הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 553

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ט בתשרי התשנ"ו (23 באוקטובר 1995). שעה 10:00

נכחו;

ג' גל - י ו "ר

שי בוחבוט

אי גולדשמידט

אי פורז

א"ח שאקי

די תיכוו

מ"מ: שי אביטל, אי ויינשטיין, סי טריף, גי שגיא

אי מינקטביץ - י ו "ר רשות ניירות ערך

שי וייס - רשות ניירות ערך

r ' אבלס - המפקח על הבנקים

א' מונסג - בנק ישראל

פי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

י י בהט, ג י גלבוע - בל"ל

אי הראל - בנק הפועלים

ג' לנדאו, די פלק - בנק דיסקונט

די שמע - ההסתדרות הכללית (עובדי הבנקים)

א' ביהרי - החברה המרכזית לניירות ערך

ד' ברסמן - הסקציה הפיננסית בלשכת המסחר

שי צור - משרד המשפטים

י י בריס, אי בלר - משרד האוצר

י' פרוסט, די רונן - משרד החינוך והתרבות

ב' טל - משרד התחבורה

אי שניידר

אי קרשנר

ס' אלחנני

אי לוי ן

1. ביצוע חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות

2. שינויים בתקציב לשנת 1995

3. ערבות מדינה לחברת החשמל לישראל בע"מ (182 מיליון דולר)

4. תקנות התעבורה (תיקון)



ביצוע חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות

היו"ר ג' גל;

אנחנו פותחים בזה את מושב החורף. אנחנו קוראים בעיתונים ושומעים בכלי התקשורת

שמי יודע איזו התחממות תהיה כאן, ואני משום מה חי בתחושה שלא יקרה שום דבר דרמטי

שלא קרה בעבר. אני בהחלט מצפה שנצליח לקיים דיונים לגופו של ענייו כפי שראוי

שייעשו, ואני שמוך ובטוח שאכן כך ייעשה.

ביקשתי לזמן את הישיבה הזו כדי לשמוע דיווח על ביצוע חוק הייעוץ מהטעם הפשוט,

שבחודשיים האחרונים שמענו וקראנו דברים סותרים; שהבנקים מתחמקים ובונים מערכות של

התחמקות בביצוע החוק כרוחו, ומאידך גיסא, שיש קשיים בלתי אפשריים. היות והחוק

הזה, לפי מיטב הכרתי, הוא מהחשובים שקיבלנו בקדנציה הזאת, ידענו שהחוק יהיה קשה

מאוד לביצוע. ידענו את זה. אבל התכוונו לזה וידענו שהחוק יחייב התארגנות שונה

בבנקים, אולי התארגנות מהותית שונה. כל שינוי ארגוני הוא שינוי קשה שמערכות

ארגוניות מעדיפות שלא לעשות אותו. דומני שאת כל הדברים הללו אנחנו ידענו ולזה

אנחנו גם התכוונו כאשר חוקק נ ו את החוק חזה. מאוד הייתי רוצה להבטיח שהחוק יבוצע

כרוחו.

די תיכון;

לא כרוחו אלא כלשונו.

הי ו"ר ג' גל;

כלשונו וכרוחו.

נמצאים פה אנשים שביקשו להופיע לפני הוועדה, נשמע אותם, ולאחר מכן נקיים

דיון. אני מניח שכמוני גם החברים האחרים באים ללא שום עמדה מראש ושום כוונה פרט

לרצון להבין איפה הדברים עומדים. אני על כל פנים אין לי שום עמדה, ואם מישהו ציטט

דברים כאלה או אחרים אין להם בסיס במציאות.

נשמע תחילה מהבנקים מה שיש להם להגיד על החוק.

די תיכון;

אני מבקש שירעננו את זכרוננו ויציגו לנו את העמדה שנתקבלה.

הי ו "ר ג י גל;

אנחנו לא עוסקים בעמדות. אני מבקש מנציג הבנקים לומר איפה הדברים עומדים,

כיצד נערכתם, מה לוח הזמנים וכו'.

פי וידר;

אני אומר תחילה מספר משפטים כללים ואחר כך נציגי הבנקים ירחיבו בכיוון ששאלת.

הבעיות העיקריות מנקודת ראות הבנקים עם החוק הזה הן לא בתחום ניגודי

העניינים. אני לא חושב שיש מחלוקת שצריך לטפל בניגודי העניינים כך שלא יסכנו את

הלקוח מבחינת הייעוץ שהוא מקבל. הבעיה עם החוק, שביחס לבמה סעיפים ובהגדרת כמה

נכסים פיננסיים, דורש מהיועץ - גם אם לא מהבנקים - לעשות דברים שגובלים בעצם

בבלתי אפשרי. למשל, אם מדובר בתכניות חיסכון שצריך לתת מידע וייעוץ ללקוח, אם

רוצים להשוות בין תכניות החיסכון בכל הפרמטרים, כאשר מדובר בתשואה, בפרק הזמן,

בתחנות היציאה ובכניסה לתחנות היציאה, וחלק צמוד בשנה הראשונה כך ובשנה אחר כך

צמוד אחרת - מספר הווריאציות הוא פשוט אדיר. זאת אומרת, צריך לבנות ספר טלפונים.

לעניין הזה ספר הטלפונים צריך להיות מונח על שולחנו של כל יועץ באשר הוא יועץ.

באשר הוא יועץ, ואני בכוונה אומר לא רק ליועץ בבנקים. כמובן שהסכנה אצל הבנקים



יותר גדולה, כי יועץ שהוא לא בבנק גם הוא יעץ כלאם פאדי , אם יגידו לו "מה", הוא

יגיד, כלאם פאדי אבל זה לא אני כי זו לא תכנית חיסכון שלי .

בפירוש דבקני העניין הזה נוגע גם לפקדונות. אני מצפה מכל מיני מומחים, גם

מבנק ישראל וגם מחברים אחרים, שיסבירו לי מה ההבדל בין תכנית חיסכון לבין פקדו ן.

כיוון שפקדו ן מקבל טיפול מסוים בחוק מבחינת מי שיכול לתת את הייעוץ ללקוח, בין

פקדו ן לחיסכון אני מוכן להמר על שמי שאין הבדל בין השניים מלבד זה שהממשלה מחליטה

pbn a cross the board מסוים מהתשואות לפטור ממס.

אי גולדשמידט;

פקדו ן זה מחוץ לחוק ותכנית חיסכון בתוך החוק?

פי וידר;

חלקית.

די תיכון;

לא ברור מה העמדה שנתקבלה.

הי ו "ר ג' גל;

אני חושב שהיה טוב אם הייתם רוצים כיצד הבנקים נערכים, כיצד הסניפים נערכים.

כשבא קליינט אל מי הוא בא?

פ' ו י דר;

אני חושב שאת זה תשמע מהבנקים, אבל ההיערכות ואיך נערכים ואיך עושים היא בדיוק

פונקציה של הפרובלמטיקה שישנה. כי לא נערכים סתם. נערכים לאור מה שמפרשים שיש פה.

אם ניקח קופת גמל, אני יכול להבין דברים שבייעוץ, כי מייעצים ללקוח וחשוב

לייעץ על פי נורמות כללי המקצוע איך הוא צריך להקצות את התיק שלו אחרי שבחנת את

צרכיו, הוא סיפר לך מה מצבו, והיועץ על פי מיטב כללי המקצוע צריך לייעץ לו צ

אחוזים מה מרכושו הפיננסי כדאי שיושקע בקופת גמל. זה צריך לעמוד בכל הקריטריונים

המקצועיים. ואם זה לא עומד בקריטריונים המקצועיים צריך לטפל ביועץ בכל חומר החוק.

הייתי יכול לומר שהיום כיוון שיש בשוק מגוון של קופות גמל גם מבחינת הרכב הנכסים

שלהם, גם ביחס לזה צריך היועץ להגיד משהו. למשל, מי שהוא בן 25 יכול ללכת לקופת

גמל שיותר שובבה מבחינת הרכב הנכסים שלה מאשר מי שבן 50- אבל מן הרגע שיעצת

למישהו ללכת לקופת גמל אני רוצה לראות את היועץ שיכול להגיד מילה, אפילו חצי

מילה, על איכות הניהול ב-15 השנים הבאות. כיוון שעל זה אנחנו מדברים, השקעה בקופת

גמל היא השקעה ל-15 שנה קדימה. אפשר להחזיק את הנייר שמתפרסם ולראות שב-6 השנים

האחרונות קופת גמל אחת הניבה % 5.2 והשנייה % 4 .5 יש הבדל כזה או אחר בשונות

בתשואות. מי שחושב שעל סמך זה אפשר להגיד איך הקופות ינוהלו ב-15 השנים הבאות,

אני מבקש ממנו שיסביר, כי אני חושב שהוא יקבל פרס נובל. כיוון שאותו אשף פיננסי

שהיום מנהל את ההשקעות בקופה אי, מחר יעבור לקופה אחרת וינהל אוו1ה.

כך שאני חושב שמהרגע שעברת את השלב של ייעוץ להשקיע בקופת גמל לפי לשון החוק

כאן עומדים בפני בעיה מאוד גדולה. אלה הבעיות הגדולות שנוגעות לסוג השירות

שהלקוח יכול לקבל ולא נוגע לניגוד העניינים הקונבנציונלי.

נציגי הבנקים יספרו עכשיו איך הם נערכים ומה הבעיות בהיערכות שלהם.



היו"ר ג' גל;

אני בכל אופן מתעקש. אני מבקש לדעת איך הבנקים נערכים לביצוע החוק. אם אתה

מתחיל עם הבעיות אני סוגר- את הדיון. לא לזה הי ייגה הכוונה.

אני רוצה שתציגו איך הבנקים נערכים עד רמת הסניף, ומה מבינים האנשים בסניף

שמותר להם ואסור להם.

די גלבוע;

אני סגן מנהל כללי של בנק לאומי, אחראי על תחום ייעוץ השקעות בבנק.

מה שאנחנו עשינו, ואני יודע גם חבריי שהם עשו גם כן, הוצאנו בהקדם נוהל

לסניפים שאומר מהם פרטי החוק, מסביר את כל הפרטים של החוק מרמת רישוי היועץ ועד

הסעיף הבעייתי ביותר שזה סעיף 16(א) שמדבר על מה מותר ומה אסור לעשות.

עיקר המאמצים שלנו כרגע מוקדשים לנושא הזה של צורת דיבור עם לקוחות. משום

שכאשר קוראים את סעיף 16(א) - אני לא יודע מה רצו שייכתב שם - בסופו של דבר מה

שנכתב שם מביא לידי כך שאם אני מייעץ לתושב חוץ לגבי פקדונות מטייח אני צריך

להשוות את הריבית שאני משלם לריבית בכל העולם. זה נוסח החוק.

אי גולדשמידט;

לא הבנתי .

ד' גלבוע;

הנוסח של סעיף 16(א) אומר שאם אני מייעץ לתושב חוץ לגבי פקדו ן מטייח אני צריך

להשוות את הריבית לא רק לריבית של כל הבנקים בארץ אלא לכל הבנקים בעולם.

אי ויי נשטיין;

וקשה לעשות את זה?

די גלבוע;

בלתי אפשרי לעשות את זה. לקחתי אולי את הדבר הקל ביותר, הנושא של תכניות

חיסכון, וניסיתי לעשות השוואה בין הבנקים של תכניות החיסכון. זה דבר בלתי אפשרי.

די תיכון;

למה? אני דווקא עשיתי והצלחתי.

די גלבוע;

אני עשיתי את ההשוואה רק בין חמשת הבנקים הגדולים. אמרו לי המשפטנים שלי

שצריך לעשות את זה בין כל הבנקים בישראל, לפי נוסח החוק.

די תיכון;

עשיתי.

די גלבוע;

בכל אופן, בהיערכות שלנו השוויתי בין כל הבנקים. זה נושא מאוד בעייתי מבחינה

זו שאתה לא יכול להשוות גם ריבית, גם נקודות יציאה, גם נקודות שבירה.



לכן מה שאנחנו עשינו מבחינת חדבקנות של חחוק, שבשלב זה החלטנו בבנק - ואני

מביו מחבריי שזה גם המצב בבנקים אחרים - לא לייעץ לגבי תכניות חיסכון, לא לייעץ

קופות גמל ולא לייעץ לגבי קרנות נאמנות. לא מהסיבה שאנחנו לא רוצים לייעץ ולא

מהסיבה שאנחנו לא יכולים לתת ייעוץ אובייקטיבי אלא מהסיבה שיכול להיות שחבריי

יעלו את הריבית בעוד עשר דקות, ואני אעלה את הריבית בעשרים הדקות הבאות, ופשוט

מבחינת מערכת טכנית זה דבר בלתי אפשרי.

אי גולדשמידט;

למה לא אמרתם את זה לפני שנתקבל החוק?

די גלבוע;

אותו הדבר, כיוון שהסעיף הזה חל גם לגבי פקדונות שקלים ומט"ח החלטנו לא

לייעץ בפקדונות שקלים ומט"ח כי לא ניתן לעשות את ההשוואה מבחינת הדבקנות של החוק,

כיוון שכאן היירנה הערה, לא ברוח החוק אלא בנוסח החוק, אנחנו פועלים בנוסח

החוק.

אי גולדשמידט;

איד י עצתם קודם?

הי ו "ר ג' גל;

אני מבקשת לא להפריע בשאלות.

ד' גלבוע;

מה שעשינו, כל מה שיש לו מחיר אחיד כגון ניירות ערך, אנחנו נותנים לגביו

ייעוץ. לגבי יתר הדברים אנחנו לא נותנים ייעוץ בשלב זה. אנחנו נותנים מידע.

הוצאנו חוזר בהתאם. אנחנו בהתאם גם מצפים שהסעיף הזה יתוקן כדי שאנחנו נוכל לתת

ייעוץ. מבחינת הציבור זו בעיה מאוד קשה משום שיועץ השקעות שהיום יושב עם הלקוחות

צריך להיות לו שולחן בגודל השולחן בחדר זה, והוא צריך ללקוח שרוצה להשקיע בתכנית

חיסכון, להציג לו את כל המידע על תכניות החיסכון על השולחן, ולאחר מכן הלקוח

יחליט. הלקוח עדיין לא מורגל להחליט בצורה הזו וכן מבקש את הי יעוץ, ולא ניתן

לעשות את זה בצורה כזו ולהגיד לו: אלה הריביות שלי, אלה הריביות של בנק הפועלים

ואלה נקודות היציאה שלי ואלה נקודות השבירה של בנק הפועלים. זו מערכת שהיא בלתי

אפשרית.

מה שאנחנו עושים, בינתיים אנחנו פועלים ברוח הדבקנית של החוק. זו צורת

ההיערכות שלנו בנקודה הזאת.

אי גולדשמידט;

איפה אתם לא נתקלים בבעיה של ייעוץ?

די גלבוע;

בניירות ערך.

הי ו "ר ג י גל;

אם אני מבין מה שאתם אומרים, אתם אומרים שיש סוגים של סחורה שבהם אתם לא

נותנים ייעוץ אלא רק אומרים מה יש לכם, ויש סוגים של סחורה שבה אתם נותנים ייעוץ.

משום שזו קומבינציה של שתי ההצעות שהיו על סדר היום של

הכנסת. הייתה הצעה להוציא את הייעוץ והייתה הצעה להשאיר את הייעוץ עם אחריות של

ייעוץ. מה שאתם אומרים, שמתוך רוח החוק, חלק מהדברים גזרתם על עצמכם שאתם לא

נותנים ייעוץ כי הייעוץ יצא, וחלק, בניירוץ ערך, יש לכם ייעוץ.

לא מתוך רוח החוק אלא מתוך האופן הדבקני שהחוק כתוב.

