הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 551

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב/ ח' בתשרי התשנ"ו, 2.10.1995, בשעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו''ר ג' גל

שי אביטל

י' ביבי

א' גולדשמידט

א' ויינשטיין

ר' פנחטי

א"ח שאקי

מ' שטרית

ד' תיכון

מוזמנים; שר המשפטים, די ליבאי

השופטת ש' וולנשטיין, יו"ר מנהלת הטדר המושבים

י' ישי, מנכ''ל מנהלת הטדר המושבים

ד"ר מ' אורן, מנכ"ל משרד הבריאות

ג' בן-נון, משרד הבריאות

ש' זיאנקה, חשב משרד הבריאות

ז' ינון, רפרנט בריאות, אגף התקציבים

א' ארבל, אגף התקציבים

שי כהן, המוטד לביטוח לאומי

י' זהבי, המוטד לביטוח לאומי

י' תמיר, מנכ''ל המוטד לביטוח לאומי

ח' פלץ, משרד האוצר

י' רביבי, מנהל בתי המשפט

יי עבאדי, רשות החברות

ג' הכהן, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ש' וינר, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ט' נויימן, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

י' נבוא, משרד הבריאות

ח' גלמן, משרד הבריאות

א' טגל, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

יועצת משפטית; א' שניידר

יועצת כלכלית; ט' אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

1. דיווח על ביצוע "חוק גל"

2. ביצוע חוק בריאות ממלכתי

3. שינויים בתקציב לשנת 1995

4. תפקוד בתי המשפט

5. תקנות החברות הממשלתיות?

6. שינויים בתקציב לשנת 1995



1. דיווח על ביצוע "חוק גל"

היו"ר ג' גל; נקדיש את השעה הקרובה לקבלת דיווח על ביצוע

"חוק גל". כשאתם מסיירים בארץ, אתם שומעים כל

מיני דברים, ואיך מטרת הדיון לעסוק בשאלה אם החוק הוא בסדר או לא בסדר.

הויכוח הזה היה ונגמר. ראוי שנשמע מהשופטת שולמית ולנשטיין, שהיא עומדת

בראש המינהלה, ומיוסי ישי, שהוא מנכ''ל המנהלה, מה המצב, מה נעשה כבר,

מה לא, והם הכינו לנו דיווח מפורט גם בכתב וגם בעל פה.

ש' ולנשטיין; נדמה לי שקצת הפכו את היוצרות, ופתאום באים

וטוענים שהחוק יוצר בעיה, למרות שהאמת היא

שהחוק בא לפתור בעיה. שום חוק לא יכול לפתור בעיה באופן מלא. לפני שלוש

שנים ח"כ ג' גל הצליח להעביר את "חוק גל" בכנסת. ושואל ח"כ א'

ויינשטיין, מה בעצם אומר החוק הזה?

העיקרון של החוק היה לסייע למושבים ולחבריהם לצאת מהמצוקה הזאת, ופתאום

באים וטוענים וצועקים שהחוק הזה יצר את המצוקה. החוק בא לא לשחרר אנשים

מחובות, אלא כדי לעזור לאנשים לצאת מהחובות.

שתי ההוראות העיקריות שבחוק הזה שבאות לקיים את המטרה הזאת, הן האחת

שבאה לבטל את הערבויות של הסדין, שח"כ א' ויינשטיין יודע מה זה, ובמקום

זה הביא חלק ערבות. כך שבמקום ערבות של מאות אלפי שקלים שכל אחד היה

חתום עליהם, הוא נשאר באותו מועד עם ערבות מקסימלית של 10,000 שקל לסוף

שנת 1991, שזה מתעדכן להיום. זה המקסימום שחבר יכול להידרש לשלם על סמך

הערבויות שהוא חתם הן על האגודה שלו, הן לארגון הקניות, והן לבנקים. זו

הוראה חשובה אחת.

ההוראה החשובה השנייה היתה, שהחוב כפי הוא עמד בסוף 87י, מקצצים ממנו

200/0. בניכוי ה-20% האלה נשאר החוב הבסיסי. לזה מוסיפים את החובות שהוא

צבר עד שנת 1991, ועד סוף שנת 1991, ופורשים את החוב הזה לעד 17.5

שנים.

הרוב הגדול של חברי המושבים, שמחים על העניין הזה, מפני שזה מאפשר להם

גם לשלם את החוב לאט לאט, גם לקבל אשראים חדשים ולהמשיך ולפעול. זה היה

הרעיון היסודי של החוק.

אבל בנוסף לזה החוק גם קבע, שמי שלא מסוגל לשלם אפילו 40% מהחוב הבסיסי

הזה שלו, כפי שתיארתי אותו, יש מקום לממש את הנכסים שלו, תחילה את

הנכסים הלא חקלאיים, ואחר כך את הנכסים החקלאיים.

החוק, כפי שאמרתי, נולד לפני שלוש שנים, והיה צריך להפעיל אותו. יש

המון הוראות כלליות שהיה צריך לפרט אותן בתקנות, ואנחנו עבדנו קשה כדי

שהתקנות האלה יותקנו על ידי השרים הממונים על החוק, שזה שר החקלאות ושר

האוצר, ועד היום לא הגענו לסוף של המלאכה הזאת. אבל בסוף 92' הוקמה

המנהלה, שהיא חברה ממשלתית. הוקמה ועדה למינוי משקמים, ומונו משקמים.

המשקמים הם אנשים שהם כשירים להיות שופטי בית משפט מחוזי, ויש להם

סמכויות של בורר כדי לברר את החוב, לקבוע אותו, ולהסדיר אותו בהתאם

להוראות החוק.



אני חושבת שהאקספרמנט שכאן נעשה, הוא אקספרמנט מאוד מעניין, ואולי ח"כ

ג' גל לא היה כל כך ער למה שהוא עושה מבחינת המשפט בארץ. כי מה שהוא

עשה, הוא הוציא נתח של תיקים שישבו כאבן שאין לה הופכין בבתי המשפט,

העבירו אותם למשקמים שמטפלים בהם באופן מהיר ויעיל, ומדובר באלפי

תיקים. גם מבתי המשפט, גם מההוצאה לפועל, שם אי אפשר היה לעשות איתם

שום דבר.

המינהלה התחילה לפעול באפריל 93', אז כבר היו משקמים והם התחילו לעשות

את כל הטופסולוגיה, והתחלנו לעבוד בזה. זה התחיל יפה מאוד, זה עובד

עכשיו כשנתיים וחצי. כמובן שתחילה טיפלנו בדברים היותר קלים.

חוטר היכולת לשלב לא נוצרה על ידי החוק, אלא החוק בא לפתור אותה. וכאשר

עכשיו באים וצועקים שהמינהלה והמשקמים מחסלים את החקלאות המושבית, זה

לא בדיוק כך. מכיוון שאלה שמתחסלים או אמורים להתחסל על ידי השיקום,

עבודת המשקמים, לא פעלו כחקלאים כבר אז, כאשר חוקק החוק.

קראתי אתמול בעיתון, שבבית נקופה במקום למכור ביצים ועופות, מוכרים

בגדים. בתוך המחסן הגדול עשו חנות גדולה ויפה של פולגת, ומזה הם

מתפרנסים.

מצאו כל מיני דרכים להשתמש במקרקעין שיש להם, כדי להתפרנס, ואין לי

טענות אליהם, אלא זה שהם לא ניסו לעשות את זה בצורה יותר מסודרת, בהתאם

לתוכניות בניין עיר, ובהתאם לרישוי, ויצאו מטרדים. אבל זו לא הבעיה

שלנו. הבעיה שלנו היא, לנסות לסלק את החוק.

כל הטענות נגד החוק עד היום היו של הנושים, וכאשר הנושים טענו שפגעו

ופוגעים בזכויות הקניין שלהם, ברגע שקוצץ מהם 200/0 מהחוב, אז לקחתי 20%

מהנכס הזה שלו, ועל זה עכשיו יושב בית המשפט העליון בהרכב של תשעה

שופטים, ואני מקווה שבקרוב תהיה לנו החלטה על הדבר הזה.

אבל אחרי שהנושים גמרו לצעוק והתחילו לראות שבכל זאת לפי החוק הזה הם

גובים כספים, שאותם הם לא גבו בטרם פגעו בזכות הקניין שלהם, אז התחילו

לצעוק החייבים, מפני שכנראה מסתבר שהם חשבו שהם לא צריכים לשלם בכלל,

שהחוק בא למחוק להם את החוב.

א' ויינשטייו; למשלם המיסים יש היום בנקים. אותו דבר בהסדר

הקיבוצים, ללכת לבית המשפט ולומר, נושה, וביטלו

את חוק הבנקים.

ש' ולנשטיין; יכול להיות, זה גדול עליי, מכיוון שאותי מינו

כדי לבצע את החוק של חברי הכנסת.

א' ויינשטייו; לפי אותה לוגיקה, כי את העלת לוגיקה מסויימת.

ש' ולנשטיין; יכול להיות. אם הממשלה תחליט שצריך למחוק את כל

החובות של כל המושבים, ואתה ואני צריכים לשלם

את זה, לך הביתה ונעשה שמח.

מחקו חובות של קיבוצים לבנקים, הבנקים שייכים

לממשלה.



ש' ולנשטייו; אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

היו"ר ג' גל; שמואל ביקש לפני שלושה שבועות לקבל דיווח. עזבו

את הרציו של הרווק, ואת ההיגיון. ח"כ א'

ויינשטייו שאל מה הרווק, הציע שנשאל יותר מה המצב בשטח.

ש' ולנשטיין; לוויכוח הזה אני לא אכנס.

אני התחלתי בזה, ואולי אני אסיים בזה, שלא צריך

להפוך את היוצרות, ולומר שהחוק יצר בעיה. אלא הבעיה היתה קיימת, ויכול

להיות שהחוק לא פותר אותה במלואה. אני חושבת שהוא מצא לה פתרון חלקי

נאות, שהוא גם מתיישב עם עקרונות של צדק ושל מוסר, שחובות צריכים לשלם.

אי אפשר כל הזמן לצעוק תמחקו לי את החובות.

מבחינה זו, החוק הזה התקבל על דעתי, והסכמתי לשבת בראש המינהלה שצריכה

לקיים אותו, ומיניתי את המשקמים, ואנחנו מנסים ליישם את החוק כמות

שהוא. אנחנו אולי יכולים להציע לתקן אותו, ותיקנו אותו ב-93', כי היו

בו פגמים גדולים.

אבל כל זמן שלא ביטלו אותו, אנחנו מבקשים ליישם אותו ושלא יגידו לנו

להפסיק. אם יגידו לנו להפסיק אז אתם עושים עוול לאותם אלפי החברים, שהם

נענו ובאו ומקיימים את החוק, ומשלמים יפה מאוד, ובאופן מסודר. אז הם

יגידו שוב פעם, אנחנו קיימנו את החוק, אלה שלא קיימו יוצאים מורווחים.

לכן אני מציעה, שתתנו לנו להמשיך לעבוד. נמצא גם פתרון די הולם לעניין

המימוש המקרקעין, ויוסי ידווח על זה.

י' ישר; הגשנו לכם את החומר בכתב, אבל מכיוון שאתם לא

מצויים בחוק ובהוראותיו אז אני אתחיל מההתחלה.

מטרות החוק הן שלושה. אחת, הפסקת כל ההליכים שהתקיימו לפני הפעלת החוק

במערכות של בתי המשפט והוצאה לפועל לפניהם. סעיף 7 לחוק קובע, שאין

לפתוח בהליכים, ואין להמשיך בהליכים שהוראות החוק חלים עליהם, אלא

באמצעות המשקמים, וכל תהליך כזה שמתקיים בבתי משפט הוא מופסק ומועבר

למשקמים.

מטרה שנייה של החוק, היא קביעת החוב, קביעת הסכומים הדרושים כדי לשחרר

את הגורם החקלאי מאחריותו או מערבותו לחובות האגודה, וערבויות לארגוני

הקניות. כל זה באמצעות מנגנון של חלק הערבות. למעשה, כל גורם חקלאי

בסוף התהליך מקבל פסק דין אישי שמסדיר לו את כל החוב, מהשלב הראשון של

בירור החוב וקביעתו, ועד להסדרתו ושחרור מערבות.

אני חושב וגם הנתונים מראים, שהחוק מאוזן. אם תסתכלו מנקודת הנושים.

ר' תיכון; אולי לפני שאתה מתחיל, תיתן לנו מספרים.

אוכלוסיית הטיפול. הוראות החוק חלים על כל

ארגוני הקניות המושבים, וארגוני הקניות

המשותפים למושבים וכולל קיבוצים. יש כעשרים ארגוני קניות. 500 אגודות.

כאשר האגודות זה כל מושבי העובדים, כל הכפרים השיתופיים, כל המושבים

השיתופיים, וכל הקיבוצים מעבר לקו הירוק.



ר' תיכון; בזה מופיע החקלאי הבודד?

י' ישר; עשרים ארגונים, 500 אגודות, ו-30,000 בתי אב

במושבים ובחקלאות הפרטית.

תכולת החוק. הוראות החוק חלים על כל חוב שכובע מחקלאות ונוצר לפני

31.12.291.

באופן כללי, המשקם צריך לקבוע את החוב של כל גורם חקלאי. גורם חקלאי

בכל הרמות, את חובות הארגונים, את חובות האגודות, ועד החוב של החקלאי

הפרטי, הסופי. צריך לברר אותו, לקבוע אותו, אם יש השגה צריך לדון

בהשגה, בטופו של דבר לקבוע את החוב. החוב מ-12.91 החוק קובע, שיש

להפחית אוטומטית 200/0 מהחוב שהיה חייב אותו חייב ב-12.87. לזה יש להוסיף

את מה שנקרא תשלום בגין חלף הערבות, שאמרנו בערכים של היום, תשלום חלף

המקסימלית הוא 20,000 שקל.

ר' תיכון; מה זה חלף?

י' ישר; חלף הערבות, זה התשלום שמוטל על כל פרט, כדי

לשחרר אותו מערבויות שהוא נתן לחובות האגודה,

ואחריותו לערבות שנתנה האגודה לארגוני קניות.

ר' תיכון; זה מופיע בחוק?

יי ישר; בהחלט. כדי לפרק את כל המנגנון של חלף הערבות,

נקבע סכום קבוע ואחיד.

ר' תיכון; זה פדיון שבועי?

יי ישר; זה כופר ערבות, חלף ערבות, תקרא לזה איך שאתה

רוצה.

ר' תיכון; קח בחשבון שיש הבדל בינך לבינינו בנושא הזה.

יי ישר; החוב ב-91' בניכוי הפחתה של 20% מחוב 87', פלוס

חלף הערבות, זה למעשה ההסדר של כל פרט, כאשר

החוב קבע מנגנון של שערוך. מ-31.12.91. החוב ממשיך לרוץ עד ליום מתן

פסק הדין, בצמוד +5.

ר' תיכון; למה +5?

יי ישר; זה מה שנקבע בחוק.

ד' תיכון; בינתיים, קרה משהו בעסק הזה.

יי ישר; זה חוק, זה סעיף בחוק. זה ריבית קבועה בחוק.

לא משתנה מותאמת?



י' ישר; לא. יש שני דברים. עד יום פסק הדין הריבית היא

קבועה. מיום מתן פסק הדין, היא ריבית משתנה

בהתאם לעלויות במשק.

ר' תיכון; ולאיזו תקופה?

יי ישר; עד ל-17.5 שנה. קבענו את החוב, מתחיל השלב של

הסדרת החוב.

חייב שמסוגל לפרוע את כל חובו בתקופה שאינה עולה על חמש שנים, לא צריך

לבדוק את כושר ההחזר שלו, ובמקום אחרי שהחוב נקבע והודיע על רצונו

להסדיר את החוב במסלול המהיר, היא לתקופה שאינה עולה על חמש שנים,

ומקבל פסק משקם, שקובע לו לפרוע את החוב שנקבע בפרישה לתקופה של חמש

שנים.

חקלאי שאיננו מסוגל לפרוע את חובו בחמש שנים, וזקוק לפרישה לתקופה

ארוכה יותר, אפשר לקבוע לו פרישה לתקופה של עד ל-17.5 שנים, והריבית

היא, עלות הגיוס פלוס 200/0, בנוסף להפרשי הצמדה, והתקופה נקבעת בהתאם

לחישובי כושר ההחזר.

ישנן תקנות די מסובכות ומורכבות, שקובעות איך מחשבים את כושר ההחזר של

פרט. זאת אומרת, יש לקבוע מידי שנה, על פני כל תקופה הפרישה, את מקורות

ההכנסה, בניכוי השימושים בהכנסה השנתיים, מתקבלת מה שנקרא היתירה

הפנויה להחזר חובות. הסכום המהוון של היתירה הפנויה השנתית להחזר

חובות, על פני תקופת הפרישה, נותנת את כושר ההחזר הכולל, והיא משמשת

כאלמנט הקובע לאיזו תקופה צריך לפרוש את החוב של אותו חייב.

אם החייב מסוגל במסגרת כושר ההחזר לפרוע את כל חובו בתקופה שאיננה עולה

על 17.5 שנה, הוא מקבל פסק דין שמורה על הפרישה, על התקופה, ובזה גמר

את העניין.

חייב שאיננו מסוגל על פי בדיקת כושר ההחזר, איננו מסוגל גם בתקופה

המקסימלית לפרוע את כל חובו להסדר. במקרה כזה המשקם רשאי להורות על

מחיקה נוספת, מעבר להפחתה שהיתה בהתחלה של עד 40% מהחוב להסדר, ובתנאי

שלפני כן הוא מבצע מימוש נכסים לא חקלאיים של החייב.

ישנן גם פעולות נוספות שהחוק מחייב אותנו לעשות, כמו לקבל הצהרת הון של

החייב, וגם לבצע חקירה לאימות האינפורמציה ששימשה אותנו לחישוב כושר

ההחזר. את כל הדברים האלה אנחנו עושים.

לאחר שכל האינפורמציה הזאת התבררה בפני המשקם, והגיעה למסקנה שזהו

המצב, הוא מורה על מחיקה של עד 40% מהחוב, ומורה על פרישת היתירה.

אם גם לאחר אותם 40% מחיקה, החייב איננו מסוגל לפרוע את כל חובו, אם

מדובר בחייב שמוגדר כמתיישב ביישוב קו עימות, ויש פה הגדרה ספציפית של

קו עימות לחוק הזה. בגדול, זה כל ישובי הטבעת במרחק שאינו עולה על עשרה

ק"מ מהגבול הבינלאומי, כל התחומים בתחום הזה מוגדרים כיישובי קו עימות.

במקרה כזה, כאשר מדובר בגורם חקלאי, שחבר ביישוב קו עימות, כל חובו

מעבר לכושר ההחזר שלו, נמחק.



אם החייב איננו מוגדר כמתיישב ביישוב קו עימות, המשקם איננו רשאי למחוק

יותר מ-40% שנקבע בחוק, ואז החוק קבע שהמשקם במקרה זה רשאי להורות על

מימוש היחסים החקלאיים של החייב. אנחנו בהמשך נפרט איך הדבר הזה יצר את

הבעיה.

החוק יצר כאן איזה שהוא שסתום בטחון. החוק אינו כופה את עצמו על אף

אחד. החוק קובע שברגע שהמשקם הודיע לחייב את חובו, מרגע זה יש לו

שלושים יום להודיע על רצונו לצאת מהחוק. חייב שמודיע למשקם כי איננו

מעוניין שהוראות החוק יחולו עליו, למשקם אין שיקול דעת, הוא חייב לכבד

את רצונו. במקרה כזה, המשקם מוציא החלטה, וקובע שהוראות החוק לא חלים

עוד על אותו חייב, והחייב ממשיך לטפל או להיות מטופל בחובותיו, במסגרת

החוק הכללי, והוראות החוק הזה לא חלים עליו עוד.

הגוף המבצע. החוק קבע מנגנון ביצוע שמורכב משני גופים שעובדים

בהרמוניה.

א' גולדשמידט; אתה יכול לפרט יותר לגבי מועדי הפרישה מהחוק?

זאת אומרת, הזכות הזאת קיימת רק לפני שמתקיים

הדיון?

י' ישר; הזכות הזאת קיימת שלושים יום ממועד שהחייב קיבל

הודעה על חובו.

ברמת האגודה, הזמן הזה למעשה עבר, כיוון שלאגודות היו שלושים יום מרגע

שהם קיבלו את דרישות החוב. והאגודות קיבלו את דרישות החוב בשישים הימים

הראשונים של הפעלת החוק. החוק קבע שתוך שישים יום צריכים אנשים להגיד

דרישות חוב, תוך שבעה ימים היו צריכים להודיע לחייבים על דרישת החוב

שהתקבלה, ואז היו להם שלושים יום להודיע על יציאה מהחוק.

אז לכאורה, אגודה כאגודה, עברה את הזמן. אבל יש אפשרות לתקן את זה.

ברמת הפרט, לפרט יש שלושים יום זמן לצאת מהחוק, ברגע שהוא מקבל הודעה

אישית על חובותיו, מה שנקרא בשפה שלנו יעל 50". סעיף 12 לחוק, קובע

שברמת הפרט, המאזנים משמשים ראיה לכאורה לקביעת חובות החבר לאגודה. ואז

הפרוצדורה היא שאנחנו מקבלים את המאזנים של האגודות. מתוכם מקבלים את

רשימת חובות החברים לאגודה, ויוצאת הודעה אישית שנמסרת ביד לכל חבר

וחבר, על כל חובותיו. הן לאגודה, הן חובותיו לנושים שונים שהגישו

דרישות חוב נגדו, חובותיו לסוכנות, חלף הערבות, הוא מקבל שומה אישית

מפורטת. אליה מצורף דף הסברה, גם של המשקם, וגם שלי שמנחה אותו, ומרגע

קבלת ההודעה, יש לו שלושים יום לצאת מהחוק.

כדי למנוע מצב שהחייב לא ידע שיש לו הזכות הזו, אנחנו עושים עוד שתי

פעולות הסברה, שהן כבר נקובות בכתב בתוך ההודעה. לא די בהודעה של גל

50, שחתום על ידי המשקם. יש אגרת שלי שמסבירה את העניין, ובאגרת שלי

נוקבים בשני מועדים בהסברה אישית. אחת, שבוע לארור שמקבל את המעטפה ביד,

מקיימים אסיפת הסברה ביישוב, וזה כלל ברזל, וזה נעשה בכל ישוב, אסיפת

הסברה. מכנסים את החברים, מסבירים להם.



שבוע לאחר מכן, אנחנו מקיימים יום קבלת קהל ביישוב. צוות מוגבר של

המנהלה מגיע ליישוב ליום שלם, ויושב עם כל אחד באופן אישי. כך שאין חשש

כמעט, שמישהו כאן פספס.

אבל מה קורה אם הוא חולק על גובה החוב, הוא לא

יודע אם הוא רוצה לצאת מהחוב או לא. אבל הוא

אומר, לא נראה לי שזה גובה החוב שלי. מה אז הפרוצדורה?

יי ישר; אם אדם משיג על חובו, והגיש השגה על חובו, אז

יש דיון בהשגה.

א' שניידר; ומה קורה עם ההחלטה לצאת מהחוב?

י' ישר; המשקמים עד היום נהגו, שלא משנה אם היתה השגה

או לא היתה השגה, לחייב יש שלושים יום מיום

ההשגה להודיע, ואם הוא הודיע באותה תקופה הוא יצא. בדרך כלל, המשקמים

נהגו שאם החייב ביקש לצאת מהחוב, אחרי אותם שלושים יום, הם מנעו את

האפשרות הזו ממנו. היה ערעור בבית משפט מחוזי במושב ברוש, שני חברים

ערערו על ההחלטה של המשקם שסירב להוציא אותם, סירב לאפשר להם לצאת

מתחולת החוק, אחרי שעברו שלושים יום. בית המשפט קיבל את הערעור של

החייבים, והורה לאפשר להם לצאת מהחוק גם לאחר תום שלושים הימים.

המצב המשפטי היה מאוד ספציפי. היו שם תנאים ספיציפיים שבית המשפט קבע.

עד היום המשקמים נוהגים כפי שהחוק קובע, לקצוב שלושים יום ולא יותר

מזה.

א' גולדשמידט; זאת אומרת שלחייב אין שיקול דעת. אם הסתבר לו

במהלך הבוררות הזו, שמצבו משתנה לרעה על פי

תפישתו הוא לא יכול לברוח מזה.

