הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 552

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ה בתשרי התשנ"ו (19 באוקטובר 1995). שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

א' גולדשמידט

ד' תיכון

מ"מ; ס' שלום

מוזמנים;

נושא 2: - א' אלקינד משרד האוצר

נושא 2- א' אלקינד - משרד האוצר

ח' לוי - משרד האוצר

י' מגל -חברת החשמל

נושא 3: א' בלר - משרד האוצר

מ' דדון - משרד הדתות

ר' לדיאנסקי - משרד הדתות

א' קרשנר

י ועצת משפטית; א' שניידר

י ועצת כלללית; ס' אלחנני

קצרנית; ח' צנעני

סדר-היום; 1) הצעות לסדר היום "-חה"כ א' גולדשמידט ו-ד' תיכון -

2) ערבות מדינה לחברת החשמל לישראל בע"מ ( 182 מ.$)-

3) שינויים בתקציב לשנת .1995 7948



הצעות לסדר היום

היו"ר די צוקר;

אני פותח את ישיבת הוועדה- לחבד-הכנסת אבי [

תיאטרון הבימה .

הצעה לסדר - בתחילת השבוע היה פיצוץ בנושא תיאתרון הבימה. הפיצוץ התבטא בכך,

שכבר הגיעו לבית-המשפט, ובית-המשפט קבע שצריך להפסיק את פעילות התיאטרון , כולל

הפסקת ההצגות באותו ערב . השחקנים הודיעו שהם בשום אופן, לא יפסיקו את

ההצגות.כנראה, שסביב תחושת הלחץ שנוצרה,שרת האמנויות - לך דווח בתקשורת -

הצליחה לגייס מליון ש"ח, שיפתרו את הבעיה למשך השבועיים הקרובים בתיאטרון הבימה.

אבל הבעיה המרכזית, כמובן לא נפתרה-

לדעתי ישנה אפשרות, שועדת הכספים תשב בצד ותמתין עד שיהיה פיצוץ נ ולך, ואז

נבוא ונתערב בבקשה. ישנה אפשרות אחרת, שאולי אנו לא נהגנו על פיה ער היום -

לנסות לפתור את הבעיה עוד בטרם יתרחש הפיצוץ הנוסף- אני חושב, שראוי-- שועדת

הכספים תומן דיון בהשתתפות שר האוצר ושרת האמנויות, נציגי השחקנים, יעקב ארמון

ולל האנשים והגופים שעוסקים בנושא על מנת להבין מהי הדילמה והיכן הבעיה ולדי

שחברי-הכנסת יתנו דעתם לענין הזה- זהו נושא ציבורי ממדרגה ראשונה- אינני חושב"

שאנו צריכים להרשות לעצמנו שתיאטרון הבימה יפסיק לפעול- אינני רוצה להשתמש

בביטויים של שלמה בר-שביט, שסטאלין לא הצליח לסגור את תיאטרון הבימה ברוסיה- לא

צריך להיסחף לרמות האלה של ההתבטאות- אבלן לדעתי, זהו נושא מספיק חשוב, שאנו

לא הבנתם אותי- השבתם, שאני רוצה דיון היום בענין הבימה- אני לא ביקשתי

י י ו =

הבינותי- אמרת את הדברים, כאילו היית ב"הבימה", בצורה בהירה, שלל אחד יכול

להבין- אנו נקיים דיון בנושא-חבר-הכנסת תיכון , האם רצית לומר משהו?

לן- ברצוני לומר מלה בענין זה- זה לא לל כך פשוט- יש את תיאטרון הבימה, יש

את הקאמרי וישנם עוד מוסדות תרבות השובים יותר והשובים פחות, ואף אחד לא מבין

איך תומכים היום באותם המוסדות, למי לן נותנים ולמי - לא- לל המוסדות מצויים

במשבר דומה- ויש להם גרעונות דומים.

לא -

די תילוך ;

אני, למשל; ח' את הקאמרי שמבלבל לי את המוח ואומר: '-אם אתם נותנים להבימה;

מדוע לא נותנים לנו? כי לנו יש ועד ציבורי יותר טוב שמצליח לגייס למה אגורות

יותר?"- אבל,אני מבין , שלל תלנית ההבראה צריכה - מהרגע שהיא תאושר, צרכה לבוא

לוועדת הכספים- הדיון עמד להתקיים בהיעדרו של הדליה הל מהארץ, אך משלא הגיעו

הצדדים לכלל הבנה נדחה הדיון ולבש צורה כפי שלבש אצל כונס הנכסים או . אצל בית-

המשפט, שהחליט, למעשה, לסגור, באופן לא רשמי את הבימה, ואז באה השרה שולמית

אלוני, שגירדה אחד מליון ש"ח. האחד מליון ש"ח צריך להיות מובא לכאן , ואם הוא לא

מובא ללאן אי אפשר להעבירו. הלל לפוך לאישור ועדת הכספים הם סכום שהוא חלקי

וזמני- טוב יעשו, אם האוצר יעביר זאת ללאן- אבל, כאמור, נקיים דיון בכל מקרה-



אך; נ י יושב -הראש ,נושא שני חמור פי כמה וכמה - נושא העוסק בגרעון בתקציב

המדינה ל-1395- אני מבין, שהגרעון שאמור על פי חוק להיות לא יותר2.75%

מהתמ"ג, כנראה- ועכשיו כבר ברור, מגיע לכ-4%- במספרים אם הוא היה צריך להיות כ-

10 מיליארד ש"ח, כבי שמופיע בהצעת חוק התקציב, שאושרה, הוא כנראה מגיע ל-14

מיליארד ש"ח. אינני. רוצה לומר, שאי אפשר לשנות את זה, לדעתי, כהרף עין, שהרי

מדובר בחקיקה ראשית, בחוק ? יסודות התקציב, בחוק ההסדרים ובחוק להפחתת הגרעון. מכל

מקום, אני מבקש לזמן את החשב הכללי ואת היועצת המשפטית של האוצר, כדי שלא נטעה

בענין הזה. להערכתי, הם הולכים בדרך לא דרך- שהם מפרשים שלא נכון את החוק

; ע וקפים את הכנסת ואת ועדת הכספים.

אני מקבל גם שהנושא השני ראוי לדיון- אינני רוצה להתיחס לגופו של ענין-

אינני בטוח, שעוקפים את החוק. אבל, כאמור, אם נקיים דיון גם אביע את דעתי- דרך

אגב היה דיון , שבמידה מסו י ימת מזכיר את הנושא הזה, כאשר דיברנו על כספים שבנק

ישראל מעביר לאוצר; האם 1 לדצמבר הוא התאריך הקובע? נשאלת השאלה מה קורה כאשר יש

תקציב נוסף בשנה אחת ובעצם הוא היה בסוף השנה? הביצוע עובר לשנה אהרת- האם יעו

קשר בין שולי השנים? אבל, כאמור, כל הנושא הזה ידין בהרחבה- בהחלט, יש מקום לקיים

.דיון .



ערבות מדינה לחברת החשמל לישראל בע"מ (182 מ. $)

מונחת לפנינו בקשה לערבית מדינה במסגרת ערבות של המדינה לחברת החשמל- לפני

שאתם מסבירים את הבקשה, הייתי רוצה, אם אתם מסוגלים שתאמרו לנו מהן תכניות

הפיתוח של חברת החשמל ומהו המצב כילם. דומני, שבחדר הסמוך, לפני למה חודשים, היה

דיון, בו התבטאו יושב-הראש או המנכייל, ושמחנולשמוע, שהמחיר שמשלמים בארץ עבור

חשמל הוא זלל בהשוואה לאירופה או למקומות אחרים . ואז היה מי שאמר; שחשמל איננו

מוצר מדף וזה המחיר שלו השאלה היא ולס איזה חשמל מקבלים. אני מודה, שבמקום בו

אני גר , אולי בגלל שזה קרוב לתחנת הלוח בחדרה אין למעט הפסקות חשמל- למח ימים

אחרי זה הייתי באחד המפעלים מזן-חה לקו החשמל ולא הספקתי לשבת עם המנכ"ל והחשמל

נפסק והיצור נפסק- -הו מ5חל ריווחי מאד-_הוא אמר לי, שזה קורה חדשות לבקרים, ואז

אמנם יש מחיר לחשמל ויכול להיות שהוא זול יותר מאירופה, אך

השאלה היא כמה תקלות ונזקים יש וכיוצא באלה דברים-

נשמח לשמוע אתכם לגבי השאלה מהו באמת המצב היום, מהן תכניות הפיתוח, מח אכן

עושים כדי שאנשים לא יצטרכו להפסיק את פעולות המפעלים שלהם, וישנם מקומות שכנראה

זה קורה בהם די הרבה- לאחר מכן . תעברו לבקשה עצמה- אני מבקש- שכל אחד יציג עצמו

לפרוטוקולץ

י' דביר;

אני יוסי דביר, מנהל אגף הכספים של חברת השמל- אשתדל לתת סקירה קצרה על

תכניות הפיתוח של חברת-החשמל.תקציב הפיתוח של חברת חחשמל בשנת 1996מסתכם בסכום

של כחמישה מיליארדי ש"ח, שזה בערך 1.6 מיליארדי דולר.גם בשנים הבאות אנו צופים,

לפי תכניות הפיתוח שלנו, סכומים מכובדים מאד- בשנת 1997 סדר גודל דומה- בשנת

1998 סדר גודל דומה ובשנת 1999 אנו קצת יורדים בקצב בתכניות הפיתוח- מבחינת

השקעה כספית, זה סדר גודל של 3.5 מיליארדים-

מה קורה בשנים האלה; 1995, 1996 ו-1997? מבח-נת תחנות כוח, בשנים האלו, אנו

משקיעים הרבח מאד כספים בגמר תחנת חכוח בחדרה- אתם יודעים, שתחנה אחת עומדת

להכנס כבר בחודש הבא -. יחידה אחת ליצור 55 , מגהוואט ועוד יחידה אחת בעוד שנה

מהיום זהו פרוייקט של כ-1.25 מיליארד דולר, שעומד לפני סיומו.

איזה אחוז זח מסך הכל?

כיום, יש לנו במערכת 6,350 מגהואט capacity- יש 1,100 מגהוואט. שזה בערך

תוספת של קרוב כ-20% מטוטאל capacity.

יש לנו פרוייקט נוסף של 230 מגהוואט בחגית, שעומד להכנס לפעולה בחודש דצמבר

- שתי טורבינות גז שגם הם כן טורבינות הה ז שלהם הן בואדי מילק על יד בת שלמה-

האם זה אלה שמדובר עליהן לאן? האם אלה שתי טורבינות הגז.

האם זה היה ב-1996?

תכנסנה לפעולה בדצמבר השנה, ותהיינה מוכנות לקראת החורף- לקראת החורף

הספציפי הזה אנו מוסיפם בחודש הבא 550 יעוד 230, כלומר 780 מגהוואט, ואנו נהיה בחורף הזה כ-7,100 מגהוואט יכולת מותאמת, כאשר אנו צופים שיא ביקוש של 6,100 מגהוואט. כלומר תהיה לנו רזרבה של 1,000 מגהוואט.

כן. עדיין זה לא מספיק- אנו צריכים רזרבות קצת יותר גדולות, כדי להבטיח

אמינות טובה של המערכת- בתקופה הזו, לדעתנו, אין לנו מספיק רזרבות ואנו גם

שיפוצים לא עושים בזמן החורף כאשר יש שיא ביקוש.

א' גולדשמידט;

י' דביר;

ישנן כל מיני שיטות. יש לפי שעות אספקה, ויש לפי אחוזים- אבל, סדר גודל של

25% רזרבה למינימום- ישנן חברות, שם היו הרבה ביזבוזים, כמו באנגליה, לפני

ההפרטה שם. היו שם 50% רזרבה. אבל כבר דברים חריגים.

מבחינת תכנית הפיתוח, יש לנו את הפרוייקט הזה. יש לנו את הפרוייקט, שאנו

-'רוטנברג 2",שהדוודים נמצאים כאן בבקשה לערבות- זהו פרוייקט, שאנו

מתחילים לבנותו - עולים על הקרקע בתחילת השנה הבאה - ומועד סיומו הוא בשנת 2000

ו-2001-

אמור שוב איזה פרוייקט הוא זה.

זהו פרוייקט "רוטנברג" - יחידה- אלה עוד שתי יחידות-

ד' תיכון ;

היכן זה; באשקלון?

נכון- באשקלון יש לנו תחנה של 1,150 מגהוואט של שתי יחידות- אנו, שוב,

מוסיפים עוד שתי יחידות כאלה- זה יהיה ב-2000 וב-2002. זו גם כן השקעה של 1.3

מיליארדי דולר, שזו השקעה מכובדת- זה בדיוק אותו גודל כמו תחנת הכוח השניה שאנו

בונים בחדרה .-

פרוייקט גדול נוסף הוא על יד גזר- אנו בונים שם ארבע טורבינות גז גדולות מאד

של 150 מגהוואט כל אחת וביחד זה 500 מגהוואט- זה באתר גזר. האתר הזה עדיין נמצא

בתהליכים סופיים של רישוי- אני כבר קנינו את הציוד. היו אמורים להביאו לארץ, אך

בגלל בעיות רישוי ועדיין הציוד לא הגיע ונמצא בחוץ-לארץ,

מה קובע את המיקום של טורבינות גז

, 1י ה ה ה שה. הבק^ן ן ת מבח י נ ת 7//! י i sn~ us' ~"5_ 3 י ^ ר 7/י11 us במד י נה - 1 מבה י מבחינתנו , זה הגשת הבקשות מבחינת העומס האזורי, פיזור העומס במדינה

הרישוי לוקחים בו זמנית אתרים לפעמים, יש אתרים עם פחות בעיות או אתרים יותר

בעיות. לוקח זמן שונה עד שאנו מקבלים- אבל, אתר גזר אושר ע" י המועצה הארצית כאתר

לחשמל , ויש לנו בעיות עם הבעלים שם.

מי הם הבעלים?

כל מיני בעלים פרטיים שהם בעלי קרקע- ניסינו במשךשנה להגיע איתם להסכמים

בקשר לקרקע, ולא הצלחנו" פנינו עכשיו להנהלת המשרד.

שאלה מקצועית - מהו, למעשה, ההבדל, מבחינת עלויות, ביי שימוש בטורבינות

לדבר אוזר?