הדברים ברורים. אנחנו נצטרך לשקול אם קרה פה דבר רע, זו סוגיה אחרת, או אולי

זה דבר חי ובי.

אני מבנק הפועלים.

אנחנו לא התלבטנו הרבה. אנחנו י ישמנו את החוק ברגע שקיבלנו אותו ככתבו

וכלשונו, כאשר בסעיף 16(א) עשינו מה שבנק לאומי עשה, הודענו לכל הסניפים שאנחנו

צריכים לתת ייעוץ בכל אותם נכסים פיננסיים שסעיף 16(א) רלבנטי לגביהם. זאת

אומרת, אנחנו לא נותנים ייעוץ בפקדונות בשקלים, בתכניות חיסכון, בקופת גמל

ובקרנות נאמנות. אנחנו כן נותנים ייעוץ במניות ובאגרות חוב שבהן אין לנו נגיעה.

זאת אומרת, אין פה בעיה של העדפת מוצרים שלנו. זו גם תהיה עמדתנו בעתיד. אין לנו

שום כוונה להיכנס לייעוץ אם הסעיף הזה לא ישתנה.

במניות אין לכם אינטרסים?

אם זה מניות בנק הפועלים לא ניתן ייעוץ. לא נייעץ על מניית "כלל" אם אני לא

אוכל להוכיח למה מניית "כלל" היא טובה. בפועל אנחנו לא מכניסים אף פעם להמלצות

את המניות שלנו - לא את "פועלים", לא את "משכן", לא את "פועלים השקעות", לא "כלל"

ולא "כור". כך שהבעיה ממילא נפתרה כדי שלא יבואו אלינו בטענות.

וקרן נאמנות שלך?

גם לא. הוצתאנו חוזר לסניפים לפני כחודש וחצי בו הודענו שאנחנו מפסיקים לתת

ייעוץ בכל הדברים האלה. לצורך העניין כינסנו בכמה סבבים את כל היועצים בבנק ואת

כל מנהלי הסניפים בבנק והבהרנו את זה להם. זה כמובן התקבל בצורה מאוד קשה. אם

תרצו לשמוע איך זה התקבל אצל הלקוחות, נשמח לספר לכם.

ההחלטה הזו שלנו נבעה מסיבה אחת פשוטה: זה נראה לנו לא סביר, לא הגיוני, אבל

אם הכנסת חוקקה, נכבד את החוק. אם מישהו נכנס לצ'ייס ומבקש לעשות פקדו ן ומבקש

עצה איזה פקדון, שום פקדון בציייס לא יגיד לו שבסיטי בנק יש ריבית כזו וכזו. מה

שסעיף 16(א) אומר, שאם מישהו נכנס ושואל אותי איזה פקדון לעשות, אני צריך להגיד

לו, אבל אולי בבנק למסחר נותנים לך ב-%/0.2 יותר. זה לא קיים בשום מקום בעולם.

הוא הדין בפקדונות. אני מציע לכם, תיכנסו לפידליטי בארצות הברית. שם אפילו

לקנות קרנות של מישהו אחר אי-אפשר. אני לא מדבר על ייעוץ אלא על הפעולה הטכנית.

לכן זו עמדתנו. אם החוק לא ישתנה, נמשיך עם זה. לא ניתן ייעוץ בדברים האלה.

אני מזכיר חטיבת הבנקים וחברות הביטוח בהסתדרות הכללית. נמצא אתי עו"ד דוד

פלג, שהוא חבר הוועד הארצי של בנק דיסקו נט, והוא גם סגן המנהל המחלקה המשפטית

בדיסקונט ומומחה לנושא הזה שאנחנו מצויים בו עכשיו.

אנחנו קיבלנו בשמחה את החוק ואת השארת הייעוץ בבנקים, ואנחנו מאוד מברכים את

הכנסת שעשתה את זאת. אבל נתקלנו בבעיה קשה מאוד עם החוק כפי שהוא כתוב.

החוק כפי שהוא כתוב בסעיפי ו ממש לא מאפשר לפקיד לינת ייעוץ. הוא כובל את ידיו

בצורה רצינית. כתבנו מכתב בעניין לחברי הכנסת. אנחנו נהיה ספציפיים ונראה למה

אנחנו מתכוונים מבחינת החוק ואופן הכבילה שלו את העובד. בעצם הוא לא מאפשר ייעוץ

בבנקים.

אני אעביר את רשות הדיבור לדוד פלג ואחר כך אני אשלים.

די תיכון;

לא הבנתי. אילה היועץ המשפטי בבנק ישראל?

די פלג;

אני גם חבר ועד. במסגרת הפעילות הציבורית אני עוזר להסתדרות בתחום הזה.

בפעילות הפרטית לא הבנתי.

די פלג;

אני עובד בבנק דיסקונט.

צ' שמעא;

הוא חבר ועד עובדים שמייצג מנחלי ומורשי חתימה אצלנו.

די פלג;

אין פה ניגודי דברים במקרה הזה בין ההסתדרות לבין הבנקים, אלא העמדה של

ההסתדרות ממשיכה ומשלימה את העמדה של הבנקים. כאשר עניינה של ההסתדרות הוא אך ורק

בהקשר הזה בהגנה על העובדים. הקושי מבחינת ההגנה על העובדים הוא בגלל ההשלכות של

יישום החוק.

כמו שציון אמר בהקדמה שלו וגם נאמר במכתב של ההסתדרות, החוק הוא חוק והוא

כנראה השיג את מטרתו. אבל היישום שלו עלול לפגוע בעובדי הבנקים בשני מישורים.

אי גולדשמידט;

אז איך הוא השיג את מטרתו?

די פלג;

הוא השיג את מטרתו בכך שהוא מביא את הדאגה לעניינו של הלקוח.



ד' תיכון;

הלקוח במרכז העניין, לא הבנקים.

די פלג;

נכון. ההשלכות שלו ביישום החוק הן בעצם כפולות לגבי העובדים: הסכנה של

צמצום היקף תעסוקתם והסכנה של הטלת אחריות אישית גם אזרחית וגם פלילית על

העובדים.

בעניין צמצום התעסוקה כבר אמרו נציגי הבנקים האחרים פה איך הדברים באים לידי

יישום. אם הכוונה הייתה לאפשר ייעוץ, וזו הגרסה שנתקבלה, ההגבלות הן כל כך חמורות

אם השוק של ניירות ערך קיים ויש עסקאות של מכירות וקניות, העובדים יסתדרו

בשוק כמו בענפים אחרים שהלכו לרפורמות כאלה ואחרות. להיפך, עובדים הרוויחו

במקרים אחרים של רפורמות במשק כי השוק קיים.

די פלג;

באופן טבעי מה שהבנקים לא יטפלו בו יילד למקום אחר. אני דואג לתעסוקתם של

עובדי הבנקים.

תהיה להם תעסוקה במשק. תעסוקה טובה.

די פלג;

סעיף 16(א) שנזכר הוא סלע המחלוקת והוא הסעיף העיקרי שמונע בעצם את מתן

הייעוץ.

די גלבוע;

הוא מונע גם מחוץ לבנקים.

די פלג;

רק מלאכים יכולים.

עני ן האחריות האישית שמאוד מטריד אותנו, אם מתחילים לסקור את הסעיפים בחוק,

הניסוחים בחוק הזה הם ממש מרחיקי לכת בנושא של הטלת אחריות. סעיף 11(א} מחייב את

העובד לעבוד באמונה ובשקידה. אני שואל שאלה רטורית; האם מישהו יודע את ההבדל בין

אמונה לשקידה? אומרים, בתי משפט יו1מודדו. אבל מדברים פה על עובדי בנקים, לא על

בתי משפט.

סעיף 20 מדבר על זהירות ברמת מיומנות של אדם סביר. אני יודע גם מה התשובות,

שזה היה כתוב קודם בפקודת הנזיקין.

סעיף 14 מדבר על נושא של עניינים מהותיים, כל עניין מהותי , בלי לתת פירוט

מהו. אי-אפשר לעבוד כך.

סעיף 18 מדבר על סיכון מיוחד ובהמשך לזה סיכון, ולא אומר מהו. רק נותן

דוגמאות. אי-אפשר לעבוד. העובדים משותקים. הם לא יודעים מה רוצים מהם. כל נגיעה

זה סיכון, להחזיק את התיק.



בקטע הזה מה שההסתדרות הדגישה במכתבה, מבקשים באיזשהי צורה להגביל את האחריות

של עובדי הבנקים, כלומר, להטיל את האחריות הקיימת, לא לשנות דברים. אבל כל זמן

שהעובד פעל בתום לב ובמסגרת תפקידו אין מקום להרהיב את האחריות שלו עד כדי כך

שעלולה לחשוף אותו - ופה אני קופץ לנושא של הטלת העונשים - לחשש מתביעה אזרחית

בסכומים אדירים. כל עסקה שיעשו, יותבעו את העובד באופן אישי. זה מופיע בסעיף 21.

אי גולדשמידט;

אי-אפשר למצוא לצד האזרחי פוזרו ן משפטי או פיתרון במסגרת הבנק?

די תיכו ן;

זו היתה המטרה - שתהיה אחריות.

אי גולדשמידט;

אבל יש עניי ן של פיקוח.

כדי שמטרת הדיון תהיה מובנת, לא ניכנס עכשיו לסעיפים ספציפיים אלא ראוי

שנשמע דוגמאות איפה לפי דעתכם יש בעיות שאילצו אתכם לעשות את מה שעשיתם. אני נ לא

נצא מפה עם החלטה שמתקנים סעיף זה או אחר, הכוונה שלנו בשלב זה לקבל את הרושם

הכללי מביצוע החוק. נדמה לי שהצלחתם די להבהיר את עמדתכם.

אני רוצה לסכם את מה שאמרתי קודם: הטלת אחריות גורפת בצורה כזאת על העובדים

תוך הדגשה של האחריות האישית בידיעה שהוא לא יוכל להתחבא מאחורי גבו של המעביד,

לפי סעיף 21, ולפי סעיף 35 - לא ישלם מעביד קנס שהוטל על עובדו - - -

קנס, לא פיצוי.

אני רוצה להבהרה: אם יש תביעה אזרחית, אני לא מדברת במסגרת הליך פלילי - - -

אין הליך פלילי לפי החוק הזה לגבי יועצים.

אני רוצה להבין מה חשיפת הסיכון של העובד.

הנושא האזרחי אין לו גבול. זה השמים. אותו עובד שמרוויח כמה שמרוויח בבנק,

דירתו וכל חסכונותיו יעוקלו. התביעה האזרחית תוגש נגדו ודירתו תעוקל. אין שום

סיבה שלא.

גם אם הבנק יעמוד מאחוריו?



די פלג;

כתוב בסעיף 21 שאסור לבנק לעמוד מאחוריו .

מה רע בזה? הוא שירוק בכסף של הלקוח.

אני מגיע לעניין המשמעתי. העניין המשמעתי חושף את העובד לפי המחירים של היום

ל-21 אלף שקל קנס. על מה? על זה שהוא לא הזהיר את הלקוח שיש סיכון. לא יודעים מהו

סיכון. על זה שהוא לא אמר לו עניין מהותי, והוא לא יודע, העובד. הוא אמר לו את כל

מה שהוא יודע ואין כל מה שהוא יכול להגיד. יבוא אותו לקוח ויתלונן בוועדת המשמעת,

והנה יש לו 21 אלף שקל קנס לשלם, והמעביד אסור לו לעזור בזה, למרות שעבד בתום לב

במסגרת עבודתו והוא עובד מצטיין.

מספיק שאותו אדם שאין לו רשיון יגיד למישהו בטעות, יאמר לו

בתהום של קופות גמל "כדאי יי והוא הוקלט, באותו רגע הוא צפוי לשנתיים מאסר, ולפי

המהירים של היום ל-70 אלף שקל קנס. אם אמר בטעות את המילה "ממליץ" ואין לו רשיון.

על זה אנחנו מתלוננים. זו הבעיה מבחינת העובדים. אני כל הזמן מדבר פה מבחינת

ההסתדרות, מבחינת העובדים. העובדים בצורה כזו לא יכולים לעבוד.

נושא הביטוח נזכר בתקנות. בתקנות זה עובר לאורך ולרוחב של הדרישות. לדוגמא,

סעיף 7(א)(6) בנושא של יועץ, והסעיף המקביל סעיף 7(ג) בנושא של מנהל תיקים,

וחוזר בהרבה יותר גרוע שצריך לתת עליו גם את הדעת, בנושא של סעיף 27(א) שאומר:

"בעל רשיון יגיש לרשות אחת לשנה הודעה על עניין קיום דרישות ביטוח והיקפו". בעל

רשיון זה העובד. הבנק לא צריך רשיון. פה פונים ישירות לעובד. לא אומרים מהו

הביטוח.

הבנקים כבר נערכו בנושא הביטוחים?

זה התחלתי עדי י ן.

הנושא השני שרציתי לציין זה ההתיישנות. אותו עובד מסכן שבע שנים צריך לדעת.

לך תדע ממתי תתחיל תקופת ההתיישנות. הוא עזב כבר את הבנק ויתבעו אותו כשיהיה

במקום אחר שבע שנים רנביעות אזרחיות.

כמה זמן אתם עובדים כבר לפי השיטה החדשה, קרי - שאנשי הבנקים מייעצים רק

בקבוצה של דברים ומוסרים רק מידע בקבוצה אחרת?

זה רק עכשיו מתחיל.

ממתי זה כך עובד?



א' הראל;

מתחילת ספטמבר. מ-10 בספטמבר.

היו"ר גי גל;

אם לסכם את הדברים שאמרתם, ואני לא נכנס לסיבות, אתם באים ואומרים, כתוצאה

מהחוק הזה ההיערכות של הבנקים היא כדלקמן: יש נושאים שבהם אנחנו נותנים רק מידע,

יש נושאים שבהם אנחנו נותנים גם מידע וגם ייעוץ. הדבר הזה פועל חודש וחצי.

די גלבוע;

לא פועל חודש וחצי.

הי ו "ר ג' גל;

אני אזרח סביר במדינת ישראל, לא ראיתי שהשמים נפלו, לא ראיתי שהקירות

התמוטטו. אתם באים ואומרים לי, שבגלל החוק אתם לא נותנים ייעוץ בשורה שלמה של

דברים, רק מידע, ייעוץ בחלק מהדברים מראשית ספטמבר, ואנחנו, חברי הכנסת, נצטרך

לשאול את עצמנו אם קרה פה דבר רע, אם קרה פה דבר שצריך לתקן אותו וכו'. אולי לא

קרה שום דבר שמצדיק איזשהו שינוי , אם בכלל.

צ' שמעא;

אני רוצה להשלים כמה דברים.

הגשנו מסמך מסודר ונתנו את הדעת על כל הסעיפים. המצב דהיום כפי שאנחנו חשים

מהשטח, שישנם נוהלים של הבנקים כלפי עובדים, והעובדים נמצאים בחשש מלגעת במשהו.

אם שאלת, חבר הכנסת גדליה גל, מה קורה היום, היום העובדים ממש חוששים לגעת בעסק.

קיבלו הנחיות על פי החוק, הנחיות כתובות וההנחיות הן איסורים כמעט ומה מותר על

קצה המזלג, כאשר האחריות מוטלת על העובד עצמו והוא מצוי בחרדה. זה המצב בקרב

העובדים.

ג י לנדאו;

אני מבנק דיסקונט. אני חושב שדי מיצו חבריי את הצד של עובדי הבנקים, מיצו

את הצד של איך ההנהלות העבירו את החומר ליועצים. אני הוצה לדבר על הלקוח.

