הכנסת השלוש -"עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 555

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, אי בחשין התשנ"ו (25 באוקטובר 1995). שעה 09:00

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

אי פורז

איירו שאקי

די תיכון

מ"מ

א' ויינשטיין

ר' נחמן

עי עלי

סי שלום

מי אורן - מנכ"ל משרד הבריאות

בי לב, מי מוהילבר, גי בן-נון,

שי זילונקה, מירי כחן - משרד חבריאות

י' נוידרפר, די גרשונוביץ, אי ארבל - משרד חאוצר

שלמח כחן - חמוסד לביטוח לאומי

ז' וורמברנד - סמנכ"ל כספים, קופת-חולים

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר-היום; 1) מימון חרק ביטוח בריאות ממלכתי.

2) שינויים בתקציב לשנת 1995.



מימון חוק ביטוח בריאות ממלכתי

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. לפני שלושה שבועות קיימנו פה דיון בנושא ביצוע חוק

הבריאות, כאשר ברקע היה כמובן המימון של החוק שהוא בכותרות. מצד שני יש דיבורים

ראשונים על רפואה פחות טובה וכיוצא באלו. דומני שמהדיון עלה שראשית מוקדם לשפוט

את החוק ואת ההישגים שלו, הוא רק יצא לדרך וודאי שכל אחד יכול להביא הוכחות שמה

שהוא אמר מתבצע, אבל זה באמת יהיה לא רציני משום שזה מוקדם מדי. אני חושב שגם

השמועות שהרפואה פחות טובה הן בוודאי מוגזמות, כי הרבה פעמים כשאתה שואל בן-אדם

'האם אתה רואה את זה במשפחתך, בסביבה שלך?', הוא אומר לא, אבל נוצרה

אווירה כזו. הנושא השני שעלה בישיבה הוא שיש בעיות קשות של מימון ההוצאה שהיא

על-פי החוק והיא נובעת משני דברים עיקריים - א) מהערכה גבוהה מדי של תחזית הגבייה

מול ביצוע הגבייה; ב) יש לנו בעיה עם מימון החודש הראשון, שהיא יותר גדולה בחלק

מהקופות כי נהגו לגבות מראש והיא פחות חמורה בקופות שגבו תמיד בדיעבד, אבל בכל

הקופות יש בעיה. אם אינני טועה מעריכים את הבעיה של החודש הראשון בכ-300 מיליון

שקל ואת השאר ב-600 מיליון. יכול להיות שמישהו יבוא ויאמר שטעות של 5% בהערכות של

גבייה היא לא מי יודע מה, אבל במקרה הזה מדובר במאות מיליוני שקלים כי סך-הכל

ההוצאה היא גדולה. באורנה ישיבה אנחנו הטלנו עליכם לעשות עבודה, כי המצב הזה הוא

לא טוב משום שכאשר מוסדות פועלים על-פי חוק ואין להם מזומנים כדי לבצע את ההוצאות

על פי החוק אז הפעילות שלהם משרנבשת וזה כמו כדור שלג - זה גורם לנזקים נוספים

בתחום המימון ובתחום האשראי, זה משליך גם על ספקים שלא מקבלים את הכספים שלהם

ומיותר שאוסיף.

אני מבקש, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, שתדווח לנו. דומני שהנושא של החודש

הראשון הוא לא כל כך בהיר אז אולי גם תסביר אותו.

ר' נחמן;

אדוני היו"ר, ביקשתי הצעה לסדר היום. מתי תדון במה שביקשתי? אני מבקש לדעת מה

לוח הזמנים.

היו"ר ג' גל;

אני לא יודע, כל דבר בעיתו. יש סדר היום. סדר היום אומר שבהתחלת הישיבה יש

דיון על המימון של חוק הבריאות ואחרי כן נדון בבקשה התקציבית שעיכבת.

ר י נחמן;

תרשה לי רגע לומר - זה סוכם בתיאום אתי .

היו"ר ג' גל;

הישיבה לא בתיאום אתך. אחר כך נדון בהעברות התקציביות.

ר' נחמן;

קראת לי בשעה 9:00 , סידרתי את סדר-היום שלי כהתאם לזה. עם כל הכבוד-

היו"ר ג' גל;

התחלנו ישיבה, אתה קצת איחרת. האם לא ראוי דבר כזה לכתוב אלי בפתק?

הרמתי אצבע, לא רצית לינת לי לדבר.

היו"ר ג' גל;

סליחה, אני באמצע דיבור, הישיבה כבר התחילה. תכתוב לי פתק.

סליחה, אדוני היו"ר, תגיד לי מתי יתקיים הדיון בהעברה התקציבית? אתה רוצה

להגיד לי, בבקשה? באיזו שעה?

היו"ר ג' גל;

אני לא יודע. כשייגמר החלק הזה.

מר קרשנר יזמין אותך.

ר' נחמן;

אני כבר לא אהיה כאן.

היו"ר ג' גל;

האם צריך לעצור את כל הפורום בגלל העניין של הבקשה התקציבית שביקשת לעכב?

תכתוב פתק למר קרשנר והוא יענה לך. דייר אורן, תמשיך בבקשה.

ר י נחמן;

אני לא רוצה לכתוב פתקים, כתבתי לך מכתבים.

מי אורן;

אני אתייחס לדברים. ראשית, מהבחינה הכרונולוגית של האירועים, כפי שהתחייבנו

בפניכם בשבוע שעבר, אני רוצה לדווח - אנחנו נפגשנו כאן ביום רביעי ולמחרתו, ביום

חמישי שעבר, היוגה פגישה בין שר הבריאות, שר האוצר וההנהלות של המשרדים. באורנה

פגישה סוכם שהנהלת משרד הבריאות תיפגש עם הנהלות קופות החולים, עם כל אחת מהקופות

בנפרד, מתוך כוונה להביא אותן למצב שבו תיבחן האפשרות לסילוק החוב לבתי החולים או

לצמצומו באופן משמעותי בהקדם המירבי. בין שאר המקורות העומדים לרשות המהלך הזה י

אותם 255 מיליון שקל אשר מתוקצבים ועומדים מוכנים למימוש אבל הם תלויים בחתימה של

הקופות על תוכנית הבראה, על תוכנית שמגדירה קריטריונים שאושרו על ידי היועץ

המשפטי לממשלה ומהווים תנאי לתמיכה בקופות. ביום אי נפגשתי עם הנהלת קופת חולים

לאומית והנהלת קופות חולים מאוחדת וביום בי היתה פגישה אצל השר עם הנהלת קופת

חולים מכבי. לצערי עד היום לא השתנה במאומה המצב הפרקטי-הפרגמטי מבחינת המזומנים,

מבחי נת המשבר ומשמעויותיו.

אני מבקש לסכם את נתוני החוב המעודכנים לשירותים שניתנו עד סוף חודש אוגוסט.

סך החובות אל בתי החולים הציבוריים במדינת ישראל בגין שירותים שניתנו עד סוף

אוגוסט עומד על 527.5 מיליוני שייח, לא כולל את היולדות.

די תיכון;

זה כולל קופת חולים?

מי אורן;

כולל קופת חולים. סך החובות אל בתי החולים הציבוריים במדינת ישראל, כאשר

החובות האלה מיוחסים אל ארבעת המבטחים הרפואיים, עומד על 552.7 מיליוני ש"ח, לא

כולל את היולדות. מתוך הסך הזה - וכאן אני מדגיש - 325 מיליוני שייח הם חובות

של הקופות הנקראות קטנות. מתוך 325 מיליוני שייח, 300 הם חובות אל בתי החולים

הממשלתיים. כלומר, נוצר פה מצב שהקופות, באופן מוגדר ומכוון מראש, לקחו את בתי

החולים הממשלתיים כבני ערובה ופתחו מולם חובות בהיקף שמביא למשבר קשה ביותר

במערכת האישפוז הממשלתית בעיקר ובמערכת האישפוז הציבורית בכלל. אני הצעתי

כפיתרון -



חי אורון;

איך מתחלקים ה-200 אלף ש"ח האחרים?

מי אורן;

החוב של קופת חולים כללית - והוא במסגרת של חוק שוטף - מסתכם ב-

די תיכון;

חח"כ אורון שואל למי חייבת קופת חולים כללית.

לא. חמנכ"ל פירט 325 מתוך 527 מיליון שקל, יש עוד 200 מיליון. מה הם?

200 מיליון זה קופת חולים כללית. למה הם לא נלחמים בבתי החולים הממשלתיים? כי

יש להם בתי חולים משלחם.

מי אורן;

מול קופת חולים כללית יש לנו הסדר קיזוז בגובה של 85% מהיקף החוב.

לא הבנתי . למה לא תעשה את זה לגבי כל הקופות?

אנחנו רוצים. זה כלול בתוך הסכם ההבראה וכתנאי הכרחי לקבלת כספי התמיכה.

די תיכון;

סליחה, נציגי קופות החולים משתתפים כאן בישיבה?

מי אורן;

נציג של קופת חולים כללית נמצא פה.

היו"ר גי גל;

כנראה שנציגי הקופות הוזמנו.

די תיכון;

אני לא בטוח כי אני לא רואה את נציגי שלוש הקופות האחרות.

היו"ר גי גל;

כשמר קרשנר יבוא, נשאל אותו אם הם הוזמנו.

מי אורן;

אני רוצה להתמקד רגע בהצעה לפיתרון שהצעתי, וכאן אני אבקש את עזרתה של ועדת

הכספים - לאור המצוקה הקיימת,לאשר שימוש ב-255 מיליון השקלים הללו, ואז באמצעות

משרד הבריאות נשלם ונצמצם את פערי החוב אל בתי החולים הציבוריים וכמובן שזה ילך

בעיקר לבתי החולים הממשלתיים - כ-300 מתוך ה-325 מיליוני השקלים הם חובות לבתי

חולים ממשלתיים. קופות החולים עצמן תמשכנה להיות בצד חובה מול בתי החולים. כלומר,

אנחנו לא פוטרים אותן מהעניין הזה, חם לא יתנערו מהeverage- l לגבי חובת חהתייעלות

וחובת שיפור ההליכים; אני יודע שחלק מהן כבר עשו צעדים בתחום הפחתת השכר בהיקף של

5% וכן הלאה. ברוח הדברים האלה פניתי בכתובים אל רן קרול ואל חיים פלץ ואני משאיר

את הפנייה הזאת כאן -

די תיכון;

תבין שאין פנייה כזאת לוועדה, אז אי אפשר לאשר.

אדוני המנכ"ל, אתה אמרת ש-527 מיליון שקל זה סך-הכל החובות של הקופות לבתי

החולים הציבוריים עד סוף אוגוסט. אחר כך אמרת - 325 מיליון.

325 מיליון זה החוב של שלוש הקופות הקטנות ללא קופת חולים כללית.

אי ויי נשטי י ן;

איזו הצדקה מוסרית יש לתביעה שה-255 מיליוני שקלים יעברו אוטומטית לבתי

החולים כאשר יש גם חובות לספקים קטנים?

אתה צודק בנקודה הזאת, אלא שמול המצב הזה והמשמעות שלו - שמערכת האישפוז

הציבורית כבר התמוטטה - אין לנו ברירה, מכיוון שזנב החוב לספקים של המערכת

הציבורית הוא גם של חמישה חודשים ואין ספק שזנב חוב זה גורר בתוכו גם חיובים בגין

ריבית פיגורים וכן הלאה ויש לו השלכה תקציבית. אני לא רוצה לסבך כעת את התמונה

ולומר שכל ההוצאה של בתי החולים מבחינת חוק התקציב מותנית בהכנסות והעדר ההכנסות

האלה מונע מהם את מימוש אותו מעט תקציב, אולי, שעומד לרשותם עדיין. יש לנו פה

מעגל קסמים שצריך למצוא לו פיתרון.