מתוך ה-7,000 מגהוואט שיהיו לנו בחורף הזה, בערך כ-1,700 או 1,800

מגהוואט יש לנו בטורבינות גז. ולא בגז טורבינות האלה עובדות

שמחירו יקר מאד בהשוואה לפחם ולמזוט- לכן, מבחינת כלכלית, אנו קונים טורבינות

,גז רק כדי לספק את שיאי הביקוש- ההוצאה המשתנה הגבוהה מאד, וההשקעה היא נמוכה

מאד ההשקעה לקילו ואט מותקן בטורבינות גז היא כ~400 דולר, ואילו בטורבינת פחם

ההשקעה היא 1.300דולר. כלומר, בציוד- שצריך לספק ביקוש לזמן קצר כדאי לנו להשקיע

ולשאת בהוצאה משתנה ולד ו לה, בעוד שבציוד בסיסי שעובד 24 שעות משקיעים השקעה גדולה

כי ההוצאה המשתנה בפחם היא הרבה יותר נמוכה מאשר גז

א' גולדשמידט;

גז הוא יוצא מהכלל - אפס זיהום- כלומר, טורבינת גז עם סולר זה אפס זיהום-

אין שפ בעיות- אנו פותרים זאת"

לכן , אפשר למקם זאת בקירבה יותר גדולה למקומות ישוב, לעומת תחנות כוח-
:

הפרוייקט באשקלון, שעבורו נמצאת כאן הבקשה- הואו התהנה הראשונה של פחם שאנו

בונים אותה עם סולקנין- כל הזיהום- הגופרית והכל ייצאו החוצה, ויהיה מוצר לוואי

שקוראים לו ולבס- זו פעם ראשונה, שאנו שמים סולקנין .

ט- אלחנני;

קודם, היו שפשפנים.

די תיכןן 1

אתה מרכיב פילטרים על הארובה. לאן זה יורד?

י' דביר;

מוציאים החוצה את כל הגופרית והלל- מנטרלים זאת עם סיד ויוצא ולבס.

אפ כך, האם אתם תהיו גם מפעל גבס?

מדוע אינך עושה זאת בחדרה עם הפחם?

י י דב יר;

בחדרה, מבחינת התקן של הסביבה אנו קונים פחם מאד דל ,גופרית ואנו עושים

ארובה של 300 מטר, וזה עומד בתקן -

מה אתה עושה אם הפחם השרוף? האם אתה הופך אותו למוצר לוואי?

ר ' תיכון ,

רוב האפר הולך"לנשר" לתוספת למלט, זה כ-550 אלף טון .

אם כך? מדוע הררי האפר שם גדולים ומתנשאים אל על?

אין אפר יותר- וגמרנו .

האם סילקתם את הכל?

חלק סילקנו לים, וחלק הכנסנו לתוך סוללות-

מדוע אינך משתמש בזה כמוצר לוואי למלט?

הוא משתמש.

אנו משתמשים עכשיו בקרוב לחצי...

האם ישנה בעיה בין הקונים למוכרים ? ראפ ישנה בעיה של מהיר ביי הקונים

למוכרים?

הסכמים עם "נשר" הגענו איתם לסיכומים- הם קינים זאת.

את כל הכמות או רק חלק?

קונים את רוב הכמות, אנו עתה במשא ומתן איתם לעשות מין joint venture לפתח

שימושים נוספים לאפר בעזרתם ויהד איתם, כתוספת אולי לבטונים, לבניית בלוקים וכל

מיני דברים אחרים

לולבי החלק שהשתמשו בו שם לגינון התוצאה יפה מאד.לא שזה מה שצריך לעשות

כן, אבל לא זה. אגיד לך מדוע אני שואל- כשהקימו את חדרה, התעוררה בעיית

האפר

היתה בעיה ילד ו לה מאד.

די תיכון ;

היו הרבה יזמים, שרצו להציע את דירותיהם. אבל, במדינת ישראל הרי כל מי שרוצה

'להתלבש על פסולת חושבים שהוא ודאי ירויח כסף, ושום דבר לא יצא מזה עכשיו אני

שואל האם כל כמות האפר מסולקת באמצעות מפעלי המלט או שרק הלק מהכמות, ואתם

מחפשים מוצרים תחליפיים.

יש לנו שני סוגי אפר שאחד מהם הוא אפר מרחף-

די תיכון 5

האם את הזוכר את ההצעות בימי ברמן? אתה, ודאי, זוכר.

יוסי דביר , איזה אחוז הולך היום ל"נשר"?

כמעט: הכל -:לך ל"נשר". יש לנו כ-20% מהאבר שנקרא אפר תחתית שזה לא שימושי

לגמרי.

די תיכון נ

אני טוען שהוא, ואני עוברים ולא נכנסים . אנו רואים הרי אפר שמטופלים יפה.

אמרתי קודם לסמדר. שיכול להיות, שאולי , כדאי שתבקרי-

-ג' גל:

הייתי הייתי גם בחדרה וגם בנשר, ואני יודע שמה שהיה היה- עשו מזר ולינה,ועכשיו

הרוב הולך ל"נשר"- אני ממליץ ללכת לראות את המפעל בנשר-

יחד עם זאת , יש עדיין חלק מהאפר , כ20% ממנו, שאין לו שימוש , נשר לא יכולים

להשתמש בזה, ואנו צריכים לסלקו, גם בתחנה החדשה אנו מטפלים באתרי סילוק,

ואינני יודע איפה - בנגב באיזה מקום.

אני ממליץ למ' שלא היה במתקן בחדרה לבקר בו. זה מעניין.

בסדר -

י' דביר;

אנו נשמח מאד- יחידה אחת נכנסת לפעולה בחודש הבא , וכדאי מאד לראות זאת.

מדוע יש שם הרבה אורות בלילה? זה יפהפה.

י' דב י ר;

הסיבה פשיטה מאד - היות ואנו עובדים שלוש משמרות, צריך לדעת ולראות.

גמרנו- הלאה. בסדר.

ס- אלחנני;

האם אתה שואל על נשר?

שניהם מוארים באמת יפה-

איך הי ום התנועה של אוניות הפחם ואיי אתם מסתדרים עם זה?

מסתדרים מצויין,

לא היו אף פעם בעילת- יש לנו מזה בריקת פחם בחדרה, שנכנס שני קילומטרים לתוך

הים- הוא יהודי בעולם ונעשה פעם ראשונה אצלנו- יש לו הצלהה יוצאת מן הכלל, והוא

במעט לא עומד בטל- היות והוא לל לך עמוק, אפשר להביא לשם אוניות של 130 אלף טון

כחפ, ואנו מביאים 160 ו-180 אלף טון פחם- יש: לנו שלושה עגורנים גדולים, שפורקים

את הפחם- אנו פורקים שם פחם בקצב של 35--40 אלף טון ליממה, ומיד אנו פורקים את

.הפחם.

מהיכן הפחם בא?

אלה הן פחות או יותר, הארצות- אנו נביא בשנה הבאה 75 .מליון טון פהם, השנה - 5

ובשנה הבאה - 5 -7 בגלל היחידה החדשה- היבוא נעשה באמצעות חברת הפחם ,שקונה או1

האם זו חברה ממשלה י ה?

לגבי תהנת הלוח החדשה, שאנו מדברים עליה, באשקלון, כשיהיו שם ארבע ירידות,

אנו מוליכים גם מזח קטן כמו בהדרה- אותו הדבר יהיה גם באשקלון,ואנו נוכל לפרוק

גם שם אוניות ענק- כיום, למשל, אני שולחים לנמל אשדוד ע"י זה שבחדרה מוציאים הלק

מהפחם ועושים הקלה ושולחים את האוניה; אם נ נ יה זה באוניה של iSS אלף טון ,

מוציאים 80 או 90 אלף טון שולחים אותה רק עם 0S או 100 אלף טון לאשדוד, ושם היא



יכולה להכנס לנמל ולפרוק את יתרת הלמות.

איך עוברת יתרת הכמות לאשקלון : ברכבת?

כי . יש לה מתקן שינוע של הברת ה5הם סמוך לנמל ומשם באמצעות הרכבת זה נשלח

אם נחזור לנושא תכנית הפיתוח , אזי יש טורבינות גז נוספות- יש לנו, בתכנית

שלנו, השקעות גלדולות מאד בשנים 1996,1997ו- 1998 במערכת המסירה ב-400 קילוואט.

אנו עושים היום קו של 400 קילוואט מתח- שזה תוט השררה של העברת החשמל- הקו הזה

כבר בועל עד תהנת הכוה קיסריה. אנו משקיעים במערכת המסירה בכל אחת מהשנים האלה

סכום של בערך 1-5 מיליאררי ש"ח בקוים, בתחנות מיתוג ובתחנות משנה,ששייכים

להעברת החשמל ממקום למקום.

מערכת החלוקה ומה שציין יושב-הראש שיש לפעמים תקלות והפסקות - דרך אגב,

במערכת היצור איי לנו הפסקות- במערכת המסירה, בדרך כלל; אין לנו הפסקות. היתה

תקלה ביולי, אך , בדרך כלל, אין הפסקות במערכת המסירה- היכן שישנן הפסקות זה

במערכת החלוקה בערים- אנו גם שם משקיעים הרבה מאד כספים - סדר גודל של כ-1.3-1.2

מיליארדי ש"ח כלשנה.

מה הבעיה של מערכת החלוקה? מדוע שם ישנן הפסקות?

הקווים נעשו בשעתו. ובמשך הזמן רמת הרי ים עלתה; העומס גדול .ישנם צוארי

בקבוק, ואנו כל הזמן מחליפים את הקווים- יש קצב מסיים, שאנו יכולים להחליף.

איזה אזור מועד לפורענות?

אינני יכול להצביע על אזור- יש בכל המחוזות- א:ו עלבדים בזה בצורה צמודה-

אני רק יכול לומר, במשך השנים, הצלחנו לרדת בקריטריון שמודד את ההפסקות

?האלה - אני קוראים לזה דקות אי אספקה- אנו י ר-: ו, במשך הזמן, מכמות של ל-900

דקות אי אספקה. אנו ירדנו במשך הזמן מכמות של כ-900 דקות.

דקות.

960.

960 ,ס י לבן שלום -ודע י ותר טוב. הי ום אנו בפחות מ-500 דקות אי

אספקה- מטרתנו להגיע , ב0וף השנה הבאה, בתחילת 1997 ל-300 דקות אי אספקה ובשנת

2000 ל- 100 דקות אי אס3קח.

לא להתלהב- בעולם זה כמה עשרות דקות.

ברצוני לומר, לגבי רוב דקות אי האספקה, שכמחצית מדק ו ח. אי האספקה זה לא בגלל

תקלות אלא בגלל הפסקות יזומות שלנו, שאנו עושים, כדי- לשפר את רשת החשמל- לפעמים,

עלינו להחליף חתיכת רשת ולחבר וחייבים להפסיק חשמל לכמה שעות כדי לעשות את

הניתוק ואת החיבור מחדש. מזה נובעות כ-260 דקות אי אספקה לשנה. רק 250-240 דקות

נובעות מתקלות- אנו מטפלים בשני הדברים האלה, כאשר על הטיפול בחלק של החפסקות

היזומות אנו מנסים להתגבר ומנסים לבטלו לחלוטין ע"י זה שאנו לאט לאט עוברים

לעבוד תחת מתח חי. גם את כל התקלות וכל חחיבורים אנו נעשה במתח חי- אנו עושים

זאת גם במתח גבוה עור מעט, וים במתח נמוך אנו כבר עובדים" בצורה כזו, נשתדל לחסל

את דקות אי האספקה-

מבחינת תכנית הפיתוח, יש פרוייקטים חדשים, חוץ מהפרוייקט הזה של ה-1,100

מוגהוואט שאנל מדברים עליו. לגבי הטורבינות גז. בשנת 1988 התחלנו להוציא מכרזים

ליצרנים פרטיים, כפי שאתם יודעים- יש לנו מכרז של 65 מגהוואט ליצרנים קטנים,

שאמורים להכנס ב-1998 לפעולה- אנו עומדים להוציא, בתחילת השנה, מכרז ליצרנים

פרטיים של 200 מגהוואט טורבינת גז שמתוכננת להכנס לפעולה בשנת 1999, אנו מנהלים

חברות, שאם אנו נגיע לסיכום- לולבי התחנה הזו של 150 מגהוואט , יצרן פרטי אמור

להכנס בשנת 2000.

א' גולדשמידט;

כלומר" זה פצלי שמן, ולא טורבינת גז.

זה פצלי שמן, ולא פחם.

מד ו /1/

מדוע פצלי שמן?

על זה ידברו גם בעוד 50 שנה.

פצלי שמן זה מקור האנרגיה היחידי שיש לנו כרגע במדינת ישראל.

מה עם טורבינות גז?

י' דביר;

פצלי שמן הוא הומר שמתחרה עם פחם- אם אנו מצליחים לנצל את הפצלים, שזה

אבנים, לגלרוס אותן ולשרוף את מרכיב הדלק, שהוא בערך כ-14% בלבד, וליצר חשמל

באמצעות פצלי השמן האלה, אנו יכולים לחסוך יבוא פחם. ההשקעה במתקן כזה היא גבוהה

מאד - בערך כ- 2,000דולר לקילו ואט, כלומר כ-1,300- 1,400פחם.

גולדשמידט;

מדוע אינכם עושים זאת כבר? מדוע אינכם חולכים לטורבינת גז?



י' דביר;

מדוע איננו עושים זאת כבר? טורבינות גז זה בשביל שיאי הביקוש; כפי שאמרתי.

פצלי שמן זה אספקה בעומס הבסיסי- זו השקעה גבוהה, וזה מה שהסברתי בהתחלה, שהיא

חייבת לעבוד 24 שעות . מרכיב הדלק הוא נמוך מאד שם, בערך 1.5 סנטים, ולכן אם

תעבוד around the , ותשרוף כל הזמן, רק אז כדאי להשקיע במפעל כזה עם 2,000

דולר לקילוואט מותקן .

זה לקח לנו הרבה זמן -יש לנו הברה קטנה, המשותפת לנו, לכי"ל ולבתי-זיקוק,

בשם "פמא" - פיתוח משאבי אנרגיה - שם מפתחים את הנושא של פצלי שמן - יש לנו מתקן

121מגהוואט שעובד במישור רותם ע"י רותם בחצר של רותם דשנים- המתקן הזה כבר

עובד שנתיים- אנו הוכחנו כבר, שאפשר לשרוף פצלי שמן, ואנו כבר נמצאים עכשיו במצב

שאפשר לעבור מדוודים של 12 מגהוואט לדוודים של 75 מגהוואט ולעשות תחנת כוח אן עול

75 מגהוואט 1 שחברת חשמל חובה לעשות או 1513 מולה מגהוואט שמבוססת על שני דוודים של

75 ועוד טורבינה של 150 מגהוואט. - זהו השלב הבא של פיתוח הפרוייקט הזה היה

צריך להיות פרוייקט מהקרי גדול השקענו רק במתקן הזה יותר מ-50 מליון דולר-

עד עכשיו, השותפים, אותם כי"ל ובתי הזיקוק, לא היו מוכנים. היום, הצטרפו הבעלים-

אייזנברג טוען , שהוא מוכן ללכת גם כן להשקיע במפעלים של פצלי שמן , יכול להיות,

שגם "פמא" עצמה, בשלב כלשהו, תכנס וים כן לבנות איזה 150 מגהוואט פצלי שמן או

חברת חשמל ישירות-

בכל אופן , כרגע, המטרה של משרד האנרגיה היא להכניס לזה בקנה מידה רציני קרוב

ל-600 מגהוואט יצרנים פרטיים, ואנו מתכננים- בכל אתת מהשנים, 2000 ,2003 ו-2004,,

להכניס יצרן פרטי בכ--150 מגהוואט שעובד על פצלי שמן. אז, אלה הפרוייקטים

העיקריים של תכנית הפיתוח-

מה עם רכש גומלין?

