הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 554

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, לי בתשרי התשנ"ו (24 באוקטובר 1995). שעה 00;10

נכחו;

ג' גל - היו"ר

חי אורון

אי גולדשמידט

י' ונונו

אי פורז

א"ח שאקי

די תיכון

מ"מ: ר' אלול, א' ויינשטיין, עי עלי

א' מינטקביץ - יו"ד הרשות לניירות ערך

שי וייס, די לביא, אי רובין, טי אבן-יזוהר,

נ' ליבנה, אי גרטי - הרשות לניירות ערך

אי דריימן, אי סגל, יי דניאל, יי נווה,

ש' וינר, י' באומר, נ' עטר, צי סמט - משרד האוצר

ח' שטסל - יו"ר הבורסה לניירות ערך

חי נאמן - הבורסה לניירות ערך

י י שטיינמץ - איגוד לשכות המסחר

מי ציבאייר - מנהל איגוד מנהלי קרנות השקעות בנאמנות

ר' מאיר - סימודן

שי גולדמן - "למשקיע"

י י שפירא - "אנליסט"

אי קי נדרמן - "פיא"

אי לוין, אי איינשטיין - משרד הבינוי והשיכון

יועץ משפטי; אי שניידר

מזכיר/ת הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; שי לחוביצקי

1. תקנות השקעות משותפות בנאמנות (הון עצמי וביטוח של מנהל קרן ונאמן ותנאי

כשירות של דירקטורים ועובדים בהם).

2. תקנות ני"ע (עריכת דו"חות כספיים שנתיים)(תיקון)

3. תיקונים לתקנון הבורסה.

4. שינויים בתקציב לשנת 1995.



1. תחנות השקעות משותפות בנאמנות (הון עצמי וביטוח של מנהל קרן ונאמן ותנאי

כשיויות של דירקטוויים ועובדים בהם)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מקדם את אורחינו בברכה. הסעיף הראשון

תקנות השקעות משותפות בנאמנות, סדרות שונות.

אני מבקש ממר מינטקביץ' שנקבל לתקנות הסבר בלשון של בני אדם, כדי שכל אחד

יוכל להבין את רוה התקנות ואת השינויים שישנם לא בסעיפים הקטנים, וכדי שההדיוטות

יבי נו בסד/ מדובר.

אי מינטקביץ';

מר שמעון וייס יסביר את הדברים.

שי וי יס;

התקנות מטפלות בנושאים של הון עצמי, ביטוח ותנאי כשירות של דירקטורים

ועובדים.

אעבור לעיקרים של התקנות. אשר להון העצמי הנדרש ממנהל קרן ומנאמן - אנחנו

מציעים שהוא לא יפהת מסכום של מיליון שקל חדש, צמוד למדד של 1995.

נקודה שנייה - אנחנו מציעים שתיקבע חובה על מנהל קרן ועל נאמן לרכוש ביטוח של

אחריות מקצועית לכיסוי ההבות בשל רשלנות כלפי בעלי היחידות. לגבי מנהל קרן -

בנוסף לזה אנחנו מבקשים גם כיסוי למעילה באמון של עובדים כלפי בעלי היחידות.

באיזה היקף הביטוח?

אנחנו מציעים את סכום הביטוח כסכום הגדל והולך לפי שווי הנכסים שבניהול המנהל

או שבאחריות הנאמן, אבל בשיעור הולך ופוחת ביחס להיקף הנכסים. ומיד אכנס לפרטים.

תיקבע גם אפשרות להמיר את הביטוח כולו או חלקו בפקדון או בערבות בנקאית

וייקבעו חובות דיווח למנהל הקרן לגבי קיום התנאים.

לגבי הכשירות של עובדי הנאמן, שממונים על מילוי חובות על-פי החוק, המנהל

הכללי של הקרן, לפחות שליש מהדירקטורים של מנהל הקרן ולפחות שני-שלישים מוועדת

ההשקעות, מהעובדים המשתתפים בקבלת ההחלטות בקשר להשקעות - הם צריכים להיות בעלי

יידע מקצועי כפי שמוגדר בתקנות.

זה ה"סט" הראשון של התקנות. ה"סט" השני של התקנות נוגע למס על רווה הון

ריאלי, וברשותך אדלג עליו, כי נדמה לי שהנקודה המרכזית היא ה"סט" הראשון של

התקנות.

הזכרתי לגבי ההון העצמי שההצעה שלנו מדברת על סכום של מיליון שקלים. לגבי

חובת הביטוח - המפתח מצוי בתקנה 4, בה מפורטים הסכומים שהם הפונקציה של הנכסים,

או הסכום הכולל של הנכסים; השווי הכולל של הנכסים.

יש לי שאלה לגבי ההון העצמי. אם יש חברה ששולטת על מספר קרנות, האם ההון

העצמי הוא 1 כפול מספר הקרנות, או שהוא רק 1?

אנהנו לא בודקים את מספר הקרנות.

אם יש מנהל של 10 קרנות ומנהל קרן אהת - לגבי שניהם מדובר במיליון שקלים? ולא

שמהאהד דורשים 10 מיליון ומדושני מיליון?

שי וייס;

ההצעה היא שההון העצמי יהיה למנהל קרן.

גם אם יש לו 10 קרנות?

שי וי יס;

- גם אם יש לו 10 קרנות.

מהי מטרת ההון העצמי?

שי וייס;

הוא גם משמש כרית לספיגה של תביעות אפשריות בגין רשלנות, מעילה באמון וכו'.

לצורך זה יש גם ביטוח וגם ערבות בנקאית, שהם במידה מסויימת תחליפים, ומיד אכנס

לפרטים.

אי גולדשמידט;

האם אתה רוצה להגיד לי שמספיק של"פיא" יהיה מיליון שקל הון עצמי לצורך החוק?

שי וי יס;

ההון העצמי המוצע כאן הוא הון עצמי מזערי. אנחנו רואים כדבר יותר חשוב את

חובת הביטוח.

אם מדברים על מטרה של כיסוי תביעות - אזי לגורם אחד אותם מיליון משמשים לקרן

אהת ואילו לאחר הם משמשים לעשר קרנות.

שי וי יס;

זאת משום שאנחנו לא רואים בהון העצמי רק מכשיר בלעדי, אלא אנהנו רואים את

ההון העצמי יחד עם הביטוח ויחד עם הערבות הבנקאית.

יש לי בקשה. לתקנות האלה יש הערות גם של המוזמנים. לכן, לפי דעתי, ממילא נשמע

גם את ההערות שלהם. מה שיישאר בסוף תוכלו להעיר.

אני פשוט עושה בדיקה עובדתית.

היו"ר ג' גל;

אחרת לא נתקדם. אני בטוה שאחרי שנשמע גם את ההערות נהיה יותר נבונים. אחר-כך

תוכלו לשאול שאלות נוספות.

שי וי יס;

מה שעוד הייתי מבקש לומר בהצגה הראשונית הוא שניתן, לפי התקנות המוצעות,

להחליף את הביטוח בפקדון או בערבות בנקאית לפי מפתח מסויים שמפורט פה בתקנה מסי

7. אנחנו גם מציעים את המתכונת איך מממשים את הערבות הבנקאית, דבר המופיע בתקנה

מסי 8. ישנו גם נושא הדיווח שאותו כבר הזכרתי.

לגבי תנאי הכשירות אני רוצה לציין שהיידע המקצועי מוגדר בתקנה מס' 11. זוהי

הגדרה טכנית ספציפית לכאן.

סליחה, הפקדון הוא שליש מסכום הביטוח. למה צריך להיות יחס של 1 ל-3?

שי וייס;

המחשבה שלנו היתה שהפקדון הוא דבר הרבה יותר נזיל מאשר הביטוח. לכן, אפשר

יהיה לקבל סכום נמוך יותר מאשר בביטוח.

אולי תסביר איך אתה בונת את מודל הביטוח?

המחשבה הכללית היא שהביטוח, ההון העצמי, הערבות הבנקאית והפקדון - כל ארבעת

הנכסים האלה צריכים לשמש כרית ביטחון לתביעות אפשריות. המפתח, הפירוט הוא

כפונקציה של גודל הנכסים.

תן לנו דוגמא מספרית.

הדוגמא המספרית מפורטת למשל בנושא הביטוח בתקנה מס' 5 .בתקנה 5 אנחנו מפרטים,

למשל, את שבע המדרגות שאנחנו מציעים לגבי ביטוח של נאמן. אנחנו אומרים שהמדרגה

הראשונה היא של 1,4 מיליון שקלים חדשים או סכום השווה למחצית שווי הנכסים הכולל,

הנמוך שביניהם, לנאמן ששווי הנכסים הכולל שלו הוא עד 10 מיליון שקלים חדשים. פה

אנהנו לוקחים בחשבון את היקף הנכסים שאותו נאמן בעצם מפקח עליו, או נמצא בתחום

טיפולו. אחר-כך עולים מדרגות. מדובר על 2,1 עד 20 מיליון. מדובר על 2, 4 כשמדובר

על סכום בין 20 ל-100 מיליון וכו'.

למי שיש לו נכסים בשווי של 5 מיליארד שקל היקף והביטוח הוא 21 מיליון שקל.

ראה פסקה 6, המתייחסת לשווי נכסים של מ-5 מיליארד ומעלה.

א' גולדשמידט;

כלומר מדובר ב-21 מיליון שקל. אתה מוסיף לזה ערבות בנקאית בגובה שליש מסכום

עוד 7 מיליון.

לא, אני לא מוסיף. אני נותן לו אפשרות להחליף ולהביא לי במקום הביטוח או את

זה או דבר אחר.

בסדר, או 21 מיליון שקל או 7 מיליון שקל, או בערבות או בפיקדון או שניהם?

- כל אחד מהם. או פקדון או ערבות בנקאית.

זאת אומרת שעל היקף נכסים של מעל ל-5 מיליארד שקל הכרית שווה ל-21 מיליון שקל

בביטוח.

היא שווה או ל-21 מיליון שקל בביטוח, או ל-7 מיליון ערבות בנקאית, או ל-7

מיליון בפקדון.

פלוס מיליון שקל הון עצמי.

נכון.

זה דיס-פרופורציונאלי לחלוטין להיקף הנכסים.

נאמר שאם יש לך הון של 10 מיליון הביטוח הוא על 2 מיליון שקלים. יש חוסר

פרופורציה.



א' גולדשמידט;

אם ישנה התמוטטות ההתמוטטות הזאת תגרור אחריה תביעות בהיקפים גדולים. אני

מדבר על התמוטטות כתוצאה מרשלנות או כתוצאה מעילה או כתוצאה מחוסר תום לב.

הרשו לי להוסיף כמה מלים לפילוסופיה של הרעיון הזה. כשנותנים מספרים - אזי

במספרים אפשר להציג את העניין בחיצוניות כזאת או אהרת. אם תאמר שיש הון של 5

מיליארד ואתה צריך כרית ביטחון של 20% - עליך לדעת ש-20% פירושם במקרה הזה

מיליארד שקל. ארנה מגיע לסכומים לא אפשריים. השאלה היא איפה אתה שם את הגבול ומה

הרעיון שעומד מאחורי הדברים. ברור לחלוטין שאין אפשרות בעולם להביא כרית ביטחון

אפקטיבית למצב קיצוני, משום שאחרת אתה לא מאפשר קיומן של קרנות של מנהלים

ונאמנים. לכן, הולכים פה באיזושהי נוסחת ביניים. אתה מנסה לתפור איזושהי חליפה.

רק ביטוח זה לא טוב, כי ארנה רוצה שתהיה אפשרות לשים יד בכיס שלו. רק לשים יד בכיס

זה לא טוב, כי אתה לא ונאפשר להרבה אנשים לשמש בתפקידים כאלה. לכן, אתה אומר:

או-קיי, יהיה גם תחליף ביטוח וגם תחליף פקדון.

אנחנו מנסים ליצור כאן איזושהי חבילה שתענה לכל המצבים. זוהי פשרה עם כל מיני

מצבי קיצוניות אפשריים. הרעיון בסוף הוא שאין ביטוח או אין הגנה או אין כרית

ביטחון של ממש למצבים קיצוניים. זה לא יקרה. אין דבר כזה. אנחנו יודעים זאת. אבל

הכוונה היא ליצור איזשהו מצב שתהיה כרית שתכאב לנאמן, כלומר שיהיה משהו שהוא ישים

מכיסו, כי אם הוא יצטרך להוציא מכיסו הוא ייזהר. יש פה נסיון להביא לאיזשהו ממוצע

שיכאב קצת. אבל זה בוודאי לא מתיימר לכסות מצבים קיצוניים.

היו"ר ג' גל;

נשמע עוזה את המוזמנים.

ש' גולדמן;

אני מודה לחברי הוועדה וליושב-ראש על שהם הזמינו אותנו לדיון היום. אני מייצג

חברה בשם "למשקיע גולדמן", חברה לניהול קרנות נאמנות. אני מנהל קרן נאמנות בשם

"למשקיע". סדר הגודל של הנכסים הוא 13 מיליון שקל. היא קיימת מ-1980. אני נכנס

לפרטים האלה כדי להבהיר את המשך דברי.

מה-1 בינואר ועד היום היקף ההפצות בקרן היה כ-20 מיליון שקל, מה שמראה שהקרן

מביאה איזושהי תועלת לאנשים.

אוסיף עוד פרט אחד. ההכנסות של מנהל הקרן בסדר הגודל הנוכחי של הקרן הן כ-500

אלף ש"ח לשנה. ההון העצמי של מנהל הקרן נכון לעכשיו הוא בין 300 ל-400 אלף שקל.

אני עוד לא יודע מה יהיו המספרים לסוף השנה.

ההערות שלי הן בקשר להון העצמי. באתי לכאן לא כדי לדבר על דברים כלליים של

תחרות, ריכוזיות ודברים מהסוג הזה, שכל אחד זכותו להביע דעתו על כך. באתי לכאן

כדי לדבר על ההשפעות של התקנות האלה על אנשים שפעילים בשטח, שזה מקור הפרנסה

שלהם, אנשים שמוצאים לנכון להשתמש בשירותים שלהם.

משמעות היישום של התקנות האלה היא הפסקת הפעילות שלנו, מכיוון שאנחנו איננו

עומדים בדרישות להון עצמי. עד עכשיו בפניות שלי לרשות לניירות ערך ובשיחות שלי עם

משרד האוצר אף אחד לא הסביר לי מה היא אותה תכלית ראוייה שבגללה יהיה מוצדק

להפסיק את הפעילות שלנו ושאנשים שמשקיעים באמצעותנו לא יוכלו להמשיך ולעשות זאת.

זה אמור לא רק מבחינת ההוצאות שאנחנו זקוקים להן כדי להפעיל את הקרן, אלא גם לא

מבחינת דרישות הביטוח.



אני רוצה לצייו שבעבר נהג משרד האוצר לדרוש סכום נזיל של כ-100 אלף דולר

ממנהל של קרן. אני מוצא לנכון לציין שבמקצועות דומים בארץ אין בכלל דרישות כאלה.

אני גם רוצה לציין שבמדינות אחרות החובה הזאת, למיטב ידיעתי ואביא לדוגמא את

ארצות הברית, לא קיימת ואם היא קיימת אזי היא בסדר גודל של 100 אלף דולר למנהל של

קרן, וזאת לכל קרן שהוא מנהל.

לגבי חובת הדיווח - ראשית, אני רוצה לציין שהיתה קיימת חובת דיווח בשנים

האחרונות, ומשרד האוצר נהג לבקש זאת ממנהלי קרנות חדשים שהקימו קרנות נאמנות. אם

אנחנו בוחנים את ההצעה הנוכחית מול ההצעה הקודמת שהיתה, משתמע מכך שלגבי מנהלי

של "פיא", של בל"ל או של הפועלים וכו', הורידו את דרישות

הביטוח. לעומת זאת, כשמדובר במנהלי קרנות בסדר הגודל שלנו העלו את דרישת הביטוח

בין פי 5 לפי 6 ממה שהיה מקובל בעבר.

ראשית, כבר העירו פה אנשים את מה שהעירו לגבי חוסר הסבירות שבפרופורציות. אני

לא נמצא פה בשביל לבקש של"פיא" תהיה חובת ביטוח יותר גדולה, אלא אני בא לציין

שחובות הביטוח שנדרשות מאתנו הן לא הגיוניות ביהס להיקף הפעילות שלנו. אם מהכנסות

של 500,000 שקל אצטרך להפריש סכום של בין 40 ל-60 אלף שקל עבור פרמיית הביטוח -

זה מטיל בספק את כל המשך הכדאיות של הפעילות הזאת. לכן, נראה לי שפה נעשה נסיון

לדרוש הגנה לציבור שמשקיע בקרנות נאמנות קטנות, שהיא הרבה מעבר לסביר.

האם הסכום הזה של הפרמייה הוא בדוק?

כן.

שי ג ולדמן;

אם הטיעון העיקרי הוא שהמטרה של ההון העצמי היא לשמש כרית ביטחון, אזי הפגיעה

בנו היא ברורה. לאיזו תכלית זה משמש? - זה לא ברור לנו עדיין לחלוטין.

היו"ר ג' גל;

בקיצור, אתה אומר שגם גובה הון עצמי וגם חובת הביטוח לגבי חברות בסדר גודל

שלכם הם גזרה גבוהה מדי ואי-אפשר יהיה לעמוד בה.

אני מייצג כאן את הברוקרים הפרטיים הקטנים, אם אפשר לקרוא להם כך.

א' ויינשטיין;

כמה כאלה יש?

בקיצור, אתה אומר שגם גובה ההון העצמי וגם חובת הביטוח לגבי חברות בסדר

גודל שלכם זו גזירה שהיא גבוהה מדי ואי-אפשר לעמוד בה. מר מאיר, בבקשה.

ר י מאיר;

אני מייצג כאן את הברוקרים הפרטיים הקטנים, אם ניתן לומר כך.

כמה כאלה יש?

יש 92 מנהלי קרנות. מתוכם בערך 19 מנהלי קרנות מנהלים קרנות של פחות מ-50

מיליון שקל, שאגב חלקם הגדול פעילים בשוק החל משנות השמונים הראשונות. כלומר,

הרקורד שלהם בשוק הזה הוא רקורד של לפחות 15 שנים.

קודם כל, אני רוצה להבהיר שמבחינתנו הדיון היום הוא הדיון החשוב ביותר,

כיוון שלפחות לגבי 15-20 מנהלי קרנות יש לדיון חזה משמעות קיומית. שלא כמו

ישיבות קודמות שקיימנו, בהן דנו על פרט טכני כזה או אחר, הפעם מבחינתנו מה

שיוחלט כאן זה להיות או לחדול. הבסיס לכל הטענות שלי הוא מה שחברי אמר לפני כ-

10 דקות. התקנות האלה אמורות לאפשר לנו פעילות. כפי שמשרד האוצר מציג את

התקנות האלה היום, הרי התקנות האלה אינן מאפשרות לקרנות הקטנות המשך פעילות.

אנחנו כולנו בעד תחרות ובעד המשך הפיזור והביזור של שוק ההון.

צריך לזכור שגם חברות גדולות כמו "אנלסיט" ו- IBI שמבחינתנו הן מגדלורים

ואנחנו מקווים שאמורות להיות עוד הרבה חברות כאלה בשנים הבאות, התחילו עם היקף

נכסים קטן מאד. יש לי פה תשקיף של "אנליסט" מ-1987 ומ-1988. במשך 3 שנים

"אנליסט" ניהלו 3 מיליון שקל בכל הקרנות שלהם. היום הם מנהלים למעלה מ-700

מיליון. לכן, גם מי שהיום הוא גדול מתחיל כקטן. שום קטן לא יוכל להתחיל עם

הדברים האלה.

אנחנו בדעה שההון העצמי צריך להיות פרופורציונלי להיקף הנכסים שאנחנו

מנהלים, אם הוא באמת אמור להיות כרית ביטחון כפי שד"ר וייס הציג. אני חושב

שלמנהל קטן, שמנהל קרנות בסדר גודל של 20-40 שקל, ההון העצמי המינימלי יצטרך

להיות 100 אלף דולר, 300 אלף שקל, ובמדרגות שונות עד לאותו מיליון שמשרד האוצר

רוצה לגבי המנהלים הגדולים. אלה עיקר הטענות לגבי ההון העצמי.

לגבי הביטוח יש לי שתי טענות עיקריות. ראשית, הביטוח כפי שהאוצר מבקש הוא

פשוט בלתי-ניתן להשגה למי שרוצה מחר להתחיל בפעילות ולפני זה לא היה פעיל. זאת

כל הביטוחים הללו שמונפקים בארץ מגובים בפוליסות משנה בחוץ לארץ.

בדרך כלל מדובר ב"לוידס" או בחברה שווי יצרית. החברות בחו"ל רוצות כדבר ראשון

מאזן של שנה אחורנית או של שנתיים אחורנית ואתה לא יכול להמציא מאזן כשלמעשה

אסור לך להתחיל לפעול בלי פוליסת ביטוח. כלומר יש בתקנות האלה את העניין של

הביצה והתרנגולת.

דבר שני - אנחנו ביקשנו לפני כ-10 ימים הצעת מחיר מחברה מקומית שניסתה

לקבל את הכיסוי בלונדון. עד אתמול בשעה שבע בערב התשובה לא נתקבלה, מכיוון

שהחברה בלונדון לא הבינה מה רוצים ממנה. דובר על שליש כזה, על שבע-עשיריות

כאלה וכיוצא בכך. בסופו של דבר קיבלנו הצעה בכתב, המצוייה אצלי כאן בתיק,

שמראה לנו שהיקף הביטוח במינימום הנדרש למנהל הקטן יהיה בסדר גודל של 8,000

דולר בשנה וזה עולה במדרגות של 12,000 דולר בשנה, 18,000 דולר לשנה, 50,000



דולו- לשנה ועד ל-100,000 דולו- לשנה פוליסת ביטוח, זאת למעשה כאשר מדובר כאן

בביטוח שבפרופורציה הוא הפוך ממה שד"ר וייס מציג, מהמנהלים הקטנים דורשים

ביטוח על 30% מהיקף הנכסים שהם מנהלים ואילו מהמנהלים הגדולים דורשים ביטוח על

פחות מ-1% מהיקף הנכסים שהם מנהלים, זה מבחינת הפרופורציות של הביטוח,

מבחינת העלות - הפרמייה משקפת עלות שנגזרת מהיקף הנכסים והיא לא משקפת

עלות שנגזרת מהסיכון שהנכסים מייצגים, פה יש, לדעתנו, טעות, מי שמנהל 100

מיליון שקל בקרן של מקיימים וטפ"סים לא צריך לרכוש את אותה פוליסת ביטוח של מי

שמנהל 100 מיליון שקל במניות ואופציות, הדיפרנסיאציה הזאת חייבת להתקיים,

מכיוון שגם דמי הניהול שאנחנו גובים הם הרבה יותר גבוהים בתחום של המניות מאשר

בתחום של המקיימים והטפ"סים, לכן, העלות שנדרשת מאתנו לרכישת הפוליסה כאחוז

מההכנסה שהעסק הזה מניב לנו הופכת את כל העסק ללא כדאי,

האם הייתם מיוצגים בדיונים המוקדמים שהתקיימו פה?