מה שקורה כרגע, וזאת הבעיה העיקרית, אני חושב שחברי הכנסת שהחליטו על

החוק, לדעתי, בראש וראשונה לא דיברו על עובדי הבנקים ולא יושבו כל כך על מה אנחנו

עושים בתוך הסניפים שלנו. כנראה, הרעיון הבסיסי הוא הלקוחות. לא נפל שום דבר חודש

וחצי והלקוחות לא התעלפו בסניפים והם לא צעקו ולא הרביצו ולא עשו שום דבר, הם

פשוט לא קיבלו כלום וכל הזמן יש להם רק שאלה אחת; נו, מה עושים?

אני אסביר מה קורה. נכנס הלקוח, והלקוח הממוצע הוא לא הלקוח שרוצה לדעת אם

להשקיע ב"טבע" או ב"בזק". זה לא הלקוח הממוצע. הלקוח שלנו זה הלקוח שרוצה להשקיע

את כספו, בין אם זה לטווח קצר ובין אם זה לטווח ארוך. הוא לא מחפש רמת סיכון

גבוהה. הוא רוצה המת סיכון יותר נמוכה. הוא מדבה על פקדונות שקליים, על תכניות

חיסכון. אם לפעמים יש לו כסף שהוא פרש מהעבודה ויש לו פיצויים, הוא מדבר על קופות

גמל, בין אם זה מבוגר - לחמש שנים, ובין אם זה יותר צעיר - לחמש עשרה שנה. זה

הלקוח הממוצע. בואו נדבר עליו.

א' ויי נשטי י ן;

אתה מדבר על השוק של היום אבל החוק הוא לדורות.

אנחנו כרגע חוץ מלהלאות אותו בטפסים, חוץ מלהלאות אותו בהרבה שאלות, כי כך

תמלא טפסים בהתחלה, תמלא טפסים לכל ייעוץ. אחרי שמילאת

את כל הטפסים שלו אל תיתן לו את מה שהוא רוצה. זה הנושא של איך אני משקיע את כספי

טוב, אמרת לי מה שיש לך, סיפרת לי מה אתה מציג, מה יש

לך על המדף. תכל'ס, אני סוגר לשנתיים? לשלוש? לארבע? יותר טוב? פחות טוב? הוא

שואל ולזה אין לי תשובה. למה אין לי תשובה? כי אני חוזר לאותו מאמר מההתחלה: זה

שלי, זה עומד על המדף. תקנה - טוב, לא תקנה - לא טוב. הוא רוצה לבוא אל המומוחה.

כי אני מנסה לחשוב רגע, אותו לקוח שלי הולך גם לרופא. אותו לקוח שלי קונה גם

מכונית. אותו לקוח שלי הולך לעורך דין. הוא יבוא לרופא והרופא יגיד לו, תשמע, יש

אפשרות אי, בי, גי? הרופא יגיד לו: אני ממליץ לך לעשות ניתוח. הלקוח רוצה תשובה.

אנחנו לא נותנים ללקוח הבינוני והנפוץ תשובה חד-משמעית.

אבל הוא אומר לו: בניתוח יש לך סכנה כזו וכזה וארנה צריך לחתום על הסכמה.

אין ספק שהתרומה העיקרית של החוק הזה היא שהעמיד את טובת הלקוח במרכז הדיון .

זה בעיני בסדר גמור. מה שעומד בדרך כלל כשמדברים על ייעוץ, ואני מציע לאנשים

שעוסקים בזה, יועץ מדבר בגדול בשני דברים: 1. הרכב התיק, מה הפרט שיש לו נכסים

כדאי שיעשה עם זה. 2. יש נכסים שעיקרם ניירות ערך - אתה בודק אם החברה י הסיכויים

העסקיים שלה הם כאלה או אחרים. ארגה צריך להיות בעל מקצוע. זו ההרוטאה של החוק כאשר

מחיל את אותם עקרונות על פקדונות ותכניות חיסכון. הוא ממלא את הכביש במהמורות שכל

מי שיסע עליו, ויהיה הנהג הזהיר ביותר, ייכנס לתוכן. ואי-אפשר אהר כך לגלגל

עיניים צדקניות לשמים ולהגיד, אבל הזהרנו אתכם. התוצאה תהיה שנהגים לא ייצאו

לדרך.

הדבר הזה נוגע לכל יועץ באשר הוא, שלא יהיה ספק, לא רק ליועץ בבנק. אין יועץ

שיכול לדעת את כל מפת המהמורות האלה.

גם אין מחלקת ניירות ערך שיכולה לדעת?

של כל הפקדונות כן.

אם מה שאתה אומר נכון היינו מאמצים את זה בנסיעות ופחות נהגים היו יוצאים

לדרך והיה בא לציון גואל.

בדרך כלל אני מבקש מהמשלחות לצאת לאחר שהשמיעו את דבריהן. שלא כמנהגי אני

מאפשר לכם להישאר, אבל מבקש שלא תגיבו ולא תעירו הערות באמצע.

אני מבקש מזאב אבלס לומר איך הדברים נראים מזווית הראייה שלך, ומאריה

מינטקביץ מנקודת התצפית שלך.

מזווית הראייה של הפיקוח על הבנקים זה עדיין מוקדם לקבוע מסמרות איך החוק הזה

עובד, מה ההשלכות המדויקות. זה זמן קצר מדי על מנת שנקבע עמדה לגבי היישום שלו

בפועל.

לגבי הנושא של פקדונות וחיסכון - יתיירוס היועץ

המשפטי של בנק ישראל. אני רוצה להתייחס רק לנקודה איות שעלתה בדברים שנאמרו על

ידי נציגי הבנקים - לגבי האחריות של העובדים.

מעבר לוויכוח שהיה לפני קבלת החוק, החוק התקבל, היו ויכוחים לפני כן, כרגע יש

חוק שהייעוץ אפשרי בתוך כתלי הבנקים. אחד הדברים הטובים המרכזיים שהחוק הזה עשה

זה הטלת האחריות האישית על היועץ לגבי הייעוץ שלו. המחוקק עשה את זה בכוונה,

וזאת על מנת שהייעוץ יהיה עד כמה שיותר נפרד, עצנואי ומנותק מכל השפעה של גורם

כלשהו בבנק. לכן המחוקק קבע אחריות אישיות ליועץ, ולכן המחוקק קבע שאם יש עברה

משמעתית של היועץ והיועץ נקנס בגין אותה עברה משמעתית, המעביד איננו יכול לשלם

עבורו את הקנס, וזאת על מנת להביא למצב שהייעוץ יהיה עד כמה שיותר אובייקטיבי

ובלתי תלוי.

לכן אני לא מקבל את ההערות האלה ואת העמדה של ההסתדרות לגבי הנטל שזה מטיל על

היועץ. זה קיים גם כן במקצועות מורשים אחרים. אם למשל רואה חשבון שכיר עובד במשרד

רואי חשבון והוא עבר כרואה חשבון עברה משמעתית על תקנות לשכת רואי חשבון וכו',

הוא גם כן שפיט בפני מוסדות מועצת רואי חשבון או מוסדות הלשכה.

א' ויי נשטי י ן;

אם הוא ערך דו"ח שעליו חתום המשרד, המשרד אחראי.

ז י אבלס;

אם הוא במסגרת עבודתו עשה דברים בניגוד לתקנות ובניגוד לכללי המקצוע, אתה

יכול גם כן לבוא אליו בטענות ולהגיש נגדו תלונה למועצת רואי חשבון. הוא שפיט

בפני מועצת רואי חשבון. נדמה לי שאותו הדין אצל עורכי הדין.

אצל עורכי הדין זה אישית.

ז י אבלס;

על אחת כמה וכמה. לכן לא מקובלת עלי הטענה הזאת של ההסתדרות והטענה של

העובדים לגבי האחריות.

אי מינטקביץ;

אני לא רוצה להתמודד עם ההסתדרות. אני חושב שזה בסדר שיפחדו, שיעשו את העבודה

שלהם בסדר. מה בעצם הבעיה כאן?

אני רוצה להזכיר לכולנו שכשהכנסת דנה בחוק הזה לא היו בפניה הצעות להוציא את

הייעוץ מהבנקים או להשאיר אותו. הייתה הצעה לאפשר שיווק.

היתה הצעה כזאת.

אי מי נטקביץ;

אני לא זוכר כזאת. על כל פנים, היו שלוש אלטרנטיבות.



ד' תיכון;

הכנסת הצביעה על זה ב-25 בעד ו-31 נגד.

אי מינטקביץ;

הייתה הצבעה בין שתי אלטרנטיבות שונות: בין השארת השיווק (די תיכון: לא) כך

אני מבין. עד כמה שידיעתי מגעת, איש לא הציע, גם לא בנק ישראל, להוציא את הייעוץ

מהבנקים. להוציא את הייעוץ מהבנקים פירושו של דבר היה להתיר להם לקיים אך ורק

פקודות ללא שיקול דעת. הצעה שכזו לא נדונה.

הכנסת הצביעה.

לא. מיד אגיע לשורש העניין.

הכנסת הצביעה בין שתי אלטרנטיבות אחרות: בין גרסת בנק ישראל - - -

אני כיושב ראש הוועדה, אם אני יכול לסכם את הוויכוח הזה, היו שתי הצעות,

הצעה אחת להשאיר את הייעוץ והצעה שנייה להוציא את הייעוץ. מי שתמך

בהשארת הייעוץ אמר שלפי דעתו המשמעות של הוצאת הייעוץ זה להשאיר את הייעוץ במסווה

של שיווק.

ההבחנה הזאת היא מאוד רלבנטית למה שאני עומד לומר בהמשך.

זה לא נכון.

כיוון שהאלטרנטיבה, לגרסתי, שהשיווק מותר איננה קיימת עוד, זה יוצר סיטואציח

חדשה.

אין מדברים על הסתייגויות של חברי הכנסת אלא על שתי הגרסאות של הוועדה.

היתה הצבעה, אפילו מכובדת מאוד.

התוצאה היא שבמערכת הבנקאית צריך לחול שינוי במובן זה שלא עוד שיווק ובצדו

ייעוץ אלא ייעוץ וייעוץ בלבד. כל השאר במתכונת המקורית הרעיונית של קבלת פקודות

ללא שיקול דעת. הפעילות הבנקאית צריכה להיערך לעניין הזה. זה לא סיפור פשוט. מי

שיושב שזה יקרה כהרף עין שגה. זו היערכות מורכבת מאוד וארוכה מאוד. אבל מכאן

ולהבא הבנקים יצטרכו להיערך למתכונת חדשה, לעולם חדש, של מרכזי ייעוץ. שיווק לא

יותר. משום ששיווק איננו עונה לקריטריונים של ייעוץ. יינתן אך ורק ייעוץ בידי מי



שמורשה לתת ייעוץ. אגב המעבר הזה יש לנו חרבה מאוד בעיות. אחת הבעיות המרכזיות

שצצה ועולה עכשיו היא בעיית הפקדונות ובעיית תכניות החיסכון. אני לא מציע לאף

אהד להתעלם מן הסוגיה הזאת משום שהיא סוגיה חשובה וקשה.

למיטב הכרתי, עניין הפקדונות נפל כשגגה טכנית. איש לא התכוון לההיל את החוק

על הפקדונות. אני בהחלט אציע לכם בענייו הזה לתקן.

סוגיה אחרת היא עניין התכניות. בעניין הזה, למיטב זכרוני, היו דעות חברי

הכנסת חלוקות. אם הנושא הזה יעלה, אני אדגים לכם מה היתרונות, מה החסרונות, וגם

אציע לכם מה לעשות. מן הסתם אני אציע להחיל את התיקון הזה גם על תכניות החיסכון.

משום שלא זו הייתה הכוונה. אנחנו רוצים להחיל את הנורמות האלה החדשות על המכשירים

הפיננסיים שיש בהם מרכיב ייעוץ החל מקרנות נאמנות, קופות גמל וניירות ערךף

רגילים. זאת הכוונה שלנו. הנושא הזה עוד יעלה. אני לא מתחמק ואני לא חושב שאתם

תצליחו להתחמק מן הנושא הזה כי במתכונת האחרת בדיוק נגיע למצב שאליו לא רצינו

להגיע, דהיינו - של הוצאה טוטלית של הייעוץ מהבנקים במתכונת האמורפית של קבלת

פקודות ללא שיקול דעת. לא לזה היתה הכוונה. הבנקים מגיבים בהתאם. אני לא בא

לסנגר עליהם אלא להציג בפניכם את המצב הקיים. ההיערכות הזאת היא לא היערכות

פשוטה. נכון להיום עוד לא התחלנו עם כל נושא הרישוי והבחינות. לכן נכון להיום עוד

אין אנשים שמחזיקים בתואר יועץ כמשמעותו בחוק. זה יקרה במהלך החודשים הקרובים

לאחר שנעביר אותם את הבחינות, לאחר שניתן להם את הרשיונות ואז יהיה ניתן להחיל את

החוק הזה במשמעות שאליה התכוונו אז, דהיינו - שהייעוץ יינתן בידי יועצים בלבד ורק

בידי יועצים, וכל האחרים לא יעסקו בנושא הזה. כלומר, אך ורק בקיום פקודות ללא

שיקול דעת.

כל ההבחנות האלה של שיווק במתכונת אהת מול מכשירים מצד אחר, כמשנתו של בנק

ישראל, לא היו מקובלים עלי אז ולא מקובלים עלי גם היום. אני חושב שמתכונת כזאת

של שיווק כפי שהוצגה אז הייתה פסולה אז, פסולה גם היום. אנחנו צריכים לרכז ולהביא

את הייעוץ הזה למרכזים, ליועצים, ששם יינתן הייעוץ. זה הרבה פחות טוב מכפי שנראה

כשהציגו את האלטרנטיבות. אנחנו רואים שלא כחששם של אלה שלא תמכו בהצעה של השארת

הייעוץ בבנקים, מצבם של הבנקים לא כל כך שביר. זה בהחלט מכניס אותם להרבה מאוד

קשיים, זה בהחלט שם את הדגש על העניין של הלקוח, ואכן היועצים יצטרכו מכאן ולהבא

לקבל על עצמם אחריות גדולה, ואם, חלילה, יטעו בעניין הזה, גם ישלמו בצד האזרחי

שזה בסדר גמור. לא שזה כל כך פשוט לקבל פסק דין על רשלנות בצד האזרחי, אבל במקביל

גם אם יינתן ייעוץ בידי מי שלא הורשה לתת ייעוץ, יש סנקציה פלילית. לזה בדיוק

התכו ו נ ו.

א' ויי נשטי י ן;

אני מבין שיש כרגע בעיה אקטואלית בנושא של החיסכון והפקדונות. אבל הייתי

מבקש לומר כמה דברים. אני חושב שהמצב הנוכחי של החוק הוא לא בריא. אני שותף

לדאגות של העובדים ולדאגות של הבנקים ושל הלקוחות ושל המערכת כולה. יש שתי

ייעוץ - כן או לא. אלה שתי האפשרויות. כשאוזה מנסה להגיע

לפשרה, וזה היה הניסיון, אני מבין את ההברים אצלנו שהלכו על זה משום שהיה צריך

להשיג משהו, ואנחנו יודעים שבפעילות פרלמנטרית אם אותת לא הולך לאיזו פשרה כשאיזה

מתחיל משהו, אתה לא מגיע לשום דבר. ראשית, אני קובע שלהערכתי המצב הנוכחי איננו

בריא.

לשאלה הבסיסית כן ייעוץ או לא ייעוץ, אני רוצה לומר חד וחלק; אני סבור

שבנסיבות הנוכחיות לא צריך לאפשר לבנקים את הייעוץ. אני מדבר על הוצאת הייעוץ .

אי גולדשמידט;

אתה חוזר לגרסה של חבר הכנסת סילבן שלום?



אי ו י י נשטי ין;

אני אומר: ייעוץ כן או לא - לא ייעוץ. לרווציא את הייעוץ. תשאלו אותי מדוע?