ברשותך, אדוני היו"ר, גבי בן-נון הכין שניים או שלושה שקפים מאוד בהירים

וברורים. אשמח אם אפשר יהיה להציג אותם.

היו"ר ג' גל;

בסדר. חברים, נקבל את התמונה הכללית ואחר כך תישאלנה שאלות. גבי בן-נון,

בבקשה.

תמונת המצב שאנחנו חזינו ביציאה לחוק הבריאות-

ר' נחמן;

מי זה אנחנו?

ג י בן-נון;

הוועדה המיוחדת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שעסקה בחקיקה של החוק. זו היתה ועדה

שהורכבה מוועדת העבודה והרווחה ואנשים של ועדת הכספים. בוועדה הזו דיברנו על צד

העלות וצד המקורות, דיברנו בסך-הכל על מערכת מאוזנת כאשר עלות הסל היתה 14.2

מיליארד (עיגלתי את המספרים כדי שזה יהיה פשוט) והמקורות היו 14.2 מיליארד. יש פה

איזשהו בלבול עם הסכום של 12.9 מיליון (שהוא סל הקופות), כי יש סל של הממשלה בסך

1.3 מיליון שתמיד שוכחים אותו, שאין לנו איתו בעיות - מדינת ישראל דרך משרד

הבריאות נותנת פסיכיאטריה, גריאטריה ובריאות הציבור. בסך-הכל - 14.2 מיליארד זה

צד העלויות, 14.2 מיליארד זה צד המקורות והמערכת מאוזנת. כבר אז אמרנו שבמידה

ותהיה איזושהי בעיה בצד המקורות, יהיה מנגנון - שהכנסת הצביעה עליו - של השלמה של

המדינה אם יהיה חסר. מה קרה במהלך השנה? -

מה תוכנן בתקציב כהשלמת הממשלה, כסובסידיה?

ר' נחמן;

לא תוכנן שום דבר.



גי בן-נון;

בשלב של הכניסה לחוק לא היתה שום השלמה, חשבנו שהמקורות יאזנו את ההוצאה ואין

שום בעיה. זו היתה התחזית. במהלך השנה קרו כמה דברים, ואני רוצה שתבינו שהדברים

האלה מצטברים אחד לשני ולכן הם מחריפים את התמונה. יכול להיות שאם כל אחד מהם היה

קורה לבד, התמונה לא היתה כל כך קשה.

ר' נחמן;

אם אני, כראש מועצה, הייתי מנהל ככה את התקציב שלי, מה היה עושה לי משרד

הפנים? אחרי תשעה חודשים אתה מספר את הסיפורים האלה.

גי בן-נון;

אני סיפרתי אותם כבר בחודש פברואר.

מי אורן;

מחודש פברואר אנחנו מדברים על זה.

ר י נחמן;

אנחנו דיברנו על זה מחודש דצמבר. אמרנו מראש שזה יהיה גרעוני. תקרא את

הפרוטוקולים והנראה.

היו"ר גי גל;

גבי בן-נון, חה"כ נחמן שאל שאלה רטורית, הוא לא מצפה ממך לתשובה.

ר' נחמן;

כל דבר בוועדה הזאת בהרכב הזה הוא רטורי, עד שהממשלה תתחלף ואז זה יהיה רטורי

לצד השני...

גי בן-נון;

דרך אגב, בכנסת גם הצד שלך הצביע בעד החוק.

ר' נחמן;

אני יודע. אני אתן לך את הפרוטוקול ותראה מה אני אמרתי.

גי בן-נון;

בכל מקרה קרו כמה דברים - הבעיה הראשונה היתה הבעיה של החודש היקר. נוצר מצב

שבו הגבייה של דמי ביטוח בריאות התחילה להיכנס למערכת רק בפברואר ואז חסר החודש

של ינואר. בעיה שנייה; אומדני הגבייה שאנחנו בנינו עליהם את תחזית המקורות של

הביטוח הלאומי, לצערנו הרב, מכל מיני סיבות - ואני לא רוצה להיכנס לסיבות - לא

עמדו בהם. רק כדי ליגת לכם את ההשתקפות של זה - ואני מדבר כרגע רק על אומדני

הגבייה - אומר שאם אנחנו דיברנו על תחזית מקורות של 11,714 מיליון שקלים, היום

הביטוח הלאומי כבר תיקן את התחזית הזו והוא מדבר על 11,069 מיליון וזה כבר פער של

645 מיליון. להערכתנו השנה תסתיים בפער של 900 מיליון.

היו"ר גי גל;

זה כולל את הבעיה של החודש הראשון?

גי בן-נון;

לא כולל. שים לב - אמרתי שהבעיה הראשונה היא חודש אחד יוסר. הבעיה השנייה

היא בעיית הגבייה. הבעיה השלישית - התמיכה המיוחדת שהמנכ"ל התייחס אליה. בזמנו,

כאשר עשינו את המאזן הזה של עלות מול מקורות, דובר על כך שתהיה תמיכה מיוחדת

של 255 מיליון שקל שתינתן בעיקר לקופות החולים הקטנות לתקופת ההרצה של החוק.

ה-255 מיליון הללו עדיין שוכבים במערכת, מבחינה תקציבית, כאבן שאין לה הופכין.



ר' נחמן;

למה הם שוכבים כאבן שאין לה הופכין?

תיכף אדבר על זה.

היו"ר ג' גל;

אני רק רוצה להזכיר לך שתדבר בקצרה, כי את ההצגה הזאת נתתם גם בישיבה הקודמת.

גי בן-נון;

אני כבר גומר. ובכן, תמונת מצב המקורות היא כזו - כרגע אני מסתכל רק על

ה-12.9 מיליון - התהזית המקורית היתה 12.9 מיליון והתחזית המתוקנת היא 11.7.

מיליון. למימון ההוק, במקום 12 מיליון יש לנו 11 מיליון, כי יש לנו הודש גבייה

חסר - 300 מיליון - וגם הגבייה היושרה בביטוח הלאומי בסך 700 מיליון. מעבר לזה יש

גם עניין התמיכה של ה-300 מיליון. צרף את ה-300 ואת ה-700 ואת ה-200 - המסרים לנו

1.2 מיליארד שקל.

אלו פתרונות ניתנו? עד עכשיו ניתן פיתרון אחד - פיתרון מימוני של 500 מיליון

שגובה בתיקצוב של 400 מיליון. כרגע מדובר על תיקצוב נוסף של אולי 200 מיליון אך

עדיין לא ראינו אותו. זה אמנם מצמצם את הפער אבל זה לא סוגר אותו. אבל מבחינתי

ה-200 מיליון האלה לא קיימים במערכת.

מי אורן;

מתוך ה-200 מיליון שיתוקצבו, מכיוון שהם חייבים להיות מחולקים על פי נוסחת

הקפיטציה, כ-130 מיליון יועברו לקופת חולים כללית. ה-70 מיליון שיעמדו לרשות

הקופות הקטנות יעמדו למול חוב של 300 מיליון אל בתי החולים. לכן הנוסחה שאני מבקש

היא לעשות שימוש ב-235 מיליון.

גי בן-נון;

משפט אחרון, מה שבעצם צריך לעשות. אנחנו היום כבר בסוף אוקטובר, צריך למצוא

היום פיתרון כי הזמן נגמר. צריך למצוא פיתרון ל-255 מיליון שקל, צריך למצוא

פיתרון להשלמה של מה שהביטוח הלאומי לא הביא וצריך פעם אחת ולתמיד למצוא פיתרון

אמיתי לחודש האחרון.

היו"ר ג' גל;

תסביר עוד פעם את עניין ה-255 מיליון.

גי בן-נון;

כשאנחנו נכנסנו לחוק, אנחנו יצרנו דפוס הקצאה אמיתי ונכון לדעתנו לנפש

משוקללת. זה יצר מצב שקופת חולים כללית פתאום קיבלה הרבה יותר כסף כי היא ביטחה

מבוטחים זקנים וקופות חולים קטנות, שבעבר חגגו, פתאום הפסידו כסף. הם טענו; יזה

לא הוגן. המערכת צודקת, אבל תנו לנו מרחב נשימה, כושר הסתגלות'. ואז דיברנו על

תקופת מעבר של שלוש שנים. אמרנו; בשלוש שנים תתיישרו, וכדי לעזור לכם להתיישר באה

המדינה ותמכה בהם בסכום של 255 מיליון ב-1995 . לטענת משרד הבריאות זה סכום שצריך

להינתן גם בכל שנה מהשנתיים הבאות (96' ו-97') בצורה זו או אחרת. עכשיו, הסכום של

255 שניתן השנה מוקפא בשלב זה, משום שנוצרה פה התניה בין העברת הסכום הזה לבין

תוכנית ההבראה. עד היום, למרות מאמצים מאוד-מאוד כבדים שלנו, הקופות לא מוכנות

לחתום על תוכנית ההבראה והסכום הזה יוסר.

היו"ר ג' גל;

תודה. האם לביטוח הלאומי יש איזושהי התייחסות לנתונים שגבי בן-נון מסר לנו או

שאלו נתונים שמקובלים עליכם?



שלמה כהן;

אני התייחסתי לנתונים בישיבה הקודמת. יש פערים באומדנים - אנחנו מדברים על

700 מיליון, הם מדברים על 900 מיליון. כפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת, את הנתונים

הסופיים נוכל לדעת רק בסוף יושנה. כי בדרך כלל בשנה נורמלית - אני מקווה שהפעם לא

נתבדה - לקראת סוף השנה כאשר מגיעות השומות, אנהנו מהייבים או מזכים את העובדים

העצמאיים לגבי הפרשים ובדרך כלל ישנה תוספת חיובים של כ-17% . בגלל העיצומים

העסק הזה קצת התאחר ואנחנו עוד לא יודעים מה יקרה. זה הדבר שיכול להשפיע האם

נכונים אומדני הביצוע של משרד הבריאות שמדברים על פער של 900 מיליון, או שהאומדנים

שלנו, שמדברים על פער של 700 מיליון, הם הנכונים.

היו"ר ג' גל;

מה אומר נציג האוצר - איך אתם רואים את פיתרון הבעיה? הרי אין ספק שיש בעיה,

וקשאלה היא רק אם היא 200 מיליון יותר או 200 מיליון פחות. אני מבין שעד עכשיו

נתתם תשובה ל-600 מיליון מתוך הסכום החסר.

א' ארבל;

אנחנו נתנו פיתרון ל-400 מיליון ובימים הקרובים ניתן פיתרון לעוד 200 מיליון,

בסך-הכל פיתרון ל-600 מיליון מתוך אותם 650 או 700 מיליון של חוסר גבייה בביטוח

הלאומי. לגבי החודש החסר, אנחנו לא רואים בזה בעיה שדורשת תיקצוב. זה לא חלק

מעלות הסל, אין גם כוונה להשלים את עלות הסל בעניין של החודש החסר. בתוך עלות הסל

מתוקצבת ריבית שאמורה לאפשר לקופות לממן הלוואה שהם יקחו על מנת לממן את החודש

הרוסר. לכן אנחנו לא רואים בזה בעיה.

ר' נחמן;

זה פרפטום מובילה.

א' ארבל;

העובדה שיש קופות שלא מוכנות לקחת הלוואה, זו בעיה אחרת. יש קופות שלא יכולות

לקחת הלוואה - אני מדבר על קופת חולים, אך לגבי קופת חולים כללית גם לא מדובר

בחודש חסר; בקופת חולים כללית מדובר בחוסר בגבייה מינואר. כלומר, אין להם בעיה של

חודש חסר כי הם כל הזמן קיבלו את הסכומים בסוף החודש. לכן לגבי קופת חולים כללית

מדובר בקריסה של מערכת הגבייה בחודש האחרון של 94'. לגבי הקופות הקטנות - קופות

כמו מאוחדת ומכבי שיכולות לקחת הלוואות - הן טוענות שהן לא מוכנות לקחת הלוואה.