אנ י הי יתי פה כל הדי ונים,

אני לא אכנס בדיון היום לדברים הכלליים, אלא להערות מקצועיות, אתחיל

בתקנה 3(ב) הדנה בחובת הביטוח, נאמר שם כדילקמן: "ביטוח לפי תקנת משנה (א)

יכול שיהיה במסגרת ביטוח קבוצת מבוטחים, ובלבד שבהתקיים עילת הביטוח יהיו מנהל

הקרן או הנאמן זכאים לסכומי הביטוח לפי תקנות 4 (א) ו- 5 (א)" . כלומר, הביטוח

יכול שיהיה במסגרת קבוצת מבוטחים של כל מיני חברות או בנקים, אבל הביטוח צריך

להיות כזה שתמיד יהיה כסף שיכסה את ההתחייבות בביטוח לפי הסעיפים האלה, ביטוח

כזה לא קיים, נניח שיהיו כמה אירועים שיקרו בבת-אחת או בתקופה מסויימת. אז

הביטוח שלך עדיף על הביטוחים האחרים בקבוצה, גם אי-אפשר לדעת זאת לפני

כן. כלומר, ייתכן שהתביעה תוגש אחרי שנה-שנתיים ובינתיים יהיו כל מיני מקרים,

אין אפשרות לדעת מראש את הדברים, זאת נקודה אחת,

אי גולדשמידט;

יש לי שאלה מקצועית לחלוטין בעניין הביטוה, האם ההגדרות בחוק נוגעות

להיקף כולל של סכום הביטוח או פר מקרה?

מדובר בהיקף כולל,

אתם לא מגדירים היקף פר מקרה,

זה גם פר מקרה וזה גם כולל,

השאלה כמה זה, יש עוד הגבלות בביטוח, בביטוח יכולים לכתוב שמדובר ב-5

מקרים בשנה ולא יותר מזה,



אי מינטקביץ;

אחת הבעיות בביטוח היא שזה כמעט בלתי-אפשרי לארגן ביטוח. נאמר כאן בשולי

הדברים שיש נכסים מסוכנים כמו מניות.

חבר הכנסת גולדשמידט, אני מציע שתישאר אתי עד סוף הדיון וכשנסכם אותו

תאמר את הדברים האלה.

אני עובר להערה הבאה שלי. בתקנה 4(ב) נאמר כדלקמן: "ביטוח אחריות

מקצועית לחיסוי חבות של מנהל קרן בשל מעשה או מחדל רשלני כלפי בעלי היחידות

יהיה בסכום השווה לשבע עשיריות מהסכום הכולל, לפי העניין, לפי תקנת משנה (א),

וביטוח לחיסוי בשל מעילה באמון של מי מעובדיו כלפי בעלי היחידות יהיה בסכום

השווה לשלוש-עשירי ות מהסכום האמורי'. תקנה זו אומרת שהביטוח צריך להתחלק.

כלומר, כיסוי חבות של מנהל בשל מעשה או מחדל רשלני כלפי בעלי יחידות יהיה

בסכום השווה לשבע-עשיריות מהסכום הכולל וביטוח לחיסוי בשל מעילה באמון יהיה

שלוש-עשיריות מהסכום האמור.

הסכום הכולל הוא סכום שלא יהיה פחות מסכום מסויים שיש בתקנה 4(א), כלומר

בכל דרגה ודרגה. הוא יכול להיות גם יותר גבוה. יוצא שאם יש לי, למשל, סכום

יותר גבוה מהסכום שנקבע, אני גם כן קשור לשבע-עשיריות ולשלוש-עשיריות, למרות

שצריך שהשלוש-עשיריות והשבע-עשיריות יהיו רק בסכום המינימום. אסביר. בסעיף

4(א) יש סכום מינימום לביטוח. הם רוצים לחלק את סכום המינימום לשבע-עשיריות

ולשלוש-עשיריות. אבל מותר לי לעשות ביטוח יותר גדול ואין שום טעם לחייב אותי

שם בשבע-עשיריות ובשלוש-עשיריות. השבע-עשיריות והשלוש-עשיריות צריכים להיות רק

בסכום המינימום ולא בסכום הגלובאלי.

אבל לפי התקנה אין לך בעיה עם זה, כי כתוב שבע-עשיריות מהסכום שמופיע.

בתקנה כתוב שזה שבע-עשיריות מהסכום הכולל, אבל יכול להיות לי ביטוח קבוצה

גדול יותר.

הבנתי את מה שאתה אומר. השאלה היא אם זה לא נכתב.

לא, זה לא נכתב. צריך להגדיר שזה מתייחס רק לסכום המינימום.

אני עובר לתקנה מס' 6. בתקנה זו כתוב שסכום ההשתתפות העצמית בביטוח לא

יעלה על 100 אלף שקל הדש. זה סכום ההשתתפות העצמית ולא חשוב מה גובה הפוליסה.

היו צריכים לעשות זאת אחוז מסכום הפוליסה. אני מבין גם שקשה להשיג סכום

השתתפות של 100 אלף שקל.

אי-אפשר.

הנה, אפילו אומרים לי שאי-אפשר. בסכומים גדולים כאלה סכום ההשתתפות

העצמית הוא הרבה יותר גדול וחברות הביטוח לא מוכנות לעשות ביטוח שבו ההשתתפות

העצמית היא 100 אלף שקל.

אפשר לעשות את הדברים בדירוגים. כלומר, לעשות ביטוח בחברה אחת על סכומים

יותר גבוהים עם השתתפות עצמית גבוהה ואילו חלק לכסות על-ידי תת-ביטוח. זה לא

בא לידי ביטוי בתקנות.

אעבור לתקנה 7(7). בתקנה זו נאמר ש"מנהל קרן ונאמן רשאים להמיר ביטוח לפי

תקנות 3 עד 5, כולו או חלקו, בכל אחד מאלה: 1) בפקדון שאינו ניתן למישכון,

לשיעבוד או לעיקול, שבו יוחזקו מזומנים או איגרות חוב שהוציאה המדינה והנסחרות

בבורסה בישראל, בשווי שליש מסכום הביטוח שבמקומו הוא בא; פקדון כאמור יופקד על

שם מנהל הקרן או הנאמן לפי העניין, בבנק בישראל או שיוחזק על שמם אצל חבר

בורסה בישראל (להלן - הפיקדון); 2) ערבות בנקאית לטובת בעלי היחידות בסכום

השווה לשליש מסכום הביטוח שבמקומו היא באה (להלן - הערבות הבנקאית)".

כאן התקנה מתיימרת לבוא ולקבוע שאי-אפשר יהיה לעקל את הפיקדון, וזאת בשעה

שיש חוקים שמאפשרים לנושים לבוא ולעקל. אני חושב שאין סמכות, לא לפי התקנות

וגם לא לפי חוק השקעות משותפות בנאמנות שהסמיך את מתקין התקנות, לקבוע שהפקדון

הזה לא יהיה ניתן לעיקול. אפשר לעשות הסכם שלא יתפסו את הפיקדון או לא ימשכנו

אותו, אבל אי-אפשר בכוח תקנה לקבוע שהפקדון לא ניתן יהיה לעיקול.

א' ויינשטיין;

זה אפשרי אם הפקדון לא שייך להם.

מה פירוש הפקדון לא שייך? הוא כן שייך. זה פקדון של מנהל הקרן.

איך זה בקופת גמל? גם שם אי-אפשר לשעבד.

בקופת גמל זה לא ניתן לשיעבוד, אבל לעיקול כן.

על-פי החוק אפשר לעקל קופת גמל.

כך יכול לבוא נושה אחר, שהוא בכלל לא ממין העניין, ויעקל את הפקדון.

צריך לבדוק את העניין.

הוא לא יכול להוציא את הכסף של האיש מקופת הגמל אלא במשפט. אבל לחסום את

היציאה של הכסף הוא יכול.

אי גולדשמידט;

אסור לו לשעבד. אסור לו לקחת את קופת הגמל ולשעבד אותה כנגד הלוואה. אבל

אם צד גי רוצה לתבוע אותך הוא לא יכול לעקל?

הוא יכול לעקל.

בסעיף 7(א)(1), כאמור, כתוב שכפקדון יוחזקו מזומנים או אגרות חוב שהוציאה

המדינה ונסחרות בבורסה. מזומנים פירושו שהפקדון הזה יהיה בעו"ש והוא לא יישא

ריבית למעשה. אני לא רואה טעם למה לא יתנו פקדונות לזמן קצוב, לא ארוך, שיישאו

ריבית ולא יהיו מונהים סתם בחשבונות עו"ש.

לפי האמור בסעיף 7(א(2) אפשר להמיר את הביטוח בערבות בנקאית לטובת בעלי

היחידות. גם פה תתעורר בעיה משפטית, היינו: איך זה יהיה לטובת בעלי היחידות.

בעלי היחידות הם אנשים שמשתנים כל יום. אני לא יודע אם בנקים יתנו ערבות

לאנשים שהם בכלל לא יודעים מי הם והם מתחלפים כל יום.

תקנה 8 קובעת את התנאים למימוש ערבות בנקאית. בסעיף (א)(1) בתקנה זו

נאמר: "פסק דין של בית משפט בתובענה נגד מנהל הקרן או הנאמן". צריך להגיד

באיזה עניין מדובר. צריך לומר שמדובר בעניינים האלה ולא בתביעה משפטית אחרת.

חוץ מזה, זה צריך להיות פסק דין סופי ולא פסק דין שניתן לערער עליו, כי אולי

יערערו ולא צריך עדיין לממש את הערבות.

למה? אם יש עיכוב ביצוע לא יממשו, ואם אין - יממשו.

האם לא ישבו אתכם לפני כן?

ישבו אתם.

אותה הערה אמורה לגבי סעיף 8(א)(2) המתייחס להסכם פשרה. זה צריך להיות

הסכם פשרה שקיבל תוקף של פסק דין סופי. בסעיף 8(א}(3} מדובר על "פסק בורר

שאושר בידי בית המשפט". לא כתוב פה באיזה עניין. צריך לומר שמדובר בנושאים

שבפנינו.

בסעיף 8(ב) נאמר: "בית המשפט יורה בפסק דין לפי תקנת משנה (א) על דרך

תשלום הערבות הבנקאית, מי הזכאים ולאילו סכומים הם זכאים". יש כאן כפילות. אני

חושב שאם הולכים לבורר - צריך שהבורר יקבע את כל הדברים האלה. לא צריך להעמיס



את הדברים פעמיים גם על הבורר וגם על בית המשפט. כאן צריך לתת אפשרות לבורר

לעשות זאת.

אני עובר לתקנה מסי 9, המתייחסת לסכום החיסוי והתאמתו. בתקנה 9(א) נאמר:

"פחת סכום הביטוח של מנהל קרן או של נאמן, ביחד עם הערבות הבנקאית והפקדון

(להלן - סכום החיסוי) מן הסכום לפי תקנות 3, 4, 5 ו-7 (להלן - סכום החיסוי

המזערי) במשך 45 ימים רצופים, יגדילו מנהל הקרן או הנאמן את סכום החיסוי, בתוך

שלושים ימים נוספים, עד כדי סכום החיסוי המזערי". למעשה כאן מתעוררת השאלה מהו

התאריך הקובע לערבות ולביטוח. אנחנו אומרים 45 ימים רצופים, אבל יכול להיות

שבתוך 30 ימים אחרים הסכום יהיה מספיק מכיוון שהנכסים קטנו.

זה יכול לקרות כל יום.

נכון, ולכן אין גם טעם שכל יום זה ישתנה. היו צריכים לקבוע סכום ביטוי

לתקופה די ארוכה, נניח לשנה, ואם יהיה הפרש של אחוז גדול, למשל הפרש של 50%

או 30%, אז יעשו שינוי. אבל כל יום זה משתנה.

אותו דבר אמור לגבי ההקטנה. ההערה נכונה לשני הכיוונים.

תקנה 10 מתייחסת לדו"חות. בסעיף קטן (א) מתעוררת בעיה משפטית. נאמר

"קיבלו מנהל קרן או נאמן ערבות בנקאית לטובת בעלי היחידות, יגישו

לממונה, לרשות ולרשם, ולגבי מנהל קרן סגורה - גם לבורסה, דו"ח שבו יפורטו שם

הערב וסכום הערבות, ויראו בדו"ח זה הודעה לנושים היוצרת ערבות לטובת בעלי

היחידות מזמן לזמן לפי סעיף 3 לחוק הערבות, התשכ"ז-1967". הוק הערבות אומר

שצריך לתת הודעה לנושים, או לעשות זאת בדרך צו. אם זה בדרך צו של רשות אפשר

למסור הודעה. לפי המבנה כאן הנושים הם מכל בעלי היחידות. ברור שאי-אפשר למסור

להם הודעה, במיוחד כשהם מתחלפים מדי יום ביומו. לכן, גם אמרתי שכל המבנה הזה

הוא לא טוב. לדעתי, זה לא בא לענות על סעיף 3 לחוק הערבות, משום שזה לא צו של

רשות. כאן יש הסדר רצוני שבו אנשים עושים ערבות לפי התקנה. מסירת הודעה לרשות

לניירות ערך או לרשם לא יכולה להיות לפי סעיף 3. כך נראה לי. אני לא יודע אם

הבנתם את מה שאני אומר.

לא הבנתי. תסביר עוד פעם.

סעיף 3 לחוק הערבות אומר שכדי שלערבות יהיה תוקף צריך למסור הודעה לנושים

על הערבות, או אם הערבות נעשית לפי צו של רשות צריך למסור הודעה לרשות. כאן

רצו לעשות ערבות לטובת כל בעלי היחידות. כבר קודם דיברתי על כך שהדבר הזה

מעורר בעיות שונות. זה מעורר גם את הבעיה של ההודעה הזאת. מכיוון שאי-אפשר

למסור הודעה כל יום לבעלי יחידות שמתחלפים, רצו להתגבר על כך כאן בדרך המוצעת

בתקנה.

אבל מפרסמים מודעה בעתון.



אי קינדרמן;

בסדר, אבל מחר בעלי היחידות לא יהיו בעלי היחידות שהיו היום.

אבל אם אתה מפרסם פעם אהת אתה יוצא מתוך הנחה שהם יודעים,

חי אורון;

אם זה בתקנה למה אתה מפרסם הודעה? כל אדם יודע שיש לו ערבות כזאת.

התקנה מפנה לסעיף 3 בחוק הערבות. אומר עו"ד קינדרמן שאם זה לפי חוק

הערבות צריך לשלוח הודעה לנושים. הרי בסעיף 3 יש שתי אלטרנטיבות: או הודעח

לרשות או לפי צו.

חוק הערבות גובר על התקנה. הערתי הערה משפטית.

אני עובר לתקנה 10(ג). כאן נאמר שכל שנה יש להגיש דו"ח ובו הפרטים הבאים:

סכום ההון העצמי, סכום הביטוח שערכו, סכום הערבות הבנקאית שהוציאו וסכום

הפיקדון הנוסף, והכל ליום 31 במרס, 30 ביוני, 30 בספטמבר ו-31 בדצמבר של השנה

שחלפה. את הדו"ח צריך להגיש לא יאוחר מה-31 בינואר של כל שנה והוא צריך

להתייחס, בין היתר, גם ל-31 בדצמבר שקדם ל-31 בינואר. איך אפשר אחרי חודש לתת

את הדו"ח על ההון העצמי, בשעה שצריך להכין את כל הדו"חות הכספיים ולערוך

ביקורת של רואה חשבון? זה דבר שקשה לעמוד בו.

יש נקודה נוספת. אם בחרת בערבות בנקאית ובפקדון ולא בביטוח, צריך לומר:

בהתאם לדברים שבחרו בהם.

מר קינדרמן, לא הבנתי למה כל-כך קשה להגיש את הדו"חות הכספיים אחרי חודש?

באותו מועד יש עוד חובות שצריך למלא. יש חובות למס הכנסה, יש כל מיני

התאמות שצריך לעשות, צריך לסיים מאזן וכו'.

אין מאזן כל חודש?

מדובר על מאזן שנתי.

בסעיף 10(ג) בשורה השלישית המילה "נוסף" מיותרת.



אעבור לתקנות 11 ו-12 המתייחסות למי שרשאי להיות דירקטור, מנהל השקעות

ועובד. יש דרישות מהם. הם צריכים להיות גם בעלי יידע מקצועי וגם בעלי נסיון

מקצועי. בהגדרה של "בעל יידע מקצועי" בסעיף קטן (1) נאמר: "בעל תואר מוסמך

ממוסד אקדמי בכלכלה או במינהל עסקים". אני לא יודע למה מפלים את המשפטנים.

אנחנו מציעים שיוסיפו כאן גם את המשפטנים.

בסעיף קטן 2 בהגדרה נאמר: "בעל תואר בוגר ממוסד אקדמי בכלכלה או במינהל

עסקים או בהנדסת תעשייה וניהול, והוא בעל נסיון מקצועי של שנתיים לפחות, ולגבי

עובד הממונה על מילוי חובות הנאמן ותפקידיו לפי סעיף 78 לחוק - גם מי שבידו

רשיון רואה חשבון והוא בעל נסיון מקצועי כאמור". כלומר אם האדם הוא רק בעל

תואר בוגר הוא צריך גם נסיון מקצועי.

הדבר פשוט: כשהתואר האקדמי הוא יותר נמוך נדרש יותר נסיון.

יש אנשים שלא עסקו ישר בניהול תיקים, אלא הם היו במשך כמה שנים מנהלי

סניף בנק, למשל. למה גם להם לא יאפשרו לעסוק בכך?

סעיף 12 מתייחס לתנאי הכשירות. בסעיף קטן (א) נאמר: "לפחות שליש

מהדירקטורים של מנהל קרן, לפהות שני שלישים מחברי ועדת ההשקעות ולפחות שני

שלישים מהעובדים של מנהל קרן המשתתפים בקבלת החלטות בקשר עם ניהול תיק ההשקעות

של הקרן יהיו בעלי יידע מקצועי". יכול להיות שקורה משהו, שמישהו מהדירקטורים

מתפטר, או שמישהו נפטר. במקרים כאלה צריך לתת תקופת מעבר ולא שאוטומטית באותו

יום שמישהו התפטר אנחנו עוברים על התקנות.

אני מכהן כמנכ"ל פי"א וכיושב-ראש איגוד הקרנות. רוב הדברים נאמרו על-ידי

קינדרמן. איגוד הקרנות מייצג את רוב הקרנות, כולל חלק מהקרנות הקטנות בשוק.

מה חלקה של פי"א מהשוק?

22.5%. אבל אני מייצג את רוב הקרנות.

אני רוצה להוסיף שני דברים. ראשית - תקופת מעבר לכל הקרנות האלה. באחד

מסעיפי החוק כתוב ש-12 חודשים מיום אישור התקנות יכול מנהל הרשות לתבוע אותי

אם לא אעמוד בתנאים. אני לא רוצה להיות עבריין. לכן, אני חושב שצריך לקבוע כאן

תקופת מעבר.

שנית, נתנו פה תחליף בין ביטוח לבין פקדון או ערבות. בשביל לפתור את

בעיית ההשתתפות העצמית שהיא בעיה רצינית, אני מציע לעשות תחליף בין 100 אלף

שקל לבין פקדון. זה תחליף ראוי לחלוטין והוא בא לשמש לתביעות קטנות שבהן

ההשתתפות העצמית איננה מול חברת הביטוח.

הבאתי עמי תסקיר ואני חושב שכדאי שתעיינו בו. ישבנו אצל מר מינטקביץ על

נושא הביטוח בחודש אפריל והועלו הרבה נושאים מקצועיים. יש פה בעיה כלכלית.

אנחנו רוצים להעביר את הסיכונים האלה לחוץ לארץ. הסיכונים האלה הם גדולים מאד



ולכן אם רוצים שהדברים יהיו באמת הכל הולך בפוליסות בחו"ל.

האם אתה מדבר על קרנות שמשקיעות בחוץ לארץ?

לא. רוב הביטוח בארץ הוא לא מוצר טבעי על המדף. לכן, יש ביטוח משנה ולכן

רוב השוק הזה נקבע על-ידי השוק העולמי.

nr כמו בכל ביטוח.

מי צביאר;

זה כמו ברוב הביטוחים,

אי גולדשמידט;

יש לי אליך שאלה. האם יש ביטוחים כאלה בחו"ל לגבי קרנות?

מי צביאר;

בוודאי שיש. לחברות הביטוח הישראליות אין קיבולת לעשות זאת. מדינת ישראל

כולה נכנסת פה לבעיה של קיבולת.

די תיכון;

במה זה שונה מכל ענף? כך זה גם בביטוח הרכב.

מי צביאר;

מה שרציתי להגיד נוגע להשתתפות העצמית. לא ניתן להגיע ל-100 אלף שקל

כשמדובר בנכסים בסכומים של מעל ל-20 מיליון שקל. זו פרופורציה בין היקף הביטוח

לבין ההשתתפות העצמית. לכן, אני מציע תחליף בנושא ההשתתפות העצמית. אם אנחנו

יכולים להשיג 250 אלף דולר בהיקף הביטוח הזה של 20-30 מיליון שקל שמבקשים

מאתנו, אני מציע שנמיר את ההפרש. אם הרשות רוצה 100 אלף, אזי הפער בין 100

אלף לבין ה-600-700 אלף במחיר הפוליסה יהיה חליף. אני חושב שזה רעיון שיכול

לפתור חלק מהעניין.

דבר אחרון נוגע לכישורי הדירקטורים. התקדמנו בעולם ויש תוארי דוקטור

ישירים שלא עוברים דרך התואר מוסמך. אצלנו יש כמה דירקטורים כאלה. אבל לפי

התקנות האלה הם לא מוכשרים לעסוק בניהול משום שאין להם תואר מוסמך.

אי גולדשמידט;

צריך להוסיף ולומר; מוסמך לפחות. המילה לפחות תפתור את הבעיה.