1. הריכוזיות של הבנקים; 2. הניסיון של כולנו.

הריכוזיות אצלנו היא הגבוהה ביותר בעולם המערבי. קשת רהבה ביותר של פעילויות

אצלנו בבנקים. דומה שאין קשת רחבה כזו בעולם המערבי - מתן אשראי, ניהול קופות

גמל, קרנות נאמנות, ייעוץ, התמות, קנייה ומכירה של ניירות, ניהול תיקי נוסטרו

וכו'. קשת רחבה מאוד של פעילויות.

אנחנו יודעים שיש אינטרסים בגיוס הון לגבי מפעלים ששייכים בצורה זו או אחרת

לבנקים לגבי הנפקות. הבנק יקנה את המניות שלו דרך קופת גמל שהוא שולט עליה ויניע

אנשים לקנות את הקופות. אני מדבר על מצב שהיה. כיוון לקוחות.

היו לנו שני ניסיונות עם הבנקים. האחד הוא הוויסות הראשון עם הנזקים שהוא

גרם, למותר לציין, למשק, ללקוחות, לקופה. חשבנו שלאחר ועדת הרוקירה ולאחר הניסיון

הזה תהיה איזשהי אחריות של התנהגות אחרת, ואז בא הוויסות השני: אתה לא מווסת

ישירות אלא לוקח את הכספים מהלקוחות ומפנה אותם לאינטרסים שלך. עוד לא עבר אסון

המשבר האחרון ורישומיו ואנחנו במשבר שני שמשפיע על הבורסה. היה גם ניסיון שלישי.

ב-1993 נרקק החוק שמחייב להוריד עד סוף יולי 1996 את משקלם של הבנקים בתאגידים עד

% 25^ההון עצמי, ואנחנו לא רואים שפועלים לכך. יש אפילו ידיעות והערכות שההחזקות

גדלות.

עכשיו אני רוצה לומר לכם ניסיון אחד. עד כמה שאני מבין, ההסתדרות היא גם

נציגה של עובדים ועובדים זה העם והעם זה לקוחות. אני רוצה לתת רק מקרה אחד מבין

האלפים שזועק לשמים. נכה שלבן שלו יש קיוסק, ולנכה היו תכניות חיסכון ותכניות

אחרות. הבן הפעיל את הקיוסק דרך הרשאה בו^בונות אביו, ואמרו לנכה, אם אתה לא לוקח

הלוואה וקונה מניות בוויסות המודרני השני, אנחנו חונקים את הבן. מה יעשה אב כזה

שלא רוצה לקנות את הניירות? יש אלפי מקרים. יש נזקים למשק, נזקים לציבור.

במערכת הזאת של ריכוזיות, של היקפים כאלה גדולים, אי-אפשר להשאיר את הייעוץ

בנסיבות האלה.

אז למה לא הצבעת אז?

בשלב הראשון לא הייתי מודע לוויסות השני. אבל אותה לומד מהניסיון, ומשיחות עם

אנשים ומשיחות עם אנשי בנקים אתה רואה מה קורה, וארנה רואה את ההתייחסות העכשווית

לאורנם נפגעים ולאותו נכה ולאותם מקרים, וכשאתה פונה למפקח אומרים לך שהוא בודק.

להשאיר בידי האינטרסים האלה את הפעילויות האלה? אתה לא יכול.

אני רוצה לומר דבר נוסף. תכניות חיסכון זה בעיני נושא נפרד. מדוע? הבנק מוכר

כסף וקונה כסף. אם אני נותן לו את האפשרות לתת הלוואות ולמכור כסף ולקבל ריבית,

מחיר קבוע, למה שאני אמנע ממנו לקנות כסף מהציבור ולתת לו מחיר קבוע? יש הבדל בין

תכניות חיסכון שבהן הבנק קונה כסף, והוא קונה מוצר סופי מהצרכן, לבין זה שהוא

קונה כסף ומשקיע אותו באינטרסים שלו - בקרנות נאמנות, קופות גמל וכו'.

לכן על פניו אני חושב שיש הצדקה לעמדה שיש לאפשר לבנקים לפעול בתכניות חיסכון

ובפקדונות. אבל אני אומר לכם, אני אצביע בעד צעד כזה.



סי שלום;

בעד מה אתה? לא הבנתי.

א' ויי נשטיין;

יש הבדל בין מצב שהבנק לוקח ממך כסף ומשקיע את זה באינטרסים שלו - בקרנות

וכו'. זה מצב אהד. יש הבדל בין זה לבין כך שהוא מוכר תכנית חיסכון, הוא מוכר לך

כסף. הוא קונה ממך כסף. קונה ומוכר באמצעות הלוואה, מצד אחד, או שהוא מוכר תכנית

חיסכון. כשם שבהלוואה אני מאפשר לו לעשות את זה ולדנת הלוואה ולגבות מחיר לכסף

הזה, כך כשהוא נותן לך תכנית חיסכון, כשהוא מבקש ממך לקנות תכנית חיסכון הוא

מבטיח לך כסף, מהיר קבוע על מוצר סופי. קנית תכנית חיסכון זה מוצר סופי. כשאתה

קונה אצלו מניות או קרנות נאמנות, הוא לוקח את הכסף שלך, זה לא מוצר סופי, ומשקיע

את זה ויכול להשקיע את זה באינטרסים שלו. לכן יש הצדקה על פניו להתיר לבנק תכניות

חיסכון. דרך אגב, כשאמרתי את זה בתכנית "טלכסף" היה שם פרופ' בן-הרי שהופיע אהריי

והוא אמר לי, שבאף מקום בעולם אין מצב כזה שלא נותנים לבנק למכור תכניות חיסכון.

אבל עמדתי היום תהיה להתיר את זה, לשנות את הסעיף, רק אם יוצא ייעוץ. עסקת חבילה.

מכירת תכנית חיסכון ופקדונות זה לא ייעוץ. אבל ללכת לצעד הזה, בבקשה. נלך על

הוצאת הייעוץ אז אני אצביע בשביל זה. אחרת אין להסכים.

מאחר והחוק, להערכתי, מחייב שינויים מהותיים, זו לדעתי הדרך. זו עמדתי.

די תיכון;

אני מקווה שנציגי הציבור כאן לא ייעלבו ממה שאני אומר. ביודעי שפרדי נמצא כאן

אני מקווה שיעביר את דבריי למנהלי הבנקים, כי אליהם אני מדבר.

רבותיי, אתם מציגים כאן מה שנקרא הקוזאק הנגזל, כאילו לא היה הליך, לא קרה

שום דבר במרוצת שתים עשרה השנה. ככה סתם באנו אל ואקום ריק ורצינו פוזאום לעשות

סדר כי הכול התנהל כהלכה. כשרצינו לעשות סדר במצב נתון שגינו, לפי דבריכם. אני

ידוע כמי שהצביע נגד ההצעה הזו. הייתי בעד הוצאת הייעוץ לחלוטין מן הבנקים כי

הבנתי מיד וקראתי להצעה הזו, לגרסה אי, נבלה, ולגרסה בי טרפה. אני לא אומר שהצעתי

את ההצעה להוציא את הייעוץ מהבנקים. זו היתה עמדת בנק ישראל שהשתנוזה ברגע האהרון

וגרמה לקיומה של גרסה בי.

בכלל, יש לי השגות באשר לכל התהליך שקדם להצבעות, איך שתי הנוסרחאות התגבשו

ללא אישור ועדת הכספים. אם מישהו פעם ירצה לעתור לבג"ץ בוודאי הוא יזכה לסעד על

תהליך חקיקה לא תקין. אבל לא זה העני ין.

אינם עושים היום דבר חסר תקדים. נתקבלה גרסתכם. אתם עבדתם על הגרסה הזאת,

עשיתם לובי, השפעתם על חברי כנסת. הפכתם את ההצבעה הזאת להצבעה של מפלגות

ואינטרסנטים ועמדתכם נתקבלה, למגינת לבי. במקום לבוא ולומר, עמדתנו נתקבלה,אתם

מפעילים את השלב השני ואומרים, עמדתנו נתקבלה אבל אנחנו רוצים לשנות. אז אני

כל הצעה לשינוי החוק בקדנציה הזאת תגרום לכך שתופיע הצעה להוציא את

הייעוץ כולו מידיכם. כי ההצעה הזאת הוצבעה ונפלה בשל חוסר תשומת לב שלי. לו

ידעתי שיש אלטרנטיבה הייתי מעביר אותה בכוח כי חסרו בסך הכול 6 קולות בהצבעה.

מספיק ששלושה מעמיתיי כאן היו מצביעים אתי והעניין היה גמור ואז לא היו צריכים

בכלל להגיע לגרסה אי מול גרסה בי. כל נגיעה בחוק הזה עכשיו משמעורנה שליד החוק הזה

תוצג הסתייגות והיא תוצבע שנית במליאה, שאומרת, את הייעוץ מוציאים מהבנקים כי אינם

עכשיו מצדיקים את העניין הזה יותר מאשר אי פעם. כי ממה נפשך? כמו הקוזאק הנגזל,

אתם באים לכאן ואומרים אי-אפשר להיות עם החוק הזה. מה בסך הכול עושה החוק הזה?

אני נותן לך את הכסף ואוזה צריך לשמור על הכסף שלי כי אלה הם חסכונותיי . אם אוזה לא

מטפל בכסף שלי כהלכה אני נשאר עני מרוד לכל היי ואני נושא בנטל ובאחריות ואועה אין

לך בכלל אחריות. אז מה בא החוק הזה? ההוק הזה מטיל עליך אחריות שאולי מי מכם י ילך

לחמש שנות מאסר אם הוא נהג שלא כהלכה. מדובר כאן בכספם, בדמם, בעבודת חיים של כל

האנשים האלה שהפקידו את הכסף אצלכם ופעמיים הם נפגעו, המסכנים האלה, וישנם בתוכם

כאלה שהם לא מסכנים, אבל אלפי האנשים שלא באים אלינו ומתלוננים הפסידו את כספם



והם לא פוצים את הפה כי הם לא מאמינים בכל התהליך הזה.

בא המחוקק וקיבל החלטה, את מה שאינם רציתם. כי אני קורא להצעת מינטקביץ הצעת

הבנקים. הא ראיה שהם היו הלוביסטים, הם נפגשו עם חברי הכנסת. ראיתי אווגם במליאה -

הן נציג בנק הפועלים, הן נציג בנק לאומי, הבכירים שבהם באו להשפיע, גם עליי.

הסבירו לי עד כמה אני שוגה בכל הקונצפציה. אני לא שוגה. אבל עכשיו אתם באים בשלב

השני, וזה לא השלב האחרון, כי התותחים עדיין לא הגיעו לכאן, הם שלחו אתכם לראות

זה בלתי אפשרי. תסלח לי, מה ההבדל בין תכנית

חיסכון לבין קניית ניירות ערך?

אבי הראל, ב-20 בספטמבר, תקן אותי אם אני טועה, נפדה סכום של כ-4 מיליארד

שקלים. מה שקרה באותו יום זה ספר ואולי יותר מספר. יומיים לפני זה כל הבנקים

הציעו ללקוחות שלהם תכניות חיסכון לשנתיים עד חמש שנים. תחנת היציאה הראשונה היא

בשנתיים, התחנה הסופית היא חמש שנים. יש כאלה שהאריכו עד עשר שנים. הריבית הי ירעה

בין % .45 ל-% 4.6 וכל הבנקים התחרו ביניהם. נדמה לי שהריבית הגבוהה ביותר הי יינה

בבנק איגוד. ב-20 לחודש, ביום הקריטי, כל הבנקים ללא יוצא מן הכלל ירדו ל-% 4.

זה לא קרה בבנק הפועלים.

זה קרה. אני אומר לכם, לא יכול להיות שזה קרה בבנק איגוד, לא יכול להיות שזה

קרה בבנק המזרחי, לא יכול להיות שזה קרה בבנק דיסקונט וזה לא היה יכול לקרות גם

בבנק הפועלים בעת ובעונה אחת. איך ביום המכריע כשהריבית הייתה צריכה לעבור את

ה-%7^ היא ירדה ל-% 4.

אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את הנתונים האלה.

הנתונים נמצאים גם אצלי כי המכתבים של כל הבנקים אל השלוחות שלהם מצויים

בידי, כי אני עקבתי באותו יום.

אני רוצה להבין: כשאני בא אליך, אבי הראל, ורוצה להאריך תכנית חיסכון ששכבה

אצלך שש שנים, האם אני זכאי שאתה תאמר לי, דן תיכון, בבנק איגוד בסניף ירושלים

נותנים יותר מאשר אתה מקבל אצלי? בנק איגוד הוא לא בנק הכי גדול, הוא אמנם לא בנק

הכי טוב. שמתי לב שהזכרת את הבנק למסחר, גלבוע, והבנתי את העוקץ מי זה בנק

למסחר, מי יודע אם הוא יהיה קיים מחר.

עזוב את הפסיכולוגיה.

זה מה שקרה. אני יכול לומר לך בוודאות שתכנית חיסכון, והמחוקק חשב

שמדובר בהרבה כסף, זה אמצעי חיסכון מהמדרגה הראשונה. היו הרבה שנים שעיקר ההיסכון

של משקי הבית היה בתכניות חיסכון. אין דבר כזה שהמחוקק חשב שתכניות החיסכון לא

ייכללו בחוק הזה. כי תכניות החיסכון דינן כמו כל קרן נאמנות, כמו כל השקעה

במניות. זה דורש מיומנות ואני לא רוצה להפקיד את כספי לשנתיים אצלך כשאתה משלם לי

ריבית נמוכה בהשוואה למה שקורה 50 מטר מפתח הסניף שלך.



לכן אם תבואו, ואני מניח שתבואו ותגידו, תכניות חיסכון - לא, כבר שמעתי את

מינטקביץ ששוקלים להוציא את תכניות החיסכון מהעניין הזה, אני אפעיל את השפעתי על

המליאה שלא ניגע בעניין הזה. תכניות החיסכון הן אמצעי פיננסי כמו כל האמצעים

הפיננסיים שקיימים במשק. תחרות תהיה גם על תכניות החיסכון גם אם המפקה על הבנקים

יחשוב שאני טועה בעניין הזה. נדמה לי שאני מספיק מיומן כדי לומר לכם שתכניות

חיסכון זה אמצעי פיננסי שצריך להיכלל בחוק, ואל תבלבלו אותנו עם עובדות - מדד

בגין, מדד ידוע. אנחנו עושים סדר בעניין הזה. התחלנו לעשות סדר. אני מניח שבתוך

שבוע-שבועיים נתחיל לכלול את המדד בגין העניין הזה, והסטנדרטיזציה רגהיה שווה לגבי

כל תכניות החיסכון במשק, וגם הטענה הזאת של איגרות חוב מסוימות שפועלות על פי מדד

בגין וסדרות אחרות על פי מדד ידוע - גם זה יעבור מן העולם.

בעצם יש כאן ניסיון לבוא ולומר שפקדו ן הוא פקדו ן לזמן קצר.

פקדו ן לזמן קצר גם הוא לא דורש ייעוץ. גם כאן אני יכול לומר שההפרשים שהבנקים

משלמים בשל פקדו ן לזמן קצר הם עצומים. לעתים הם מגיעים עד % 3. ימי שיודע לעשות

"שופינג" - ומטרתי באמצעות החוק לחנך את ציבור הלקוחות - והחוק מיועד ללקוחות,

לשמור על הלקוחות ולא להגן על הבנקים, ומכאן הטעות בקונצפציה שלכם. אנחנו

מבקשים שאתם תתחרו ביניכם לבין עצמכם גם על הפקדון לטווח קצר, ופקדו ן לטווח קצר

זה מקא"מ, ואנחנו לא רוצים שתשיתו עלינו דמי שמירה בעבור הפק"ם שאנחנו לא מבינים

מה זה.