זו כבר בעיה שלהן, אנחנו לא יכולים לעשות יותר מאשר לתקצב את הריבית.

מי מוהילבר;

אני רוצה להוסיף משהו לגבי מה שאפי ארבל אמר. צר לי לא להסכים איתו - נכון

שבסל הבריאות, לגבי תיקצוב הקופות, יש סעיף שנקרא ריבית. אבל הריבית היא מגוחכת,

אין לה שום בסיס ושום אומדן חישובי. אז מה אם זה רשום? אין לכך שום בסיס. על סמך

זה שום קופה לא יכולה ללכת לבנק ובוודאי לא לקבל את ההלוואה, במידה והיא רוצה. יש

קופות שאומרות; 'אינם הבאתם אותנו למצב הזה, למה שאנחנו ניקח את ההלוואה?'. אבל זו

בעיה בפני עצמה. בכל אופן, הסכום של הריבית שמופיע בסל הבריאות איננו ריאלי.

ז י וורמברנד;

אני רוצה לתת את הדוגמא של קופת חולים כללית, איפה היא נמצאת בחוק אחרי תשעה

חודשים, בסוף ספטמבר. הבאתי אתי גרף ואני יכול להפוך אותו לשקף. לקו_פות באופן

כללי - לפי נתונים שהם תיקצבו את עצמם, לפי נתונים שעברו לאוצר, למשרד הבריאות

ולכל הגופים האחרים - חסר, על סמך תשעה חודשים, 950 מיליון שקל. זה המספר הנכון,

לא 700, לא 600 מיליון. כשזורקים מספר כמו 600 או 700 מניחים שהעקומה הולכת

להשתנות בשלושת החודשים הקרובים, אבל בסרט הזה היינו כבר לפני חודשיים שלושה. אם

לוקחים נתונים של תשעה חודשים - שלושת רבעי שנה - וכבר צריך להסתמך על השנה, חסר

950 מיליון שקל בדיוק, לא מיליון שקל פחות. אני מדבר על כל הקופות.



היו"ר ג' גל;

כולל ה-300 מיליון?

ז י וורמברנד;

כולל ינואר. כרגע תיקצבו 400 מיליון, הזרימו קצת יותר כסף אבל את יתרת הכסף

בין ה-400 לבין מה שהזרימו יותר מושכים ממני כל הודש, לא משאירים את הכסף הזה

בצד. תיקצבו רק 400 מיליון, ולכן לקופות יוסר 550 מיליון. הנגזרת של זה לגבי קופת

חולים כללית היא בערך 450 מיליון, אבל עד כאן אני מדבר בשם כל הקופות.

נקודה שנייה - חודש ינואר הסר לכל הקופות. הודש ינואר בקופת חולים כללית הוא

חוסר של 378 מיליון; קופת חולים כללית אמרה בצורה הגונה: 'בשיטה הקודמת גבינו 135

מיליון ולכן התביעה שלנו היא שאם מהר יזרימו כסף בגין חודש ינואר, לא חשוב מה

תיתנו לקופות האהרות, אנחנו מבקשים את ההפרש, קרי 243 מיליון שקלי. לא ניסינו

להתהכם, אנחנו לא דורשים שום דבר כפול. זה לא קשור בקריסה. אם פה נאמר על-ידי

נציג המדינה לפרוטוקול שכאילו קופת חולים לא גבתה את חודש ינואר בגלל קריסה, אני

מבקש שהוא יחזור בו מן המילה הזאת. אין קריסה אלא אם כן אתה יכול להוכיח זאת.

הדברים האלה הוכחו לאוצר. אין שום קריסה, אנחנו גבינו 135 מיליון שקל בינואר, 10

מיליון שקל יותר מהתהזית, וזה על דעת נציגי האוצר. האוצר ידע שנגבה רק 125 מיליון

וגבינו 135 מיליון. לכן באנו למדינה ואמרנו: היינו צריכים לקבל בינואר 378

מיליון, גבינו 135. ההפרש הוא 243 מיליון בגין ינואר וזה מה שאני תובע מהמדינה.

נקודה שלישית, קופת חולים נמצאת, בשונה מקופות אחרות, בזכות קיזוז -

אני לא הייתי רוצה שזה ייהפך להיות דיון על קופת חולים כללית.

אני מדבר בשם כל הקופות, לא רק בשם קופת חולים כללית. קופת חולים כללית

נמצאת, כמו כל הקופות, ביחד באותה בעיה. אלא מאי? קופת חולים כללית נתנה דבר

שנקרא זכות קיזוז. אני חושב שמבחינה משפטית זו לא זכות קיזוז, לצערי זו המחאת

זכות. כי זכות קיזוז נותנים בין שני צדדים, זו בכלל לא זכות קיזוז כי פה הכסף לא

מועבר לי מממשלת ישראל, הכסף מועבר לי מהביטוח הלאומי. עד כמה שלמדתי פעם זכות

קיזוז היא בין שני צדדים, אבל לא משנה. קופת חולים נתנה המחאת זכות על הכספים שלה

לביטוה הלאומי, ולכן קופת חולים כללית נראית במצב יותר טוב כלפי המדינה, כי לצערה

מורידים ממנה כסף. אבל מצבי, בחוק כלים שלובים, הרבה יותר רע כלפי ספקים. לכן גם

אם אני מחר מתמוטט, קופת חולים כללית לא תסכים לקחת אגורה אם יתנו לנו מה לעשות

עם הכסף הזה.

פה היתה אי הבנה. באת ואמרת דברים חשובים בשם כל הקופות, אבל אומר לי מר

קרשנר שהוא לא שלח הזמנה לנציג של שום קופה.

אני קיבלתי הזמנה דרך לשכת המנכ"ל שלי והופעתי . קיבלתי אתמול אחר

הצהריים התראה לבוא.

אז היתה פה אי הבנה. לכן אני לא רוצה לעסוק בקופת ר)ולים כללית.



ז' וורמברנד;

אני מדבר בשם כל הקופות. אז במערכת יוסר 550 מיליון שקל-

היו"ר ג' גל;

אני הושב שאנהנו הבינונו. התמונה שמצטיירת היא תמונה פשוטה-

אני רוצה בכל זאת להגיד עוד מילה אחת, ואמרנו זאת בדיון הקודם. אני מניה שאני

מדבר בשם כל הקופות האחרות, אני רוצה להגיב לסיכום שהיה קודם - לא יכול להיות שאם

יהליטו להזרים כסף, מישהו יגיד מה נעשה עם הכסף, קרי יזרים את זה לבתי החולים.

אני הושב שזה גם לא אתי כלפי הספקים שלי. בעצם ארגה אומר היום: 'אם אני כבר נותן

לד אגורה, אתה תמשיך לחנוק את הספקים, תמשיך לחנוק את הדסה, ותעביר את הכסף

בתנועה סיבובית לבתי החולים הממשלתיים', עדיף כבר להתמוטט בכלל, אין שום סיבה

ללכת על capping.

מה שמעניין את הוועדה זה לא איך מחלקים את הכסף אלא בעיקר איך סוגרים את הפער

בין השימושים והמקורות. זו הבעיה המרכזית. אם נסכם את הנתונים ששמענו, התמונה היא

כדלקמן. מה שמצטייר על-ידי כל הדוברים הוא שיש חוסר של 300 מיליון בגין החודש

הראשון שלא נלקח בחשבון בזמן הרקיקה, יש עוד הוסר של 600 או 650 מיליון, בסך-הכל

950 מיליון שקל. כדי לכסות את החוסר הוקצבו עד עכשיו 400 מיליון שקל, נעשה סידור

על עוד 100 מיליון בצורה כזו או אחרת והולכים להביא עוד 200 מיליון, ואז יש לנו

פער של כ-300 אי 350 מיליון שקל.

זו מתימטיקה גרעינית.

ובכן, יש לנו חוסר של 350 מיליון שקל. אם אני מבין נכון, יש פה ויכוח - האוצר

אומר: את ה-300 מיליון של חודש ינואר אני לא רוצה לתקצב, אני מוכן לתת את הריבית

ושקופות החולים יקחו הלוואות כדי לסגור את החוסר הזה ואחר כך, בסוף השנה, נראה אם

יש 200 נוספים או אין 200 נוספים כפי שהביטוח הלאומי אומר. משרד הבריאות והקופות

יזה לא פיתרון בשבילנו'. זוהי התמונה.

קודם כל אני שמח שיש דיון אחרי תשעה חודשים מאז שהחוק הזה נכנס לתוקפו, זה

בדיוק הזמן להוליד ילד. אני רוצה לחזור להערות שלפחות השמעתי בדיונים על החוק

בוועדה, בהסתייגויות, בנאומים במליאה וגם כאן. ציטטתי את מנכ"ל קופת חולים,

אביגדור קפלן, שאמר שלפי ההערכות שלו יש פער של 850 מיליון שקל לשנה בגבייה בין

מה שהחוק מאפשר לגבות לבין הגבייה בפועל. זה נתון קבוע שילך לאורך כל השנים.

כלומר, יש כאן בעיה מובנית בתוך החוק. האחוזים שגובים לא יספיקו לכסות את הפער

הזה. אנחנו יושבים אחרי תשעה חודשים ומחפשים איך לעשות טלאים, שיטת העבודה הרגילה

כאן בכנסת.

יש לי טענות אל אנשי המקצוע מהאוצר שישבנו איתם, ואני אומר את זה פעם אחרי

פעם לאנשי האוצר. אין לי טענות למשרד הבריאות לחלוטין, משרד הבריאות מבחינה זו

'אנחנו רוצים לתת סל שירות, זה עולה X' . משרד האוצר אמר:

'אתם יכולים לינת את הסל הזה במחיר יותר זול'. איך? יעשו את התרגילים הפיננסיים,

יסתובבו כמו במעגלים - תיקה אשראי פה, תשלם את המימון. שוב, אין לי טענה למשרד

הבריאות כהוא זה - המשרד הזה צריך לתת את שירות הבריאות הכי טוב שיש במדינת

ישראל, בשביל זה הוא חי וקיים. מצד שני קיימים האילוצים, אבל כאשר ידוע שיש פער

של 850 מיליון שקל (כפי שנאמר פה בין 700 ל-900 מיליון שקל), הביטוח הלאומי יכול

להגיד מה שהוא יגיד, אבל הוא בסך-הכל המכשיר שצריך לקחת את הכסף מכאן ולהעביר



לשם; איפה הגורמים המקצועיים? איפה שר האוצר? איפה מנכ"ל האוצר? איפה כל הגורמים?

קודם שאלתי שאלה סרקסטית - אם אני, כראש רשות מקומית, הייתי מפעיל את התקציב שלי

בצורה כזו, היו ממנים לי ועדה קרואה. אבל כאן, בתקציב המדינה, ה"טקסומטר" עובד,

מדפיסים כסף, סוגרים איזשהו גרעון על-ידי העברה תקציבית וגומרים את העניין.

לכן אני אומר כאן את הדברים במשנה תוקף מאשר קודם, לאחר ביצוע של החוק במשך

תשעה חודשים - ישנה נוסחה לא נכונה של אומדן ההכנסות מול מה שסל הבריאות הזה צריך

לתת. זה אומדן לא נכון. המנכ"ל יושב כאן, יכול לעשות שמיניות באוויר, זה לא יעזור

לו, הוא לא ירבע את העיגול. לכן צריכים לקבל החלטה אסטרטגית ואני לא רואה שום

הרולטה שיכולה לבוא על-ידי צמצום שירות או על-ידי העלאת מס, כי אני לא רואה מניין

יקחו את הכסף, או שיחליטו על סדרי עדיפויות אחרים. כרגע אין מניין לקחת כי כל הכסף

כבר משועבד, אתה יודע לאן. אולי ה-2 מיליארד של הערבויות שקיבלתם עכשיו יסתמו את

הגרעון פה. יש כאן בעיה, אדוני היו"ר, הרי הממשלה לא תעלה את גובה המס. מצד

שני, הם גם לא מסוגלים לצמצם את השירותים; יש הרבה דברים שלא נכללים פה - הנושא

הגריאטרי, ריפוי נפש, כל הדברים שדיברנו עליהם, וכולם שמים את זה בצד, מתחת

לשטיח. אלו בעיות קשות, אני אומר את זה מהצד השני של נותן השירות. כשהבעיות

באות אלינו, לשלטון המקומי, הן מוטחות לנו בפנים. זה קורה בכל ישוב ויישוב, אם

בתל-אביב, אם בחיפה ואם בקיבוצים שהשרה אורה נמיר נדהמה שאין להם ביטוח. לכן אני

אומר שיש כאן פגם אסטרטגי, לא טקטי, בתוך העניין.