יי ישר; את המידע הזה הוא מקבל מיד בהתחלה. ברגע שהוא

יקבל את דרישת החוב, הוא כבר יודע את דרישת

החוב המקסימלית שלו.

די תיכון; איזו אלטרנטיבה יש לו, הוא יכול להימלט מזה?

יי ישר; מתוך 30,000, רק 1,000 חקלאים ניצלו עד היום את

האפשרות הזו. עוד לא גמרנו לכסות את כל

החקלאים.

א"ח שאקי; אתה יכול לתת דוגמה שכדאי לו לעשות את זה?

יי ישר; חקלאי שעשה הסדר רביד למשל, במסגרת הסדר רביד

הוא קיבל כתבי הפטר מארבעת הבנקים שמתחייבים לא

לתבוע אותו יותר. הוא שוקל לצאת מהחוב, הוא הסדיר את חובותיו בעבר, את

נושא חלף ערבות הוא הסדיר במסגרת הסדר רביד, מחזיק כתבי שחרור

מערבויות, יוצא מהחוק. רוב המקרים שיצאו מהחוק, זה לא חייבים כדין.

א' גולדשמידט; הנושא של ההפטרים מרביד, זה רלוונטי גם בפני

המשקם. לא?



י' ישר; החוק קובע שמי שהוראות החוק חלים עליו, מחוייב

בחלק מהערבות בסכום המקסימלי, 220,000 שקל.

החוק מאפשר לנכות מאותם סכומים שהוא שילם בעבר, זה לא פותר אותו. זאת

אומרת, זה שהוא ביצע את הסדר רביד, ומחזיק כתבי רמה, בגלל שסעיף 16

לחוק בנושא חלף ערבות קבע, שחבר האגודה ישלם בשל ערבותו, או בשל

חברותו. גם אם הוא קיבל כתבי הפטר בשל ערבותו, זה לא משחרר אותו בשל

חברותו. ולכן, כל חבר יעשה את השיקול מה כדאי לו, האם הוא רוצה לצאת

מהחוק, והוא מסתפק למעשה בהיתרים בשל ערבות, ואז אף אחד לא יכול לתקוף

אותו. או שהוא מעדיף להישאר, מכיוון שיש הטבות. זה שהוא עשה הסדר רביד,

זה לא מונע ממנו לקבל את ההטבות הקדומות בחוק הזה, את ההפחתה וכוי.

ברוב המקרים, גם החייבים שביצעו את הסדר רביד, מעדיפים לעבור את החוק

פעם נוספת, הם משלמים את ההפרש בנושא חלק ערבות, אבל מקבלים את ההטבות

בנושא ההפחתה, והם עושים את ההטבה. איפה שהם רואים שהם יוצאים נשכרים

הם נשארים בחוק, איפה שהם רואים שהם יוצאים מופסדים, הם יוצאים מהחוק.

א' ולנשטייו; במיוחד לאלה שאין להם חובות בכלל, וגמרו בהסדר

רביד, להם כדאי.

י' ישר; ואז הם שוקלים מה שווה להם, להסתפק בכתבי הפטר,

או לקבל פסק דין.

הגוף המבצע, זה למעשה קומבינציה של שני מרכיבים, הסמכות השיפוטית זה

המשקם. פעילים היום מונו למעשה ל-12 משקמים, התחלנו עם שמונה ונוספו

ארבעה. ו-12 משקמים מכסים את כל הטריטוריה. לידם, פועלת המינהלה שזה

גוף מקצועי, חברה ממשלתית, שהתפקידים שלהם הם שניים. אחד, המערכת

האדמניסטרטיבית, וכל מה שקשור בזה. למעשה, כל מוסד המשקמים זה די דומה

למערכת בית המשפט. הדיונים אצל המשקמים מתקיימים באותה מתכונת של בית

המשפט, כפי שאתם מכירים אותה, והמשקם הוא השופט בורר שבא לדיון על נושא

מסויים, בנוכחות שני הצדדים, שומע טיעונים, מקבל סיכומים, ומסיים כל

החלטה שלו בהחלטה או בפסק משקם מלא או חלקי.

לידו, קיימת המינהלה שהיא הזרוע האדמניסטרטיבית שמטפלת בכל המערכת

המינהלתית, שקשורה בעבודת המשקם, והיא גם הזרוע המקצועית. מדובר פה

בעשרות אלפי נתונים, ובאלפי תיקים, בעשרות אלפי תיקים, את כל העיבוד של

האינפורמציה, החישוב, למעשה כל המערכת הכלכלית, החשבונאית, את כל

המערכת המספרית למעשה, עושה המנהלה.

אנחנו צריכים לעבוד בשלושה מישורים. מישור אחד של ארגוני קניות, שהם על

פי הדו"ח חייבים למעשה כ-40% מהחוב הכולל. ארגוני הקניות למעט שניים

מתוכם, כולם בפירוק ובכינוס. הם ריקים מנכסים. הנכס היחיד שממנו יפרעו

חובות ארגוני הקניות, למעשה זה חובות האגודות, וחובות החברים אליהם.

הארגונים, כארגונים, הם למעשה ריקים מנכסים. למשל שמוליק הוא יו"ר

ארגון קניות אחד, שהוא אחד הבודדים שלו בפירוק, וכל ארגון הקניות

למעשה, זה משרד אחד או שני משרדים. בשאר ארגוני הקניות, יושב מפרק, עם

הנהלת חשבונות, ולמעשה אין יותר נכסים.

ולכן, כל המשימה ברמה של ארגוני הקניות, זה לקבוע את חובות הארגונים,

יותר לצורך חלוקת התמורות בעתיד, בגלל שלמעשה מי שיפרע את החובות של כל



הפרמידה הזו, שהיא מתחילה בארגון הקניות, ונגמרת בסוף הפרמידה, זה הפרט

עצמו. כל פסק דין שיינתן לפרט לפרעון, הוא יצטרך לכסות ולשרת את החובות

של כל הפרמידה כלפי מעלה. אז ברמת ארגוני הקניות, כל מה שנצטרך לעשות,

זה לברר את החוב, לקבוע אותו, ואחרי שסיימנו את הפעולרז הזו, כל מה

שנשאר זה רק להתעסק בחלוקת התרומות.

ש' אביטל; למה זה לא נעשה עד היום? הרי יש לזה השלכות.

י' ישר; למי שלא עוסק בזה יום יום, זה מאוד מורכב

ומסובך. אני אנסה לקשור את זה.

אמרתי שאנחנו עוסקים ב-500 האגודות, רובן של האגודות, גם הן כמעט ולא

פעילות כאגודות. הן יותר פעילות כאגודות מוניצפליות. אומנם את החוב הם

יצרו בעבר, אבל היום מרבית האגודות, כאגודות, גם הן ריקות מנכסים.

כ-130 אגודות, שהיו מסודרות, מאורגנות גם מבחינה ארגונית, וגם מבחינת

יכולת, ברגע שקבענו את חוק האגודה, האגודה היתה מסוגלת להסדיר את כל

חובותיה בהסדר גלובלי. זה בדרך כלל אגודות שהן מאורגנות, כמו כפר

ויתקין, באר טוביה, כפר ידידיה, מעצ, וגם מהאגודות, אפילו בינוניות

שהיו מאורגנות מספיק טוב עם קצת יכולת. הן אמרו אל תרדו לנו לחיים של

רמת הפרט, את מה שהמשקם יקבע שאנחנו צריכים להחזיר, אנחנו רוצים להחזיר

כאגודה, ואל תרדו לחיים של החברים שלנו.

אז כ-130-120 אגודות ניצלו את האפשרות הזו, מימשו אותה, הסדירו את

חובותיהן, קיבלו פסקי משקם, וגם חבריהן הופטרו מהחוב. וכ-4,500 מתוך

30,000 חקלאים, למעשה שייכים לאותן אגודות שהן סייכגו והסדירו את

חובותיהן בצורה גלובלית במסגרת האגודה.

לגבי יתר האגודות, אני מניח שהן לא יהיו מסוגלות להתמודד במסלול הזה של

ההסדר הגלובלי כאגודה, וגם שם אנחנו נסתפק בקביעת חובות האגודה, ונרוץ

הלאה, ברמת החברים, מתוך כוונה שהנכס העיקרי שממנו יפרעו חובות האגודה,

זה חובות החברים אליהם.

עיקר המאמץ זה ברמת החבר. באינפורמציה שמסרנו לכם, יש איזה שהוא דו''ח

חצי שנתי מאוד מאוד מפורט, אחר כך יש עדכון האינפורמציה להיום.

בחוברת החצי שנתית יש פירוט מלא, כולל שמות ישובים, וכל האינפורמציה

בפנים. העמוד הזה מרכז את המידע. יש לנו כ-30,000 בתי אב, שזה כולל גם

את החקלאות הפרטית. מהם ניצלו את זכותם ויצאו מהחוק כ-1,000 יחידות,

נותרו לנו בטיפול כ-29,000 יחידות. 4,500 זה החברים באגודות שביקשו

לבצע הסדר גלובלי, 4,500 יחידות הסדירו. ועוד הסדירו בהסדר פרטני אישי.

8,647 חקלאים הסדירו את חובם בהסדר גלובלי. כך שמתוך ה-29 בטיפול,

13,147 כבר הסדירו, שזה מהווה כ-45%. נותרו לטיפול כ-15.8 שמהווים

כ-54%. היקף החוב שהוסדר במסגרת זו, 220 מיליון שקל, עד 12.91, ברור

לכם מה המבנה במונח הזה, בגלל שהוראות החוק חלים על חובות, על בסיס

12.91. אבל אם אתם רוצים להתרשם, המכפיל הוא 1.7 כדי להעביר את זה

לערכים נוכחים.

אני מעריך שעד מחצית שנה הבאה, אנחנו נסיים את בירור החוב וקביעתו לכל

. 30,000 החברים שנותרו. קצב סיום הסדרים הוא, כ-500 תיקים בחודש. זה קצב



שאנחנו שומרים עליו, ולכן אני מעריך שב-6.98, אם לא יהיו הפתעות,

המלאכה תסתיים.

ברמת האגודה, הוראות החוק חלים על 500 אגודות. יצאו מהחוק 21 אגודות.

אלה בדרך כלל אגודות שלא חייבות סכומים גדולים, אלא סכומים קטנים, הם

הסדירו אותם בהסכמה, ויצאו מהחוק. נותרו בטיפול 479 הוסדרו כבר בהסדר

גלובלי 118, ולא 120 כפי שאמרתי קודם. נותרו לטיפול 361.

הסדר גלובלי, זה אגודה?

י' ישר; זה אגודה, שהסדירה יחד עם חבריה, כעיסקה אחת.

בדו"ח החצי שנתי, יש פירוט מלא, פר אגודה.

היקף החוב שהוסדר, במונחי דצמבר 91', במישור הזה, הוא 350 מיליון שקל.

התחזית כתובה.

הנושא האחרוו, זה הנושא של יחידות משק ומימון, שעורר את הסערה הגדולה.

כפי שאמרתי בסקירה בהתחלה, החוק קובע שחייב שאינו מסוגל לפרוע, ואפילו

לא 40% מחובו להסדר, והוא לא מוגדר כמתיישב בקו עימות, הוא מגיע למימוש

נכסים חקלאיים.

עשינו בדיקה והערכה, מה המשמעות של ההוראה הזו בחוק, ההערכה שלנו היא

לא הערכה סופית, אלא איזו שהיא הערכה ראשונית שלנו, שכ-6,100 יחידות

בכל חלקי הארץ יגיעו למצב הזה. 3,000 יחידות מתוכם, מרוכזים ב-72

מושבים באיזורים מאוד מסויימים.

א' ויינשטייו; מימוש נכסים חקלאיים, לא הבית שלו.

י' ישר; את הבית לא ניתן, וקופת הגמל לא ניתן. ומימוש

נכסים חקלאיים עושים רק למי שלא מוגדר כיישוב

קו עימות, ולא מסוגל לפרוע אפילו לא 40% מחובו להסדר. במקרה כזה, צריך

לבצע לו את מימוש הנכסים החקלאיים שלו.

מאחר שהחוק לא מאפשר את מימוש הבית, צריך לבצע איזה שהוא מימוש ברמה של

פיצול נחלה. צריך לפצל את הנחלה שלו, להוציא החוצה את הבית, ולהשאיר לו

את זה, ולקחת את יתירת הנחלה בניכוי הבית ואת זה לממש בזכויות.

התברר לנו, ש-3,000 יחידות שמפוזרים ב-72 מושבים שמתרכזים בנגב הצפוני,

כל איזור לכיש, עדולם, תענך, וגליל תחתון, 3,000 יחידות באותם המושבים

שמהווים בין 700/0-600/0 מהחברים באותם מושבים, עלולים על פי האינפורמציה

שמופיעה בידינו, להגיע למצב הזה.

א' ויינשטיין; מי עלול להגיע למימוש נכסים?

י' ישר; מתוך 29,000 יחידות שבטיפול, 6,000 יחידות

שאינם מסוגלים לפרוע לפחות 40% מחובותיהם,

ואינם מוגדרים כיישובי קו עימות יגיעו למצב הזה. 3,000 מתוכם, כמחציתם,

מתרכזים ב-72 מושבים, ובשאר המושבים האוכלוסייה שתגיע למימוש לא עוברת

את ה-10%-15%. באותם 72 מושבים, יכולה להגיע ל-700/0-600/0 מהאוכלוסייה,

? וזה משמעותי לגבי המרקם של היישוב כולו. זה למעשה פירוק המערכת.



הממשלה הקימה ועדת מנכ''ליס, בראשותו של מנכ"ל משרד החקלאות, כדי לטקס

עצה מה עושים. הוועדה סיימה את עבודתה, והדו"ח יוגש היום אחרי הצהריים

למנכ"ל משרד ראש הממשלה. הרי זה מה שאנחנו מציעים שם. זה הופיע במלואו

בעיתון, לכן אני יכול להגיש את זה.

הרעיון הוא, שבמקרה והמשקם יגיע למסקנה, שיש לממש את הנכסים החקלאיים

של החייב, לאפשר לו זכות סירוב ראשונה לפדות את הנחלה בשווי שייקבע על

ידי שמאי. כאשר עשינו איזה שהן הערכות ראשונות, ובאיזורים הבעייתיים

יותר, לקחנו איזה שהוא מדגם של היישובים הבעייתיים ביותר, וביקשנו משני

משרדי שמאים...

א' ויינשטיין; אנחנו אומרים של-6,000 האלה אין יכולת, איך הוא

יכול לפדות?

השאלה היא טובה, ויש גם תשובה.

כושר ההחזר נקבע על פי תקנות, והתקנות קבעו לא

לנתח את יכולת הפרעון של הפרט, בהתאם לאפשרויות האמיתיות שלו. התקנות

קבעו מפתחות. למשל, הכנסה מחקלאות, זה לא כמה האדם הרוויח מהפרה שלו,

או כמה הוא הרוויח מהחממה שלו, יש תקנים ומוצעים. גם הוצאות המחיה, זה

לא כמה שהוא משלם להוצאות מחיה לבני משפחתו בפועל, אלא נקבעו תקנים

להוצאות מחיה. ולכן, המערכת היא מערכת תיקנית. ויש להניח שיש הבדל בין

המערכת התיקנית לבין המציאות. אבל אני אומר יותר מזה. כאשר החייב הגיע

לרגע האמת, והוא לא מסוגל לפרוע 40% מחובו, נכנסת כבר המשפחה, הבנים

שעד היום לא לקחנו אותם בחשבון כשלקחנו את כושר ההחזר. בנים לא סמוכי

שולחן שלו, שהם למעשה הדור הממשיך שלו, שהם באים ומצטרפים בידי האב,

כדי להתמודד או להתמודד בזכות הסיבוב הראשונה ולפדות את המשק, כדי

למנוע את מימושו. כלומר, יש כבר ראייה רחבה יותר של יכולת הפרעון

המשפחתית, לעומת יכולת הפרעון שמופיעה על פי התקנות.

א"ח שאקי זה יכול להיות פחות מ-40%.

י' ישר; אם זה היה פחות מ-40%, זה לא היה שווה כלום.

א"ח שאקי; זה ברור שזה תמיד מתחת.

יי ישר; בגדול, זה יהיה כושר ההחזר, או שווי הנחלה

המפוצלת הגבוה מביניהם. זאת אומרת אם לאדם יש

כושר החזר יותר מאשר שווי הנחלה, הוא צריך לפרוע את גודל ההחזר. אם אין

לו שווי החזר...

א', מי קובע את שווי הנחלה? ב', מה זה? זו

הזכות המעין חוזית של אדם שיושב ומתחדש כל שלוש

שנים, מישהו יעריך את שווי הזכות הזאת? איך אפשר להעריך את זה, זה לא

ניתן למימון?

י' ישר; עשו את זה כבר. זה ניתן. זה לא בדיוק שלוש

שנים. הזכויות של החברים, זה ברשות בקרקע,

והשווי יצטרך להיות שווי של הנחלה המפוצלת, בניכוי בית המגורים, כבר

קיבלנו הנחות.



א' ויינשטייו; הוא עצמו לא מסוגל.

י' ישר; על פי התקנות הוא לא מסוגל.

א' ויינשטייו; אס הוא לא מסוגל, למה הוא עושה את זהי הוא רוצה

שיקחו ממנו את העסק?

י' ישר; אם אתה רוצה להציל את המשק, ולמנוע את מימושו.

היו"ר ג' גל; החוק כמו כל חוק מהסוג הזה, הוא לא בדיוק מה

שכל אחד חפץ או מה שהוא חלם. החוק בטיוטה

הראשונה שלו, היה חוק בכלל עם שתי שורות, שבו היה כתוב, שהחוק של

החקלאים יבדק מחדש על פי חוק פסיקה, וישוחזרו. ויצא מה שיצא.

היה ויכוח קשה מאוד, ואתם יכולים לתאר לעצמכם, האם בכלל אפשר וראוי

להבדיל בין איש לאיש במושב או במושבה או בכפר הערבי, לבין איש בעיר.

איש בעיר ששיעבד את הבית שלו, ואת המפעל שלו, לוקחים לו גם את המפעל

וגם את הבית. מה קורה עם משק במושב? ואז הפשרה היתה, שמשאירים לו את

הבית לשאר ילדיו, ואת יחידת השטח.

כאשר מדובר על משקים שאין להם כושר החזר, מן הסתם מרבית 6,000 המשקים

שכבר לא מעובדים על ידי אותם אריאל שאתה חושש מהם. יש להניח שחלק מהם

הושכר, ואני לא רוצה לומר למי, אני לא רוצה לומר למה. מה שבעצם רוצים

ההורים האלה, זה רושים להוריש את זה לילדיהם. ההצעה של המנכ"ל, אומרת

אם את המשק הזה צריך לפדות ב-40-20 אלף שקל, במקום אותם בנים שאחד מהם

יירש את זה, ישתתפו בעניין.

הייתי בנגב לפני חודשיים, פגשו אותי שם שני חברים, אחד משיבולים של

הפועל המזרחי, ואחד של גלעד, והתלוננו שלוקחים מהם את הנחלה. שאלתי את

הבחור משיבולים כמה שנים אבא שלו לא מעבד את המשק, והוא השיב 12. יצא

לו לשלם סכום כסף, והבן רוצה את המשק הזה, האבא כבר ממילא לא עובד.

אמרו שהבנים מסכסכים, אני מבקש לא לראות את זה כך.

החוב כפי שמופיע בספרים, הוא לא חוב סופי. היה על זה ויכוח קשה מאוד,

ובזמן החקיקה. היום יכול לבוא מושבניק ולהגיד החוב הוא לא אמיתי, הוא

לא נכון. מה שכן, יש לו סמכות מעבר ל-20%-40% גם לתקן את היתרות. ונדמה

לי שלא מזמן המשקם בתענך קבע שהחוב לארגון הקניות, שממנו גם נגזר אחר

כך חוב החברים, הוא מופרך כפי שמופיע בספרים, והוא מחק שם 35% מיתירת

החוב, ורק אחרי המחיקה של ה-35% מתחיל כל התהליך של ה-20 עם יכולת. כך

שלעומת מה שכתוב היום בספר של החבר, בהנהלת החשבונות, אפשר למחוק לו

כ-75% מהחוב הזה. בהחלט דבר דרמטי.

ד' תיכון; איך הפך חוק שכולם היו נגדו, או כולם נגד מציע

החוק, איך הפך החוק הזה לאוייב העם? מצד אחד כל

אמצעי התקשורת יצאו נגד החוק, שנחשב לחוק מיטיב ומתקדם מאין כמותו.

היום אנחנו מגיעים למצב, שבו "חוק גל" הוא אוייב בעצם של המושבניקים.

מסתבר שהחיים חזקים יותר מכל דבר אחר.

ו



אומנם נאמר לי על ידי מישהו שאני הייתי בין יוזמי החוק, אבל אני בהחלט

הייתי ביו אלה שחשבו שחוק מן הסוג הזה, הוא חוק רע, משום שהוא גורם

עיוותים, שאין להשלים איתם.

אבל אנחנו חיים היום בחברה שבה הכל יחסי, ומה שנחשב להטבה מפליגה, הופך

לאט לאט למוצר בלתי תקין, מוצר שמעורר רגשות, מוצר שבהחלט מתסיס את

המושבניקים. והוא מתסיס את המושבניקים, משום שהאיזון הופר. חקלאי אחר

זכה להטבות מפליגות, ולכן בצדק יכול המושבניק לומר, אני מרגיש עצמי

"דפוק", ואולי לא במרכאות.

מכאן שאנחנו מצויים במצב שכל התפיסה שהנחתה את "חוק גל" קרוב לוודאי

פשטה את הרגל, אתה לא תוכל מעתה ואילך להתקדם גם אם תהיה צודק, וגם אם

הגברת ויינטשיין תאמר שאנחנו חיים במדינת חוק, ומי שלקח הלוואה צריך

לשאת בנטל, שהרי זה מוסכם ראשון במדינה דמוקרטית. אבל במדינה הזו היו

שינויים מפליגים, שבהם לאנשים היו זכויות קרקע בלתי מוגדרות, הפכו מכוח

הרוב הפרלמנטרי לבעלי הקרקע, יכול להיות שזה צודק, ויכול להיות שזה לא

צודק. אבל מאידך גיסא, מגזר שנחשב למתקדם בסידורים שלו עם המערכת

הבנקאית, הפך פתאום להיות מפגר ביותר.

אז אני יודע שח"כ ג' גל יגיד לי, החוק הוא טוב, אבל יש כמה בעיות ויש

כמה אנשים שתופשים טרמפ על החוק הזה. מצד אחד הם מופיעים כחייבים, מצד

שני הם בעלי חנויות בעיר פיתוח כזו או אחרת, והם רואים שנכנסנו לעידן

הפריימריס שבו לא משלמים, ואם הם לא משלמים אז גם הם חיים במדינה הזאת,

שהרי לא יעלה על הדעת שקיבוץ שמצוי לידו יזכה להטבות מפליגות. אני זוכר

איך קיבוצים ברגע האחרון רצו לעצור את "חוק גל", ואמרו אם אתם לא

מצרפים אותנו ל"חוק גל", לא יהיה "חוק גל", ופרץ סכסוך בתוך מפלגת

העבודה. ואנחנו עמדנו מן הצד, ולא כל כך הבנו, ואנחנו גם לא כל כך

מבינים היום.

יכול להיות שהחקלאי הבודד חי חיים משוגעים. אבל כשהוא רואה מה קורה

לידו, הוא אומר אני נחות.

היו"ר ג' גל; אנחנו חיים בעידן שאנחנו יודעים מה קורה. לי

אין בעיה. ואני אומר לחברים שבאים אלי, ראשית

כל תצהירו מה כושר ההחזר שלכם, וכשהם אומרים אנחנו לא מוכנים להצהיר על

מה שיש לנו, אני אומר אני לא מדבר איתכם. על אלה אתה רוצה להגן?

די תיכון; כן. הרי לכאורה נתתי לך תשובה שלא מתאימה לי,

לפחות על פי השקפת עולמי. אני רואה את הסדר

הקיבוצים כמקור הצרות לכל מה שקורה בתנועה הקיבוצית. ואתה שואל אותי אם

אני רואה. אני משוחח עם האנשים. מהרגע שהסדר הקיבוצים על ההטבות

המפליגות שלו, הבלתי נורמליות, הלא אחראיות.

היו"ר ג' גל; הרבה לפני זה אותה קבוצה לא רצתה.