במקרה שלנו, הפעם ,בעידוד שלנו ולחץ שלנו, הצלחנו להגיע לכך, שבדו ודים האלה 36.7

מליון דולר זה עבודה שעושים בתע"ש ובקדמנ' בשביל לספק לנו את המרכיב הישראלי-

כלומר, בתוך הדוד עצמו יש לנו כבר יותר מ-20% מרכיב מקומי-

מ' מייצר את הדוודים?

י י דביר;

חברת "בבקוק אנד וילקוקס".

חברת " בבקוק אנד וילקוקס".

היו"ר ג' גל: האם העובדה שהזכיון עוד לא הוארך משפיעה על פעילות החברה בתחומים האלה של

גיוס הון?

זה שהוא לא הוארך, אז הוא לא הוארך גם הרשיון איננו, והוא צריך להגיש עד

תחילת מרץ. החוק עדיין איננ.זה ודאי, מקשה על המצב הפיננסי של החברה- אנו

היינו אמורים כבר לצאת בהנפקה של 200 מיליון דולר לשוק האמריקאי, והיות ונגמר

הזכיון ועדיין אין לנו רשיון, אבל ישנה כבר החלטת ממשלה מה צריך להיות וישנה



החלטה מה צריך לכלול בחוק. הם דרשו הרבה מאוד הבהרות לגבי עמדת הממשלה בתום

הזכיון? איך ייראו היחסים ואיך חברת חשמל תפעל לאחר תופ הזכיון? בדברים האלה אנו

קצת מתקשים לקבל מכתבים מידידנו, שמחייך כאן, ומאחרים במשרד האוצר, על מנת

להבריך- את העמדות- כתוצאה מזה ההנפקה שלנו נדחתה,למעשה, עד עצם היום הזה"

היו"ר ג' גל;

תודה. אני מציע, מר אלקינד, שאולי אהרי שחברי-הכנסת ישאלו נעשה עוד סיבוב-

ד' תיכון: אני מניח, שגם קראנו, אבל בבקשה , מר אלקינד, הצג את הבקשה.;

א' אלקינד;

למעשה הפעם, הבקשה היא לשלוש ערבויות עבור אותם הפרוייקטים שדובר עליהם

קודם - שני הפרוייקטים של חברת החשמל - כאשר החלוקה לשלוש ערבויות נובעת מהעובדה

שבפרוייקט אחד יש, למעשה, עירוב של מימון בין ה-EXIM האמריקאי וה-EDC

ד- תיכון ;

מה זה EDC?

א' אלקינד;

EDC זה הבסס"ח או הEXlM- הקנדי,

ד' תיכון;

א יי אלקינד,;

מה הם שייכים ?

א' אלקינד;

זהו המרכיב הקנדי בציוד.

ד' תיכון ;

אינני בטוח.

כן

כן.

די תיכון ;



י' דיבר;

לחברת Sabcock " Wilcox יש יצוד גם בארצות-הברית וגם בקנדה- כלומר יש

Babe DCki1C0X קנדה 1 --Babccck ^ Wi 1 cox ארצית הברית.

האם הם מייצרים את ח-; בקנדה?

י' דביר;

חלק בארצות-הברית וחלק בקנדה. חלק בישראל כמובן .

ברוב המקרים, כמו גם אצלנו, מה שקורה הוא שזה

באותה מדינה , כדי לקבל את כל המימון מאותה מדינה- הבעיה היא כאשר האחוז של

היצור בחוץ הוא גדול מ-15% ,ואז חייבים ללכת לשיתוף פעולה עם האחרים . יש את שלוש

הערבויות האלה, באחת יתנו לנו 182 מליין דולר - על פי הסיכומים, זה מה שחברת

החשמל צרילה עכשיו. למעשה,אלמלא הערת יושב-הראש והתשובה של יוסי דביר על

חברת החשמל, למעשה לפחות ה -EXIM האמריקאי הודיע שאם יהיה RAT INS לחברת החשמל הם

על ערבות מדינה" ולכן אנו חייבים לספק ערבות מדינה לגופים שנותנים או את המימון

או את הערבות להלוואה של הברת החשמל למימון ההשקעות האלה-

א' גולדשמידט;

EXIM היתה גם בבקשה הקודמת -- נכון?

מדוע זה תמיד EXIM?

ברגע שזה אמריקאי, זה EXIM יש כאן מונופול- תמי:--

א;

האם זה מונופול ?

א' אלקינד;

הרי הסיכון העיקרי הוא סיכון פוליטי.

E Xin-BANK

-הבסס"ח האמריקאי.

הבנתי.

נד

הסיכון הוא? מבחינתם , קודם ככ, ל1;בי י;1!ראל ורק אחר כך מה יקרה לחברת חשמל-

ברוב המקרים הברית UTILITIES בעיקר כשהן מ1-נ1ב-ל טבבי הן לא מהווה פיכין .

הסיכון ן שריאים אותני, הוא הסיכון שאנו חיים במ^רח התיכון- כמו שאמרו לנו בחברות

RATlM8--n " אכ הי- לכב ^בניכ אהר"כ^ -י כ ו ל להיות שהייתם מקבלים 8RATIN , וכנראה

הייתם מקבלים יותר גבוה. לכן- הם דורשים ערבות מדינה, שתגבה, למעשה, את המשך

ההתחייבות שלוקחת הברת החשמל מעבר לתקופה שעדיין לא ידוע איך ייראה הרשיון

העליון ו כדו'

האם EDC זה ...

א' גולדשמידט;

האם זו החברה, שמספקת את ...

לא

זה ה- הקנדי. זה הבסס"ח הקנדי.

לכל מדינה יש את הבסס"ח שלה .

אני מוכרח לומר, שקראתי את הבקשה, והיא יותר מכסה מאשר מגלה, אינני מבין את

הסניף הראשון . מה זה "תכנית הפיתוח של חברת החשמל.,-- עד שנת 2000 מחייבת הבקעות

של מה אתה מבקש את ערבות המדינה?

לא- מה שאני מבקש זה על עיסקאות שקשורות בסעיף 3-

די תיכון

האם זה רק לזה ? מדוע אתה צריך ערבות מדינה בכלל?



אסביר, אני מוכן לא כתת -

1חבר - הכנסת דן תיכון שאל שאלה רטורית.

לא . הפעם זו לא רק שאלה רטורית, אלא שאלה שחוזרת על עצמה

לומר לך , אבי אלקינד, שג'נרל אלקטריק מוכנה לעשות כל עסק עם מדינה; ישראל בלי

ערבות מדינה. אני יכול לומר, בטחון , כי אני זוכר את הצעתם להבי מנועים למטוסים-

לולביהם הם אמרו; -'אתם תמיר הולכים למי שדורש מכם ערבות מדינה, כלומר EXiri. לנו לגביהם הם אמרו: "אתם תמיד הולכים למי שדורש מכם ערבות מדינה

יש מוסדות. אנו יכולים לממן את הענין הזה"- לכן- אני הושב,שכל ההזדקקות, לפחות

לגבי חלק מן הציוד, לערבות המדינה איננה סבירה מנקודת ראותי, שהרי לכל מ3על כזה,

וגם ל- Babcock , יש ודאי מוסדות מימון, ואנני תושב שבמצב של היום הם

מבקשים ואנו צריכים לתת ערבות מדינה-

וכאן אני מגיע למקורות של מדינת ישראל במט"ח . במצב של היום,שיש לך ערבויות

אמריקאיות לא מנוצלות, מדוע אתה לא מפנה את חברת חשמל, כפי שעשית בעבר. לערבויות

בישיבה הקודמת שאלתם מדוע נותנים את ההלוואות האמריקאיות- הם הבינו את המסר,

ועכשיו הם באים עם דבר אהר.

ברצוני לדייק, אם אתה כבר מצטט את מה שאמרתי- אמרתי, שהברת השמל צ- י כה

להשתמש בערבויות האמריקאיות רק אם זה כדאי לה, ולא משום שיש ערבויות אמריקאיות.

אם היא יכולה להשיג בשוק החופשי הלוואות בתנאי מימון יותר טובים, היא לא צריכה

להכנע ללחץ של החשב הכללי, שרוצה להראות את הפיזור ואת השימושים של ערבות

המדינה ואז, נאמר לנו. .בכל מקרה. הערבויות האמריקאיות זולות יותר מכל מה

זה מה שאני רוצה לשמוע; האם התנאים כאן הם תנאים יותר טובים? בערבווו מדינה

צריך להשתמש מה שפרות- היא :לם עולה כסף. יש לה עורך כלכלי- בכמה אתם מחשבים אותה?

לכן, אינני מבין מתי הולכים לערבות מכספי האמריקאים, הערבויות האמריקאיות,

m-- ולמה EX1M תמיד רוצה ערבול; מדינה- אינני בטוח. edc-u רוצה

ערבות מדינה. אני בטוח, שג'נרל אלקטריק לא רוצים ערבות מדינה-



עתה ברצוני להביןמי התחרה על הפרוייקטים האלה עם Babcock h Wile ox .אלה

שני שמות סקוטי ים.

זו חברה מהוגנת מאד.

די תיכון ;

זו אחת הגדולות בעולם- אני שואל האם כשעושים מכרן לאספקה הדו ודים, תחנות

הכוח, למשל נלקח בחשבון Babcock ?י Wilcox-iij מי שמממן אותם ידרשו ערבות מדינה

ויכול להיות ש לא ירצו ערבות מדינה, ויש לזה עלות ויש לזה מתיר- זה שאתה בא

"עכשיו, תוסיפי לנו ערבות מדינה" זה קצת משנה את תנאי

המכרז כי בתנאי המכרז ישנם ודאי סעיפים שעוסקים במימון נ איך ימומן הפרוייקט,

איזה אשראי ינתן באיזו ריבית ולאיזו תקופה, ואינני בטיח שהתקופות כאן הן הנוחות

ביותר, אלא אם כן יבוא האוצר ויגיד : '-יש לנו בעיות במטבע חוץ רוצים לממן

את זה ממקורות חיצוניים כמו EXM-EDC"/ אבל' אינני חושב שזהו המצב .

שיש לנו מקורות במט"ח, שאנו ולא מנצלים אותם, וחבל שאנו מגדילים את ההתחייבויות

במט"ח, כשיש לנו בקופה מלאי כזה של יתרות מט"ח, כי הרי בסופו של דבר אנו משלמים

פעם בכסף שאנו לוקחים באמצעות EX1M ופעם שניה כשאנו לא מנצלים את הכסף

האמריקאי שלוינו בערבות ממשלת ארצות-הברית והוא מונה כפקדון במרתפי בנק ישראל-

לכן, אתם צריכים להרחיב ולומר לנו מה היו השיקולים ללכת דרן- EXIM ולא ללכת דרך

הערבויות האמריקאיות, כשם שהיינו שואלים את השאלה ההפוכה במקרה והייתם הולכים

דרך הערבויות האמריקאיות.

אם בעיית חידוש הזכיון לא היתה קיימת, חברת חשמל, כמו כל PUBLIC UTELITY

גוף שצריך להנפיק מניות ואיגרות חוב שהל: הנכס הכי טוב של גופים מוסדיים. קופות

פנסיה בחוץ- לארץ משקיעות בחברות חשמל ובכל public utility-

די תיכוי ;

זה עסק בטוח-

פעם ה-- RATINGשל הברת חשמל היה יותר טוב מ- של המדינה- המדינה היתה

מנצלת את חברת השמל, כדי לגייס כסך. אני מבינה, שאי חידוש הזכיון מפריע לחברת

חשמל לצאת הן בהגדלת ההון, הגדלת הון מניות, והן באיגרות חוב. אני מבינה,שהיא

לא יכולה לקחת יותר הלוואות בארץ, כי היא עוברת את גודל הלווה הבודד.

רק לאחרונה ה-א הוציאה 60 או 70 מליון דולר או שקל, ואינני יודעת בדיוק כמה-"

62.5 מליון דולר.

ס' אלחנני;

-על קניית האדמות בנמל אשדוד. זה הלך מהמזומנים. אז, אני מבינה שרוצים

לנצל כל אשראי שיש והיכן שאפשר לקחת אשראי. שאלתי היא האם כאן לא נסחפים בצורך

הזה ללקיחת אשראי, כשאת הקרקעות קנו מהארנק, מהקופה שלהם.

ס' שלום;

ברצוני להמשיך את מה שאמרה סמדר- אינני יודע כמה החייבויות יש בחברת חשמל.

היום, בטח יש הרבה יותר- כמה יש היום כבר?

5.5 מיליארדי ש"ח , שזה גם ....

1.7מיליארד-

יש לך את זה בדף.

פי שלושה. כלומר, האם יוצא, שכל אגורה של פיחות,זה3)17 מלי וי דולר?

סליחה. זה 17.של אגורה ששער השקל עולה , זה 17 מיליון דולר אצלם.

שקל.

ס' שלום: 17 מיליון דולר , ולא 17 מליון שקל

שקל

מיליארד ו- 700 מליון דולר , תחלק כל אגורה ל-100, זה לא יעזור כלום שכן

התוצאה היא 17 מליון דולר ולא 17 מליון ש"ח איך זה נהיה שקל?



ס' אלחנני;

זו אריתמטיקה.

בכל מקרה אריתמטיקה. ברצוני לדעת שני דברים דברים- ראשית, מדוע אינכם לוקחים

בשוק החופשי? מדוע אינכם לוקחים בחוץ-לארץ ללא ערבות מדינה? היה מצב, ששנים לא

נתנו לחברת החשמל ללא ערבות מדינה. הדבר היה ידוע. אבל, אני יודע היום נותנים.

בתקופתי נתנו קומפני פיננסייד שהיה הראשון שנתן אומנם סכום קטן , 60 מליון דולר,

אך זה פרץ את האפשרות לקחת ללא ערבות מדינה. הייתי רק השבוע אצל "סלומון ברדרס",

וגם הם אמרו לי שהם מוכנים לתת- מוכנים לגייס, מובנים להביא לכם כספים ללא ערבות

המדינה- קודם כל- אני שואל- מדוע צריכים שוב לבוא לערבות המדינה?