י' שפירא;

אני רוצה להעלות כמה נקודות שלא הועלו כאן. ראשית, אתייחס לדרישת ההון

העצמי. בנוסף למה שנאמר כאן, דרישת ההון העצמי גדלה כל שנה בשיעור האינפלציה.



לכן, אנחנו יכולים להגיע תוך כמר; שנים להון עצמי של 10 מיליון שקל, כי ההון

העצמי גדל בתקופת האינפלציה. לעומת זאת, אין לזה קורלציה בביטוה. באופן

תיאורטי אני יכול להגיע למצב שיש לי הון עצמי של 10 מיליון שקל, אבל אף על פי

כן אני צריך לעשות עוד ביטוח לגבי ה-10 מיליון שקל. אין קורלציה בין שני

הסעיפים האלה. זה דבר אחד.

אני מבקש שתבהיר את מה שאתה אומר.

הדרישה בתקנות לגבי ההון העצמי היא שהוא יגדל כל שנה בשיעור האינפלציה.

אם כל שנה תהיה אינפלציה של 10%, ואני מקווה שלא כך יהיה, פירוש הדבר שבעוד 9

שנים ההון העצמי שלי יוכפל. בעוד 20 שנה אני לא יודע למה יגיע ההון העצמי שלי.

לעומת זאת, נקבעה בתקנות תקרת הביטוח ל-2 מיליון שקל ועד ל-10 מיליון שקל ואני

יכול להגיע למצב שאני נדרש לתת ביטוח על מצב שבו ההון העצמי שלי מכסה את כל

ההון העצמי שלי גבוה מהנכסים ואני עדיין צריך לקחת ביטוח.

הבעיה הזאת תעסיק אותנו בעוד 20 שנה, אבל לא בקדנציה שלנו.

אגב, מה קורה אם הנכסים שלך בקרן ירדו?

אסור לי להקטין את ההון העצמי. את הביטוח מותר לי להקטין.

השאלה מה קורה עם ההון העצמי שאין לך יכולת להקטין אותו.

את ההון העצמי אסור לי אף פעם להקטין.

וזה גם לכאורה אם הקרן מגיעה כמעט לאפס?

לעולם לא, אסור לי להקטין את ההון העצמי לעולם, אלא רק להגדיל אותו בהתאם

לשיעור האינפלציה.

אם כך, למה אתם לא מלינים על כך?

דיברו פה על ההון העצמי.

הנקודה השנייה שאני רוצה להעיר היא לגבי הדירוג של הביטוח. הדירוג שנקבע

במספרים מוחלטים מביא למצבים אבסורדיים ואתן דוגמא. ניקח, לדוגמא, מנהל קרן

ששווי הנכסים שלו הוא 100 מיליון. הוא נדרש לביטוח של 6 מיליון. אבל אם יש לי

100 מיליון ועוד שקל אהד הוא נדרש לביטוח של 10 מיליון. -זה בלתי-הגיוני

לחלוטין. לעומת זאת, אם היו קובעים את דירוגי הביטוח באחוזים, כמו בתעריף של

לשכת עורכי הדין, המצב היה שונה. נניח שאומרים שעד 100 מיליון זה צריך לחיות

6%. מעל ל-100 מיליון אפשר לקבוע, למשל, שזה יהיה 5% אבל לא פחות מ-6 מיליון,

כדי שלא תהיה ירידה.

אולי אפשר לעשות קומבינציה של גם זה וגם זה?

אי-אפשר לעשות "פלוטינג", בהתאם למצב?

י' שפירא;

פה יכול להיווצר מצב אבסורדלי והוא שבגלל שהבורסה עלתה בפרומיל אחד

והנכסים שלי גדלו ב-10 שקלים, אני נמצא בתת-ביטוח של 4 מיליון.

האם אין סידור אוטומטי לפיו העניין יעודכן כל יום?

יי שפירא;

לא. אין סידור כזה.

האם אי-אפשר ליצור ביטוח אוטומטי שיהיה צמוד לשווי הקרן שמתפרסם כל יום?

י' שפירא;

גם אם זה ישנו, לפי הדרישה ברגע שעברתי את ה-100 מיליון אני צריך שיהיה

לי ביטוח של 10 מיליון.

די תיכון;

אני שואל האם אין איזו טכניקה שמעדכנת את סכום הביטוח על-פי שווי הקרן

מדי יום ביומו?

י' שפירא;

אין.

חי אורון;

למה לא? ביטוח סיכוני סהר חוץ עובד כך.

יש הרבה ביטוחים שעובדים כך.

י' שפירא;

אני רוצה לתקוף עתה את נושא הערבות הבנקאית מזווית אחרת לגמרי. האפשרות

של מתן ערבות בנקאית יוצרת מצב של תחרות בלתי-הוגנת בין הקרנות הבנקאיות לבין

הקרנות שאין להן אמא בנקאית.

לטובת מי?

י י שפירא;

לטובת הקרנות הבנקאיות.

בחוק ניהול תיקים הם טוענים שאנחנו מפלים את מנהלי התיקים לטובה.

ערבות בנקאית עולה כסף ודורשת בטוחות. הבנק לא ידרוש בטוחות מחברה שהיא

חברת בת בנקאית, משום שזוהי חברת בת שלו. הבנק לא ייקח ממנה את העמלה, כי

במקום שהחברה שלו תשלם לביטוח הוא אומר שעדיף לו שהיא לא תשלם לביטוח כלום

והוא יוציא לה ערבות. אין לו בעיה בעניין הזה. לעומת זאת, כשמדובר במנהל קרנות

שאיננו קשור לבנק, עלות הערבות הבנקאית עולה לו הרבה. לכן, הוא לא יכול להיעזר

בה ולכן הוא חייב ללכת לביטוח.

עי עלי;

מה אתה מציע?

י' שפירא;

אני מציע לבטל לחלוטין את האפשרות של הערבות הבנקאית, כי היא יוצרת תחרות

בלתי-הוגנת.

די תיכון;

ומה יהיה לאזרח? האזרח לא חשוב?

עוד לא דיברנו על האזרח.

י' שפירא;

אעבור להערה האחרונה. לצערי, אין כאן אף אחד שמייצג את הנאמנים. אבל אני

חייב לומר משהו בקשר לנאמנים. העמלה שמקבל נאמן מהנאמנות היא נמוכה -מאד. היא

0.1% או 0.2% במקרה הגבוה. לרוב העמלה היא 0.1%. עלות הביטוח שלו היא יותר

הדרישות לביטוח אצל הנאמן בהכרח יגדילו את

דמי הנאמנות ובהכרח הדבר יהיה על חשבון הלקוחות.

אני מייצג את איגוד לשכות המסחר ואת סקטור הברוקרים הפרטיים, לא אחזור על

הטענות שהועלו, לאור הנסיון שהיה בשנים עברו אני לא חושב שהנסיון הוא כזה

שנדרש לשים היום מגבלות כאלה שתבאנה להפסקת פעילות הקרנות הקטנות כמעט

בוודאות, מדוע אני אומר שהדבר יביא כמעט בוודאות להפסקת פעילות הקרנות

הקטנות? כשקיבלנו את התקנות לפני כחודש ימים הלכנו לבדוק את נושא הביטוח, חבר

הכנסת תיכון, אני יכול להגיד לך כמעט בוודאות שאין ביטוח כזה, בהשתתפות עצמית

של 100 אלף שקל אין ביטוח כזה, זו עובדה וזו בכלל לא שאלה.

למה אתה קורא קופת גמל קטנה? לאיזה גודל הכוונה?

- עד 20 מיליון. הואיל ואין ביטוח שכזה בכלל, פירוש הדבר שהשאלה האם

אנחנו לא עושים מעבר לצורך נפתרת מאליה. לפיכך, אני חושב שההצעה שדיברה בשם

ניוד סכום מסויים מהפקדון לנושא ההשתתפות העצמית היא ראוייה וצריך לדון בה

בכובד ראש,

שנית, אם ההשתתפות העצמית תועלה לא יקרה שום נזק, כי בעצם יש הון עצמי

שנקבע וההון העצמי נמצא כבר בתוך החברה, לא יקרה כלום אם ההשתתפות העצמית תהיה

עד 400-500 אלף שקל,

אי גולדשמידט;

ישנה ההצעה להמיר זאת לפקדון,

גם זו הצעה, בהחלט, לנושא ההשתתפות העצמית יש שני פנים, הפן האחד הוא הפן

של הפרמייה, אנחנו באנו וטענו שאחת הבעיות הקשות היא העלויות שהחוק הזה הולך

להטיל על אותם מנהלי קרנות קטנים של עד 20 מיליון, להם יש חשיבות כשמדובר על

תחרות, נושא שדנתם בו בעבר פעמים רבות,

אם נצליח להוריד את העלויות כמובן שהפגיעה תהיה קטנה יותר, אחת הפגיעות

הקשות היא עלויות הביטוח, ככל שההשתתפות העצמית תהיה גבוהה יותר, עלות הביטוח

תהיה נמוכה יותר,

אחזור לעניין ההון העצמי, גם בהון העצמי אנחנו מדברים פה על פגיעה ואנחנו

יודעים זאת בוודאות, הוזכרו כאן המספרים של ההון העצמי של קרן שמתקיימת שנים

רבות. כאן נדרש מאמץ שלגבי רבים מבין בעלי הקרנות הקטנות הוא מעבר ליכולת.

אינני רואה מדוע אותם כללים בנושא ההון העצמית יחולו על פי"א ועל קרנות גדולות

בדיוק כפי שהן חלות על הקרנות הקטנות, אני חושב שצריך לקבוע איזושהי אמת מידה

מדורגת.

הדברים כבר נאמרו על ידיך קודמיך, רבותי, הערותיכם נרשמו ואנחנו ניקח

אותן לתשומת לבנו,



ד' תיכון;

יש לי שאלה אחת. האם אתם לא חושבים שהגיע הזמן לערוך רביזיה בכל צורך

חישוב הקרנות, העמלות למיניהן, ההבדל בין מחיר הקנייה למחיר המכירה והרווחים

הענקיים שנופלים בשנים כאלה לידי מנהלי הקרנות?

היו"ר ג' גל;

איזו תשובה אתה רוצה לשמוע מהם?

אני דווקא רוצה לשמוע אותם בנושא זה, לגבי הכללים שמעתי את הערותיהם. אבל

יש בכל זאת עוד איזה צד שהוא לא "כל-כך חשוב" ואלה הם הרוכשים, בעלי התעודות

למיניהם. בכל זאת, קורה משהו ואתם נוהגים כבשלכם, באותה צורה ועם אותן עמלות.

חבר הכנסת תיכון, אני רוצה להסב תשומת לבך לכך שהיתה רביזיה בעניין הזה.

שנית, זה נושא שהוא אולי ראוי לדיון, אבל הוא לא קשור לתקנות האלה.

אני רוצה לשמוע אותם בהזדמנות זו שהם נמצאים כאן. הם מערערים על העלויות.

גם אני מערער על העלויות.

אני מניח שהם חושבים שהעלויות הן קטנות מדי. חברים, תודה רבה לכם. נמשיך

את הדיון בנושא בנוכחות חברי הוועדה ואנשי הרשות לניירות ערך.

נדמה לי שהנושא הראשון שצריך לתת עליו את הדעת הוא האם אכן הדרישה בנושא

ההון העצמי (המיליון ש"ח) יכולה לגרום לכך שלא תהיינה קרנות חדשות ואילו קרנות

קי ימות תיסגרנה?

לפני כן יש לי שאלה פרלימינרית. אנחנו אישרנו הון עצמי גם כאן וגם בניהול

תיקים. אבל בכל מקום ממשיכים להתקיף את חברי הכנסת ואת חברי ועדת הכספים בנושא

ההון העצמי. אני מוכרח לומר שבקטעים רבים אומרים לנו שכאילו כל עניין ההון

העצמי נולד לשרת את הגדולים ולא את הקטנים. אני מבקש שתחזור ותסביר לי למה

צריך הון עצמי בכלל כשמצד שני אתה משלים את הכל בביטוחים אין סוף?

במה שאלתך שונה מהשאלה שלי?

יש שוני, כי אתה מדבר על הגודל ואני שואל למה צריך זאת בכלל.

יש כאן בעיה עקרונית שצריך לברר אותה לפני שנכנסים לנושא הזה. גם מתוך



קריאת התקנות, גם לאור שמיעת העדויות וגם לאור מאמר מעניין שפורסם בעתון

"הארץ" בנושא הזה, על פניו נראה שהתקנות האלה מצמצמות את התחרות, פוגעות

בקרנות קטנות ואף עלולות לחסל אותן ומשאירות את הקרנות הגדולות לבד בשטח. הדבר

מתבטא בהון העצמי, בדיס-פרופורצי ות של ביטויו, הון עצמי וכו', כפי שאמרתי אם

יש מנהל קרן של 6 קרנות נדרש אותו הון עצמי כפי שנדרש ממנהל של קרן אחת. לכן,

תחילה כדאי לברר את הבעיה העקרונית ויכול להיות שנגבש מסקנה שכדאי להחזיר את

התקנות ולשנות אותן בכיוון המתאים,

הבעיה העקרונית הוכרעה בחוק,

היו"ר גי גל;

הדבר הדרמטי שהם אמרו, באם הוא דרמטי, הוא שבמגבלה הזאת של הון עצמי כזה

וביטוח כזה קרנות קטנות לא תוכלנה לחיות והקרנות החדשות לא תקומנה, אני שאלתי

האם מה שנדרש לגבי ההון העצמי איננו גבוה מדי וחבר הכנסת תיכון שאל מדוע זה

צריך להתקיים בכלל, אני מציע שנשמע את נציגי רשות ניירות ערך האם הדבר נדרש,

כפי שחבר הכנסת תיכון שאל, או האם זה לא גבוה מדי, כפי שאני שאלתי, ונתקדם,

במקום אחד כמעט שהרביצו לי מכות בגלל נושא ההון העצמי, הסתערו עלי לפני

שהבנתי במה מדובר,

קודם כל - ואמרתי כאן את הדברים יותר מפעם אחת - המדיניות שלנו, ככל

שניתן לכוון את הדברים, היא לעודד דווקא את הקטנים, כי מהקטנים תצמח תחרות

לבנקים, יש כאן הרבה מאד נסיון לסייע לקטנים או להקמת מוסדות קטנים, משום שרק

משם תצמח הישועה בתחרות עם הבנקים, אני הייתי רוצה לראות הרבה יותר חברות כמו

"אנליסט", IBI וגופים אחרים, שכן רק מהם תצמח הישועה ולא משום דבר אחר, זה

ברקע הדברים,

הון עצמי למה? ולמה להפלות? אפשר לשאול:

למה בכלל?

השאלה היא לא למה בכלל, אני תמכתי בהון העצמי, אני שואל,

יש כמה תחליפים, קודם כל, מה המטרה? המטרה היא לתת איזושהי כרית הגנה או

כרית ביטחון לנושאים והיה ותהיה בעיה, אנחנו רוצים להביא לאיזשהו מצב שהמנהל,

הבעלים, ילקה בכיסו, אחרת אפשר בלי כלום, בלי הון עצמי, בלי ביטוח ובלי

פיקדון, אפשר לעשות גם את זה והיה ויהיה "ברוך" - יהיה "ברוך",

יהיה אז ביטוח,

לגבי הביטוח אומרים לך: תראה כמה עולות הפרמיות, אנחנו מכירים את הטענות,

אבל יש דרישה גם להון עצמי וגם לביטויו.

א' מינטקביץ';

לא, זה תחליפי. בנינו כאן סל תחליפי ואנחנו נותנים המון גמישות למנהלים

להחליט איך הם רוצים לפעול.

בכל זאת, תסביר לי עוד פעם: למה הון עצמי?

זאת כדי שתהיה כרית ביטחון. אפשר ליצור מדרגה עולה ואז אתה מגיע

לאבסורדים כלפי הקרנות הגדולות. הלא ישבנו גם אתם שעות ואני מודיע כאן באחריות

שאין דרך בעולם לרצות את כולם. אם אתה אומר להם: בואו נוריד את ההון העצמי

ונגדיל את הביטוח, חם צועקים לך, ובצדק: וכי אתה יודע כמה עולה פרמייה? מדובר

בסכומים אדירים, וזה נכון. הון עצמי הוא לפחות שלו, הוא לא נשחק והוא לעולם

שלו. הוא הדין לגבי פקדון.

אני מבין למה עשינו הון עצמי בחוק לעידוד השקעות הון. אמרנו: כשהממשלה

נותנת לך מענקים - אתה תביא כסף מהבית, אנחנו רוצים שהכסף יחיה בפנים, ולא

שהממשלה תיתן כסף ואילו לך לא תהיה כל אחריות. אבל בינתיים השתנו הנסיבות. כאן

בעצם הביטוח יכול לענות על הכל.

אני משיב על הביטוח. קודם כל, ביטוח חוא דבר מאד אמורפי. אני לא יודע מה

זה ביטוח. ניסינו להתמודד עם הסוגייה הזאת אגב הטיפול שלנו בעניין חתמים. מה

זה בכלל ביטוח? הלא אתה יכול לשנות את הביטוח כהרף עין. ביטוח שבו ההשתתפות

העצמית היא מיליון דולר לא דומה לאותו ביטוח שבו ההשתתפות העצמית היא מהשקל

הראשון. מדובר בהבדלים דרמטיים. אפשר לעשות ביטוח שבו ההשתתפות העצמית היא 5

מיליארד. אנחנו למודי נסיון בנושא זה וטחנו בעניין הזה לא 7 נקיים אלא 77

נקי ים.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת תיכון שאלה. הרי מה שיכול להטריד אותנו זה

שלא יהיה הון עצמי בסדר גודל כזה שימנע צמיחה של קרנות.

אין קשר בין ההון העצמי לצמיחה של קרנות.

למה אין קשר?

אין שום קשר. אין קשר בין ההון העצמי לבין יכולת הצמיחה של הקרן, מקורה,

ההצלחה של הקרן וההישגים שלה.

אבל אין לו הון עצמי.

איזה הון עצמי הוא צריך? כדי לצמוח למה הוא צריך הון עצמי?

היו"ר גי גל;

לא זה מה ששאלתי.

אם אדם מצא דרך ביטוחית שעונה על כל הדרישות, למה הוא צריך הון עצמי

בנוסף לכך?

השאלה היא אם אתה לא מעמיס עליו יותר. הליכה בדרך של ביטוחים ללא ההון

העצמי תעלה לו יותר. יש פה עניין של יש מאין.

הקונספציה! שלנו בנושא ההון העצמי אמרה: תביא כסף מהבית ונהיה בטוחים

שכשיקרה משהו גם אתה תפסיד כסף,

קצת, לא הרבה.

- תפסיד כסף. בתעשייה תמיד ההון העצמי יהיה שווה לגובה המענק. זאת כדי

שהממשלה לא תביא מהבית יותר ממה שהתעשיין מביא.

תסביר לי בכל זאת למה צריך זאת היום במקרה הזה? אלה השאלות שאני נשאל.

נקודת המוצא, שהיא נקודה ערכית רעיונית, צריכה להיות אהת: כן כרית ביטחון

או לא כרית ביטחון. אפשר בהחלט לדגול בפילוסופיה האומרת: כלום.

כן כרית ביטחון,

אם כן רוצים כרית ביטחון - אזי אנהנו בנינו כאן חבילה. אם אתה הולך על

ביטוח - אני מודיע לך באחריות שביטוח עולה לו יותר מאשר הון עצמי. אני אומר את

הדברים האלה באחריות, לאחר שבדקנו את הדברים עם מומחי ביטוח, ולא עם אחד אלא

עם שני ים.



די תיכון;

אתה מוכן לחילופין?

הלא יש כאן אלטרנטיבה, אם כי לא מלאה. אני לא יכלל להגדיר ולפי מיטב

נסיוננו לא ניתן להגדיר באופן חד-ערכי ביטוח. זה לא ניתן. למה? - כי אני צריך

להתערב בשאלת ההשתתפות העצמית. הרי הוא יכול לעשות לך ביטוה שבו ההשתתפות

העצמית מתהילה ב-10 מיליון וזה לא אותו ביטוח כמו ביטוח שבו ההשתתפות העצמית

היא מ-100 אלף דולר,

על זה נעשה כללים.

אי מינטקביץ';

זה לא עניין לכללים.

עם כל הכבוד, זו לא תשובה שאני יכול לבוא ולתת להם אותה. הם עושים ממני

צחוק כשאני אומר להם את זה.

חבר הכנסת תיכון, אתה בא ושואל: מדוע בכלל הון עצמי? אומר לך מר מינטקביץ

שבנושא הביטוח יש פרצות. באים החברים האלה ולא מערערים על ההון העצמי, אלא הם

מערערים על גודל ההון העצמי. הרי הוויכוח הזה יכול לא להיגמר לעולם. לפי דעתי,

האם אפשר להוריד את ההון העצמי לסדר גודל כזה שהוא יהיה

זמין ואפשרי גם לחברות הקטנות?

אם אני אשתכנע שדרוש הון עצמי - אין לי בעיה. אני מתחיל מהשלב הראשוני

או-קיי, נהגנו כך עשרות שנים. למה מעורך-דין לא נדרש היום הון עצמי?

חבר הכנסת תיכון, את הדרישה להון העצמי הכנסתם בחוק.

אני יודע, וכך זה לא רק בהוק הזה אלא בכל החוקים האחרים. אבל אני בכל זאת

רוצה להשתכנע.

מעבר לזה שהשאלה הזאת כבר הוכרעה בחוק, אני רוצה להשיב לך עניינית. המטרה

של ההון העצמי היא להוות כרטיס כניסה. הרי אתה בעצם מנפיק פה רישיון לנהל קרן

ואתה בא ואומר דבר מאד פשוט: כמו שבכל מקום אחר, במקצוע אחר שבו אתה נותן לאדם

אפשרות לשרת את הציבור, אתה דורש דרישה בסיסית, כך גם כאן. אתן הדוגמא של מספר

הדבר הזה עולה כסף, נקודת המוצא היא שדבר זה כשלעצמו עולה



כסף. כנגד זה עומד עניין ההון העצמי, מכיוון שאנחנו עוסקים כאן בחברות אין לנו

ברירה אלא לדבר על הון עצמי. לכן, קבענו שנקודת המוצא תהיה הון עצמי בסף

מינימלי שהוא סף כניסה, ופה בההלט אפשר להתווכח על הגובה או על המספר. אבל

מעבר לזה, כאשר גדלים הנכסים של אותו פרוספוליו ושל אותו מנהל תיקים, אז אתה

עושה זאת כפונקציה של ביטוה, ערבות בנקאית או פיקדון, וכל אהד מהם מהווה תחליף

לפי גודל הנכסים.