ר' תיכוו; יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

קיבלתי לפני שבוע מכתב מקיבוץ אושה, מאדם שסיפר

לי שבעבר הוא השתייך לנוער הציוני, והוא אומר הלא שנינו היינו שייכים

לאותה תנועה שהתפלגה. ואני מוחה בפניך על צורת ההתבטאות שלך, כי ממך

? אני מצפה שתצא להגנת הסדר הקיבוצים.



ואני עדיין תחת הרושם של הסיור שלנו ברמת יווחנן. אנחנו נשלם, בגין הסדר

הקיבוצים אנחנו נשלם, כי כל מגזר שיכריז מלחמה כנגד הממשלה, בעידו

הפריימריס, זה הרי לא יותר מחצי שנה לפני הבחירות. זה עידן הפריימריס,

לא עובר.

היו"ר ג' גל; לוח הזמנים עובר.

ד' תיכון; יש קדנציה חדשה. ויש אנשים חדשים. למזלינו היו

לנו שנתיים שקטות, כי חלקנו לא ידע אם נאמץ את

שיטת הפריימריס, ויש שאימצו בעבר לא ידעו אם ימשיכו, וכל אחד רצה

להמתין ולראות מה קורה אצל השני. כולם אימצנו את העניין.

זה יטריף את דעת כל המערכת, ובצדק. כל פעם שאני עובר ליד שפיים, ומישהו

יושב איתי במכונית, הוא מסתכל על "אייס", הוא משתגע. הוא אומר איך יכול

להיות שלאלה אתם נותנים כסף, תסתכל מה קורה כאן. מה שווי הקרקעות?

לוקחים קיבוץ אחד, ומחסלים את כל החובות של התנועה הקיבוצית על פי ערך

הקרקעות.

אנחנו מבקרים במושבים, לפחות אני, אני מניח שגם חלק מחבריי. אנחנו

משוחחים עם אלפי מושבניקים. העסק הזה תקוע, ילך ויחריף, יהיו הפגנות.

כמו שאמר א' גולדשמידט בדף הירוק, אנחנו נרשום 20,000 חברים לפריימריס

של מפלגת העבודה, ואני רוצה לראות את שר האוצר לא נכנע לדרישותינו,

ואכן שר האוצר נכנע, כי גם הוא רוצה להיבחר.

הסדר "חוק גל" מת. ואם אנחנו נשב כאן ונצליח לגבש איזה שהוא קונצנזוס

סביב העניין הזה, שאנחנו מתיישרים לצערי הרב כלפי מעלה, כלפי הקיבוצים,

נוכל אולי לבלום את ההתקפות, את ההפגזות על "הסכם גל", אם לא נשכיל

לעשות זאת תוך חודש חודשיים, ההסכם כולו ירוסק, לא ישאר ממנו שריד

ופליט, איש לא יכנס לעניין הזה, וגם אלה שנכנסו, גם הם ימצאו את הדרך

ללכת החוצה.

אני אתן לך דוגמה. קרקע של המושבניק שייכת למינהל. למה אתה חושב שהוא

צריך לראות מה קורה בקיבוצים אחרים, שהקרקע הועברה בעצם לידי הקיבוץ

בכמות ענקית, והוא יגיד מדוע אני צריך להיות אזרח נחות במדינת ישראל?

ההצעה היא לבוא ולומר, שההסכם כמות שהוא לא עובד יותר. נעשה כאן מעשה

חסר אחריות, הוא נקרא הסדר הקיבוצים, ואת יכולה לומר אותי זה לא

מעניין, אני שופטת על פי אמות מידה של בית המשפט המחוזי, על פי חוק.

אני מכבד את החובות, ואני מסכים איתך. אבל אי אפשר לבוא למיגזר אחד

חקלאי, משום שהוא מאורגן יותר, משום שהוא מהווה קבוצת לחץ יותר חזקה,

והוא מצביע בעדינו, לקראתו הלכנו ובגדול.

אני צריך להזכיר לך שהסדר הקיבוצים מגיע ל-18 עד 19 מיליארד שקלים.

בערכים של היום, הסדר המושבים מגיע לשבעה. ויש לנו בעיות, ואני את דעתי

אומר. אילו היה ניתן לבטל את הסכם הקיבוצים, ולחזור בחזרה ולהיות

שפויים, אני בעד. בתוך עמנו אני יושב.

אתה דיברת על בנים ועל משפחה, אני לא כל כך קושר את העניין כי אני לא

מבין. אם בן רוצה לקנות, הוא ימצא את הדרך לפתור את הבעיה.



אבל מה קורה כשאני בא למושבניק שמצוי בצרות, ואומר לו ההסדר שלך נופל

עליי, צא מכאן. בשלב זה אנחנו עושים הסדר לא מוכר, אבל חתמנו על חוזה

אצל עורך דין בשלב מסויים, ויש מחיר לכל חוזה מפוקפק כמובן. ויש לנו

חוזה, אתה יוצא מן העניין, אתה אומנם האיש בחזית, אבל אתה מוותר על כל

זכויותיך. תופעות כאלה קורות, אני גם רואה מי נכנס לגור בכל מיני

מושבים. איך אתה מתמודד עם הבעיה הזאת, אם בכלל.

א' ויינשטיין; אנחנו יושבים בוועדת הכספים, ודנים במשך שנים

במיגזר החקלאי בהסדרים. תשאלו חברים בוועדת

הכספים, מה למעשה אומר הסדר הקיבוצים הראשון והשני והמשלים בעתיד, מה

צפוי? מה קורה עם הסדרי המושבים, החל מרביד שישבנו כאן, אנשים לא ידעו

להגדיר בבירור, ולומר מה קורה. אולי ח"כ ג' גל אולי עוד אחד. מה קורה

עם החקלאים?

הוא עובד אדמה, והוא רואה את הדשא של השכן. הוא רואה אני יושב על קרקע,

הוא יושב על קרקע. הוא החליט לחיות בקמונה, גם אני במשק שיתופי. לי

קראו מושב, לו קראו קיבוץ. שניהם עם הזכויות. זה הקים תעשייה, זה הקים

מלאכה. יש דשא של השכן פורח, מטמטמים אותי בכל מיני הסדרים, בוועדת

הכספים יושבים ודנים, ובסיכומו של דבר, אני רואה שהוא נשאר עם הרכוש,

עם הקייטרניג, עם המסחר שהוא עוסק בו, עם אולמות השמחות, עם הפעילות

שלו, עם השליחים שלו בכל התנועות בכל מקום, ואני יושב כאן עם דשא יבש,

ומבקשים לקחת את זכויותיי, והוא נשאר עם הזכויות.

אז אומרים לו הוא נוטה ל-5%. ואחרי שעשינו את הסדר הקיבוצים, יש להם

עוד העוז לבוא ולומר, עכשיו אנחנו הולכים לתבוע מהבנקים. קודם הם לקחו

ממשלם המיסים, עכשיו הם רוצים לקחת ממנו.

אז החקלאי הפשוט במושב רואה את זה, ואומר תפסיקו לטמטם אותי, אני לא

אשלם, אני אפגין. זו המציאות. הוא לא בקי בדברים, הוא לא יודע מה זה

חוק. הוא יודע מה זה "חוק גל", הוא לא יודע איך זה מיושם. הוא רואה מה

קרה עם האחרים, וקורא על 14 מיליארד שקל שהקיבוצים קיבלו, ועוד

מליארדים, והוא המסכן יושב במושב, עם המשק המיובש שלו.

אני גם כן מסתובב במושבים, ואומרים לי אני צריך לשלם עוד 200 שקל,

מאיפה יש לי, ואני מסתכל על הבית שהוא יושב בו, ואני שואל אותו במה הוא

עוסק. זו המציאות. ובמציאות כזו אי אפשר לקיים חוק.

מה היסוד פה לכל העניין? אנחנו הרגלנו את עצמנו לראות שיש מורמים בעם,

זו המערכת הקיבוצית והמושבית. הם היו מורמים מעם. בתוך המערכת הזאת

קרתה רעידת האדמה. כי אותו שלטון שהרגיל אותנו לומר אנחנו מורמים מעל,

קראו לזה התיישבות עובדת, זה גם מושבים וגם קיבוצים, רעידת האדמה

מתרחשת בתוך המערכת הזאת.

לכן, אי אפשר להסתכל על הדברים האלה בצורה יבשה, ולומר יש "חוק גל",

ויש הסדר קיבוצים. וכאן יש טענה אחת שעובדת על הסדר הקיבוצים, וטענה

אחרת שעומדת על "חוק גל", על הסדר המושבים. זה תלוי זה בזה, כי הוא

מסתכל מעבר לגדר, והוא רואה מה קורה. והמציאות היא שהקיבוצים פורחים,

נקודה. עם העסקים שלהם. ואני יודע מה המשמעות, מה הוויתור שלהם, על כמה

אחוזים מהקרקע. אין בזה שום ויתור.



את שואלת אותי, מה צריך לעשות במקרה כזה? לדעתי את צריכה להתפטר. אני

אומר את זה עם כל הכבוד. את יודעת מה קורה. ואם את יושבת עם החקלאים,

ואת יושבת בראש חברה, ואת בכל זאת עם מוניטין של שופטת במשפט הישראלי.

אנחנו יכולים למתוח ביקורת, אבל מה את צריכה לעשותל לדעתי, את צריכה

להתפטר.

ש' ולנשטיין; זה יפתור את הבעיה?

זה לא עניין שיפתור את הבעיה. זה מצב ללא מוצא.

אין דבר שיפתור את הבעיה. החוק הזה הוא לא

ישים, משום שאנחנו נתמוך באותו מושבניק. הכנסת הזאת תתמוך באותו

מושבניק שקורא מה קורה, והוא אומר מדוע. אני לא יכול לשאת את אי הצדק,

עם כל הכבוד.

ר' תיכון; אי הצדק הראשוני.

א' ויינשטייו; כשהיה לנו את אתגר המושבים, אני תבעתי בשתי

קדנציות שנשמע את כל החקלאים, וכאן בחדר הזה

עמדו עשרות חקלאים, שאמרו, בדמעות אתם הבאתם אותנו לארץ, החברה

הישראלית, אנחנו לא יודעים מה זה ערבות הדדית, ואנחנו קיבלנו את מה

שקיבלנו, והחלטנו על מה שהחלטנו. אז היום יש מציאות של אי צדק משווע,

של לא שבירת מסגרות, אלא רעידת אדמה פנימית כמו איזה פיצוץ גרעין של

המערכת.

אנחנו צריכים לדעתי להציע לאוצר להביא לכאן הצעה לכסות חלק מהבדיקה של

הקיבוץ הארצי לגבי הבנקים. כי הבדיקה של הקיבוץ הארצי לגבי הבנקים תחלץ

את משלם המיסים להסדר הקיבוצים.

כי אם הם ימצאו שהם לא חייבים לבנקים, משמעות הדבר היא שאת משלם המיסים

אנחנו, שהחלטנו על הסדר הקיבוצים, צריכים לממן. כי מה שקורה? אני תומך

מאוד את הבדיקה הזאת. משום שהבדיקה הזאת תחלץ את משלם המיסים, אם כי גם

הבנקים שייכים לנו. אבל יש לזה משמעות מסויימת.

בעניין הזה, אני לא רואה מוצא, משום שיש לאותם החקלאים במושבים את כל

התמיכה המוסרית שלנו, ותהיה להם התמיכה המוסרית והמעשית, בנאומים ובכל

מה שצריך. בהפגנות שתהיינה, אי אפשר לשאת את זה.

יש בתוך המערכת אותם האנשים, אותם עובדי אדמה, יש מפעלים, אבל הבסיס

שונה. מישהו מקבל וממשיך לחיות, וממשיך לתפקד, עם הרכוש שלו ששייך

לכולנו. אילו זה היה כלפי כולם, הייתי אומר בבקשה. הכנסת קיבלה חוק

וצריך לקיים אותו. אבל יש לנו כאן סוגים שונים של אנשים שהמערכת גרמה

לתחושת הפליה מוצדקת. אז אין פתרון. למה אני קורא לך להתפטר? דווקא

בגלל אשיותך המרוממת, שופטת בעלת מוניטין, שעומדת בראש מערכת כזאת,

ורואה מה קורה, והיא אחראית לזה, היא צריכה לקום ולהתפטר. משום שהחלשים

בין המושבניקים הם נרדפים כל הזמן. כשאתה מגיע למושב, הוא נמצא כל הזמן

במציאות של מתח וחרדה. את מבצעת "קייס", סוגייה שלא ניתן לבצע אותה.

יהיה חוק מושלם, יהיה חוק אופטימלי. כל הרעיון הזה שהילדים יכנסו

לתמונה, אלה פתרונות שלא נוגעים בעצם הבעיה. עצם הבעיה, זו בעיה מהותית



שנוצרה לגבי אותם אנשים בחברה, שכולנו איך שהוא סיבכנו והסתבכנו בכך,

ואת הבעיה הזאת צריך לפתור.

ש' אביטל; לפני חודשים רבים, העלתי הצעה לסדר סביב החוק,

והתכוונתי שזה יגמר או יתפתח דיון שהשרים

הנוגעים בדבר יבואו לוועדה. וכשזה לא קרה, פניתי לח"כ ג' גל, לפני מספר

שבועות, וביקשתי לקבל תמונת מצב. אני אומר גם לחברי הוועדה, צריך לעשות

הבחנה ברורה בדיון הזה, בין המינהלת כממונה על ביצוע החוק, כפי שהוא,

על הטוב ועל הרע שבו, לבין הגורמים הממלכתיים, הפוליטיים, מקבלי

החלטות. ואם אנחנו לא נצליח לעשות את ההבחנה הזאת, אז אני חושב שמי

שרוצה לקבוע תוצאה יותר טובה לטיפול בהסדר חובות המושבניקים, פשוט יחטא

לעניין. ולכן, אני מציע לעצמנו להבחין טוב טוב בין הדברים.

ואני עדיין מבקש מח"כ ג' גל, שהשרים הרלוונטיים יופיעו פה, כי בתור

מושבניק שמנסה להתמודד עם הסיפור הזה, חכי קל זה להתפתות לאמירות

שנאמרות פה, ובעיקר על הרקע של חובות הקיבוצים. אני תמכתי בהסדר

הקיבוצים, ומהיום הראשון כשהחוק התחיל להתגלגל, התאוריה שלי היתה שצריך

הסדר מהיר, על מנת להוציא מתוך המערכת כל מי שמוסגל לעמוד בפני המערכת,

להסדיר ימינה שמאלה את חובותיו, ולצאת.

ואחר כך כשהממשלה והבנקים התחכמו יותר מידי, וועדת הכלכלה שבה הבנקים

חטפו את קו העימות כפי שהוא היום. לא כפי שבאנו בתחנונים על רקע

הדיבורים הראשונים של הסדר מדיני זה או אחר בגולן ובבקעה, אמרנו חייבים

לדאוג לבקעה ולגולן, להכניס אותם כקו עימות לצורך "חוק גל", ולהקל

עליהם במצוקה, בכלל נקודת מוצא. בכלל הבנקים התחכמו, והם חטפו את הערבה

ואת אשכול, ואת כל הגליל.

ובעצם בתפישה שלי, זה נטל של מאה ישובים מהמעגל הקשה המסוכן, שבעצם

מחזיר את המושבניק הבודד לדבר אחד, שהוא ויכולתו עומדים מול המינהלת

כדי להסדיר חוק, וככל שהוא יכול ונבדק בכלים שיש למינהלת, הוא יסדיר את

חובותיו כפי יכולתו של המימוש ושל כל פעולה מסוג אחר, ובעצם לא תחול

עליו פורמלית, חוקית.

אחר כך חשבתי שהשלב הבא זה להעביר חוק מסודר, שבו ישובים שנמצאים בפסגת

הטיפול הנקודתי. כל מי שמכיר קצת את המציאות, יש כמה מועצות איזוריות,

וכמה ישובים, שאנחנו מגיעים לשישים שבעים שמונים וכמעט תשעים אחוז,

בקהילה קטנה של שבעים חברי מושב, שחל עליהם מימוש נכסים.

כמו שאומר שר החקלאות, כדי שאני אשאר חבר כנסת נחמד, ושומר חוק, על

גופתינו, לא יהיה מימוש נכסים.

בחודשים האחרונים סביב הסדר המושבים, זה אוכל לפריימריס, למשל לאיש

כמוני. אתם יודעים מה זה לקום ולהענות לתביעה של הרבה ראשי מועצות

איזוריות, תצביע נגד ההסדר כי את שלנו לא פותרים. אני לא עשיתי, ולא

מתכוון עד היום לעשות שום שינוי בקטע הזה מסיבה אחת פשוטה, גם לי יש

השקפת עולם, ואני רוצה שבעיית הקיבוצים תפתר, והלוואי שיצאו מהצרות.

אני לא מאמין בהסדר שנעשה, אני מכיר בעיקר את קיבוצי הנגב, ואני יודע

מה ההשלכות ומה מצבם שם. אני מכיר כמה קיבוצים, ואני לא אגזים אם אומר

שיש להם בקושי מה לאכול.



אמרתי לראש הממשלה בשיחה בארבע עיניים, שבסופו של דבר בוויכוח הציבורי

הפוליטי הזה, הוא יצטרך לעמוד בפני השאלה המרה האם ואיך 3.3 מיליארד

שקל, כל מי שמכיר את המספרים יודע שזה לא בדיוק המספרים, נתת לקיבוצים,

כחלק מהסדר באותו קטע ממשלתי, כאשר לרשות הסדר חובות המושבים לא עומדת

לירה אחת מחיקת ממשלה, ובעצם אם אתה רוצה לתת תשובה ל-6,000 תנכה מהם

כ-2,000 להערכתי, כ-4,000 בתי אב שעומדים למימוש נכסים.

אם אנחנו רוצים לתת פתרונות, אמרתי לראש הממשלה, שהערכה מדברת על

סדר גודל של בין 350 לחצי מליארד שקל שאתה צריך כדי לגשר בין אי

המימוש, ובין זה שאף חבר כנסת לא יכול, ויש שלושה חוקים שלי שנמצאים

בוועדות השונות, והם הפכו לחוקי שוט, כדי שהממשלה קצת תזוז, אבל הם

חוקי יסוד, והם לא יעברו וגם אין לי חשק מיוחד להעביר אותם, אם זה

מחסנים, אם זה חלף ערבות, אם זה עוד שני תיקונים לחוק הזה, ואני מודע

לזה. וכולם רוצים לתקן את סעיף 23(ב) או (ד), וחבל על הדיבורים, זה לא

ילד-

ולכן הממשלה הזאת תצטרך לשים כסף שאני קורה לו כסף לגישור. ולצערי הרב,

מה שוועדת וסי הולכת להביא, גם שר החקלאות לא מסכים לזה. זה לא יתן

תשובה. כי בסופו של דבר אין מנוס, צריך להוריד מסך על אולי אלפי בתי אב

בהתיישבות, שהם כבר לא מתפקדים, ולא חשוב מה הסיבה.

ומי שחושב שיעשו איזה מן הפוך על הפוך כזה, יפצלו אותה ויזיזו אותה,

ויקראו לבן משירות הקבע או מאנגליה, והוא יעשה את הסידור של הסידור, זה

לא כסף וזה לא כסף גדול. והבדיקות של השמאים, מראות אצלנו במושב השכן

בברוש שמככב פה בחמישים ומשהו חברים מתוך שישים, שהם כולם למימוש, ואני

מכיר אותם אחד לאחד.

והרי אי אפשר את ההפרט הזה להמשיך. אבל לו מישהו היה מתמודד עם השאלה

מה יקרה עם הזקן, שכבר שתים עשרה שנה הוא לא יודע איפה ברז המים. מישהו

שם מהוועד פותח וסוגר, ומשלם קופת חולים אולי פעם, או איזה שהוא דבר

במקומו ב-1,000 או 1,500 שקל, שמזה יעשו איזה קפיטל גדול, טועה טעות

חמורה.

היכולת לעשות בהבנה וסבירות, שלפי דעתי היא יכולה להצליח, זה להוריד

מסך על החבורה הבלתי מתפקדת הזאת, אין שום סיכוי שיקרה משהו במשק הזה,

ואני מדבר בפריפריה. אני לא מדבר בכפר ויתקין, במרכז הארץ.

אני אתן לכם דוגמה מהמושב שלנו. אנחנו במושב שלנו השארנו כל זכאי

13.500 חיים למען חרף הערבות המנוול הזה. היום, הוא מנוול, בזמנו חשבתי

שבזה נגמור. היום, זה פשוט מעשה נבלה לקחת את החרף הערבות, זה לא

יעזור.

ד' תיכון; הוא אומר כמו שח''כ ג' גל אמר, נכריח את הממשלה

לעשות מעשה.

ש' אביטל; בפועל, אם אדון מודעי, ועוד כמה עדכנים

למיניהם, היו הולכים על ההסדר הבסיסי שהציעו

בזמנו ח"כ נ' זווילי וג' גל, לא היה קורה לחוק הזה.



ולכן, את חשבון הדמים עם הממשלה הזאת תרתי משמע נעשה, זה לא יעזור, חד

וחלק. ואם עד היום ראש הממשלה ממשיך להתברבר עם השטויות ובמשך חודשיים

הוא יושיב את בעלי העניין כל פעם מאיזו שהיא סיבה, לא יתפלאו אם הדבר

הזה יתפרץ.

ברמה העניינית, אני חושב שיש ערעור גדול וענייני על כל הבסיס שאתם

מציגים בדרישות החוק כלפי המושבניקים. זה מוסמך לגבי הנגב. אתם לא

מתייחסים למצב היחסים בין בנקים, לבין ארגוני הקניות, ומזה נגזר חלק

נכבד. לא סתם יוסי לא משיב על ההערה הזאת, ויכול להיות שהוא לא צריך

להשיב, אבל כל בדיקת החשבונות. והיותר חמור, אני לא אומר מה שח"כ א'

ויינשטיין אמר, אבל יש לכם אמון מוחלט, ואתם יודעים טוב טוב שהמושבניק

הממוצע לא מסוגל לעמוד בפתח המינהלת ולהתמודד נכון, ולעמוד.

די תיכוו; איך אתה מגיע למסקנה, שהמושבניק הממוצע לא

יעמוד בהסדר?

ש' אביטל; אני דיברתי על ה-6,000 שברור. במשא ומתן שלי עם

הבנקים באיזה שהוא עניין, אני אמרתי להם, שהם

צריכים להתחיל הסדר, עם מי שיכול להביא להם כסף, ויש מי שיביא כסף. הם

צריכים להתחיל מיתרת חוב של 40%, ראו את כל הפריפריה, להוציא פרטים

בודדים, כפי שכבר הגיעו לשלב מימוש הנכסים.

עם כל הכבוד לכולם, כשאני ו-56 חברים במושב שלי עושים שלושה הסדרים

קשים, חלק מהאנשים עד היום משלמים אותם, ושילמנו. לקחנו פרדס שלם, חתכנ

אותו נתנו אותו מתנה, וניתן עוד אלף מתנות, ומוכנים לשים עוד 13.500

שקל. אבל שישבו שישה, או שישה עשר איש במושב אחר ויצפצפו על כולם,

ותהיה לו מאפיה בבאר שבע, אני לא מוכן לזה. אבל אלה חריגים, הרוב לא

יעמוד בעניין הזה.

ולגבי הסדר הקיבוצים זה לא יעזור. היום פוליטית, ראש הממשלה ולא אף אחד

אחר יצטרך להתייחס כמה כסף הוא שם כדי לגשר על העניין הזה. כל החשבון

הזה הוא מעורער מיסודו. אני קורא למינהלת לעשות דבר אחד, להיות המגן של

המושבניק הבודד שהוא בא בשעריכם, וזה לא קורה כיום.

ואם לזה רמזת בפתיחה, ששמעתי רק חצי משפט, אז אני אומר לך שמגיעים אלי

לא מעט מושבניקים, שכל העמידה שלהם מול המינהלת היא פשוט לא תאמן. אני

מכיר את הפאניקה ואת הפחד, הם לא יודעים אפילו מאיזה צד לקרוא. ובזה

אתם לא עומדים להיות המגן שלהם, ולא לעמוד איתם בשלושים יום ושישים

יום.

יש לי הצעה בשבילכם. תקראו כמו שהדברים מונחים פה, ולא לסמן ב"וי", כמה

תיקים גמרנו, כי את החשבון הזה גם אני יודע לעשות, ואני יכול להציב את

המספרים אחרת, ולראות לא כל כך. כי עדיין לא הגענו אל המכה והצרות.

ולכן, הרעש היום זה לא בגלל הקיבוצים, זה בגלל שהגענו לשלב הקשה של

מימוש, ושל כל מה שנובע מהדבר הזה.