שנית, וזה הרבה יותר חשוב, אנו רואים בדיוק מדוע לא צריך את הערבויות

האמריקאיות- יש מיליארדים ששוכבים, ואף אחד לא רוצה לקחת אותם- זוהי, בדיוק,

הדוגמא מדוע לא צריך את הערבויות האמריקאיות- יושבת חברה, שכבר פעם לקחה בסכום

900 מליון או מיליארד? אני כבר לא זוכר-

לקחנו 1.5מיליארד.

ס' שלום;

מיליארד וחצי- זה כבר רץ אז הכריחו אותם, ולא כל כך רצו-

לא נכון.

לא כל כך רצו. אני זוכר, שדיברו עם עדי; בזמנו, שיקח- חברת החשמל היא כמעט

האמריקאיות אין דורש, ולכן יש את ענין תשלום הפרשי הריבית האלה בין מה שאנו

משלמים כשלוקחים את ההלוואה - כמה זה היום: 7%-7.5%? אבי אלקינד כמה היא היום

א' אלקינד: אתן תשובה.

היום, אין תשובה על זה. לא רוצים לתת את התשובה.

אינני יודע אם היום.

אז, זה היה 7%-7.5%, כשקיבלו על הכסף הזה בשוויץ 3.5%, וכל חודש שילמו

הפורשים של עשרות מליוני דולרים רק על זה לכן ברצוני לדעת שני דברים מדוע לא

לוקחים בשוק החופשי? מדוע לא לוקחים את הערבויות האמריקאיות?

אני חושב, שהדברים ברורים- אבי אלקינו, התחל לענות בקול רם ובשפה מובנת-

אם אני מסכם, אנסה למקד כל מה שנאמר לאן, כי נאמר כאן אותו דבר, למעשה,

במלים שונות, כך שהנושא הוא אותו נושא: הקשר בין כספי הערבויות האמריקאיות, הקשר

עם ערבות המדינה וחברת החשמל והייתי אומר; EXIK, EDC וכדו'- אתן קצת רקע: ב-1.7

מיליארדים, שיוסי דביר הזכיר קודם, למעשה, זה תמיד מתחלק לשני סוגי ערבויות-

אחד, אם תשימו לב, הוא 3-5 מיליארדי ש"ח? שהם בגין כספי הערבויות האמריקאיות. כל

היתר זה בעיסקאות שונות מ-EXIM או דומיהם, למשל דרום אפריקה.

האם זה נכון לרגע זה? במלים אחרות? האם ה-534 מליון ש"ח הם לאחר שהחזירו כבר

הלק?

כן.

א' אלקינד;

זה נכון ל-17/10. שלשום. כאשר אתה שואל מהי המדיניות שלנו לגבי ערבויות

המדינה, הרי אנו לא רוצים לתת ערבויות מדינה בכלל- אני בעד, שהמדינה לא תהיה

מעורבת בעסקים ולא בישירות- לכן , רוצים לעשות את ההפרטה- אותו דבר לגבי זה שלא

רוצים ערבויות מדינה- כך שאם אפשר; אנו משתדלים לא לתת- אלא מאי? בקטע הזה של

ערבות מדינה אין הבדל אם מדובר בכספי הערבויות האמריקאיות או אם מדובר בכספים

לדוגמא לאלה- כי גם בכספי הערבויות האמריקאיות אנו צריכים ערבות מדינה בגלל

בכל מקרה, והכסף שוכב אצלך לערבויות האמריקאיות- זה עוד כסף נוסף.

א' אלקינד;

חבר-הכנסת סילבן שלום, זה בסדר- אני אגע בכספי הערבויות האמריקאיות בנפרד-



ד' תיכון ;

הסבר את הענין הלווה הבודד. כשמדובר בגופים חיצוניים-

כאן באה חברת השמל ואומרת לנו: "אם אנו הולכים ל-EXIM, אנו צריכים ערבות

מדינה''. ואני לא נכנס לקטע שאתה שאלת קודם האם זו חובה או לא חובה. את זה יסביר

יוסי, הוא טוען, שזו חובה- אני מאמין לו.

זו דרך קלה ביותר. אין שום סיבה.

יכול להיות שאתה צודק, אבל אם יוסי-..

הוא אומר, שעל זה יוסי ידבר אחר כך.

ד' תיכון;

אבל, זה עניינו.

א' אלקינד;

לא. אני מקבל את זה ממנו.

ד' תיכון ;

הוא היה צריך" לבדוק את זה, כי הוא מגיש את הבקשה- הוא רק by product עכשיו.

לא מכספי הערבו י ות-

לגבי העיקולים האם לקחת בכלל מEXlM-i EDC- או לא, כספי הערבויות הם תכנית

שתיגמר ב--1998 וב-1999 וחברת חשמל עדיין תזדקק למקורות כספיים.

איזו תשובה זו?

כדי לעשות זאת, אנו מציעים לחברת החשמל והם עושים את השיקול בעצמם, וימשיכו

עם מקורות מימון ולא ייבשו את מקורות המימון האפשריים עוד לא בא לציון גואל,

יכול להיות שנזדקק לכסף.

ס' שלום;

של הערביות האמריקאיות?

לא. בכלל לכסף.



למימון התקציב. זה בגלל זה.

זה למימון שלהם.

למימון הגרעון.

ד' תיכון ;

אבל, האם אינך מבין שאתה משלם פעמיים?

איני מבין את הטיעון .

תן לי להסביר. עוד לא הגעתי לזה.

האם אתה א ומר, שחשוב שהם ימשיכו לשמור על המקור הזה של BANK EXIM?

כן.

וזאת, לתקופה שלא תהיינה ערבוי ות אמר יקאיות.

הוא אומר, שאם התחלת פרוייקט עם EXIM, אזי אתה חייב להצמד ל-EXIMלכל החיים.

זה דבר,שלא הייתי מקבל אותו.

זו הפרשנות של...

הבנק האמריקאי מעוניין בזה יותר מאשר הקונה.

למה? אם יקחו מהערבויות האמריקאיות, האם לחברת חשמל תהיה בעיה ב- 1998 לקחת

א' אלק י נ ד;

כן, לחברת חשמל יש בעיה כבר ב-1998. אנו ב-1995 עוד לא מסוגלים לסגור. לכן,

דרך אגב, ישנן אמירות שאולי הן נשמעות טוב אך הן לא לגמרי נשמעות טוב- כלומר, הן

לא לגמרי מבוססות על מה שקורה בפועל לגבי הערבויות האמריקאיות.



לגבי מצב הערבויות הערבויות האמריקאיות. ונעזוב לרגע את חברת חשמל והכל,

בערבויות האמריקאיות אנו גייסנו בינתיים 4.9 מיליארד.

ד' תיכון: האם זה מתוך שש מנות? האם זה מתוך שישה מיליארדים?

א' אלק י נ ד;

זה מתוך שישה המיליארדים והאפשריים. עד עכשיו, יכולנו לגייס שישה מיליארדים.

למעשה, מתחילת החודש הזה יש לנו שניים נוספים- מה שקרה הוא, שבשימושים של כספי

הערבויות; נכון להיום, אנו, למעשה, ניצלנו- נשארנו עם יתרה של בערך 400 מליון

דולר בלבד בבנק ישראל. כל יתר הכסף - או שיש עליו כבר התחייבות להעבירו או שהוא

מתוך ה- 4.9 זה 400 פלוס 500, כלומר 900. כרגע - נכון להיום, יש 900 מליון

available שנמצאים בקופה לכאורה- מדוע "לכאורה"? אנו לא מגייסים הלוואה. הגיוס

באמצעות ערבויות הולך ע"י גיוס בשוק ההון- למעשה, כל גיוס כזה מורכב מ-42 או 44

הלוואות שונות- מאחר והכסף של כספי הערבויות הוא חוץ תקציבי, אסור לנו לחלק מה

שאין לנו- קרי, אם אין לנו MATURITY מס ו י י ם, אם אין לנו כסף לשנת 2007 לפברואר

2007, אי אפשר לחלק כסף לפברואר 2007.

לא הבנתי.

אם הכסף שלנו נגמר באוקטובר 2005, מותר לנו לחלק רק עד אוקטובר 2006. וזאת

מאחר והכסף הוא פקד ו ן .

ד' תיכון ;

איזה כסף?

מה ששוכב בבנק ישראל.

הערבויות:

לא EXIM. להיפך . לא נכון.

האם אתה אומר, שהערבויות הן לתקופה קצרה יותר?

אני מסביר איך זה עובד בערבויות. בערבויות אני יכול לתת רק מה שיש לי.

א' אלקינד: עכשיו למשל יש לי בעיה. חברת חשמל רוצה כספי ערבויות, ולא מה שחבר -הכנסת

בסדר. מה זה משנה?

איך אין לך? יש לך 900 מליון ?

אין לי. מה שיש לי זה רק לשש שנים, לחמש שנים או לשלוש שנים. זה מה שנשאר לי

בפקדון. אם זה מה שנשאר לי בפקד ו ן , אני לא יכו ל לתת לו-

א' . גולדשמידט;

חברת השמל, לפי התכנית צריכה להחזיר את הכסף הזה בתקופה יותר מאוחרת.

א' אלקי נד;

תוך שנתיים הוא צריך להחזיר את הכסף. הוא לא רוצה את הכסף.

למה לקחו לשנתי ים?

חייבים. על מה הולכת ערבות מדינה אמריקאית? היא הולכת על המעטפת של ההלוואה,

ועל המעטפת של ההלוואה יש בה החזרים כבר כעבור חצי שנה-

ד' תיכון ;

אבי אלקינד אנו פ ותח י ם כאן כרטיס אשראי לחברת חשמל. הם את ה-162 מליון דולר

לא ינצלו מהר בבוקר- הם הולכים לנצל זאת עד שנת 1998.

א' אלקינד;

האמן לי, שהם לא בונים תחנת כוח ביום אחד. עכשיו, אתה מקבל מנה נוספת

מהאמריקאים ועוד מנה נוספת מהאמריקאיכם וזה בבחינת בטחון - לכן, אינני יכול לקבל

את הטענה שלך שאין מגבלה. כלומר אין- MATCHING.הוא יפרע את זה. אם הוא יקח את

הערבויות, הוא יצטרך לפרוע זאת כעבור 3-2 שנים.

אבל, אני לא יכול להתחייב על מה שעוד לא גייסתי. כרגע, אין לי.

על פי החוק, אתה מגייס.

א' אלק י נ ד;

בשש שנים. כל שנה אתה מגייס עד שני מיליארדי דולר - נכון?

א' אלקינד;

מותר לי - אנ י לא מגייס.

לא.

מה שפסלו לך לא גייסת?

כמה הגיע לך וכמה גייסת?

א' אלקינד;

עד 1 לאוקטובר 1995 , קרי לפני 19 יום, ניתן היה לגייס שישה מיליארדי בניכוי

חצי מיליארד, נניח, 5.5 מילארדים. אני גייסתי רק 4.9.

ד' תיכון;

מדוע לא גייסת את החצי? האם זה כי אין לך מה לעשות עם הכסף?

א' אלק י נ ד;

אני מתכנן את ה- FLOW CASH שלי לפי הצרכים.

ד' תיכון ;

האם אתה לא לוקח זאת במסגרת ה-FLOW CASH שלך? אינני מבין את ה- MATURITY שלך.

אני לא י כול לגייס כל פעם שהוא צריך סכום קטן .

אתה מגייס למדינת ישראל. מדוע אתה לא יכול לתת? מדוע לפני שנתיים שכנעת

אותנו שי קח ו רק מהערבויות?

ד' תיכון: מה זה? הם באו לכאן- הם היו כאן- אינני מבין את ענין ה- MATURITY.

האם אפשר להסביר?

ד' תיכון ;

מדוע EXIM בערבות מדינה? אני חוזר ואומר, שבג'נרל

אלקטריק אתה יכול לקבל בלי ערבות מדינה- תשאל את נציגם בארץ, שאינני יודע מי זה.

חבר-הכנסת דן תיכון, אסביר הכל- קודם כל- אנו לא לוקחים EX1M בערבות מדינה-

ישנן ארצות, שאנו לוקחים באשראי ללא ערבות המדינה- אנו לקחנו מאות מליוני מארקים

כבר- בגרמניה ומאות מליוני פרנקים שויצריים, וכנ"ל בצרפת- בכל המקומות האלה אנו

גייסנו את הכסף בלי ערבות מדינה, ולא באנו לכאן אלא רק פעם אחת ואסביר מדוע-

בגרמניה, אף ספק לא נותן לך ללא ערבות הביטוח סיכוני סחר חוץ הגרמני "הרמס"-

ל"הרמס" יש שני תעריפים. אם אתה בא עם ערבות המדינה אתה משלם, נניח, 5%.

אומר, שזה מייקר למשלם המסיב.

רגע.אנו, לאור ובמדיניות של החשב הכללי, משלמים את התעריף הגבוה, ולא לוקחים

את ערבות המדינה-

באירופה.

באירופה- רק פעם אחת באנו לכאן על מילווה אחד, בשעתו, כשהיה סכום גדול מאד,

והחשב הכללי הסכים לבוא כאן, ויש לנו ערבות מדינה וחסכנו סכום גדול של כסף.

בסדר גמור.

יתר המי לוות ,-מ-KFW מגרמניה, מ "קרדיט טויס" משויצריה ומק ו מפני פיננסי יר, מה

שהזכיר חבר-הכנסת סילבן שלום כאן, מצרפת. אנו לא דורשים ולא מקבלים, ומגייסים את

המקומות היחידים, בו דורשים מאיתנו- הם ארצות-הברית וקנדה- הם טוענים טענה

סתם, הם אומרים- ''אתה חברת חשמל, חברה ממשלתית, עם 99.8%. תביא ערבות המדינה- לא

תהיה חברה ממשלתית, נשפוט אותך לגופו של ענין"- חד וחלק- בתיאום עם החשב הקודם,

"ניקח את המילווה הזה הקטן- שמופיע עכשיו אצלכם , 58 מליון

דולר, -ננסה לקזז אותו ללא ערבות מדינה"- המילווה הזה כבר הגיע לדירקטוריון של

EXIM ול-LEVEL הגבוה ביותר- ולקח שנה עד שטיפלו בו- הטורבינות כבר נמצאות, ועוד

מעט ה ו לכים להפעיל ואנו עוד לא קיבלנו את המילווה- בינתיים, שילמנו במזומן- אז,

אנו צריכים לקבל את הכסף- מה הם החליטו בסוף?