דבר שני, אני בא בטענות כלפי משרד האוצר. לא יעלה על הדעת שאנחנו נשב כאן

ונקבל אומדנים ממי שמגדירים עצמם כאנשי מקצוע, ויש סטיית תקן כה גדולה בפרק זמן

או שהמומחיות שלהם היא בסימן שאלה, או שאני לא יודע מה, כי זה

בחזקת הטעיה. אם אנחנו מקבלים החלטה שמצביעים עליה במליאה על בסיס נתונים כאלה,

זו הטעיה; היטעו אותנו. אני לא בטוח שהוועדה והמליאה היו מקבלות החלטה כפי שקיבלו

לגבי חוק הבריאות הממלכתי אם היו לפנינו הנתונים האלה, שהיו ידועים אז ולא הודגשו

כיאות ולא הועלו כמו שצריך על השולחן. אם לא היו "מורחים" את הנתונים האלה, לא

בטוח שהחוק הזה היה עובר. זאת אומרת, יש כאן הונאה, הונו את חברי הכנסת. הרי בכל

הדיונים פה אנחנו מסתמכים באופן טבעי על כל אנשי המקצוע מכל גוני הקשת, לכן זו

בעיה אמיתית של דיוני הוועדה כאן.

הדבר האחרון שרציתי להגיד, ואני אקשור את זה בנושא הבא שיעלה היום. עם כל

הכבוד לכל המאות מיליונים, עם כל הכבוד לגרעונות ולחוק הבריאות, יש גוף אחד

במדינת ישראל שלא נכלל בחוק הבריאות והוא משרת את כל הגופים הבריאותיים. הגוף הזה

נקרא מגן דוד אדום, והוא לא נכנס לכל ה"חגיגה" הזאת.

אולי תגיד את זה כשנדון בבקשה התקציבית?

ר' נחמן;

לא, זה קשור בזה. מי שמביא את הפצוע לבית החולים זה מגן דוד אדום, האמבולנס.

מי שמביא אותו מהמקום שבו הוא נפגע אל המקום שבו הוא מקבל טיפול, זה מד"א. אנחנו

מקיימים כרגע דיון על המקום שבו הפצוע מקבל טיפול - גרעון כזה, גרעון אחר, יש

התייחסות לנושא. אבל בקטע בין מקום הפגיעה לבין מקום הטיפול יש חלל, פער, ואף אחד

לא מדבר על העניין הזה. זו שערוריה ממדרגה ראשונה, זה קשור בנושא הספציפי של

שירותי הצלה אצלנו ביהודה ושומרון אחרי הנסיגה של צה"ל. היום התחילו לצאת מג'נין

ולא מסדירים את העניין של הצלת נפשות. אדוני היו"ר, אני מקווה שתיתן לי פה את

התמיכה שלך כדי שהם יבצעו לפחות את מה שהם התחייבו . אני לא רוצה להיות ספציפי

לגבי העניין שלי, אני מדבר על הדבר היותר רחב, האזורי, של יהודה שומרון ועזה. אני

מדבר על מגן דוד אדום. אי אפשר להפריד את שירותי החירום, ההצלה והטיפול ולהגיד:

האחד מחייב טיפול ואת הנושא השני אני מטאטא מתחת לשטיח. אני פונה לאנשי משרד

האוצר ולאנשי משרד הבריאות - אני דורש שבכל הדיונים האלה הנושא של מד"א יעלה כאן

על מנת להסדיר את העניין. היום העסק הוא מאוד-מאוד על כרעי תרנגולת. אני אומר את

זה מהצד השני, הצד של מקבלי השירות.



אי ויינשטיין;

רבותיי, העובדות ידועות לנו. אנחנו קיימנו מספר דיונים, חסר עכשיו כסף

ובעקבות זה קורה מה שקורה במערכת הבריאות. הגרעון הצפוי השנה הוא בערך מיליארד

שקל. אלה העובדות. אני לא רוצה להיכנס לסיבות לכך. דרך אגב, אני לא מקבל את

הטיעון שהחודש הראשון לא נותן לנו 300 מיליון שקל. אני מקבל את העובדה הזאת אך

אני לא מקבל את הטיעון, משום שמי שהיה צריך להכין את הביצוע של ההוק היה צריך

לעשות הערכת מצב, לומר שבחודש הראשון לא נכנס כסף ולהביא את זה בחשבון בתזרים

המזומנים. זו שגיאה חמורה וזה היום תירוץ. או אם ועדת העבודה והרווחה החליטה

שבחוק הזה היא מתגמלת את הקשישים ב-150 מיליון שקל וזה המחיר, מיד היה צריך לחפש

מימון ולא לחכות לחודשים האחרונים ולומר שהגענו למשבר. יש נושא שבהחלט לא היה

ברור ולא נחזה, כי ציפו לתוספת שכר גבוהה יותר ותוספות יוקר והם לא הגיעו להכנסות

המצופות. בזה אני חושב שאי אפשר להאשים מישהו כי זו תחזית שיכולה לא להתגשם.

אבל בסך הכל, ברגע שאיתרו את הבעיה, צריך לטפל בה. מה שקורה היום הוא שהולכים

לממשלה והיא מתגוששת בתוך עצמה. אתם אומרים שנפגשתם לפני שבוע ולא קרה דבר; אתם

מתגוששים והחולים והקשישים על הקרשים. ממשלה כזאת צריך לשלוח לאישפוז! מה צריך

לעשות עכשיו? שר הבריאות אומר שיש בחוק בעיות. צריך להגיש מיד הצעת תיקון לחוק.

נקודה שנייה - לגבי התקציב. זה לא רק תזרים מזומנים, זה תקציב. צריך למצוא את

הסעיפים ולקצץ במקומות אחרים. זו בעיה של ועדת הכספים. אני שולל לחלוטין את ההצעה

שלא מובאת אלינו משום שאין לנו נייר על כך. אני חושב שאם יש מצב שכל קופות החולים

צריכות לקבל 255 מיליון שקל במסגרת מה שמגיע להן לתוכנית ההבראה-

מי אורן;

לא, רק הקופות הקטנות צריכות לקבל 255 מיליון שקל.

אני שולל מצב שבו באה ממשלה או כנסת ואומרת לקופות: מגיע לכן כסף, אנחנו

מבקשים שזה יעבור לכמה נושים שהם בתי החולים. צריך לתת לקופות ולגזברויות שלהן

להחליט איך לחלק את הכסף. יכול להיות שיש ספקים פרטיים שעומק החובות אליהם הוא 6

או 7 חודשים. אנחנו לא יכולים לנהל את הקופות, ואני רואה מגמה מסוכנת בעצם

הרעיון. אם המנכ"ל אומר בוועדת הכספים שהכסף הזה צריך לעבור לבתי החולים

הציבוריים, באיזושהי צורה אפשר להפעיל לחץ על הקופות. למשל, הממשלה יכולה לעכב,

'הניירות עוד לא מוכנים' ובינתיים הקופות נחנקות. אני מבקש

ופונה ומפציר - זה לא יכול ללכת. יש קופות, הן מנהלות את המשק שלהן; מגיע להן כסף

בתוכנית ההבראה, הקופות הללו יחליטו מי הנושים שלהם, למי הן משלמות קודם. אם בית

הולים ציבורי חושב שהוא צריך לנקוט באמצעים טקטיים, זה במסגרת העסקים של בית

החולים מול הקופה שחייבת. לכן אני מבקש שתסירו את הרעיון הזה. אני יודע שיש בעיות

קשות מאוד לספקים במשק הזה. עד שמקימים חברה ולוקחים עובדים וקונים מחשבים

ומקימים מערכת ארגונית של עסק, אי אפשר לבוא ולהרוס את זה. אני מבין שמי שעוסק

היום עם מערכת הבריאות כספק, הביא בחשבון את הסיכונים ואני יכול להעריך שזה כבר

מתבטא במחיר של הבריאות. אני מניח שספקים שעוסקים מול מערכת כזו חולה כמו קופות

החולים ונשארו ספקים שלה, כבר נערכו לכך דרך המחיר וכולם מבקשים מחירים גבוהים

ומתחרים בכך כאשר הסיכון הוא חלק מהמחיר. אבל צריך לתת להם לפעול, תרדו מהעניין

הזה.

חי אורון;

באחד המחזות יש משפט האומר שפורנוגרפיה זה עניין של גיאוגרפיה. הדיון הזה הוא

דבש בעצמותיי - איך האידיאולוגיה היא עניין של איפה אתה נמצא. את הנאום של חה"כ

ויינשטיין ששמענו עכשיו הברפלד לא היה נואם לפני ארבע שנים כי היו מכים אותו: 'אל

תתערבו בניהול הקופות, אל תגידו להם איך לנהל, אנחנו יודעים יותר טובי.

יש לי רק בקשה ארזת - כשאתה מצטט, תצטט אותי נכון. אמרתי לא להתערב במשק, לא

בקופות.

חי אורון;

ראשית, אני חושב שיש פה עובדה אחת מהותית גדולה. אם סל הבריאות היה בלי החוק,

הוא היה 12 מיליארד. סל הבריאות עם החוק הוא 14.5 מיליארד. היושב-ראש חושב שזה

אסון, אני חושב שזה טוב, אבל קודם כל צריך לדעת את העובדות כי כל הארץ מלאה

בדיבורים שמשלמים פחות כסף ויש סל יותר נמוך. אם היו ממדדים את הסל של 93' במדד

יוקר הבריאות הוא היה צריך להיות 12.2-12.1 מיליארד, העלות בפועל היא 14.4-14.3

מיליארד. זה מה שקרה סביב חוק הבריאות, זה הנתון הבסיסי. הדבר יצר גרעון שמורכב

משני דברים שכולם אמרו אותו. דבר ראשון, יש גבייה יותר גדולה מאשר היתה קודם; יש

גם טענה נוספת - כולם אומרים שהם משלמים יותר ומקבלים פחות. ראשית, לא כולם

משלמים יותר. חצי בערך משלמים יותר וחצי משלמים פחות. אני מודה שזה מה שרצינו

שיהיה בחוק, ולפי דעתי משלמים עכשיו יותר צודק מאשר קודם.

יש שלוש בעיות שהממשלה חייבת עליהן תשובה; אי אפשר לברוח מהן ואין כתובת אחרת

לפתור אותן. בעיה אחת שכל פעם שאני שומע אורנה אני פשוט לא מבין אותה - סיפור

החודש הראשון. אני יודע שכאשר הקופות יפסיקו לפעול ב-2525, יכול להיות שאז יקבלו

חזרה את החודש הזה. אבל עד אז יש בעיה איך מגלגלים אותו. אי אפשר להגיד: הריבית

ממומנת, תגלגלו את החודש הזה שכולם מבינים שהוא מובנה במערכת עד שהמערכת תיעצר

ואז יהיה לכם עודף. אני חושב שזו תשובה לא נכונה. אל תממנו את הריבית בסל לאורך

כל השנים עד סוף הימים, צריך לסגור את החור הזה. הסכום שלו ידוע, יכול להיות

שמתווכחים על עוד 50 מיליון שקל - סליחה שאני מדבר כך על 50 מיליון שקל - האם

ההפרש הוא כזה או ההפרש או אחר, אבל אין טעם לגלגל אותו. למתי מגלגלים אותו? אל

תגידו שאתם מממנים ריבית בחודש גבייה. במערכת בשיעורים כאלה של 16-15 מיליארד שקל

תתגלגל ריבית של חודש? עד מתי? עד סוף הימים? איזה הגיון יש בזה?