הדברים האלה יתבררו, לא יכול להיות שממשלה מברברת על להביא איזו שהיא

הצעת גישור, ואתם ממשיכים בפסקי דין זמניים, שהמשמעות שלהם, מי כמוך



יודע אותס. תעצרו. אתם תעצרו ביוזמתכם, ותאפשרו בדיקה יותר סבירה של

הדברים האלה.

כששמו אתכם בראש העניין הזה, לקחנו בחשבון, ופה זה האחריות המוסרית

שלכם, כי מתחת ליד שלכם אלפי מושבניקים נופלים והם לא יודעים אפילו על

מה. תבדקו ותמצאו כלי שבו אתם מגינים על המושבניק שהוא בא בשעריכם. עד

היום זה לא קרה. הסתבכו האנשים, קיבלו מכם פסקי דין שהם אפילו לא

יודעים, ותציעו הצעה שכל מי שרוצה לצאת מגמר הסוכות תוך חודש ימים, יש

לו אפשרות לעשות את זה. תראו כמה יצאו חזרה, אלפים רבים.

א"ח שאקי; אני שייך לתנועה שלא הולכת לפריימריס, ובכך יש

לי הרגשה מצויינת שלמה שאני אומר אין כל קשר עם

שום בחירות מקדימות, אלא עניינית. אני למדתי את נושא הסדר הקיבוצים, עד

כמה שאפשר את נושא של "חוק גל", ואני גם חש כמו רבים במדינה, בוועדה

הזאת ובכנסת, שאין כאן שוויון. אינני חושב שיש מישהו שמסיל ספק בכך

שבסך הכולל ההסדר של חובות הקיבוצים, מקל, נוח יותר, מתחשב יותר מאשר

"חוק גל", כפי שהוא התקבל.

אני מודע וער לכך שדווקא משום שאת שופטת מחוזית בראש המינהלת, בראש

העניין כולו, הרי שברור שמה שידריך ומדריך ללא ספק, בעקרו של דבר, זה

החוק.

בעקבות העובדה שכבר יודעים שכנראה מדובר בכ-6,000 משקים שאותם יהיה

צורך לממש, שאלה 6,000 טרגדיות משפחתיות אנושיות. כמי שמכיר עשרות

מושבים של הפועל המזרחי מקרוב, ביקורים, הרצאות, שיחות, כמי ששוחח עם

ראשי ארגוני הקניות של הפועל המזרחי, את ראש ארגון המושבים של הפועל

המזרחי, 72 מושבים שיש לפועל המזרחי, אני יודע שאלפי משפחות בסכנת

פירוק, מבלי שהם יודעים מהו העתיד, מבלי שהם יודעים מה מחכה להם.

השאלה הנשאלת היא, בנסיבות הקיימות כשהחוק הקיים קיים, כשההוראות

ברורות, ויוסי נתן לנו סקירה מצויינת, גם בכתב לא מסובך. כלומר, לכאורה

תוך שלושים יום תוכל לקבל אינפורמציה, יאריכו את חובך, ינסו, וכוי, אם

אתה לא מסוגל 40% הרי אתה נדון לכליון, חלילה. אם לא כליה חלילה פיסית

אישית, אבל משפחתית.

אני חושב שאין מנוס מלתקן את החוק, ואני יודע שבצנרת יש הצעת תיקון. או

אולי, דווקא גבירתי היושבת ראש, כמי שמיישם את החוק לעמוד על כך...

די תיכון; מה אתה רוצה מהם? תשנה את החוק, ותעשה מה שאתה

רוצה.

א"ח שאקי; אני בהיר דיי, ואני אבהיר.

הוא קורא לזה לעצור את המינהלת, הצעות גישור.

במילים פשוטות, יישום דקדקני של הוראות החוק כפי שהן קיימות, כפי שהחוק

הזה קיים, יגרום טרגדיות מרובות, ואין מנוס מזה. כל מי שמצוי, מבקר,

משוחח עם מושבניקים יודע שזה ממשי. ואני זוכר בכמה מושבים, שהיו

טרגדיות, ניסיונות התאבדות, התאבדות. חלילה, כשזה יקרה, מעבר לעניין של

ההפגנה, שזה ודאי הכלי הדמוקרטי שעומד לרשותו של כל אזרח, המרגיש עצמו

פגוע, פה מדובר בקולקטיב גדול, בציבור שירגיש עצמו כזה.

. ו



שמענו פה אדם שמייצג מושב מסויים, ושהשמיע את הדברים, ושוודאי רבים

מאלה שלא יוכלו בתוך אותם שלושים ימים לעשות את מה שהחוק מאפשר להם

לעשות, אז פורמלית הם לא עמדו בדרישות החוק. יתכן שיהיה צורך להאריך את

התקופה, יתכן שהממשלה תצטרך בכל זאת לחשוב שאם היא מצאה דרכים לעזור,

ואני אומר ללא שמץ עניין של שיקול פוליטי טהור. יש לנו תנועה קיבוצית,

קיבוץ דתי, שבמקרה אף אחד מהקיבוצים לא נזקק להסדר חובות, ואני מתגאה

בזה. אני מרצה שם, אני מופיע שם, ישבתי עם המזכיר שלהם. זה יפה, זה

מאוד נפלא שזה קרה כך, גם הסבירו לי איך זה קרה. אז יש לנו גם מושבים

וגם קיבוצים, אז לא יעלה על הדעת שיש פה עניין של קנאה, חלילה, או כל

הרגשה של קנאה.

ההכרעה היא ערכית. ביסודו של דבר כל החוק הזה הוא חוק שנדמה היה לו

שבזה הוא פותר, כמו שבצדק אמרה השופטת, שטעות היא לחשוב שיש פה בעיות,

להיפך. החוק בא כדי לפתור בעיות, ולא כדי ליצור בעיות.

אבל במישור הפרטי, האישי, אותם משקים שאינם מצליחים להתמודד, שאין להם

כושר החזר, שכל מאמציהם להגיע לאותם 40% עולים בתוהו, לדידם, נעשה להם

פה עוול.

ידועה האימרה של הלורד יוארד באחד הפסקים המפורסמים באנגליה, לא די

שעושים צדק, צריך שייראה שעושים צדק. בעניין הזה, לא נראה שנעשה צדק,

לפחות לא בעיני אותם 6,000, שוודאי כל אחד מהם יחוש שהשליכו אותו

לנפשו, התעלמו ממצוקותיו, לא באו לקראתו.

אני יודע, אני ער לחלוטין לחוק היסוד, שכיום יהיה קשה יותר לחוקק חוק

כלשהו שתכליתו תהיה לפגוע בזכות הקניין של גורם כלשהו, ציבורי או

פרטי.

אבל מעבר לעניין הזה, כיוון שזה קרה, חוק גל בא לפני חוק היסוד הזה.

ועכשיו ביישומו יש כמה קשיים, והציבור הזה הוא בכל זאת לא קטן, 4,000

עד 6,000, זה אחוז נכבד. איש לא יאמר שכל הקבוצה הזאת בטלנית, לא עשתה

את שלה, מתחמקת, איננה רוצה. ודאי שלא. אלא לא מגיעים לזה. חוסר כושר

החזר הוא דבר אובייקטיב, ולא סובייקטיבי. כלומר, המינהלת קובעת מהו

גודל החוב, מהן האפשרויות, ומתברר שאחרי כל הניסיונות אין מצליחים

להגיע לאותם 40%.

אני שעמתי לראשונה את מה שציטטו מפיו של שר החקלאות, ואני אומר בכדי

שלא יצא שאני פה נגד חוק, כי במדינת חוק לא פועלים נגד חוק, אבל או על

דרך של תיקון חוק, או על דרך של המלצה של המינהלת בפני הממשלה, אין

להתמודד עם אותם 6,000.

יש לי תחושת הפליה. דיברתי עם אלה, דיברתי עם אלה, ואני יודע שראשי

המושבים, ראשי ארגוני הקניות, הפעילים של רוב מזכירי המושבים אומרים,

הנה בקיבוץ על ידינו המצב יותר טוב, בקלות כזו העמידו לרשותו

מליארדים.

גם תחושת הפליה היא הפליה. כלומר, הפליה זה דבר אובייקטיבי, אבל יש בה

גם דבר סובייקטיבי. תחושתו של מי שמרגיש מופלה. גם כאשר הסוקר המסתכל

מן הצד, הממשלה הכנסת מי שעוסק בזה, איננו רואה פה הפליה בהשוואה



שבטיפול שבחומת של הקיבוצים לעומת חובות אנשי המושבים, אם אלפים

חושבים כך, זה מצדיק שיקול מחודש.

ולכן, הצעתי, מצד אחד אם בצנרת יש הצעה של תיקון של החוק, אולי בכל זאת

כדאי לנסות לעשות שהיא תעבור, ואז מבחינה חוקית לא תהיה שום בעיה. מצד

שני, יוסי, אם אתם, כמי שעוסקים בזה, רואים ציבור גדול של אלפים רוצה,

מתאמץ, פונה למשפחה או למי שיכול, ולא מצליחים להגיע לאותם 40%, זה לא

מסובך לדעת מהו הסדר חובות הקיבוצים שבכל זאת הקל יותר. אנחנו יודעים,

לא כולנו בקיאים בכל תג ותג של ההסדר. אנחנו שמענו, אני חושב שאנחנו

עושים דבר נכון. אין פה חלילה אף לרגע ניסיון, לפחות לא מצידי, יש לי

הערכה עצומה למפעל האדיר הזה ששמו קיבוץ, על כל מה שמשתמע ממנו מיום

קום המדינה ועד היום ועד בכלל.

ובצדק שאל יושב ראש הוועדה, אם כל כך טוב, אז מה כל כך רעי אם כל כך

טוב, למה פורשים, למה עוזבים, וכוי? בכל זאת, לחשוב איך מצמצמים את

תחושת ההפליה הזאת, ואיך מציעים את ההצעה שתבוא לקראת אותם 6,000

שעומדים כנראה למרבה הצער לממש את נכסיהם.

היו"ר ג' גל; על פי אופי המשבר במושבים, החל מ-87' מרבית

המושבניקים במדינת ישראל הפסיקו לשלם את החובות

שלהם, והתרגלו לא לשלם את החובות.

האוכלוסיה של החקלאים במדינת ישראל מתחלקת כמו כל אוכלוסיה לשלוש

קבוצות. קבוצה ראשונה, כאלה שכבר הסדירו את חובות. קבוצה שנייה, שיכולה

ולא רוצה. וקבוצה שלישית, שלא יכולה.

מה שנאשר היום ב-50% שמופיע, ודאי אם לא הסדירו את חובם בחוק גל, זה

חלק שלא יכול, וחלק שלא רוצה. והיום עוזרים לאלה שלא רוצים ויכולים

לשלם, ועל כך אני מצטער.

אני הייתי לפני שבועיים ביישוב קטן המונה 20 משפחות. 18 חברים הסדירו

את חובם, "שני המנוולים", הם אומרים, שחייבים הכי הרבה, שיש להם הכי

הרבה רכוש, מתחמקים וכולנו משתגעים. והם מקבלים היום סיוע מזה שאומרים

החוק מת, ושיפסיקו לעבוד, זה מה שנשמע מחברי הכנסת.

אני רוצה להזהיר, יש פה קבוצה גדולה של כאלה שכבר לא חקלאים למעלה

מעשרים שנה או חמש עשרה שנה, והשטח שלהם עומד. תהיה בארץ נורמה, כמו

שציטטו את שר החקלאות, אי אפשר לקחת מאף אחד שום דבר, גם הבנקים בצדק

לא יתנו לחקלאי רציני שום דבר באשראי, כי הבטוחה שלו לא בטוחה, וכיוצא

באלה דברים, אני מציע שגם זה יהיה נגד העיניים.

לכן, אני חושב שהדבר הטוב ביותר, שאנחנו נצא בתחושה שאנחנו מבדילים בין

אלה שיכולים, ובין אלה שלא. ושלא ניתן הגנה לאלה שיכולים ושילכו

ויסדירו את חובותם. ואכן, לאלה שלא יכולים, לעזור להם במידת היכולת,

ואני לא מציע לעשות את זה במשק האחרון.

זו אותה נקודת מוצא, שאם אי אפשר אף פעם לקחת מחקלאי שום דבר, אז גם לא

יתנו לו אשראי ובצדק, משום שהוא כאילו מודח.



ברשותכם נקיים דיון עם השר, ונבקש לשמוע מהם ההסדרים של הממשלה לגבי

אותם 6,000. אני לא יודעת איזה 6,000, יכול להיות שאחרי הפסיקה בתענך,

זה פחות מ-6,000. זה לא חשוב המספר, לגבי אותם אלה שאין להם כושר החזר,

צריך לבוא לקראתם, אם לא במאה אחוז, אז חלק מהדרך.

החלטה;

יתקיים דיון נוסף.



2, ביצוע חוק בריאות ממלכתי

היו"ר ג' גל; אנחנו מתבשרים מהעיתונות על שמועות כאלה

ואחרות, וחשבנו שמן הראוי שהוועדה תקבל דיווח

מה קורה עם חוק הבריאות, מה קורה עם הגבייה, מה קורה עם הפערים, האם

כצעקתה?

מ' אורו; אנחנו צריכים להבחין בין בעיות שקשורות בחוק

עצמו, לבין בעיות של מימון החוק כאמפטי על

משמעויותיו. בעיות המימון הנגזרות כתוצאה מיישום והערצת החוק, שזאת

הבעיה המרכזית היום במערכת הבריאות. והקטע המרכזי בעצם שיוצר את המשבר

הנוכחי, ואת המשבר שהוא כבר בדרגת חומרה מאוד מאוד גדולה, הוא בעצם

נובע מפערים משמעותיים, ובהמשך אדבר על סדרי הגודל והיקפים בכספים

שאנחנו מתייחסים, בגביית מס בריאות על פי החוק, והעברת הכספים האלה על

פי נוסחת הקפטיציה אל המבטחים הרפואיים.

נוצר פער בהיקף שהוא של כ-850 מיליון שקל, נכון לנתוני אוגוסט, שמתוכו

האוצר הקדים מימון בהיקף של 520 מיליון שקל. פער מימון זה, אשר

להערכתינו יהיה גם גבוה יותר, אבל כך אנשי המקצוע האחרים יטיבו לדייק

בנתונים האלה, מה שאני מדבר הוא חומר עובדתי כבר. כתוצאה מהעדר העברת

מימון אל הקופות, הקופות אינן מסוגלות לשלם בגין שירותים במערכת

הבריאות, גם שירותים אחרים לספקים אחרים, ולמקרה הזה גם בתי החולים הם

נותני שירותים אל הקופות. ונכון לנתוני יולי 95' קיימים חובות בהיקף של

כ-430 מיליון שקל אל בתי החולים הממשלתיים, ועוד 97 מיליון שקל אל בתי

החולים האחרים.

סך הכל אנחנו עומדים פה על כ-530 מיליון שקל חובות לבתי חולים, והפועל

היוצא מזה של מרכיב זה הוא בכך שלבתי החולים יש זנב חוב לספקים של

כארבעה חודשים, וספקים שונים, החל מחברת חשמל וספקים אחרים מאיימים

בעצם בהפסקת מתן שירותים לבתי חולים.

זו סוגייה אחת שהיא קשורה במימון השוטף של ביטוח לאומי, קופות חולים,

נותני שירותים, ובכלל זה בתי חולים. ברור שהמצוקה מורגשת בקצה בבתי

החולים בצורה דרמטית.

סוגייה אחרת שקשורה בהיבטים שקשורים גם כן בחוק, מתייחסת למרכיבים יותר

חשבונאיים וטכניים שקשורים במעבר משיטה מזומנים לשיטה מצטברת, ובנושאים

האלה אמורה להעשות עבודה מקצועית במשרד האוצר, על מנת שהיא תפתור את

הבעיה הזאת.

זה חשוב לנו, ואני מדבר על זה, מכיוון שההוצאה של משרד הבריאות מותנית

בהכנסות. וכאשר אנחנו לא יכולים לגבות את ההכנסות, אנחנו מוצאים את

עצמנו גם כמשרד וגם כבתי חולים ממשלתיים שמתנהגים על פי חוק התקציב, על

פי תקנות התקציב כעוברים על החוק, מכיוון שאיננו יכולים ולא נוכל לאשר

להוציא הוצאות מבלי שיש למולן הכנסות. ואת ההכנסות האלה איננו יכולים

לקבל, מכיוון שהקופות חסרות את מקורות הקפיטציה.

וישנו פה מעגל קסמים מסויים שבימים הקרובים מאוד, במהלך השבועיים

הקרובים לדעתי, צריך להימצא פתרון לבעיתיות הזאת.



אני לפחות מיציתי את מלוא יכולת ההידברות והדיונים ברמה המקצועית שלי.

שר הבריאות נמצא בקשר הדוק, כולל מאתמול ומהיום, גם לפני כן, עם שר

האוצר, ואני מקווה מאוד שבימים הקרובים גם תזומן פגישת עבודה להחלטות,

לא לדיון בתיאוריה מה ואיך, אלא במציאת הפתרון והנוסחאות שיאפשרו יציאה

מהמלכוד הזה.

היו"ר ג' גל; נשמע מהביטוח הלאומי מה מצב הגבייה.

ש' כהו; כפי שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, המוסד לביטוח

לאומי כמובן אחראי לגביית דמי הביטוח על פי

החוק, וכמובן שמרבית מקורות המימון של מערכת הבריאות, הינה בעצם

באחריות המוסד לביטוח לאומי.

אבל יחד עם זאת, צריך לזכור שאנחנו לא מדברים פה על תקציב נתון, אלא על

אומדן של הכנסות כפי שנגזר מתוך הנתונים של השכר, וההכנסה של העצמאים.

מובן מאליו שככל שהשכר גבוה יותר, דמי הביטוח נגבים באופן אוטומטי

מהשכר, וכמובן המצב הוא הפוך כאשר הנתונים הם שונים.

את האומדנים על הגבייה של הביטוח הלאומי, אנחנו חישבנו על בסיס של

מקדמי השכר כפי שנתנו על ידי משרד האוצר, כי המוסד לביטוח לאומי מנוע

מלחשב מקדמים עצמאיים. זה על פי ההחלטה של המוסד לביטוח לאומי. ואנחנו

פועלים בדרך הזאת, אנחנו לא מחשבים באופן עצמאי מקדמים, אלא מתיישרים

עם הנתונים של תקציב המדינה.

על הבסיס של הנתונים האלה, אנחנו כמובן חישבנו בחודש נובמבר 94' את

האומדן של התגמולים שיהיו למערכת הבריאות בשנת 1995, ונראה מה קרה

בפועל.

ובכן, המקורות הם המס המקביל שאנחנו גובים מזה זמן רב באמצעות הביטוח

לאומי. דמי ביטוח הבריאות החדש שנכנס בתוקף ב-1.1.1995, והביטוח נגבה

בפועל כמובן רק בפברואר.

מי מימן את החודש הזה?

זה בערך 360 מיליון ש''ח. חודש הגישור הוא חודש

בעיתי שכולם מודעים לעניין ולנושא הזה.

יש לנו את המס המקביל ואת דמי ביטוח הבריאות שנגזרים באופן אוטומטי

מהשכר. יש לנו את דמי ביטוח הבריאות שנגבים מהגימלאות שהמוסד לביטוח

לאומי משלם, זה כמובן מקור נוסף. ויש לנו את העניין של אשפוז יולדות,

שבעבר המוסד לביטוח לאומי שילם ישירות לבתי חולים, ומאחר שאשפוז יולדות

עכשיו נמצא בסל של השופטים, אנחנו מעבירים את זה גם כן לבתי החולים.

ויש מה שנקרא הביטוח הרפואי לתמיכה באוכלוסיות חלשות, מה שאנחנו קוראים

מתס, זה תמיד היה על חשבון המוסד, וגם כאן אנחנו מקבלים את הנתונים

ממשרד האוצר, ואחר כך מחלקים את זה גם כן לקופות, על פי שיטת

הקפיטציה.

מכל המקורות האלה, האומדן המקורי כפי שהופיע בתקציב, היה 11,714

מיליארד ש"ח.



ס' אלחנני; באילו מחירים?

ש' כהו; במחירי 1995.

בפועל, מכל המקורות האלה, גבינו 6,642 מליארד.

ברור לנו כבר היום שאנחנו לא עומדים באומדן של התגמולים כפי שחזינו

לפני שנה. הפער נכון להיום, ולכן הכינונו היום תקציב מתוקן שוב על סמך

הנתונים שקיימים עד היום, פלוס האומדנים שלנו לגבי החודשים שנותרו עד

סוף השנה, כלומר חודשים ספטמבר עד דצמבר. והאומדן המתוקן שלנו כיום,

שהוא גם כן יכול להשתנות, הוא 11.069 מליארד. יש פער של כ-650 מיליון.

נכון להיום הפתח הזה על פי האומדן הוא מה שיש לנו היום.

היו"ר ג' גל; יש פה שני דברים נפרדים. יש הבדל בין התקציב של

הבריאות, המקורות והשימושים, לבין הקטע של

הביטוח הלאומי, שהוא קטע גדול ומשמעותי, אבל הוא לא כל המקורות.

ש' כהן; ננסה להסביר את ההפרשים.

ראשית, מתוך ה-650 מיליון ש"ח, 200 מיליון זה

שינויים במקמדי השכר. כל התקציב ניתן בהנחה שהשכר בשנת 1995 יעלה

ב-15.8%, על פי הנתונים שקיבלנו ממשרד האוצר. בפועל, האומדן המתוקן של

האוצר, לשנת 1995, הוא 13.5.

ס' אלחנני; התיקון של המקדימים הוא רוחבי אצל כולם?

ש' כהו; אנחנו חייבים לחשב את כל האומדנים על בסיס של

המקדמים שאנחנו מקבלים מהאוצר, כ-200 מיליון.

אם האינפלציה בפועל היתה, או השכר היה יורד עוד יותר, כמובן שהפער היה

עוד יותר גדול.

ישנם 150 מיליון, מוסבר מגימלאות. אנחנו בנינו את כל התקציב בהנחה

שאנחנו נגבה את דמי ביטוח הבריאות מכל הגימלאות. כאשר הבאנו את כל

הנושא לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, במסגרת של התקנת תקרות ותיקון

החוק, מספר 2 לחוק, הסתבר שנתנו שם הנחות מפליגות, ושינויים מפליגים

בכל הנושא של גביית מדמי גימלאות.

ר' תיכון; מתי זה נעשה, לפני שהחוק אושר, או לאחר שהחוק

אושר?

ש' כהן; זה היה אחרי שעשינו את האומדן, זה ברור.

ד' תיכון; הרי כשהחוק אושר היה לכם אומדן שמתאים לחוק

שאושר.

ש' כהן; אנחנו את האומדן סיימנו כבר בחודש נובמבר,

והתחיקה הסתיימה ממש ביום האחרון של שנת 1994.

זה ברור שעד סוף 94' חלו שינויים. אלה דברים שאנחנו כמובן לא יכולנו

לחזות מראש.



ר' תיכון; תו דוגמה.

ש' כהו; אנחנו הצענו שגימלאים, או כל מקבל קיצבה שעובר

ניתוח, גם השכר וגם בגימלה. ועדת העבודה

והרווחה של הכנסת אמרה, מי שעובד ולא משנה כמה באיזה היקף הוא עובד,

הוא משלם אך ורק הכנסות מהעבודה, והקיצבה פטורה לחלוטין מתשלום דמי

ביטוח בריאות וזה מה שאושר בסופו של דבר.

די תיכוו; אז הרווחת.

מ' שטרית; נניח שאני אלוף בצבא. יש לי פנסיה של אלוף.

השכר שלי הוא 25,000 שקל ברוטו. אני מרוויח

2,000 שקל לחודש. אני אשלם מס על 2,000 שקל לחודשי זה המצב?

ש' כהו; נכה צה''ל שיש לו קיצבה של 5,000 שקל, עובד

ומרוויח 1,000 שקל, הוא משלם לפי 1,000 שקל.

אותו נכה צה''ל, לא עובד בכלל, הוא משלם את המינימום של 50 שקל בלבד.

על הדבר הזה אנחנו התרענו כבר בחודש ינואר, כשראינו שכבר התרענו כל כך,

ומוציאים דו"ח מידי חודש בחודשו, ועל זה אנחנו מדברים.

יש בעיה נוספת של 150 מיליון ש"ח, שאנחנו קוראים לזה התמשכות, כלומר

אין גבייה של 1500/0 באופן שוטף. תמיד יש כאלה שלא משלמים מיידית, משלמים

כל חודש חודשיים.