מוכנים להתחיל להתחיל לעשות בלי ערבות מדינה את הדבר הזה, בתנאי שאנו

נביא RATING.כרגע לא יכולים להביא RATING ,מכיון שאנו עומדים לפני סוף

הזכיון, ואנו לא יכולים לקבל את המסמכים המאפשרים לנו להוציא את ה-RATING. חברות

ה-RATING כבר היו כאן. ישבו אצלנו ויצאו מאד שבעי רצון מחברת חשמל. אבל, ברגע

האחרון - כדי להוציא את ה-RATING, היה צריך לקבל מכתב כלשהו על POLICY של

הממשלה כלפי חברת החשמל. לגבי המכתב הזה, יש ועדה של מנכ"ל משרד האנרגיה מנהל

אגף התקציבים ומנכ"ל חברת חשמל, ועוד לא החליטו לא יכולים להגיע לשום הסכם.

אז ,תסתכל מה שאתה עושה.

עכשיו, אני חייב לקבל את הכסף. כרגע אנו יכולים לקחת כסף רק על בסיס ערבות

המדינה אני לא מדבר על הכסף עצמו. את הכסף הזה עם ערבות או בלי ערבות ועם

RATING אני הייתי לוקח. צריך, שיהיה לך ברור, שהייתי לוקח- עם התנאים שמופיעים

כאן גם ערבות המדינה כאן זה משהו ביורוקרטי שאני צריך להציגו. אבל, גם אם הייתי

יכול לקבל עם RATING ולשלם אותו ל-EXIM הייתי משלם אותו כסף ואפילו קצת יותר,

כי בלי ערבות תמיד משלמים יותר. הייתי עושה את זה והייתי לוקח את הכסף הזה כמן

שזה- כלומר הכסף הזה הוא כסף טוב- הוא ניתן לנו בתנאים מצו י ינים, כולל ערבות

מדינה, אנו מעוני ינים לקבל אותו והוא חלק מתוך התמהיל של מקורות המימון של הברת

החשמל-

אנו לוקחים ערבויות אמריקאיות- לקחנו 900 מליון דולר במשך שנה ורבע והשנה

700 מליון דולר.

אז. שאלתי את השאלה ההפוכה.

אנו באים לחשב ורוצים בשנה הבאה מיליארד דולר והוא אומר- "אין לי". עכשיו

אין לי. אם הייתי יכול לקבל במקום הכסף הזה מערבו י ות, מהמדינה, לתקיפה של 20-15

שנה- מה אכפת לי מאיפה בא הכסף- אם מכספי האמריקאים או משמה?

ד' תיכון ;

אבל, מה הוא עושה? הוא לקח את כל ה- 30 שנה לתקציב- "והוא רוצה לתת לי רק לחמש

שנים. אני אבנה תחנת כוח. ואחז י ר את הכסף לפני שהתחנה עומדת.

עכשיו, לאט לאט, אנו מגיעים לענ ין .

האם הערבויות האמריקאיות. מבחינת העלות שלכם- היו אותו דבר כמו-.-

מבחינת הערבויות האמריקאיות? את זה צריך להשוות עם הנפקה, אם אנו נוכל לעשות

הנפקות- מבחינתנו,זה פחות או יותר דומה- לערבויות האמריקאיות יש את ה-5% חד-

פעמי שמקביל.

זה אותו דבר- הם אמרו. אמרו שהם לא מפסידים.

ל-4 ומשהו אחוזים שמשלמים ל- BANK- EXIM .אבל, לתקופה ארוכה זה בריבית עם

מירווח נמוך מאד.מבחינתנו, זה טוב מאד ועונה על הצרכים שלנו.

א' אלק י נ ד;

רבע אחו ז לשנה.

ברצוני לשאול אותך עוד שאלה, לפני שאתה עונה. ראשית, הערבויות .האמריקאיות הן

לשלושים שנה, ולא לחמש שנים- שנית, מה אתה אומר לנו למעשה? ממשלה מטומטמת- לא

מטפלת בזכיו ן .

לא אמרתי זאת.

אני אומר.

יוסי, אל תענה.

אני אומר. בטח, שאתה לא תאמר. ממשלה מטומטמת. לא מטפלת בזכיון, שעומד להיגמר

במרץ- כתוצאה מזה- אני 'תקוע' על כספי הלוואות, ולכן אין לי ברירה אלא ללכת ל-

EXlM- ו EXIK . אני רוצה את הכסף עכשיו- אין לי ברירה- אני צריך להכנע לתביעות של

EXIM-

לא. אמרתי, שהייתי לוקח את EXIM בין כה וכה.

לא הפרעתי לך-

סליחה.

מה למעשה, אתה באת ואמרת? אני יכול לגי י ס כסף. לצורך זה הכנתי תשקיף. אני



לא יכול לנוע קדימה, כי יש לי בעיות עם הזכיון שיגמר באפריל בשנה הבאה. אילו

היתה באה הממשלה היום לכנסת והכנסת היתה מאשרת את חוק הזכיון; לא היתה לך בעיה.

יכולת גם להנפיק ויכולת לצפצף על EXIM- נכון?

לא על EXIM.

ד' תיכון ;

לא על EXIM על ערבות המדינה, ש-EXIMדורשת ממך.

אמרת: לפי RATING.

ד' תיכון ;

לפי ה-RATING, הרי יש לך RATING גבוה.

לא. אני אמרתי, שאת הכסף מ-BANK -EXIM הייתי לוקח תמיד. ישנה כאן רק שאלה

באיזה מסמך ערבות אני נותן ל- BANK- EXIM לקבל את הכסף. אם הייתי יכול לקבל

RATING, הייתי נותן את ה- RATING של חברת חשמל.

ד' תיכון;

ללא ערבות מדינה".

י' דב י ר;

-ללא ערבות מדינה, והייתי משלם את אותו מירווח.

די תיכון ;

אני שמח מאד,שאתה מאשר את מה שאני אומר בלשון הבוטה שלי. עכשיו, יש לך

תקופת גישור. הרי הזכיון יצטרך להיות מוכרע עד מרץ 1996.

עד 6 למרץ 1996.



ד' תיכון ;

עד 6 למרץ, שזה מגיע אוטוטו וזה אפילו לפני הפריימריס של הליכוד. למעשה אתה

בא ואומר- בגלל שיש לי בעיה בטווח הקצר עד שאתם תגמרו את ענין הזכיון וייקבע לי

RATING, ואז אני אוכל לקבל כסף ללא ערבות מדינה אני צריך את הכסף עכשיו - אבי

אלקינד, הוא צריך את הכסף עכשיו. האם אתה יכול לתת לו לטווח קצר עד שי יגמר ענין

הזכיון והוא יוכל לגלגל את העינ ין?

ס' אלחננ י;

כמו ל "הבימה".

א' אלק י נ ד;

ד' תיכון ;

אנ י יכול לתת לו.

הנה, זו הבעיה שלו. במרץ הוא יוכל כבר לקבל את הכסף ללא ערבות מדינה. מדוע

אנו צריכים להיות ולפתוח את הכיס?

ראשית. אני לא יודע אם זה יפתור את הבעיה.

הוא לא רוצה כסף לטווח קצר. הוא חברה עיסקית. הוא צריך לעשות מה שטוב לחברה.

ד' תיכון ;

אבל, הוא הסביר מה הבעיה.

אבל, אם אני מבין מה שהוא הסביר הרי שהוא בא ואמר: נכון להיום, במשא ומתן

שהיה אתמול, אם היה לו RATING יכול היה לקבל. הוא גם לא יודע מה יהיה.



אבל, יש לו הלוואות, שהוא לקח בשוק החופשי.

ד' תיכון ;

מאירופה.

א' גולדשמידט;

הוא הסביר, שרק באירופה הוא יכול..

ד' תיכון ;

בסדד. אבל, הוא יקבל את זה בלי ערבות מדינה, אם יהיה-

א' גולדשמידט;

לו RATING . לכן אני אומר לו: תממן. מדוע אני צריך לתת ערבות מדינה בסכום

של 132 מליון דןלר? זה לא ע נ י ן של מה בכך. הוא יממן לו. לו יש כסף בקופה לטווח

של שנת י ים -

א' אלקינד;

הוא אומר שהוא צריך 180 מליון דולר.

182 מליון הוא צריך לחמש שנים, עד שהוא יבצע את התכנית לבנות תחנת כוח.

ברור. אבל- איך הוא עושה אות העיסקה עם ,EXIM אם אין לו את ההלוואה במלואה?

זה גם יהיה הלוואה בערבות מדינה- זה יהיה הלוואה בערבות מדינה מבנק ישראלי.

אנ י מעד יף את זה.

אחרי זה הוא יחליף את...



ד' תיכון ;

כן . בלי ערבות מדינה.

כלומר. האם הוא ישיג לו עכשיו הלוואה בערבות מדינה מבנק ישראלי ב-180 מליון-

-ובעוד חמישה הולכים הוא יחליף זאת ב- EXIM ללא ערבות?

ד ' ת יכו ן ;

כן ; ללא ערבות אין סיבה בעולם, שיתנו להם ערבות מדינה בחוץ לארץ.

אם הממשלה נוהגת בטמטום או לא בטמטום, זה ודאי לא יכול להיות בגלל ;ההלוואה

הזו שחברת החשמל מקבלת או לא מקבלת, כי אני יכול להניח מה שגם אתה יכול להניח

שאם ישנן בעיות עם הזכיון אזי הן בתחומים נוספים בשיקול הדעת; לעשות את הזכיון

אתמול או מחרתיים לא נובע. מה-180 מליון דולר שצריך לתת או לא צריך לתת ערבות

מדינה. אני יכול להניח, שישנן עוד כמה בעיות לגבי הזכיון, והחוק עוד לא הובא

לפנינו, ואולי יש שם חוכמה ואולי יש שם טמטום. אבל, זה לא בגלל הנושא הזה. נגיע

ליום הזה, שהחוק יובא לפנינו, ואינני יודע אלו בעיות הוא יעורר. אני יכול רק

להעלות בדמיוני, אם הוא עוד יבוא לפני הפריימריס פה והפריימריס שם, אזי השמיים

הם הגבול, אלו ויכוחים יהיו ואיך יהיה הזכיון הזה, מבלי שאני מכיר את החוק

ואינני בטוח אם הוא יעבור עד מרץ- אני לא יודע מה יהיה המצב החוקי-

ד' תיכון;

חשמל :אז יאריכו לשנה.

הם יעשו חשמל. הם ימשיכו .

ד' תיכון ;

יאריכו בשנה-

יכול להיות- כן- אבל, אז, אני - מניח, שגם לנו תהיה פעולה סגולית, לנו

המחוקקים בעסק הזה - ואני אף פעם לא מטומטמים, כי בהגדרה אנו לא מטומטמים ורק הם

מטומטמים - אז, אין בעיה.

אם אני מבין נכון, הם אומרים- "רבותי , האם אתם רוצים שנקח עוד מהערבויות

האמריקאיות? אנו עוד ניקח מהערבויות האמריקאיות אולי יותר ממה שירצו לתת לנו''.

גמרנו איזו שהיא עיסקה- השאלה, העומדת לפנינו היום, לדעתי, היא האם לאשר את

הבקשה הזו כפי שהיא או לומר להם; "חבר'ה, לכו הביתה- תתנו להם הלוואת גישור"

בעוד הצי שנה, אם הכנסת תהיה בסדר ותחוקק את החוק, מה שאני לא בטוח שיהיה, אז

יהיה לנו RATING . ואז אפשר יהיה את ההלוואה הזו להחזיר" כל הגודל הוא 10%ממה

שמדינת ישראל ערבה לחברת השמל. נכון שהיה טוב, אם לחברת חשמל לא ה י תה שום ערבות,



-כשהיא תצא לבורסה, אם היא תצא היא תהיה אחראית לעצמה- במצב הנתון ,. אם היא לא

תשלם תשלומים, ממילא מדינת ישראל לא תעמוד בצד" השאלה היא האם יש מקום לעשות

היום את כל המהפך הזה, בהנחה ששנינו יודעים אם במרץ יהיה זכיון או לא יהיה

זיכיון.

ד' תיכון;

אתה רוצה להצביע - תצביע.

אני מקווה, שיהיה חוק זכי ו ן במרץ. אינני בטוח.

ד' תיכון;

תצביע.

א' גולדשמידט;

מה אתה מצביע?

אין ספק, שהגיוס דרך BANK-EXIM הוא יותר נוח לחברת החשמל, גם מבחינת

עלותו גם מבחינת אורך הזמן . אבל, אני חושב, שלטווח הארוך צריכים לשחרר את הבניין

ולהגיע למצב מסויים, למרות שהם לא יקבלו הרבה כסף, וצריכים לקבל 50 מליון דולר,

60 מליון דולר פה ו-50 מליון שם, וכל פעם זה לשלוש או לחמש שנים. זה עשר שנים או

אינני יודע כמה. כמה זמן זה?

י' דביר;

גם את זה אנ ו עושים,

בערבויות מציעים לך שלושים.

אתה חייב להגיע למצב, שיגיעו לקחת בשוק החופשי. ראשית, זה יחזק את החברה, כי

ברגע שיש לה אפשרות לקחת ורואים שהיא גם מחזירה והיא עושה זאת, זה נותן לך דירוג

יותר טוב. שנית. זה פחות על אוצר המדינה.

יש דבר, שלא שייך אליהם אלא לאבי אלקינד. לא הבנתי משהו בענין הערבויות. האם

אתם שומרים אותם רק למימון הגרעון? האם נתנו לכם בפעם הראשונה 600 מליון דולר,

ועכשיו עוד שני מיליארדי דולר, רק לעשות את החגיגה ב-1996? קחו את הכסף הזה,

ותתחילו לתת אותו למי שרוצה. איך אתה יכול לתת ערבות ל- BANK-EXIM, כשיש לך בצד

סכומים כאלה אדירים? האם אתה יכול לומר שזה לא משנה?

זהו מימון כפול.

אתה לא יכול להגיד, שזה אותו דבר. אני יודע, שזה לא שייך אליך ולא קשור

אליך- אבל, העבר זאת לפחות למי שבאמת ממונה על כך, לשר האוצר כדי שיידע שכאן

ישנם דברים שאנו חושבים שלא צריכים להיעשות, בצורה הברורה ביותר.

לא ענית לי לגבי ג'נרל אלקטריק, לסמדר אלחנני לא ענית על ענין המקרקעין.

אבל, אתה גם שילמת במזומן על עוד כמה דברים.

בסדר. היא שאלה שאלה.

יש חלק ^שיוצא מכסף כזה, וחלק מהלוואות.

תענה לי לגבי ג'נרל אלקטריק. האם גם הם היתנו זאת בערבות מדינה?