בשכבה הראשונה יש לך קודם כל זכות כניסה לתחום הזה, לזה אנחנו קוראים הון

עצמי. מעבר לזה, ברגע שיש נכסים יותר גדולים יש ביטוח יותר גדול, או ערבות

בנקאית יותר גדולה או פקדון, ושם יש תחליפים.

אין תחליף לבוא ולומר שהביטוח יבוא במקום ההון העצמי.

למה לא?

ש' וייס;

אני מנסח להסביר. למה לא? - מפני שאז אתה יוצר מצב שאתה מבטל בכלל את סף

הכניסה. מעבר לנקודה החוקית שאומרת שצריך שיהיה הון עצמי בסכומים שייקבעו

הביטוה יכול לבוא במקום ההון העצמי. על כך אני אומר

שהביטוח לא יכול לבוא במקום ההון העצמי, כי ההון העצמי הוא סף הכניסה.

אבל הביטוה עולה כסף ולא יתנו אותו לכל אהד.

יש לי הצעה, אני לא מבטל את הנימוקים שלכם. בשום פנים ואופן אני לא מבטל

את הנימוקים שלכם לעניין הצורך בהון עצמי. אבל אנחנו עוסקים בסדרת חוקים

שהבסיס שלהם הוא ההון העצמי וכל פעם חוזרים לכאן אנשים ואומרים: למה הון עצמי?

הנימוק של אותם אנשים הוא שבכך מעודדים את הגדולים ומשאירים בחוץ את הקטנים.

לכן, בוא נתחיל לדבר על הגודל, על הסכומים,

אנחנו הרי נחזור לעניין הזה ביתר שאת בקרוב, בעת הדיון בהוק קופות הגמל

אם הוא יגיע.

זו שאלה טובה אם הוא יגיע.

אני מניה שזה הדבר הלוהט ביותר ושם מן הסתם בטה תתעורר בעיית ההון העצמי.

מן הסתם.

אני מציע שנבדוק את העניין מחוץ לשרשרת החוקים.

בוא נהיה מעשיים. הלא מצד אחד חוקקנו חוק ואתה יכול לומר שיכול להיות שאז

הרחקנו לכת.

די תיכון ;

חוקקנו חוק ואני לא בטוח.

חבר הכנסת גל מציע שנתמקד בגובה, בסכום.

בגובה לא נפתור את הבעיה.

בטח שנפתור את הבעיה. הם כבר הסכימו לעניין,

הם כבר הסכימו לעניין, אבל זה חוזר אלינו. אני מציע שנקיים פעם דיון

בעניין הזה כדי להשתכנע שההחלטות שלנו נכונות. אולי המצב השתנה.

שמעת את דעתו של מר מינטקביץ'. אם תרצה לעורר את הנושא לדיון - נעורר

אותו פעם נוספת. אני רק אומר: בואו נהיה מעשיים. יש לנו את זה בחוק. אתה לא

בטוח שזה בסדר ואתה גם לא בטוח שזה לא בסדר.

נכון.

לכן, בוא נראה מהו הסכום. הרי מה העניין שלנו? העניין שלנו הוא שקרנות

תוכלנה לצמוח ושהקרנות הקיימות, שעושות עבודה טובה, לא תיעלמנה. הם דיברו על

300 אלף ש"ח והרשות לניירות ערך מדברת על מיליון ש"ח. אני שואל האם 500 אלף

ש"ח זה סכום מינימלי שאפשר לחיות אתו?

אני לא אוהב את ההפחתה הזאת. באנו לכאן מראש עם איזושהי פשרה ביחס

למספרים השונים. הסכום לא נקבע בשמיים, הוא לא כפוף לעשרת הדיברות ואפשר בהחלט

להפחית את הסכום. אתה מציע לרדת לחצי מיליון. אפשר לעשות אבחנה בין הקיימים

לבין החדשים. השאלה איזו אבחנה לעשות.



היו"ר ג' גל;

אל תפלה בין החדשים לוותיקים.

אני לא רוצה להפלות ביניהם. אני רוצה רמה אחידה של סכומים, שכל אחד יצטרך

לעמוד בהם. כדי להיענות להם אפשר להוריד את הסכום קצת. לא הייתי מוריד אותו

לחצי מיליון. אלא הייתי מוריד פחות.

בוא ניקח לדוגמא את גולדמן. מה היקף הקרן שלו? הוא כבר ותיק.

היקף הקרן שלו 13 מיליון שקל. זו אחת הקרנות הקטנות.

די תיכון;

עד היום הוא לא היה צריך הון עצמי, נכון?

שי וייס;

זה לא מדוייק. הוא בעצמו מודה בכך שגם לפי המתכונת הקיימת יש דרישה להון

עצמי.

היו"ר ג' גל;

מר שטסל, מה אתה אומר?

ח' שטסל;

בבורסה פתרנו בעיה מסויימת שנגעה להון העצמי על-ידי קביעת תקופת מעבר.

נתנו תקופת מעבר על-מנת שהם יוכלו להתאים עצמם לעניין, אבל עמדנו על עניין

ההון העצמי. אפשר לתת תקופת מעבר גם כאן.

די תיכון;

לא על זה מדובר עכשיו. היושב-ראש הציע את הסכום 500 אלף ש"ח. מה דעתך?

ח י שטסל;

500 אלף ש"ח זה נראה מעט מאד.

די תיכון;

הבנקים הגדולים שולטים בשוק הקרנות. יש הרבה אנשים חדשים שמנסים להיכנס

לתחום הזה. השאלה היא האם אני לא שם חומה כזאת שתביא לכך שהגדולים יילכו

וייעשו גדולים יותר ואילו הקטנים ייעלמו כתוצאה מדרישה מופרזת של ועדת הכספים.

זאת השאלה שלי.

היו"ר ג' גל;

חבר הכנסת תיכון, אני ציינתי מספר. מה אתה אומר? הרי תמיד אפשר יהיה

לשנות דברים באם נחשוב כך.

תשמע, אם ההוא הסכים ל -300 אלף שקל, אזי הוא כבר פוגע בקונספציה שלי. אם

הוא הסכים ל-300 אלף, למה הוא לא יסכים למיליון?

היו"ר גי גל;

- כי מיליון זה הרבה.

זה הרבה כשמדובר בקרן נאמנות. מדובר בקרן נאמנות קטנה שעוסקת בהיקפים

שדובר עליהם.

אני בעד להקטין את הסכום בהרבה יותר.

אני בכל זאת מציע שהסכום יהיה חצי מיליון. אם לאהר נסיון של שנה יתברר

שצריך להעלות את הסכום - אפשר להעלותו.

לי זה נראה מעט מדי. כל כמה שתוסיפו יהיה יותר טוב.

היו"ר ג' גל;

ד"ר וייס, מה דעתך?

שי ו י יס;

החלטת הוועדה מקובלת עלי.

אי מינטקביץ';

אני חושב שהסכום של חצי מיליון הוא מעט מדי.

די תיכון;

ננסה ונראה.

אי מינטקביץ';

אפשר לקבוע זאת הדרגתית ולומר שכל שנה הסכום הזה יגדל.

צמוד?

אי מינטקביץ';

לא, צמוד זה לא מספיק. מעבר להצמדה אני מציע שהוא יגדל.

למה הסכום צריך לגדול? נניח ששווי התיק ירד.

שי וייס;

זה בכלל לא קשור לשווי התיק.

די תיכון;

כשמדובר במישהו שעושה עסקים זה כן קשור לשווי התיק. הלא מדובר בכסף בסופי

של דבר.

נעבור עתה לעניין הביטוח.

לפני כן יש לי עוד שאלה. עד איזה גבול מדובר? הצי מיליון זה לכולם?

כן, חצי מיליון לכולם.

גם לגדולים?

ודאי.

בקרן נאמנות של הבנקים זה גם יהיה חצי מיליון?

כן. מדובר בכל קרנות הנאמנות.

מדוע לא נעשה דירוג?

אני ממליץ שאת הדירוג נעשה בביטוח.

למה לא בהון העצמי? - ואני לא שולל את מה שאתם אומרים לגבי ההון העצמי,

אם כי יש לי ספקות.



שי וייס;

אגיד לך למה, אנחנו אומרים שההון העצמי במקרה הזה הוא כמעין כרטיס כניסה.

היו"ר גי גל;

חבר הכנסת תיכון, הם רוצים שההון העצב/י ישמש כרטיס כניסה וגם כרית

ביטחון.

די תיכון;

הם מדברים על הכרית. זה העיקר. כשמדובר במידת המהימנות - הם יכולים לבדוק

אותו אלף פעמים, אפשר לפסול אותו בטענות שונות.

שי ו י יס;

מה פתאום? אין לנו סמכות.

אנחנו לא יכולים לפסול אותו.

די תיכון;

אפשר לדרוש שיהיה לו נסיון. תכניס את זה, זה דבר אלמנטרי. רק מי שיביא

כסף זה יהיה סף הכניסה שלו?

אי מינטקביץ;

אני הצהרתי בראשית הדברים שהמדיניות שלנו היא לנסות לעודד את הקטנים בכל

שניתן. הכוונה היא לאפשר לקטנים להיכנס לשוק. זו המדיניות.

די תיכון;

עם כל הכבוד, הרי הם צריכים להיות בעלי כשירות מינימלית כדי להקים קרן.

א' מינטקביץ';

יש פה עניין של סיכון עצמי שבעל הקרן צריך לקהת על עצמו, אם הוא יידע שזה

"יעלה" לו - זה כרטיס הכניסה הרלוונטי. זה עסק כלכלי שייבחן כלכלית. אני לא

רוצה לבחון אם הוא רציני, אם הוא סימפטי, אם הוא נחמד. לכן, אני חושב שהסכום

שנקבע כאן של חצי מיליון ש"ה הוא נמוך מדי. עליו לדעת שהוא מסכן כסף מכיסו.

די תיכון;

אבל למה שזה יהיה אחיד לגבי גדול וקטן?

אי מינטקביץ';

משום שזה איננו המימד העיקרי שעליו בונים את האחריות המקצועית, יש כאן

חבילה שלמה שכוללת גם ביטוח וגם פקדון, אני חוזר על הדברים מספר פעמינם-.



היו"ר ג' גל;

אני מציע שנתקדם. סוכם שבהון העצמי ידובר על חצי מיליון שקל. נעבור

לעניין הביטוח. ראשית, הם טענו שיש דברים שהביטוח לא יעשה אותם.

הם צודקים בכך שהם אומרים שיש דברים שהביטוח לא מכסה אותם. שנית, הם

צודקים לחלוטין בכך שהפרמיות יקרות. הם צודקים בכך ולכן בנינו חבילה ולא

רק ביטוח כתחליף לכל. הם צודקים לחלוטין שיש כאן השתתפות עצמית ושאי-

אפשר לכפות מסגרת אחידה לביטוח. כל אחד יכול לעשות את הביטוח איך שהוא רוצה.

לצערי או לא לצערי, אנחנו לא מסוגלים לבנות את הדברים במתכון של תקנות או

הנחיות האומרות איך צריך לעשות את הביטוח, משום שהם מנהלים משא ומתן עם חברת

ביטוח ולא אתי ולא עם התקנות. הם צריכים ללכת ולחפש ביטוח. לא אני.

אגב, חבר הכנסת תיכון, אני רוצה להזכיר לך פתרון שנדמה לי שאתה הצעת אותו

כשדנו בעניין של החתמים. אחרי שקיימנו דיון ארוך מאד בסוגייה הזאת הגענו

למסקנה שאי-אפשר לקבוע מה זה ביטוח וגם אי-אפשר לפרסם את עיקרי הביטוח. לכן,

אמרנו שעליו להעמיד את פוליסת הביטוח לעיון הציבור. אם יהיה איזה "משוגע" אחד

שירצה לראות במה הוא מבטח עצמו - הוא יוכל לראות. אי-אפשר לתרגם זאת אפילו.

זה הכי גרוע. כשסוכן הביטוח שלי נותן לי לעיין בפוליסת הביטוח שלי במשך

רבע שעה - nr לא אומר לי הרבה.

אי מינטקביץ';

אז מה תגיד? האם אתה יכול להגדיר לי מה זה ביטוח?

אני רוצה לשאול אותך שאלה. נניח שהקמתי קרן נאמנות. בא המשבר שהיה בשנת

1994 וחיכה אותי קשות. אחר-כך רצים לפוליסת הביטוח וכל אהד מסביר לי למה אני

לא מבוטה. מי מפקח על העניין הזה והאם במסגרת התקנות מישהו בודק איזה ביטוח יש

לי?

התשובה היא לא. אנחנו לא בודקים את הביטוח. אין אפשרות. לכן, כשאתה אומר

לי: לא הון עצמי אלא ביטוח - זאת התשובה שלי, אי-אפשר לבדוק מה זה ביטוח.

אמרת לי; אני לא בודק את הביטוח. אני שואל; למה לא?

אי מינטקביץ' ;

כי יש כאן פילוסופיה מאחורי העניין הזה שאומרת למנהל הפוטנציאלי, לזה

שרוצה להיכנס לשוק; אדוני, זה באינטרס שלך לבטח את עצמך, אבל תביא משהו מהבית

כדי שאם תהיה פגיעה זה יכאב לך קצת. אחרת הוא יכול באמת לעשות ביטוח שלעולם לא

יבוא לידי ביטוי.

קודם כל, אני רוצה להבין האם הביטוח הזה שנדרש אכן יכול להביא למצב

שהקרנות לא תעמודנה בזה

כן. התשובה היא כן.

אבל הוא מחוייב המציאות.

השאלה היא אם אפשר להביא את הביטוח לגובה כזה שהם כן יוכלו לעמוד בו?

אם אנחנו נכניס ביטוח של ממש, עם כל הבטחונות, עם השתתפות עצמית נמוכה

והבטחת תשלום למקרה סביר - נגיע למצבים שהפרמיות תהיינה בשיעורים שאף אחד באמת

לא יעמוד בהן, ואז אנחנו פוגעים בקטנים שאני לא רוצה לפגוע בהם.

נניח שקרן קטנה שיש לה הון עצמי של חצי מיליון שקל. האם אפשר לתת לזה

ביטוי בגובה הביטוח?

בטח שזה ישפיע על גובה הביטוח.

לא, זו לא חלופה פה.

זו לא חלופה. זה תומך ביטוח. ההון העצמי הוא תומך ביטוח.

למה הדבר דומה? אני מפקיד כסף בבנק, יש לי פקדון והבנק נקלע לקשיים. האם

הפקדון שלי מבוטח? אליבא דבנק ישראל עד כה הפקדון מבוטח. בארצות הברית הוא

מבוטח עד סכום מסויים,

בארצות הברית הוא מבוטח. בישראל הוא לא מבוטח.

עד כה נהג בנק ישראל לכבד עד הפרוטה האחרונה.

זה נכון. הוא עשה אבחנה בין בעלי עניין ללא בעלי עניין. לכן, וסליחה על

הביטוי, זו אחת השטויות של בנק ישראל, משום שאין ביטוח פקדונות פורמלי, אבל

מכיוון שאין ויש ציפייה אזי הביטורו הוא בלתי-מוגבל בסכום. בארצות הברית הגבילו

זאת ל-50,000 דולר ולא יותר,

מאחר והעמיתים של קרנות הנאמנות לא יפוצו, קרוב לוודאי, משום שזה עסק

פרטי -

צריך להיות "ברוך" גדול מאד כדי שיפצו. ב"ברוך" קטן לא יפצו. לכן, אנחנו

רוצים שיהיה משהו, שיהיה איזשהו סכום.

אנחנו עדיין מלקקים את הפצעים ואנחנו עדיין לא יודעים מה קרה בקרנות

הנאמנות. אין לנו תמונה מדוייקת.

תפקידו העיקרי של משרד האוצר הוא לעשות קונסולידציה של הובות.

השאלה שאנחנו צריכים לצאת ממנה היא אחת: האם הביטוח הוא ביטוח מלא או

שהביטוח הוא לא ביטוח מלא?

הביטוח הוא לא ביטוח מלא. זה שיהיה ברור.

ניקח לדוגמא את הרכב שלך. אתה משלם 3,000 שקלים כפרמיה. אבל בשנה אחת

העלו לך את ההשתתפות העצמית מ-600 ש"ח ל-1000 ש"ח ואתה ממשיך לשלם את ה-3,000

ש"ח כפרמיה. זאת אומרת לא מייקרים לך את הביטוח, אבל בפועל כן מייקרים לך את

הביטוח.

אי מינטקביץ';

נכון. זה מה שעשו עכשיו עם גניבות הרכב.

הייקור הוא למי שיש לו בעיה. מי שאין לו בעיה - לגביו אין ייקור.

בסדר. אבל בסך הכל מייקרים את הביטוח בזה שמעלים את ההשתתפות העצמית, אם

כי נומינלית לא משלמים יותר. השאלה איזה ביטוח אנחנו בכלל רוצים לכלול במסגרת

התקנות האלה.

יש תשובה והתשובה היא שאנחנו מציעים ביטוה בשל מעשה או מהדל רשלני כלפי

בעלי היחידות, או בשל מעילה באמון. אנחנו לא מציעים פה לבטח את ההשקעה של

המשקיע ביחידות, הביטוו הוא בשל מעשה או מחדל רשלני של מנהל הקרן, שזו אחריות

מקצועית, וכן בשל מעילה באמון של עובדים,

ברור שאין ביטוח שמפצה על ירידת ערך השוק,

גם אין ביטוח על ניהול לא חכם, הביטוח הוא על רשלנות או מעילה באמון.

אני מבין שתפסת הרבה גנבים בקרנות הנאמנות.

איפה? אפילו לא אחוז,

לא שמעתי בקרנות הנאמנות או בקופות הגמל מישהו האומר: נפצח.

הדבר נובע, בין השאר, משום שעד היום נושא הביטוח ונושא ההון העצמי לא היו

מוסדרים שם. אם כך, למה שבעל הבית יתנדב לשלם? פה אתה בא וקובע לראשונה נורמה

ויהיה מאיפה לתבוע ומאיפה לקחת פיצוי.

אני שואל עוד פעם: האם בביטוח הזה יש כדי לפגוע בקרנות קיימות וביכולת

שלהן להמשיך לפעול והאם יש פה מקום להקל?

אני הושב שהביטוה איננו מכסה את כל הואריאציות האפשריות. הוא בוודאי חלקי

והוא לא משביע את הצרכים. הוא חלקי במובן הזה משום שבקביעת הנוסחה או החלק

התחליפי נלקח בחשבון הצורך והיכולת של הקרנות, אבל הוא בוודאי לא מספק. יחד עם

זאת, הוא מאפשר תשלום פיצוי. להערכתי ולמיטב הבנתי המקצועית, לא תהיה קרן או

לא יהיה מנהל קרן שלא יוכלו לעמוד בזה.

אני רוצה לציין עוד נקודה, אני ממליץ בפניכם להחמיר כמה שיותר בקטע של

הביטוח, משום שזוהי באמת ההגנה על ציבור בעלי היחידות. בעוד שההון העצמי הוא

רק עניין של כרטיס כניסה, כפי שהצבעתי, הרי הביטוח הוא באמת הדבר שממנו יוכל

להיפרע בעל היחידה אם יהיה מעשה רשלנות. לכן, פה כן הייתי ממליץ להעלות את

התקרה.



היו"ר ג' גל;

אני מציע שנעבור עתה על הסעיפים לפי הסדר. אני מבין שבסעיף 1 אין בעיה.

סעיף 1 מקובל.

בסעיף 2 תיקנו את הסכום לחצי מילון שקל. יש הסכמה על כך והתיקון מקובל.

לגבי סעיף 3 - כאן נאמר שכאילו אין הבר כזה של מסגרת ביטוה לקבוצת

מבוטחים. האם הדבר נבדק על ידיכם? האם זו סתם אמירה?

לפי מה שנמסר לנו יש ביטוח קבוצתי כזה.

הם ביקשו זאת. אנחנו לא עומדים על ביטוח קבוצתי. הדבר נועד לנוחיותם, שמא

אפשר להשיג פרמיה מופחתת אם וכאשר יבואו 10 מנהלי קרן.

זאת אומרת שזו רק אופציה. זו לא חרבה.

זו אופציה שנועדה להקל בלבד.

ניהלנו אתם שיחות בלי סוף. זו דוגמא לדבר שאפשר לעשות.

בסדר. נעבור לסעיף 4. אני רוצה להבין את סעיף 4(א).

כאן יש נוסחה עולה לגבי סכום הביטוח ביחס לשווי הנכסים שבניהול הקרן.

המשמעות של הדבר היא שאם מישהו מעל באמון, אזי לפי סעיף 4(א)(1) חברת

הביטוח תיתן עד 2 מיליון שקל והנזק האפשרי של הקליינט יכול להיות 10 מיליון.

תיאורטית זה הנזק האפשרי שיכול להיות לקליינט. הנזק האפשרי במקרה הזה

הוא 8 מיליון, שזה ההפרש בין 10 מיליון ל-2 מיליון. זאת במקרה שהעובד גנב את

כל הקופה.

אם הוועדה תחמיר אתנו בנושא זה אנחנו לא נמחה.

ואז מה יקרה? אז הפרמיה תהיה יותר גדולה.

נכון.

אם נפרש את מה שהם רצו - הם רצו פחות מזה.

נכון. הם ביקשו שזה יהיה פוקות מזה ואני ממליץ בפניכם לא להפחית.

אולי אפשר לדבר על מונחים של פרמייה. הפרמייה אמורה להיות עד חצי אחוז

מסכום הביטוח. כך שאם מדברים על 10 מיליון או על 2 מיליון, אזי זה פרמיה של עד

חצי אחוז לכל היותר. חצי אחוז מ-2 מיליון זה 50 אלף שקל בשנה. סדר הגודל של

שכר המנהל הוא בסביבות 3% משווי הנכסים בשנה.

האם עד היום לא עשו ביטוח?

חלקם עשו.

כן, אבל לי אין נתונים על כך. זאת לא היתה חובה ואנחנו לא יודעים בדיוק

את הנתונים.

עשו ביטוח של 250 אלף דולר. כל אחד בנפרד עשה ביטוח כזה.

מה אומר הנסיון שלכם?

אין לנו כמעט נסיון בתחום חזה.

לו היה הביטוח הזה הוא היה פותר את הבעיה לגבי אלה שעשו את מה שעשו?

חלקית כן.