די תיכון; שלא מעבירים את התשלומים...

ש' כהו; או שלא מעבירים, או שלא באופן מלא.

ר' תיכוו; זה כל שנה.

ש' כהו; זה כל שנה, אבל כאשר מדובר על מערכת שמתמשכת,

אז זה באופן קבוע. להתחיל בחוק חדש יש לך רק את

הפיגור, אין לך מה שמכסה. זאת בעיה של שנה ראשונה בלבד.

אין לי ספק שהדבר הזה מסתכם ב-150 מיליון ש"ח, הדבר הזה לא ישנה בשנה

הבאה. אבל זו אחת מהמחלות הרגילות של חוק חדש.

יש לנו עוד סכום שאנחנו מעריכים אותו ב-20 מיליון, אלה שינויים שחלו

בוועדת העבודה, שתיקנה את החוק לגבי האפשרות שעצמאים, לנכות מהכנסה

לצורך הביטוח, את ההפרשות של קופות גמל.

די תיכוו; לא נגענו בזיכוי ובניכוי של קופות הגמל.

ש' כהו; עצמאי שמפריש לקופת גמל. אותו סכום שמופרש כמ

לגבי שכיר, הוא מופחת להכנסה אכן מדמי ביטוח.

די תיכון; זה זיכוי וניכוי. זה לא חדש. לא נעשה שום שינוי

בעניין.



ש' כהו; על פי חוק הביטוח הלאומי, עד שנת 94', החיוב של

העצמאים בביטוח היה על פי הכנסתו בשומה, לפני

תום הניכוי והזיכוי.

בשלב מסויים טענו עצמאים לגבי שכיר, שעל ההכנסה של מעביד לקופה גמל,

במיוחד קופת גמל לקיצבה, הוא לא משלם דמי ביטוח. הם ביקשו להחיל כלל

כזה גם עליהם. הכלל הזה עבר בחקיקה לקראת סוף השנה שעברה. ועכשיו,

כשאנחנו מחשבים את הבסיס לתשלום לביטוח מהעובד העצמאי, אנחנו לוקחים את

הסכום שהוא קיבל, שניתן לו בניכוי לקופת גמל, ומורידים מההכנסה הקיימת,

מקטינים את ההכנסה הקיימת שלו.

מה באשר לסעיף הגדלת ההכנסות, יש דבר כזה? איפה

זה מופיע?

התחזית היתה נמוכה יותר בשאלת שכר.

אבל יש סעיף שפועל לטובה.

איזה?

למשל, אם התחזית של התקציב אמרה שהתליע יגדל

ב-4.5%, והוא גדל ב-6% זה צריך לתת לכם עודף

הכנסות.

מתבטא בשכר. אבל זה כבר בא בחשבון.

זה מתבטא בשכר ובהכנסות של האנשים.

השכר כפי שהיה בהסכם, במקדם, אני מניח שגם

בנושא של הצמיחה הוא בא בחשבון, 150 מיליון.

אנחנו טוענים שאנחנו יכולים להסביר את זה באופן חלקי, אבל יש בכל אופן

גרעון מסויים.

במה אנחנו מסבירים את ה-150? יש לנו קשיים בגבייה, ובעיקר קשיים בגבייה

באוכלוסיות מיוחדות, למשל סטודנטים. בעבר, גבינו את דמי הביטוח הלאומי

מהסטודנטים באמצעות האוניברסיטאות, המוסדות להשכלה גבוהה, כלומר, זה

היה חלק אינטגרלי, זה שולם יחד עם שכר הלימוד.

זה נכון כאשר מדובר על סכום של כ-130 שקל לשנה. כאשר מדובר עכשיו על

600 שקל לשנה, ובמיוחד שכל החוק הזה נכנס אחרי שכבר שילמו את שכר

הלימוד, אז היינו נאלצים לשלוח פנקסים לכל אחד ואחד מהסטודנטים. אנחנו

גבינו משליש מהסטודנטים בלבד. סטודנטים לא באים, סטודנטים לא משלמים,

ובמיוחד שסטודנט אינטלגנט גם יודע שהשירותים הרפואיים לא מותנים בעצם

מהתשלום או אי התשלום.

יש לנו בעיות מסויימות, יכול להיות שיש אוכלוסיות שלא קיימות בשום דמי

ביטוח, ועדיין לא הכנסנו אותם לרשת כי זה עניין של תהליך. יש למשל

קשישים, זקנים שלא מקבלים קיצבת זיקנה משום שהם עלו מארצות הרווחה, ויש

? להם פנסיה, ובעבר היו מבוטחים ב"שילוח" או בבל מיני דברים מסוג זה, חלק



מהם ודאי לא נכנסו. יש בעיות שהן עדיין בעיות קטנות בגבייה, שעליהן

אנחנו נתגבר.

א' ויינשטייו; מי עשה את התקצוב, האוצר או הביטוח הלאומי?

ש' כהן; הביטוח הלאומי עשה על התקצוב של התגמולים, על

הבסיט כפי שאמרתי, כפי שכל התקצוב של הביטוח

הלאומי יוצא.

מה היתה תחזית ההוצאה, ומאיפה צפיתם שיהיו

המקורות? כמה צריך לעלות טל הבריאות כפי שהוא

בחוק?

אני מבין שבשנת 94' ישנה תחזית של הוצאות. עכשיו היתה ביקורת של זה.

ש' זיאנקה; ממקורות הביטוח הלאומי, זאת אומרת מה שהיה צריך

להיות מחולק בקפיטציה באמצעות הביטוח הלאומי,

היה צריך להיות 11,714 מיליון, זה ביטוח לאומי פלוט השתתפות ממשלה. זאת

אומרת מה שהממשלה מעבירה בתקציב לשר של הביטוח הלאומי מתחלק בקפיטציה.

ס' אלחנני; זה לא השתתפות הממשלה. זה השיפוי.

א' ויינשטייו; אמרנו שהאומדן המקורי של הביטוח הלאומי, היה

11,714. למה יש כאן גם ממשלה?

ש' זיאנקה; מכיוון שיש בפנים 18,014 מיליון, שזה הממשלה

עבירה לכוח הלאומי, מה שהיה פעם בתקציב, וזה

הכל מתחלק בקפיטציה.

א' ויינשטייו; זה גביית הביטוח הלאומי בממשלה.

ש' זיאנקה; אלה לא נתונים שלממשלה יש מה לעשות איתם. אלא

להעביר אותם לטל הגדול ולחלק את זה בקפיטציה.

כשאני מדבר על החלק היחסי של התחזית, כשאני מדבר על ינואר-אוגוסט,

וכאשר אני לוקח בחשבון שחלק מזה היה אמור להיות מגבייה של 11 חודש

שנתי, וחלק 12 חודש שנתי, ואני לוקח את השכלול המתאים, ואפשר לחלק את

זה למס מקביל, וכדומה, אני מגיע עד אוגוסט בביצוע של תחזית של 7647. זה

מה שהיה צריך להיות לפי זה בחלק היחסי של השנה, ובפועל אתה אומר 6642.

לי היה נתון אפילו יותר אופטימי, אבל הוא לא עוזר לנו הרבה.

היו"ר ג' גל; שעיה אומר, שהתחזית לחודשים הראשונים של השנה,

מתוך 11 מיליון היה 6, ובפועל גבו 6.

ש' זיאנקה; יעירו לי יעירו. לי החברים שיכול להיות שיש איזה

שהוא משתנה עונתי, אני מדבר כרגע על שמונה

חודשים בהנחת ריאליות. זאת אומרת אם אנחנו כאן מתסכלים על הנתון הזה יש

לנו כאן פער של 800, שזה מהווה חוסר של כ-11% זה מזה.

ר' תיכון; זה ההספק שלו?



ש' זיאנקה; כן. זה פחות או יותר מקביל עם שינויים קלים

בנתונים.

הפער בין ה-11 ל-14, הוא ממומן מתקציב המדינה.

ש' זיאנקה; הפער הזה לא. זה מאוד קשה. חלק מזה זה הכנסות

עצמאיות של הקופות.

מתוך ה-876 תוקצבו, ודייר אורן אמר שהוזרם 520, אבל הוזרם 520 כמקדמות

והתקצוב הוא 400 בלבד. זאת אומרת 120 עד סוף השנה, אנחנו סופגים חזרה.

וה-400 האלה אמורות לפצות על חשבון הפער הזה. מה שזה אומר, שכרגע אנחנו

עדיין נמצאים בפער של 476.

ר' תיכון; זה הועבר כמקדמה, או כהעברה סופית?

ש' זיאנקה; הכל כמקדמות, עם זכות קיזוז לקחת את זה בחזרה.

ר' תיכון; תוך כדי הסדר? תוך כדי חוזה?

ש' זיאנקה; תוך כדי הסכמה הדדית. תוך כדי חוזים עם אפשרות

חד צדדית שלנו לגבות את זה. צריך לזכור שבמערכת

יש 120 מיליון נוספים שאותם אנחנו מצווים בעצם על פי נתוני תקציב

דהיום.

אני כרגע אשאיר את המישור הזה, ואעבור לשאלה איך זה משתקף בעצם בתקציב

משרד הבריאות.

תקציב משרד הבריאות בנוי ברובו מהכנסות, זאת אומרת הוא מותנה בהכנסות.

אם מדובר על תקציב כולל של המשרד בסדר גודל ברוטו של 5,8 מיליארד שקל,

בערך 3,2 מיליארד שקל זה הכנסות שהמשרד גובה בעצמו, וכמובן החלק הארי

זה הכנסות מאשפוז, ושירותים אמבולטורים בבתי חולים, שזה בעצם מגיע

מהקופות.

כתוצאה מהעניין הזה, אנחנו בעצם מוצאים את עצמנו לא מכוסים מבחינה

תקציבית, מאחר שמצד אחד בתי החולים ממשיכים בפעילות, והם לא סגרו את

השערים. מצד שני, הם לא גובים את ההכנסות שאמורים היו לממן אותן

מהקופות.

ר' תיכון; למה, הקופות מפגרות?

ש' זיאנקה; מאוד, הקופות פותחות פערים של בין שלושה לשישה

חודשי פיגור. זאת אומרת ניתן להם כבר אשראי של

שוטף פלוס שישים יום, ועל זה הם מוסיפים עוד שלושה ארבעה וחמישה, תלוי

איזו קופה.

מ' שטרית; למה הם לא מפגרים בתשלומים לבתי חולים של קופת

חולים?



(אי זיאנקה; כאשר אני מפעיל לחצים כבדים על הקופות לגבייה,

תולות את זה הקופות בזה, הן אומרות בתי החולים

הממשלתיים...

ר' תיכון; אתה לא עונה על השאלה שלו. הוא אומר שבבתי

החולים של קופת חולים.

היקף צריכת השירותים על ידי הקופות הקטנות

ומוסדות האשפוז של קופת חולים הכללית הוא מאוד

מאוד נמוך. אמרתי מקודם שהחובות של בתי החולים הממשלתיים הם 430 מיליוו

שקל נכון לסוף אוגוסט, מבחינה כללית אין לנו חוק, כי אנחנו מקזזים להם

עוד במקור. קופת חולים כללית איננה חייבת לבתי החולים הממשלתיים.

ר' תיכון; ח"כ מ' שטרית שאל שאלה נכונה, האם יכול להיות

שקופת החולים הכללית מעדיפה מקדמת תשלומים לבתי

החולים שלהי יש כאן הפליה.

ש' זיאנקה; הבעיה של הפיגור בתשלומים, היא דווקא לא כל כך

בקופת חולים כללית, כיוון שעל פי הסכמי ההבראה

לי יש היכולת להיכנס להם לכיס, ולקחת את החובות ואני עושה את זה.

הגביות מקופת חולים כללית נעשות בצורה די מסודרת, מתוך זה שאני בעצם

מקזז את חובותיהם ממס המקביל מביטוח לאומי.

הבעיה שמתפתחת היא בקופות החולים הקטנות דווקא, שלהן אין היכולת להכניס

להן את היד בצורה חד צדדית. מפני שאין לי הסכם. כי בקופת חולים כללית

זה על פי הסכם.

ר' תיכון; אבל אתה מעביר להם מס מקביל.

ש' זיאנקה; אני מנוע מלהתנות זה בזה.

ר' תיכון; אתה מעביר להם מהביטוח הלאומי.

ש' זיאנקה; אני מעביר להם אפילו מהתקציב. אבל לפי הפרשנות

של היועצים המשפטיים, אני מנוע לעשות קיזוז

מהסכומים שאני מעביר לקפיטציה מול חובותיהם.

ר' תיכון; אז מצבם משתפר. ח"כ מ' שטרית אומר לך את ההיפך.

זה מעניין.

ש' זיאנקה; הקופות הקטנות צוברות חובות כל כך גדולים בבתי

החולים הממשלתיים, שהם יותר גדולים מאשר בבתי

החולים הפרטיים, גם הציבוריים האחרים, גם במערכת היחסית. הסיבה שהן

אומרות במפורש שהבעיה היא בסופו של דבר בעיה של הממשל, ולכן, בתי

החולים כחלק מהגוף שנקרא ממשלה, סובלים יותר מהעניין הזה.

א' ויינשטיין; ההכנסות של קופות החולים לאחר החוק, בהשוואה

להכנסות שלהן נטו לפני החוק. אומרים לי שלמרות



הפער בהכנסות, הרי קופות החולים היום מקבלות יותר מאשר קיבלו לפני החוק

על אותו סל.

ש' זיאנקה; זה מישור אחר.

מה זה מישור אחר? יש כאן בעיה. אני מבקש תשובה

לשאלה הזאת, היום.

ש' זיאנקה; נניח שהיתה, כפי שהוצגה בוועדת העבודה והרווחה,

14.2 מיליון שקל, המקורות שלה היו כאלה. היה

לנו נושא של ביטוח לאומי פלוס הסבסוד של הממשלה, יש לנו פה את ההצמדה

117. בתוכניות המקוריות של המקורות שלנו, דיברנו על 12 חודשי הוצאה,

ו-12 חודשי הכנסה. פה יש רק 11 חודשי הכנסה בדמי ביטוח בריאות בגלל

המעבר. לכן, יש עוד חודש חסר. הגבייה בשביל בפברואר היתה בשביל ינואר.

היו"ר ג' גל; בקופות החולים מכבי, לאומית ומאוחדת, גבו מראש,

זאת אומרת גבו עבור ינואר בראשית החודש, אצלם

חסר חודש מלא. בקופת החולים הכללית, גבו בסוף החודש. זאת אומרת שם חלק

מהכסף שהיה צריך כן העבירו, לפחות חצי מהכסף, לשכת המס שגבתה העבירה

לגבי הרוב.

יש בעיה בחצי של קופת החולים, ומאה אחוז בקופות הקטנות, שלא גובה את כל

הסכום.

ש' זיאנקה; ההשתתפות העצמית, זה כסף שהקופות גובות ישירות

מהצרכן תוך כדי צריכת שירותים, אגרות תרופות,

ביקור אצל רופא, וכן הלאה.

השתתפות נוספת, זה כמובן מה שהמדינה מממנת בעבור החזקת שירותים שהמדינה

חייבת עליהם, זה גריאטריה, פסיכיאטריה, חוץ מאיזו שהיא תמיכה מיוחדת

מסתכם ב-1,5, סך הכל 14,2 וזה עומד מול 14,2 של הממשלה.

אל מול התכנון הזה, המצב בפועל היה כמו שאנחנו רואים את זה היום? אני

חושב שהיום אפשר לדבר בוודאות מלאה עד סוף דצמבר. כמה חודשי גבייה

נשארו לנו, עוד שלושה ארבעה חודשים? אין כבר הרבה חוסרי ודאות פה. יש

לנו בעיה קטנה, אני לא רוצה להיכנס אליה כאן, נעזוב את זה. פה אין שום

בעיה. יש לנו בעיה במפורש עם ה-03.

ר' תיכון; מה זה ה-03?

ש' זיאנקה; יש לנו בעיה בתור השקעה שנובעת מהעובדה, שכרגע

עומדים על גבייה מתוכננת של 11 מיליארד. אז יש

לך פער בין 11 מיליארד.

היו"ר ג' גל; התמונה ברורה, הנתונים ברורים. יוסי, יש לי בכל

אופן בעיה, ממה שאמרת לי אז, הנתונים של הביטוח

הלאומי הם אחרים.



יי תמיר; אני לא מדבר על נתונים שהם חודש וחסר.

היו"ר ג' גל; לפי התחזית של המקורות, הביטוח הלאומי אמור היה

לגבות 11,7. לפי הדיווח הביטוח הלאומי יגבה 11

מיליארד. זה נתון שאתה מסכים איתו?

י' תמיר; אני אפרוש את הנתונים. מוצג כביכול כאילו המוסד

לביטוח לאומי אמור היה, בפועל, לגבות 11,7. זה

לא נכון. מישהו שעשה תחזיות על סמך מקדמי אוצר, שאמרו שבאוקטובר יהיה

30% קיבלו שכר, וכשאמרו שלא תהיה התמשכות, וכשאמרו שתהיה בגימלאות גבייה

של 750 שעוד לפני תחילת החוק המתוקן...

היו"ר ג' גל; האיש שלך אמר את זה , כבר אין צורך שתחזור על

זה.

ר' תיכון; יוסי, אמרו לנו שאתה תגבה הרבה יותר מאשר

הקופות גובות.

י' תמיר; קופות החולים גבו בשנת 1994, כ-4.6 מיליארד שקל

מס אחיד. הגבייה בחוק ביטוח לאומי, השיעור של

הגבייה, 4.8, נבנה על סמך שלקחו את שיעורי הגבייה של המס האחיד, ועשו

פחות או יותר תרגום שלהם.

היום, אם אני מקדם את הגבייה של המס האחיד ב-10%, שזה הגידול הסביר על

סמך כל המקדמים, הגבייה של המס האחיד היתה מגיעה לחמישה מליארד. בפועל,

למרות כל העיוותים, ולמרות כל זה שלא עומדים בתחזית, המוסד לביטוח

לאומי יגבה רק בקטע הזה 5,7. אז אנחנו גובים 700 מיליון שקל יותר

לקופות החולים. אז אם אתה שואל שאלות על מספרים, אלה שאלות עם

המספרים.

אם מציגים סל של 14 מליארד, שהוא הרבה יותר גדול, אני לא יודע מה זה 14

מליארד, אני גם לא רוצה להתערב בשיקולים.

היו"ר ג' גל; יוסי, מה היתה ההערכה שלכם לגבייה?

ר' תיכון; הוא אומר שההוצאה הזאת שייכת לו.

י' תמיר; בתחילת הדרך היתה 11.7, וכתוצאה משינויים שחלו

בתחזיות עצמן. אם שואלים האם הגבייה של הביטוח

הלאומי היא יעילה יותר, התשובה היא כן, במפורש. אנחנו גובים במקום המס

האחיד ריאלית 700 עד 750 מיליון שקל יותר במונחים שנתיים.

ג' בן-נון; אני לא רוצה להיכנס לוויכוח של מי אשם בקטע

הזה. אנחנו מדברים על התוצאה. התוצאה שחסר

למערכת הבריאות הכסף הזה.

מ' שטרית; מעבר לוויכוח על המספרים, מי עשה את האומדן

נכון או לא נכון, וכמה גובים או לא גובים,

התמונה בשטח, כפי שהיא מצטיירת לפחות, היא לא כל כך טובה.



מנכ''ל משרד הבריאות אמר בעצמו, שחייבים היום בתי החולים ממשלתיים 430

מיליון שקל, ובתי חולים חייבים 97 מיליון שקל, ובתי חולים חייבים חובות

של למעלה מארבעה חודשים לספקים, כולל לחברת חשמל ולמים. ולזה יש תוצאה

בשטח של רפואה פחות טובה לאוכלוסיה. כי אז לבתי החולים יהיה קשה מאוד

לתת את הטיפול הנחוץ כשיש להם לחצים אדירים וכלכליים. וזה דבר שקראנו

כולנו בשבת בעיתונים ביחס למתרחש בבריאות, עוד כתבה שהציבור מקבל רפואה

פחות טובה, פחות ניתוחים, התורים לא הצטמצמו, תרופות מסויימות לא

נותנים, כי הן יקרות מידי.

גם בשטח יש מצב שבו בתי החולים נוקטים היום בכל מיני אמצעים כדי לגבות

את הכסף. דוגמה קלאסית, כשאדם פונה לבית חולים היום שלא בהפניית רופא

לחדר מיון, יש הרבה מקרים כאלה, בלילה למשל, הוא נדרש לשלם בחדר

המיון.

ד' תיכון; תמיד היה כך.

מ' שטרית; לא נכון. גם אם המצב בעבר היה כך, הרי חוק

ביטוח בריאות ממלכתי נועד לתת כיסוי מלא

להוצאות הבריאות של האוכלוסיה. אתה נזקק היום לבית חולים, אתה משלם

ביטוח. למה צריך לשלם פעם נוספת מהכיס, ויחזירו לך, כן יחזירו, לא

יחזירו.

חוק הבריאות הוא חוק נכון בזה שהוא גובה יותר כסף ממי שמרוויח יותר,

פחות כסף ממי שמרוויח פחות. אני מצטער על השינויים שעשו בחוק בוועדת

העבודה והרווחה, אני חושב שהם לא לעניין. כי באמת פטרו גימלאים שמקבלים

גימלאות מהתשלום על הגימלה, והם משלמים מס רק על עבודה נוספת, שווה לכל

אדם שמקבל גימלה לעבוד עבודה שירוויח עליה רק אלף שקל בחודש, ומשלם על

זה את מס הבריאות.

ההסתייגות שלי מחוק בריאות ביטוח, מעבר לתיקונים שצריך לעשות, ושינויים

שעשו מכל מיני כיוונים, היא שאם עשו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היה צריך

להפקיע את כל השירות הזה בידיים ממשלתיות, שבאמת יהיו ממשלתית. הרי פה

הממשלה לקחה על עצמה את האחריות לגביית הכסף, ולמימון מערכת הבריאות,

שבעצם קופת חולים ממשיכים לעשות כל מיני הרפתקאות אחרות, חברות ביטוח,

הסתדרויות ואחרים.

אחת מהשתיים, או שיש תחרות חופשית כמו שהיתה בעבר. קופת חולים יתנו לך

שירותי כלום. מפנים אותך לבית חולים איקס, או בית חולים ווי. חולים

מופנים היום מאיזור אשדוד, מהאיזור שלנו למשל, לאסף הרופא. זה בית

חולים ממשלתי, כי כדאי להם יותר, כי צריכים לשלם פחות. ולא לבית חולים

קפלן שהוא יותר קרוב לאיזור, כי יש ציבורים אחרים לקופות החולים האלה.

זה נקרא תחרות?

תסתפק בזה שהערת את הנקודה הזו, כי זה לא נושא

לדיון עכשיו.

מ' שטרית; הרי מצטייר הפער, שהוא בעיני עד סוף השנה יהיה

יותר גדול מאשר הפער שמצטייר עכשיו. אם הנתונים

מראים שיש פער בגבייה נכון לעכשיו, ש-876 מיליון שקל, רק בגבייה של

? הביטוח הלאומי, פלוס 400 מיליון תוסיף את את ה-1, 120 מיליון, בעצם זה



פער של 600 מיליון על שמונה חודשים. עד סוף השנה, יהיה פער של למעלה

ממיליארד שקל.

הגבייה בסוף השנה תהיה יותר גבוהה מאשר עכשיו, הגרעון יקטן. הבעיה שאתה

צודק, אני לא מעריך את זה כך. אני מעריך שהפער יגיע לסדר גודל של למעלה

ממליארד שקל, ויש לזה משקל לדעתי רציני ביותר ברמת הרפואה שאזרחים

מקבלים.

אני לא יודע מה הפתרונות שיש לממשלה, אבל לדעתי הוועדה צריכה לראות מה

הכלים להיום כדי למנוע משבר מערכתי.

היו"ר ג' גל; כאן בעצם אנחנו מגיעים לשאלה, שעליה אנחנו

צריכים לקבל תשובה מנציג האוצר. מהדיווח

שקיבלנו מתברר שיש שתי בעיות. בעיה אחת של החודש הזה, 300,000 שקל.

והבעיה השנייה, שהגבייה באמצעות הביטוח לאומי היא לא כפי שהעריכו, היא

פחות. ואולי יש בעיה שלישית. אבל מוסכם שכנראה כשכדי לממן את סל

הבריאות כפי שמופיע בחוק יהיה חסר בין 800 ל-1.2 מילארד בשנת 95'.