ג י לנדאו;

אין דמי שמירה על הפק"ם.

די תיכון;

על המקא"מ אי ן דמי שמירה?

הי ו "ר ג' גל;

גדי, אני מבקש שתצא.

די תיכון ;

תעשה שיעורי בית ותמצא שיש שמירה על המקא"מ.

די פלג;

הם שמעו פק"ם.

הי ו"ר ג' גל;

אני מבקש שתצא, גדי.

די תיכון;

אני חוזר ואומר; לא נסכים שיהיו דמי שמירה על המקא"מ. אנחנו חושבים שזה לא

הוגן. כשאישרנו את המקא"מ כאן קבענו את המתכונת שלו. לצערי הרב, העניין נשכח,

ועכשיו מתייחסים אליו כאילו הוא נייר ערך רגיל בעוד שמדובר כאן בהשקעה שבמכסימום

שלה היא עד שנה. אני לא מבין למה לוקחים דמי שמירה על המקא"מ ומה צריך לשמור כדי

לגבות את הסכום הזה.

לכן אם אינם שואלים אותי, רבותיי, ואני מסכם; לא פותחים את החוק. תכניות

החיסכון והפקדונות לטווח קצר, קרי - פק"ם, מקא"מ - הם חלק מהחוק. הגיע הזמן

שהלקוחות יהיו באמת בראש מעייניכם, שאתם תדאגו שהם יקבלו את הייעוץ הטוב ביותר.

כל יום אותם מוציאים חוזר מן המחלקות שלכם. בחוזר יהיה מרב המידע. כשהלקוח יבוא,

היועץ יוכל לבוא ולומר לו - אלה הם המכשירים, אלה הם הסיכונים. אפילו יוכל לתת לו



את החוזר שהבנק יפיץ נכון לאותו בוקר.

אני יודע שאולי זה עולה קצת כסף. החוק מחייב אתכם לפצל - בקומה אחת יהיה

ייעוץ, בקומה אחת יהיה שיווק. יכול להיות שבין הקומה החמישית, לקומה הראשונה, כך

זה אצלי בבנק, עשוי להשתנות משהו. זה בדיוק מה שהמחוקק רצה. אני לא אהבתי את

החוק, יעיד עליי אריה מינטקביץ שהולך עם בטן מלאה מזה כמה חודשים מאז אותו חוק.

היינו חברים טובים, מאז לא נפגשנו. אבל החוק רותקבל. החוק כמו שהוא התקבל כך הוא

יבוצע בין אם זה טוב לכם ובין אם זה רע לכם. האלטרנטיבה היחידה שקיימת, קשה לכם,

אתם לא רוצים לשאת בנטל, תבואו ותגידו: אנחנו מוציאים את הייעוץ לחלוטין מן הבנק

שלנו. אם נשיג את זה יכול להיות שפיצינו מאות אלפי נפגעים במרוצת 1994-1983-

החוק הזה בא לעולם כתשובה לשתי טראומות גדולות שהשפיעו מאוד על המשק, על

הציבור, על הכנסת. הכנסת כנציגת הציבור מצאה לחובה לעצמה לעסוק בנושא הזה, איך

מצמצמים את הריכוזיות וההשפעה הגדולה מדי של אותם יועצים בבנקים כך שלא ייגרם נזק

או לא ייגרם סיכון גדול לציבור. על כל סעיף עבדנו בפרטי פרטים. כל סעיף נלמד על

ידי חברי הוועדה, במליאה אחר כך, ומה שהפליא אותי, שזאת הגרסה פחות או יותר שלכם,

היינו - של הבנקים. כי הרי הייתה גרסה נגדית שביקשה להוציא את עניין הייעוץ

מסמכורנם של הבנקים.

די תיכון;

הייתה הסתי יגות.

א"ח שאקי;

ידוע שאלת בערך היו ההמלצות של השופט בייסקי ואחרים. ידוע שזו הי יינה עמדה

במשך זמן רב של בנק ישראל, שאחר כך רוככה, והכול בשם מטרה אחת שאני בטוח שהיא

איך מגנים על כספו, על חסכונותיו ועל השקעותיו של האזרח המצוי, קטן

כגדול.

אני מבקש לקרוא לנציג בנק דיסקונט שייכנס.

א"ח שאקי;

החוק הזה נתקבל במידה רבה כתואצה מלחץ הבנקים. לא היה יום של דיון שלא היו כל

נציגי הבנקים שדיברו עם כל חברי הוועדה, כשהמטרה הייתה אחת: אל תשמיטו מידינו את

הייעוץ. זה צמצום היקף התעסוקה, זה פגיעה באלפי עובדים. עכשיו הביקורת היא

שהאחריות האישית גדולה מדי, שהסיכון גדול מדי. האמת היא שמיד שאלתי את עצמי:

רואה חשבון, עורך דין, רופא, מהנדס, ארבעה מקצועות מאוד ידועים, מאוד מקיפים, גם

שם האחריות היא אישית, ולא במקרה. בכל העולם המערבי, התרבותי, המודרני הדבר הוא

כך, מפני שאומרים, ההכרעות הן כל כך גורליות, לא ייתכן להטיל אותן על הגוף שבו

האדם עובד אלא אתה עורך הדין, אתה נתת ייעוץ, האחריות הבסיסית שלך. יש כמובן

בסיסים, אבל האחריות הבסיסית שלו.

באים כאן ואומרים איך אפשר לייעץ כשיש קשיים כאלה ואחרים. אני אומר, איך

אפשר להשוות את היועץ הזה שיקום כתוצאה מן החוק הזה, ואני מבין שבינתיים הוא לא

בא לעולם כי צריכים להכשיר אותו, לכשיהיה, אבל נניח שאתם עושים את זה, שאלתי אז

ולא קיבלתי אז תשובה מספקת, אולי היום אקבל; המשפטן לומד בממוצע בין שלוש לחמש

שנים. המהנדס לומד בממוצע בין שלוש עד חמש שנים. רואה חשבון - ודאי. פה אני מבין

שהכוונה היא לכמה חודשים או על פני כך וכך זמן. אי-אפשר לומר שדרגת האחריות

האישית תהיה פרופורציונלית למידת ההכשרה. אם עורך הדין למד ארבע שנים, אחריותו

צריכה להיות גבוהה מאוד, כי מצפים מאדם שלמד ונבחן ב-38 מקצועות שאחריותו תהיה

גדולה. אבל פה מספר המקצועות מועט, מידת המדעיות של החלק הזה עדיין בסימן שאלה.



כי אילו nr היה מדע לכל דבר ועניין, התוצאות היו אחרות. אולי את זאת כדאי לברר

איד אנחנו מבטיחים רמה כה גבוהה של יועצים, שאז האחריות האישית המוטלת על כל אחד

ואחד לא תיראה כמעמסה, כדבר מסוכן, כדבר שמביא חלק מהבנקים לומר, לא מקבלים את

האחריות הזאת, לא מקבלים את החלק הזה של הייעוץ.

מר תיכון שבקיא בסוגיה לפרטיה אמר כאן דבר שאני חושב שחלק גדול מחברי הוועדה

מסכימים לו, שעד שבכל זאת הוועדה הזאת גמרה אומר לתת יד לגרסה של הבנקים, לוזת להם

להמשיך ולייעץ, והפעם מכוח ההוק, אז לבוא עכשיו ולומר: אבל החוק הזה דורש דברים

מוזרים, אלה לא דברים מוזרים. ממה שזכור לי, אלה דברים שחוזרים אולי בנוסח מרוכך

לעומת חוק לשכת עורכי הדין ולעומת חוקים של מקצועות חופשיים אחרים. אבל הכול

מכוון להגן על האזרח הקטן, הכול מכוון להגן על כספו ועל חסכונותיו, תקוותיו, של

חאדם. זה לא בא סתם אלא אחרי שתי טראומות נוראות שפגעו בלמעלה ממחצית האוכלוסייה.

רובה תמימה, רובה כזו שלא הבינה מימינה לשמאלה, רובה כזו שי ועציה יעצו לה בצורה

לא נכונה, אנשים לא בקיאים, לא מיומנים, לא מומחים, שלא למדו וכוי. באים עכשיו

לא עוד ייעץ פקיד בבנק לכל דורש במה להשקיע כאשר הוא לא בקיא

ואיננו מכיר את השוק. אבל מישהו העלה כאן שאלה שהתשובה לה ברורה: יעלה על הדעת

שאני יושב בבנק לאומי פה ואני אייעץ ללכת לבנק איגוד כי שם יש הטבה מסוימת?

יעלה ויעלה. או שמקבלים את רוח החוק ולשונו או שמתנגדים

למהותו. מהותו היא באמת תן לאיש את מיטב הייעוץ, שים עצמך במקומו של הלקוח. וזאמר,

אילו אני הלקוח לא הייתי רוצה שיאמרו לי שאם אני אלך 50 מטרים מהבנק יכול להיות

שייטב לי? זה שאני בעיני עצמי באותו רגע רואה את עצמי כאילו אני אולי לא חושב על

הבנק שלי , אבל אדוני, החוק אומר לך לא לחשוב על הבנק שלך. החוק אומר: אתה אמנם

יושב פיסית בבנק אבל רוחך, נפשך, כישוריך והכשרתך צריכים לתת לך אפשרות לתת

תשובות אובייקטיביות. סוד העניין, המפתח לכל העניין הוא אובייקטיביות. האם היועץ

הזה בנוסף למקצועיות ולהתמקצעות שצריכה לבוא, ואין מנוס מזה, האם הוא מסוגל להיות

אובייקטיבי. דהיינו, לתת תשובות ללקוחות שיכולים גם לפעמים להגיד, תודה רבה

ולעזוב את הבנק הזה וללכת לבנק אחר. אני חושב שכשהתחרות תגיע לדרגה כזאת ולרמה

כזאת של אמינות כל המשק, כל הבנקאות תימצא נשכרת. נכון שזה מרתיע במרושבה ראשונה.

עובדה שכשהתחילו להיות אצל עורכי הדין רשלנויות שהביאו נזקים איומים אישיים מצאו

פתרון בצורה ביטוח רשלנות בסכומי עתק. בארצות הברית מבטחים על מיליונים. גם

בארץ התחילו לבטח במאות אלפים. ייתכן שלא יהיה מנוס שנושא הביטוח גם הוא יילקח

בצורה רצינית. אבל ההכשרה, הקניית המיומנויות, הנחלת הידע הדרוש כדי להיות יועץ

טוב מאוד ואובייקטיבי דורשת את זה.

אבל אני בהחלט מסכים עם ההשקפה שאומרת, שאם אתם תתקפו, תזעזעו את החוק, ייתכן

מאוד שאותו חלק בכנסת, אותו חלק גבולי שרצה את הגרסה הקודמת, יתחזק הפעם ויבטל

את כל הייעוץ. אני בטוח שלא זו כוונתכם. אני בטוח שאתם רוצים להשאיר כמות די

גדולה של ייעוץ בידי הבנקים, אז יש עמה נטל מסוים. יש עמה אחריות. מפני שבאמת

היקף התעסוקה ייפגע, מפני שפירושו פיטורים, מפני שפירושו פגיעה במערך הגדול של

הבנקאות בישראל, וכאן אין הבדל בין בנק זה לאחר.

לדעתי, כדאי לחזק את ההכשרה, לדאוג שאכן אלה שייכנסו יעברו קורס רציני, ואז

יש להניח שהביקורת הקיימת תפחת בהרבה.

אני לא מבין את פשר הדיון היום, למען האמת. יש חוק, חוק קיים. סך הכול

אישרנו אותו בשבוע האחרון של המושב הקודם. והנה ביום הראשון של המושב ההדש כבר

דנים בו. אבל מה שהכי מדהים אותי בתוך העניין, מי שטוען נגד החוק זה הבנקים. מי

שרצה את החוק במתכונת הזאת היו הבנקים. ניהלו מלחמת עולם, הביאו את כל ועדי

העובדים, אילו איומים לא קיבלתי - הפריימריס שלך גמורים ואתה גמור. גם היום

כשאני הולך ברחבי הארץ אומרים לי, קשה לנו להסביר אותך בבנקים. ניהלו מלחמה

גדולה. בעניין הזה אין הבדל בין הבנקים - כולם עושים יד אחת. כל ועדי העובדים

פועלים ביחד, כאילו שיש להם גדודים שעומדים מאחוריהם. אבל אם אתם הייתם בעד החוק

הזה, מה תלינו עכשיו בעניין תכניות החיסכון? אני הייתי בעד שבכלל לא תייעצו.

רציתם לייעץ? אתם חייבים לתת ייעוץ אובייקטיבי לגבי כל מכשיר של חיסכון. אתם

רציתם לייעץ. אני רציתי שאינם תי יעצו ? לא רציתי. אם אתם רוצים להי ות י ועצים, יש



כללים שחלים על יועצים. הכללים שחלים על יועצים אמורים להציג את כל המכשירים

בצורה אובייקטיבית, בצורה שבה אנשים יוכלו לדעת היכן לקנות את המכשיר הפננסי הזה

ובאיזה בנק. לא האמנתי אף פעם שאתם יכולים לעשות את זה. לא תוכלו אף פעם לומר

איזה קרן נאמנות של בנק ב' טובה יותר משלכם בתשואה שנתית, או קופת גמל של בנק גי.

לא האמנתי אף פעם ואני גם לא מאמין היום שתוכלו לעשות את זה. אבל אתם רציתם את

זה. אתם עמדתם על זה. אחרי שאתם עמדתם על זה ואמרתם, אנחנו אובייקטיביים ונוכל

לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, עכשיו אתם אומרים שאתם לא יכולים לעשות את זה?

נוציא את הייעוץ ובזה נגמר העניין. לא יהיו לכם

שום ייסורי מצפון, שום קשיים. תהיו שלמים עם עצמכם, פשוט לא תתנו ייעוץ.

מה קורה? גם היוועץ המשפטי של בנק הפועלים וגם היועץ המשפטי של בנק לאומי,

אולי גם בנקים אחרים, ליוו חלק גדול מעבודת החקיקה והנושאים האלה עלו לגבי שניכם.

הפסיקו להזמין אותנו ברגע שעלו הגרסאות.

היו"ר גי גל;

יש פה משהו שפוגע בחברי הכנסת. החוק הזה עבר על ידי חברי כנסת ולא על ידי

נציגי הבנקים שישבו במליאה. אני הייתי אחד מאלה שטענתי לגרסה הזאת ונתנו חופש

הצבעה ולא עשיתי את זה לא משום שבנקים קנו אותי ולא שילמו לי משהו. הוויכוח לא

אוטם. אנחנו עשינו את החוק הזה, לא הם עשו את החוק. אני אומר זאת כי הדברים חוזרים

והם מתחילים להגן על החוק. מה יש להם להגן על החוק הזה? הם עשו אותו? אני יכול

להבטיח לך שאם הם היו עושים את החוק הוא היה נראה אחרת מן הסתם.

גדליה, כיבדתי אותך על הדרך שבה ניהלת את העניין ואמרתי את זה גם בעיתונות

וגם מעל הדוכן. אתת חשבת שזאת הדרך כמו שאני חשבתי אחרת. אבל זה לא מונע את

האמירה העובדתית הנכונה, שהבנקים תמכו בחוק הזה ולא בגרסה השנייה. זה לא דברי שקר

שאמרתי.

אני לא זוכר באיזשהו שלב שהם הפסיקו להיות מוזמנים. אני לא זוכר באיזה שלב.