י' דב י ר;

במקרה, במכרז והטורבינות לתחנה הזו לגביה אנו

עכשיו מדברים על הדוודים. עבור הטורבינות האלה זכה אותו ABB מגרמניה, ואנו

מקבלים את. כל הכסף מגרמניה בערבות "הרמס" בלי ערבות מדינה. זהו סכום מכובד של 80

מליון דולר בלי ערבות מדינה- ג'נרל אלקטריק מוכנה לתת לנו בדיוק כמו כל ספק

אמריקאי אחר. כשמדובר על תקופת אשראי, הוא לא מוכן לתת אשראי ספקים ולא שום דבר.

במזומן - הוא מוכן שניתן לו. הוא הלך ל- BANK -EXIM , הביא PRELIMINARY COMMITMENT

של BANK-EXIM אלינו, ו- BANK-EXIM, במידה והוא היה זוכה במכרז- התחייב לתת לנו את

ההלוואה לתקופה של 12 שנה לאחר הפעלת תחנת הכוח.

סמדר כל הנושא של גיוס כספים, הלוואות, כנגד יבוא ציוד זה חלק מהמקורות

הזולים ביותר שיש היום- ישנה החלטה בדירקטוריון, שאם אנו יכולים לקבל את המימון

הזה כנגד יבוא ציוד מכסימום מימון בתנאים טובים, לקחת את זה לפני שאנו הולכים

למקורות אחרים כאלה לטווח קצר- זה גם יותר זול וגם יותר טוב לחברת החשמל.

מקורות המימון של חברת חשמל; אנו צריכים לגייס כל שנה יותר ממיליארד דולר

הלוואות חדשות" בשנה הקרובה- 1.2 ועוד 300 -- נכון? 1.5 מיליארדי דולר-

ס' שלום;

תאמין לי, שהכי טוב הוא שתפתח בנק וזהו.

}'J. i - '

ii-r: ; :י:: : תכ:ית כספית לחשב הכללי- ואנו הראינו שמתון ה-1.5 מיליארדים כ- 300

מליון דולר אנו מגייסים מהמקור הזה של הלוואות כנולד יבוא ציוד; אב זה בגרמניה זו:

ללא ערבות מדינה,ואם זה כאן זה עם ערבות מדינה. 200 מליון דולר - אנו מתכננים

לצאת להנפקה שלנו בשוק האמריקאי בלי ערבות מדינה- אולי נצליח לקבל את --, rating

אחרי שהמדינה תצא עכשיו בהנפקה בחודש נובמבר, ואנו אחריה ננסה לגמור את ה RATlNS-

ולצאת עם 200 מליון דולר. מיליארד דולר "- באנו לחשב הכללי ואמרנו : "אתה יכול לתת

לנו מהערבויות האמריקאיות לשנה הבאה י- מיליארד דולר? אנו מוכנים לקבל מיליארד

דולר". אם הוא יחליט שהוא לא מוכן לתת את המיליארד דולר, אלא סכומים יותר

נמוכים, עבור ההפרש בין מייליארד לבין מה שהחשב יהייה מוכן לתת אנו נצטרך ללכת

לגייס.

האם אינך מבין , שיש כאן מימון בפול?

זה לא הוא,

י' דביר;

ד' תיכון: בסדר, אנו מסתכלים על זה דרך עיני המדינה.

היו "ר ג' גל;

עזוב אותו.

די תיכון;

אני אלמד לך : יש כאן מימון כפול- איך אפשר לאשר?

א' גולדדשמידט;

חבר--הכנסת דן תיכון , זה בהנחה שהוא לא השתמש ב- 900 מליון, אם הוא השתמש, אין

מימון כפול.

אולי נשמע את אבי?

האם יש לך תכניות להשתמש ב-900 מליון?

ודאי שיש לי

אם כך, אולי תגיד את זה

הוא צובע את הכסף הזה. זה מימון כפול א' גולדשמידט: אין ספק, שאם זה שוכב בבנק, זה מימון כפול.

חבר-הכנסת דן תיכון , לא יכול להיות. זה לא כך-

זו הרי הטענה שלכם לאמריקאים-

א' אלקינד;

לא. אסביר לך.

שביקשתם להגדיל ושיאפשרו לכם שני מיליארד.

אז. איפשרו לנו עכשיו.

אז, אמרתם שיש מימון כפול: מצד אחד, יש כסף שלא משתמשים בו.

הכסף הזה, שאנו מבקשים ערבות, זה הלוואות. התשלומים לספקים במסגרת ההלוואות

ייעשו במסגרת עד שנת 1998.

הבנו,אין לנו טענות אליך. לגבי חברת חשמל , יש לנו בעיות שהיא תמיד הולכת

ינוצל. לאחר שייגמרו כספי הערבויות.

לא שייגמרו לקחת אותם מארצות הברית, הם במרתפים.

כן. זה יהיה בקופת בנק ישראל-

אתה רוצה להחזיר את זה לאחר מועד ההחזרה של כספי הערבויות.

מה פתאום?



ד' תיכון

T ~ "1! ל "ך ///י~י " 1י' י -~': //? " ~ ..

?-..

; :_!?_ .._ ? ^ ד.

זה עישר'ן שים ^ונה- זה הכסף הכי ^ווב. מה א י תך?

מה זה ?MATURITY

V V." " ; ? ^~' ר" ד - - ?.? ^;,-! ? ,?;:"ל-^" גלי" ?"-? ז- ??? ;?---?- -..; - י," ?;!ר~י ך :י"! ל ~ ? " ל ?--

sjjj 'li.' J_J yl.= ; -.- U..- ! ) -..-. u.. !i .//..- :j._._/. -v . ?. ^- ! : .--1~i ~?' J.? ; : i.i

JH ;? צריכים לעשות הסכם הלוואה- אנו עושים חלשיו הלל- --ל::;-;"- "לסף עצמי

יימעוך מאוחר- הכסף עצמו יימשך בשנת 1399-1338-

די תיכון ;

י"חךי" ^ אז . זה ישל" בייי"יז2י ללל^ ישריאל.

י י- מהל נ

נושא שהוא חשוב לכפ יותר מאשר לנו - אומרים כאו חברי-הכנסת סילבן ^1לום ודו

תיל וי = "תש י ולו כסף בש-ק החובש--"" מדינת -שראל^ ולא הברת ההע:מל, לא מע1י!לה כסף

?^--נ- -- ^. ; ו 1. ;_ו--1 -^ -" ו :. .- ונ ^_ ו ו ;. / /.3^ !.^i

IN 5 תובע-ם מחברת ההו11מל; "תע]יולו כסף ל'11כושים שנה במיליארדים"-

לא אומרים את ח-;. קח ממנו לשל1'12ים שנה. הוא נותן לך לשלושים שנה. הרי זה היה

כל הקונץ.

הי ו "ר 7..' ו;לנ

אבי אלקינד, האם נותנים ננרבות במקום אחד, לשכספי ערבות שניים נמצאים

במרתביים? כל ו מר, והאם נותנים ערבות מד-נה להלוואה אתת, כא-11ר "3 כסכי ערבות או]רת

^1 נ מצא "ם במרונף במקום כל(11הו במדינת .[0ראל?



די ןןיכןך נ

זה יבנה י^1ראי-

ה^ ו"ר 71 י ירי;

לא הייתי ו"ם- לא ראיתי-

אני מבק;;: כמה הקיר: בלי הערות ביניים, לי זה1 נושא באמת מ י רכב- איפה המימון

כ5ול לאן יאיבה - לא ככול? אסביר איפה נמצא א: לא נמצא מימלן לכול- מה היתה

הטענה שלנו? בשעתו, כשהתהילו עם כספי הערב ו י ות^ אמרו לך; "י/טראל יכולה לו; י יס עד

;יני מיליארדי דולר לשנה לצורך ו;יב1י מטבע חוץ של מדינת ישראל לקלי^^ת עליה". זה

דבר כללי לולמרי, ;1;צריך להלנס למעו-לת הבנקאות הישראלית. הכסף הייב לעבור באמצעות

מערלת הבנקאות הי^1ראלית- מיי; עוד יש בהסכם?' כתוב; " Howavsr , 600 מליון לפעולות

לתשתית", כלומר אפ י^1] לממשלה הוצאות בתהומים מסויימ-ם בתקציב מהסו" הזה, זה עד

י-^ -- - .--? .-. :? - .-

תדייק- זה לא היה בהתחלה. זה הוכנס לאהד מכן -

לא- בהתחלה- האמן לי 30 בנובמבר- 1992. אני לאן מספטמבר מתוך השני

מיליארדים ב-600 ניתן היה להשתמש לתקציב- כל היתר - למערלת הבנקאות הישראלית-

7~/./.'//- ך-י- ך ?? -י-ז-זל? ;-.---inn-י!-- '/ - יי-- :--י?.: ~~- י - ל- ד ?-.;. ר =..-. ד י- י .-יי-- "?:-. ל ד-.ן~ ~ r'.f~י-- - י " י :?./ ד-'ד ד

??.J U : ;;-.. -^ ? 1-_ -.'ןי U.--u?. ?. i : ; jJ ; 5 ; !L-: ii/j ii HJ 1 ;: -.. i i? - j-' ; : _\ : --, "? . ! ^- = I ; Ji U !t :_l -_ :_ ;

עוד בעיות קונצפטואליות השבונאיות ליצד מתיחסים לסוה כזה של כסף" שמצד אהד הלווה

'jAr' f'W'A כך- אל תיגע בו. אל תיתן לאף אחד". גם בנק ישראל התנגד. מי שהתנגד זה

לא אנחנו - בנק ישראל התנגד לתת את הכסף להברת החשמל- אנו אמרנו: "מה אכפת ני!.!?

אם אנו כבר לוינו כמשק והוא ממילא רוצה ללוות כסף , אז אני מוכן שישתמש בפקדון

שלי כל עוד יש לי פקדון שלויתי", כי אני, לצורך ה-600, הייתי חייב ללוות את השני

מיליארדים.

מאז, התקדמנו, ובינתיים, חבר-הכנסת סילבן שלום, הם לא הצרכנים הראשונים-

נהפוך הוא. היום, הבעיה שלי, וזה גם שלי במקרה, בכובע האחר שלי בחשב הכללי, היא

שרוצים ממני יותר כסף ממה שיש לי, כולל הבנקים וכולל הברת השמל- עכשיו, יש שינוי

הדש, שמותו- לנו מעכשיו גם שני מיליארדים. עכשיו, אני לא מגייס שני מיליארדים

לשנה, ומותר ל- להכניס לתקציב שני מיליארדים- מותר לי להשתמש בשש שנים במקום חמש

שנים-

עבור השש שנים אתם לוקחים כל הצי שנה מיליארד דולר-

א' אלקינד;

לא נכון- תבוא אלי, ואתן לך רשימה מדוייקת-

ל" שלום;

מתי הוא לקח? תגיד לי- אני רוצה לשמוע.

הוא אומר: "לא".

יכול להיות, שבחצי השנה האחרונה לא לקהת- אני רוצה לדעת מתי-

היו"ר ג' גל;

תן לו מהסביר.

n-j1!ijf-nn u?' ^^^!J^ :j/7py ?; jH מרץ-ספטמבר. שנה שעברה לקחנו גם בנובמבר. השנה

לא לקחנו במרץ, ולקחנו רק בספטמבר, מתי ניקח בפעם הבאה? אני לא יודע- זה לא שעון

ד' תיכון: מי לא מוכן ? חברת חשמל?

y ~p ij/.?; - ~'Tui איננ" מבין - בל ה^מן אתה מל.1יר לנ!; 0121. ל הערבויות האמריקאיות

הב לא משלמים. אגורה אחת יותר. זה הרי התנאי שלנו-

jd ; 1''-^ .^ HT .N j עוד הע11ק בעליה. כ11/1ה[11וק בירידה או ה!11וק בעליה והת.^11ואןת

בירידה, יש לי בעיה עם ^ה. ^'ה אומר, שאם אני מעביר כו היום כסף, לדוגמא, אז אני

ןןלק מהכסף אולי יכול לה'וו; {11אעביר לו יותר זול ממה שלי זה עולה. מי יו11לם את

ההפרש? משלם 71מ0ים? לכן, כשדיברנו על מימון כפול, נקבע הרעון 5 ^3 תוצר, 2.5X

i ^y;^^ . .^^ 1 J1, צריך לממנו; חלק במילוות פנים, והלק במילוותחוץ. כאן, במקרה, אנ ?

אותה ממשלה, והייתי הייב ללוות שני מיליארדים, ולצורך מימון ההרעון ה!11תמ'11תי רק

ב-££8- קרי, הייתי הייב ללוות מימון ל2ול. זו המע1מעות נ'1ל ןי;מימון הכפול



די תיכךן ;

נכון גם כאן זה אותו דבר-

-אבל, הוא לא קשור לכאן. זה לא קשור, כי כאן מי שלווה זה חברת החשמל-

כלומר, מבחינת המשק, השאלה האם תברת חשמל צריכה ללוות בשקלים או במטבע חוץ היא

אופרה אחרת לגמרי -

- אם הוא היה בא ואומר-" אני רוצה מכספי

הנקודה "לא"- אוליד הפוך- "מותר כיי היום להשתמש בשני מיליארדים להוצאה

תשתית. ואני לא אשתמש". אני החייב ולא אשתמש. זה לא נשמע הגיוני.

אבי, לך איתי והשב לי- כמה קיבלנו עד עכשיו? במה מימשנו מהערבויןת

האמריקאיות?

א' אלקינד: האמת היא, שאינני מוכן עם זה-

מה זה משנה?

בגדול, הלך לתקציב סכום של 900.

היו"ר ג' גל;

השאלה היא היכן ה-900 מליון האלה?

????????????



ה-300 מליון הם בבנק ישראל.

מה היעוד שלהם?

הם לשימוש עתידי של כספי הערבויות-

ס' אלחנני ;

אפשר לצבוע כך.

ס' שלום: ביתרות רשום כל הזמן . זה 8.8 מיליארד דולר יתרות, ומתוכם 4.8 ערבויות- ישנם

רק ארבעה מיליארדי דולר יתרות היום. זה מה שיש.

לא. זה -- אם אתה צובע-

אל תוליד לי- מה זה "אני צובע"? 4-8 מתוך 8.8 הם ערבויות אמריקאיות-

ממשיכים לשרוף את הכסף-

מתי אתה מעריך, שתצטרך להשתמש בזה?

אני - במהלך כל הזמן- אני כל חודש, לכי ביצועי התקציב, מושך- הוציאן

בתקציבים, בסעיפים הרלוונטיים; X כסף - אני מושך מהפקדון -

מתי אתה מעריך; ו1]ת!!1תמ;11 ב- 900 מליון דולר?

במהלך 1995 ותחילת 1996.