השאלה הנשאלת, אם ממילא יצטרכו לשלם את הסכום הזה, מדוע להמתין עד

שהמערכת ככה מתחפרת ומתבלגנת? כדאי לתת פתרון.

א' ויינשטייו; יש פער של כחצי מיליארד בין ההערכות המוקדמות

לגבי החוק של משרד השירותים, לבין המציאות

בפועל. וה-500 מיליון האלה יהיה פער כל שנה, גם אחרי שנכסה את החודש

הזה וכן הלאה. אז כאן יש בעיה מרכזית.

צריך לדעתי לבחון את החוק כולו, במערכת מס ישיר כזה שהביטוח הלאומי הוא

חלק ממנו. ויש הבדל בין התקופה הקודמת, שבה הייתי משלם על הבריאות שלי

כפי שאני משלם היום על טלוויזיה, או על נסיעה לחו"ל, לבין צריכה

ממלכתית שזה חלק מהניסוי. יהיו לו עוד פיגורים, והפיגורים יהיו ענקיים.

משום שאנחנו הגענו לרמת מיסים ישירים כל כך גבוהה, שאנחנו לא מסוגלים

לקיים את מה שהחלטנו עליו. זו הנקודה המרכזית.

ולכן, אני חושב שאנחנו צריכים לצאת כאן, בהמלצת הממשלה, לבדוק את כל

הסוגייה הזאת של חוק הבריאות, בהקשר למיסים הישירים, בהקשר לביטוח

הלאומי, יש כאן בעיה.

ועכשיו הטעות היא בתקצוב. מה זה משנה שאומרים שיש תמיד פער שמתכסה

במחזור הביטוח הלאומי. מישהו היה צריך לדעת את זה, ולהביא את זה

בחשבון, ולתקצב את זה אחרת.

אנחנו כאן הרי נתבקש עוד כמה שבועות כדי להעביר תקציבים, ונעביר אותם,

וזה בריאות. אבל כקריאה אנחנו צריכים לבחון את החוק הזה, בהקשר למיסים

הישירים שהם בלתי נסבלים.

ד' תיכון; אני חולק על מרבית הדברים שנאמרו כאן.

ישנו אבסורד אחד שאיש לא מסביר אותו, וזה

העיקר.



בעצם יש לנו יותר הכנסות, ויש לנו רמת שירות יורדת. כאשר הסל יורד

קיימת הרגשה שהשירות שאתה מקבל יורד. זאת אומרת במקום 81 יאמר לעצמו

אני משלם יותר. אני לא מבין את העניין, ולצערי הרבה מבלה הרבה שעות

בבתי חולים. אדוני המנכ"ל אל תתרשם מהכתבה, החוק לא נכשל. האבסורד הזה

שהם באים ואומרים כעבור שישה שבעה חודשים שהחוק נכשל, אני לא רואה את

זה. יש לו חבלי קליטה, זה היה צפוי. היה ברור שיהיו זרמים שונים כשאתה

מבטל את הקשר והזיקה בין ההכנסה להוצאה, כל עוד לא קבעת לך מכניזם

שיקשור את שני הדברים האלה, תמיד יהיו לך פערים.

ואחת הבעיות בחוק הזה, שאין קשר בין ההכנסה להוצאה. ואם לא תיצור את

הזיקה הזאת בקרוב מאוד יעצר לך אחד מן המרכיבים, או ההכנסה או ההוצאה

תשאר לך. כי בית חולים ממשלתי אומר לעצמו, אין לי כסף יותר, אין לי כסף

לקנות תרופות, ואני רואה את זה כבר עכשיו. אני ראיתי את זה בפלימן

השבוע, כאשר אמרו לי נכון שאתה צריך כדור כזה, אבל הכדור הזה עולה כסף,

וכרגע אין לנו כסף.

לכן, שווה לעצור לרגע, זאת אומרת לא להפסיק ולראות לבחון את הבעיות

האמיתיות בשטח.

חסר להם כסף בגלל בעיית התזרים מזומנים, או

שחסר להם כסף בתקציב שלהם?

גם וגם. המערכת של בתי החולים הממשלתיים עומדת

בפני מצב חדש, הם לא בנויים לו. הם אומרים חסר

כסף, אנחנו מתחילים לחסוך בהכל, כי הם לא יודעים מאיפה יגיע הכסף, כל

העסק עוד לא סגור. מטבע הדברים צריך היה לקחת בחשבון שיהיו כמה צווארי

בקבוק שלא חשבו עליהם, שיוצרים בעיות, וזה תפקיד המערכת. הוא אומר אני

נותן לך הרבה יותר כסף ממה שגבו באמצעות המס האחיד, והאחר אומר אני

מוציא הרבה יותר על הביטוח הבריאות, ובכל זאת יש בעיה. ואני לא מבין

איפה הבעיה.

עכשיו, ישנה בעיה של ביטוח משלים, אבל הכתבה היא מעניינת. יש כאן בעיה

שחלק מהעסק הזה עובר לדרך הביטוח המשלים, הקופות מתחרות זו בזו, אף אחד

לא יודע מה זה ביטוח משלים, מהו מכסה. אשתי קראה את הכתבה, אמרה רק

רגע, אני רוצה שתעלה לי בכתב מה אני מכוסה מה אני לא מכוסה? יש ביטוח

משלים כזה, ויש ביטוח משלים אחר.

למה היא לא שאלה מה אתה מכוסה?

בסדר, היא שואלת אותי למה אני מכוסה, ואנחנו

צוחקים, אבל מי שקורה לו משהו פתאום אומרים לו

שבזה הוא זה לא מכוסה, והוא חשב שזה כן מכוסה. יש משלים כזה ומשלים

פלוס, ואתה לא יודע. אני למשל מתחיל להיות מוגבל פתאום, אני לא יודע

למה. יש לי ביטוח משלים שיכסה את מה שלא מכסה הסל, ואז אומרים לי, זה

לא מכסה את הכל.

ישנו עניין הפרסומת, אני לא יודע מה הולך בעניין הזה. אני לא יודע אם

מדובר כאן בסכומים של עשרות מיליונים, אבל יש כאן עוד בעיה שכנראה

הקופות מתחרות זו בזו, שופכות כסף, העיתונים מרוצים מזה, כי הם המוטבים



הגדולים, מסתבר שזה עולה למימדים של כחמישים מיליון שקלים, והתשובה היא

די קשה.

ח"כ מ' שטרית, אני לא מקבל את הטענה שלך, אתה לא יכול להגיע להדסה הר

הצופים, שזה בית החולים האיזורי שלי, בשבת, מבלי שתפקיד המחאה, שולחים

אותך אחר כך לקחת את הכסף מהקופה, גם אם אתה חבר זה לא מעניין אותם

בכלל. אלא אם כן אתה בא באמצעות מגן דוד. אבל בכל מקרה שאתה בא לחדר

מיון ביוזמתך, אתה קודם תשלם, אחר כך תתחשבן.

אני ער לבעיה, יש תעשייה שלמה של התחייבויות. אני בא, עובר בדיקה,

מזמינים אותי לעוד שבוע לקבל את התוצאות, הם אומרים לי קודם כל תן לי

את ההתחייבות, והתוצאות. בבית החולים אני מחכה חצי שעה. אחר כך הוא

משוחח איתי אומרים לי סי.טי. כזה, לך לרופא שלך שהוא יגיד לך מה לעשות.

אני מניח שאם עושים את זה איתי, עם אחרים בכלל לא מדברים עד שלא יביאו

התחייבות. עוד מעט ירצו התחייבות על כל שיחת טלפון. אני לא יודע למה

הקופות הפרטיות לא מקימות קול צעקה. כי בית החולים אמר בצדק, אין לי

כסף, מה אני עושה? דבר ראשון דופק את הקופות שדופקות את הלקוח, כי אז

הקופה אומרת, אני לא נותנת לך התחייבויות יותר. זה כן מכוסה, זה לא

מכוסה, אתה לא צריך את זה, תלך לרופא שירות, והעסק שוב יורד מן הפסים.

החוק הוא טוב, ומי שאומר שהחוק הוא כשלון, כמו שח"כ ג' גל אומר לי כל

הזמן, אתה הרי מהאבות המוסריים של החוק הזה, אמרנו לכם שמזה לא יצא

טוב. האלטרנטיבה היתה גרועה פי אלף. שכחו שחלק גדול מהכסף הלך

לפוליטיקה בכלל.

יש חבלי לידה, וזה סביר. אבל לגבי אנשי הביטוח הלאומי, כמו שיש טעויות

שלפניהן רשום מינוס, זאת אומרת האומדן היה כך, ואנחנו גובים פחות, יש

גם פלוסים. אתם לא עונים לי. התליע גדל, הרבה מעבר לתחזית שמופיעה

בתקציב.

היו"ר ג' גל; זה בגלל הממשלה הזאת.

נכון, אבל איפה הכסף?

ד' תיכון; אני מציע להוריד את מחירי הייבוא, את שער

החליפין ל-285, התל"ג יגדל עוד יותר.

יש כאן בעיה עם הציבור. הציבור פתאום מתחיל לאבד את האמון בעסק ואומר,

אני כל יום מקלל את הממשלה על שאני משלם 700 שקלים לחודש, מה אני מקבל?

במקום זה אני כנראה מקבל שירות פחות טוב. ומצד שני אומר יוסי, מה

פתאום? אני אומר להם הרבה יותר ממה שהם קיבלו עד עכשיו, וזה קרוב

לוודאי נכון. כאן משהו לא סגור, משהו לא ברור, הסחורה לא עוברת.

היו"ר ג' גל; האם כשקבעו את 14,2 זה היה אחרי תוספות השכר של

הרופאים? זאת אומרת, מבחינת ההוצאה אתה לא צופה

שינוי? מה עמדת הממשלה, ומה אתם מתכוונים לעשות?

בתפר שבו החוק נכנס לתוקף קרה משהו, שצריך

לזכור שהוא קרה בזה שחלו הסכמי שכר, זה שכר

? הרופאים, ושכר האחיות, והמינהל במשק עלה בצורה משמעותית ביותר. זה כילה



חלק די גדול מאותן תוספות הכנסות שהיו בקופות החולים. אס לא היה חוק

ביטוח בריאות ממלכתי המערכת לא היתה במצב יותר טוב, וצודק יוסי תמיר

שאומר שגם אם רמת ההכנסות הנוכחית היא גבוהה יותר ממה שהיה, אם לא היה

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המצב היה גרוע ביותר. את זה צריך לזכור,

בהיבט של חוק בריאות ממלכתי.

המחסור שיש כרגע, זה לא בגלל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה נובע קודם כל

עם תוספות ההוצאות הגדולה שהיתה למערכת הבריאות. זה הסכמי שכר, והעוצמה

המרכזית של קופת חולים, ושל בית חולים.

הכותרת של הדיון הזה היא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וההסתכלות צריכה

להיות רחבה יותר מהבעיה שיש לנו כאן. מכיוון שיש לנו פחות מחוק ביטוח

בריאות ממלכתי, בעיות שמשפיעות על פעילות הקצאת המשאבים, אני אעשה את

זה בראשי פרקים.

למשל, בעיה מספר אחת, החוק מבטיח הכנסות לקופות החולים, הוא לא מבטיח

הכנסות לבתי החולים. קופות החולים יודעות שהן יקבלו 14,217, יכול להיות

שיהיה פיגור. יכול להיות שחצי שנה יחכו עד שיסגרו הספרים, אבל 14,217

יגיע אליהם כי החוק מבטיח, ואז גם אם חסר הכנסות הם את ההוצאות שלהם לא

יורידו, ואם הם רוצים לבנות מרפאות מפוארות, הם יבנו מרפאות מפוארות,

ואף אחד לא אמר שלהקים מרפאה מפוארת ליד הקריון בקריות זה בסדר עדיפות

גבוה יותר מלהשקיע ברמב"ם או בסורוקה.

צריך לראות בסדרי עדיפויות אם יש למשל תוספת הכנסות לחוק ביטוח בריאות

ממלכתי, האם כדאי שזה יגיע לקופות, וזה יושקע במסגרת סידרי עדיפויות.

סדרי העדיפויות שלהם זה לא להשקיע בבתי חולים חלילה, כי קופת חולים לא

מתחרה עם קופות אחרות בבתי חולים, אלא להשקיע את זה במרפאות מפוארות.

מנקודת מבט לאומית צריך לבחור האם אנחנו מעדיפים מרפאת חמישה כוכבים

לקהל, או מעדיפים להשקיע יותר, להשקיע הרבה בסורוקה, רמב"ם ואחרים.

היו"ר ג' גל; יש פה משהו שאני לא מצליח להבין. אני מבין

שנאמר לקופת חולים לקראת שנת 95', כדי לשרת כך

וכך אוכלוסיה, אתם תקבלו כך וכך כסף. הם מקבלים את הכסף הזהל למה אתה

צריך להיכנס לציציות עם המרפאות או מרפאות. השאלה היא, מה שהם ציפו

שיקבלו על סמך החוק, הם מקבלים או לא מקבלים?

ח' פלא; על פי החוק הם יקבלו, הם חייבים לקבל את זה על

פי החוק.

מה שכתוב בעלות סל הבריאות, יגיע לקופות החולים, כי החוק אומר שהוא

יגיע. יכול להיות שזה רק יגיע בפיגור, אבל זה יגיע ללקוחות. הקופות גם

יודעות את זה שזה יגיע אליהן, ולכן זה שיש מחסור בתזרים מזומנים הוא לא

אמור, וזה גם בדרך כלל לא משפיע על כך.

בעבר, כשבקופת חולים כללית לדוגמה היה מחסור במשאבים, היא סגרה את

תקציב הפיתוח של המרפאות.

היא סגרה גם את תקציב הפיתוח בסורוקה, ואתה

ראית לאן הידרדרנו.



ח' פלץ; אני זוכר תקופות שבהן כל תקציב הפיתוח של קופת

החולים הכללית, היה 40 מיליוני שקלים. זה לא

היה מזמן.

קופות החולים היום, גם הכללית וגם האחרות, מתנהגות כאילו מבחינתן לא

חסר משאבים. והם מגלגלות בעצם את כל המחסור שיש להם בתזרים המזומנים אל

עבר בתי החולים הממשלתיים, בעיקר הממשלתיים.

כאן אני חולק, שעיה, על התשובה שנתת לחברי הוועדה, שאין לך אפשרות לקזז

כספים מקופות החולים. זה לא נכון. יש לך אפשרות בחוק לקזז כספים לכל

קופות החולים, זו החלטה של משרד הבריאות, האם לקזז או לא לקזז כספים.

וזו החלטה של משרד הבריאות האם הוא דואג שבתי החולים הממשלתיים יקבלו

את הכסף או לא יקבלו.

היום, המצב הוא שקופות החולים הכללית, בגלל בעיות תזרים מזומנים שיש

להן, מגלגלות את עיקר הבעיה לבתי החולים הממשלתיים. משרד הבריאות, מתוך

החלטה נכונה או לא נכונה, החליט לא לפעול במדיניות אקטיבית לקבל את

הכסף מהקופות. הקופות לא הורידו שום רמת פעילות בנושא אחר, והבעיה

התגלגלה אל בתי החולים הממשלתיים.

ח,כ ג' גל התייחס בצורה כוללת יותר לאו דווקא .לבעיה הספציפית שיש לנו

כרגע, הוא התייחס לנושא של יעילות בהקצאת משאבים. ב-95' יש בעיה. נניח

זה שהתוצר צומח יתן את הפירות ב-96', ב-96' התמונה תהיה הפוכה ויהיו

יותר הכנסות ממה שצריך. הכסף הזה יגיע לקופות החולים, הוא יגיע

לשימושים בלבד של קופות החולים, למשל יגיע להשקעה במרפאות, ואולי יהיה

יעיל יותר, במקום שהוא יושקע במרפאה בקריות הוא יושקע בבית חולים

רמב"ם, וזו שאלה כללית יותר איך משתמשים בתוספת משאבים שמגיעה למערכת

הבריאות.

לגבי המחסור שיש לנו כאן במזומנים.

התמונה כאן היא לא סגורה במובן שעד לאחרונה גם לא היה מישהו שיכול היה

לומר יהיה חסר איקס, שהוא יודע בדיוק שביטוח לאומי יהיה חסר. גם כעת,

אם אני לא טועה, המחסור של 650 שמדובר, זה איזו שהיא תוחלת. יכול שזה

יהיה גדול יותר, יכול שזה יהיה קטן יותר. זה איננו מדע מדוייק. יכול

להיות שהמחסור יהיה רק 400 בסוף השנה?

היו"ר ג' גל; בחוש המוסיקלי שלי אני הבינותי שמדובר ב-700

מיליון שקל, חוץ מה-300.

אתה מגיע בין 900 למיליארד.

ח' פלץ; החודש החסר זו סוגייה אחרת, וכלפי החודש החסר

אין אחריות של הממשלה, להשלים את החסר. האחריות

של הממשלה היא לאותו מחסור שיהיה 600 מליון, 650 או משהו כזה.

כלפי המחסור עד לרגע זה הועבר למעשה לתקציב של 400 מיליון. מעבר לתקציב

של 400 מליוני שקלים, ישנו תקציב נוסף שלכאורה לא קשור, אבל כסף לא

צדים.



הסיוע המיוחד לקופות החולים, ואנחנו נמצאים במגעים עם הקופות, 500/0 ממנו

כבר ניתן כמקדמות של הקופות הקטנות. הוא גם כלי נוסף שיש כאן לממשלה

לסייע לקופות הקטנות, והקופות גלגלו את הבעיה לבתי החולים הממשלתיים,

אפשר לדאוג שהכספים האלה יגיעו לבתי החולים הממשלתיים. מעבר לזה, אנחנו

גם נשב בממשלה, גם משרד האוצר, וגם משרד הבריאות, ונראה איך אפשר לסייע

יותר. רק צריך לזכור שאנחנו נמצאים בסוף שנה, וזה לא פשוט מההיבט של

התקציבים כעת בסוף השנה, עם כל האילוצים לסייע.

כדי להתמודד עם אותם חוקי פיסיקה של מחסור, כי הרי בכל שנה, כאשר יבוא

המוסד לביטוח לאומי בחודש אוקטובר ויפול על הממשלה ויגיד, אני מתקן את

התחזית, חסר לי 600 מיליון שקל, קשה לממשלה לגייס סכומים כאלה כדי

לסייע לקופות החולים.

לכן, יש הצעת חוק ממשלתית, שאמורה להיות מוגשת בעוד מספר שבועות לקריאה

ראשונה בכנסת, שאומרת שמקימים במוסד לביטוח לאומי קרן, שתקרא קרן

איזון.

מה בעצם תהיה קרן האיזון, ואיך קרן האיזון יכולה לעזור? בכל שנה, שבה

סך ההכנסות עולה על עלות סל הבריאות, העודף יעלה לקרן האיזון, והעודף

ישאר במוסד לביטוח לאומי. אם תהיה שנה אחרת שבה יהיה מחסור, אותו עודף

שנצבר במוסד לביטוח לאומי, יוכל לממן את המחסור, ודאי שיהיה הרבה יותר

קל להשתמש במקורות האלה, ולנהל את המחסור, כי לא הגעת בחודש אוקטבור

למשרד האוצר ולאגף התקציבים, עם דרישה להביא 600 מיליוני שקלים.

החוק הוא חוק טוב על מרכיביו השונים, של זכות

בחירה, הגדרת מקורות המימון, חופש הבחירה של

הפרט, זכויות האזרח, אחריות המדינה, וכן הלאה. יש פה חבלי קליטה

מסובכים מאוד בכל מסגרת. יש הרבה מאוד הליכי חקיקה, ואנחנו נדרשים

בסוגייה להיבט אחד שהוא היבט מימוני בראש ובראשונה ותקציבי.

צריך לזכור דבר אחד, עלויות שירותי הבריאות בעולם המערבי המתועש ימשיכו

לעלות בצורה מטורפת, ובפועל יוצא של הזדקנות אוכלוסיה, וגידול בביקושים

לשירותי הבריאות גידול באוכלוסיה, ומנגד טכנולוגיות במובן הרחב שלהן,

תרופות, מחשוב, אמצעי הדמיה, אמצעי הבחנה והארכת תוחלת החיים בראש

ובראשונה. והחברה צריכה להיות מוכנה להעמיד את האמצעים, את המקורות

לשימושים האלה, לצרכים האלה. אנחנו כמערכת בריאות, צריכים לעשות את הכי

טוב שאנחנו יכולים במקורות שעומדים לרשותינו.

רמת שביעות הרצון, הסלוגן שמשלמים יותר ומקבלים פחות, זה סלוגן, יש לי

בעיה, אני צריך לקעקע אותו כי הוא לא נכון. עובדתית הוא לא נכון אבל

הוא נדפק. ואתה צודק, ח''כ ד' תיכון, מבחינה תקשורתית הוא נתפש, זה המסר

שהכתבה הבלתי מקצועית שהיתה, אבל זה כמו כאב פסיכוסומטי, גם אם זה לא

נכון, הפרסקציה קיימת, אני צריך להתמודד איתה.

ולכן, כ-200/0 מהאוכלוסיה משלמים יותר, ומקבלים במובן מסויים גם פחות.

מכיוון שצריך, אבל 750/0-700/0 מהאוכלוסייה משלמים פחות, ומקבלים את אותו

דבר שכל האוכלוסיה מקבלת.

כדי להביא את מערכת הבריאות למערכת הגיונית של שירותים בהתאם ליכולת

? שלנו, ובסטנדרט איכות סביר ומערבי גבוה, חלק מהקופות, בעיקר הקטנות,



היו צריכות להקטין ברמה של מותרות. אבל מבחיגת הלקוח האזרח, החולה

באותה נקודת זמן, הוא מרגיש שמשהו ירד לו בסטנדרט בהשוואה למה שקרה

קודם. מערכת הרופאים העצמאיים וכן הלאה, הזמינות הבלתי סופית

להתייעצויות לא מבוקרות.

אנחנו דורשים מהקופות להתנהל במסגרת תקציבית מוגדרת, ולהפקיע מערכות של

בקרה ופיקוח, לכן הן גם מנסות לרסן את הביקושים. בין אם ברמת

הפריימריקר, ובין ברמת האישפוז. ולכן, ישנו סרבול אדמנסטרטיבי מסויים,

שהוא מקבל ביטוי בצורה של התחייבויות כאלה או ארורות.

מנגד, נותן השירות באשר הוא, כיוון שהוא צריך את האסמכתא, הוא מתחשבן

אך ורק על בסיס זה, כי אומר בצדק המנהל הרפואי של מכבי, אני את אותו

שירות, באותה רמת איכות לפחות, קונה במחיר אלטרנטיבי יותר נמוך. אני לא

רוצה לנהל אותם, אני רוצה לפקח עליהם, אני רוצה לבקר אותם, אני רוצה

להשאיר להם את מלוא מרחב התמרון והאפשרות להתנהל בצורה שבה תהיה תחרות,

ותהיה תחרות על איכויות כי אסור לי, וכאן אני עונה לח''כ מ' שטרית.

אנחנו לא רוצים להלאים את המערכת.

לעומת זה, הפרסומת שהיתה במערכת היא למורת רוחינו המלאה. כינסתי אצלי

פעמיים את מנכ"לי קופות החולים וניסיתי להגיע להסדר מתוך הבנה של לא

פרסום במדיה האלקטרונית, כי זאת המדיה היקרה ביותר. פרסמום במקומונים

כן. הבאת אניפורמציה בסיסית על זכויות האזרח, ועל שירותם ואיכותם כן,

כי זה במסגרת התחרות. אבל לא התפרעות, לא הגזמה כפי שאני מסכים איתך.

היתה הסכמה שהחזיקה 24 שעות בקושי, והנושא הזה התפוצץ. אני כעת שוקד על

כתיבתם של כללים איטיים לפרסום של הקופות, פרסום מותר, שיאפשר את נקודת

האיזון העדינה הזאת בין אינפורמציה קונסטרוקטיבית בונה, איכותית

ותחרותית, לבין פרסום פרוע ובזבוז משאבים.

התייעצתי בעניין הזה עם טורבויץ, ומצאתי את עצמי, מתוך רצון טוב, עובר

על חוק ההגבלים, בעצם זה שהבאתי את כולם אלי להגיע לאיזה שהוא מכניזם

מסוג זה, ועצרתי בנקודה הזאת.

רמת הציפיות של הציבור עלתה עם חקיקת החוק, ואנחנו צריכים להתמודד עם

זאת.