אבל היה דיון גם לגבי העניין הזה, ואמרתי במפורש שאני רואה הבחנה בין פקדונות

לבין תכניות חיסכון. אז, לא היום התעוררתי. אז הנושא עלה בדיון. אני לא זוכר אם

הייתם בישיבה הזו או לא. אני לא זוכר אם הייתם בישיבה. הדברים נאמרו, היו דיונים

על כך והוכרע העניין. זה לא מצב ששמעון וייס באיזו טעות קולמוס הביא את החוק

בצורה הזאת. לא. שמעון וייס ישב עם אריה מינטקביץ, קיבל את האישור שלו, אולי

אפילו אישור משר האוצר. אבל ישבו ודנו ואחרי זה באו לכאן. הנושא הזה נדון כאן.

למה אני מזכיר את העבר? יש לי הרגשה שקודם כול אמרו, בואו ניקח את הגרסה

היותר נוחה לנו, ואחרי שתתקבל הגרסה היותר נוחה לנו נתחיל לעשות בה תיקונים.

כמובן, תיקונים יכולים להיות רק בחקיקה. אם זו הצעת חוק פרטית של חבר כנסת, צריך

ארבע קריאות. אם זו הצעת חוק של אריה מינטקביץ, צריך שלוש קריאות. אבל עדיין זה

דיון ארוך. אם יביאו תיקון, זה יצטרך לעבור את כל הליכי החקיקה.

ציפיתי שביום הראשון של המושב לא נדון בחוק אלא בתקנות ששמעון וייס הביא, איך

להתחיל ליישם את החוק הזה. איך להתחיל לזוז ולקבוע את הכללים ששר האוצר צריך

להביא לנו כאן תוך תקופת זמן מוגדרת. נדמה לי שיש לנו עוד ארבעה חודשים להבאת

התקנות. ציפיתי שנמשיך את מלאכת החקיקה - להעביר את התקנות, לקבוע את הכללים, את

הנהלים ולעשות את הדבר הזה בצורה הברורה ביותר. אז הייתי אומר שיש התקדמות.

לעשות היום רגרסיה? אני נגד. אני מקווה שיתר חבריי יהיו נגד. מהבחינה הזאת אסור

לתת יד לפגיעה במינימום שהחוק הזה עשה, וזה קביעת ייעוץ אובייקטיבי לגבי כל אלה

שרוצים לעסוק בייעוץ. מי שחושב שלא יכול להיות יועץ אובייקטיבי, שלא יהיה יועץ.



שי אביטל;

בזמני התנגדתי לחוק הזה והצבעתי נגד. ממה שאני מתרשם מדברי הדוברים עד עכשיו

אני חושב שדרך הפעולה של הממשלה ושל היושב ראש הייתה מעבר למה שצריך לנהוג במצבים

כעין אלה.

אני חושב שהמשפט האחרון שאמר פה סילבן שלום מאפיין דרך פעולה, אני כמעט מתפתה

להגיד, של שר האוצר. במקום אחרי כל ההילולה שהייתה שנתחיל לראות איך הדבר הזה

קורם עור וגידים ועובר כחוק טרי שעברו עליו החגים, אנחנו באים ובעצם מוצאים שהדבר

המרכזי שעליו אנחנו צריכים לתת את הדעת הוא תיקון ומי היה רוצה לסחוב את העגלה של

תיקון כזה או אחר.

הנטייה שלי היא כן ללכת על תיקון בנושא של החסכונות והפקדונות. אנחנו צריכים

לזכור שאנחנו בעצם אמורים לדאוג ללקוחות. אני חושב שזו משימת הח"כ הממוצע.

הדיונים שהתקיימו היו רצף של מהלכים שבהם צריך היה להתמודד ולהכריע בין מה

שהבנקים היו רוצים בגדול, וזה לגיטימי, לבין הדאגה ללקוח. אני זוכר איך ועדי

עובדים של בנקים באו אלי לפה.

הנטייה שלי לתמוך בתיקון כזה או אחר שצריך להיכנס לפרטי פרטיו. כי כשאני מדבר

על הלקוחות אני מדבר גם על מה קורה בשגרת החיים, ביום יום. הולך אזרח שקיבל תיקון

שכר או שפיטרו אותו מההסתדרות וקיבל 20 אלף שקל והוא הולך לדלפק ואומר, מה אני

אעשה עם זה. מישהו מעלה על דעתו שהפקיד יעשה לו את כל הבדיקות, כפי שאמר דן

תיכון, מה קורה בסניפי הבנקים האחרים? אני רוצה לראות אם מישהו מהיושבים פה

מאמין שיעשו את זה.

ס' שלום;

במניות הוא כן יכול לעשות את זה?

שי אביטל;

אני עושה הבחנה. יש לי תיזה אחרת שהיא בתחום שמתקרב לפסיכולוגיה. חבורת

האנשים היושבת פה והממונים עליהם ברמת הבנקים, לדעתי יש עוד דבר שצריך לבקש מהם

במסגרת הדיון פה. לא סתם נוצר סביב החוק הזה כל מה שנוצר. ברור לחלוטין שכל מה

שקרה במפולת האחרונה עם אלפי אזרחים איננו נובע מטעות. זו הייתה מדיניות מכוונת

של ראשי הבנקים. אני מקווה שגם המפקח על הבנקים כבר לא מעמיד על זה סימני שאלה.

לכן אני כן נוטה לתקן את החוק, אבל צריך להיכנס לתוך העניין הזה.

היום העם מחולק בין מי שאמור לעסוק בפריימריס ובין מי שמחזיק את קודש הקודשים

ביד והוא עוסק רק בדברים שאין בהם פוליטיקה. לא יאומן. כאילו אין שרים, כאילו על

מנהלי גופים כאלה ואחרים אין שרים ממונים שגם הם חושבים מדי פעם חושבים איך הם

חיים בימים הקרובים. אני חושב שאנחנו נמצאים היום אחרי חודשים רבים שבהם אחרי מה

שקרה ואחרי דו"ח בייסקי, קרה איזשהו אירוע במדינת ישראל מסוף 1993-תחילת 1994.

יושב פה זאב אבלס שכמעט כל שבוע אני יושב אתו על תיקים. הוא והצוות המתוגבר שלו

מכירים כבר מאות אזרחים. בעיקר אחרי האירוע הזה, והחוק הזה קיים כפי שהוא, מי

שרוצה לעשות איזשהו מהלך של תיקון צריך לפתוח את העיניים ולהבין שחבורת האנשים

שמייגצת פה את הבנקים, את הפיקוח על הבנקים, מימין ומשמאל, אם לא תנקטו פעולה

מיידית לגמור את התיק השחור הזה - וכל הבנקים יודעים טוב מאוד איך הם צריכים

לגמור את זה ולהפסיק עם הסחבת הזאת - אני אומר לכם, גם אם ידידי, גדליה גל, כיושב

ראש ועדת הכספים, לא כל כך הביא את העניין לזירה הזאת, אלא זה בעיקר קרה בוועדת

המשנה, אני אומר לכם שאם לא תנקטו מיד פעולה לחסל את הפרשייה הזאת זה יהיה רע.

גמרנו עכשיו חודש וחצי של חגים. מדובר באלפי אזרחים. אני אומר לכם, לטובת העניין,

כמי שהנטייה שלו לתמוך בתיקון, על פניו לפחות, ויצא לי לקיים שתיים-שלוש שיחות

בחודש האחרון עם גורמים שונים במערכת הבנקאית - ויושב פה אבי הראל שהוביל את

העניין בבנק הפועלים, ומטפלים בכך עם ועדות וזה עובד טוב. אני מבקש, תעשו מאמץ

כדי לחסל את הפרשייה. אותו הדבר בבנק לאומי. מאז שגליה מאור מנכ"ל, יש דחיפה של



העניין. תרכזו מאמץ לחסל את הפרשייה. זה לא לטובתכם. דווקא בעקבות הדברים של אריה

מינטקביץ. לא רוצים לעשות פריימריס מהעניין הזה. בידכם לחסל את הפרשייה הזאת.

תרכזו מאמץ ואתם יודעים בדיוק.

אני בכוונה מחדד את הנושא. בוא נחזיר את הדבר לזירה שלנו כחברי כנסת. אחרת

אינה מעלה על דעתך שבעוד שבוע אני לא אבקש עוד פעם ועדת חקירה ממלכתית? זה כל כך

לגיטימי, כל כך טבעי. מישהו מעלה על דעתו שכל חברי הכנסת פה לא יתנו ל-300-200

נפגעים שיסתובבו פה?

לסיום, אחד המרכיבים בחוק הזה הוא שיש פה סדרה של סנקציות שאמורה להעמיד את

האזרח מול הפקיד היושב בדלפק ולדעת שמעבר למה שהוא היה מחויב כל השנים יש לו גם

סנקציה ברמה האישית. אין לי צל של ספק שאם יחליט מנהל בנק כמו שהוא החליט במהלך

1993. וכפי שהחליטו לפחות בשני הבנקים הגדולים שזו המדיניות של הבנק לנהוג כך או

אחרת, הפקיד יקרוס.

לכן אני אתמוך בתיקונים בכיוון שצוין פה. אני מעריך שיהיו פה לא מעט ח"כים

שיו1מכו בתיקון הזה. אבל סך הכול מדובר בחוק שאף אחד לא השלה את עצמו אז ולא משלה

את עצמו שהוא הולך לפתור את העניין. השאלה מה עוד מציק בחוק הזה, וזה צריך להיות

על תקן של גילוי נאות. אל תתחילו בגל אחד ותעשו עוד כמה גלים. תגידו לנו מה אתם

רוצים מאל"ף עד תי"ו.

אי מונטג;

אני בשם בנק ישראל לא רוצה לחזור פעם נוסף לוויכוח שאריה מינטקביץ הזכיר.

היו"ר ג י גל;

אין ויכוח על החוק.

אי מונטג;

אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות הספציפיות שאריה מינטקביץ דיבר עליהן, שהן היו

חלק מהגורם לדיון היום; 1. הפקדונות - אם החוק חל על ייעוץ לפקדונות, כן או לא.

בעניין זה אנחנו מצטרפים לעמדה של אריה מינטקביץ. סעיף 3 בחוק מדבר על סוגי ייעוץ

או על סוגי עיסוק שאינם טעונים רשיון לפי חוק זה. מהניסוח הזה נוצר מצב שאינם

טעונים רשיון אבל יתר ההוראות כן חלות בגלל שמדובר בסך הכול בייעוץ להשקעות

כמשמעותו בחוק, וזה מתייחס גם לייעוץ המוגבל להשקעה בפקדונות בלבד, שהוא אחד

מן היוצאים מן הכלל המנויים כאן. לפחות כמי שליווה את הליכי החקיקה, גם אני מצטרף

לעמדה שזו לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה שהעיסוקים והייעוצים המיוחדים שמנויים

בסעיף 3 לחוק, החוק לא יחול עליהם. במסגרת אחת הגרסאות היה כתוב; "ויתר הוראות

החוק לא יחולו". חשבנו שהמשפט הזה הוא יותר מדי בוטה להגיד בצורה פוזיטיבית "יותר

הוראות החוק לא יחולו" וכתוצאה מכך הושמט המשפט. אבל הכוונה הייתה שהחוק לא יחול

על ייעוץ המוגבל להשקעה בפקדונות בלבד. אם צריך לתקן את הדבר הזה, צריך לתקן

אותו.

לעניין הוספת תכניות החיסכון לפקדונות, כמו שהזכיר חבר הכנסת סילבן שלום,

הדברים האלה עלו מפורשות גם בדיונים לפני הגשת הצעת החוק וגם בדיונים בוועדת

המשנה. העמדה שלנו בכל אופן היא, שההחלטה שנתקבלה, שתכניות חיסכון כן ייכללו

במסגרת היחסים הפיננסיים שייעוץ לגביהם חל עליהם החוק לכל דבר ועניין היא הגדרה

נכונה. תכניות חיסכון הם אלטרנטיביים ליתר הנכסים הפיננסיים. וכשנשאלה השאלה מה

ההבדל בין תכניות חיסכון לבין פקדונות, לפחות פקדונות לטווח של שנתיים ומעלה,

העמדה שלנו הייתה לאורך כל הדרך שאין הבדל ביניהם. לכן היה צריך להחיל את החוק גם

על ייעוץ המוגבל להשקעה בפקדונות. רק שם נעשה ביטול של המחוקק בגלל הטענה שעלתה

בשעתו והיא גם מופיעה אצלי בכתובים באחד המסמכים, שקבלת הצעה כזאת, שהחוק יחול גם

על ייעוץ המוגבל להשקעה בפקדונות תצטרך רישוי של אלפי פקידי דלפקים שמקבלים

הוראות לכל מיני סוגי פקדונות. על מנת לא להבדיל בין סוגי הפקדונות השונים,

הפקדונות במטבע ישראלי ומטבע חוץ בלבד, הוחלט להוציא את הייעוץ המוגבל להשקעה



בפקדונות מכלל החוק. לא כך בתכניות חיסכון. תכניות חיסכון לכל אורך הדרך, מההגדרה

שבחוק וכן הלאה, נחשבות לנכס פיננסי לכל דבר ועניין.

א' הראל;

אני לא רוצה להיות פורמליסטי אלא לדבר בעיקרם של דברים. כלכלית אין הבדל בין

פקדון לתכנית חיסכון. אותו דין שבחוק צריך להיות לפקדון צריך להיות גם לתכנית

חיסכון. זה שלזה קוראים תכנית חיסכון ולזה פקדון יש לזה סיבות היסטוריות שקשורות

לנושא מסיי. לכן אין שום הצדקה כלכלית לעשות הבחנה בין השניים.

לעניות דעתי, כמה שאני מכיר, אין בשום מקום בעולם שאני מכיר שמישהו

נכנס לבנק ועושה פקדון ולצורך העניין זה גם תכנית חיסכון, היועץ שם יאמר לו:

אצלי בצ'ייס זה כך, אבל בסיטי בנק לך תבדוק, זה משהו אחר. זה לא קיים. במהותם של

עסקים שזה לא יכול להיות קיים.

דיברנו פה על טובת הלקוח. יש לי הרבה דוגמאות, אבל אביא שתי

דוגמאות קצרות. אחת - אנחנו היום מנחים את מנהלי הסניפים, את היועצים בסניפים,

שכשללקוח יש יתרת זכות גדולה בעו"ש תתקשר אליו, למרות שברור לכולם שאם הכסף יישאר

בעו"ש הבנק ירוויח יותר. כי אנחנו חושבים שזה שירות שצריך לתת ללקוח. השיחה היום

מתקשרים ללקוח ואומרים לו שלום, מדברים מהבנק. רציתי

להודיע לך שיש לך יתרת עו"ש של 30 אלף שקל בעו"ש. או, תודה שהתקשרת, מה לעשות עם

זה? אתה צריך להחליט לבד. כך מתנהלות השיחות היום. אם זו טובת הלקוח, אין מה

לעשות.

אלה דברים שמעוררים גיחוך מהספקטרום השני של הלקוחות. משקיע חוץ זה

לא אדם פרטי מליברפול אלא מריל לינץ' או חברה אחרת מחו"ל שרוצים במסגרת התיקים

שלהם להשקיע בשוק הישראלי ואומרים, אנחנו רוצים להשקיע בקרן נאמנות שלכם. איזו

קרן נאמנות אתם ממליצים? אומרים להם: נשלח לכם את הקרנות שלנו אבל אתם תבחרו

השתגעת? אלה שיחות שקרו בפועל. זה החוק בישראל. אלה

הדברים שקיימים היום.

יש לך טעות לגבי החלק השני. מותר לך לייעץ לו באיזו קרן.

אני חייב לייעץ לו על כל קרנות הנאמנות שיש לו.

אל תציג כאילו אתה לא יכול לייעץ, רק תישא באחריות.

הגישה שלנו, היות שהאחריות האישית היא של היועץ, אולי אנחנו עושים סייג

לתורה, אבל אנחנו לכן מחליטים שעל המוצרים שלנו אם החוק לא משתנה לא נותנים

ייעוץ.