אם מדובר בקרנות הנאמנות של הבנקים - מדובר על 21 מיליוני שקלים משווי

הנכסים שהוא מעל ל-5 מיליארד. זה עונה גם על המקרה של בנק לאומי וגם על המקרה

של בנק הפועלים. אבל במקרה הטוב היו מקבלים החזר של 21 מיליון שקלים חדשים,

כאשר הסכומים שהם גנבו ללא ספק עולים על הסכומים האלה. לכן, בוודאי שזה לא היה

מכסה את הסכום.

היו"ר ג י גל;

אתם בעצם אומרים שאם היום הם משלמים x, אזי ממחר הביטוח שלהם יהיה פי

ארבע במינימום. במקומות אחרים זה יכול להיות יותר.

אי מינטקביץ';

ועדיין, ממעט הנסיון שיש לנו מנזקים שקרו, ללא ספק זה לא מכסה.

האם אינכם סבורים שיש סכנה שהדבר הזה יגרום למישהו להיסגר?

ני ליבנה;

הם יעלו את דמי הניהול.

שי וייס;

פרמיית הביטוח לא גורמת לסגירה. פרמיית הביטוח תגרום מכסימום לתעריפון

חדש של העמלה ודמי הניהול.

א' מינטקביץ';

יש נקודה אחת שצריך לראות אותה בסוף הדרך. נכון שאנחנו מייקרים את הענף.

ייקרנו גם את ענף הקרנות כשבאנו ואמרנו שאי-אפשר לעשות קיזוזים. הם אמרו אז

שצריך להעלות את דמי הניהול. לזה בדיוק אנחנו רוצים להגיע. לא מפריע לנו שכולם

יעלו את דמי הניהול. כיוון שאנחנו מייקרים את הענף לכולם, אזי הוא יתייקר

באופן הדדי לכולם ויצטרכו כולם להעלות את דמי ההשתתפות או את העמלות שחם

לוקחים. זה אומר שהשירות הזה יעלה קצת יותר ללקוחות.

היו"ר גי גל;

מהי משמעות הדבר בקרן של עד 10 מיליון?

היא עושה ביטוח בגובה של 2 מיליון שקלים. משמעות הדבר תחיה בעצם ייקור

דמי הניהול בעד חצי אחוז, שזה גובה הפרמייה שתידרש. זה מה שיתגלגל על הצרכן או

על בעל היחידות.

היו"ר גי גל;

אבל הוא יכול להעלות בכמה שהוא רוצח.



שי וייס;

נכון, אבל אז קיימת בעיה של תחרות, הגבול הוא התחרות.

ני ליבנה;

ההעלאה תהיה בגבולות של עד חצי אחוז.

אם אנחנו מקבלים את העקרון הזה, הרי סעיף 4(א) מאושר.

מה לגבי סעיף 4(ב)? מה היתה ההערה?

מר קינדרמן העיר שיש בסעיף 4(ב) חלוקה: שבע עשיריות מהסכום הולכים לעניין

של מעשה או מחדל רשלני ושלוש עשיריות מהסכום הולכים למעילה באמון של העובדים.

מר קינדרמן טוען שהעשיריות האלה צריכות ללכת מסכום המינימום ולא מביטוח שיעשו

בפועל, כי יכול להיות שהם יעשו יותר. אני לא יודעת אם זה יכול לקרות, אבל

ההערה נראית לי כהערה לא משמעותית כל-כך.

ואתם חושבים שגבי אנה שניידר צודקת?

אנחנו חושבים שגבי שניידר היתה מאד עדינה בהתבטאותה.

אני בכל זאת חוזר לנושא הקודם, הנוגע למקרי המעילה באמון שהיו.

על יסוד נסיון העבר - ואנחנו מדברים על שני מקרים שאנחנו מכירים, ושאנחנו

מקווים שהם לא יחזרו על עצמם - אם אתה בוחן את המקרים שהיו הרי זה לחלוטין לא

היה אפילו מתקרב כדי כיסוי הנזק שנגרם. זה לא מתקרב.

בשביל מה צריך את הביטוח הזה?

ראשית, משום שאנחנו מאמינים שהמקרים האלה הם חריגים. שנית, מדובר על

איזשהו ממוצע. אם תלך ותנסה ליצור סכומי ביטוח שיכסו סכנה ריאלית אפשרית - או

אז תגיע לסכומי ביטוח שחם לא ריאליים.

לו התקנה הזאת היתה קיימת לפני 5 שנים, האם יש לך דוגמאות שכתוצאה מזה מי

שבעבר לא קיבל כסף היה כן מקבל את הכסף?

לא, אין לי דוגמא כזאת, אבל יש לי תשובה אחרת. התשובה היא זאת: כאשר אדם

יצטרך לקנות את פוליסת הביטוח הזאת הוא יצטרך להוכיח לחברת הביטוח שהוא נקט

באמצעים. אלה בדיוק הדברים שאני רוצה שהוא יגיע אליהם. הרי הקטע הזה של הביטוח

הוא קטע שבא להכניס גם את מנהל הקרן וגם את הנאמן למשטר חדש. המטרה שלי היא

שאותה חברת ביטוח, שעובדת על בסיס עסקי, תדאג לכך שאותם מעשי רשלנות יצומצמו

ככל האפשר.

הדוגמא הבולטת ביותר היא של מנהלי תיקים. מעטים מאד נתבעו. מעטים נתבעו

משום שאין להם ביטוח ואין להם שום דבר. הם הפסידו את הכסף ונעלמו. אני מדבר

אפילו על אחריות מקצועית של מנהלי תיקים שהיו.

הביטוח לא מכסה את הנזק. הוא נותן משהו לאותו אדם שפעלו נגדו בצורה

רשלנית וכתוצאה מזה הוא הפסיד את כספו. אפשר להתווכח בשאלה מה יהיה גובה

השיעור הזה כדי להרתיע. מה אומר בעצם ד"ר וייס? הוא אומר שמנהלי הקרנות יצטרכו

להיערך לכך שלא יהיו מעשים רשלניים ושלא יהיו עובדים שמועלים. חברת הביטוח

תדרוש מהם הוכחה של היערכות כלשהי כדי שהיא לא תשלם סתם במקרים שיהיה צורך

לשלם. זהו בעצם איזשהו אמצעי הגנה מפני הדברים האלה.

האם אני צריך להבין מזה שמנהל קרן יצטרך לשלם 50 אלף שקל בשנה כדי

שהפיקוח עליו יהיה טוב יותר?

זה בעצם מה שיוצא מזה.

אומר את הדברים כך: אני לא מוכן להישבע שהמספר 2 ו-10 הם המספרים

הקדושים. אבל הדבר החשוב הוא שצריך להיות למנהל הקרן תמריץ להימנע ממעשים

רשלניים וממחדלים. איפה התמריץ הזה יהיה? התמריץ הזה יהיה כאשר הוא יצטרך לשלם

פרמיה משמעותית וחברת הביטוח תפנה אליו ותשאל אותי: אדוני, מה הם האמצעים

שנקטת בהם כדי למנוע את הנזקים של מעשים רשלני ים? זו הנקודה. להגיד שהמספר 6

ל-100 הוא בדיוק המתכון? - זאת אני לא אומר.

האם תוספת של חצי אחוז בעמלה היא משמעותית?

זה הדבר המכסימלי.

זה המכסימום לפי סכום הביטוח. בסכומים הגבוהים ביותר זה עלול להגיע לחצי

אחוז. אבל לגבי הקטנים שיש להם סכומי ביטוח נמוכים יותר - הפרמייה תהיה בהתאם.

העניין הוא שבסופו של דבר הם יגלגלו זאת על בעלי היחידות.

מצויין. לזה אנחנו רוצים להגיע.

זה כמו שכולם העלו את השכר בעקבות ביטול הקיזוזים שהקטין את ההכנסות

שלהם. היו אז העלאות שכר בכל הקרנות כדי לפצות עצמם. אבל זה לפחות גלוי. ידוע

שהשכר הוא כזה וכזה.

לא הבנתי מה זה נותן פרט לכך שחברת הביטוח עשוייה להיכנס לו לעצמות.

קודם כל, גם זוהי תוצאה חיובית כשלעצמה.

אני חושב שזה השוב.

חברות הביטוח היום לא מכסות גניבת רכב אם לא הותקנה בו אזעקה. הן כופות

עליך ליצור אמצעי הגנה.

יש גם הלופה בדמות פקדון, כשאז זה בכלל לא עולה להם ויתירה מכך הם מקבלים

תשואה על הכסף שהם מפקידים. זה בשליש מגובה הביטוח. הם לא חייבים לעשות ביטוח.

הם יכולים ורשאים לעשות ביטוח. אבל הפיקדון הוא ללא עלות והם יכולים לעשות

פקדון או ערבות בנקאית.

אין לי יותר שאלות לגבי סעיף 4(ב).

לגבי סעיף 5 לא היו הערות. הסעיף מקובל. מה לגבי סעיף 6?

ההערה בהקשר זה היתה שההשתתפות העצמית היא אחוז מהפוליסה.

בסעיף 6 נאמר שסכום ההשתתפות העצמית בביטוח לפי תקנות 3 עד 5 לא יעלה על

מאה אלף שקלים חדשים. מה פירוש?



ש' וייס;

אפשר להסביר זאת בפשטות. כאשר יש לך מכונית, סכום מסויים ראשוני של נזק

אתה סובל בעצמך.

היו"ר גי גל;

אתה בא ואומר שמה שחשוב לך זה שחברת הביטוח תהיה מוכנה לתת לו ביטוח והיא

תבדוק אותו. יזה הרעיון. אם כך, מה איכפת לך אם חברת הביטוח, אחרי שהיא בדקה את

הדברי ואתה סומך עליה שהיא בודקת את הדברים, תסכים שההשתתפות העצמית שלו תהיה

יותר גבוהה?

שי וייס;

זאת מהטעם הפשוט שאם אסיר את המגבלה של ה-100 אלף ואגיד שאפשר לעשות

השתתפות עצמית על 90% מהפוליסה - אזי הקטנתי את הביטוח ב-90%. אפקטיבית, במקום

ביטוח על 2 מיליון יהיה בדוגמא שלי ביטוח רק על 200 אלף, כי יש 1.8 מיליון שקל

כהשתתפות עצמית, שאגב בה אני לא יודע ממה הוא ייפרע.

היו"ר גי גל;

השאלה היא אם 100 אלף זה לא נמוך מדי. זה 100 אלף בכל סכום?

כן, זו ההצעה כאן.

היו"ר גי גל;

למה? למה בקרן של 10 מיליון זה לא יהיה פחות ובקרן של 30 מיליון יהיה

י ותר?

אי מינטקביץ';

כי פה אין הצדקה לאסקלציה הזאת.

היו"ר גי גל;

אני מבקש לומר לחבר הכנסת ויינשטיין, שלא היה כאן, שבעניין ההון העצמי

הורדנו את הסכום לחצי מיליון.

א' ויינשטיין ;

זה נכון גם לגבי בעל קרן אחת וגם לגבי בעל 10 קרנות?

כן.

אי ויינשטיין;

עם כל הכבוד, זה לא הגיוני. נאמר כאן על-ידי אחד המוזמנים שאין לו 300

אלף שקל. אתה קובע שההון העצמי יהיה חצי מיליון שקל בין אם מדובר באחד שיש לו

עשר קרנות ובין אם מדובר באחד שיש לו קרן אחת. אני חושב שזה יותר מדי ואני



חושב שאפשר לעשות תקופת מעבר. אולי נתחיל ב-300 אלף ובעוד שנתיים נעלה לחצי

מיליון. אני לא נגד, אבל אפשר לא להרוס מערכת שעובדת.

בהיעדרך היה פה חבר הכנסת תיכון וקיימנו את הדו-שיח הזה. הועלתה הצעה

לרדת ל-300 אלף שקל ומנגד הוצע לרדת ל-700 אלף שקל. הגענו להסכמה כי יש לרדת

לסכום של חצי מיליון.

א' ויינשטיין;

אפשר לקבוע בשנה הראשונה את הסך של 300 אלף ובעוד שנתיים 500 אלף שקל.

תעשה תקופת מעבר.

היו"ר גי גל;

על תקופת מעבר נדבר לאחר מכן. אנחנו דנים עתה בסעיף 6 המתייחס להשתתפות

העצמית. פה אני מציע שהסכום יהיה מדורג בין קרן של 10 מיליון, 20 מיליון וכוי.

מה אתם אומרים על כך?

אי מינטקביץ';

כשמדובר בהשתתפות עצמית אני לא רואה את ההצדקה שיש באסלקציה. תהיה

השתתפות עצמית בסכום קבוע. אחרת ייצא שכאשר קרן גדולה מבטחת עצמה ביותר אזי

הסכום שהיא תקבל יהיה הסכום שיבטיח אותה מינוס ההשתתפות העצמית. בכך אתה בעצם

מחייב כאן להגדיל את סכום הביטוח. התוצאה העניינית היא פריסה יותר רחבה שלה

ביטוח.

היתה כאן שאלה מה קורה עם חברת ביטוח שלא מוכנה לתת לך פוליסה אלא אם

ההשתתפות העצמית תהיה בגובה מסויים.

במקומם אני יכול להגיד שחברת הביטוח לא תסכים אלא בתנאי שאין לה אחריות.

הלא אלה קשקושים. מי שאמר את העניין הזה - זה קשקוש. מה זה ביטוח? ביטוח זח

עניין של מחיר. אין דבר כזה שחברת ביטוח לא מוכנח לתת ביטוח אלא בהשתתפות

עצמית של x או y. זה עניין של מחיר. אין דבר כזח שאי-אפשר לבטח. גם את הרגליים

של גב' דיטריך אפשר היה לבטח.

רוב הביטוח בארץ מוצא החוצה והוא ביטוח משנה. בעולם אפשר לבטח הכל.

בא לכאן אדם ואמר לפרוטוקול שזה מספר שבועות הוא מנסה לקבל פוליסה ואמרו

לו שבהשתתפות עצמית של 100 אלף ש"ח הוא לא ישיג ביטוח וצריך סכום גבוה יותר,

הוא אמר זאת לפרוטוקול.

זה עניין של מחיר. גם אני אומר לפרוטוקול שזה אפשרי וזה עניין של מחיר.

אבל הוא מנהל עסק שהוא בנה אותו.

זה עניין של מחיר. הוא צודק בתנאי אחד: יש לזה השלכה על המחיר. כשיש

השתתפות עצמית יותר קטנה הפרמייה היא יותר גבוהה. זה נכון. אבל אין דבר כזה

שהוא לא ימצא מבטח שיבטח אותו אלא אם ההשתתפות העצמית היא יותר גבוהה; או שהוא

לא ניסה, או שהוא סתם מספר סיפורים. זה עניין של מהיר. במחיר ראוי הוא יקבל

השתתפות עצמית מן השקל הראשון.

אני הרי אמרתי לו שיעלו את הפרמייה. אמרתי לו שאם ההשתתפות העצמית היא

100 אלף ש"ח וחברת הביטוח רוצה השתתפות עצמית יותר גבוהה - תן להם פרמייה יותר

לא, זה לא ניתן. אם בא לכאן אדם ונתן עדות נכונה בעניין

אני מנהל עסק, ניסיתי. אני כחבר כנסת רוצה לא להכביד על

אנשים שמנהלים עסק באם אין סיבה לכך. אם יש סיבה - בבקשה. אותו אדם בא לכאן

ואמר: לא אוכל לנהל עסק, ניסיתי כמה שבועות. אני יושב כאן כאדם שצריך לשקול את

גורלו של האדם הזה. יש כאן שאלה עובדתית. אני לא רוצה בעניין הזה לחרוץ את

גורלו של אותו אדם ולהביא לסגירת הפרנסה שלו.

יש עובדות חיים. במשפט אומרים שיש ידיעה שיפוטית. יש דברים שאנחנו יודעים

שהם כך. אין דבר שאי-אפשר לקנות. אתה יכול לקנות ביטוח בלי השתתפות עצמית

בכלל. נכון שיש לזה השלכה על הפרמייה. אבל מה לעשות שהבעיה היא בכלל שונה? הם

באמת אנשי עסקים שרוצים למקסם את הרווחים שלהם וזה לגיטימי לחלוטין. אני משבח

אותם ותומך בהם משום שהם תורמים להשגת מטרה כלכלית הרבה יותר חשובה. אבל

ביסודו של דבר אנחנו כאן - קרי: משרד האוצר, הרשות לניירות ערך ולתפיסתי גם

אתם - איננו עוסקים כרגע בהגנה על עסקו של מנהל הקרן, אלא בהגנה על עניינו של

המשקיע. אני רוצה להגן על המשקיע וזו נקודת המוצא שלי. אני רוצה שהמשקיע יהיה

מוגן עד כמה שרק ניתן במחיר סביר ומבלי להרוס את העניין עצמו.

אבל ישב כאן אדם וטען טענה.

אנחנו ישבנו אתם יותר מפעם אחת.

אני מוכן להשאיר את ה-100 אלף ש"ח ולרשום בפרוטוקול את הטענה של המשקיע

שטען שהוא לא מסוגל לעמוד בכך. לאחר מספר חודשים נבדוק אם זה קיים או לא.

אני מודיע שאם הוא לא ימצא ביטוח כזה אני מתחייב כאן "לאכול" את- הכובע.

אבל אמר כאן עוד מוזמן שאתמול הוא פנה לחברת הביטוח ועוד לא נתקבלה תשובה.



אי ויינשטיין;

הוא אמר שהוא ניסה לקבל תשובה עד אתמול בבוקר. מכל מקום, אני לא ישבתי על

התקנות והן הוכנו במשך חודשים רבים. שאלתי אם ישבו עם הגורמים הללו ומתברר

שישבו אתם. לכן, אני לא רוצה להיות החכם שמגיע, שומע עדויות בחצי שעה ומקבל

החלטה. מצד שני, אני ער לעניין ואכן הדברים נכתבו לפרוטוקול.

אכן הגבתי לפרוטוקול שלדעתי הטענה הזאת היא במקרה הטוב לא רצינית.

לי הוא אמר שהוא לא יכול. נראה אם הטענה נכונה או לא ונבדוק זאת.

אני מתחייב לבדוק מי הוא זה שהעיר את ההערה הזאת ואני מתחייב לבדוק אם

הוא הצליה למצוא פוליסה שכזאת ולדווח לוועדה האם הוא הצליח או לא הצליח למצוא

פוליסה עם השתתפות עצמית של 100 אלף ש"ח.

תעשה זאת בתקופת ההסתגלות שבין מרץ לנובמבר.

מה אתה מסכם?

א' ויינשטיין;

הם אומרים שהם יוכלו לחיות במצב כזה. מי שטען את הטענה דבריו נרשמו ולאחר

זמן מה העניין ייבדק. אם הם לא ימצאו פוליסות - נראה.

התחייבתי לבדוק את הענין ולהודיע לוועדה אם הצליחו למצוא פוליסה כזאת או

לא.

היו"ר גי גל;

צריך לזכור שככל שההשתתפות העצמית נמוכה יותר הפרמייה גבוהה יותר.

אתם הקטנתם את ההון העצמי.

הדברים נאמרים גם לגבי מנהל קרן גדולה וגם לגבי מנהל קרן קטנה. יכול

להיווצר מצב שהעלות של קרן קטנה תהיה הרבה יותר גדולה מהעלות של קרן גדולה עקב

הפרמייה.

אבל פה זה יעבוד בדיוק להיפך. אם אתה פוטר קרן גדולה מהשתתפות עצמית

גדולה אתה מוזיל את הביטוה לקרן הגדולה. פה זה בדיוק להיפך.

היו"ר גי גל;

השאלה היא אם לא צריך לעשות פה דירוג הפוך, שכשמדובר בקרן גדולה ההשתתפות

העצמית לא תעלה מעל ל-100 אלף ואילו כשמדובר בקרן קטנה זח יכול להגיע ל-200 או

ל-250 אלף.

אי שניידר;

אבל בקרן קטנה הסיכון הוא יותר גדול.

היוייר גי גל;

אבל הביטויו הוא ביטוה אהיד, הוא ביטוח על אותו סכום.

אי שניידר;

לא.

היוייר גי גל;

האם הביטוח הולך וגדל?

אי שניידר;

בוודאי, הוא פונקציה של כל הנכסים.

אי מינטקביץ';

לכן, אין מקום לעשות את האבחנה הזאת.

היוייר גי גל;

מר מינטקביץ', מה התחייבת לחבר הכנסת ויינשטיין?

א' ויינשטיין;

התחייבתי לבדוק מי טען שהוא לא הצליח להשיג פוליסה עם השתתפות עצמית של

100 שקל בלבד. כן התחייבתי לדווח לוועדה אם הוא הצליח או לא הצליח בכך.

היו"ר ג' גל;

ומה נעשה עם הדיווח? בינתיים יש תקנות.

א' מינטקביץ';

אם הוא לא יצליח להשיג פוליסה נצטרך לעשות משהו. נצטרך לתקן את התקנה.

היוייר גי גל;

ובינתיים הוא יעבור על החוק?



ני ליבנה;

לא, יש אלטרנטיבה של פקדון וערבות בנקאית,

יש אלטרנטיבה. אין דבר כזה שאי-אפשר להשיג פוליסה עם השתתפות עצמית של

100 אלף שקל. לא קיים דבר כזה. יש לכך מהיר.

אם יתברר מהר שהטענה נכונה אזי התקנה הזאת לא תופסת.

אי ויינשטיין;

אני טענתי שהוא טען שהוא לא יכול לעמוד בכך. הם אומרים שזה אפשרי ויש לכך

מחיר.

אם יתברר שהדבר הוא בלתי-אפשרי נהזור ונדון בסעיף 6.

אומר מהי הצעתי. היה כאן אדם שטען שהדבר לא אפשרי. מצד שני, נציגי רשות

ניירות ערך אומרים שהדבר אפשרי. הדברים עומדים האהוד מול השני. צריך להודיע לו

שההערכה היא שניתן להשיג פוליסה ואפשר לבדוק אם אחרים השיגו את הפוליסות הללו.

אם אף אחד לא משיג את הפוליסה - צריך להחזיר את העניין לכאן ולעשות שינוי.

אני לא רוצה שהוועדה תיקח על עצמה את האחריות בנושא. אני רוצה להטיל את

האחריות על הרשות לניירות ערך. אני אומר למר מינטקביץ' שאם יתברר שלטענה הזאת

יש בסיס - אזי העניין יחזור לכאן. אני לא רוצה שאנחנו ניקח את האחריות.

אני אחזור אליכם לבד אם הם לא יצליחו. אני מודיע שהאחריות היא שלי בעניין

הזה.