יש נקודה שנייה, שאני מציע להיות בה פחות עצבניים, וזו השאלה מה תהיה הגבייה

ב-95'. זו שנה ראשונה של החוק, אני רואה טעויות בתחזית גבייה של הכנסות המדינה.

כבר שנה חמישים גובים מס הכנסה ולא תמיד קולעים לסכום. אז אם יש פה טעות בהערכה

או טעות בצירוף של כמה דברים יחד בסדר גודל של 5%. צריך לקחת זאת כחלק מכללי

המשחק. זה ההבדל בין הצד של התחזית לבין הצד של ההוצאה, ככה זה בתקציב המדינה וגם

בדברים אחרים.

יש פה נושא שאני חושב שאי אפשר יהיה לברוח ממנו, וזו הקופה השנייה שנוצרה -

בתי החולים הממשלתיים או תקציב המדינה. נוצרה פה קופה שלגבי קופת חולים אחת היא

לא קיימת כמעט ולגבי קופות חולים אחרות היא קיימת. זו השתקפות של ויכוח על

הcapping- המפורסם של ה-2%. יש עימות גדול בתוך מערכת הבריאות בין בתי החולים

לבין קופות החולים, וזה לפי דעתי יהיה המאפיין העיקרי של העימותים במערכת הבריאות

בשנים הקרובות. אני שמח שבעימות הזה אנחנו לא נמצאים בחזית של קופת חולים נגד כל

השאר אלא קופות החולים כולן נגד כל השאר, וזה המצב הנכון.

זה לא מדויק. קודם כל, קופת חולים הכללית, בניגוד לשאר הקופות, מנצלת לרעה את

הcapping- יותר מכל קופה אחרת. הcapping- זה לא עניין של עימות, זה דבר שנקבע

לשנתיים, לא מעבר לשנתיים.

היו"ר ג' גל;

מיה מוהילבר, אם תרצי אני אתן לך אחר כך רשות דיבור.

הלחצים הגדולים שמופעלים במערכת, כולל הלחצים התקשורתי ים שקשורים בתורים

וב"איו כסף", הם המשך הוויכוח על הcapping- .אני אומר את זה לגמרי מדויק.

הוויכוח על הcapping- הוא השתקפות של ויכוח אחר - איך 7.5% או 8% הוצאה לאומית

לבריאות תתחלק בין מערכת אחת ובין מערכת שנייה. זה בעצם הוויכוח הגדול בבריאות

והוא יקבע את דמותה. אני חושב שאנחנו לא יכולים להיות מחוץ לסיפור, כי מי שמחוץ

לסיפור הזה עוסק בדברים הקטנים. זו המסה הגדולה שתקבע את הפרצוף והדמות של מערכת

הרפואה הציבורית כולה ושל הרפואה הקהילתית. מה שעולה פה על השולחן ועולה בתקשורת

הוא בין השאר הוויכוח הזה.

לכן לפי דעתי, אדוני היו"ר, יש פה שניים-שלושה דברים שאני לא מבין למה מושכים

אותם הלאה. צריך לקבל את ההכרעה ולמצוא את מקור המימון לחודש הראשון. אם מישהו

רוצה, אפשר להגיד שזאת תהיה הוצאה מותנית בהכנסה. מתי תהיה ההכנסה? כשהקופות

יעמדו מלכת. אז, בסוף, ייווצר פתאום חודש אחד מיותר...

ס' אלחנני;

זו הכנסה מותנית בהוצאה...

חי אורון;

לא, זאת הוצאה מותנית בהכנסה שמתי שהוא בעתיד, כשהמנוע הזה ייעמד, יהיה טנק

מלא דלק ואפשר יהיה לשאוב את הדלק מחדש ולהניע איתו מנוע אחר, אבל עד אז אין לזה

פיתרון ולא שמעתי אף אחד שמוצא לזה רעיון אחר. אל תציעו לגלגל את זה בריביות, כי

אני גם לא מבין את הרעיון הזה.

יש נקודה שנייה - הפערים בגבייה. פה צריך למשוך עד סוף השנה ולראות. לקראת

סוף השנה, כאשר השנה הראשונה כבר לא תהיה תחזית אלא יהיה ביצוע, נראה מה צריך

לשנות, אולי אפילו בחוק. לא מדובר פה על שינויים בסדרי גודל, מדובר פה על תיקונים

בשיעור של 5%. כי אנחנו מדברים על 5% . אפשר להציג את זה כמפולת, אבל זה בסך הכל

5%. יכול להיות שה-5% יבואו לידי ביטוי ב-2 פרומיל לקבוצות מסוימות, יכול להיות

שהם יבואו לביטוי בעירוב של 2 פרומיל פה, עוד אחוז פה והממשלה תיקח על עצמה משהו

כאן, אבל אין טעם להשאיר את זה פתוח.

הנקודה השלישית והאחרונה קשורה בכניסה של כל הקופות על בסיס תוכניות הבראה

ותוכניות מצטברות בתום השלוש השנים. אני מאוד-מאוד חושש שתקופת המעבר שמופיעה

בחוק והסכמנו עליה בחוק - שמאפשרת לא ליישר קו בסל בשנה אחת, שנותנת את ה-250

מיליון לקופות האחרות בשביל להתיישר - לא תנוצל ליצור בסיס זינוק אחיד לכל הקופות

ואנחנו ניכנס לדיון הזה בעוד שלוש שנים, ואז ניכנס אליו במציאות יותר בעייתית

ויותר מסובכת. מבחינה זאת התביעה הפנימית של האוצר לכל הקופות צריכה להיות:

'חברים יקרים, ישרו עכשיו קו, תבנו את תוכנית חהבראה שלכם, אנחנו נשתתף בתוכנית

ההבראה שלכם, אבל נדע איך מגיעים לשנת 98' ואז מיישרים קו ופועלים במתכונות

אחידות, זה לפי דעתי אינטרס של הכנסת, אחרת כל פעם ניתקע מחדש.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה להעיר שתי הערות בעקבות הדברים של חה"כ נחמן ושל חה"כ אורון. הדיון

של היום הוא על 1995 . הדיון על 1996 והלאה, על פי מיטב הכרתי, יהיה בדיון על

תקציב משרד הבריאות. אני מניח שאחת השאלות הראשונות שנבקש לדעת עליה תשובה היא מה

ההערכות לגבי הגבייה ב-96', מה ההערכות לגבי עלות סל הבריאות והאם התקציב מכסה את

הפער בין שני הדברים האלה.

הערה שנייה לידידי חה"כ אורון - אני לא אמרתי שהפער הזה הוא אסון. היתה לי

תפיסה פילוסופית, כאשר דנו בחוק, שמדינה לא צריכה לקבל על אחריותה את ההוצאות של

קופות חולים בבריאות. חשבתי שלא טוב חוק ממלכתי לבריאות, ואף על פי כן אמרתי -

ואני חוזר ואומר - שהחוק יצא לדרך ומוקדם לשפוט אותו אחרי תשעה חודשים אם הוא טוב

או רע. אני מקווה שהוא יהיה טוב. הבעיה שלנו כרגע היא איך לפתור את הבעיה של 95'.

כוונותיו של רזחוק היו מצוינות ללא צל של ספק. באנו לפתור בעיות רוברתיות,

אוכלוסיות שלא נהנו מביטוח בריאות - אני זוכר את העניין של 100 אלף ילדים שלא היו

מבוטחים רפואית וכו'. כל הדברים הללו אמורים למצוא את פתרונם בחוק הזה. אלא מאי?

מסיבות יותר טכניות, כנראה, בגלל טעות בהערכה באוצר וטעויות אחרות ישנו הגרעון של

850 מיליון, אשר עלול להתגלגל ל-96י ואני לא שומע שיש פה פיתרון. לצערי החמצתי את

דברי המנכ"ל, אבל מההערות אני מבין פחות או יותר מה נאמר פה. קודם כל, אי אפשר

שהפער הזה בין התחזית לבין הגבייה בפועל יימשך. אם מקורו בטעות בהערכה, בחישוב,

ודאי ששנה שלמה מספקת כדי לדעת לתקן את זה. לכן אני סבור שאותם פגמים בחוק, שלדעת

חלק מהמבקרים תם הגורמים למצב הקיים, צריכים להיות מתוקנים. אף על פי שלא סימפטי

לתקן חוק כבר בשנה הראשונה לקיומו, מוטב להודות בטעויות ולתקן אותן, ושר הבריאות

הבטיח שהוא יעשה הכל במשרדו כדי שהחוק יבוא על תיקונו באותן נקודות שתורמות תרומה

שלילית להצלחת האיזון הזה. צריכים להביא את זה לכנסת אולי לקראת סוף השנה, אולי

לקראת שנה הבאה; לא יתכן להשאיר את זה כי אנו עלולים למצוא את המצב הזה חוזר על

עצמו בשנה הבאה - העניין של החודש הראשון וכל מה שנאמר פה, אין טעם לחזור על כך.

נקודה מצערת שאני רוצה לעמוד עליה - מה שאני שומע על שירותי ההצלה באריאל.

רבותיי חברי-הכנסת, אדוני היו"ר, עם ההיערכות מחדש ביש"ע שחלק מהוועדה הזו ודאי

מתנגד לה כפי שהיא אבל לצערנו היא יוצאת לדרך, ברור שהסיכונים הרבה יותר גדולים,

חלילה עלולים להיות פיגועים כאלה שיצריכו עזרה מקסימלית והשכל הישר היה אומר

שעומדים להגדיל את ההקצבה הזאת. לבוא ולומר שיש פה קיצוץ תקציבי ולכן במקום 600

אלף נותנים רק 300 אלף. זה דבר מדהים, בפרט בהתחשב בכך שלמרבה הצער בשנים

האחרונות, לרבות השנה האחרונה עצמה, גדל מספר הפיגועים שהצריכו שירותי הצלה

ושירותי חירום. לכן אני פונה כאן ומציע שהוועדה כן תמצא דרך לאשר מה שהובטח, כי

הסכום הזה איננו המצאה של הרגע האהרון, זה הובטח בשעתו, אלא שעכשיו בא המשרד

'לרגל הקיצוץ הכללי גם העניין הזה זוכה לקיצוץ'. לא הרי קיצוצים בתנאים

נורמליים כהרי קיצוץ במצבים לא נורמליים. לצערי יישובי יש"ע מזה זמן, ויותר ויותר

מדי יום, יימצאו במצב לא נורמלי. הם יצטרכו לגונן יותר, לא בטוח שהפיגועים לא

יגדלו חלילה. לכן קצת מפליא אותי חוסר הרגישות למצב הזה שהוא אובייטיבי ושעומד

מעל למחלוקת האידיאולוגית. בין שרוצים שנצא מיש"ע ובין שרוצים שנישאר, ברור שאלה

שנשארים לא צריכים להיענש בצורה כזאת שאם חלילה מישהו פוגע בהם אי אפשר יהיה

לעזור להם ברגע הנכון בגלל קיצוץ תקציבי.

אני שוב מצטער, אבל לצערי הרב אני רוחש ניסיון רב בחודשים האחרונים. אדוני

המנכ"ל, כאחד מהאבות של החוק לביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו מפסידים את המלחמה.