דרך אתב, בתוך gju;? 90e-n 270 שהללכים ל^רת חשמל, ;1;כן עד סוף השנה הברת

/.' 7 tti! -.- ;.-: ד - ל !~ ...-: ל !1:-ל- ל ;.י ד-י;,י ד ך7 י י" ל"- ךי"--__-"-ד~ - ;i -; -7-7 r; ~~t rrr!! י--י ל !? י ?!-- זו! י ^ י- - :.-: !-י-..-:

- :!? : -.- ~ .- ל-י ל- ך- - -.-!? - r n '- ל--י;.-: ;-."- -~~ ד-ד--;.-",'- - ?- ל ?-'?.- r.-ri^z-r-- - -

^^;^^ , אני חושב? שהנושא מוצה-

; .. ?? - ל- ^-ל-!;:.-.- ך -7-ל-. ז -

ii-p1n ?JH התייעצות סיעתית-

הי ו"ר 7,' תל;

יו11 בקשה n s ^ji^ ^jj ^u 11ihjj '^ "^n jיהיה ביום ^- 1 j- 00 riiiiiJii' Ji



שינויים בתקציב לשנת 1995

יש כאן פניה מסבר 355 לוועדה בענין "הבימה".

א' גולדשמידט: יש כאן העברה תקציבית- לא?

i ' ' -. - '1יי

י[11 לך בעיה^ אם אינך ע1^]1ה ^^ת היום, מבני שהכסף הועבר- אתה יכןל לןמר; "כך

אני מבקש להעביר את המליון, ואנו נקיים בשבוע הבא דיון בנושא".

מי אמר שהכסף הועבר?

האוצר התחייב בפני בית המשפט לעשות זאת עד יום שני.

היו"ר ג' גל;

אם אתם רוצים להעביר את הלסף, אני לא אעמוד מול הענין -

?._ LJ ? ij-s. . j-?? ;י?:. ". I J /''i s Ui^UJfJt .i!- J. ' j jli _?.,-/S''//J/j '?.'J / J?י-.. ='J il- Li i '/ J.'-I -'iiJIi ; iJi i .-?'i I : = ;י?i

r?:.-..?? ד-"- ^ ך ^'-. ; .-; : - ל-:- ;..:;. ..-;-.!- !;:..?:?: ל י- -..? 7 7- י-י-י.-^ץ ;- 111ו-{.{ ך/..?ך- י---זך-יך ך ד- דיי הל ד 7 ד-!//~ד7-.- ל-^."]י ~ י ;~

. ^i i^Z! -? _I |j.1 j i_i 1 r-.l Ili' f J li... ij.?' - : i j.._i '...,^?' ".?? yJ 1.J. ; ... j.. . ... . ...^i-J ?, /. ???-?? J.ii_ 1

הוא התחייב- ועל סמך זה קיבל ואת השופט.

סי שלום;

היו"ר ג' גל: מונתה לפנינו מספר 0333 לוועדה בענין משרד הדתות.



האם לא ראיתם הבוקר? הוברת מהודרת של השר שטרית עוכבה- אני שואל האם זה כולל

את הענין הזה. ראיתי את התגובה.

מ- בעד לאש: - את בקשת המשרד?

האם אתה השתגעת? אי אפשר לעשות זאח. בלי חברי הכנסת פנחסי ושפירא.

אני רואה, שלחבר-הכנסת סילבן שלום יש בעה רק עם החוברת- והיא נפתרה. האב

נפתרה בעיית החוברת?

מה פתאום?

אביקם בלר, מי מציג את הבקשה שבפניה מספר 0333 לוועדה?

הסבר לנו מהו ''שינוי פנימי מאוזן".

א' בלר;

למעשה, הפניה באה להסדיר מסבר בעיות שקיימות בתקציב משרד הדתות; כמו תקציב

הישיבות, שם היה חסר כסף , וכן עשיית שינויים פנימיים שנובעים מסדרי העדיפויות של

השר שטרית. מאז שהשר שטרית נכנס לתפקידו, הוא התחיל לעשות איזה שהוא דה-ארגון

במשרד. למעשה, הפניה הזי היא השפעה של אותו רה-ארגון ועל פי סדרי עדיפויות של

המשרד,

האם אתה השב המשרד?

א' בלר;

לא. אני נציג משרד האוצר.

אני ראש אגף תקציבים במשרד הדתות-

א' גולדשמידט;

מהו תקציב משרד הדתות?

מ' דדון ; התקציב הוא 1.1.35 מיליארד

1.135 מיליארד. זה כתוב.

שאל: אותנו על כך בעתון "מעריב", וידעתי בערך אך לא דייקתי כמו שפירא.

^-1 י a;i! I

l-j j -.? ._. ii? ' uW =J i:"j. li?'-iii i illjI ij I 1Ji _?i i.i _? U.? _. ? ;?.-.ii.? i -I "^J.-.j^?/ -:JI ! ?Jj _iי^? ' =J -' -- j : j-.

" ל ~ ו--י-"יליב:- .--^ך-' דל" !.; !1 - ר ?-- ד ~ .--;-7ך~-..- :? - .-?. - ך -ל - ל-יו!?: ך .?-: ;-י -- -ל- ל ?. -^ ל-ן;! ?. ךל-

י?-. I : I ; it-J

---;-- r^ ? -.י

יש לנו בעילת קשות של שכר של מועצות דתיות ושל הרבנים בהתיישבות.

מ' דדון ;

^iiiipiiJ J n ^ ^pLfi -. K 1 א1תן ב/1ו1.ח הקודנ^ת 1ב^11נים קודמות- לא היה מספיק- -rpuj 1; \יj

.^h לפנסיה הוא עומס על התקציב-

זה בטוח, אך מדוע אתה רוצה זאת עכשיו? זה מתוקצב בתחילת השנה.

הפנסיה היא לא בתקציב המשרד.

מ' דדון ;

משרד הדתות אמור להשתתף c- 40% מתקציבן של המועצות הדתיות, ו-60% אמורים לבוא

בהשתתפות של הרשויות המקומיות.

י:-- " ר--' ד "י "ו- 5

אינני מבין מה השתנה הלילה הזה?

העלו את והשכר.



מ' דדון ;

היה אי סדר בענין הזה. סמנכ"ל המועצות הדתיות החליט לעשות סדר ולבדוק את

הנושא של שכר ותקנים-

האם בעקבות הסדר- זה צריך לנכות ייתר לסף? כבר יותר טוב שישאיר את זה.

- יש לנו המון תביעות של שכר.

ד' תיכון ;

אני מבקש להאמין את השר לכאן ביום שני.

אני מבקש, שיציג את הבקשה. ממה זה נובע?

מדוע צריך את השר? אולי יש כאן הסברים.

אתה שומע- היא מנוסחת בצורה כזו שלא תבין ; כי גם אלה שכתבי כנראה לא מביני"-

- " ~ 7 ך~ - ד :?

; .י י י יזיל - ; ... ל- י ."t - .t- .-ל-^ י: ל ל ליי

s .! ?J'J i .- i

a" דדו 1 ;

-- תיכוך ^

מה ^ה "השר"? ך ה לא ק"^ור v^j" כלל.

אנו מדברים על מצב של שינוי. אביקם בלר אמר, שיש רה-ארגון במשרד בענין הזה,

ד' תיכון ;

האם דה- ארגון יוצר 24 מליון?

רה-הארגון במה, במערך האנשים? מה אומרה. לך המלה "תקנים"?

??????????

חבר-הכנסת דן תיכון, על איזה סעיף אתה שואל?

אני שואל על כל הבקשה.

/.; י !ז-ך - - ל -

;?, /^ ^ ; 1 ;

יש שינויים פנימיים. הוא לא משנה.

ד' תיכון ;

האמן לי; הבא את השר או את המנכ"ל לכאן כדי שיסביר ממה נובע כל סעיף-

תשאל אותי לגבי כל סעיף?

הוא יודע.

יש ועתה, בראשות פרופ' פרידמן, והיא קבעה מערכת של קריטריונים על חלוקת כל

כספי התמיכות של המשרד. ישנם שם מספר יועצים, כשסכום היעוץ מסתכב בער- בכמה מאוח;

אלפי שקלים.

היכן: בועדה הזו?

מי דדון ;

בנוסף לכך, אנו הוצאנו אח. מערכת התמיכות במשרד לחברה חיצונית, שתעשה זאת

בצירה מדירה, כרי שלא ייווצר מצב של אפליה כמו שהיה אולי קורם- אני לא יודע. הכל

יהיה בצורה ממוחשבת, על פי קריטריונים מוגדרים- כל הדברים האלה עולים כסף-

הכל עולה כסף. האם יש לך תקנה מפורטת של כל הענין הזה? לאן הולך הכסף כאן?

קודם, יש את הוועדה הציבורית-

??????????

בא הבנתי את מה שהסברת.

מ' דדון;

קודם כל, יש הוועדה הציבורית שיושבים בה 7-6 אנשים.

ד' תיכון ;

האם אנו יכולים לקבל פירוט של התקנה לסעיף הזה - לאן הולכים 2.8 מליון ש"ח ?

j 1 TH j nBK oNii ^ בא ו צר ן יורעיינ'

אי בלרו

i?'! '. בלר;

אין לי בדיוק את התקנה.

מהיכן הוא לוקח את הכסף?

\ו1 ו. ( :._'-'=it ; { i[^ J 1 1i _/ JIi _i,! -I iiJI (}J : _. 1 .-.,{ : ^j

: י 5

שימו לב שהשכר של הקאדים והשרעיים ירד- הורירו כמה קאדים. וזאת, לאחר שהעלו

. ?_י!iy/.--_i. Lji _"'!'/ jiin

u^iin^iii" .-- 7}f:. מרכזיים" משם אתה מוריר כסף? האם ממיפוי אתה מוריד ומעביר את



זה ל"שירותים חיצוניים"? נביא את שטרית לכאן .

חבר-הכנסת די תיכון, מה איתך?

באתי במיוחד. קראתי על הבקשה הזו, שחברי-הכנסת פנחסי ושפירא טיפלו בה, וגם

כולל את העלויות של ההברה שביצעה את כל הלוגיסטיקה של תבקשות וקביעת מסגרת

לחלוקה וכולל גם כוח אדם חדש שהשר הכניס עם הכנס- למשרד.

כמה אנשים הוא הכניס?

אני, למשל, נכנסתי.

מה תפקידך?

אני ראש אגף תקציבים באוצר.

-??????????????????????????

מהי השכלתך לפני כן? מה עשית בתקציבים?

אינני בוהן אותך- אתה אומר: "אני". לא אני שאלתי את השאלה הזו.

אל תענה על שאלות אישיות. חברים, האם יש עוד שאלות.

הוקמו אגפים חדשים. יש אגף לביקורת ובקרה, שמן הראוי לו היה כבר קודם, אבל

לא היה. עכשיו, הוקם. ישנם צרכים חדשים במשרד- אני חושב, שזה לתועלת המשרד

ולתועלת אגף התקציבים ומדינת ישראל.

איי ויכו: -:.

המערבת פועלת. בצורה יותר מקצועית ובצורה ייתר מבוקרת, וזה עולה כסף- אז,

אולי, היום אנו קצת משנים, אך בטווח הארוך תהיינה יותר תוצאות.

הסבר מה אתם עושים מדוע. זה לא היה טוב ומדוע. עכשיו זה טוב?

א י בלר -

קידם, לא היה פיקוח במשרד- הם הלנ-סו פעולות של פיקות-

אלו: פיקוח חיצוני?

האם נעזרים עכשיו במחשב? יש כאן סעיף מיסוי- מדוע אתה מקטין את סעיף המיכון

-מיכון משרד?

היו"ר ג' גל: אם צריך לפקח האם באותה ישיבה ישנם כך יכך סטודנטים או אין כך וכך תלמידים

וכוי', האם אתה רוצה שיעשו זאת במיכון?

האם אתה שואל אותי?

כן.

אגיד לך. ישנה כאן התארגנות מהדש של המשרד- אני תמיד מברך על כל התארגנות

מהדש- אני רק רוצה להבין מה היא תכלול- במה השיטה הזו תהיה טובה יותר? ברצוני

לדעת מדוע מורידים מסעיף אהד למעבידים לסעיף ארור- מדוע לוקחים עבודות שבוצעו

בתוך ובמשרד ומעבירים החוצה? מאימתי מחלקים כסף באמצעות מוסד חיצוני, שקובע את

את הכללים אנו קובעים. הם מבצעים את הלוגיסטיקה.

אינני מבין מה זה "מבצעים את הלוגיסטיקה".

הוא, ודאי, יסביר, חבד-הכנסת דן תיכון, דרך אגב השר יהיה בזמן הקרוב כי יהיה

דיון על המשרד- יש כאי משהו, שאינני יכוכ לקבל. באים אנשים, כמקובל במחוזותינו,

בעלי המקצוע, להסביר את השינויים הפנימיים. אם יש רצון לשמוע דברים אחרים מהשר,

בסדר. אך לא על ולבם של בעלי המקצוע האלה- כא אתנגד להזמין את השר שטרית להבי

השאלה מה קרה במשרד, כולנו קוראים בעיתון שיש ויכוחים וכו', אך לא לעשות בגלל זה

את ההסברים של מר דדון לשום דבר-

אני מכבד מאד את דדון .

אינך מכיר אוו!- עדיין. ''מכבד', אך מדוע "מאד"?

אני מכבד מאד- כל אדם, שאני רואה אותו לראשונה, אני מכבד אותו מאד-

יש ויכוחים ודיונים מעל גלי האתר ובעיתונות- זוהי הבקשה של

ה-24 מליון, בין השאר, שחבר-הכנסת פנחסי מטפל בה וחבר--הכנסת שפירא מטפל בה. אנו

רוצים לקבל פירוט על כל סעיף-

אני מוכן כעבור על ככ סעיף-

יש את המהומה התקשורתית שהיתה היתר סביב נושא הישיבות וסביב תקציב הישיבות.

???????

כן, זה מופיע כאן, והעניין הזה הוסדר. נעשו כל הבדיקות.

היו"ר ג' גל: חבר - הכנסת דו תיכון. עבור על כל סעיף. עזוב את שטרית עכשיו. אתה רוצה- אביא

לך את שטרית.

????

שירותי כוח אדם ויעוץ אני מבקש לקיר את הפירוט של הסעיף-

האם אפשר לקבל זאת?

ד' תיכון: אמור כי את הפירוט.

הוא יגיד לך.

האם יש לך התנגדות, שאני אקבל את הפירוט?

מ' דדון: אני מוכן לפרט לך זאת. אני יכול להסביר זאת לך הם בעל-פה. סכום של בסביבות

600 אלף ש"ח זה נושא של הלוגיסטיקה של כל הבקשות. אנו קיבלנו כמה אלפי בקשות של

תרבות תורנית, מכונים תורניים וכל מה שקשור בפיתוח מבני

דת ופיתוח מיקוואות ובתי כנסת- עד היום, זה היה מאד לא מסודר- החלטנו לעשות זאת

בצורה מקצועית מאד;עשינו מרכז, ובחרנו חברה מקצועית - הברת "גמא".