אם כך, הטלנו עליך את האחריות לבדוק את הנושא. נעבור לסעיף 7.

היתה טענה שהפקדון אינו ניתן למישכון ולשיעבוד ושיש כאן אולטרא-וירס.

האם בדקתם את העניין?

התשובה היא פשוטה. יש הסמכה מפורשת בחוק לקבוע את התנאים בנוסף לסכומים

ובנוסף לשיעורים.



א' ויינשטיין;

לפני שמתקדמים יש לי עוד שאלה. אני מבין שההון העצמי הוקטן, בעניין תקופת

ההסתגלות אני מבין שנדון בסוף הישיבה. בנוסף לכך, יש גם עניין של כיסוי

ביטוחי. האם דנתם בגובה הכיסוי הביטור)י?

בעניין זה דנה תקנה מס' 4. קיים שם דירוג.

דנו בזה.

מה שקורה הוא שקרן שסך כל הנכסים שלה הוא 10 מליון תצטרך כיסוי ביטוחי

בסכום של 3 מיליון וקרנות של 3 מיליארד צריכות כיסוי ביטוחי של 22 מיליון. זה

לא פרופורציונלי. זו היתה טענה עיקרית שהועלתה כאן.

אני מוכן להעלות את הפרופורציות. אין לי בעיה.

העניין הוא שקרן קטנה צריכה כיסוי ביטוחי נמוך וקרן גדולה יותר צריכה

כיסוי ביטוחי גדול יותר. חייבת להיות פרופורציה.

ראשית, אני מוכן. שנית, אגיד מה ההגיון ההפוך. הלא הביטוח לא בא לכסות

הפסדים או ניהול לא חכם. הביטוח מכסה שני מצבים: מצב אחד הוא מצב של מעילה,

והדבר השני הוא רשלנות.

הטענה של הקרנות הגדולות במקרה כזה היא שמטילים עליהן ביטוח שהוא לא

פרופורציוני לעומת הסיכון ומטילים בעצם הוצאה שהיא לא רלוונטית לכלום, כי אם

יש "ברוך" כלכלי זה לא מכסה. זה מכסה מעילה. בכמה אפשר למעול? ב-20 מיליון? ב-

30 מיליון? או שזה מכסה רשלנות ורשלנות קשה להוכיח. אני כשלעצמי מוכן להעלות

זאת.

צריך להקטין לקטנים.

הטענה עצמה היא לא נכונה, מפני שהשאלה פה היא לא פרופורציונליות. הסיכון

של מעילה באמון הוא לא סיכון שהולך וגדל באופן ישיר לגידול בנכסים. זו פשוט

טענה לא נכונה בבסיסה.

הוא מכסה דברים אחרים. אני מוכן להעלות עוד קצת את הסכום.

אתה רוצה להעלות לגדולים את סכום הביטוח ולהשאיר לקטנים את אותו סכום?

לקטנים בוודאי צריך להשאיר את אותו סכום, למרות שאני הושב שגם שם זה

נמוך.

אני נוטה להשאיר את העניין כמות שהוא. אבל אני מציע תיקון. מבלי לשנות את

מה שהטלנו על מר מינטקביץ' בנושא ההשתתפות העצמית, אני מציע להעלות כאן את

הסכום ל-150 אלף שקל, כתקרה של ההשתתפות העצמית. זאת מבלי לפגוע בדרישה שלנו

ממר מינטקביץ' לבדוק את העניין.

מהו הרקע של הכיסוי הביטוחי? ברגע שבעל קרן קטנה רואה שהונו הוא 10

מיליון והוא צריך לכסות כיסוי ביטוחי של x, בשעה שקרנות גדולות של 3 מיליארד

צריכות כיסוי ביטוחי של 22 מיליון ש"ח בלבד, עליו זה מקשה, כי כל כיסוי

בפרופורציה עולה יותר כסף.

אבל זו לא פרופורציה.

העניין הוא שבעל הקרן הקטנה רואה את הגישה של מה שוועדת הכספים הולכת לתת

כאן לגדולים. וזה דבר שהקטנים זקוקים לו. אני גם לא מקבל את הטענה שקרן שהונה

מסתכם ב-3 מיליארד שקל המעילות בה יכולות להגיע לפחות. יש שם יותר אנשים, יש

שם יותר פעילות ויש שם יותר סיכוי למעילות.

יש דברים שהם בהגיון. הרי אינך יכול לדרוש ממנהל של 10 קרנות השכלה שהיא

פי עשר גבוהה יותר ממנהל של קרן אחת. יש דברים שהם קונסטנט. זאת אומרת הביטוח

בא לכסות מצבים מסויימים.

דובר כאן על הנחה בסיסית שאני לא מקבל אותה. בקרן גדולה שהונה מסתכם ב-3

מיליארד מסתובבים אנשים רבים, נעשית שם פעילות רבה והאפשרות למעילות קיימת שם.

הבעיה שלי בנושא הזה היא הפרופורציה.

פה מדובר על ביטוח ל-2 מיליון שקל כשהקרן היא קרן של 10 מיליון. השאלה

היא איזה ביטוח צריך להיות בקרן של 3 מיליארד. הרי הסכומים יהיו גבוהים מאד

וזו יכולה להיות מכה קשה. צריך לחשוב על הפרופורציות.

חבר הכנסת ויינשטיין מה אתה מציע?

אי ויינשטיין;

אני חושב שהוועדה צריכה לשקול את העילה לטענה שיכולה להיות כאן בעניין

הסבירות.

אי מינטקביץ';

ביטוח אופטימלי צריך לכסות את מלוא שווי הנכסים. במצב הקיצוני ביותר אם

רוצים ביטוח אופטימלי, אזי לקרן בת 10 מיליון צריך להיות ביטוח של 10 מיליון.

אבל אנחנו לא אומרים זאת. אנחנו מודדים איזשהו סיכון סביר.

היו"ר גי גל;

הם ביטוח ל-2 מיליון ש"ה זה, לפי דעתכם, המינימום?

כן.

האם אין מקום להוריד משהו?

לדעתי לא.

אם מדברים על קרן שהונה הוא 10 מיליון ש"ח, אנחנו מבקשים כיסוי ביטוחי ל-

2 מיליון ש"ח. על מה אנחנו מדברים? זה הרי המעט שבמעט. זה בטל בששים.

אפשר לומר שבקרנות שהונן הוא למעלה מ-30 מיליון אפשר להכפיל את הביטוח.

אני לא בטוחה שיש פוליסות כאלה. דיברנו עם אנשי ביטוח והם אמרו שעל יותר

מ-10 מיליון לא מוציאים פוליסות. ושוב, מדובר בחברות מאד גדולות באירופה.

יש עניין של מחיר. לכל דבר יש מחיר.

אפשר להקטין ל-1.5 מיליון.

זה כבר מוקטן. אם הקרן היא רק קרן של 3 מיליון היא לא מבטחת ב-2 מיליון.

זה חצי משווי והנכסים שלה.

מהי קרן קטנה? קרן קטנה היא קרן שהונה הוא בין 10 ל-20 מיליון ש"ח. זו

קרן קטנה. הרי לא מדברים על דבר קיקיוני.

לקרן שהיא בתחילת דרכה אתה נותן את ה START- .אתה לא בא מראש ומטיל עליה

בתחילת דרכה את השיעור המירבי, אתה אומר שעד לצמיחתה צריך להתחיל במשהו,

חבר-הכנסת ויינשטיין, ההברים אומרים שבסופו של דבר מי שישלם את הכסף הזה

יהיו בעלי היחידות. הדבר היחיד שיכול למתן את העלייה בעמלות זה העניין של

התחרות.

הטענה שלי נוגעת לחוסר הפרופורציות. אפשר להוריד במשהו את מה שנדרש

מהקטנים.

אבל בכך אתה מפחית את ההגנה הניתנת לציבור העמיתים.

על קרן שהונה 10 מיליון אתה דורש ביטוח על 2 מיליון. מקרן שהונה 20

מיליון אתה תובע ביטוח של 3 מיליון ש"ח. מקרן שהונה 3 מיליארד אתה תובע ביטוח

של 22 מיליון. זה לא פרופורציונלי.

אתה רוצה לעשות טובה למנהלי הקרנות, אבל זו לא טובה למנהלי הקרנות. אתה

מפחית את הביטוח הניתן לעמיתים, לבעלי היחידות. אתה אומר להם: אתן לכם הגנה

יותר קטנה. זה בעצם מה שאתה אומר.

אני לא נותן להם הגנה יותר קטנה, משום שהקרן היא קטנה והיקפי המעילות אף

הם יכולים להיות קטנים. הרי מי שמועל אומר לעצמו: אני לא רוצה להיתפס ולכן

אמעל בחצי מיליון, או במיליון.

יש שני סוגי נסיונות בעניין הזה. אפשרות אחת היא לקחת את כל הקופה. המועל

למה לי לקחת רק חצי מיליון? אקח את כל הקופה. היו לא מעט מנהלי

תיקים, והם לא נתבעו משום שלא היה טעם לתבוע אותם, שלקחו את כל הקופה. זה יותר

פשוט מאשר לקחת קצת.

אני אדם מעשי ואני רוצה לשאול שאלה בקול רם. נניח שבסעיף 4(א)(1) נדבר על

סכום של 1.5 מיליון שיירו במקום 2 מיליון ש"ח, בסעיף קטן (2) נדבר על סכום של

2.5 מיליון ש"ח במקום 3 מיליון ש"ח, בסעיף קטן (3) נדבר על 5 מיליון במקום על

6 מיליון וביתר הסעיפים ידובר על אותו סכום. האם יש בכך איזה היגיון?

א' ויינשטיין;

אני הושב שיכול להיות בכך היגיון.

אעבור לסעיף 7. האם הטענה בנושא העיקול יש בה משהו?

לא. אבל אני כן מציע לקבל הערה אהרת שלהם והיא בנושא הפקדון לזמן קצוב.

אני מתייחס לסעיף 7(א}(1). הנוסח אותו אני מציע לסעיף 7(א)(1) הוא כדלקמן:

"פקדון, פקדון לזמן קצוב, או אגרות הוב שהוציאה המדינה והנסתרות בבורסה

בישראל, חופשיים ממשכון, שיעבוד או עיקול, בשווי שליש מסכום הביטוח שבמקומו הם

באים; פקדונות או אגרות חוב כאמור יופקדו על שם מנהל הקרן או הנאמן, לפי

העניין, בבנק בישראל או שיוחזקו על שמם אצל הבר בורסה בישראל (להלן - הנכסים

החליפיים)".

צריך להגביל את התקופה של הפקדון,

אפשר לומר: לתקופה שלא תעלה על שנה.

מה עם הריבית?

זה נותן לו את הריבית.

התיקון המוצע לסעיף 7(א}(1} מקובל.

לגבי סעיף 8 נשאלה השאלה האם ברור שמדובר בעניינים אלה. אני הושב שכן.

התשובה היא כן ואין צורך לומר זאת.

דובר גם על פסק דין סופי.

אני מוכן להכניס את פסק הדין הסופי.

אני מתנגד לכך. לא לחינם אמרנו פסק דין,

אני חוזר בי.

אם הוא יערער - יחזירו את הכסף.

אחרת יש דחייה של העניין בעוד 4-5 שנים עד לקיום הדיון בבית המשפט, דבר

שפוגע בבעלי היחידות.

אתה צודק.

לגבי סעיף 8(ב) רשמתי עוד הערה מפיו של מר קינדרמן. הוא שאל למה גם בורר

וגם בית משפט.

זאת משום שגם את פסק דינו של הבורר צריך בית המשפט לאשר. כל פסק בורר

טעון אישור של בית המשפט.

נעבור לסעיף 9. היתה הערה לגבי התאריך הקובע,

אני מציע לא לקבל את ההערה. יש להם פה מרווח של 45 ימים. אני חושב שזה

מספיק זמן.

מה קורה אם בינתיים ירד הערך שוב?

לכן נתתי מרווח של 45 יום רצופים. זה זמן סביר. אני מציע לא לקבל את

ההערה הזאת.



היו"ר גי גל;

בסדר. נעבור לסעיף 10(ג), היתה להם הערה בנושא זה.

שי וייס;

עם כל הכבוד להערה שנאמרה, אני חושב שזו טעות.

היו"ר גי גל;

המילה "נוסף" מיותרת?

שי וייס;

נכון. במקום סכום הפקדון הנוסף יבוא סכום הנכסים החליפיים, וזאת בעקבות

התיקון שעשינו בסעיף 7. לכן, גם בסעיף 9(א) בשורה השנייה במקום "הפקדון" יבואו

המילים "הנכסים החליפיים". בסעיף 9(ג) במקום המילים "סכום הפקדון הנוסף" יבוא

"סכום הנכסים החליפיים".

היו"ר גי גל;

נעבור לעמוד 4, לסעיף 11. היתה הערה לגבי משפטנים.

שי וייס;

אני מבקש לשחרר אותי מהתייחסות לעניין. אבל אני בהחלט מוכן לקבל הערה

אחרת שלהם בעניין התואר השלישי. לכן, אני מוכן להוסיף "בעל תואר מוסמך לפחות

ממוסד אקדמי" ו"בעל תואר בוגר לפחות ממוסד אקדמי".

היו"ר גי גל;

בסדר. אני בכל זאת שואל למה לא יכולים להיות גם משפטנים?

אי מינטקביץ';

משום שלמשפטנים אין את ההכשרה לעניין הזה.

ס' שלום;

חשבונאי לא יכול להיות? כלכלן כן וחשבונאי לא? זה לא נראה לי סביר.

היו"ר גי גל;

אנחנו מקבלים את הערתך בעניין.

ני ליבנה;

לחבר הכנסת שלום, התשובה היא שאין תואר מוסמך בחשבונאות ולכן זה לא הוכנס

לכאן.

ס' שלום;

קודם כל, יש תואר מוסמך בחוץ לארץ. יש גם דוקטורט בחשבונאות.



היו"ר ג י גל;

תוסיפו גם "חשבונאות".

מי בעד אישור התקנות בתיקונים שהוצעו? אחזור על התיקונים שהוצעו. בסעיף 2

במקום מיליון יהיה חצי מיליון ש"ח. בסעיף 4(א)(1) במקום הסכום 2 מיליון יהיה

1.5 מיליון ש"ח; בסעיף 4(א) (2) במקום הסכום 3 מיליון ש"ח יהיה הסכום 2.5

מיליון ש"ח; בסעיף 4(א)(3) במקום הסכום 6 מיליון יהיה 5 מיליון ש"ח, ויתר

הסכומים בסעיפים הקטנים האחרים יישארו כפי שהיו. בסעיף 6 במקום 100 אלף ש"ח

יהיה 150 אלף ש"ח; מר מינטקביץ' יבדוק את הנושא ואם גם אז מתברר שיש בעיה -

התקנה תוחזר. בסעיף 7 יבוא התיקון שד"ר וייס הציע. בסעיף 9 יבואו התיקונים

שד"ר וייס ציין. בסעיף 11 נוסיף גם את מי שהוא בעל תואר בוגר בחשבונאות. כן

נוסף אחרי המילה "מוסמך" את המילה "לפחות". מי בעד אישור התקנות בתיקונים

האלה?

ה צ ב ע ה

בעד אישור התקנות - רוב

נגד - אין

תקנות השקעות משותפות בנאמנות (הון עצמי וביטוח של מנהל קרן ונאמן

ותנאי כשירות של דירקטורים ועובדים בהם, התשנ"ו-1995, אושרו בתיקונים שצויינו

התקנות אושרו בתיקונים שציינתי. אני מודה לכם.



2. תיקונים לתקנון הבורסה

ח' נאמן;

התיקון הראשון בתקנון הבורסה נוגע לכללים לרישום ולמסחר באופציות על מדד

מעו"ף. מדובר בתיקון שמתייחס למגבלות בעניין פוזיציות פתוהות באותו צד, זו

מגבלה על הלקוה האומרת כמה פוזיציות פתוחות בכל אופציה הוא יכול להחזיק.

התיקון הראשון מתייחס לכך שמרחיבים את ההגדרה של לקוח ומדובר לא רק בלקוח לבדו

אלא יחד עם בני המשפחה שלו שפרנסתם עליו, יהד עם חברות שהוא מחזיק בהן 50% או

יותר ויחד עם חשבונות שהוא רשאי לפעול בהם כמיופה כוח.

האם לתיקונים האלה לא היו שום השגות ואין שום בעיה?

לא שמענו על השגות.

אני שאלתי את האיגוד ואין להם בעיות.

אני מבקש שהתיקון הראשון יוסבר שוב במילים פשוטות.

מדובר בהרחבת ההגדרה של לקוח לעניין המגבלה. קיימות היום מגבלות על

פוזיציות פתוחות שלקוח רשאי להחזיק. מוצע להרחיב את ההגדרה ולקבוע שלקוח זה לא

רק הלקוח עצמו אלא גם חשבונות של הברות בשליטתו וגם חשבונות של לקוחות שהוא

פועל בהשבונם לפי שיקול דעתו.

תסבירי מה זה פוזיציות פתוהות.

המגבלה של פוזיציות פתוהות נועדה להבטיח שלקוח מסויים לא יחזיק אופציות

מסויימות באותו צד בכמות שעולה על מה שקבוע היום בתוך ההנחיות. ההגבלה המוצעת

נועדה להבטיח שלא יהיה תמריץ, ללקוח שמחזיק כמות גדולה של אופציות באותו צד,

לעשות מניפולציה בנייר ערך. לכן, מגבילים את הפוזיציה באופן שהוא יכול לההזיק

אותה על-מנת שהוא לא יעורר תמריצים שליליים לטיפול בניירות הערך. התיקון אומר

שהמגבלה חלה עליך לא רק כלקוח, אלא גם אם יש לך חשבונות של חברות בשליטתך -

סופרים לך ביחד את כל הפוזיציות הפתוחות בחשבונות שלך. זה התיקון הראשון.

יש תיקון נוסף באותו עניין שמתייחס למה שקורה כאשר מגלים שלקוח מסויים

הורג ממגבלה של פוזיציות פתוחות ומנצל לרעה את העובדה שיש לו חשבונות אצל שני

לקוחות. בתקופה של 3 חודשים מגבילים את התקרה של הפוזיציות הפתוחות- ואומרים

לו: במשך x חודשים אתה רשאי לפעול רק במהצית מאותה פוזיציה פתוהה אצל כל חבר

בורסה, ומודיעים על כך לכל חבר בורסה.

זה קנס שנועד להרתעה מלעשות דברים כאלה.

סעיף 7 (4)(ג) הוא בעקבות זה שאנחנו מתחילים להפעיל את המסחר בחוזים

עתידיים. היום הפעולה של הסליקה במסלקת הבורסה מתבצעת על-ידי קיזוז הסכומים

שמגיעים למסלקה בגין כל חבר וחבר. היום הקיזוז בתקנון טוב לקיזוז כל העסקאות

באופציות. מכיוון שנכנסים גם החוזים העתידיים הקיזוז ייעשה בגין כל הפעולות של

חבר בורסח הן באופציות והן בחוזים עתידיים. זו חתאמה למה שנקבע בהנחיות

הזמניות לגבי חוזים עתידיים.

מה בעצם אנחנו מתבקשים לאשר?

התיקונים מסומנים באותיות שחורות מודגשות. אני ממליץ לאשר את התיקונים.

האם יש התנגדות לאישור התיקונים? - אין.

לאשר את התיקונים לתקנון הבורסה, כפי שהוצגו.

קנסות

אני מבקש לציין שהתיקונים בנושא הקנסות הם לא טכניים. אני מפנה אתכם

למסמך מה-6 ביולי 1995, לעמוד שכותרתו ייקנסותיי. מופיע בפניכם הנוסח של הסעיף

החדש שיבוא לאחר סעיף 74 בפרק ז' בתקנון בדבר עבירות משמעת ושיפוט משמעתי.

מה היה לפני כן?

לא היה הסדר לנושא הזה. נושא הקנסות לא הוסדר בעבר ומוצע בפניכם הסדר.

על מה קונסים?

באופן כללי הנושאים שעליהם קונסים הם כלדקמן: ראשית, אי-הגשת דוייחות

כספי ים במועד.

ועד היום לא קנסו?

לא. היום יש בתקנון הבורסה הליך משמעתי שמתנהל על-ידי מוטב. זה קיים.

כשמדובר בעבירות משמעתיות שהן יחסית טכניות, היינו: כשברור אם האדם הגיש את

הדו"חות וכו', באותן עבירות מהסוג הזה הוספנו קנסות ללא הליך משמעתי. אם חבר

אני רוצה לעמוד בנושא זה בפני הליך משמעתי.

וחברי הבורסה לא מערערים על כך?

לא, הם לא מערערים על כך.

אם כן, התיקון בנושא הקנסות מאושר.

דרישת ותק לחברת בת מנהלת תיקים, בבעלות מלאה של חבר הבורסה

חבר יכול לנהל תיקים באמצעות חברה בת. חברה בת כזאת צריכה לעמוד היום

במרבית תנאי הכשירות שצריך לעמוד בהם חבר בורסה. אחד התנאים זה ותק של שנתיים

בפעילות בניהול תיקים. מוצע פה לפתור חברות בנות של חברי בורסה מהדרישה של ותק

אם חלק מהעובדים הם עובדים של החבר. חלק מההתארגנות, בעקבות חוץ הייעוץ, הוא

בהקמת חברות בנות כאלה. כמובן שאם אתה מקים חברה חדשה אין לה את הוותק הנדרש.

מוצע פה לייחס לאותה חברה בת בבעלות מלאה את אותו ותק שיש ממילא לחבר הבורסה.

מי בעד האישור? - אין נגד. הנושא מאושר.

לאשר את דרישת ותק לחברה בת מנהלת תיקים, בבעלות מלאה של חבר

הבורסה, כפי שהוצג לוועדה.

תקרה להתחייבויות חיתומיות פתוחות של חש"ב

מדובר בתקרה להתחייבויות חיתומיות פתוחות של חברי בורסה שאינם בנקים. עד

היום הנושא הזה הוסדר במסגרת של הנחיות זמניות. ההצעה באה להגביל את ההתחייבות

החיתומית שיכול חבר בורסה לקחת בהשוואה לגובה ההון העצמי. מה שנעשה פה נעשה

בתום תקופת נסיון של שנתיים, היינו: הכוונה היא לעגן את ההנחיות הזמניות כפי

שהן. פה הן חולקו לתקנון ולהנחיות. הוועדה מתבקשת לאשר את התקנון והרשות אישרה

את ההנחיות שנוגעות בדבר.

האם יש הערות? אין. הנושא מאושר.