אין לי כל ספק שהעדר פתרון מימוני דחוף במערכת עכשיו, משפיע באופן ישיר

על איכות השירותים שניתנים בכל הרמות, גם ברמת הרפואה הראשונית וגם

ברמת הרפואה השוויונית לרבדיה השונים. אני לא מקבל את מה שעמיתי חיים

פלץ מציע, שניתן פחות לקופות, יהיה פחות לקופות וכן הלאה, מכיוון

שמקורות פחותים שהם פחותים בלאו הכי בנקודת הבסיס, ישפיעו באופן ישיר

על ירידה ברמת שירותי הבריאות במדינת ישראל. לזה אנחנו לא רוצים לתת את

היד.

היו"ר ג' גל; אין מצב יותר גרוע ממצב שבו מערכת יודעת שהיא

אמורה להוציא סכום מסויים, והיא מקבלת סכום

מסויים, אחר כך הסכומים לא מגיעים, והמערכת מתחילה להתברבר, ואחר כך

הכל מותר.



בחור שמונה להיות דרקטור בבית חולים ציבורי אמר לי, ישבנו חצי שנה,

הכנו תוכנית, פתאום בא נושא השכר הפך את הכל לבדיחה, חבל על הזמן, אני

לא נוסע יותר לשם. אם אתה עושה את זה גם בצד ההוצאות, וגם בצד ההכנסות,

אתה לא יכול לצפות למערכת שתהיה מתפקדת, ואז הבלגן יהיה יותר גדול, ממה

שהיה לפני החוק.

אני מבקש שתשבו ותשכילו על הנתונים, ואנחנו נזמין אתכם בראשית המושב

בעוד כחודש ימים, ותאמרו לנו מה אתם עושים לגבי הממשלה, כדי לפתור את

הבעיות האלה שהתעוררו כאן, משום שהמצב הזה לא יכול להימשך, שאחד יגלגל

את האחריות על השני.

קירשנר, אתה מזמין אותם בראשית המושב. אני אבקש תוך עשרים יום שתשבו

ביניכם ותסכימי על הנתונים, ותראו איך סוגרים את הפער.

החלטה;

יתקיים דיון נוסף בעוד חודש ימים, ויבואו החברים עם החלטות מגובשות.



3. שינויים בתקציב לשנת 1995

היו"ר ג' גל; פנייה תקציבית, פנייה 270.

הפנייה אושרה.



4. תפקוד בתי המשפט - דיון עם שר המשפטים

היו"ר ג' גל; אני אבקש משר המשפטים שיסביר לנו בקצרה את הסכם

הביניים. שאלתי אם בהסכם הביניים הזה, יש כדי

לקבוע עובדות שבעתיד ילכו להסדר הקבע.

בקשה למימון תוספת ארבעה שופטים לתגבור בתי המשפט השלום. לכאורה,

יכולנו לאשר ונעבור לסדר היום. בכל אופן חשבתי אדוני השר, אדוני מנכ"ל

בתי המשפט, שראוי שנשב אתכם, מאחר שכל נושא השכר הוא 98% כל מה שהיה

קשור בשכר מאחורינו. ואני לא רציתי לקשור דבר בדבר.

ביקשתי לקיים את הדיוו איתך אדוני השר, משום שהלכנו לתוספות השכר

שעוררו בי ביקורת כל כך גדולה, משום שחשבנו שזאת צריכה להיות המערכת

הכי טובה. ואנחנו לא שבעי רצוו מהעובדה שבמערכת הזו, שהיא באמת טובה,

יש פה ושם שופטים שלאחר כך וכך שנים או שהתעייפו או שמלכתחילה טעו

בהערכתם, ולמערכת אין מנגנון ראוי על פי דעתי להוציא מהשופטים האלה,

ואני חושב שחובתינו וחובתך, אדוני שר המשפטים, שאם יש שופט שאתה לא

היית רוצה להישפט אצלו, וגם לא היית רוצה שאני אלך להישפט בפניו,

שימשיך להיות במערכת, ואולי בהחלטותיו הוא מאמלל אנשים.

כדי שהמערכת תהיה הטובה ביותר שיש, ואני חושב שהשכר במשהו תורם לעניין

הזה, מצדיק בדיקת הדרכים שעל פיהם משחררים שופט מכס המשפט.

יש אחד שאומר שהשופט הזה הוא מעולה, ויש שני

שאומר שהשופט הזה גרוע. דרך העניינים האלה ניתן

להיפרע לעיתים.

במשך שנים לא הבנתי איך שופט בבית משפט השלום בירושלים מתפקד במשך

שנים. מספיק היה להיכנס לאולם השופט ולהתרשם איפה אנחנו נמצאים, אבל

מסתבר שגדולים ממני ומבינים ממני חשבו שהוא שופט טוב. ואני שואל את

עצמי אם טוב אנחנו עושים שאנחנו גוררים את העסק הזה על מערכת של הישגים

וציונים והערכות, שהרי בעצם אנחנו מתגאים בעצמאות מערכת בית המשפט.

ובית המשפט זה הרי עניין של הרגשה אישית, לא תמיד אובייקטיבית, ולעיתים

קרובות נדמה לך שהשופט "דפק" אותך, כי הוא רשע מרושע. הוא בעצם החליט

על סמך העובדות והרי כל אדם קרוב לעצמו.

אדוני היושב ראש, אולי אתה לא מרגיש טוב עם תוספות השכר, ובצדק, אבל

מכאן ועד לפתיחת נושא מסוכן מאוד, אני הייתי חושב יותר מפעמיים. זו

דעתי כאדם שלא קרוב בצל העניין, אבל מפעם לפעם מזדמן למערכת ואיכפת

לו.

אני מציע לא להתערב בעניין, זה עניין אובייקטיבי, זה עניין של פסקי

דלן, ולעיתים אנחנו שוקלים שלא כהלכה כאשר מדובר בעצמנו. אז איך אתה

רואה להאריך? נתתי דוגמה של אחד, אני מניח ששלושה לפחות זיהו את הדמות

שעליה דיברתי. שניים בוודאי. בכוונה לא נקבתי בשם. זה מקרה כנראה

מפורסם, שלא רק אני התרשמתי מהעסק הזה, אבל הנה, המערכת חשבה אחרת,

ואני מתכוון לכבד את החלטת המערכת. השאלה אם אתה רוצה לאמץ את השיטה

העצמאית שאומרת גיליון הערכה וכוי. ומי יקבע ששופט הוא עייף? היה ידוע

ששופט אחד נותן פסקי דין כעבור כמה שנים, פתאום הוא עלה לגדולה והפך

? להיות מישהו מכובד, אז מה אתה רוצה שאני אגיד לך, שנתערב בזה?

אני מציע לנו לא להתערב בשום פנים ואופן. אני

מבקש משר המשפטים לשמוע האם יש מערכת שעוקבת

ומטפלת, ואכן אם יש מישהו שלא ראוי מוציאים אותו, או שלא מוציאים אותו.

אני לא רוצה להתערב בכלל.

ללא ספק יש פה בעיה, בשתי נקודות זמן. נקודת

זמן ראשונה זה שלב מינוי השופט. ונקודת הזמן

השנייה זה אחרי תקופת כהונה של שנים, שופט שהתחיל את דרכו בנמרצות

וביכולת וכוי, במשך השנים קורה מה שקורה, נשחק מהלחץ, אולי קצת לפעמים

גם קורה שהוא רואה את עצמו תקוע בתפקיד ולא התקדם, וכוי.

לגבי העניין של התחלת הדרך, אני הייתי מציע לשקול לעשות דבר דומה למה

שעושים לגבי שופטי התעבורה, שממנים שופט תעבורה ממנים אותו לשנה. בתום

השנה הוא צריך לעבור בחירה מחודשת בוועדה למינוי שופטים לשנה נוספת.

בתום השנה הנוספת הוא צריך לעבור פעם נוספת.

לשופט שלום ושופט תעבורה יש סמכויות מרחיקות לכת בהרבה מאוד תחומים,

כולל בהיבטים הפליליים של משפטי התעבורה, שיש עליהם גם ענישת מאסר. יש

לו זכות לשלול חופש מהאנשים, ועושים לו את המבדק הכפול הזה. לגבי שופט

שלום לא עושים את זה. שופט שלום נבחר מהיום הראשון.

יש פה שאלה כבדה מאוד מה קורה לגבי רצון של אנשים, או הסכמה של אנשים

שהולכים לשיפוט, כאשר הם בעצם עומדים במבחן במשך שנה, אחרי זה הם אולי

בינתיים חיסלו את משרד עורכי הדין שלהם, והם שינו את אורח החיים שלהם,

אולי את מקום מגורים, וגם הבושה בזה שאחרי שנת עבודה אומרים להם שהם לא

מתאימים.

מוכרחה להיות פה סימטריה, אם עושים את זה לגבי שופט תעבורה, ואין לי

ספק שמבחינתו של הציבור זה טוב, כי השופט עומד באיזה שהוא מבחן. נכון

שזה מאוד מקשה על השופטים. הם עושים את זה לגבי שופטי תעבורה, ולדעתי

אין שום סיבה הגיונית לא לעשות את זה גם לגבי שופטי שלום שהם אינם

שופטי תעבורה.

שאלה שנייה היא שאלה של הפסקת כהונה. הפסקת כהונה, זה הליך קשה מאוד,

אכזרי מאוד, הוא דורש נדמה לי אישור של שבעה חברי ועדה, מתוך שישה,

והיוזמה לעניין הזה צריכה לבוא משר המשפטים ומנשיא בית המשפט העליון.

וזו באמת המגמה שבאה לידי ביטוי, ושר המשפטים ידע להסביר את זה יותר

טוב ממני, אם לסדר את הדברים בתוך המערכת, להביא לקדושה בשביל לא

להעמיד שופט בפני האי נעימות שכרוכה בהחזקת כהונה.

אתה לא חושב שזה מסוכן מאוד שאנחנו מטפלים

בעניין הזה?

אנחנו מדברים על היבטים, יכול להיות שוועדת

חוקה היא המקום הרלוונטי יותר לדון בעניינים

האלה.

ועדת כספים דנה פה בנושא שכר השופטים. השאלה היא המסגרת החוקית. החוק

מגדיר איך בוחרים שופטים. מותר לכנסת לדון בהליכים האלה, אני חושב שיש

בזה פסול, אתה לא נכנס לשאלות של פרטיות, או של שמות של אנשים, זה



לגמרי לגטימי. זאת כהונה של שופט. כהונה של שופט היא מאוד מאוד

משמעותית, בוודאי לגבי אנשים שבאים להתדיין בפניו, לעיתים היא יותר

משמעותית לכהונה של חבר כנסת, שהוא נבחר כל ארבע שנים, או עומד כל ארבע

שנים לבחירה מחדש.

בשלב ראשון הייתי מנסח ללכת לכיוון של השפעה של שופטי התעבורה לשופטי

השלום.

היו"ר ג' גל; אני לא יודע באיזה ועדה צריכים לעסוק בפיטורי

מורים. אני עוסק בזה כבר שנתיים בשיתוף עם שר

החינוך. וגם התחלתי בזה לאחר שנאמר שהעלת שכר המורים היה דבר חשוב

וכוי. בשביל מה היה חשוב? להעלות את יוקרת המורים, כדי שהאנשים ירצו

לעסוק במקצוע. מתברר, שלהוציא מורה זה דבר בלתי אפשרי. מתוך 80,000

מורים, דנים ב-60 מורים.

בישיבה השנייה הזמנתי את מנהל בית ספר "מבואות ים", הוא אמר למזכיר

הסתדרות המורים ולשר החינוך איך הוא פתר את הבעיה. הוא צריך 80 מורים,

הוא מחזיק 92. יש 12 מורים שהוא איננו נותן להם להיכנס לכיתה. כי נכון

שאתם אומרים כשהם מפטרים מורה לוקחים לו את המקצוע לחיים, כי הוא לא

יכול להיות מורה במקום אחר, קיימנו כבר שלוש ישיבות וכמעט ולא

התקדמנו.

ואתה לא עוסק מתוך גזירה שווהי

מתוך גזירה שווה. אמרתי לשמגר, אל תשלח אף אחד

לשופט שאתה לא מוכן להישפט בפניו. אני חושש

שבמערכת שלך יש בודדים כאלה. אז אני עושה גזירה בין התלמידים לבין

הנאשם. אני לא עושה גזירה לגבי התהליך. ובתהליך אני לא רוצה להיות

מעורב.

אני רואה את התפקיד שלי רק בדבר אחד, אני לא רוצה לומר לא שמות ולא

רמזים. אני רוצה ללחוץ על שר המשפטים, על מערכת המשפט שתעשה יותר ממה

שהיא עשתה עד עכשיו. אני סומך על השר שהוא בקיא בזה יותר טוב ממני,

וח"כ א' גולדשמידט, כמי שהיה בוועדה ובמקצוע שלו, גם בקיא יותר ממני.

אדוני היושב ראש, חבריי, חברי הכנסת הנכבדים,

כבוד נשיא בית המשפט.

בדרך כלל מי שמפקח על עבודת בתי המשפט, מההיבט הפרלמנטרי, זה ועדת

החוקה. היא מבקשת נתונים או הסברים, ודאי שהיא מקבלת.

אני בהחלט חושב שזה לגיטימי, כשוועדת הכספים, שהיא מאשרת לנו את

התקציב, במקרה המסויים היא גם דנה ואישרה על העלאות שכר לרשות השופטת,

לשופטים, שהיא תבקש תשובות לשאלות שהן בתחום היעילות של המערכת.

יחד עם זה, כמובן, כל עוד שהשאלות נשאלות בהיבט הכללי כעניין של

מדיניות ושיטות הפיקוח, אני רואה את זה כדבר אינטימי ואני נכון להשיב

בקיצור.



הדגש הושם כבר בראשית הדיון על כך, שייחודה של המערכת הזאת, זה

עצמאותה. ועצמאותה אומרת בין השאר שלא יראה, ושלא יעשה שימוש על ידי

דרגים פוליטיים בתוך המערכת, מתוך מניעים זרים. ומזה כמובן מאוד צריך

להיזהר, וצריך להשאיר את עיקר הפיקוח על המערכת מידי ראשי המערכת, מבלי

לפתור אותי כשר המשפטים, שממונה על המערכת, מלעשות את שלו.

מערכות הפיקוח אולי טוב תעשנה אם הן תתחלנה לפני המינוי. אבל מכל

השיטות במדינות השונות שביקרתי, אין מי שלא הילל ושיבח את שיטת

המינויים שלנו על ידי אותה ועדה של אנשים עצמאים. רוב חברי הוועדה הם

באמת אנשי מקצוע, בין אם שלושת שופטי המשפט העליון, ושני אנשי לשכת

עורכי הדין. עוד ארבעה חברי ועדה, כידוע, שניים מייצגים את הממשלה, שר

המשפטים הוא אחד מהם, שניים מייצגים את הכנסת. לכנסת יש מסורת, לבחור

אחד מהאופוזיציה, אחד מהקואליציה, בדרך כלל משפטנים.

וסך הכל ההרכב האנושי וההרכב המקצועי של הוועדה הוא טוב. דיוניה

רציניים. בדיקה שהיא עושה לפני מינוי הוא רציני ביותר. לא אכנס לפרטים.

וכללית, אין שיטה אחרת שידועה כטובה היטב של בחירה פוליטית, כפי שנעשה

בכמה ארצות, ואני לא חושב שזה הרצון.

לכן, השיטה לבחירת שופטים היא טובה. ההפקדה נעשית במירב האפשרות. ובדרך

כלל, אני לא רוצה להגיד תמיד, אבל כמעט תמיד המינוי מוכיח את עצמו

כמינוי טוב, אם לא טוב מאוד.

בסך הכל יש לנו מערכת בתי משפט שזוכה להרבה הערכה והרבה הכרה, היא פועל

יוצא של עבודת הוועדה הזאת.

נשאלת שאלה, האם כדי למנוע טעויות מוטב לשנות את השיטה, ובמקום שיהיה

מינוי קבע, יהיה קודם מינוי זמני. ובכן, יש היגיון בכך שדווקא שופטי

תעבורה מתמנים כמינוי זמני בהבדל מאחרים, כי האמת היא שיש כאן בעיה של

היצע. בעיה של אנשים שמוכנים להציע את עצמם לתפקידים. יש לנו היצע

סביר, ועכשיו אפילו טוב לכהן כשופטי שלום, ודאי שופטי מחוזים.

לגבי שופטי תעבורה ההיצע הוא קטן מאוד. בדרך כלל רובם מחוגי התביעה

המשטרתית. לעיתים יותר נדירות, עורך דין מציע את עצמו להיות שופט

תעבורה, ובהתחשב בהיצע ובלקחים שנלמדו נאמר, שאלה אנשים שיש לנסות אותם

קודם, וזה הפך למוסכמה. בעוד שקודם ניסו אותם שלוש שנים, הגענו למסקנה

שאין טעם למשוך גם את הזמניות הזאת לשלוש שנים, ואפשר תוך שנתיים לעמוד

על טיבן, מתפנים לשנה אחת, בודקים אותם במהלך השנה, מחווים דיעה עליהם

בתום השנה, ולאחר השנה השנייה מחליטים אם ליתן להם מינוי קבע או לשחררם

מהתפקיד.

לבוא ולומר שנעשה את זה לכלל השופטים, ודאי שזה פוגע ברעיון של עצמאות

השופט מרגע מינויו, זה עושה אותו בכל זאת שופט זמני במשך שנתיים. צריך

להבין שזה לא ימשוך למערכת כוחות מסויימים. כי אדם שיודע שהוא צריך

לסגור משרד, להינתק ממקום פרנסה, לעבור למערכת אחרת, ושם הוא יהיה זמני

שנה שנתיים, והוא לא יודע במי הוא יהיה תלוי, ואחר כך הוא יכול למצוא

את עצמו עוד פעם בלי עבודה, זה לא יעודד אותו להגיש את המינוי. ואילו

כך הם יודעים שאם כבר הוחלט, נבחרה להם דרך חיים, הם לפחות עד גיל

פרישה מסודרים בחיים.



השאלה הזאת נבדקת מפעם לפעם, ואני לא רוצה שאנחנו נחווה כאן דיעה, או

נחליט בה בהקשר לנושא שנדון היום. אני רק אומר זאת שגם הנושא הזה מפעם

לפעם עולה בדרגים המקצועיים. אנחנו שואלים את עצמנו את השאלות האלה, עד

עכשיו הוחלט שלא לפגוע, כי לא התגלו טעויות של ממש.

אני לא יכול לדבר על דברים שנעשו בעבר הרחוק, ועל מינויים שהיו שם. אבל

בשנים האחרונות, אתם יכולים ברצינות להצביע בפניי על מקרה של שופט

שכולו טעות, שהוא שגיאה, שהוא בזיון למערכת, או שלא מוסיף לה כבוד, או

שהוא ראוי לפיטורים מיידיים. שם אחד. אני מדבר במינויים של השנים

האחרונות, שלוש שנים האחרונות, אולי חמש שנים האחרונות. אני לא יודע שם

כזה. ולכן, לא צריך לערער שיטה. הבדיקה צריכה להיות מאוד קפדנית לפני

המינוי, ואני חושב שזה נעשה.

לגבי הפיקוח לאחר המינוי.

הפיקוח הוא בכמה היבטים. ראשית, איכות העבודה המקצועית של השופט. בדרך

כלל ממונה הנשיא של אותו בית משפט. ועל זה ממונה בית המשפט לערעורים,

ובית המשפט העליון. כשהם בודקים את טיב העבודה, כשהם בודקים את פסקי

הדין, את גזרי הדין, הם מחווים דיעה, נוצר רושם על השופט בדרג המקצועי

הבכיר יותר, בתוך מערכת השיפוט עצמה, ונוצר גם טך הכל של דימוי של אותו

שופט אם הוא זוכה להערכה יתירה, להערכה בינונית, או להערכה פחותה. הרי

הפיקוח הזה משאיר אותו לאנשי המקצוע, לרשות השופטת עצמה. כמובן, זה

לגיטימי שגם עורכי הדין, או פרופסורים למשפטים יכולים לחוות דיעה קצת

יותר טובה באופן כללי מאלה שיושבים בבית הזה.

ישנו הפיקוח האחר, שזה הפיקוח על המזג השיפוטי. זה בעיקר החשש של

הוועדה לפעמים. כי יכולות להיות המלצות טובות מאוד על הכושר האנליטי

והכושר המשפטי והידע של אדם, אבל עד שהוא לא שופט קשה לדעת איך הוא

ינהל משפט. ואם האיש כיהן קודם בבית דין משנגעתי, בין אם בלשכת עורכי

הדין, או בבית דין צבאי יותר, קל לנו גם לקבל מידע על איך הוא מתנהג

כשופט. לפעמים, נלקח כאן סיכון מסויים. אז קרה גם שאנשים תחילה התנהגו

בצורה שעוררה בעיה, וכשעמדו על זה בין אם נשיא בית המשפט, אן נשיא בית

המשפט העליון, והזמינו את השופטים לשיחה, והסבירו להם דברים מסויימים,

הם למדו. ויש לי ידיעה על מקרה שבעבר היוו בעיות מבחינת נזק שיפוטי או

צורת ההתנהגות שלהם, שינו את כל אורח ההתנהגות שלהם, לא רוצה לנקוב

בשמות. והשופטים האלה הפכו לשופטים מקובלים וטובים, וחדלה לחלוטין

הביקורת עליהם.

אני מדגיש זאת, כי כשדברים מתגלים ננקטים אמצעים. לא אומרים זהו זה,

השופט עצמאי אסור לדבר איתו, ואסור לבדוק את זה. אז נבדקים הדברים

וננקטים אמצעים מבחינה זו על ידי המערכת כדי לתקן את הטעון ליקוי, ואני

אומר את זה מתוך ידיעה מבלי להיכנס כאן לפרטים.

השאלה האחרונה שמעניינת את יושב ראש הוועדה הנכבד, ובגללה הוא גם רצה

שאנחנו נהיה על המשמר. הוא אומר עכשיו משתלם שכר טוב, יותר טוב מקודם,

זו עבודה משתלמת, אני רוצה שהאנשים יתנו את מירב התפוקה שלהם. לא שאני

רוצה שהם פתאום יהיו כולם גאוני הדור, אני מניח שיהיו שופטים טובים

מבחינה מקצועית, אם הוועדה בחרה בהם ועושים את עבודתם.



אבל אני רוצה שהמערכת תהיה יותר יעילה, שהשופטים יתנו את התפוקה

המירבית, ובקיצור שלא יהיו עצלנים ונרפים בקהל השופטים. השאלה אם גם

דבר זה נבדק.

ובכן, זה נבדק. זה נבדק על ידי כך שהשופטים מחוייבים להגיש דו"חות על

כל תיק ותיק, קצב הטיפול בו, וסך הכל התפוקה שלהם. את הדו"חות הם

מגישים לנשיא בית המשפט. הדו"חות עוברים להנהלת בתי המשפט.

נכון הוא שגם כשביקשתי כמה פעמים לראות דו"חות לא ראיתי. אבל לאחרונה,

עוד לפני פנייתו של היושב ראש, ביקשתי מהמנהל להעביר אלי דו"חות שכאלה

וקיבלתי אותם. ומאז שהיושב ראש הפנה את תשומת ליבי לשאלה הזאת, וביקש

ערנות, אני ביקשתי לא רק דו"חות על קצב טיפול בתיקים, ודו"חות

תקופתיים, אלא ביקשתי מנשיאי בתי המשפט, באמצעות מנהל בתי המשפט,

להעביר אלי דיווח 3(תי השופטים באים לעבודה, ומתי השופטים יוצאים

לעבודה. וזה בדרך פשוטה. לאחר ששופט בא לעבודה, בדרך כלל מתחיל דיוו,

ומתחיל דיון היום עם קלדנית, והקלדנית נוהגת לכתוב את שעת תחילת

העבודה, והיא נוהגת לכתוב לעצמה גם את שעות סיום העבודה. אנחנו ביקשנו

מהנשיאים לעקוב אחרי הדו"חות האלה ולהעביר אלינו את המימצאים מתי שופט

הגיע לעבודה, מתי שופט עזב את העבודה וכיוצא באלה.

אני הופתעתי לטובה. הרושם שאני קיבלתי מדו"חות שמצויים בידי או בידי

הנהלת בית המשפט הוא, שכלל השופטים עובדים שעות עבודה רבות מאוד. באים

מוקדם לעבודה, עוזבים מאוחר אחר הצהריים, לעיתים ממש בערב, ואני מדבר

על יום עבודה שלכאורה מסתיים בשעה שתיים. הם לא עובדים את השעות

הרגילות הכתובות בספר. ואני כבר לא מדבר על השעות הנוספות שהם עובדים

בבית. וזה מאוד עודד אותי.