העניין של הוצאת הייעוץ מהבנקים. חבל שחברי הכנסת שדיברו על זה

אינם נוכחים. זה יכול להיות רעיון לא רע בתנאי שיש יושר אינטלקטואלי והולכים

אתו עד הסוף. אם יגידו שמוציאים את הייעוץ מכל גוף שהוא או חברה קשורה שלו

מנהלים תיקים ו/או מנהלים קופות גמל ו/או מנהלים קרנות נאמנות ו/או עוסקים בחיתום

- ובוודאי שכחתי משהו - יש היגיון בחוק הזה.



נשאלה פה שאלה מה ההכשרה של יועץ. ההכשרה של יועץב בנק הפועלים היא כדלקמן:

אם האדם בא עם בי.איי. בכלכלה, חשבונאות, הוא לומד אצלנו עוד 560 שעות. 560 שעות

זה לא רחוק מעוד בי.איי. אם אין לו בי .איי. הוא צריך עוד השלמות של 240 שעות.

צ' שמעא;

אתחיל בענייו שדיבר עליו זאב אבלס ידידי. עובדי הבנקים הם לא בדיוק אותם

עובדים שמחפשים איך לעשוק לקוחות או איך להפר איזה דבר. יש לנו בבנקאות קרוב ל-40

אלף עובדים. אני מזכיר חטיבת עובדי הבנקים. עובד שעבר עברה כלשהי משמעתית ואחרת

מגיע אלי כי ההנהלה דורשת את פיטוריו. זאב אבלס אחראי על התחום של הפיקוח. אני

מודיע לכם שידיי לא מלאות עבודה בעניין הזה.

אי מי נטקביץ;

כמה פוטרו על דברים כאלה?

ידיי לא מלאות עבודה. המקרים הם בודדים ביותר מכל המגזר. אנחנו מדברים על

כך שאנחנו בעד שהחוק יגן על הלקוח, על האזרח. זאת המטרה. אבל אינה לא יכול לקחת

עובד כלשהו או בעל מקצוע כלשהו, להציב לו מגבלות או תנאים בחוק ולומר לו שאתה

צריך לנהוג באופן כזה וכזה בכל מקצוע בתחומים שאולי זה בלתי אפשרי מבחינתו לעשות

את זה.

אם ניקח את נושא הייעוץ, צריך לפרוס בפני אותו לקוח את כל מגזר התכניות

המצויות במשק בלשון החוק כפי שהיא, או לדעת מה כוונותיו או כל הסיכונים שהוא עלול

ללקות בהם. אפילו עלו הצעות של חברים להיות עם טייפרקורדר מול הלקוח שמא עלול

להיתבע. זו ממש פרנויה.

הרעיון טוב.

אני הצעתי את זה וזה לא רעיון של פרנויה.

אבל רנאר לך, עובד יושב, יש לו חוק שאנחנו רצינו בו, והחוק הזה מגביל אותו

מלעבוד או לעבוד בצורה רצינית. ברור שהוא עובד בתוך בנק מסוים, ברור שהוא מוכר

את תכניות הבנק, והעניין הזה ידוע בכל העולם. ברור שהעסק הזה הוא כזה. מה שאנחנו

ביקשנו, ביקשנו שהחוק יהיה אפשרי, יתן שירות אמיתי ללקוח. גם פקידי הבנקים הם

לקוחות. גם הם נפגעים מהעניין הזה אם יש בעיה של פגיעה. ביקשנו שהעובד יוכל

לתפקד. האלטרנטיבה של הוצאת הייעוץ מהבנקים היא אלטרנטיבה מסוימת שאנחנו חושבים

שהיא אלטרנטיבה לא טובה. לא טובה לגופו של עניין ולא טובה בכלל מבחינתנו כעובדי

בנקים. אבל בסופו של עניין היא לא טובה. יש היום פריסה רצינית של בנקים בארץ, יש

רגישות לייעוץ בבנקים. הייעוץ לא עולה כסף לאותו לקוח שמגיע, ומי יודע אם היועצים

בחוץ יתנו ייעוץ יותר טוב או יותר נכון ומה יהיה הפיקוח עליהם. הדבר הגרוע ביותר

מבחינתנו, שזה עלול לגרום לפיטורים של אלפי אנשים.

יש בבנק הפועלים למשל כאלף יועצים בכירים. בבל"ל משהו דומה לזה. בכל סניף יש

י ועצים.יש סביבם עובדים. הם עובדים תחת פיקוח של המפקח על הבנקים, עובדים תחת

פיקוח פנימי. אין פה ג'ונגל שעוסקים את הלקוח או את האזרח. זה לא המצב.



ההנהלה לא יכולה לפטר עובד על עברה משמעתית בלי הסכמה שלנו. זה ההסכם העבודה

הקיבוצי. לא מגיע אליי דבר כזה. לכן העניין מבחינתנו הוא עניין אקוטי.

אני מבין את הצורך של זאב אבלס שיהיו לו יותר כלים, אבל אי-אפשר שיהיו יותר

כלים כאלה שיכניסו את הצד השני, המבוקר, למעין מלכוד בלתי אפשרי. הגשנו הצעה.

אנחנו מאמינים בהצעה שלנו. אנחנו חושבים שההצעה היא טובה ללקוח, לאזרח, והיא גם

מציבה את העניין במסגרת האפשרי. אני יודע שהדעות הן חלוקות, אני יודע שהיו כאלה

שהם בעד הוצאת הייעוץ, על פי אמונתם, ואולי זה משחק לידיהם, ואני יודע שלא נשכנע

איש את רעהו, אבל אני אומר לכם שאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לנסות לשכנע בכל דרך

אפשרית. עבורנו העניין הוא אקוטי ממדרגה ראשונה.

אני מייצג בלשכת המסחר את הסקציה הפיננסית, בעצם את הברוקרים הפרטיים.

לא התערבתי עד עכשיו כי כל הדיון לא נגע לנו. אבל אני חייבת להגיב על המשפט

שנאמר כאן על ידי מר שמעא. זה שאתה בא להגן על העובדים, זה התפקיד שלך. אבל

התפקיד שלי להגן על הברוקרים הפרטיים. יש פיקוח על הברוקרים הפרטיים ויהיה עליהם

פיקוח. יושבת פה הרשות לניירות ערך שמטילה עלינו פיקוח. נצטרך לעבור רישוי

ורישום, וכל עובד שנקבל וכל מי שינהל את החברה יצטרך לקבל אישור. אז לא לבוא

ולהגיד שלא יודעים לאן שולחים את הלקוח כי אין עלינו פיקוח.

רבותיי, הנושא היה בחודשיים האחרונים בכותרות ומטרת הדיון הייתה בדיוק כדי

לשמוע את הדברים כפי שנשמעו פה.

אני רוצה לרענן את הזיכרון של כולם. כתוצאה מדיונים של כמעט שנה בוועדת

משנה, אחר כך במליאת הוועדה, הובאו למליאת הכנסת שתי הצעות. הובאו גם הסתייגויות,

אבל הסתייגויות זה סיפור אחר. כוועדה הועלו שתי הצעות: 1. גרסה א', שהכותרת -

2. גרסה ב'- הוצאת הייעוץ מהבנקים. אלה שתי האלטרנטיבות

שהובאו בפני מליאת הכנסת. כוועדה לא הובאה שום הצעה אחרת. אם חבר זה או אחר חשב

שיש לו רעיון יותר טוב זה איננו שייך להחלטות הוועדה. הובאו שתי גרסאות כי זה

נושא לא פוליטי ולא מפלגתי ולא של קואליציה ולא של אופוזיציה. חשבנו שטוב ללכת

בדרך הזאת, ובדיעבד אינני מצטער שהלכנו בדרך הזו, אם כי היה איזשהו חשש.

הייתה הצעה שלישית, שכאשר אנשים התחילו להבין מה אומרת הגרסה שלא נתקבלה, אז

הופיעו חלק מאותם אנשים שתמכו בגרסה שלא נתקבלה, קרי - להוציא את הייעוץ מהבנקים,

ואמרו, בואו לא נוציא את הייעוץ מהבנקים אלא נוציא את הסחורה מהבנקים. נוציא את

קופות הגמל, נוציא את כל הדברים האלה. ואז אפילו סילבן שלום שהיה יושב ראש ועדת

המשנה אמר, לזה לא התכוונתי. אבל חלק מאלה שתמכו בגרסה שלו בעצם רצו את השלב

הנוסף של הוצאת הסחורה.

אם אני מבין ממה ששמעתי כאן מה קורה בפועל בבנקים, אם אני כאזרח מתקשר לבנק,

בחלק מהדברים אומרים לי - אנחנו מציעים לך ככה, ובחלק מהדברים אומרים - זה מה שיש

לנו, תחליט בעצמך. אנחנו כמובן מדברים בעיקר על טובת הלקוח. כי בסופו של דבר

מדובר באלפי בני ישראל.

כשאני שואל את עצמי מה טובת הלקוח, עד שהלקוח במדינת ישראל, ואני אולי אפילו

מתכוון לעצמי וללקוחות שאני מכיר מסביבי, אם הוא לא יכתת את רגליו פעם לבנק זה

ופעם לבנק אחר לראות מה מציעים לו, טובת הלקוח תישאר בעירבון מוגבל. היועץ החשוב

ביותר של הלקוח צריך להיות הלקוח בעצמו. לצערי הרב, אנחנו כבר שלוש שנים עוסקים

בנושא של תחרות, ודאי במשהו מתקדמים, לא התקדמות בלתי רגילה. אנשים שמרניים מאוד,

הוא רגיל לסניף, הוא רגיל לדלפק. אם כל הביקורת שיש על הבנקים, מרבית האזרחים יש

להם קשר אל הדלפק, אל הפקיד שאתו הוא עובד שנים, ואני לא רוצה לומר אם זה טוב או

רע. ודאי וודאי זה טוב שיש לו אמון באדם שאתו הוא עובד. אני מודע לכך שקומץ קטן

של פקידים שסרחו מאפיל על הפקידות כולה. אבל לא זאת הבעיה העיקרית. כשמדברים על



טובת הלקוח, שיתחיל להתעניין מה טוב לו לא רק בסניף שאליו הוא הולך.

אני לא בטוח שממה ששמענו פה אנחנו במצב כל כך גרוע. אני לא אומר דבר שאצלי

הוא בחזקת מסקנה סופית מהדיון הזה. אבל מה קרה אם לגדליה גל יודיעו שיש לו 30

אלף שקל, ויגידו לו, זה מה שיש בבנק שלנו, יילל לבנק אחר לשאול מה נותנים לו.

מדוע אני חייב שהוא יקבל את הייעוץ מאותו דלפק? מה קרה אם בתכניות חיסכון יילד

האזרח לשלושה סניפי בנקים לשאול איפה הכי טוב ויחליט בעצמו בלי שייעצו לו מה

לעשות? כי מה אתם באים ואומרים? אתם אומרים, בנושאים מסוימים ייעצו לו, בנושאים

נוספים יתנו לו את כל המידע והוא יוציא את המסקנה בעצמו. אני בטוח שקבענו בדיוק

שכך יקרה,אבל נדמה לי שנגה שיצא פה זה איזשהו דבר שלקוח גם מהצעה אי וגם מהצעה בי,

ומה שברור, מה שאיננו בוויכוח, מה האחריות של זה בבנק שאומר את מה שהוא אומר. יש

לאחריות מרבית, ואחד הדברים שרצינו להשיג זו אחריות.

לגבי השאלה אם יש צורך בתיקוני חקיקה בחוק, בדרך כלל הם באים בשתי דרכים: 1.

שאיזשהו חבר כנסת יוזם חקיקה והדבר הולך בהליך שלו; 1. הממשלה או נציגי הממשלה

מכינים הצעה של תיקון. אם מישהו מחברי הכנסת יגיש הצעה הוא לא צריך את ההמלצה

שלנו. אם הממשלה תחשוב שהיא צריכה תיקון, היא תביא אותו. חשבתי שטוב היה, אריה

מינטקביץ, שלצורך זה אתה מייצג את הממשלה, וזאב אבלס את בנק ישראל, ששמעתם את

הדברים. אני לא בטוח שצריך להיחפז. אני לא בטוח שהמערכת לא תמצא את דרכה ואני לא

יודע אם לא יהיה פח ממקום שלא התכוונו תרומה לזה שלקוחות יתחילו להתעניין נגה

מוכרים להם מעבר מה שאומרים להם היועצים בבנקים. לכן אני לא מציע להזדרז עם

תכניות החיסכון. אבל שמעתם את הדברים, אם אתם תבואו ותבקשו תיקון, מן הסתם שמעתם

גם גם את האיומים ואת ההתניות, אם כי אני מציע לא להיבהל מאיומים כי אני מניח

שחברי הכנסת כשבאה לפניהם הצעה יבואו להצביע לא לפי האיומים אלא לגופו של עניין.

שמעת את הדברים. ההמלצה שלי לא להיחפז, אבל אם תבוא עם הצעה לתקיון נשקול אותה

בכל כובד הראש.



שינויים בתקציב לשנת 1995

פנייה 0345

היו"ר ג' גל;

לפנינו בקשה 0345 - להעביר מקדמה ל"הבימה".

די תיכון;

אני רוצה להציע הצעה לסדר. הרי זה כסף קטן. ודאי יש לכל אחד מאתנו מה לומר על

"הבימה" ועל צורת הסיוע, אבל נשמור את זה לדיון הגדול שבלאו הכי יבוא. כי אתה

נותן פה מיליון שקל לתשלום משכורות בלבד עד סוף ההודש, אם הבנתי נכון?

י י פרוסט;

נכון.

אי גולדשמידט;

אני מצטרף להצעה של דן תיכון וזאת כשהטעם הפשוט; הסיפור של מיליון השקל היה

תוצאה של ההלטה של בית משפט. אני יוצא מהנחה שלא נכשיל את הדבר הזה כי זה בעצם

התהייבות של האוצר שניתנה לבית המשפט באמצעות כונס הנכסים או הנאמן. מצד שני,

הייתי מאוד מבקש שיתקיים דיון במצבה של "הבימה" לפני שיהיה משבר נוסף.

בדרך כלל מה שקורה בוועדת הכספים, וזאת כנראה דרך העולם, שאנחנו נכנסים

לתמונה אהרי שיש איזשהו סיכום של דברים בין הגורמים הנוגעים בדבר. פה אני הייתי

מציע אולי לשנות ממנהגנו, להיכנס לתמונה יותר מוקדם, ולעזור לצדדים שלא להגיע

למשבר שיכול לגרום לכך ולו בערב אחד לא תהיינה הצגות. בניגוד למסגרת כלכלית

רגילה, נושא של תיאטרון, של אמנות, זה נושא שבנוי על חבל דק של אמון הציבור

במערכת הזו.

היו"ר ג' גל;

אני רואה שאתם מקיימים את הדיון עכשיו.

אי גולדשמידט;

הדיון הוא לסדר. אם זה היה דיון מהותי, הייתי אומר מה צריך לעשות עם "הבימה".

אני לא אומר מה צריך לעשות עם "הבימה" כי לא שמעתי את הדברים. אני לא מדבר כרגע

על העניין עצמו המהותי. לכן ההערה איננה במקום. אני מדבר על השאלה מתי יתקיים

דיון. אני רוצה שהדיון יתקיים באופן זה שנעשה את הכול - לא בכל מחיר - שלא יהיה

מצב שלא תהיינה הצגות ושקהל המינויים לא יחתום על מינויים והדבר חזה ישליך על

תכנית ההבראה.

אי ויינשטיין;

האם הכסף הזה כבר ניתן?

י י פרוסט;

לא.