לאשר את התקרה להתחייבויות חיתומיות פתוחות של חש"ב כפי שהוצג

בפני הוועדה.



שותפויות מוגבלות

בנושא שותפויות מוגבלות יש בתקנון וקוראה שקובעת ששותפות מוגבלת תתפרק

בתום תקופה של 7 שנים. זו הוראה קטיגורית. אנחנו הגענו למסקנה שיש לבטל את

ההוראה הזאת. היא לא דומה לעילות מחיקה אחרות שבהן בדרך כלל עילת המחיקה נוגעת

לתקינות המסחר בניירות ערך של השותפות. הגענו למסקנה שאם התקנון החדש מאפשר

לשותפות להיכנס לפרוייקטים חדשים במהלך התקופה שרשומה למסחר ולגייס גיוס הון

נוסף, אין היגיון בתביעה ששותפות זו תתפרק בתום 7 שנים. לכן, מוצע, מצד אחד,

לבטל את ההוראה הזאת. מאידך, מוצע לשנות ולהחמיר את הדרישה של השקעת הבעלים

בהון השותפות. היום הם נדרשים להשקיע 7.5% מסכום הגיוס שהם מגייסים מהציבור.

מוצע להעלות זאת ל-3 מיליון דולר, היינו: כמו חברה, או 15% מהסכום שהם

מגייסים, הנמוך מבין השניים. בכל מקרה הכוונה היא להתאים זאת יותר למה שנדרש

מחברה.

היות וזמננו מוגבל והיות והבקשה הוגשה על-ידי יושב-ראש הבורסה, שאני מבין

שאין ערעור של אף אחד עליה, הואיל ודייר שמעון וייס הודיע שהוא עבר ובדק את

הדברים והכל תקין וסביר, אני מרשה לעצמי הפעם לנהוג שלא בהתאם למנהגנו ולא

לעבור על כל פסיק ותג בסעיפים. על בסיס ההנחות האלה אנחנו מאשרים את התקנון

כפי שביקש שר האוצר במכתבו מה-17 בספטמבר 1995.

לאשר את התיקונים לתקנון הבורסה, בהתאם לבקשת שר האוצר

במכתבו לוועדה מה-17.9.95

אני מבקש להעיר הערה בקשר לתקנות של הקרנות. אנחנו תיקנו את גובה

בסעיף 4(א)(1), (2) ו-(3). אבל לא הורדנו במקביל את

הדרישות של הנאמנים. צריך להקטין את הדרישות הללו באותה פרופורציה.

בסדר. גב' שניידר, תרשמי את ההערה בפניך.

אבל בכמה להקטין?

באותו יחס. זה יהיה 1.5 כפול 0.7. זאת אומרת בסעיף הראשון זה יהיה 1.05,

בסעיף השני זה יהיה 1.75, ובסעיף השלישי במקום 4.2 זה יהיה 2.1.

מקובל. התיקון בתקנות השקעות משותפות בנאמנות יבוצע בהתאם.



3. תקנות ניירות ערך (עריכת דו"חות כספיים שנתיים)(תיקון), התשנ"ה-1995

אחד התיקונים המרכזיים נוגע לאיחוד יחסים. יש תיקון בגילוי הדעת של לשכת

רואי החשבון. מדובר בגילוי דעת מסי 57. בעקבותיו יש מושג חדש: חברה מאוחדת

באיחוד יחסים. המקרה הפשוט הוא מקרה של שני גופים שמחזיקים בגוף שלישי, כל אהד

מחזיק בו ב- 50%. כל אחד מהשניים מאחד את התוצאות באופן יחסי, קרי: בדוגמא שלי

מדובר ב-50%. זה התיקון המרכזי שכתוצאה ממני נובעים התיקונים הטכניים שמפורטים

בפניכם. אני מתייחס למכתבו של שר האוצר אליך מה-1 באוקטובר 1995.

אפשר להוסיף שנושא זה עבר שימוע אצל חלק מאד ניכר מהגורמים הללו. יש

הסכמה של הגורמים המתאימים לתיקונים המוצעים.

התיקונים הם טכניים לחלוטין.

אני מבין שמדובר בתיקונים טכניים בלבד. כולם בתחום הגילוי הנאות?

כולם בתחום הגילוי הנאות.

מי בעד האישור, בהתאם למכתבו של שר האוצר מה-1 באוקטובר 1995? - אין נגד

התקנות אושרו.

לאשר את תקנות ניירות ערך (עריכת דו"חות כספיים שנתיים)

(תיקון), התשנ"ה-1995, בהתאם למכתב שר האוצר מה-1.10.95.

אני מבקש לציין שהתחולה של התקנות היא מה-31.12.95.

אני מודה לכם. נעבור לנושא הבא בסדר היום.



שינויים תקציביים לשנת 1995

היו"ר ג' גל;

נעבור עתה לדיון בשינויים תקציביים לשנת 1995.

פנייה לוועדה מס' 0327

מדובר בהעברות פנימיות. פנייה זו נועדה לביצוע שינויים פנימים בתקציב

הרגיל של מעייצ. ראשית, מדובר בהעברות בין סעיפי האחזקה במחוזות השונים, בהתאם

להתפתהות קצב ביצוע עבודות האחזקה. שנית, מדובר בהעברות בין סעיפים בתקציב

הארגוני של מע"צ, שעיקרם קיצוץ בסעיפי כוח האדם ו בתקציבי הקניות לשם הגדלת מצב

תקני הרכב והשעות הנוספות של מעייצ. זאת לפי הסכם שהיה בין אגף תקציבים למע"צ.

היוייר גי גל;

חברי הכנסת ויינשטיין ואורון, האם יש לכם שאלות? - אין. מי בעד אישור

הפנייה מסי 0327?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

פנייה מס' 0327 אושרה

פנייה לו ועדה מס' 0350

היו"ר ג' גל;

מדובר בפנייה הנוגעת להקמת כביש עוקף חברון חלחול וסלילת כביש עוקף

מנהרות גילה גוש עציון.

י' נווה;

אנחנו מבקשים פה להעביר 32 מיליון שייח בהוצאה ו-145 מיליון שייח בהרשאה

להתחייב מהרזרבה הכללית לתקציב הפיתוח של מעייצ. סכום של 32 מיליון שייח בהוצאה,

5 מיליון שייח בהוצאה מותנית בהכנסה ו-55 מיליון שייח הם בהרשאה להתחייב לשם

קידום ביצועם של פרוייקטים שקצב ההתקדמות בהם עולה על הקצב המתוכנן בתקציב.

אלה הם פרוייקטים בתוך הירוק, בנוסף לכך מדובר בסכום של 90 מיליון שייח בהרשאה

להתחייב לשם הקמת כביש עוקף חברון חלחול וסלילת כביש עוקף מנהרות (הוואלאגיה)

גילה גוש עציון, במסגרת התכנית של כבישים עוקפים שקשורה למימוש הסכם אוסלו בי.

יש כביש של מנהרות ויש כביש עוקף-עוקף. 10 מיליון ש"ח מיועדים לכביש העוקף-

עוקף, לוואלאגיה, (וזאת בנוסף ל-8 מיליון שקל שקיימים), ו-80 מיליון שקל

מיועדים בהרשאה בלבד כרגע לכביש עוקף חברון-חלחול.

אי ויינשטיין;

מתי זה ייגמר?

י' נווה;

כביש עוקף חברון אמור להיגמר בסביבות מרץ 1996. הוואלאג'ה אמור להיגמר

בדצמבר 1995. זה כתוב בהסכם השלום.

מה יהיה עם המנהרות?

עניין המנהרות ייפתח במאי-יוני 1996.

אי ויינשטיין;

יש גם מנהרות וגם עוקף?

י' אורנשטיין;

כביש המנהרות זה הכביש המקשר את גוש עציון עם גילה, כביש עוקף וואלאגיה

זה כביש שאמור להסתיים בדצמבר 1995 והוא נבנה לפי דרישות משרד הביטחון. יש

שתי מנהרות וגשר וכביש של 13 ק"מ שאמור להסתיים בחודש מאי 1996.

א' ויינשטיין;

כמה קילומטרים יש בכביש העוקף העוקף של ה-10 מיליון שקל?

8 קיימ.

א' ויינשטיין;

מתי תסלל המנהרה מתחת להר הצופים?

זה שייך לירושלים. אני לא יודע מתי היא תסלל.

מי בעד אישור פנייה 0350?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - 1 (א' ויינשטיין)

פנייה מס' 0350 אושרה

פנייה לו ועדה מס' 0314

מדובר בהעברת תקציב של 6,5 מיליון ש"ח עבור ביצוע תשתיות איגום הרום

בישובים אי וייש.

באיזה ישובים מדובר? בישובים יהודיים?

מדובר בישובים יהודיים בלבד. מדובר כמעט בכל הישובים באיו"ש. למעשה מדובר

במפעלי מים לא כל-כך גדולים, שנועדו למקרי חירום בהם יש תקלה.

היו"ר גי גל;

אלה בריכות? בורות?

י' דניאל;

לא. מדובר בעיקר במיכלים שחורים בכמות של 300-500 ליטר. לא מדובר בכמויות

גדולות מדי. לא מקימים בריכות. אלה מיכלים לישוב שמכילים מי שתייה.

היו"ר גי גל;

אני רואה שבפנייה הזאת מדובר גם על סכום של 170 אלפי ש"ח בהוצאה ובהרשאה

להתחייב עבור החזר חוב לסוכנות. במה מדובר?

יי דניאל;

אנחנו כבר החזרנו את החוב לסוכנות, אבל היו הפרשים בגין שער הדולר.

א' ויינשטיין;

יש לי הערה בעניין החוב לסוכנות. הסוכנות מצמצמת את התמיכות בילדים

שהגיעו דרך עליית הנוער בפרוייקט "נעלה" והם נמצאים בפנימיות. זה צמצום

שירותים קשה מאד לאותם ילדים שמצויים בפנימיות. אם מעבירים כסף לסוכנות

שהתחייבה להחזיק את הילדים בפנימיות, ובצורה חד-צדדית ובאמצע השנה מצמצמת את

התקציבים, אני מציע להיכנס עם הסוכנות לדיון על הנושא הזה.

חי אורון;

יש דיון על כל הנושא, כולל על ההתיישבות ועל עליית הנוער.

א' ויינשטיין;

אני יודע. אבל היה כאן קיצוץ חד-צדדי של הסוכנות. אני מבקש שתעבדו על

העניין הזה. אם אתם מעבירים להם כסף - תשאלו אותם שאלות. בשנה הבאה אפשר לא

להביא ילדים לכאן, ואני לא מציע זאת. אבל פה הביאו ילדים שנמצאים בפנימיות.

אי-אפשר ואסור לזרוק את הילדים מהפנימיות.

היו"ר גי גל;

חבר הכנסת ויינשטיין, הערתך נרשמה. מי בעד אישור פנייה מסי 0314?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

פנייה לוועדה מס' 0314 אושרה



פנייה לו ועדה מס' 0319

דברי ההסבר מצויים בפנייה לוועדה והם ממצים את עצמם. תקציב המטייח של צה"ל

היה על-פי אומדן שער של 3.24 ש"ח לדולר. מהזירים אותו לאומדן שהיה בשנת תקציב

קודמת שזה 3,07 ש"ח לדולר, בהתאם להתפתהות שער החליפין של הדולר בשנת 1995.

הפער מוחזר לרזרבה הכללית.

האם זה השער של כל התקציב, או שזה "ספיישל" למשרד הביטחון?

השער בכל התקציב הוא 3.24 ש"ח. בשנה שעברה כל התקציב היה בנוי על שער של

3 ש"ח, חוץ מאשר משרד הביטחון שלגביו זה היה 3.07 ש"ח לדולר. מחזירים את

התקציב לשער שהיה בתקציב השנה שעברה.

אבל בכל המשרדים האחרים אין שער. אני מבין שמחייבים אותם במה שקורה

בפועל. נכון?

בכל המשרדים יש תקציבים שצמודים לשער המט"ח.

אבל מדובר בהוצאה בפועל.

לא, הם מתוקצבים בשקלים. אין להם תקציב מט"ח. פה יש תקציב מטייח.

חי אורון;

זאת אומרת שההפרשים פה נשארים בתוך תקציב הביטחון.

לא, זה עובר לרזרבה.

אם השער הוא לא 3.07 ש"ח לדולר אלא 3 ש"ח לדולר, וזה הרי מה שיחיה, אזי

הפער של 0.07 ש"ח לדולר נשאר בתקציב הביטחון.

הפער של 0.07 ש"ח נשאר למעשה באיזושהי רזרבה בתקציב הביטחון.

מי בעד לאשר את פנייה מס' 0319?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

פנ י יה מסי 0319 אושרה

פנייה לו ועדה מס' 0324

זופנייה הנוגעת לתקציב משרד התיירות, מה עם המיזמים התיירותיים שעבורם

אתם מבקשים להעביר 45 מיליון שקל?

מדובר בפרוייקטים רבים בחלקים שונים של הארץ, שלהם מעוניין המשרד לתת,

על-פי הקריטריונים שלו, תמיכה במסגרת חוק עידוד השקעות הון. ההתחייבות נוצרת

בתחילת דרכו של הפרוייקט על-ידי הרשאה להתחייב והיא מגובה בתקציב מזומן שמוזרם

לפרוייקטים במשך השנים. הבקשה לתוספת של 45 מיליון שקל השנה היא עקב האצה בקצב

הבנייה של פרוייקטים שקיבלו הרשאה בממוצע לפני כ-3 שנים. השנה מבקשים להמשיך

ולבנות והם מקבלים לזה תוספת תקציב במזומן.

מה קורה כשניתנת הרשאה ואחר-כך אין תקציב?

מעכבים זאת, ואז היזמים באים ואומרים: נו, נו, נו.

איך נעשית האינטגרציה? אפשר לתת הרשאה על דבר שלא מגובה בתקציב?

הם תמיד מסבירים זאת בכך שלאחר שניתנת ההרשאה אף פעם אי-אפשר לדעת את קצב

הביצוע של היזם. יש יזם שמצליח לבצע את הפרוייקט אחרי שנתיים, אבל יש כאלה

שהמגעים אתם נמשכים חמש שנים וכשבאים לקבל את הכסף אין כסף. אבל זאת בעיה,

משום שאלה שנכנסים למעגל כשהם מבצעים את הפרוייקט לפי לוח הזמנים שהם תכננו

נמצאים בבעיה, משים שאחרים מקבלים והם לא.

האם אלה מיזמים שאושרו בהרשאה להתחייב?

כן, כולם קיבלו הרשאה להתחייב. חלקם קיבלו הרשאה להתחייב לפני המש שנים.

אני לא יודע להגיד לך ספציפית לאיזה בית מלון הכסף מיועד.



אי ויינשטיין;

צימרים לא מקבלים?

צימרים לא מקבלים במסגרת הזאת. צימרים מתוקצבים בסעיף תקציבי אחר

לחלוטין. פה מדובר בבתי מלון, בפרוייקטים כמו אטרקציות, סירות שייט בכנרת

וכו '.

מה ההבדל בין החלק שהוא על-פי הוק לבין החלק שהוא לא על-פי חוק?

המענקים בנויים בצורה כזאת שחוק עידוד השקעות הון, כפי שהוא כחוק, מגדיר

למשל 19% למענק והממשלה על-פי החלטתה קיבלה החלטה להעלות את המענקים עד ל-

38%, למשל, בנגב, 29% באיחור פיתוח אי וכן הלאה.

מי בעד אישור פנייה מס' 0324?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

פנייה לוועדה מס' 0324 אושרה

פנייה לוועדה מס' 0326

מדובר בשינויים בתקציב משרד התחבורה. אנחנו מבקשים להעביר כסף בין תכניות

בתקציב הפיתוח של משרד התחבורה לפי קצב התקדמות הפרוייקטים בפועל ולפי הצפי

להוצאת התקציב עד לסוף השנה.

מדובר פה על פרוייקטים בחיפה ובירושלים. באיזה פרוייקטים מדובר בירושלים?

כביש מס' 4. לדוגמא, הוא פרוייקט גדול בירושלים.

אני מבקש לדעת מה עם המנהרה מתחת להר הצופים?

היא לא נמצאת בתקציב השנה ונדמה לי שהיא לא נמצאת גם בתקציב השנה הבאה,

אבל אני לא בטוח.

חבר-הכנסת ויינשטיין, יהיה, דיון על תקציב משרד התחבורה ותוכל להעלות את

הנושא הזה.

אני רוצה לשאול שאלה עקרונית. אם מסתכלים על דף הפירוט, הרי יש התייחסות

לירושלים, חיפה ותל-אביב, אני רואה שאתם לוקחים תקציב מהערים האחרות ומעבירים

לערים האלה. השאלה מה יהיה בסוף השנה? בכל הארץ לא יסללו כבישים ויסללו רק

בירושלים ובחיפה.

?זאת אומרת שמדובר בפרוייקטים במקומות אחרים שעד סוף השנה לא הספיקו

לעשותם.

י' נווה;

אם נסתכל על היקף ההוצאה בערים האחרות הרי מדובר בתקציב של 125 מיליון

שייח. מקצצים פה כ-20-25 מיליון ש"ח בהוצאה. אגב, כל הפרוייקטים פה ממומנים

ביחס של 70-30, וגם הנושא הזה הוא לפעמים

חלק מהבעיה בביצוע. אבל הכוונה היא בסופו של דבר לקחת את התקציב ולנצל אותו עד

תום. כל הפרוייקטים שכלולים פה הם פרוייקטים שעברו בדיקת כדאיות כלכלית ואם

אפשר להאיץ קצב של ביצוע פרוייקט מאיצים.

אתם מורידים פה כמעט 50 מיליון שקל מכל הערים בארץ ומעבירים זאת בעיקר

לירושלים ולחיפה. השאלה היא אם לקראת סוף השנה לא תהיה בעיה? יש פה גם הוצאה

וגם הרשאה להתחייב. אתם מקטינים גם את ההרשאה להתחייב וגם את ההוצאה.

אבל ההרשאה וההוצאה להתחייב בתקציב פיתוח משרד התחבורה בנוייה כמעט כשקל

מול שקל. אם היום התקציב לכל כביש מס' 4, למשל, הוא 100 מיליון שקל - אזי בדרך

כלל המשרד מקבל את אותו סכום בהרשאה להתחייב, כדי שהוא יוכל להוציא את אותו

סכום השנה.

למה זה לא מופיע בהעברה פנימית בתוך המשרד?

משום שמדובר בתכניות שונות.

אלה תכניות שונות. תקציב הפיתוח של משרד התחבורה בנוי כך שבשביל שתהיה

שקיפות תקציבית מסויימת לכנסת, התקציב אצלנו בנוי ברמת הפרוייקטים ולכנסת הוא

מוצג ברמת תכניות, כשהתכניות מצביעות על החלוקה הגיאוגרפית. יש תכנית

לירושלים, תכנית להיפה, תכנית לתל-אביב ותכנית לערים אחרות שאינן שלושת הערים

הגדולות.



חי אורון;

אני מקווה שהפיתוח בירושלים ובחיפה הוא לא על חשבון כל הארץ.

נאמר שנתיבי איילון לא מוציאים את כל התקציב. האם אחד הביטויים לכך הוא

כאן?

י' נווה;

לא.

תל-אביב זה מקום אחר. אולי זה מופיע בערים אחרות, כמו בת-ים, אני לא

יודע.

תקציב איילון מחוץ לתל-אביב נמצא בערים אחרות, לצורך העניין. איילון

דרום, הפרוייקט עצמו למעט המחלף, נמצא בתכנית של ערים אחרות.

השאלה היא אם לא י יחסר שם כסף.

העניין הוא כזה: אתה יכול לא להוציא את הכסף השנה ואז בעצם לקחת 25

מיליון שקל, בחערכה של קצב הביצוע. אתה נותן תקציב של 100 מיליון והוצאת רק 75

מיליון שקל. 25 מיליון שקל אתה דוחה בביצוע. צריך להבין שכל הפרוייקטים האלה

חם טובים ואמורים לפתור בעיות של תחבורח.

מי בעד אישור פנייה מסי 0326?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

פנייה לוועדה מסי 0326 אושרה

פנייה לוועדה מסי 0330-0331

אנחנו מבקשים לחעביר סכום של 3.8 מיליון שקל מהרזרבה לתמיכות במצרכי יסוד

לסעיף 47 - רזרבה כללי, בהתאם לסעיף 11(ה) לחוק יסודות התקציב. כמו כן מתבקש

אישור הוועדה להעברת סכום של 3.8 מיליון ש"ח מסעיף 47 - רזרבה כללית, לסעיף 79

- תחבורה, בהתאם לסעיף 12(א) לחוק יסודות התקציב.

פנייה זו נועדה להעביר סך של 3,8 מיליון שייח מסעיף 32 בתמיכות במצרכי

יסוד לסעיף 79 - תחבורח פיתוח, דרך הרזרבה הכללית, והוספת 3,8 מיליון ש"ח



בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית, עבור השתתפות הממשלה בהחזר הלוואה שלקחה עירית

חיפה לפיתוח הכרמלית.

למה המדינה צריכה להשתתף בהחזר ההלוואה?

יש הסכם בין ראש עיריית חיפה או בין עיריית חיפה לבין משרד האוצר

והתחבורה, שהממשלה תיקח על עצמה חלק מהחזר ההלוואה שנלקחה לפיתוח הכרמלית.

ההסכם הוא מהשנה הזאת, או מסוף השנה שעברה.

לפי איזה כללים? מה הסיבה לכך שצריך לעזור להם?

הפרוייקט הזה הוא פרוייקט של תחבורה ציבורית, לצורך העניין מדובר

בכרמלית. עיריית חיפה לקחה את הפרוייקט בזמנו על עצמה.

ממי?

היא לקחה הלוואות בבנקים. הכרמלית שייכת לעיריית חיפה, זה דבר ראשון.

זאת אומרת שהיא לא לקחה על עצמה. זה שלה.

כן. אבל, כזכור לכם, הכרמלית היתה מושבתת באיזשהו שלב והיא לא עבדה.

העירייה, עוד בתקופת שלטונו של ראש העיר הקודם, החליטה שהיא רוצה להשקיע

בשיפוץ ובפיתוח הכרמלית. לשם כך היא לקחה הלוואות בנקאיות. במהלך השנה האחרונה

הוחלט שמשרד התחבורה ישתתף במימון החזר ההלוואות לפרוייקט הזה שהוא פרוייקט של

תחבורה ציבורית.

זה באותן פרופורציות כמו האוטובוסים?

לא, אין קשר לפרופורציות מסויימות.