לכו, דרך הפיקוח הזה של הגשת הדו"חות, וכמובו הדו"ח צריך להיות אמת, כי

אם כתבתי פסק דיו או לא כתבתי פסק דין, זה ניתו בקלות לבדוק. אף שופט

פה לא ירצה לא לדווח אמת מבחינת מה מצב הטיפול בתיק.

אז לא שאני מרוצה מקצב הטיפול בתיקים, לא שאני חושב שאין עומס שצריך

להתגבר עליו, לא שאמרו נחפש עוד שיטות כדי להכפיל את זמן העבודה,

ולהכפיל את קצב הדיונים שלא על חשבון איכות השיפוט, שמירת זכויות

הצדדים. אבל יש פיקוח. אם נגיע למסקנה שגם בעניין זה צריך לפעול, אז גם

בעניין זה נפעל.

וכאן אני בא לשיטת הפעולה. אני משתדל שהתגובה תהיה על ידי נשיא בית

המשפט העליון, הנסיבות ברורות ואני לא צריך להרחיב. אם אני אהיה צדיק

ותמים, תמיד ייחסו לי כוונות פסולות בהיותי שר, חבר ממשלה, פוליטיקאי,

חבר כנסת, ומי יודע למה אני מתערב.

ככל שאני נמנע מלהתערב ומשאיר לרשות השופטת עצמה, בין אם נשיא בית

המשפט העליון ומנהל בתי המשפט שיושב פה, ולא בכדי תמיד עמדתי על כך,

למרות שהחוק מאפשר אחרת, שמנהל בתי המשפט יהיה נשיא בית משפט מחוזי,

ויהיה שופט בעצמו כי ההתערבות שלו לא תראה, והיא גם איננה בשום פנים

התערבות זרה והתערבות חיצונית. היא התערבות של מערכת השיפוט עצמה

והנעשה בה.



וזה אחד התפקידים החשובים של נשיא בתי המשפט. הוא מקבל את הדיווחים,

הוא שואל את השאלות, הוא מקבל את התשובות, ואם הוא מביא בפניי, או אם

אני מגלה מהדו"ח דברים שדורשים טיפול, נשיא בית המשפט העליון מטפל

בעניין.

אני אומר את זה באופן כללי. אבל מטפלים בעניין, זה כולל שיחות אם צריך

עם השופט, ואם השופט נראה כמי שקשה יהיה לשפר את קצב עבודתו או את

מזגו, או כיוצא באלה, נעשים מאמצים בדרך שהיא מכובדת ומביאה כבוד להביא

לכך שהשופט יפרוש בטרם זמנו, והיו מקרים כאלה. ובדרך כלל משתדלים לעשות

זאת בצנעה מתוך כבוד, לו, למערכת, וכך הלאה.

היו מקרים של פרישה מוקדמת של אנשים. לעיתים, יש פרישה מוקדמת שאני

מצטער עליה. למשל פרישתו המוקדמת של השופט שטרוזמן. אני חושב שהוא אחד

מהשופטים המעולים שהיו לנו במערכת, אני הוקרתי אותו מאוד, אבל כל

המאמצים שלי לשכנע אותו להישאר עלו בתוהו. אבל ישנם שופטים אחרים

שפרשו, גם פרישה מוקדמת, ובין השאר אם נרמז להם שהם לא יתקדמו יותר,

בין אם נרמז להם שיש בעיה מסויימת בהמשך עבודתם וכך הלאה.

אני לא אומר שהמצב בעניין הזה טוב, או שהמצב חזה הוא כזה שלא דורש עיון

נוסף. כל מה שאני מנסה לומר לך, היושב ראש, שפנייתך אלי נשמעה. אני

מנסה לבדוק את ההיבטים שאתה אמרת, כדי לאתר בעיות אם ישנן, וכדי להביא

לטיפול בהן. ואני חושב שאם זה מה שרצית זה נעשה, והרי הדברים מבחינתי

רשומים, ואפשר יהיה לשוב ולבדוק את הדברים.

אני אקפיד הקפדת יתר שהדיווחים יגיעו אלי, כי אני חושב שזו שיטה טובה

להסיק מסקנות. ויש לי עוד רעיון מסויים שאני לא רוצה אפילו לפרט אותו

פה בפומבי, על בדיקה מסויימת, של אותן פנים, אותו היבט שבייחוד הבעת

דאגה אליו. ותרשה לי לא לפרט אותו כאן.

היו"ר ג'גל; להבדיל מידידי ח"כ ד' תיכון, שאמר שלא רוצה

לדון, אבל אחר כך זרק שם של שופט, אני לא עשיתי

ולא אעשה את זה. מה עוד שאני גם לא מכיר כאלה. אבל אתה יכול להניח

שבמרוצת החודשים האחרונים כשעסקתי בנושא, היו אלי פניות שונות, וגם היו

לי שתי שיחות עם שמגר, גם שיחה עם נשיאי בתי משפט, וכל מה שאמרתי אמרתי

מתוך אהדה למערכת, הערכה למערכת, ורצון לשמר.

נשיא בית המשפט התחלף, שמגר עסק בזה יותר, אינני בטוח שהחדש יעסוק בזה

כמו שמגר, ונדמה לי שאני מבטא את דעת החברים פה, שמה שאמרת מספק

אותנו.

מי בעד לאשר את בקשה 0298? מי נגדל

החלטה;

הבקשה אושרה.



פנייה תקציבית 318

היו"ר ג' גל; מי בעד לאשר את פנייה 318? מי נגדל

החלטה;

הבקשה אושרה.



5. תקנות החברות הממשלתיות

היו"ר ג' גל; סעיף 1, אני מבין שחבר מועצה שמקבל שכר לא יהיה

זכאי לגמול דירקטורים. עובד שחברות בנות שעבוד

מתקוצב, לא יהיה זכאי לגמול.

י' עבאדי; מה שאנחנו רואים פה, זה טבלה שמרכזת מבחר של

חברות. קודם כל יש 119 חברות, מתוכן 52 הן אלה

שמסרו לנו נתונים, אבל מדובר ברשימה. ומתוכן רואים שבסיבוב הזה שבו יש

שש חברות, בערך ממוצע לדירקטור לשנה הוא 27,000. סך התשלומים היה כ-1.5

מיליון. בחברות שבסיווג 9-8 זה הממוצע. זה הסכום ששולם בסך הכל. פה יש

לך סיכום לגבי חמישים החברות החשובות במשק, זה 3,200 מיליון, אנחנו

מעריכים שזה בסביבות 800/0-700/0 ממה ששולם בכלל. כלומר, מדובר בהוצאה של

כארבעה מיליון בשנה הראשונה להפעלת ההסדר הזה. ויש עדיין חלק מהחברות

שעוד לא הפעילו את ההסדר. פה אתה יכול לראות באילו חברות מדובר, אלה

החברות שלא מסרו לנו נתונים מתוך הקבוצות האלה.

היתה גם שאלה אם עלו מספר הישיבות באופן

מלאכותי, כתוצאה מהתקנות?

אין לנו אפשרות לבדוק את זה, ואין לנו דיווחים

על הישיבות שהיו לפני. אנחנו עושים מעקב, יהיה

עכשיו מעקב שנתי אחר הישיבות.

יכול להיות שזה גורם לחוסר יעילות. אנשים

מזמנים ישיבות רק כדי שיהיה רקורד.

יש לכם איזו התרשמותי

יש לנו התרשמות שמנסים להפריז קצת במספר

הישיבות, ובמספר הוועדות. אנחנו מטפלים בזה

נקודתית. למשל בחברת חשמל, מנהלת הרשות תוציא מכתב לדריקטוריון חברת

חשמל, ואמרה לו שהוא עוסק ביותר מידי דברים, וזה חורג מהמנדט שיש לו על

פי חוק החברות הממשלתיות, צריך להפחית את כמות הוועדות, וכמות

הישיבות.

בבזק נודע לנו שהדירקטוריון מפסיק את הישיבה באופן מלאכותי להפסקה של

חמש דקות, ואחר כך מחדש אותה, כאילו היתה ישיבה חדשה, וכל עשרים ומשהו

הדירקטוריונים מקבלים גמול.

למה שלא נקבע שבאותו יום הוא לא יכול להיות

לנהל יותר מישיבה אחת. אם מקבלים 800 שקל

לישיבה...

אז הוא מכפיל את זה, מקבל 1,600 לישיבה.

אתם ערים לעניין?

עד כמה שאפשר להשתלט על העניין.



היו"ר ג' גל; אנה, עברת על הנוסח הכתוב? אין בעיה פה?

לדעתי, לא. אם אתה רוצה אפשר לקרוא אותו.

מדברים פה על תיקון לתקנות החברות הממשלתיות, כללים בדבר גמול בהוצאות

לדירקטוריון מדרג הציבור בחברות הממשלתיות. ותקנה אחת, שזו תקנה שיש בה

הגדרות, מוסיפים שתי הגדרות, הגדרה אחת גוף מתוקצב, "כהגדרתו בסעיף 21

לחוק יסודות התקציב, לרבות תאגיד שיותר ממחצית כוח ההצבעה בו, או הזכות

למנות יותר ממחצית הדירקטורים או נושאי משרה מקבילים להם בו, הם בידי

גוף מתוקצב כאמור, ועובד גוף מתוקצב זה לרבות חבר מועצה של רשות מקומית

המקבל שכר".

שתי ההגדרות האלה למעשה הן נחוצות, כתוצאה מכך שבתקנות העיקריות בהגדרה

של דירקטור שהוא זכאי לקבלת גמול כתוב, דירקטור מקרב הציבור בחברה למעט

אם הוא עובד של החברה או עובד של גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק

יסודות התקציב. עכשיו, מרחיבים את ההגדרה של גוף מתוקצב, וכתוצאה מזה

דירקטורים מהסוג הזה לא יקבלו את הגמול.

תיקון נוסף זה תקנה 5. תקנה 5 עוסקת במקרים מיוחדים, ואכן בכותרת משנים

את השם של הכותרת. הכותרת תהיה "מקרים מיוחדים". מה שכתוב היום בתקנה,

שמתייחס לעניין תשלום גמול והוצאות לדירקטור מקרב הציבור מטעם המדינה

בחברה מעורבת, לא משתנה, ונשאר ומסמנים אותו כ"א. רק בסיפא מוסיפים

"אין בהוראה זאת כדי לגרוע מהוראות פקודת החברות", וכבר אישור ועדת

הביקורת על דירקטוריון באסיפה הכללית, ומוסיפים שני סעיפים חדשים (ב)

ו(ג) שמתייחסים לאותם תאגידים כאמור בסעיף 609 לחוק, שקודם עורך דין

עבאדי הסביר לגביהם. "בנושא משרה המקבילים לדירקטורים בתאגידים כאמור

לא ישולם גמול, אולם אין ניתן להחזיר להם הוצאות שהוציאו בפועל למילוי

תפקידם באישור הגוף המקביל. אולם ניתן להחזיר להם הוצאות שהוציאו בפועל

למילוי תפקידם, באישור הגוף המקביל לדירקטוריון".

תחילתה של תקנה 2, דיון בתחילתם של התקנות העיקריות, "אולם אם לפני

פרסומן של תקנות אלה, שולמו לנושא משרד לתאגיד כאמור בסעיף 60 לדירקטור

בחברה כאמור בסעי 61(א)(2) לחוק גמול בהוצאות לפי התקנות העיקריות הוא

לא ידרש להחזירם".

צריך לתקן את מספר הסעיף, אפשר להשאיר אותם בכפוף לתיקון. כאן 61, וכאן

61, במקום 62.

אנחנו מאשרים את זה בכפוף לתיקון שאנה ציינה.

התקנות בתיקון המתאים אושר.



6.שינויים בתקציב לשנת 1995

י' ישי; העברה של 25,300 מיליון להוצאה התחייבות בהרשאה

מסעיף 42, שזה תקציבים לא מנוצלים בזמן להקים

לזירוז הבנייה, לפינוי שכונת הרכבת בלוד.

שכונת הרכבת בלוד, היא שכונה במצב סוציואקונומי מאוד מאוד נמוך, חיים

בתנאים מאוד מאוד קשים ללא שום תשתית. עלות הפינוי לקרקע חליפית באיזור

לא רחוק משם, שנקרא פרדס אמויאל, הפינוי לא כלכלי, וזה רק חלק מהסכום

שצריכים להכניס, כל העלות של סך הפרוייקט היא כ-60 מיליון שקל. יש שם

205 משפחות, אף על פי שזה לא הערכה מדוייקת.

היו"ר ג' גל; כמה צריך לעלות הפינוי?

י' ישי; עלות הפינוי כ-60 מיליון שקל. כל משפחה

כ-300,000 שקל, וזה כולל הכל, ועוד למכור במכרז

במחיר כלכלי את הקרקע שהם יושבים עליה היום. זה לא יכסה את כל ה-60, רק

חלק קסן.

בהתחלה, היתה תוכנית של 130 מי'ר לדירה, הורדנו את זה למתחת ל-100 מ''ר,

העלות היא גבוהה, אין ספק.

היו"ר ג' גל; יש הבדל בין איזורים לאיזורים? נניח שעושים את

זה בכפר שלם, כמה נותנים?

י' ישי; אני לא יודע. בדרך כלל אנחנו משתדלים שהפינוי

יהיה פינוי כלכלי. פינוי כלכלי בדרך כלל מינהל

מקרקעי ישראל לוקח על עצמו. ברגע שהפינוי נעשה לא כלכלי, מחליטים

לפנות, אז נכנס משרד השיכון. השיקולים של משרד השיכון, הם לא כלכליים.

לפי דעתי אם היו כלכליים, הקרקע היתה יכולה לממן את המעבר.

היו"ר ג' גל; בכמה אתה מעריך שיהיה ערך הקרקע לאחר הפינוי?

יש שם שטח די גדול, איך המכניזם של החלפת הקרקע

לתת לכל משפחה?

יי ישי; ההחלטה היא שמפנים אותם ובונים להם בתי דירות.

היו"ר גי גל; כמה עולה לבנות את הדירה?

שי: הדירה פלוס הקרקע, כמובן, שמה-160 מיליון ירד

לנו מחיר הקרקע שהם יושבים עליה היום בשכונת

הרכבת, שאני לא יגדע מה ההערכה, אבל היא כמובן נמוכה בהרבה מהעלות.

היו"ר גי גל; 300,000 השקלים למשפחה, זה כולל את הקרקע של

המקום החדש.

שי; ולא כולל את הקרקע שנמכור.

100,000 דולר לדירה באיזור רמלה לוד זה לא

כסף.

שי; כ-6 מיליון הושקע מתקציבי משרד השיכון, יש פה

עוד 26.

היו"ר ג' גל; מי בעד לאשר 303/4?

החלטה;

אושר.



העברה תקציבית 315

א' קירשנר; 315, זה תגמולים לנכים. בעקבות תיקון החוק

שלנו, צריך לתת יותר לנפגעי הנאצים.

אנחנו תיקנו את החוק של נכי רדיפות הנאצים, אז צריכים להעביר עוד חצי

מיליון להוסיף את זה. בינתיים, לוקחים את זה מתגמולים של נכי מלחמה

בנאצים, שבזה יש עודף בינתיים.

היו"ר ג' גל; 0315, מי בעדי מי נגדי

אושר.



העברה תקציבית 316

א' קירשנר; 316, רשויות מקומיות.

מה עם חוק שכר ועונשי

ג' כהן; חוק שכר ועונש, בע"ה, יונח על שולחנה של הכנסת

מיד אחרי סוכות, כדי שנוכל לבוא לדיון בתחילת

המושב.

זאת אומרת, אנחנו יכולים להיות בטוחים שבשבוע

הראשון יהיה חוק?

אנחנו בתור משרד האוצר עושים את המאמצים

המירביים כדי שזה יונח על שולחן הכנסת.

בקשות שיבואו אחרי ראשון לחודש, יעוכבו עד

שהחוק יהיה מונח על השולחן.

אושר.



העברה תקציבית 317

ג' כהו; דברי ההסבר לצערי הס קצת מבלבלים.

מדובר פה על העברה פנימית של 850,000 שקל בנושא

כבאות. מדובר פה על תגבור של כוחות הכבאות לקראת הקיץ. זה בעצם דברים

שנעשו בעבר, עכשיו זה נעשה. חלק מזה מיועד לכל מיני דברים, כיבוי

שריפות, יערות וכדומה.

הסכום הגדול פה הוא 23 מיליון שקל לתקציב משרד הפנים, שבעצם הסכום הזה

הולך לעיריית בני ברק.

היו"ר ג' גל; כמה מזה לבני ברק?

ג' כהו; כל ה-23 מיליון.

עיריית בני ברק, משרד הפנים מינה בהתחלה תושב

מלווה. פעולות שהחשב המלווה לא הגבילו לידי זה שהרשות המקומית תוכל

להסתדר בכוחות עצמה מונתה ועדה קבועה, ועדה קרואה, יושבת עדיין ואנחנו

לוחצים, ואני מקווה שאחרי סוכות תגיש תוכנית הבראה שתביא את עיריית בני

ברק לידי איזון תקציבי.

יחד עם זה, כבר עכשיו, עם תוכנית ההבראה שלהם, ממשלת ישראל תצטרך

להעביר תקציבים גדולים לעיריית בני ברק.

הכסף מיועד לתקציב השוטף שלהם, למימון הגרעון, והתקשרויות עם ספקים,

חלק גם מיועד לאפשר איזה שהוא פיתוח בבני ברק כדי לנסות להוציא אותם

מתוך המצב הזה שיהיה אפשר לפתח להכין עסקים, מבנים בעקבות ארנונה.

היו"ר ג' גל; מה קורה בבאר שבעי היה לכם איזה שהוא סיכום

ביניים של החשב המלווה?

ג' כהן; יש סיכום ביניים של עבודת החשב המלווה. במשרד

האוצר שוקלים את האפשרות שגם בבאר שבע תהיה

ועדה קרואה. אלה דברים שעכשיו מתחילים להתגלגל במשרד האוצר.

החשב המלווה לא תמיד מצליח לעצור את כל התקציבים, את כל הדברים שיש

בעיריית באר שבע.

היו"ר ג' גל; ובעכו?

ג' כהו; בעכו, המצב הוא דווקא יותר טוב. יש די שיתוף

פעולה. החשב המלווה הגיש תוכנית הבראה, לפחות

עד כמה שאני יודע אין תוכנית לוועדה קרואה וכנראה שהעירייה הולכת לקראת

תקופה יותר טובה. כלומר, שיפור לעומת התקופה הקודמת.

היו"ר ג' גל; מי בעד לאשר את 317?

אושר.



העברה תקציבית 325

ג' כהן; מדובר פה על תקציב הרשאה להתחייב מסכום חמישה

מיליון שקל למשרד הפנים, המטרה היא לאפשר למשרד

הפנים להתכונן לקראת התיקון בחוק התכנון והבנייה, להתחיל לארגן את כל

ועדת התכנון לקראת ההפעלה של החוק. בעצם הביצוע של חמישה מיליון השקלים

האלה יהיה בשנה הבאה.

החלטה;

אושר.



העברה תקציבית 321

ט' נויימן; הוועדה אישרה בזמנו בתחילת 94' תוכנית למיגון

ישובי יהודה ושומרון ובקעת הירדן בהיקף של 100

מיליוני ש"ח, בנוסף לזה 14 מיליון ש"ח למיגון ישובי עזה.

עם התקדמות התהליכים המדיניים, בוצעה על ידי פיקוד העורף, פיקוד מרכז

עבודה למערכת להתאמה ליציאת כוחות צה"ל מהשטח. גובשה תוכנית של 133,5

מיליון ש"ח, בפרישה של מ-95' עד 98'. התוכנית נבחנה על ידי ראש הממשלה,

ואושרה. שר האוצר אישר את התוכנית.

נקבעה פרישה של התוכנית, מתוכה כ-20 מיליוני ש"ח בשנת 95'. זה הנתח

שאנחנו מבקשים להביא היום לאישור. 47,5 מיליוני ש"ח, יהיו בשנת 96/

ובעבורם אנחנו מבקשים הרשאה להתחייב של 45 מיליוני ש"ח.

קצב המיגון תואם את קצב הפינוי?

ט' נויימן; זו בדיוק הכוונה של ההרשאה להתחייב לאפשר

התקשרות עוד השנה לביצוע מה יותר מהר.

היו"ר ג' גל; מי בעד לאשר את 0321? מי נגד?

החלטה;

אושר.



העברת תקציבית 322

ט' נויימו; מינהל אזרחי.

ב-10.9 הועברו שמונה סמכויות מהמינהל האזרחי

לרשות הפלשתינית, במסגרת הסכם הביניים שעכשיו

נחתם, אנחנו הסכמנו לשלם 12 מיליוני ש"ח בגין ההוצאות של שמונה

הסמכויות.

בסמכויות האחרונות שהועברו, ראשי הסמכויות הקודמות שהועברו, נתנו להם

גם הכנסות שהן מקבילות להוצאות.

היו"ר ג' גל; איפה המקור?

ט' נויימן; המקור הוא בתוך תקציב המינהל האזרחי.

היו"ר ג' גל; מניין הכסף?

ט' נויימן הכסף מגיע מהכנסות אגרות וממיסים מקומיים.

החלטה;

0322, אושר.



העברה תקציבית 313

א' סגל; מדובר בהעברה של 2,380 מיליון ש"ח, גם בהוצאה

וגם בהרשאה להתחייב בתקציב מפעלי המים על מנת

לאפשר אשראי לחברת מקורות עקב ההתחייבויות שלה להתחייבויות ביניים שהיא

חייבת לעשות על מנת לעמוד בהסכמים. יש כאן בהסכם עוד בקשה שהיא מהרזבה

על אותו נושא.

היו"ר ג' גל; מאיפה המקור הזה?

א' סגל; פנימי.

החלטה;

אושר.



העברה תקציבית 323

א' קירשנר; הוצאה מותנית בהכנסה.

אושר.



העברה תקציבית 328

א' סגל; פה מדובר על אותו יעוד עצמו, כלומר בלט של חצי

אשראי של חברת מקורות. תקציב של הפיתוח של

מקורות עומד בערך על 350 מיליון שקל. בניגוד לצפוי, היה עיכוב בחתימה

של הסכם הערבויות, חברה עוד לא הצליחה לגייס את האשראי, לכן השתמשנו

קודם במקום הפנימי. זו בקשה ל-80 מיליון ש"ח מהרזבה הכללית לצורך הנושא

הזה.

מה זה אשראי, זה כסף שנותנים להם.

א' סגל; בוודאי.

היו"ר ג' גל; מה זה אשראי?

א' סגל; לא יודע אם החזירו את זה בשנת תקציב הזאת, בכל

אופן זה אשראי ביניים, זה תקציב עד אשר החברה

תוכל להתארגן על הצד הזה.

היו"ר ג' גל; והחזירו את הכסף?

א' סגל; אני לא יודע איך יהיה ההסכם של ההחזרה, אבל אני

חושב שכן.

היו"ר ג' גל; בכל אופן צריך לדעת. אני מבקש מקירשנר שהוא

יודיע לנו כיצד מקורות ומתי תחזיר את הכסף

הזה.

החלטה;

אושר.



העברה תקציבית 314

א' סגל; את השינוי הזה אני לא מכיר.

א' קירשנר; 6,5 מיליון, מפעלי מים הסכם שלום.

א' סגל; לא מכיר את השם הזה, אין באפשרותי להסביר

אותו.

מדוע תיירות לא נידון היום?

א' קירשנר; ח"כ ד' תיכון ביקש.

א' סגל; הוא במגעים עם אלי גונן.

א' קירשנר; הוא לא יכול היה להישאר, אז הוא ביקש לדחות את

זה לפעם אחרת.

א' סגל; אין אפשרות להעביר את זה, בכל זאת מדובר ב-45

מיליון שקלים שמאוד דרושים לתקציב של משרד

התיירות, תקציב מזומן. מתי יהיה אפשר לאשר אותם, רק בוועדה הבאה?

היו"ר ג' גל; אילו מגעים?

א' סגל; ח"כ ד' תיכון תיכון שאל בוועדת הכספים לפני

כהודש וחצי, הוא קיבל תשובה חלקית, אנחנו

צריכים להעביר תשובה כתובה. הוא קיבל מאלי גונן תשובה בעל פה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00