אי ויינשטיין;

אני חושב שבנושא של התיאטרון צריכים להיות מעשיים בלי לקבוע מה; העמדות

האישיות. תיאטרון חייב להימשך. אני אומר את זה גם בצד התוכני וגם בצד המהותי.

היום אין שום אפשרות להגיע למצב ש"הבימה" יופסק. זה לא מעשי.

אי גולדשמידט;

יכול להיות צו של בית משפט.

אני לא רואה את תיאטרון "הבימה" מפסיק לפעול לפחות בשנה הקרובה.

1. הנושא של התיאטראות האחרים שבאים ואומרים, גם

אנחנו במצוקה, למה אנחנו הולכים ומכבים שרפה במקום אחר.

2. הנושא הייחודי. אסור לנו לקבל החלטה על העברת כספים לתיאטרון אחד בלי

לקבוע קריטריון מיוחד. אפשר לקבוע קריטריון כפי שקבעו לקופת חולים כללית שאמרו,

קופת חולים שנמצאת בתהליך הבראה יכולה לקבל כסף מיוחד. גם כאן צריך לקבוע

קריטריון מיוחד ולהתאים אותו לתיאטרון הנמצא בפני תכנית הבראה.

מת התייחסותך להצעה שנאשר את הבקשה בלי דיון בהנחה שדיון יתקיים בימים

הקרובים - או לפני שחלילה התיאטרון ייסגר, או כאשר הבקשה תובא על ידי הממשלה?

אין משמעות לאישור שלנו, אני לא מתנגד שנאשר. אני רק אומר שצריך להיות ברור

שאי-אפשר להעביר את הכסף. אני מבקש לקרוא ליועצת המשפטית.

אני מיד אשאל אורנה, כי אני שאלתי אותה והיא אמרה לי שכמקדמה אפשר.

אנה, האם יש מניעה משפטית לאשר את הבקשה להעביר כמקדמה בגין הסכם הבראה

ל"הבימה" גם אם אין עדיין קריטריון לתיאטרון שבקשיים וצריך תכנית הבראה?

לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב כאשר מדובר במוסד ציבור יש צורך בקריטריונים

שוויוניים שמאושרים על ידי היועץ המשפטי לממשלה ומפורסמים ברשומות. ניתן, לדעתי,

לאשר על תנאי, זאת אומרת שבתוך תקופה קצרה יהיו קריטריונים, ובמידה ולא יהיו

קריטריונים הכסף הזה יצטרך להיות מוחזר. הדבר נעשה כבר בעבר בתחום אחר. ביררתי גם

ונאמר לי שעובדים בימים אלה על הקריטריונים - משרד החינוך ומשרד האוצר ביחד -

וכאשר הם יגיעו ליועץ המשפטי לממשלה זה לא עניין ארוך טווח עד שיתייעצו אתו

ויפרסמו את הקריטריו נים.

הוועדה יכולה, לדעתי, להתנות פרק זמן מסוים שבו יצטרכו לחזור לכאו ולהביא את

הקריטריונים.

כמה זה זמן קצר?



אי שניידר;

שבועיים, חודש.

היו"ר ג' גל;

אני שואל את חברי הוועדה האם מוכנים מבלי שאנחנו מקבלים הסברים כרגע על מה

שקורה לאשר את הבקשה, בהנחה שזו מקדמה (די תיכון: אני מצטרף) כשאנחנו דורשים

מנציגי הממשלה לסיים תוך חודש את הקריטריונים, את כל מה שנדרש כפי שאמרה היועצת

המשפטית שלנו, והיה אם תוך חודש ימים העניין לא יסתיים יצטרכו להחזיר את הכסף?

אני רוצה להעיר משהו באופן עקרוני.

התקדים לעניין הקריטריונים הוא קופת חולים כללית, שאז פרסמו את הקריטריונים

ב-11:59 והביאו אותם ב-12 לוועדה, וזה כלל גם את עניין המקדמה בקריטריונים. ברור

שזה היה תפור לקופת חולים כללית ואף אחד לא יכול ליפול בקריטריון הזה.

לגבי הדבר הזה, קריטריון שיותאם עכשיו לצורך מוסד כזה במצוקה עם מקדמה, הרבה

מאוד מוסדות נופלים לזה. פח באה אני ובאים אתם. תחשבו כמה כסף זה יעלה, כי כולם

יפלו בקריטריון הזה. צריך להכין כסף בשביל כולם.

א' ויינשטיין;

אני מצדד בעמדה של הבר הכנסת אלי גולדשמידט שצריך לקיים דיון על התיאטראות.

י י בריס;

הקריטריונים הועברו השבוע ליועץ המשפטי לממשלת. השאלה היא כזאת; המקדמה הזאת

צריכה להיות הלוואה בשלב זה, אם אני מבין נכון את מה שאנה אומרת. עד להסדר

ההבראה הסופי שאז אני מתחיל להעביר להם כספים על פי הקריטריונים.

היו"ר גי גל;

אני רוצה להבין; יש בעיה שבתוך חודש ימים העניין ייגמר?

י י בריס;

אין בעיה. הוא חייב להיגמר תוך חודש ימים.

אי ויינשטיין;

בינתיים זו הלוואה שבגינה יש ריבית?

י י בריס;

הקריטריונים לא קובעים את הזכות שלי להעביר אליו כסף. גם כשיש קריטריונים

עדיין אני לא יכול להעביר כסף ל"הבימה". הקריטריונים אומרים שבמסגרת הסכם הבראה

שעונה על תנאים מסוימים, שמתוכנן להביא לאיזון תקציבי של התיאטרון תוך כך וכך זמן

וכוי, במסגרת הסכם כזה מותר לי להעביר כספים כאלה ואחרים. כך שברגע יפורסמו

הקריטריונים בעצם עוד לא קרה כלום. אחרי פרסום הקריטריונים יהיה הסכם שהוא כבר

הולך ומתגבש והוא מתכנס, לדעתי, לאיזשהו כיוון של הסדר הבראה. במסגרת הסדר

ההבראה הזה יועברו להם כספים.



הי ו "ר ג' גל;

הדבר הזה ניתן היום בחזקת הלוואה?

א' בלר;

בחזקת הלוואה.

עם ריבית?

עם ריבית חשב.

אנחנו מאשרים את הבקשה 0345 בכפוף לזה שתוך חודש ימים צריך לסיים את כל

הפרוצדורות הנדרשות כאשר מסייעים לתיאטרון במסגרת תכנית הבראה. אם תוך חודש ימים

לא מסיימים, להחזיר את הכסף. תביאו את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה שגם הוא

יעשה את תכול בקצב הנדרש. הבקשה אושרה. נקיים דיון רחב, אם חלילה, התיאטרון

ייסגר - לפני זה, או לחלופין - כאשר יבואו אלינו.

אני רוצה להעיר כאן כשיושבים כאן דן רונן ויוסי פרוסט.

רבותיי, אני בפגרה עברתי על הכספים הייחודיים לשעבר שמקצה משרד החינוך

והתרבות - אני לא מבדיל בין החינוך לבין התרבות - - -

זה נקרא חינוך, תרבות וספורט.

אני חי בהרגשה ויותר מהרגשה, שאינם לא למדתם ממה שקרה במדינה לאחר שבוטלו

הכספים הייחודיים ואתם מצארנם לעצמכם דרך לעקוף את חלוקת חכספים הייחודיים על פי

העניין הזה נגמר. בתקציב החדש נכריח אתכם לחלק את

הכספים על פי אמות מידה אחידות ושוויוניות. לא יינתן עוד כסף למקורבים רק מפני

שהם קרובים ו/או רק משום שהם ידעו לקבל במשך כל השנים שעברו כסף.

אינם צריכים להחזיר את כל הכספים האלה אל תוך שני המשרדים ולא לחלק אותם

באמצעות עמותות חיצוניות, וגם לא לגבות דמי תיווך בדרך. אתם משיקים באש.

לטובתכם.

אני חושב שאין מקום דרך אגב להטיל ככה האשמות חמורות כאלה בלי שאנשים יכולים

להגיב. אבל אם מישהו רוצה להגיב, בבקשה. אתה רוצה להגיב?

לא.

תודה רבה.



תקנות התעבורה (תיקון)

היו"ר ג' גל;

תוספת לאגרה לרישום העברת בעלות ברכב.

ב' טל;

אני מאגף הרישוי, מרכזת נושא רישוי ומחשוב.

הנושא לפנינו הוא העלאת אגרת העברת בעלות ב-6 שקלים, וזה לצורך שינוי בצורת

העבודה, שהכול יהיה מקושר למחשב והעברת הבעלות תיעשה תוך זיהוי המוכר והקונה

בבנק.

ממתי את רוצה את זה?

ב' טל;

ברגע שיאושר לנו אנחנו מודיעים לבנקים שעובדים על זה.

די תיכון;

אילו שכלולים אתם מכניסים? אני אוכל להעביר בעלות על רכב בבנק?

ב' טל;

כל בנק שיעבוד בצורה מקוונת אלינו. כלומר, אם הבנק לא ירצה, לא נכריח אותו.

די תיכון;

למה את מעלה את זה? אין לך הכנסות?

ב' טל;

האגרה עצמה הולכת לאוצר. ה-6 שקלים מיועדים בגלל העבודה הנוספת שהבנק יעשה

כשהוא יעבוד מולנו כמערכת ממוחשבת.

די תיכון;

הכסף הזה י ילך אליכם?

ב' טל;

שקל אחד יילך אלינו ו-5 שקלים יילכו תמיד לבנק שמבצע את העבודה, שבודק את

הזהות, שמכניס את הנתונים למחשב. הוא צריך להקים מערכת שקשורה למרושב שלנו.

די תיכון;

כשאני משלם בשיק הוא לוקח ממני שקל וחצי או שניים.

ב' טל;

אבל כאן הוא משנה את כל התפיסה שלו.



די תיכון ;

כמה האגרה היום?

היום יש כמה אגרות. יש 179 שקלים לדיזל, 106 שקלים לרכב פרטי רגיל, 35 שקלים

לקטנוע.

די תיכון;

מה צריך הבנק לבדוק? אני בא ורוצה להעביר בעלות.

בודק תעודת זהות, רשיון רכב. הוא מקיש במסוף שלו את מספר הזהות ומספר הרכב

ונעשית בדיקה מול מהשב משרד התחבורה אם זה מובאים.

ואם אין שיעבודים?

המהשב שלנו בודק אם יש עיקול או מחשב או שהרכב כבר לא בתוקף עשר שנים, ואומר,

אין אפשרות להעביר בעלות. היום ממלאים בכתב יד טופס, הבנק לא בודק. הוא לא

מתחייב לבדוק שום דבר מעבר לזה שכתוב הסכום והוא מקבל את הסכום שכתוב. הטופס הזה

מגיע בדואר לפקידה במשרד הרישוי שמקלידה מכתב יד, ואז יש טעויות גם בהקלדה וגם

בקריאת כתב היד וגם בזה שהגיע שטר שאי אפשר לשנות את הבעלות על רכב כי הוא משועבד

או מעוקל או גנוב וכו'.

איד זה קורה שאני מגיע עם לקוח לבנק והוא קונה את הרכב ממני, הוא נותן לי שיק

בנקאי ומיד מקבל אישור מהבנק להעברת הרכב?

האישור ברגע שעושים את זה במחשב שמקוון אלינו הוא במקום.

על המקום הוא יכול לדעת אם יש שיעבודים?

הוא מקבל אישור במקום.

הכוונה שזה ייעשה רק בבנק הדואר?

מי שהיה מוכן היום לעבוד מקוון אלינו תמורת סכום בסדר גודל כזה זה היה בנק

הדואר. אנחנו במשא ומתן עם הבנקים והם רצו 30 שקל. הכוונה שכל בנק שיעבוד מקוון

אלינו יקבל את התוספת.



היו"ר ג' גל;

אבל ההסכם בשלב זה הוא רק עם בנק הדואר?

למעשה אין לנו הסכם היום ואנחנו לא משלמים היום.

היו"ר ג' גל;

אם זה יחול ממחר, מי שבטוח שיהיה בהסדר זה בנק הדואר כי הוא הסכים?

ב' טל;

הוא הסכים. בבנקים אחרים למעשה תופסק העברת הבעלות.

אי ויינשטיין;

עד היום יכול להיות שלקוח קנה רכב שהיה משועבד?

ב' טל;

כן.

אי גולדשמידט;

שאלה פורמלית; איו פה תאריך של כניסת התקנות לתוקף. זה נראה לי לא תקין.

ב' טל;

אנחנו מוכנים או ב-1 בינואר או ב-1 במרס. בדרך כלל האגרות הן מ-1 במרס.

השאלה אם פורמלית אנחנו מאשרים תקנה שאין לה תאריך תחולה. אני לא מכיר תאריך

תחולה שכשבנק הדואר יהיה מוכן אז זה ייכנס לתוקף.

די תיכון;

ראשית, אני מברך על ההצעה. זו הצעה טובה ומייעלת, מזרזת, מונעת כל מיני

הליכים של זיופים שהיו בעבר. אני לא בטוח איך מונעים את כל הזיופים, אבל בחלקם

בוודאי. שהרי ההעברה נעשית רק לאחר התחברות למחשב של משרד הרישוי. אבל תהרגי אותי

למה אינם צריכים 6 שקלים. אני לא מבין.

היו"ר ג' גל;

אם הבינותי נכון, מדובר רק על בנק הדואר. בנקים אחרים רצו יותר.

די תיכון;

כל בנק שיצטרף, יצטרף באותם התנאים.

גם כך אתה לא יכול להסביר למה משלמים אגרת העברה.



היו"ר ג' גל;

חשבתי שנגיד שאת השקל למשרד התחבורה לא נאשר לכם אלא נאשר רק את ה-5 שקלים

לבנק הדואר, כי אתם גובים מספיק כסף.

כל המסוי על הרכב הוא דרקוני ועכשיו באים ומוסיפים.

לעולם לא יהיה באמצע שנה אלא בתהילת שנה.

אני מציע שנאשר 5 שקלים שזה הסכום שצריך לתת לבנק, ואת השקל הנוסף נוריד.

מה העלות של השירות הזה?

יש בעיה מסוימת. הקמנו מערכת שלמה של מחשוב שעובדת מול בנק הדואר ומהר תעבוד

מול מרכז הסליקה הבנקאית או מול בנקים בודדים, אנהנו עוד לא יודעים אם המרכז שלהם

יהיה מוכן לעבוד מולנו או בנקים בודדים. זה הייב אותנו בהרבה השקעות, הן בהשקעה

הראשונה והן בתפעול השוטף.

נאשר לך את זה.

את ה-6 שקלים.

את אומרת שהאוצר לוקה לך את השקל?

ועדת האגרות הסכימה שנעלה את האגרה ב-6 שקלים, כש-5 שקלים יילכו לבנק ושקל

למשרד התהבורה.

זו הופעה ראשונה שלה בוועדה, תאשר לה את ה-6 שקלים.

תקבעי תאריך תהולה.

אנהנו מאשרים את הבקשה. התהולה מ-1.1.96.

אם בנק הדואר לא יהיה מוכן עד 1 בינואר, תבואו ותבקשו דהיה עד 1 במרס.



ערבות לחברת החשמל לישראל בע"מ (182 מ' דולר)

היו"ר ג' גל;

הביתיי, אנחנו צריכים להצביע על ערבות לחברת חחשמל במסגרת ערבויות מדינה בסך

182 מיליון דולר. הדיון היה ביום חמישי וביקשו התייעצות סיעתית. ההצבעה עכשיו.

מי בעד לאשר את הבקשה? מי נגד?

ה צ ב ע ה

לאשר הערבות



שינויים בתקציב לשנת 1995

פנייה 0333

היו"ר גי גל;

לפנינו בקשה 0333, משרד הדתות. שינוי פנימי. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

לאשר

היו"ר ג' גל;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;13