בכמה צריך להשתתף בסך הכל?

אני לא זוכר את הסכום המלא. אבל אני יכול לבדוק זאת.

תבדוק.

סך הכל ההוצאה בסעיף הזה השנה היא 14.5 מיליון שקל.

וזה הסכם לכל שנה?

זה הסכם למספו- שנים. נדמה לי שהסכום הזה אמור- לכסות שנתיים. יש הסכמה

שהעירייה תפעל להפרטת הכרמלית ותוציא אותה מבעלותה. זה חלק מההסכם.

האם יש עוד שאלות? מי בעד האישור?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

פנייה מסי 0330-0331 אושרה

פנייה לו ועדה מס' 0332

שר השיכון והבינוי מציע שינויים בתקציב משרדו ושר האוצר מבקש את אישור

הוועדה לכך, בהתאם לסעיף 11 לחוק יסודות התקציב. מדובר בהסטות פנימיות במימון

ישיר ובהוצאה מותנית להתאמת צרכי מימון.

מה ההבדל בין שינויים פנימיים להסטות פנימיות?

זה עניין של סמנטיקה בלבד. יש כאן מעבר של בערך כ-300 מיליון שקל במימון

מתכנית 1995, התכנית השוטפת, שיש בה עודפי מימון, לתכנית של שנים קודמות, קרי:

מדובר בהתחייבויות שנעשו ב-1992, 1993 ו-1994, ויש שם חוסר במימון. חוסר

המימון נובע מאי-העברת כל העודפים בשנת 1994.

למה?

כיוון שידענו שיהיו עודפים בתכנית השוטפת - לא רצינו להעביר עודפים, מפני

שאם נגמור את שנת 1995 גם בעודף גדול אפשר לעשות הסטות פנימיות ולא להעביר את

כל העודפים מ-1994.

אני רואה שאתם מורידים במוסדות ציבור, ברכישות נייר, בדירות לעולים.

מה שחשוב לזכור פה שאין שינוי של הרשאה. אם מסתכלים על רכישות נייר - זה

לא אומר שמשרד השיכון עושה פחות. פשוט צרכי המימון, ברגע שהתחייבו עליהם, הם

כאלה, בין אם מדובר במוסדות ציבור, בין אם מדובר ברכישות דירות נייר ופיתוח

בישובי מיעוטים. פשוט יש היום התחייבויות, אבל את הכסף, את המימון נאלץ לשלם

רק בשנת 1996.

אני רוצה להבין בדיוק. אתם הורדתם פה 10 מיליון ש"ח בדירות נייר. אם תשלמו

זאת ב-1996 מישהו ייתן לכם את הדירות השנה? או שיבואו בעירית תל-אביב או במקום

בו מצויות דירות הנייר ויגידו שאין כסף עכשיו ורק בשנה הבאה יקבלו זאת?

לא נמנע שום המשך פעילות בהעברות האלה.

אתם הלכתם לדייר לקנות דירת נייר. הוא ייתן לכם את זה באשראי לקראת השנה

הבאה, או מה?

יש איזשהו אשראי גם בזה. אנחנו יודעים כבר היום על תשלומים שאנחנו אמורים

לשלם בינואר-פברואר ולא היום.

האם אתה יכול להגיד לוועדה באופן חד-משמעי שאף דירת נייר אחת לא תימנע

רכישתה בגלל השינוי הזה?

על בסיס זה עשה משרד השיכון את השינוי התקציבי הזה.

אתה אומר שלא נמנעת רכישת אף דירת נייר?

הכוונה בשינוי התקציבי הזה היתה רק שינויים במימון ולא היה שום צורך ושום

רצון לעשות איזשהו שינוי בפעולות.



היו"ר ג' גל;

מה פירוש שינויים במימון?

שי וינר;

יש הרשאה שהיא הרשאה להתחייבות ויש מימון לפי צרכים לממן את ההתחייבות על

פני זמן. מדובר רק בשינויים במימון של ההתחייבויות. לא יהיה פה שום שינוי

בהתחייבויות, במניעת רכישה או בפעולה אחרת של פיתוח תשתיות.

היו"ר גי גל;

לאיזה צורך נתנו 75 מיליון שקל למוסדות ציבור בשנת 1995?

בתקן מוסדות ציבור ישנה סיבה נוספת. משרד האוצר ומשרד השיכון הוסיפו

קריטריונים ובדקו דרכי הפעלה בדו"ח ועדת המנכ"לים לתקן מוסדות ציבור ובדו"ח

ברודט, כדי ליישם את הדו"ח בצורה יותר טובה, יותר יעילה ובאופן שיתאים לשטח.

לכן חלף זמן עד שהועבר הכסף ובעצם ועדת הכספים אישרה את הכסף רק במאי. לכן, לא

הספיקו לנצל את כל התקציב ולכן גם ההתחייבויות שיספיקו לבצע בשנה זו יצטרכו

לממן אותן רק בשנה הבאה.

היו"ר ג' גל;

במילים אחרות; אם בשנת 1995 היתה כוונה לבצע ב-75 מיליון שקל מבני ציבור,

אזי בפועל יבצעו 16 מיליון ולא 75 מיליון, משום שההחלטות איך לתת נתקבלו

באיחור.

שי ו י נר;

נכון, אבל לא יבצעו רק 16 מיליון, כי ההתחייבות היא על ה-150 מיליון.

חי אורון;

העמוד של ההרשאה להתחייב הוא הקובע את העסק. לא יעכבו אף קבלן מסיבה

שהכסף נגמר?

שי וינר;

לא יעכבו אף קבלן בגלל שנגמר הכסף, ואני אומר זאת בוודאות.

היו"ר גי גל;

מה סוכם לגבי הישובים החדשים, מה שנקרא ישוב' הכוכבים?

שי וי נר;

התקן של מוסדות ציבור ואפילו ההגשמות של התקן לא פותרות את הבעיה של

'שובי הכוכבים. כיום נעשה מעבר, שיעלה על שולחן ועדת הכספים בשבוע הבא, של 15

מיליון שקל מתקן מוסדות ציבור להשתתפות מוסדות ציבור, כדי לפתור את הבעיה,

די תיכון;

מה זה השתתפות מוסדות ציבור?

השתתפות מוסדות ציבור באה לבנות מוסדות ציבור בבנייה לפני 1994.

זה בנלגוד למנדט שלכם. תן לי דוגמא למוסד ציבורי שאתם מממנים אותו.

הכנסת קבעה מקווה, גן טרום חובה.

די תיכון;

מדובר רק באלה. ועדת ברודט קבעה את המרכיבים.

ועדת ברודט לא נתנה תשובה מלאה.

גם לגבי תקן מוסדות ציבור - מכיוון שמדובר על יחידות דיור במספר גדול,

מכיוון שמדובר על בנייה חדשה רק משנת 1994 ואילך, וגם משום שהשתתפות מוסדות

ציבור לא נותנת מענה לישובי הכוכבים, לכן יושב כיום צוות של משרד השיכון ואגף

התקציבים כדי למצוא דרך לפתור את הבעיה.

ויהיה מקור לזה?

יהיה מקור לזה.

אני מתפלא על הבר הכנסת אורון, אם כי החמצתי את הפתיח. אנחנו חושבים שמה

שנעשה בתקציב נייר הוא בבחינת שערוריה. לא רק שמספר הדירות קטן, אלא שאתם באים

עכשיו, בעצם לוקחים כסף מן הסעיף הזה ומספרים לנו סיפורים שבשנה הבאה נחזיר את

הכסף. אנחנו אמרנו לכם מאה פעמים אנחנו לא מרוצים מגודלו של תקציב רכישת דירות

נייר. אנחנו חושבים שזה אחד הסעיפים החשובים ביותר, שעושים בהם מעט מדי,

וכשעושים - עושים מאוחר מדי.

עכשיו אתה בא ואומר לנו שבשל אי-יכולתכם לרכוש דירות בשוק החופשי, אתם

מנצלים יתרות לא מנוצלות ותעבירו אותם בחזרה בתקציב 1996. אני לא יודע מה חושב

על כך הבר-הכנסת אורון, שטיפל בנושא הרבה שנים. דעתי איננה נוחה מן העניין

והזה.

חבר-הכנסת אורון התייחס לנושא. אגב, לא קיבלנו הסבר למה אי-אפשר לרכוש

דירות.

זה לא עניין של רכישה,

אגב, חבר הכנסת תיכון, אני אמרתי את אותם דברים קודם ונאמר לי שזיו לא

נכון.

קיימת בקשה נוספת, שוודאי תגיע לוועדת הכספים בשבוע הבא, להגדלת תקציב

ההרשאה לדירות נייר, שחלק מזה הוא לבינוי,

אתה יודע איך רוכשים דירות נייר? יש צוות שקורא מודעות בעתו ן, הולך, מבקר

ומנסה להביא לסיום העסקה, מה אתה מספר לי על מה שיהיה בעוד שנה? אני שואל אותך

מה קורה היום? הצרכים קיימים היום. למה אתה אומר לצוות הזה: תעצרו, אל תגמרו,

אל תשלמו, תזרקו את הכסף הזה לשנה הבאה? אתה חושב שמישהו ימתין לך עם הדירות

האלה? אני לא מבין את שיטת העבודה שלכם.

בכמה כסף היתה כוונה לקנות דירות נייר ב-1995?

ב-1995 היה תקציב של 160 מיליון,

יש דירות נייר לעולים ויש דירות למקרים סוציאליים.

בכמה קניתם? מה היה היקף הביצוע?

אני לא יכול להגיד לך בדיוק, אבל הביצוע הוא גבוה מאד, מדובר בביצוע של

90% ויותר.

כמה דירות אתם יכולים לרכוש על-פי התיקצוב שלכם?

הם יכולים לרכוש ב-160 מיליון. זאת אומרת שאפשר לרכוש כ-350-400 דירות.

זה כלום, זה אפס קצהו, זו הרי השכבה החלשה,

אבל לא זו השאלה. השאלה היא לא אם זה הרבה או מעט. נותנים כסף לרכישת 350

דירות; אם זה הרבה או מעט - זה לא חשוב כזה. לפי זה גם את ה-350 דירות האלה לא

קונים.

שי ו י נר;

לא, הביצוע של קניית דירות נייר הוא גבוה מאד. הוא תשעים ומשהו אחוז.

חי אורון;

מר וינר הסביר לנו שהוא קונה את כל הדירות שהוא רצה לקנות, אבל הוא הגיע

להסדרי מימון כאלה שמאפשרים לו לחסוך עכשיו כסף. זה מה שהוא אומר לנו. אם היא

יתחייב לוועדה שלא נמנעה רכישת אף דירה אחת בגלל החלטה הזאת - זה דבר אחר. זה

שהוא הגיע עם קבלן להסדר שהוא יקנה את חדירה בעוד חודשיים, וזה לא פוגע - לא

איכפת לי. אני מקווה שאתם ממצים את כל התכנית ב-100%. זה שהתכנית בכללה נמוכה

- זה נכון.

די תיכון;

לפי דעתי, הפסקתם את רכישת הדירות הללו ואתם מפנים את הכסף לצרכים אחרים.

לא. לא רק שלא הפסקנו את הרכישה של הדירות, אלא יש בקשה להוסיף עוד כסף

בתכנית 1995.

אחרת אי-אפשר להסביר את העובדה שאתה מוציא כסף משם.

יש כוונה ויש דרישה להוסיף לתקציב 1995 עוד כ-40 מיליון שקל נוספים

לרכישת דירות נייר.

אני מבקש שתתנו לוועדה דיווח האומר כמה דירות נייר נרכשו בשנת 1995 וכמה

יירכשו עד סוף השנה. אני מבקש את הביצוע בכמות הדירות, ולא רק בכסף, אל מול

התכנית.

בסדר, הוא יעביר זאת. עכשיו בוא נראה איפה אתה מוסיף את הכסף הזה.

את כל הכסף שאני מוסיף - אני מוסיף בגין התחייבויות שנעשו בעבר, קרי:

בגין פעולות שהמדינה התחייבה עליהן בשנת 1994.

מה זה אומר בפועל?



שי וינר;

זו חלוקה לכל תקציב. כמו שיש הורדה מתכנית שוטפת של פיתוח, כך יש לך

תשלום עבור אותו פיתוח רק להתחייבות שנחתמה בשנת 1994. מדובר בתכנון באיזורי

ביקוש, מדובר בפיתוח, מדובר בהשלמות פיתוח וכו'. מדובר באותם סעיפים, אלא

שהשאלה היא מתי נחתמה ההתחייבות, השנה או ב-1994.

אני ממשיך לומר לך שאני לא מבין. ההסבר שלך לא משכנע. תיקח מכל המקומות,

רק אל תיקח מנייר. כבר אמרתי לך את זה וזו הפעם השנייה בחודשים האחרונים שאתה

לוקח מדירות נייר. יש לכם תקציבן מעולה שיוצר כספים למנכ"ל. איזו סיבה יש לקחת

כסף מנייר?

תסתכל על מה שהם עשו. הם לקחו 115 מיליון מתשתיות לבנייה חדשה להשנה.

(אני מפנה אותך לפירוט, שורה שלישית מלמעלה).

שי ו י נר;

זה יותר. זה 231 מיליון ש"ח.

מדובר בהשלמה ל-1994.

אבל הוא כבר תיקצב את 1994.

ואחר-כך התברר שהעלויות גבוהות מהתיקצוב.

את השלמת הפיתוח ב-1994 כבר עשו.

אבל הוא לא גמר אותן. נשארו עוד התחייבויות.

זה הכל התחייבויות פתוחות. צריך לעשות העברות תקציב לצורך הזה.

האם אתה בונה השנה פחות מהתחזית שלך? האם פיתחת פחות תשתיות לבנייה השנה?

- פחות, וצרכי המימון שלי הם יותר קטנים.

למה?

נשארתי בסוף השנה עם צרכי מימון, עם כספים שאני אמור לשלם בינואר ואני לא

צריך אותם עכשיו.

אתה עושה תשתיות לשכונות חדשות ואתה עושה עליהן אחר-כך מכרזים. איך קררה

שיש לך עודף כזה גדול? האם פירוש הדבר שאתה בתת-ביצוע?

יש לי גם עודף הכנסות בפיתוח.

אני מבין, אתה הרי מקבל השתתפויות בפיתוח מהקבלנים.

- מלא.

מה היה האומדן שלך לגבי ההוצאה המותנית בהכנסה?

אני מוריד פה 116 מיליון ועוד 115 מיליון, שזה כ-230 מיליון, מתשתיות

לבנייה חדשה השנה, ואני מעביר זאת לאותן פעולות שנחתמו ב-1994.

אנסה להסביר את הדברים ותגיד לי אם אני צודק. אתה פיתחת שטחים לידי שנה

וזה הגיע לכלל הבשלה השנה, כי השנה אתם בונים הרבה יותר. לכן, יש לך הכנסות

הרבה יותר ממה שצפית בתחילת השנה. זה יכול להיות?

כן.

לכן, יש לך עודף שאותו אתה מעביר עכשיו לסעיפים אחרים.

זה לאותו סעיף. את הרוב אני מעביר פה לאותו סעיף.ץ

אתה מוריד מתשתיות לבנייה חדשה -

שי וינר;

ואני מוסיף זאת לפעולות פיתוח שההתחייבות בגינן נעשתה בשנת 1994. מדובר

בסעיף 70-72-02. אני מעביר את הכסף אפילו לאותו פרוייקט. כל השאלה היא מתי

חתמו על ההתחייבות, בדצמבר או בינואר.

כנראה שזה כמו שאני אומר. קיבלת השנה כסף באיחור ואתה מחזיר אותו להשלמת

פיתוח.

נכון, וזה יכול להיות אפילו באותו פרוייקט.

אני מבקש שתיתן לנו תשובה לגבי דירות נייר.

אתן לכם תשובה מדוייקת על דירות נייר. בדיון הבא תהיה בפני הוועדה בקשה

להגדלת תקציב הרשאה בסך של 40 מיליון ש"ח לדירות נייר. אבוא לדיון הזה עם כל

הנתונים.

אם אני מבין נכון, אתה אומר שכל רכישות דירות הנייר שהיו אמורות להיות

נעשו, אלא שעל חלק מהדירות התשלום יהיה יותר מאוחר.

נכון.

בפועל יש דירות לאנשי נייר ועשיתם אתם הסכם שישלמו יותר מאוחר.

נכון. הרי התיקצוב מההתחלה הוא לא 100% מול המימון.

האם יש לך הרשאה להתחייב?

בהרשאה להתחייב לא נגעתי. לא הקטנתי אף לא באגורה את ההרשאה להתחייב.

מי בעד אישור פנייה מסי 0332?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

פנייה מס' 0332 אושרה

פנייה לוועדה מס' 0336

מדובר כאן בכמה הסטות של משאבים מתקציבי השיווק של משרד התמ"ס, מהרזרבות

להתייקרויות לכמה פעולות. מדובר בעיקר בהגדלת תקציב המזומן למרכז ההשקעות

ולהשקעות הון בסך של כ-70 מיליון ש"ח. מדובר בהגדלת תקציב לעידוד הסרט בסך של

10 מיליון ש"ח, מדובר בהגדלת תקציב הרשות לעסקים קטנים בסך 1 מיליון ש"ח,

מדובר ביצירת רזרבה למערכת המולטימדיה בסך 1.3 מיליון ש"ח, וכן מדובר בהגדלת

תקציב הנספהים בארה"ב בסך 500 אלף ש"ה.

מי בעד האישור?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

פנייה מס' 0336 אושרה

פנייה לוועדה מס' 027 38

יש בקשה נוספת שנוגעת למשרד התמ"ס. מדובר בתוספת תקציב מהרזרבה הכללית.

מדובר בתוספת תקציב בסך של 20 מיליון ש"ח במזומן ו-34.3 מיליון ש"ח בהרשאה

להתחייב. העברה זו נועדה להגדיל את תקציב המדען הראשי ולאפשר לו לעמוד

בהתחייבויותיו.

הנושא הוא חשוב. מי בעד האישור?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

פנייה מס' 027 38 אושרה

פנייה לוועדה מסי 0337

למרות שהרפרנט של משרד החקלאות לא נמצא כאן כרגע, אני מבקש לאשר את

הפנייה הזאת. מדובר בהעברת סך של 7 מיליון ש"ח מסעיף 47, רזרבה כללית, לסעיף



33 משרד החקלאות, למימון המבצע לביעור מחלת הברוצולוזיס. הנושא הוא חשוב. זו

מחלה שצריך להילחם בה בכל כוח.

מי בעד האישור?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

פנייה מס' 0337 אושרה

פנ י יה לו ועדה מסי 0338

מדובר כאן בהקדמת הרשאה. יש הסכם בין משרד השיכון לבין משרד הביטחון

לבניית חדרי ביטחון בקו העימות בגבול הצפון. מדובר בהקדמת הרשאה מהתכנית של

שנת 1996, בסך של 3,280 אלפי ש"ח, עבור חדרי ביטחון. בנוסף מדובר בהעברה של

1,328 אלפי ש"ח בתקציב ישיר עבור נזקי שריפה במושב שורש. זה עבור תשתיות בגין

ההפרש בין הביטוח שהיה להם, וזאת על-פי המלצות הוועדה בראשות משרד ראש הממשלה.

מה סוכם לגבי שורש? אני רוצה לדעת על מה מפצים ולמה מפצים.

הוסכם לפצות עבור תשתיות בלבד. הסכום הזה נועד לתשתיות בלבד. הוסכם

לפצות על ההפרש שאותו הם לא קיבלו מהביטוח. חלק מהתשתיות היה מבוטח. מדובר

בכבישים, מערכת חשמל ודברים נוספים.

האם יש גם השתתפות בתכולה של בתים?

כאן לא.

האם אתה יודע אם עוסקים בזה?

אני יודע שהוועדה סיימה את עבודתה.

מי עמד בראש הוועדה?

אינני זוכר.

יש אלי פנייה של דייר שטוען שמתעלמים ממנו. מכל מקום, פה מדובר רק

בתשתית?

פר! מדובר רק בתשתיות.

מי בעד לאשר את פנייה מס' 0338?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

פנייה מס' 0338 אושרה

פנייה לוועדה מסי 0339

מדובר בשינויים פנימיים הכוללים הפשרת רזרבה והגדלת הוצאה מותנית בהכנסה

בהתאם לביצועים בפועל, מדובר בהגדלה ובשינויים פנימיים בתקציב המדפיס הממשלתי.

יש פה הגדלה של 6 מיליון שקל אל מול הכנסות של המדפיס הממשלתי. בסך הכל זה

עניין של היקפים.

מי בעד האישור?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

פנייה מס' 0339 אושרה

פנייה לוועדה מס' 0340

זו השנה הראשונה לתקציב להיילים המשוחררים. הוא פועל, אך יש כל מיני

דברים שלא תוקצבו בסכומים הראויים, כמו הוצאות מיחשוב וכל מיני הוצאות אחרות.

מי בעד האישור?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

פנייה מס' 0340 אושרה



פנייה לוועדה מס' 0341

א' דריימן;

מדובר בהעברת 77 מיליון ש"ח לסעיפי מענקי השחרור מסעיפי קרן פיקדון

ורזרבה לתשלומי העברה, בעקבות שינוי החקיקה בנושא אשר הגדילו את המענק אשר

ניתן במזומן ע"ח קרן הפיקדון. אלה שינויים פנימיים על-פי ההלוקה בפועל של

המענקים.

מי בעד האישור?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

פנייה מס' 0341 אושרה

פני יה לוועדה מסי 0342

א' דריימן;

מדובר בהעברת 35 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית לסעיף מכינות

קדם אקדמיות, על-מנת לאפשר התקשרות חוזית בין הקרן לחיילים משוחררים לבין

מכינות על כל שנת הלימודים תשנ"ו.

האם הכל נעשה על-פי החוק?

הכל נעשה על-פי החוק.

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

פנייה מס' 0342 אושרה

פנייה לוועדה מסי 0347

מדובר בתיקצוב של 10,425 אלפי שייח בהרשאה להתחייב ו-15,200 אלפי ש"ח

בהוצאה מותנית בהכנסה לצורך "מתקני בטיחות ותשתית", במימון הקרן למניעת

תאונות דרכים.

מי בעד האישור?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

פנייה מס' 0347 אושרה

פנייה לוועדה מס' 0354

מדובר בהעברת 10 מיליון ש"ח במזומן ו-25 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב

לרכישת ציוד ומשקפים עבור מעברי הגבול היבשתיים עם ירדן.

מי בעד האישור?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

פנייה מס' 0354 אושרה

אני מודה לכם, הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13:50