אומר לך גם מדוע. את הציבור זה לא כל כך מעניין - הוא יודע שני דברים: שהוא משלם

יותר ומקבל פחות. כשהוא מקבל פחות, נדמה לו שהכל בשל אותו חוק מבטיח שהביא

בעקבותיו אכזבה גדולה. מה שנעשה היום בין הקופות לבתי החולים זה בעצם מאבק על גבו

של הציבור - אלה שולחים את אלה ואלה מטרטרים את אלה, והציבור מטורטר בעקבות

תעשיית פתקים והתחייבויות שאי אפשר לעמוד בה. לי, למשל, נמאס אתמול והלכתי לרופא

במקום שארוץ לקופה ואתחיל לבלבל את המוח ויתנו לי התחייבות או לא

יתנו לי התחייבות, אלך לרופא פרטי. העניין הזה, משלא הביאו אותו לקו אפס ולא

הגדירו את החלוקה בין כל צד וצד, ימית את מערכת הבריאות לחלוטין. כבר אמרתי בדיון

הקודם שכאשר אני הולך לבדיקה בבית חולים ואני צריך לקבל את תוצאות הבדיקה בשתי

דקות, בשיחת טלפון או בפקס, ובמקום להעביר לי את זה בפקס או להגיד לי את זה בעל

פה בטלפון מזמינים אותי לבית חולים ומחייבים את קופת החולים שלי בגין המשך בדיקות

בלמעלה מ-500 שקל, ברור שקופת חולים תעשה הכל כדי שאני לא אלך לבית החולים. כך

יוצא שבעצם הציבור הי בהרגשה שכל העסק הזה איננו דופק.

אם אתם לא עוצרים היום, מנקים את השולחן, אני לא יודע לאן נגיע. הקופות חיות

בהרגשה שכל העסק יחוסל ויהיה ביטוח בריאות ממלכתי כשתהיה קופה אחת מול בתי חולים.

הן לא מאמינות שהן יכולות לחיות ולכן הן עושות את מלחמת המאסף שלהן, כי ברור להן

מנקודת ראותן שהן יחוסלו, בעיקר אותן קופות בינוניות שהצליחו להגיש סל שירותים

ברמה גבוהה ביותר.



לגבי הביטוח המשלים, שזה בעצם תוצר הלוואי של רווק ביטוה בריאות ממלכתי. כאן

גובים כספים מכל האזרחים ללא יוצא מן הכלל, ואיש לא יודע מה מגיע לו בתמורה.

היו"ר ג' גל;

יש יוצא מן הכלל.

די תיכון;

יש כאלה שלא משתתפים, כי אין ידם משגת.

הי ו "ר ג' גל;

לא. אני, למשל, עוד לא יודע במה לבחור ולמה.

די תיכון;

מפני שאתה לא יודע מה זה. מרבית הציבור שלא יודע מה מכיל הסל, הולך ומבטח את

עצמו והוא לא יודע על מה הוא מבטח ומה הוא מקבל בתמורה לביטוח הזה.

הוא לא כל כך מבטח כי אין לו מה לבטח.

די תיכון;

יש לי חדשות בשבילך, חה"כ אורון. כולם מבטחים והקופה שלך היא האגרסיבית ביותר

בעניין הזח.

חי אורון;

ונאמין לי שיש לי חדשות. תברר מה איזה אחוז מבטחים, מה משלים הביטוח המשלים

ומה יש בו.

די תיכון;

זו בדיוק הטענה שלי.

חי אורון;

רק 150 אלף מתוך 3 מיליון שמבוטחים בקופת חולים כללית מבטחים את עצמם בביטוח

המשלים, כי כולם הבינו שאין שם כלום, שהסל נפוח מדי. הרי זאת הטענה שלהם. באה

אליי מנהל חברת ביטוח ואומר; 'דפקת אותי. הסל נפוח מדי ואין מה לבטח'.

די תיכון;

אם כך, השערוריה גדולה פי כמה וכמה, כי מדובר כאן בהרבה כסף. אני משלם כל

חודש 150 שקל לביטוח משלים.

חי אורו ן;

אתה ליברל. אדם נורמלי, רציונלי, צריך לדעת מה הוא קונה.

חה"כ תיכון, גם לפני כן עשית ביטוח משלים?

די תיכון;

כן, גם לפני זה היה לי ביטוח משלים.

הי ו "ר ג י גל;

זה דבר אחר.

זה לא דבר אחר, כי אני לא יודע. אשתי רצה מסוכן לסוכן, מקופה לקופה, ורוצה

לדעת מה זה מכסה, לשם מה משלמים את הכסף הזה. הרי משלמים כסף שנקרא ביטוח משלים.

איזו השלמה הוא נותן? כשאתה מתחיל להיכנס לעסק אינה רואה שהוא לא נותן כלום. אם

הוא לא נותן כלום, אז צריך להעביר אותו מן העולם כי יש בו אלמנט של הטעיית

הציבור. אם יש בו אלמנט של הטעיית הציבור שבו מעורבים כמיליון בתי אב, זה לא

בסדר. כשאתה אומר ש-150 אלף מצטרפים לביטוח המשלים, אתה מתכוון ל-150 אלף בתי אב,

נכון?

ז י וורמברנד;

אני אומר שלביטוח המשלים מצטרפים קרוב ל-200 אלף נפשות (לא בתי אב) מתוך 3

מיליון. בחלק מהמקרים אולי נגררים פנימה ילדים שהם בחינם; בפרופורציה הכל ביחד לא

עובר את ה-10%.

די תיכון;

כאן אנחנו רוצים לשמוע מה אתם אומרים לציבור. אתם צריכים לעלות אל הציבור

עושים את זה או לא עושים את זה. כשם שמתפתחים עכשיו כל מיני

תתי-ביטוח של פרופסורים שינתחו אותך, לא ינתחו אותך, והתעשייה הזאת מתפרעת כי אין

בה חוקים, הכל הפקר.

אדוני המנכ"ל, שמעתי את הפתיח של דבריך (לצערי באמצע קראו לי לשתי ועדות

אחרות) שבו אתה אומר שאנחנו נלך מעל גבן של הקופות ונשלם את חלקן לבתי החולים

הממשלתיים.

בתי החולים הציבוריים.

די תיכון;

אני הבנתי שאתם תיקחו את ה-250 מיליון שקלים והיות ואתם רואים שקופות החולים

הפרטיות לא מעבירות את חלקן, אתם תעשו זאת. ברגע שהקופות לא מעבירות את חלקן, יש

בעיה - בית החולים כבר לא מקבל כל כך והם גם לא מקבלים הפניה כי מתחילים לקצץ

בואו נעשה את שלנו. למשל, אני צריך לעבור בדיקה שאני עובר

אותה שנים בשערי צדק, והשבוע אמרו לי : 'תלך למוסד שלנו כי אנחנו לא כל כך בקשרים

עם האנשים האלה'. כל העסק הזה יוצר את ההרגשה שחוק ביטוח בריאות נופל, מתמוטט,

אסון, כי אף אחד לא אוהב להיות חולה, אף אחד לא אוהב לשלם יותר ואף אחד לא אוהב

לשלם יותר ולקבל פחות. זאת אומרת, יש כאן כל האלמנטים שלא בצדק מביאים לכישלון

השיטה הזאת ומהר מאוד הציבור כולו יתחיל לצעוק כי הרוב לא מבין ושרים שהם נגד

רמון יוצאים נגד העניין הזה גם בלי להבין במה מדובר. כל קשיי הילדות הללו צריכים

לחלוף תוך חודש-חודשיים. אם אתם לא מצליחים להתגבר על העניין הזה, העסק אבוד, אי

אפשר יהיה לאושש אותו יותר לעולם.

תודה. דייר מאיר אורן, בבקשה.

דייר אורן, אני מבין שארנה אומר שהביטוח המשלים הוא מיותר. זו הצהרה מאוד

משמעותית.



מ' אורן;

אני אתייחס לזה. נאמרו פה דברים מאוד-מאוד משמעותיים וכבדים. חלקם בתחום

מדיניות בריאות לאומית וריסון הוצאה לאומית לבריאות. מפאת קוצר הזמן אני לא אגע

בלא מעט נקודות, ויש לנו הרבה מה לומר בהן, ועל כך אני מתנצל בפני מספר הברים.

אני אתהיל קודם כל במשפט מרכזי אחד - במערכת הבריאות ישנה רגישות אדירה לצרכי

הציבור וליכולת של המערכת ולרצון המערכת לינת את השירותים הטובים ביותר. אבל כאשר

המקורות העומדים לרשותנו הם מוגבלים, חסרים וגם מקוצצים, ברור שנגזרות מכך

משמעויות קשות ותפקידנו גם להציג את המשמעויות האלה.

לגבי הבעייתיות שבחוק - בחוק יש מספר בעיות קשות, ידוע היה שהחוק הוא חוק

מסגרת והוא צריך להיות מלווה בהליך השלמה של תקנות רבות. חלק מהתקנות כבר מונח על

שולחן הוועדות השונות וכמובן שגזרנו על עצמנו אבן דרך - שבשנה הראשונה של החוק

אנחנו לא מבצעים שינויים בחקיקה הראשית.

למה לא?

מי אורן;

כדי שלא לחשוף את המערכת למשתני שינוי רבים מדי בו זמנית. אחת הדוגמאות

הבולטות המחייבת - ואנחנו גם דרשנו מעמיתי נו באוצר התדיינות והתחלנו כבר בנושא

הזה כדי להכין את הרקע - פיתרון דחוף, היא עידכון הנוסחה המעוגנת בחוק לגבי

עידכון הסל, עלות הסל. זאת מכיוון שהנוסחה הזאת לקויה, היא לא נותנת ביטוי לגידול

באוכלוסיה, היא לא נותנת ביטוי נאות להזדקנות האוכלוסיה-

די תיכון;

אז חזרנו לבעיות הקודמות.

מי אורן;

-והיא לא נותנת מענה נאות לטכנולוגיה.

די תיכון;

אתה מדבר כמו קופת חולים, זה בדיוק הדיון על קופת חולים כללית.

מי אורן;

חה"כ תיכון, אני מדבר פה כאיש מקצוע בתחום של מדיניות בריאות, כמי שרואה

שבאותו גרף שחה"כ אורון החזיק קודם לכן ועל אותו בסיס עידכון הסל שעל-פיו אנחנו

ממדדים את העלויות, את המקורות מול העלויות, אנחנו רואים שבטווח של שנתיים -

מ-93י עד 95' - יחסר לנו סכום עתק של כ-2 מיליארד שקל על אותה נוסחה. כלומר, אין

לנו ספק שצריך לעשות את השינוי הזה ברקיקה.

די תיכון;

חוק אבוד.

א"ח שאקי;

סליחה, האם הוגשה הצעה לתיקון החוק?

מי אורן;

עדיין לא. אנחנו מגבשים אותה כעת, אנחנו בהתדיינות, אנחנו מעדיפים לעשות את

זה עם אנשי האוצר בהסכמה ולהגיע למיצוי האופטימלי של כל מי שיש לו יד ורגל בעניין

הזה, כולל האקדמיה, כולל מי שרק יכול להעיר, ויש לנו מומחים לעניין הזה.



לגבי הפיתרון, ההצעה שלי, האתגר שאני העליתי בסוף דבריי לגבי עשיית השימוש

ב-255 מיליון שקל - אין לנו שום כוונה להלאים את הקופות ולא לעבור מעל ראשן, אלא

שבמציאות הקשה ביותר, הדרמטית, שקיימת היום, בתי החולים עדיין נותנים שירותים

ואינם מפלים לרעה אף לא חולה אחד בגין השתייכותו לקופה זאת או קופה אחרת.

די תיכון;

אתה יודע כמה זמן צריך להמתין?

חה"כ תיכון, תרשה לי רק לסיים את הרעיון ולגמור משפט אחד הגיוני.

כפי שאמרתי, בתי הרוולים אינם מפלים לרעה אף חולה אחד בגין השתייכותו לקופת

חולים זו או אחרת, אבל בלחץ הנסיבות נראה לנו שהפיתרון הזמין, הדחוק - והוא דחוק

- הוא לעשות שימוש באותו מקור שמתוקצב וזמין כדי להקל על תזרים המזומנים או על

פרעון המזומנים הקיים כיום.

לגבי הסלוגן של ביטוח מוסף, אני חייב להיכנס עכשיו להיכנס לנושא הזה בכמה

משפטים בודדים. לגבי הסלוגן של "משלם יותר, מקבל פחות" הוכחנו בסקרים מתודולוגיים

נכונים שזה סלוגן שאין לו אחיזה במציאות. הוא תופס מבחינה שמיעתית אבל אין בו

ממש.

חי אורון;

יש בו גם הנחה של תועלת פוליטית, אבל התברר שגם זה לא נכון.

אין בו ממש.

די תיכון;

אתה טועה, אדוני.

נכון שכ-20% מאוכלוסיית המדינה משלמים יותר ומקבלים מעט פחות, אבל 80% אחרים

מקבלים הרבה יותר ומשלמים פחות. לכן את זה צריך להפריך. נכון שלי כרופא, כפדיאטר,

יש פה בעיה פסיכוסומטית, יש פה פרספציה ציבורית מסוימת וצריך יהיה להתמודד עם זה

מבחינה הסברתית.

לגבי הביטוח המוסף - אנחנו לא מציינים ולא מכנים את הביטוח המשלים כביטוח

משלים אלא כביטוח מוסף - הנחת הבסיס שלנו, האובייקטיבית והמקצועית, היא שסל

השירותים הקבוע בחוק הוא רחב, עמוק ומספק ואין צורך בשום מרכיבי ביטוח מוסף. נושא

אחד בלבד ראוי לו שיהיה עדיין במסגרת הביטוחים המוספים והוא כל מה שנוגע בנושא

הסיעודי, וגם זאת עד להחלת חובת הביטוח הגריאטרי במסגרת הסל. על שולחן ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת מונחות תקנות שתיקן השר עם בקשה שלנו לקיצור תקופת

הביניים לסוף השנה הזאת. הנחיות ברוח התקנות שלי לגבי תכני הביטוח המוסף הועברו

למנכ"לי קופות החולים, כך שלא יהיה מצב שהם מתחייבים או בונים תוכניות

עסקיות-אסטרטגיות-ביטוחי ות שלא יהיה להן על מה להתבסס. פרקטית, כמו שאמרתי קודם,

לא צריך את הביטוחים המוספים האלה למעט בנושא הגריאטרי, כל עוד הוא לא כלול בחוק.

קופת חולים מכבי שכל מבוטחיה מוצאים את עצמם בדרך זו או אחרת מבוטחים בקרן

מכבי או במכבי מגן -ההתפלגות היא של כמיליון מבוטחים בקרן מכבי וכ-600 אלף

מבוטחים במכבי מגן - גם הם חתומים כולם על הסכמה להצטרפות לביטוח הזה.

אני רוצח לומר לנציגי הממשלרז - התשובות שהבאתם לנו לא מספקות אותנו. אנחנו

ציפינו בישיבה הקודמת שתביאו תשובח כיצד סוגרים את הפער בין חמקורות לבין

השימושים, וחתשובות שהבאתם לא מספקות אותנו. אני גם חושב שסך-הכל סכום הכסף הוחסר

הוא קטן, אני מבין שמה שחסר - ואני לא נכנס עכשיו לאפשרות שההערכה עדיין לא סופית

- הוא 350 מיליון שקל, כאשר אני יוצא מהנחה ש-400 ועוד 200 מיליון שולמו.

מי מוהילבר;

פלוס הזרמה של ה-255 מיליון.

היו"ר ג' גל;

ובכן, חסר כ-350 מיליון כי ה-600 ניתנו, וזה לא הרבה כסף. אלא מה? בסוף שנה,

כאשר התקציב מתוח כפי שהוא מתוח, ודאי שיש בעיה להוציא את ה-300 מיליון. אבל אין

לאן לברוח. זה מזכיר את הסיפור של אותו חייל שלקחו לו את השמיכה והוא מתחיל

לגנוב. כל אחד גונב מהשני ולכל אחד רע. אז האוצר שיחרר את עצמו מהבעיה הזאת

והעביר אותה הלאה, הגורם השני מעביר אותה לגורם שלישי, ובסך הכל במבט כולל בטוח

שהנזק הולך ונהיה הרבה יותר גדול מאשר אם היו עושים נזק קטן במקור. לכן התשובה

שלכם לא מספקת אותנו ואנחנו לא נוותר לכם בעניין חזה. אנחנו נזמין אתכם בעוד חודש

ימים לקבל תשובה, ואני באופן אישי רואה לעצמי חובה לעקוב ולדחוף ולטפל כי אני

חושב שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת לגלגל חוסר - שיש חובה לפתור אותו - ממוסד למוסד

ובכל מקום לתת איזשהו "זבנג". כאן אני מסבים לדברי החברים - בסך-הכל זה גם יוצר

תדמית או נותן בסיס שעליו בונים תילי-תילים שהחוק נכשל וכו'. אני חושב שהחוק לא

נכשל ואם הוא ייכשל בגלל דברים כאלה, זה חוסר אחריות. כפי שאמרתי, אנחנו נקרא לכם

עוד פעם, לא נוותר. אני רוצה שתודיעו לשרים הממונים עליכם שוועדת הכספים לא קיבלה

תשובה כפי שהיא ציפתה ואנחנו מצפים לראות אתכם סוגרים את המעגל של 95'.

לגבי חמשך החוק, כאשר יהיה דיון בתקציב משרד הבריאות לקראת 96' נראה מה אתם

מביאים לנו. עכשיו יש לנו בקשה תקציבית של משרד הבריאות.

די תיכון;

לפני כן, אני רוצה להעיר הערה. לתדהמתי לא מצאתי כאן את נציגי קופות החולים

הקטנות, ועיקר הבעיות היום הן שם. כשאני מדבר עם מנהלי הקופות והם אומרים לי:

'אנחנו מנהלים מלחמת מאסף, זה רק עניין של זמן עד שאנחנו נולאם', אני מודאג שדברם

לא נשמע כאן. מה גם שאני מבין שרוצים מהם דברים שהם כנראה לא רוצים לתת.

חה"כ תיכון, אני מציע לא לעסוק בזה. לך יש אינפורמציה. אני יודע, מדיווחים

שוטפים שאני מקבל מקופת חולים לאומית, שהשבוע הם מסכמים לשביעות רצונם והם גומרים

את העניין. אז דווקא שם הדברים מתקדמים.

אני מדבר על קופת חולים מאוחדת ועל מכבי.

לאומית וכללית עולות, האחרות יורדות. מה לעשות?



שינויים בתקציב לשנת 1995

היו"ר ג' גל;

לפנינו בקשה תקציבית בסך 3.5 מיליון ש"ח של משרד הבריאות (בקשה מספר

24024 ) הבקשה הזו, אם לא היתה מעוכבת, היתה עוברת באופן אוטומטי. חה"כ רון

נחמן ביקש לעכב אותה; הוא נאלץ ללכת למקום אחר, אני הבטחתי להיות לו לפה. חה"כ

נחמן העלה בפנינו סוגיה של שירותי חירום והצלה באריאל. במקרה זה כשמדובר

באריאל, מדובר באריאל וסביבותיה, זה לא נוגע רק לאריאל אלא לחלק לא קטן

מהיושבים ביהודה ושומרון. הוא הביא בפנינו מכתב התחייבות מלשכת המנהל הכללי,

מד"ר בועז לב המשנה למנכ"ל, שממנו מובן שיש הסכם או הבנה בין המועצה המקומית

לבין משרד הבריאות על השתתפות בסדר גודל של 600 אלף שקל שמתוכם כבר ניתנו 250

אלף שקל; המועצה מטעמה היתה מגייסת 900 אלף והבעיה היתה נפתרת. והנה הוא קיבל

מכתב שנוכח הקיצוצים אי אפשר לעמוד בהבנות האלה. השאלה אם במסגרת הקיצוצים

שירותי הצלה במערב השומרון זה דבר שאפשר לקצץ בו, האם אין מקומות פחות רגישים

שאפשר לקצץ בהם? בעניין הזה בוודאי נקבל תשובה. מי מסביר לנו את הבקשה?

בי לב;

אני חתום על המכתב שיצא ואולי אני אפתח. בספטמבר 94' נערך דיון בנוכחות

מנכ"ל משרד הבריאות דאז עם חח"כ רון נחמן לגבי תיקצוב של שירות נט"ן שניתן

באמצעות חברת נטלי לתושבי אריאל הסביבה. תושבי אריאל והסביבה מונים כ-50 אלף

אם כוללים את כל הפריפריה כולה. המפתח שאנחנו נוקטים במדינת ישראל לגבי שירותי

נט"ן הוא 1:300,000, נט"ן אחד לכל 300 אלף תושבים. שם מיתה סיטואציה מיוחדת

וחשבנו שראוי לשקול השתתפות, לכן נתנו התחייבות. עד כאן בעצם הסיפור של ספטמבר

k9', כאשר במהלך השנה העברנו להם 200 אלף שקל, וגם זה לאחרונה, וכעת אנחנו לא

רואים אפשרות להמשיך בזה מול העדיפויות האחרות של המשרד.

די תיכון;

אלו עדיפויות יש לך מעבר למה שקורה שם? אתה לא מסכים שקורה שם משהו

מי וחד?

בי לב;

אני רוצה להסביר לך. מדובר כאן בשירות נט"ן. אם אני צריך לשקול איפה אני

שם שירות נט"ן - האם אחד נוסף בתל-אביב, לא בגלל המיקום של תל-אביב אלא בגלל

איכות השירות, אז מבחינה רפואית-מקצועית ראוי לשים נט"ן אחד נוסף בתל-אביב.

עי עלי;

למה תל-אביב ולא אריאל? בתל-אביב יש חמישה בתי חולים, הם בקירבת מקום

והאנשים יכולים להגיע מיידית. אבל להגיע מאריאל לבית חולים לוקח שעה. האם אין

הבדל?

ב' לב;

השיקולים הם אחרים. אני מסביר לך את הנתונים הדמוגרפיים, את התחלואה-

די תיכון;

אדוני המנכ"ל, הבקשה הזאת לא עוברת היום אם אתם לא נותנים תשובות לשביעות

רצוננו.

חה"כ רון נחמן קיבל 200 אלף שקל מתוך 600 אלף שקל שעליהם התחייבו.

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, אני מציע שנוריד את הטון, אנחנו רוצים לפתור בעיה. אני לא

אומר שאני מסכים עם בועז לב, אבל אני הבינותי שהוא אומר שפה מדובר בשירות

להתקפי לב, ואז חשוב כמה לבבות יש בסביבה ולא מה מספר הפיגועים. לזה הוא

התכוון. אפשר לחלוק עליו, אבל לא לעשות ממה שהוא אמר כפירה בעיקר.

אני לא רוצה לתת ציונים על הדברים שנאמרו כאן אבל יש עוד כמה פרמטרים

כשבוחנים דברים - גם מרחק מבית הולים ועוד. מדובר בהתקפי לב ובשירותי נט"ן.

נכון, גם בערבה אין נט"ן.

לכן כל העניין הזה נראה לי תמוה ואני מקווה שזה לא נובע ממניעים פסולים

ולא ענייניים, וכדאי לשפוט את הדברים לגופו של עניין. אני.מבקש לדעת אם נתתם

את הדעת על השיקול של מרחק.

עכשיו אני מבקש לברך את מנכ"ל משרד הבריאות. זו הפעם הראשונה שאני יושב

בוועדה כשהוא מופיע. אני חושב שזה מינוי טוב, אדם טוב, מקצועי ורציני, מהאזור

שלנו (הוא היה בפוריה ובחדרה). אני חושב שהוא האיש הנכון במקום הנכון ואני

מברך אותו.

לאחרונה שוחחתי עם רופאים בעניין חוק הבריאות. בין היתר נאמר לי שכתוצאה

מחוק הבריאות, בשל בעיות תקציב, נוצר מצב מוזר שלא יכולים לנצל ציוד בבתי

חולים או חדרי ניתוח במלוא התפוקה מפני שיש בעיה של תשלומים לבתי החולים, בעיה

של התחייבויות; לא רוצים לאשר התחייבויות והתורים מתארכים בשל כך. אם בעבר

היתה מוטיבציה לבית חולים לנצל ציוד רפואי, לנצל מתקנים, לנצל חדרי ניתוח גם

בשלוש משמרות - ויש לזה משמעות אדירה מהרבה בחינות - היום נוצר מצב שלא עושים

את זה. אני מבקש לדעת ממה נובע העניין הזה והאם יש לזה היגיון בכלל. במקום

שאנחנו ננצל את המתקנים, בגלל חוק הבריאות נוצר מצב אבסורדי של יחסים כספיים

בין בתי חולים לבין קופות החולים לבין משרד הבריאות לגבי התחייבויות, אולי כדי

לא להגדיל את הגרעון התקציבי של חוק הבריאות. זה מצב אבסורדי שהדעת לא סובלתו.

היום, בעקבות זאת, נוצר מצב שתורים מתארכים ללא צורך. לניתוח פשוט אתה צריך

להמתין לפעמים תקופה ארוכה; פעם היית עושה זאת תוך כמה ימים. היום יש מוקד,

פונים למוקד, הוא כן עונה או לא עונה. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אני מבקש

לדעת מה הסיבות לעניין והאם ניתן לפתור זאת.

אפשר לומר, כפי שאמר המשנה למנכייל, שיש לנו קדימויות בתל-אביב ואז תעלה

השאלה האם במרהק של 200 מטר מאיכילוב יש קדימה או לא קדימה, למרות ששם גרים

מרבית תושבי מדינת ישראל. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח מן הסוג הזה. יש לנו

בעיה באריאל ובקרית ארבע, ואנחנו מבקשים פיתרון והפיתרון הובטח, האם אתם

יכולים להציע לנו פיתרון או שאתם אומרים לנו - זהו זה, אנחנו הוזרים בנו מן

העניין, אין לנו כסף, קיצצו לנו את התקציבים, קיצצו לנו הכנפיים; אז אנחנו

מצביעים נגד הבקשה הזאת. אבל אנחנו מבקשים למצוא מכנה משותף ולהסכים כך

שהפיתרון של העניין הזה יימצא. מדובר באנשים רחוקים, אם אין שם שירות נט"ן, זה



פסק דין מוות על כל מקרר;, עד שייקחו אותו, עד שהוא יגיע ועד שיעשו משהו, תצא

נשמתו בלאו הכי.

יש לנו פה שני נושאים שראוי שנבהיר אותם. אני מצטרף לדעה שגם אם על-פי

פרמטרים ראוי שנט"ן יהיה במקום אחר ולא באריאל ובקרית ארבע, ב-1995 יש פרמטר

נוסף, פסיכולוגי, אנושי, בגלל הרגישות המיוחדת של האנשים האלה. כשם שמישהו

'למה אתה מתעסק כל כך הרבה באנטנות של ערוץ 2? אז בכמה ישובים

קטנים לא יקלטו ערוץ 2 או טלוויזיה בכבלים'; אני חושב שזה נמדד מעבר למספר

אנשים - אנחנו רוצים פיזור אוכלוסיה ואנחנו רגישים למה שקורה לאנשים באזורים

הרחוקים. ראוי . גם אולי שתסבירו את קנה המידה האובייקטיבי למיקום נט"ן, והשאלה

החשובה ביותר בעיניי היא לגבי ההתחייבות שאתם נתתם - האם אתם יכולים, אם לא

לתת אותה במלואה, לתת איזשהו חלק ולפתור זאת בתקופה יותר ארוכה, שזה יהיה פחות

דרסטי ממה שזה עכשיו.

אני אתייחס לחלק מהדברים ואולי תיתן לאחרים להתייחס לשאר. צר לי אם

הדברים הוצאו מהקשרם. אני רוצה עוד פעם להבהיר - ישנה ועדת נט"ן עליונה שהיא

קובעת, על פי נתונים דמוגרפיים ועל פי נתונים של צורך, מה הן העדיפויות להצבת

הנט"ן. לצורך העניין, גם בערבה, שאפשרות ההגעה משם לבית חולים היא לא מהירה,

אין נט"ן שנותן שירות בלוח זמנים שהוא יותר קצר מאשר ניתן באריאל.

אז זה לא בסדר.

יכול להיות. אם תיתן לי לגמור, אני אסביר. ועדת הנט"ן העליונה יושבת

ומחליטה על פי הנתונים מהי ההצבה החשובה באמת מבחינת מספר הלבבות וההרכב

הדמוגרפי של האוכלוסיה, זאת אומרת מה הסבירות של התקפי לב באותו מקום. כאמור,

יש מקומות מרוחקים שחיינו רוצים שיגיע אליהם נט"ן בלוח זמנים סביר אך הם לא

מקבלים את השירות הזה. דוגמא אחת מביניחם זו הערבה. אנחנו כמובן מוגבלים

במשאבים שאנחנו יכולים לתת כדי לקיים את השירות הזה, השירות הזה הוא מוגבל.

כאשר הדבר עובד על בסיס של חברה פרטית שהולכת על בסיס של מנויים, היא פועלת על

פי מקורות של רווה והפסד והיא מקימה את השירות היכן שנוח לה. כאשר אנחנו

תומכים בשירות הזה יהד עם הרשויות המקומיות ועם קופות החולים, אנחנו בבעיה

ואנחנו יכולים להקים אותו על פי המשאבים שיש לנו. לכן, באופן יוצא מן הכלל,

מתוך התדיינות, הוסכם שאותו שירות יינתן לאריאל. עד כמה שאני הבנתי, נתנו

מתוך תקציב המשרד את תחתית הקדירה כדי לשפות את העניין.

אני רוצה לומר משפט והוא קשור- בנושא הקודם. לאחר ששמעתי את הדיון וחשבתי,

הגעתי למסקנה שנדמה לי שמשרד האוצר עושה הכל כדי להכשיל את חוק ביטוח בריאות

ממלכתי. נדמה לי שהוא לא אהב מלכתחילה את הנושא הזה והעניין נכפה עליו,

ומשנכפה עליו הרי שבאמצעות אי העברת כספים אפשר להפיל הכל בקלות. כי הציבור לא

מבין ולא רואה מה שקורה, הוא רואה רק מה קורה לו. תמיד אמרתי שהנושא הבריאותי

הוא טוב מאוד לאופוזיציה, כי כל מי שבא לקופת חולים הוא תמיד חולה ומשהוא חולה

הוא לא רוצה לעמוד בתור, וכשזורקים אותו מרופא לרופא הוא מתרגז פי כמה וכמה

ואז הוא נכס ברזל בשבילנו. כאן אני נוזף באוצר ואומר - נדמה לי שרוצים להכשיל

את החוק הזה.

בלי להיכנס לשאלה מה היתה עמדת האוצר לפני קבלת החוק, מהרגע שהחוק התקבל

בוודאי שמשרד האוצר לא מנסה להכשיל אותו. אני חושב שגם מה שאמרתי קודם לגבי

ההשלמה שהמשרד נותן פלוס מינוס 100 מיליון שקל פחות או יותר, מראה שאנחנו לא

מנסים להכשיל את החוק.

אבל שום דבר לא זז.

אי ארבל;

אם משרד האוצר היה רוצה להכשיל החוק, יש דרכים הרבה יותר יעילות לכך...

בעניין אריאל, אני שמעתי מה שאמרתם על אמות המידה לגבי חלוקת הכספים, אבל

נראה לי שבשבועות האחרונים נוספת אמת מידה חדשה - מה שקרוי ההיערכות מחדש של

צה"ל. לא שמעתי שמניתם את העניין הזה בין אמות המידה שצריך להכניס למערכת

השיקולים. לכן השאלה היא האם אמת המידה הזאת נכנסת בשעה הזאת והאם הזעקה הזאת

לפיתרון הבעיה תיענה.

היו"ר ג' גל;

דייר אורן, תן לנו תשובות וגם תשובה כדי שנהיה רגועים יותר.

מי אורן;

אני מזכיר לכולנו שבמהלך שנת התקציב הנוכחית קוצץ תקציב הפעולה והפיתוח

של משרד הבריאות בהיקף של 32 מיליון ש"ח. על רקע הקיצוצים האלה, שמהם 20

מיליון היו תקציבי פיתוח, נדרשנו לקצץ במיגוון שלם של פעילויות. מתוך 600 אלף

השקל שהתחייב משרד הבריאות להעביר למועצה מקומית אריאל, הועברו כבר 250 אלף

שקל.

די תיכון;

200 אלף.

מי אורן;

ה-200 האלה הם בנוסף ל-250 אלף שכבר הועברו. המחלוקת בינינו כעת נוגעת

ל-150 אלף שקל בלבד. על מנת ליישר הדורים - ואני עושה מאמץ מעבר ליכולתנו -

אני אהיה מוכן להוסיף מתקציב משרד הבריאות 75 אלף שקל בלבד למועצה אזורית

אריאל לצורך פיתרון הנושא הזה.

באשר למה שאמר חה"כ ויינשטיין, אכן הגשנו במסגרת תוכנית קשת צבעים בי,

תוכנית מאוד מפורטת במספר חלופות לגבי פריסת שירותי החירום באיו"ש. התוכנית

כוללת שלוש חלופות והיא נעשתה בתיאום עם המתיישבים, בתיאום עם הצבא, בתיאום עם

משרד הבריאות, ויש לנו אומדני עלויות של התוכנית. אנחנו מדברים על החלופה

המועדפת שעלותה המשוערת היא כ-15 מיליון שקל, כדי לתת כיסוי נאות בשירותי

חירום. צריך שהתוכנית הזאת תהיה מגובה בהקצאת מקורות ליישובי קו התפר, שגם

עליהם אנחנו מדברים, בהיקף מצטבר של כ-20 מיליון בשלוש השנים הקרובות. זאת

התשובה שלי לחה"כ ויינשטיין.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה להבין - האם מתוך ה-600 אלף שקל אתם תעבירו לאריאל בסך-הכל 525

אלף?

התשובה חיא כן.

די תיכון;

מה עם קרית ארבע? העובדה שראש מועצת אריאל הוא חבר-כנסת מקלה עליו, אבל

מה עם קרית ארבע?

מכיוון שאנחנו מתחנו את התקציב שלנו מעבר לקצה גבול היכולת, הנושא של

קרית ארבע וכן הלאה חייב לקבל את פיתרונו במסגרת של קשת צבעים בי, שהוא פיתרון

קומפרהנסיבי נכון יותר, גם מבחינה מקצועית הוא נכון יותר.

הסיכון הכי גדול הוא בחברון.

אנחנו ניתן את העצה המקצועית ביותר לעניין הזה.

מי בעד לאשר את הבקשה?

מה הבקשה? על הכל דיברנו, רק לא על הבקשה.

לגופה של הפנייה עצמה - בשנה שעבר נוצרה מחויבות של המדינה כלפי בית

החולים הדסה בעקבות כל מיני התחשבנויות של מחיר יום אישפוז. הכסף היה אמור

לעבור כבר בשנה שעברה אבל יתרה של 3.5 מיליון שקל נשארה לצורך בדיקות של סוף

השנה. עכשיו צריכים להעביר את הסכום הזה מהשנה שעברה (94'} להשנה (95')

כעודפים ולתת .את זה להדסה.

כדי שיוכלו לעשות בדיקות. מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

בקשה מספר 24024 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.