כמה היא תקבל?

היא תקבל קרוב ל-350 אלף ש"ח הם עשו סקר שוק. שעלה להם לבהות 150 אלף ש"ח,

דרך חנוך סמית, כדי לדעת עלויות ריאליות של יחידות תמיכה. למשל: כמה עולה מטר

מרובע, כמה זה עולה בקרית שמונה או בתל-אביב, נניח, כמה עילה להקים מכון תורני

וכי הלאה. אני, פשוט, עשינו זאת בצורה מקצועית- ואני חושב שצריך לברך על זה.

אני מברך על הכל, אך תפקידי לא לחלק ברכות.

מ דדון, עזוב את החלק שמסביב. התחלת לענות יפה. המשך.

הדברים האלה בפעולה- בנוסף, אנו חייבים לשלם גם לוועדה הציבורית,שעובדת

מ' דדון.

זה לפי 150 ש"ח לשעה.

כמה חברים יש? מי הם חברי הוועדה? כמה אתה משלם להם?

מ' דדון: ????...........???.



המדינה לשעבר.הם עובדים כבר מספר חודשים.

כמה הם מקבלים לשעה: 150 ש"ח?

150 ש"ח לשעה.

האם אפשר להצטרף?

שטרית יעשה זאת ברצון .

האם גם אתה הפכת להיות ציני בעניינים האלה?

להיפך, התרשמותי היא - ושנינו קוראים עיתונים - שדוקא כשיש כאלה שצועקים זה

ס י מי שמישהו הבודק ועושה קצה סדר. אינני ציני.

חלק מזה זה גם כוח אדם שנוסף מבחוץ.

מ' דדון: אני באתי בתור ראש אגף.

ד' תיכון: כמה אתה מקבל שכר, אם מותר לשאול? אתה יכול לא לענות-

אתה אין יכול לא לענות.

אני מעדיף לא לענות.

בסדר. אתה יכול להגיד: "אני מקבל על פי דירוג עובדי המדינה".

אני מעדיף לא לענות. זה לא רלוונטי לנושא הדיון. יש לי שני עוזרים, שהם

????////???????????

uiii iii^j jiH מפקהים-

אי בלד;

היו קודם שישה מפקחים. היו תקנים, ולא הי; אנשים.

די תיכון;

אנשים? היו. הם הופיעו כאן - כל המפקדים.

לי - ! ן rr7~ ל -ל7לג-י- ד ;--:r

iiii/D(?; y^ liinn/7^ 'A' 5 שהיה מגיע לכאן והיה מסובב אותנו בתענוג דב?

א' קרשנר;

האם אתה מתכוון ליהושע ישי?

מה איתו?

כיום, הוא אחראי על המועצות הדתיות.

א' גולדשמידט;

חבר-הכנסת דן תיכון , לאן כל זה מוביל בסוף?



ד. תיכון ;

לא יודע- יש לו רוב. הוא יכול להפסיק זאת בכל רגע ולהצביע.

מה בתאום להפסיק, אם ישנן שאלות?

מ- דדון;

ל- ך 7 יו//'..- ל-- ד ;ג ד -..?? ;.-: ~ ד -.?-?!"?-" ז-1-7" ר דז .-7- !: ד- -~ .-ifr-; -. v! ל ד" י--;.-: - ד י- ד-יל11.-יד" " ד- -''יה!!-- ל ."יי;.-:-ד-

.1 Jי1--i: :ii/U i I I e 1If jU. -' : t: i--. - _j. 1wi i ijjj _.I iji j .Mi j 1 II : { iwf-i^ i '?.? _;\' ."-' i i i-ili.-? 1 "; _i

I,?: ?- : -- -. :- ;. ךןד/! ר ?;1-

_-ii-. ._i U _i - ._? -: j

inי"^י"1 - -T ? ?. r .-_- ' .?".י-ל -

U!i . jJUJ,J;

^יי "" ~7~ ל" י;.; .י :י ?".;י ל ל~ " ך~ל~! .י - :-? .--? ך .;? ; / ? ;"; 7~^ ל!~~ -... - ך- "ליי ך " ן!.' {.י! ל^" ךץ ל 7-^ 7 ז~ ^~/ 7 7^ 7 י

?" :-..!- :- ג ; ? 1 cj:i i : i! : _.- jw -J!'v li' i J _. _. } -1i.? -?-:! {". 1ti: ;^;:^ i: f-i i i-'l: _. j-J ; ;^J i

די תיכון;

היכן מחזיקים את הרשימות הסודיות?

א' גולדשמידט;

זה ממוחשב - לא? יש מערכת ממוחשבת, שמחזיקה את פסולי החיתון- כך אמדו בוועדת

החזקה .

'-i!i ? i i

i.?; 1 riui ,^ ^!^^?^ Hu/nsvi Hi'^ מאד יע!ן ולא עומד בצרכים-

ת ? אדיח ו [. י;

ז-"---ז" ל- ?- T - -;--.--.- . .;- ; -:-יך7~ך~" "--ז

ד י תיכון ;

-7י-7- ד !ז ;.;. n:- \י7יך-ל-.י י - ;.-:^ו .י-117 ד n ;!/ 7 ד~ ~ ;~ 7 ד~י n- -r "1--! 7-vר-_.0 1 --^ד-י ל ל -- ;~- -?-.- ו ל ו-:--- ן~:.-:י ר- .-n- v 1 ו!
:
????: ו ?-!. .??(:?-. ו i-. i?. ?., : | 1\ -^ I i ^I /;?-;j : _' 1 .i i : ?_. J. U 1 _' JiJ :_? ^i 'i i U' -ji.' O J 1i ... : Uj^iJ

- לךו!1- לך? 7'-'-

אם מעלים במקום אהד; כדי ו1ווה יהיה מאוזן צדיך להודיד במקום (]1ני-

_ . ""...,-_...

י !-2 1 i"^ i -. iji-i j JJ ijii I



די תיכון ;

מדןע אינן- יכ1יי לקחת את הסעיף הקודם וכ-הכניחו ניתוך סעיף השירותים המרכזיים?

האם בהלכ ;11התקנה לא מתאימה?

אי בלי;

יע1 היראות תשב מהיכן אתה יכול להוציא סכומי כסף על כעולות מסויימות,

די תיכון 2

בסדר ן אך אלה אותן הפע;ל;ת- מהם שירותים מרכזיים?

א^ בלר^

3ע 1 לה ^11 י א מ^]תי תק^ות ו11ו3ות. ~ ^ה אסור-

ד- תיכון ^

אבל; '^ לך הרי ר^רבה בסעיף הזה.

א^ אןלדו11מידט;

צריך ליעד את זה-

אי בלה;

אתה מי יעד את זה.

מ- ^דון ;

2ajp-?j ' JH - --TU פירוט ל^בי מהיכן אתה מקצ^- לשם מה אתה מו;דיל את סעיף

אמרכלות ב-ם-1 מליון?

אנו עומדים לעבור למבנים ך]דח;ים-

ד י תיכון ;

סל" לי על הב-רות, אך היכן הייתם עד עכשיו?

ב" ס נטר אחדי--

מי דד ו ן ן;

בבנין בזק- עוברים לולבעת ;1!אול.

זה; בניי תע;1;-יתי- האם אלה ההתאמות ^אתה עושה? מדוע זה לא הולך ד:-ך מהלקת

זה בתיאם איתם.

מה עם ענין המיכון?

אמרת- קודם, שאין רו- במשרד מערכו! מיחשוב ראויה לשמה. למשל, לאגף תקציבים

אין כלל מערכת מחשב. צריך גם מערכת מיחשוב לבתי-הדין השרעיים- שעובדים ללא

מחשבים.

מה עם השופטים האחרים?

??..??

קאדים, שרעיים ומדהב.

האם יש לך מחשב למדהב?

האם יש לך מהשב למדהב?

אם אתה י ודע מה זה מדהב?

זה אצל הזרוזים.

יש רק אחר או שניים.

יש להם אולי בית-דיו אהד- לשרעיים ישנם שבעה בתי-דין .

מדוע ביטלת את הסעיף החשוב של "פעולות ויוזמות"?

הוא לא ביטל. זה לא כתוב.

זו היתה רזרבה.

היתה כאן רזרבה לא מיועדת, והיא הולקה על פי סדרי העדיפות של המשרד.

אלה היוזמות.

ד' תיכון 5

אם היא חולקה, האם היא צריכה להישאר?

היא יכולה להיות סעיפים אחרים-

ה-א הוקצתה למקומות אחרים.

לאלי מקומית? האמן לי, שאתה יוצא בזול מהחקירה שלי.

מדוע? היותה יוזמה - הוא הביא את מר דדון כתקציבן. לכן, צריך מקו- כספי-

בסדר- מדוע הוא לקה זאת מפעולות ויוזמות?

האיש הוא יוזם.

הוא דילק אותם אחרת-

ד' תיכון.

"להמציא קריטריונים"- הגדרת את זה טוב.

????????

הוא צודק. אם בחיים לא היו קריטריונים, צריך להמציא אותם-

האמן לי, שהמשרד הזה צה כבדולה לעומת החלוקה מכספי משרד החינוך והתרבות, אלא

שכאן יושבים עליהם עיתונאים צמודים אישית ולא נותנים להם לזוז- שם, בהסות הבימה

והקאמרי, הכל אפשרי, ולא צריך כללים כלל.

את סעיף מועצת דתיות אתה מגדיל ב-148. לא חשוב.



מהו סעיף שירותי דת בישובים מוחזקים?

אלה ישובים כמו מועצות אזוריות.

די תיכון

לגבי סעיף בוני עלמין, אלו בתי עלמין אתה מגדיל? בוא ונעבור לסעיף קידום

מרהיבים בתי עלמין כמו בעכו ובבאר-שבע.

ד' תיכון:

אני רוצה למאול משהו מהותי- יש נושא של קבורה הלובית-

זה נקרא: קבורה הלובית- בשנת 1995 יש מספר קיבוצים של קבורה חלופית, ואנו

מממנים את אותם קיבוצים שעושים את הקבורה החלופית שבבתי עלמין אתרים לא רוצים

לקבור.

מ' דדון: כמו קרית ענבים.

מהו סעיף קידום שירותי דת?

אלה כל אותם הפרוייקטים כמו בתי -כנסת-

אינני מבין אי- הדרוזים מקבלים 12 מליון ש"ח שירותי דת, בגדול, בלי קשר

להגדלה, והנוצרים קיבלו רק 552 אלף-



האם היחס בין מוסלמים לנוצרים, בינם יבין עצמם, הוא כזה גדול: 9:1?

מבחינת כמות, ין -

"קידום שירותי דת" זה כל התחומים שאנו רוצים לקדם דרך בתי כנסת, יש לנו בל

מיני פרוייקטים, שאנו עובדים עם בתי בנסו: בקו ישיר. אנו רוצים ליצור מערכת קשר

עם הגבאים של בתי הכנסת, כדי שתהיה השפעה של משרד הדתות.

אני מסייע לך. אני מבקש התייעצות סיעתית- אני רוצה' שיהיו כאן וחברי-הכנסת

פנחסי ושפירא. מה אני מבין בזה? מי; זה "שירותי דת"? אני' רואה, שאתה מכניס כאן את

כל הרפורמים.

את כל היהודים מכל המינ ים.

מה זה "הו ו י דתי"?

סעיף הווי דתי זה 170 אלף, וזה לא חשוב.

אני שואל. והוא אומר שזה לא חשוב.

ד' תיכון;

הוא הורג אותי. הוא אומר לי כל הזמן : 'ימה אתה מתעסק עם 200 אלף?" לא אני

"אל תיגע עד חצי מליון"-

לא- עד 200.

אני רוצה לדעת מה זה באופן עקרוני.

בפניה הקודמת לקחו ועשו כאן גרעון , בלי שאביקם בדק את זה. היתה כאן חריגה.

פשוט השארנו את החריגה הזו.

אבל, מה עושים בזה? מהי האבחנה בין שירותי דו; להווי דתי?

זה פיתוח של של פייטנות, תזנות והכנות לבר-מצווה.

מה הממשלה עושה בהכנות לבר-מצווה? אני מבקש התייעצות סיעתית.

הדיון לא נגמר. לחבר-הכנסת אלי גולדשמידט יש עוד שאלות.

הם ישאלו אה השאלות. מה אני צריך לשאול?

אתה יודע, שבהתיעצות סיעתית אין שאלות.

אתה יודע. שבהתיעצות סיעתית אין שאלות

מ' דדון: שולחים רבנים.

האם זה שירות החוץ של משהד הדתות?

שולחים רבנים בליל הסדר ובראש השנה לכל מיני קהיליות במזרח אירופה.

מ' דדון: זה בתיאום עם משרד החוץ.

בסדר. זה היה 300 אלף, ועתה הגדלת זאת ל-600 אלף-

נוצה, עוד בפסח, גרעון של 300 אלף-

בסדה. מה זה סעיף "מקומות קדושים"?

אלה כל אותם מקומות קדושים במדינת ישראל, שמוכרים כמקומות קדושים למשל;

הכותל המערבי.

האם הוא לא היה מתוקצב?

בגלל מאבקים עם החשב הקודם- שהיה במשרד הדתות, קיצצו להם- נוצר גרעון. יש

להם, רק לצו-כים שוטפים, 4.2 מליון ש"ח. יש להם בעיות קשות מאד בנקיון ובשמירה.

האם זה בכותל המערבי?

כן. חברות השמירה אמרו לאביקם, שהן עומדות לבטל את השמירה.

האם שמעות פעם על שז"כ- זלמן כהנא? הוא המציא את יל המקומות הקדושים.

בכל זאת.אנשים באים לשם-

אנשים, ודאי. באים.

זהו אתר תיירות.

זהו לא אתו תיירות, זהו אתר דתי-

א' גולדשמידט:

מי דדון: זהו משרד הבטחון.

האם ענין תלמידי הישיבות זה הכללים החדשים? זהו הסעיף החשוב להם. מה עם

הרזרבה? האם לא תהיה יותר רוזבה? אנו עדיין לא בסוף השנה-

נשארו 3 מליון.

זה סוף שנה.

זה עדיין לא סוף שנה-

צריכים להשתמש בכסף הזה.

עדיין לא סוף שנה.

את סעיף "מקומות קדושים" ראינו, וגם את סעיף "בתי עלמין". מה זה סעיף "מבנה

דת לעדות לא יהודיות"? למי הבטיחו?

יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, חות דעת, שיש צורך דחוף להגדיל את התקציב

שלהם בכמה מליונים.

אני הושבת, שנאמר "לשנות את חלקם בתקציב" ולא "להגדיל את חלקם". לכן , מישהו

אהר צריך לרדת.

אני מבקש התייעצות סיעתית-

רבותי, הישיבה הסתיימה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם-