הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 550

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ה באלול התשנ"ה (20 בספטמבר 1995). שעה 14:00

נכחו;

אי גולדשמידט - מ"מ היו"ר

ר' פנחסי

י' שמאי

די תיכון

י' דיין

ח' חדד

ב' טמקין

ע' מאור

י' שפי

מוזמנים;

נ ושא 1: י' בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

חי אלבלדס - מנכ"ל קרתא

י' קרמר - יו"ר קרתא

ג' בינשטוק - משרד האוצר

עי ברקן - משרד האוצר

ר' הראל - משרד האוצר

שי ו י נר - משרד האוצר

ש' צמח - משרד האוצר

א' קסל - משרד האוצר

נ ושא 2: ל' בן-שושן - משרד האוצר

מזכיר הועדה; אי קרשנר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) שינויים בתקציב לשנת 1995.

2) תקנות עידוד החסכון (תכניות חסכון תשורה, לדיור,

לדירה, להשכלה גבוהה לעובדי מדינה, לרכב) (תיקון)



שינויים בתקציב לשנת 1995

אני פותח את ישיבת הוועדה. נתחיל בפניות מספר 0252 ,0253 ו-0254 לוועדה.

הסבר לי מה שאי אפשר להסביר. יונתן בשיא, מה זה? לשם מה אתה צריך שמונה

מליוני ש"ה ועוד מהרזרבה. אינני יודע ממתי הבקשה הזו, אך לפי גודל הרזרבה זו

בקשה ישנה מאד. .

זה היה בוועדה, וביקשו להביא את המנכ"ל.

הבנתי.

שיא כוח האדם במשרד החקלאות עמד, בשנת 1991, על 1,948 עובדים.

מהיכן אתה לוקח זאת? אינני רואה את הנייר בענין.

זה ב-1991.

באותה שנה קיבלה הממשלה החלטה על קיצוץ ב-80 תקנים בתקני משרד החקלאות, ושר

החקלאות דאז, רפול, התנה זאת בתנאי שה-80 האלה יתפרשו על פני השנתיים הבאות, קרי

1993 ו-1994. אנו החל מאותה השנה נכנסנו ללחץ גדול מאד, כיון שכידוע לכם לפטר

עובדים משירות המדינה זהו הליך.

יושב-הראש, יש לי בקשה אליך. שחרר את חברי-הכנסת, שבאו.

אתה תחליט את מי.

הקשב לי, כי זה כל כך מרגיז אותי, שאני אבקש התייעצות סיעתית על כל דבר.

אז, תבקש התייעצות סיעתית על כל דבר ודבר.

בלאו הכי לא תוכל. חבל, שרום נמצאים כאן.

מדוע אני לא אוכל? אין חברי-כנסת מדרגה א' ומדרגה ב'.

זה נכון.

כולם באותה דרגה.

הצעתי לך הצעה ידידותית.

לא קיבלתי את ההערה. אני פשוט דחיתי אותה.

החל מאותו רגע נכנסנו ללחץ גדול מאד של מחסור ביכולת שלנו להקטין את שיא כוח

האדם שלנו. נוספו לזה עוד שני קיצוצים לכוח האדם, שהחליטה עליהם הממשלה, והאחרון

שבהם הוא בחודש פברואר או מרץ שנה זו. בסך הכל, הכריחו אותנו לקצץ מספר גדול מאד

של משרות, וליתר דיוק כ-120 עובדים, במשרד החקלאות. אנו עומדים במצב, שבסוף שנת

1995 מ-1,948 עובדים ירדנו ל-1,686, ונותר לנו לצמצם עוד 69 עובדים נוספים. בשנת

1996 אמורים לפרוש לגמלאות בסך הכל k5 עובדים, והמשמעות היא שגם אם כל העובדים

שיפרשו לגמלאות לא יכנסו במקום עובדים אחרים, רק באמצע שנת 1997 נוכל להתחיל

לקלוט את העובד הראשון במשרד. ברצוני לומר, שמשרד החקלאות נמצא במצב קשה מאד,

מבחינת כושר התפקוד שלו. הגיל הממוצע של עובדי משרד ההקלאות הוא 53, וזאת על רקע

העובדה שהמשרד מקוצץ כבר עשר שנים וכל פעם בקצב שתואם פחות או יותר את קצב

היציאה לגמלאות - לפעמים, קצת יותר, ולפעמים, קצת פחות. אנו נמצאים במצב של חוסר

יכולת לקלוט עובדים חדשים עם כל מה שבבקשות שבענין הזה. בזה אין לי להלין,

כמובן, על הכנסת, אך בהחלט הדבר הזה איננו פשוט.

כתוצאה מהעובדה שלא עמדנו, מצד אחד, בכל הקיצוץ בתקנים, שהושתו עלינו, ומצד

שני קוצץ התקציב שלנו בהתאם, נוצר במהלך השנה העכשוית גרעון בתקציב השכר שלנו

בגובה של עשרה מליוני ש"ח. בנוסף לכך, הסכמי השכר הביאו לגרעון נוסף של עשרה

מליוני ש"ח נוספים. בסך הכל, הגרעון הוא כ-20 מליון ש"ח בתקציב. בסך הכל, יש

צורך בתוספת של 20 מליון ש"ח, כאשר מתוך זה אנו את כל הסכום, שנובע מזה שלא

קיצצנו במשרות, קיצצנו מהפעולות של המשרד ומהרזרבה הכללית יש רק אותו סכום

שמיועד לפתור את בעיית תוספות השכר בגין החלטות הממשלה.

שאלה כללית - מהו היחס בין מספר העובדים שקיצצתם במשרד החקלאות לבין הירידה



בתפוקה בחקלאות במדינת ישראל, ואני מדבר על חמש השנים האחרונות?

אל תענה. תרשום.

מדוע אתה אומר: "אל תענה"?

הוא יענה בסוף רשימת השאלות. לא אמרתי, שלא יענה.

אמרת: "אל תענה".

הוא לא נתן לי לסיים את המשפט. ברצוני, שכולם ישאלו והוא ירכז את השאלות

ויענה.

אדוני המנכ"ל, שמעתי את דבריך, ואני מוכרה לומר שזה לא עושה סדר, אלא אם כן

לא הצלחתי להבין את מה שאתה אומר. אתה אומר, שקיצצו, וכשמקצצים התקציב קטן. אצלך

קורה ההיפך - מקצצים, ואתה בא לבקש תוספת, כי לא קיצצת מספיק. כלומר, כשתכננו את

התקציב, לקחו בחשבון, שתקצץ, תפטר, תשלה הביתה ותוציא לפנסיה, ולכן סעיף השכר

שלך תוקצב, לדעתך, בחסר. מדוע אתה שונה ממשרדי הממשלה האחרים? מדוע אתה חושב,

שאת אחרים צריך לקצץ ואותך לא צריך לקצץ? האם אינך חושב שעל פי מה שקורה בחקלאות

הגיע הזמן שגם אותך יקצצו בהרבה יותר?

"אותי" - האם זו הערה אישית?

גם אותך לא מבינים, ולא רק אותי.

לא. אני מציע, שימנו אותך כמנכ"ל "תנובה".

הוא לא ברשימה. הוא בין המועמדים.

חבר-הכנסת דן תיכון, אתה תוכל לומר לנו בכמה אתה מעריך את "תנובה".

אנו נכניס עכשיו את מבקר המדינה. בפעם ראשונה נדע מה קורה ב"תנובה".

אני מצטרפת לשאלה, שנשאלה כאן, כי על פניו זה נראה לי דבר מוזר מאד. כלומר,

קיצוצים, כשבעקבות הקיצוצים מבקשים תקציב נוסף, אלא אם יש הסבר לתקציב הנוסף.

עברנו זאת עם התעשיות הכבדות למיניהן, ואז, באמת שנה אחת היה צריך תקציב נוסף

פרישה, פרישה מוקדמת וכן הלאה. כאן, נראה, שאומנם קיצצתם, אך

לא ברור איך זה מסתדר.

י' שפי;

תעשיות כבדות זה אני, את התכוונת לתעשיות בטחוניות.

"כבדות" במובן של כמות הפיטורין.

תחילה, אשיב לשאלת חבר-הכנסת שמאי. הירידה במספר החקלאים והירידה במספר

עובדי משרד החקלאות היא פחות או יותר מקבילה. כלומר, ישנה הצדקה לכך, שיקטינו את

מספר עובדי משרד החקלאות ביחס למספר העוסקים בחקלאות.

כשאתה אומר "פחות או יותר מקבילה", תן לי תשובה מדוייקת. בכמה ירדה התפוקה

בחקלאות בכללותה?

לא אמרתי: "התפוקה החקלאית".

הוא מדבר על מספר מועסקים.

כיום, צריך פחות אנשים, כדי שתהיה יותר תפוקה.

ברצוני לתקן ולומר, שהתפוקה החקלאית גדלה בקצב גידול האוכלוסיה.

כמה התפרנסו מחקלאות לפני חמש שנים וכמה - היום? מדוע משרדך לא קטן בהתאמה?

התשובה היא, שהוא כן קטן בהתאמה. זוהי, בדיוק, התשובה.

תראה לנו.

אבל, הרשה להשיב, תחילה, לחבר-הכנסת שמאי ששאל שאלה אחרת.

יושב-הראש איפשר לי לשאול שאלה. אני אומר, שהתפוקה היא מצד אהד, ועדיין אין

לי עם זה ויכוח מפני שאני יודע שמדונם עגבניות במקום 3 טון היום אפשר לקבל 40

טון מדונם חממה,. גם את זה אתה יודע. מצד שני, בוא ונראה את מספר החקלאים במדינת

י שראל.

אין כאן חולק, שיושב כאן מנכ"ל שהוא אדם אינטלגנטי מאד. הרי כולנו מכירים

אותו. הוא הבין את שאלתך.

הפרמטרים, על פיהם בודקים את עובדי משרד החקלאות - במשרד החקלאות ישנם שלושה

יש גוף, שהוא כמחצית מעובדי המשרד, וזה עובדי מחקר. יש גוף, שהוא כרבע

נוסף מעובדי המשרד, וזה עובדי הדרכה. הרבע האחרון, ואני אומר זאת בצורה כללית

מאד, הם עובדי מינהל. השאלות, שאתם שואלים, הן רלוונטיות בעיקר לעובדי המינחל,

שלגביהם אפשר לומר שאם יש פחות חקלאים צריך פחות אנשים שידריכו אותם, יתכננו להם

וכוי. אבל, אין קשר למספר העוסקים בחקלאות ולגובה הסכום שמושקע בהדרכה ובודאי

במחקר, כי כפי שאמרת, בצדק, חבר-הכנסת שמאי, אם עושים מדונם אחד 40 טון עגבניות,

עדיין צריכים את אותו חוקר שיביא את הזן החדש של העגבניות אל אותו הוקר שיעקוב

כיצד מחממים חממה או מצננים חממה בקיץ.

חלק מהם כבר מכר את הידע בנזיד עדשים אפילו. אתה יודע על מה אני מדבר.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר, אך אם יהיה כאן דיון על נושא העברת הידע בתחום

החקלאות, ברצון אענה לענין.

חבר-הכנסת שמאי, אתה יכול ליזום דיון בועדת המשנה לחקלאות.

אני עצמי יושב-ראש ועדת המשנה.

חבר-הכנסת שמאי, זהו נושא מעניין מאד, ואנו עוסקים בו המון.

אל תכנס לזה.

זהו נושא, שלא נעסוק בו עתה. אני אומר שוב, שוב העוסקים במשהד ההקלאות

בתחומים השונים הם אנשים, שצריכים לבחון את המעשיות של עבודתם כנגד התפוקה

החקלאית ולא כנגד העוסקים בחקלאות. לכן, ישנה הצדקה, שלא יהיה קיצוץ כל כך מסיבי

בחוקרים ובמדריכים. במינהלה - כן, אך כאמור זה רק רבע מעובדי המשרד.

לגבי שאלת חברי-הכנסת דן תיכון ויעל דיין, כפי שידוע לכם, ונדמה לי שחבר-

הכנסת שמאי יודע זאת טוב מאחרים, עובדי מדינה נמצאים בתוך מסגרת מסויימת שהיכולת

לפטרם שואפת לאפס. כלומר, גם אם יש אדם, שאני חושב, שאיננו ממלא את תפקידו כראוי

ואולי גם הוא מסכים איתי, עדיין אם הוא לא ירצה להתפטר מרצונו, היכולת לפטרו היא

הליך שלוקח בין שנתיים לשלוש שנים והוא מורכב מאד. קוראים לזה: פיטורי שר. כדי

שהשר יחתום על פיטורי אדם כזה, יש לעבור הליך ארוך מאד, והייתי אומר ויאה

דולורוזה, ולא אחת אנו שואלים את עצמנו האם זו הדרך הנכונה לגרום לכך שהמערכת של

המדינה תתפקד כראוי.

אנו יזמנו, בחודשים האחרונים למשל, בהשתתפות נציבות שירות המדינה, מהלך של

פרישה מרצון. הצענו לכל עובד במשרד החקלאות שיפרוש במהלך שלושת החודשים הקרובים

עוד דרגה ועוד כך וכך אחוזים לפנסיה ועוד חודשי הסתגלות. זו ממש הצעה גדולה מאד.

ההיענות לכך שואפת לאפס. למעשה, כדי להיות תכליתיים וריאליים, הדבר ח יחיד, שבו

אנו יכולים לפעול, בצורה רצינית, הוא לדאוג לכך שמי שפורש לפנסיה לא יבוא אחר

תחתיו, אלא מתוך מקורות המשרד. הדבר הזה מגוחך מאד, כי למשל לפני חודשיים פרש

לגמלאות מנהל הגנת הצומח של ישראל, ואף אחד לא מעלה על דעתו שבישראל לא יהיה אדם

שימלא תפקיד זה. זהו תפקיד חיוני מהמעלה הראשונה. לא נותרה לנו ברירה, אף אם

חשבנו שזה אדם שבקיא בענין הזה, אלא לבצע העברה פנימית במשרד ומישהו מלמטה לא

התחדש. התוצאה הסופית של התהליך הזה היא הזדקנות גדולה מאד של המערכת, כשידיי,

כמנכ"ל שממונה על הפעלת המערכת הזו, די כבולות ביכולתי להפעיל את הענין. אם

היינו עומדים רק ברמת הקיצוץ בעובדים, שכל משרדי הממשלה עומדים בה, של 2% בשנה

שעברה ו-3% השנה, היינו עומדים בזה. עובדה, שכבר עמדנו בזה. אבל, כפי שאמרתי, על

המשרד הזה הוטלה מטלה נוספת של קיצוץ של 80 עובדים נוספים ע"י רפול, בשעתו, עם

אמירה שזה ייעשה בקדנציה שאחריו.

כל המשרדים קוצצו.

התשובה היא: לא. זה היה קיצוץ, שרפול התנדב אליו. כתוצאה מזה, אנו, בקצב

יציאת האנשים לגמלאות, עומדים במצב כמעט בלתי אפשרי. אולי הכי חשוב זה נושא

מינהל המחקר החקלאי. במינהל המחקר החקלאי - מתוך 350 חוקרים למעלה מ-150 עומדים

לפרוש בארבע השנים הקרובות. אין לנו את היכולת לקלוט אנשים חדשים שסיימו תואר

שני או שלישי, על מנת שיכנסו לעסוק בהנדסה גנטית וכל הדברים החדישים בחקלאות,

בגלל הקיצוץ הזה בתקנים. אנו עוסקים כאן כרגע רק בהעברה תקציבית, אך אני רואה

בדאגה רבה את העובדה שהמערכות האלה הולכות ומתכלות בגלל העובדה שהגיל הממוצע בהן

הולך וגדל ואין לנו התחדשות מלמטה.

אמנם בדברי ההסבר, בבקשה שלפנינו, כתוב שזה 8 מליוני ש"ח מהרזרבה, אך בגוף

הבקשה יש מתקציבי המשרד הפנימיים עוד 8.7 מליוני ש"ח.

אמרתי.

בדרך כלל, כותבים זאת תמיד גם בדברי ההסבר שזה רזרבה + 8 מליוני ש"ח.

גיא בינשטוק, הסבר איך הבקשה רשומה,

בדרך כלל, ברישום זה מפורט. כשאני מסתכל בפנים, כתוב כאן שכל התוספת באה

לשיא כוח האדם, ובשיא כוח האדם לא השתנה כלום והמספרים נשארים אותו דבר בכל

אם זה במטה, אם זה בהגנת הצומח או בשירותים. המספרים נשארו אותו דבר,

ומדובר רק בתוספת תקציבית. אם זה לפי פרופורציה נכונה, צריכה להיות פחות או יותר

תוספת לפי אחוז מסויים. כשאני לוקח, למשל, את ענין המחוזות בשיא כוח אדם, אזי יש

98 עובדים והוספתם שם רק 720 אלף ש"ח. לעומת זאת, בהגנת הצומה שזה רק 89 עובדים,

עשרה עובדים פחות, הוספתם 860 אלף. כלומר, זה לא מתחלק באופן שווה לגבי כוח האדם

לגבי כולם, אלא זה לחלק - יותר ולחלק - פחות. מבחינת ההורדה מתקציבי המשרד עצמם

לעתודה להתייקרויות, אתה מוריד כאן 8.7 מלי וני ש"ח, ובבקשה אחרי כן שוב אתה

מוסיף לזה. אתה פעם מוריד ופעם מעלה. האם זה בא לבלבל את האויב?

גי בינשטוק;

התשובה טכנית מאד. חוץ מהפניות האלה, הגיעו לועדת הכספים עוד שתי בקשות,

שעברו בוועדה, של שינויים פנימיים. לכן, כשאתה פותח את הפניה, שיצאה באותו יום

שיצאו השינויים הפנימיים, אתה רואה גם את הירידה ברזרבה, שכבר אושרה בוועדה.

אם כך, איפה היא כאן? זו הבקשה שלך מהרזרבה.

גי בינשטוק;

זה מהרזרבה הכללית.

הרזרבה כמעט וכבר נגמרה. זה לא ריאלי.

ר' פנחסי;

יש לך גם שינויים פנימיים של המשרד ב-8 מליוני ש"ח. אתה לא מבטא את זה כאן.

זה בא בפניה נפרדת.

ר' פנחסי;

האם ברצונך לומר, שזה הודפס כאן בטעות?

לא. זה בא בפניה נפרדת לוועדה. דרך אגב, זה אפילו לא היה צריך לבוא לוועדה,

אלא אם הועדה תעכב זאת, כי אלה היו שינויים פנימיים בתקציב המשרד.

אם כך, מדוע זה הגיע?

זה הגיע מהרזרבה הכללית, שזה חייב לבוא לועדה, בהתאם לחוק.

סליחה, אך יש לך כאן 8.1 מליון שייח.

חבר-הכנסת פנחסי, הוא הסביר לך.

רי פנחסי;

שזה נרשם בטעות?

לא. זו בכלל לא בטעות.

הוא כותב, בדברי ההסבר, שהועדה צריכה לאשר זאת. אלה לא שינויים פנימיים.

שינויים פנימיים גם כן מביאים לאישור הועדה. שינויים פנימיים תמיד מגיעים

לאישור הועדה.

מר קרשנר או סמדר אלחנני, כמה החליטה הממשלה לקצץ השנה בכוח אדם: 2%?

אינני זוכרת. אביא את ההחלטה.

היא לא יודעת. היא לא זוכרת.

תראה לי את הקיצוץ, שהתחייבו עליו.

35 אנשים במשרד החקלאות.

תראה לי את הקיצוץ הזה.

יונתן בשיא, הסבר לי איך אתה המשרד היחידי שלא עבר לירושלים ולפתע אתה עובר

לבית-דגן. הסבר לי מדוע אינך עובר לירושלים. מדוע אתה מצפצף על החלטות כל

הממשלות ללא יוצא מן הכלל?

תם עידן השאלות. אני מבקש, שתשיב ולאחר מכן נצביע.

ברצוני להשיב לחבר-הכנסת פנחסי. לא היית בהתחלה, כשהצגתי את הענין. אמרתי,

שחסרים לנו קרוב ל-20 מליון ש"ח בתקציב כוח האדם שלנו, שנובעים משתי סיבות. סיבה

אחת היא, שכמחצית מהסכום נובעת מהעובדה שלא קיצצנו ועל זה דיברנו. המחצית השניה

נובעת מהסכמי שכר. אתה שואל מדוע זה לא נעשה באופן פרופורציוני. זה כך, שמכיון

שלמשל היה השנה הסכם - ההסכם של הרופאים בשנה שעברה הושת השנה על הרופאים

הוטרינריים, וע"י כך שם העליה בשכר היתה גבוהה יותר.

ר' פנחסי;

קיבלתי.

אני רוצה התייעצות סיעתית.

התייעצות סיעתית.

אז, נבקש רביזיה.

אפשר לעשות זאת תוך שעה.

חבר-הכנסת דן תיכון, אני מבקש רק בקשה אחת אישית, הודעה אישית: אל תנצל את

זה שאני ממלא מקום יושב-הראש.

לא. להיפך.

יש לנו בעיה במשכורת העכשוית.

אני הצעתי לו הסדר כל כך הוגן, אך הוא לא שמע עד הסוף. לכן, והוא מתרגז. כמעט

נכשלתי בלשוני. ברצוני לומר לך, שמוסכם על דעת יושב-הראש ועל דעתי, שהק כשאין

מנוס והענין דחוף ואיננו סובל דיחוי, מביאים זאת להצבעה כעבור שעה.

הפעם, עכשיו, מדובר על כך ברצינות. הפעם מדובר בבעיית המשכורות של החודש.

האם לא משלמים להם?

אנו נמצאים בבעיה גדולה עם התקציב. אני מציע, במקרה הספציפי הזה, בכל

אופן...

גיא בינשטוק, האם זה מעכב את המשכורות?

זה נדיר, שממשלה לא משלמת שכר בסוף כל חודש. אינני יודע אם זה קרה.

הפעם, משלמים משכורת ב-21 לחודש. חבר-הכנסת דן תיכון, האישור הזה לא יעזור

כלום. המשכורות תשולמנה מחר.

מי בעד ההצעה להעברה תקציבית בפניות מספר 0252 ,0253 ו-0254?

הצבעה

מי נגד?

הצבעה

ההעברות אושרו.

האם אפשר לקבל הסבר על מחיר העגבניות?

לא ענית לי מדוע כאן ישנה הורדה ברזרבה.

חבר-הכנסת דן תיכון, האם ביקשת רביזיה?

די תיכון;

לא. ויתרתי. מדובר בשכר - אנו סוציאליסטים.

השאלה על מחיר העגבניות היא השאלה הכי חשובה שנשאלה כאן.

מחיר העגבניות נמוך.

לא נקרא לזה "מחיר". נקרא לזה: הכפלת מחיר העגבניות.

מדובר רק בעגבניות הממה, ולא בעגבניות שטח פתוח. המחירים נמוכים מאד - פחות

מ-2 ש"ח.

כשהייתי חקלאית, קראתי לזה: "עגבניות חממה". עכשיו, כשאינני חקלאית, אני

"עגבניות סופר". מה מענין אותי מאיפה זה? אלה העגבניות, שמציעים לי.

מונחת לפנינו פניה מספר 0293 לוועדה - העברת 8 מליוני ש"ח מהחזר הוצאות

לקבלנים בגין הפסקת הבניה לחברת "קרתא" לסיום התחייבות ובמסגרתה סדר לפירוק

החברה. תחילה, ניתן למר קרמר להציג זאת.

זהו דיון חוזר.

אם כך, האם אני יכול להצביע?

הוא צריך להשיב. מר קרמר, שאלתי כיצד קורה שהממשלה, מכספו של משלם המסים,

מעבירה כסף ל"קרתא" שמכרה את הקרקע המשובחת והיקרה ביותר במדינת ישראל. מדוע זה

לא משק סגור? מדוע כדי לפרק את "קרתא" צריכה הממשלה להעביר עוד 8 מליוני ש"ח

ועוד סכום, שאמרת, שי וינר?

בהמשך יכול להיות שכנראה יהיו עוד 13 מליוני ש"ח, אך זה תמורת נכסים שאו

יועברו...

מדובר רק בשני בתים, שקראת להם: בית ארגמן ובית סיון. הסבר לי מדוע אנו

צריכים להוציא כסף מקופת המדינה לעשירי העולם, שרכשו דירות באותה שכונה.

האמת היא, שאגי, על השאלה הזו, לא מסוגל להשיב. אני נמצא בתפקידי עשרה ימים.

כשבאתי במשך עשרת הימים האלה ללמוד את הסיפור של חברת "קרתא", ואני החלפתי את

איתן רף...

הנה, הוא הגיע.

האם יש לו כאן זכות הצבעה?

לא. הוא מסביר.

האם אתם צריכים להתיחס לכל אהד שנכנס ויוצא?

ר' פנחסי;

לא כל יום מתקרב כאן סגן שר. לאן אתה הולך? אתה צריך להשיב.

לא. יש מי שמשיב. יש כאן את המנכ"ל.

כשנכנסתי לחברה, ראיתי לפני מה היא נמצאת. אני בא מהשוק הפרטי, וחבר-הכנסת

דן תיכון מכיר אותי. גם למות - צריך לדעת למות בכבוד. מדינת ישראל השקיעה

בפרויקט הזה כ-200 מליון דולר. עכשיו, יושב מנכ"ל חברה ועונה כל הזמן לטלפונים

מקבלנים מדוע חברה ממשלתית לא מסוגלת לעמוד בהתחייבויות כספיות שהיא נטלה עליה

ולא מסוגלת לפרוע חובות ולעמוד בחוזים שהיא חתמה עליהם. זה מה שהוא עושה, ולכל

אחד הוא מספר סיפור אחר. זהו מצב בלתי אפשרי. ההחלטה הראשונה, שהעברתי בישיבה

הראשונה, מהימים הספורים שהייתי, היא למכור את נכסי "קרתא". לחברה זו ישנם ארבעה

נכסים, ונכסים אלה יימכרו בהקדם. מי שטיפל בעסקאות הקודמות של חברת "קרתא" היה

חבר משותף שלנו, עו"ד אבולוף, והוא צריך להשיב על השאלות האלה כיצד נעשו העסקאות

בימים עברו, ואני מדבר על מצב נתון שאליו נקלענו. במצב הזה, החברה -לא עומדת

בהתחייבויות. אם לא יוזרם הכסף הזה כסיוע, כעזרה ראשונה, הפרוייקט הזה, כשאנו

נמצאים בשלב של הפיתוח הציבורי לטובת הציבור, כל ההשקעה הזו יכולה, במידה זו או

אחרת, לרדת לטמיון. אני מתחייב, שתוך מספר חודשים כל נכסי החברה יימכרו. את זה



לקחתי על עצמי כמשימה.

לשאלת חבר-הכנסת דן תיכון, כן נמכרו נכסים, אך עם אותו כסף שמכרנו התחלנו

בבניה של מה שהיה מוטל על החברה לבנות. הגענו למצב, שאנו צריכים להשלים את כל

המקורות ממכירת הנכסים גם במסגרת המיתחם וגם נכסים נוספים שהיו לחברה, שעסקה אז

בפינוי והיא מכרה אותם. למעשה, -זהו התקציב שעמד לרשותנו לפיתוח ובניה מה שהיה

מוטל על החברה, מעבר למה שניתן ליזמים.

אני מוכרח לומר, שאם אתה הבנת, אני לא הבנתי.

אני מצטרפת לאי ההבנה. למעשה, מה שכרגע שמעתי הוא שישנם עוד נכסים - נכון?

אני מוכן לפרט.

יועמדו למכירה. עוד לא נעשה המימוש. אתם מבקשים הלוואה. כלומר, הכסף הזה -

ואני אומרת זאת בציניות מסויימת - המתבקש עכשיו כדי להשלים את הפרויקט שהחברה

חייבת להשלימו, הוא עד אשר יימכרו אותם נכסים שאמורים לממן את זה.

גם כאשר יימכרו כל הנכסים, הערכתנו היא שיישאר גרעון של כ-22-20 מליון שייח.

זה לא יספיק. מן הסתם, אנו נפגוש את חברת "קרתא" פעם נוספת בועדת הכספים.

אני מוכרח לומר, שלא הבנתי. מר אלבלדס, תקן אותי. היה דוייח קשת ביותר של

מבקרת המדינה על חברת "קרתא" עם חשש לעבירות פליליות - נכון?

אמת.

את מר קרמר אינני יכול לשאול, כי הוא חדש. לכן, אנו צריכים להיות זהירים

בענין, אינני שואל מה יצא מהדו"ח. אני מתאר לעצמי, שלא יצא כלום. ודאי, הממשלה

לא חקרה את זה, ולפחות לא בתקופתך - נכון? וזאת, למרות שזה היח תחת אחריותך.

סליחה, כבודו, אך על השאלה הזו...

את מי אני צריך לשאול את השאלה הזו?

כבר אמר מר קרמר, שצריך לשאול את מר אבולוף.

נדמה לי, שזה עוד לפני מר אבולוף.

זרזו הדור הקודם.

זהו הדור שלפני הקודם.

לא.

זה דור המדבר.

מר אבולוף אמר, שזה לפניו.

בלי לפגוע באף אחד, זה עוד בזמנו של מר אוריאלי, שר השיכון דוד לוי שהיה ומר

אבולוף.

שר השיכון לא מנהל את זה - נכון?

לא חשוב, אך אומרים שהוא היה מעורב בזה.

מח זה קשור?

מר אלבלדס, עזוב. שאלתי שאלה טכנית, ולא שמית. לרגע אל תחשוב שאני בא ומצביע

על מישהו, וודאי לא על חברי, מר קרמר. אביו לימד אותי עברית. כל מה שאני יודע -

הלשון הדלה שמצויה בפי - זה פרי מחדלי אביו. בכל זאת, ברצוני להבין איך בחברה

העשירה הזו, שמכרה את העידית שבקרקעות המדינה - חלום של כל מליונר יהודי הוא



לקנות אצלך דירה שם, מגרש או פינה כלשהי - לפתע חסר כסף.

לבניית הדירות בעיר דוד, כ-200 יהידות דיור, הקרקע נמכרה ליזם בשם לדברוק ב-

10 מליון דולר.

די תיכון;

האם אנו מסבסדים את לדברוק עכשיו?

לא. אני לא מסבסד. אני מכרתי לו.

האם אנו מסבסדים את מירוצי הסוסים בלונדון?

חי אלבלדס;

אני מכרתי, כלומר החברה מכרה ליזם. אנו מכרנו את הקרקע לבניית עיר דוד,

כמאתיים יחידות דיור, בכ-10 מליוני דולר.

די תיכון;

איך אסביר לאזרח במדינת ישראל, שמשלם המסים העביר כסף לחברת "קרתא"?

יש גם את אזור המלונאות.

"הילטון" יקום שם. אני מסבסד את "הילטון". האם אתה מעלה זאת על דעתך?

חי אלבלדס;

לא. מדוע?

די תיכון;

בסדר. איך מכרת את זה, כשמשלם המסים צריך לתת את הכסף. היכן אנה שניידר?

בחופשה בת כמה ימים.

יש כאן שאלה אחת - יש כאן מצב, שישנם אנשים, שהחברה חייבת להם כסף, והם לא

אשמים בשום דבר. ההקצבה הזו מתבקשת לענין הזה. אינני רואה טעם עכשיו להתחיל

לחפש, כי זה היעד של הבקשה.

אני בעד שיחפשו. שיחפשו איך עשו את העיסקאות האלה. אעזור בחיפושים האלה.

היום, המצב הוא מצב נתון. היתה עסקה עם לדברוק, ואינך יכול לפתוח. היא היתה טובה

או רעה - זה גם קשה למתוח ביקורת בלי שבדקנו כאן. אני, באופן אישי, לא מכיר את

המסמכים.

מי בעד ההעברה התקציבית בפניה מספר 0293 לוועדה?

הצבעה

מי נגד?

הצבעה

הבקשה, בפניה מספר 0293 לוועדה, אושרה.

שנה טובה לכולם.

אני אפילו לא מבקש רביזיה.

מונחת לפנינו פניה מספר 0309 לוועדה.

חבר-הכנסת רון נחמן ביקש לשאול לגבי הסעיף שמפחיתים.

האם הוא ביקש לשאול אותו?

כן, את רפרנט שיכון. מדובר בהחזר של הוצאות הקבלנים בגלל הפסקת בניה.

זו העברה של שני מליוני ש"ח בהרשאה להתחייב בתקציב עבור השלמת פיתוח בשכונות

עבור בניה עד שנת 1989. מדובר על העברת שני מליוני ש"ח לעירית ירושלים עבור

פיתוח פסגת זאב מרכז במסגרת הסכם בין משרד השיכון לבין עירית ירושלים ללקיחת

אחריות העיריה על השכונה. במסגרת ההסכם, מועבר עכשיו סכום של שני מליוני ש"ח, ב-

1996 יועברו ארבעה מליוני ש"ח נוספים שנמצאים בבסיס התקציב, וארבעה מליוני ש"ח

נוספים ב-1997 - סך ההעברה היא 10 מליוני ש"ח.

האם אתה בטוח, שזה רק לפסגת זאב?

שי וינה;

רק לפסגת זאב מרכז.

האם זה המרכז?

המרכז.

אבל, את פסגת זאב לא בנו עד 1989. בנו לאיור מכן.

פסגת זאב מרכז - זה שייך לפרוגרמות של משרד השיכון.

כתוב בפניה, בפרט מספר 06 67 70: "עד וכולל 1989".

החישוב הוא לפי פרוגרמות. גם אם בנו זאת בשנת 1990, זה עדיין שייך לפרוגרמה

של משרד השיכון.

בסדר. אייבור קרשנר, מדוע אינני מקבל תשובות לכל השאלות שאני שואל ולגבי

הרשימות של משרד השיכון? האם הם מצפצפים עלינו? מדוע שלא נקבל תשובות על משרד

התיירות? על כל השאלות שאני שואל אף פעם אני לא מקבל תשובות.

שמים זאת בתאים. אני מקבל תשובה ומשכפלים זאת. הנה, היום, חילקנו את תשובות

"בזק".

לא קיבלתי אף תשובה.

אנו מחלקים בתאים.

אני הרי יודע, שהם מתים שאני אשכח.

זה לא נכון.

מתוך נסיון, יודעים שאינך שוכח,

אני שוכח.

זה לא קורה אף פעם,

מי בעד ההעברה בפניה מספר 0309 לוועדה?

הצבעה

מי נגד?

הצבעה

אין מתנגדים, פניה מספר 0309 לוועדה אושרה,

הפניה הבאה היא פניה מספר 0312 לוועדה,

בפניה זו מדובר על מליון וחצי ש"ח להוצאות ניהול בניה נמוכה ו-439 אלף ש"ח

להשלמת תיקי משתכנים - נספחי המבצע הקודם של בניה רוויה. המינהל מסיים בימים אלה

את מבצע בניה רוויה - מבצע היוון בניה רוויה, במינהל קיימים שני סוגי חוזים:

חוזה מהוון שזה החוזים הנהוגים כיום, יש מכרז, אתה אוחז בקרקע, חותם חוזה היוון

ל-49 שנה ומשלם את כל הסכום במזומן.

91%.

91%. אתה חותם את החוזה ל-49 שנה, חוזה מסוג שני, שהיה קיים עד שנת 1988,

הוא חוזים לפיהם היית משלם מדי שנה 5% בתשלומים.

זה לא מהוון.

בדיוק. זהו הרוו זה הלא מהוון. היית משלם 5%.

די תיכון;

ברצוני להבין. איזה 5% הייתי משלם?

%5 מערך הקרקע.

יכולת לשלם 40%. יכולת לשלם 80%.

נכון. במהלך הזמן, בין שנות ה-40 עד שנות ה-80, פתחו סוגים שונים של חוזים.

היו אכן חוזים, שהיה תשלום ראשוני של ואת היתרה שילמו בתשלומים.

כאן מדובר במבצע, שאתם רוצים לכאלה שמשלמים באופן שנתי.

זהו ההבדל בין החוזים הלא מהוונים לחוזים המהוונים. חוזים לא מהוונים לא

קיימים יותר במינהל מקרקעי ישראל.

אבל, מדוע צריך את הכסף בשביל הדבר הזה?

לדוגמא: אני שילמתי 40%.

בזמנו.

כן. עכשיו, מנהל המי נהל כתב לי מכתב: "דן תיכון, אני מציע לך להשלים ל-91%"

- נכון?

נכון - לעבור לחוזה מהוון.

הוא כתב לי אלף ואחד נימוקים מדוע זה כדאי לי ולא לו, ואם זה כדאי לי ולא

לו, אז תמיד רצוי לעשות זאת. כנראה, שהציבור משלם הרבה כסף, כי המבצע כנראה

הצליח, שכן הוא כנראה כדאי למשתכנים. למה אתה רוצה מהקופה הציבורית 1.5 מליוני

ש"ח?

אני רוצה בסך הכל מליון וחצי להוצאות ניהול מבצע, וזה אומר פירסומים

בעיתונים וכו'.

מדוע? יש לך הכנסות כאלה. מה אתה רוצה מקופת המדינה?

אני מעדיף לא לעשות זאת.

ריבונו של עולם, מה אתה רוצה מקופת המדינה?

מה גם שזה הצליח. זה לא דבר כלשהו שהוא בעייתי.

אני רוצה מקופת המדינה, כי אני מעדיף לפעול בצורה תקציבית נאותה.

הסבר לי מדוע אתה צריך זאת. זה משק סגור.

איך הגעתם לסכום של 1.5 מליון ש"ח, ומה זה 439 אלף ש"ח לטיוב נתונים?

טיוב נתונים זה השלמת תיקים. לא כל הנתונים בתיקי המשתכנים במינהל מלאים,

וכיון שהתיקים הם משנות ה-40 וה-50 נעשה מבצע.

אבל, מה אתה מתקצב? הרי יש לך עובדים, והעובדים צריכים לאתר את הנתונים.

מדוע אתה צריך עוד חצי מליון ש"ח?

זה נעשה ע"י חברה קבלנית, שזכתה במכרז, והיא עוברת על התיקים ופועלת בהתאם

להנחיות.

כלומר, אתה תשלם את הסכים הזה להברת קבלנית.

בדיוק. קונה שירותים מהברה.

לשם מה אתה צריך את המליון וחצי ש"ח? איך הגעת לסכום הזה?

מליון והצי ש"ח - המינהל יצא במכרז להברה, שתפעיל, למעשה, את המבצע. להפעיל

את המבצע זה אומר לפתוח משרדים בערי מחוזות המינהל.

אינני מבין מדוע הוא לא יכול לעשות זאת. יש לך מינהל ויש לך משרד.

מה פתאום? הרי הוא משלם ישירות למינהל. ראש המינהל פנה אלי, אישית, כתב לי

מכתב יפה בו הוא רוצה לשכנע אותי, וזאת בדפוס, ושילמתי את הכסף. עתה, אתה בא

ואומר, שאת המבצע הזה יממן משלם המסים. דרך אגב, זה לא כתוב כך. בדף המהשב כתוב,

שה-1.939 מליון זה טיוב נתונים.

זה 439 אלף ש"ח.

זה 439 אלף ש"ח.

לא. מה לעשות שאינני יודע לקרוא? אני רואה מה שאתה כתבת.

אי קסל;

לא. בתקנות זה מופרד. אתה רואה את התכנית.

בסעיף טיוב נתונים ישנן גם תקנות.

שני המליון האלה מהולקים לשניים, כשדבר אהד הוא 1.5 מליון ש"ה עבור המבצע.

מהו "טיוב נתונים"? מה פירוש המלה?

חסרים נתונים בתיקים. למשל, התיק שלך במינהל מקרקעי ישראל לא כולל את כל

הנתונים. כיון שאלה תיקים ישנים וחסרים נתונים, עשו מבצע, כדי לטייב וכדי לעבור

על כל הנתונים, לבדוק את אמיתותם ולהוסיף את הנתונים החסרים .

די תיכון;

מדוע לא תיקח זאת מההכנסות האדירות, שיש למינהל. מה המינהל בכלל עושה עם

הכסף הזה?

הוא מעביר אותו להכנסות המדינה. זה בדיוק אותו דבר. המשמעות היא אותו דבר.

יתרת הכסף בין הכנסות המינהל ובין הוצאות המינהל מועבר למדינה. ברגע שאני מוסיף

לצד ההוצאות, יתרת הכסף יורדת מההכנסות ומועברת למדינה.

די תיכון;

מדוע אתה עושה את זה?

לשם מה אתה צריך את התרגיל החשבונאי חזה?

יש לך הכנסות מהמבצע - נכון?

אי קסל;

אתה טוען שלא לרשום זאת כהוצאה. לדעתי, יותר נכון, לגילוי נאות בתקציב,

לתקצב את זה בצד ההוצאות, כיון שמבחינה ריאלית זה לא משנה.

די תיכון;

מדוע? תראח איך אתח רושם זאת; אתה מוריד מסעיף שמירה על קרקע. מה זה "שמירה

על קרקע"?

אי קסל;

זו רזרבה.

די תיכון;

האם זו רזרבה?

אי קסל;

אני רושם הוצאה ורושם את מלוא ההכנסה. גילוי נאות מאפשר לא לרשום את ההוצאה.

חבר-הכנסת דן תיכון, הבקשה ברורה.

תעביר את זה.

טוב. אנו העברנו את זה.

הפניה הבאה על סדר יומנו היא פניה מספר 0313 לוועדה, בענין אשראי לספקי מים

עבור השלמת תקציב האשראי להברת מקורות.

אין רפרנט.

אין רפרנט. אנו נדחה זאת ליום רביעי הבא.

אותו דבר לגבי הפניה הבאה.

לגבי פניה מספר 0314, אין רפרנט.

ביום רביעי הבאת ישנה פניה בנושא תאטרון הבימה ונביא גם את נושא מפעל הפיס.

אינני מאושר כל כך מנושא מפעל הפיס. נדמה לי, שהנושא הזה שייך לועדה לענייני

ביקורת המדינה.

חבר-הכנסת חגי מירום ביקש, שנכנס את ועדת הכספים. אם תשכנע אותו להעביר זאת

לועדה לענייני ביקורת המדינה...

לא צריך לשכנע אותו. הוא לא חבר בוועדה הזו. נדמה לי, שבכל זאת יש תקנון.

מדוע זה שייך? לביקורת המדינה שייך כל דבר שרלוונטי לדו"ח ביקורת המדינה.

לא. יש דו"ח מבקרת המדינה על מפעל הפיס.

אבל, זה לא מונע מועדה אחרת של הכנסת לעסוק בזה.

אני מוכרח לומר לך, שאם תקיים דיון, זה ייחשב לתקדים, שאשמח לנצלו. עד כח

נמנענו מלעסוק בדברים כאלי;. אבל, לכל דבר יש...

האם אתה טוען זאת, בגלל שחבר-הכנסת חגי מירום מסתמך על דו"ח מבקרת המדינה

בנושא הפנסיה?

חבר-הכנסת חגי מירום מסתמך על ידיעה בעיתון.

ישנם כאן שני דברים. מבחינה עניינית, ברצוני להבין את עמדתך. יש כאן נושא של

תנאי פרישה של המנכ"ל, שאני מבין שעלה גם בדו"ח מבקרת המדינה.

דוקא לא.

אם זה לא עלה, בכלל אין בעיה.

זה עלה בעיתון.

זה עלה בעיתון.

זה עלה בעיתון. יש נושא שני, שמדבר על יתרות תקציב או יתרות כספים, שהצטברו

במפעל הפיס. לגבי שני הדברים האלה, מדוע זה לא שייך לועדת הכספים?

השאר זאת להחלטת יושב-הראש, ואני אדבר איתו.

אני אשקול את בקשתך.

אסביר לך, למשל, את ענין היתרות הלא מנוצלות. לפי מיטב זכרוני מדו"ח מבקר

המדינה, זח בדיוק כמו תקציב המדינה. לכל פרויקט משריינים כסף.

בסדר, אך זה נושא שעלה וזה נושא ששר האוצר הגיב עליו.

אני לא מקבל את הגישה, שחבר-הכנסת חגי מירום קובע את סדר-היום של הועדה. אם

תחליטו, אזי אני מבקש להעלות באותה הזדמנות את ענין "תנובה", ואני יכול להביא לך

כל יום ידיעות בעיתון, שלא תשמחנה אותך. תשאירו את זה לוועדות המתאימות. תשאיר

זאת ליושב-ראש הוועדה.

אינני מקבל את הטענה, שזה לא שייך לוועדה הזו. אני, בהחלט, מיהס רצינות

לטענה שאני צריך לשקול את הענין אם יושב-ראש הועדה לא צריך לפסוק בזה. אינני

רוצה לקחת לנצל הזדמנות בתור ממלא מקום. אני מוכן לקבל את הענין.

אני אשמח מאד. אני יכול לכנס את הועדה בארבע חתימות בניגוד לדעתו של יושב-

הראש.

בסדר. אשקול זאת.

האם גם לגבי פניה מספר 0316 לועדה אין רפרנט?

לא. הפניה היא לגבי רשויות מקומיות.

מהי פניה מספר 0317?

זה אותו דבר. אין רפרנט. נשארה פניה מספר 0318 לוועדה.

מדובר בה על העברת 4.5 מליון ש"ח. למה זה?

פירוט ינתן בועדת חוץ ובטחון.

מה זה?

מה זה?

יושב-הראש מכיר אותו. מה שקשור לשירותים החשאיים לא עובר בוועדה חזו.

מי סיפר לך את הסיפור הזה?

זה מאז ועולם.

האם אנו צריכים לאשר בלי לדעת? האם כך נהוג?

אתה נדרש לאשר.

יש לי חדשות בשבילך - ראשי ממשלה היו פונים אלי. יש ועדה של ראשי סיעות

בענין הזה. אייבור קרשנר, אני מתפלא מאד.

לא. יש את הענין הזה של השב"כ.

זה לא אצלנו.

בענין השב"כ אני יכול לומר לך, שמר שמיר היה פונה אלי כל פעם ומבקש ממני:

"רהם עלי. מטרידים אותי ואומרים לי שאתה עושה צרות בזה שאתה שואל ימה זח?"'. חאם

אתה שומע?

לפני כמה שנים תיקנו את חוק יסודות התקציב וזה עבר לועדת החוק והבטחון, דוקא

בגלל חטענה שאנו צריכים לאשר. אנו רק מעבירים.

אתם רק מעבירים, והם מאשרים.

אנו מעבירים זאת לוועדה.

יש כאן רזרבה כללית.

זה הולך לבטחון.

הראה לי את חוק יסודות התקציב.

חבר-הכנסת דן תיכון, זה כמו כל התקציבים שלהם, שאתה לא ראית ולא שמעת עליהם

גם בתחילת השנה.

הם חשאיים. איך אתה יכול לראות את התקציב?

אי קרשנר;

אם אתה זוכר, היינו מאשרים גם את ענין אל-על וכל הדברים האלה.

חבר-הכנסת דן תיכון, בוא ונאשר את זה.

אני נגד.

האם להביא את החוק או לא?

כן.

הביאי את החוק.

חבר-הכנסת דן תיכון, האם אתה נגד?

כן. אני רוצה, שישכנעו אותי. אינני מבין בשביל מה מביאים את זה.

תפנה ל...

למי לפנות - אני י ודע.

תהיה רביזיה בשבוע הבא - בסדר? זה נפל. יש אחד בעד ואחד נגד.

אי קרשנר;

על סדר היום מונח עוד נושא אהד, והרפרנטית מאגף שוק ההון בדרך לכאן.

אני צריך את הרפרנטית לענין הזה, ולכן נמתין.

אני לא רוצה לחרוץ את ענין מפעל הפיס. נשאיר את מפעל הפיס לשיקול דעתי יושב-

ראש הועדה. נשאיר לשבוע הבא את ענין "הבימה".

אי קרשנר;

הכנסת סגורה בימים ראשון, שני ושלישי. רק אם זה יגיע מחר, אנו נוציא הודעות.

בסדר גמור.

האם מתחילים לסבסד את "הבימה"?

19 מליון.

איגוד השחקנים כבר מתחיל לצלצל ויש שם מלחמות בין המנכ"ל ויעקב אגמון. זהו

סיפור. אם כך, אנו מסכמים...

אני מבקש לענין "הבימה" להזמין את השרה. זה לא ילך בלי השרה.

בסדר.

אנו רוצים להבין מה קורה ב"הבימה". יכול להיות שגולדשמידט מבין. אני - לא.

אני לא מבין. אני בקושי מבין בהסדרי הקיבוצים, ואתה רוצה שאבין ב"הבימה"?

אמרתי, שבאופן יחסי, אני מבין.

עכשיו, זו שיחה, וזה לא לפרוטוקול.

(הישיבה הופסקה בשעה 14:53.)



(הישיבה חודשה בשעה 15:04.)

תקנות עידוד החסכון (תכניות חסכון תשורה. לדיור. לדירה.

להשכלה גבוהה לעובדי מדינה. לרכב) (תיקון)

סי אלחנני;

ברצוני להעיר שתי הערות לפרוטוקול.

הרפרנטית עדיין לא הגיעה. מה עושים?

אני צריך ללכת.

אפשר לאשר זאת בלעדיה.

יש בעיה אקוטית להיום. רציתי להכניס שינוי מפליג היום.

מנסיוני, למדתי שכל פעם הם באים ואומרים "שכחנו לכלול את התכנית הזו, את

התכנית הזו, את איגרת החוב הזו או את איגרת ההוב הזו". לכן, לדעתי, צריך, תחילה,

לבקש מהם שיעשו שוב בדיקה חוזרת אם זה כולל את הכל.

היא אמרה לי, שאלה התכניות האחרונות.

אבל, מהו סעיף התחולה כאן? האם זה מתיחס לתכניות קיימות או רק לתכניות

שתיפתחנה ההל מהיום?

שתיפתחנה. הבעיה היא, שהיום בדיוק הם מחזירים ארבעה מיליארדי ש"ח. זו

שערוריה שאין כמותה. האם את יודעת מה הם עושים? אם אתה לא יודע או לא שמעת ולא

התקשרו אליך, הם מאריכים לך את זה בתנאים הגרועים של חצי אחוז או 0.75% או אחוז

אהד ריבית אוטומטית, ואם אינך מערער תוך 21 יום אתה 'תקוע' לפחות שנה.

אבל, אדם צריך לדעת קצת מה נעשה עם נכסיו. זה קצת פטרנליסטי - לא?

לא נכון. זה, פשוט, לא בסדר.

אבל, תגיד לי אתה: למה התחולה של זה?

התחילה היא לתכניות חדשות.

הרפרנטית הגיעה.

אני מצטערת.

האם את יודעת מדוע אני מעכב את כל העסק? ודאי אמרו לך.

לי בן-שושן;

אמרו לי שחיפשת אותי. מה זה קשור?

זה קשור לזה.

אני מחדש את הדיון. על סדר יומנו הנושא: שינוי מדד הבסיס בתכניות החסכון.

שינוי בסיס ההצמדה למדד הידוע בעת ההפקדה והתיקונים המצורפים: במקום "המדד

שפורסם לתקופה הכוללת את היום שבו הופקדה הפקדה כלשהי" יבוא "המדד שפורסם

לאחרונה", קרי המדד הידוע. למעשה, זוהי תוספת מדד - נכון?

למעשה, זו תוספת של בין מדד למדד והצי.

זה כמעט שניים.

זה לא יכול להיות שניים.

ב-14 לחודש זה שניים.

לא, את טועה, ב-14 לחודש - המדד שפורסם ב-15 זה מדד לחודש קודם.

היא אומרת, שאם יום שישי יוצא ב-14 לחודש, וזה פורסם ביום שישי, אז יהיו לך

שני מדדים תיאורטית.

אמור זאת שוב.

כשה-15 לחודש יוצא ביום שבת, מפרסמים את המדד ב-14 לחודש. יכול להיות שאתה,

במצב כזה, אם הפרעון של התכנית הוא ב-14, באותו יום שישי, אזי תקבל עוד מדד.

לי בן-שושן;

לא. זהו, בדיוק, ההבדל. כל תכניות החסכון לא נפדות במהלך החודש. יש להן יום

קובע בסוף החודש. לכן, הבעיה העיקרית עם המדדים היא, שנכון להיום, חוסך שמצטרף

מקבל מדד בגין חודש ההצטרפות.

מדד בגין חודש ההצטרפות זה המדד שהתפרסם בחודש לאחר מכן.

כן. אם, נניח, הצטרפתי ב-1 לספטמבר, למעשה, אקבל את המדד שפורסם ב-15

לאוקטובר. הבנקים קבעו לעצמם יום יציאה, שהוא בסוף החודש. אכנס בראשון, אצא בסוף

החודש, ולמעשה, אקבל מדד וחצי פחות. זהו המצב של היום. מה שאנו באים לתקן הוא,

כל חוסך שהצטרף מה-1 לחודש ועד סוף החודש יקבל את המדד הידוע שהיה

באותה תקופה.

האם זה נכון לכל תכניות החסכון?

לא הבנתי.

זה מה שאתה יודע. זה מה שרשום לך.

אם אני מצטרף ב-20 לחודש, מה אני מקבל?

מדד שפורסם חמישה ימים קודם.

המדד הידוע.

זה שבגין חודש קודם.

לא. זהו הענין. זה לא בגין חודש קודם. זה מדד ידוע.

סי אלחנני;

מדד ידוע. אם זה ב-20 לחודש, זה יחיה ב-15 לחודש. ב-20 לספטמבר המדד הידוע

הוא מדד בגין אוגוסט.

מהו המדד ב-14 לחודש? לא מדד בגין אוגוסט, אלא מדד בגין יולי.

כן.

לי בן-שושן;

זה לא מדד בגין חודש קודם.

זה המדד הידוע.

זה בגין חודש קודם.

זה בגין שני חודשים קודם. אם אני מצטרף ב-14 לחודש, המדד הרלוונטי הוא המדד

שפורסם ב-15 לחודש הקודם שזה המדד בגין חודש לפני זה.

אגיד, בדיוק, מדוע אני מדגישה את הנקודה הזו. כל הדיון הזה התעכב עם הבנקים,

כי הם רצו לתת מדד בגין חודש שקדם לחודש ההצטרפות. - את זה הם הסכימו לתת, "מדד

בגין חודש שקדם לחודש ההצטרפות" אומר, שבכל יום, במהלך אוגוסט, אם נניח אני

מצטרפת באוגוסט, אקבל את המדד של יולי. כלומר, אם הצטרפתי ב-1 לחודש, אחכה ל-15

לחודש, ואם הצטרפתי ב-16 אז אני כבר יודעת את המדד. זהו המדד של חודש יולי. אבל,

נוצר כאן מצב, גם במצב הזה, שמה-1 ועד ה-15, אם הצטרפתי, אין לי שום הצמדה ואין

לי כלום. אני בעצמי אמרתי, שאם כבר עושים שינוי, אנו באים לתקן את מצבם של

החוסכים. היום, כשאומרים לחוסך שחוא הפסיד מדד, הם אף פעם לא טרחו ואמרו-: "מפסיד

מדד וחצי אם הוא נכנס ב-1". אני אומרת: תנו לו מדד ידוע, כך שמבחינת גילוי נאות

זהו הגילוי המכסימלי. תנו לו מדד ידוע בעת ההצטרפות. טענתם העיקרית היא, שהם

ישקללו זאת בריבית. הם יורידו את הריבית בהתאם למדד. אמרתי, שגם עם זה אין לי



בעיה. כי מה קורה היום? אומרים לאנשים: "5% ריבית. יש לך הצמדה מלאה", אבל אין

לו הצמדה מלאה. כשהם לוקחים שיקלול של הריבית, הם לוקחים את הציפיה שלהם למדד,

אך הבנק אף פעם לא יקח בדיוק את הציפיה. הוא תמיד לוקח מירווח כלשהו על הסיכון.

בואי וניקח מקרה של היום. היום הוא יום חשוב אצלך - נכון?

כן. לעוד ארבעה מיליארדי ש"ח הוא חשוב.

את נפטרת מ-4 מיליארדים.

אני לא נפטרת.

את נפטרת. את מוציאה מקופת האוצר ארבעה מיליארדים. זה שמקבלים זאת אזרחי

מדינת ישראל שמפקידים בבנקים זה גם נכון. הבה ניקה את ה-20/9 ונניח שחידשתי היום

את תכנית החסכון שלי לשנתיים עד ה-20/9/97. איזה מדד אני מקבל?

נכון להיום?

כן.

מדד בגין חודש ההצטרפות.

אוגוסט?

המדד שיפורסם.

למה?

היום, אתה מקבל את המדד שיפורסם ב-15.

לא. איך זה לפי ההצעה ההדשה שלך?

לי בן-שושן;

לפי ההצעה החדשה, זהו המדד שפורסם לפני חמישה ימים.

אוגוסט - כן?

לי בן-שושן;

נכון.

זה הבסיס - נכון? זהו הבסיס + 1.2 - נכון? וזאת מיולי.

לי בן-שושן;

נכון.

ב-20/9 אקבל את המדד של אוגוסט.

לי בן-שושן;

אתה לא מקבל את המדד. זהו המדד היסודי, שעליו מחשבים לך.

בסדר. ב-20/9 אני מקבל את המדד של אוגוסט.

כלומר, המדד הבא שיעלה, ואתה מתחיל לקבל צבירה.

ודאי. מה איתך?

לי בן-שושן;

סליחה.

אני מבין. מדד אוגוסט הוא מדד הבסיס.

לי בן-שושן;

נכון.

הוא המאה.

מה שהיה קורה קודם, הוא, שנניח שהיית מפקיד היום ב-20 לחודש.

די תיכון;

כמה חודשים יש לך; 24? האם יש לך 21 מדדים?

לי בן-שושן;

יהיו לי 24 מדדים.

די תיכון;

האם לא יהיו לך 23 מדדים?

לי בן-שושן;

לא.

די תיכון;

האם זהו השינוי?

לי בן-שושן;

זהו השינוי.

די תיכון;

האם כתוצאה מזה הם מורידים את הריבית?

לי בן-שושן;

כנראה, שהם יורידו את הריבית. זה מה שהם אומרים. אבל, יש תחרות, ולדעתי, הם

י ורידו אותה מעט.

די תיכון;

האם את יודעת מה קורה היום בתחום הריבית?

לי בן-שושן;

מה זאת אומרת? האם כוונתך היא: מהם הטו והים?

די תיכון;

לא. מה קורה? את, ודאי, עשית shopping היום - נכון?

נכון, וזה לא רק היום.

היום, ודאי עשית shopping . מה קורה?

חיום, ישנן תכניות צמודות לניקיי.

די תיכון;

לא הבנתי את השטות הזו והאיוולת הזו.

לי בן-שושן;

לא חשוב.

האם זה של בנק הפועלים או בנק לאומי?

בנק הפועלים. זו לא איוולת.

זהו הימור.

זה לא הימור. אנו מאשרים להם רק הטבות שהן ברירה. זה לא הימור. אנו לא

"רק זה".

האם זו אלטרנטיבה?

זו אלטרנטיבה.

זה צמוד לדולר.

זו אלטרנטיבה לדולר.



די תיכון;

בסדר. שער החליפין עוד יתוסף בעוד שנתיים. הוא יהיה פחות מ-2.94.

חבר-הכנסת דן תיכון, אלה שיקולים של החוסכים.

בסדר. אבל, לא אומרים את הענין. לכן, אני אומר, שחתכנית מטורפת. .

גם התכנית של בנק לאומי היא ממש הימור: בשנה שניה הריבית תהיה לפי

המשכנתאות.

אינני מבין איך את אישרת את התכניות המשוגעות האלה.

לי בן-שושן;

אלו מהן?

למשל, של בל"ל, שבשנה ראשונה אתה יודע ובשנה שניה אינך יודע או תקרה של 28%.

קודם זה 5%, ואחר כך זה לפי המשכנתאות.

הענין הזה הוא ברירה.

לא. השאלה היא איך החוסך מקבל את היעוץ.

זה חופך להיות מפעל הפיס, כי זו אלטרנטיבה.

הם רצו להוציא את זה ממסגרת היעוץ - את תכניות החסכון. צריך להיות דוקטור,

כדי להבין.

יש שני דברים בתכניות חסכון, שאין בשום מקום אהר. דבר אחד הוא, שיש מה שנקרא

'ירצפהיי. בכל תכניות החסכון, מה שאין באחרים, יש רצפה. כלומר, אינך יכול לקבל

פחות ממה שהפקדת. יש הבטחת קרן בתכניות חסכון.



אי קרשנר;

תודה רבה.

ס י אלחנני;

במשק הישראלי זה הרבה.

די תיכון;

מה קורה אם המדד יורד? אם המדד יירד, פרנקל יירד? האמיני לי: אם אני נגיד,

יורד המדד. אני למדתי מהחבר'ה האלה. איך מורידים את המדד? - עושים תיסוף.

דבר שני הוא, שלממונה מותר לאשר הטבות.

בוא ונעביר הצעה: הצמדה למדד - הכוונה רק במקרה שהוא עולה.

זה מה שהיא אומרת.

חוק שאסור להפסיד.

כן, אך נחזור לענייננו. מה את ראית היום?

מדובר, בעיקר, בריבית בסביבות 4.5% עד 5%.

האם יש מי שנותן 5%?

בנק קטן - בנק מסחר - לא?

אני חושבת, שבנק פיתוח התעשיה נותן 4.8%. בנק מרכנתיל-דיסקונט נותן 5%.

האם זה לשנתי ים?

נקודת יציאה ראשונה היא לאחר שנתיים.

סי אלחנני;

זה 10 - הוא אומר. זה לא 5. זה 4.8% או 4.9% . ריבית דריבית.

די תיכון;

הוא נותן 10.

את צריכה שורש. האם הוא נותן 5%?

נותן 5%.

האם זה לשנה או שורש מ-10?

שורש.

שורש מ-10 זה 4.9.

אני אומר: הגבוה ביותר זה בנק לפיתוח.

4.8?

ס י אלחנני: כולם אותו דבר, כשאומרים לך 10 או שנתיים.

זה לא רע 4.85. כשכולם לא כוללים את המדד הבא. - זו המשמעות. הם נותנים

4.8, וזה כל העיוות. בגלל זה אני כאן היום.

ממתי התחולה?

לפי התקנות של היום, אם אני מצטרפת היום לתכנית, אני לא מקבלת את המדד

שיפורסם. המדד הבסיסי שלי יהיה המדד שפורסם ב...

אם אנו מאשרים היום, ממתי זה מתחיל?

לי בן-שושן;

מהיום שזה פורסם ברשומות.

ס י אלחנני;

זה לא חל על אלה שעכשיו הכניסו כסף.

עד שזה לא פורסם ברשומות, אין לזה ערך משפטי.

הרי כבר קיבלנו זאת לגבי תכניות חדשות - נכון? הרי כבר אישרנו זאת לפני כמה

חודשים.

מתי בייגה חתם על זה?

כל הבעיה התחילה זה שכל השנים האלה נתנו מדד בגין, ואלה התקנות של משרד

האוצר. הבנקים טענו, שהם מתכסים באיגרות חוב ממשלתיות שגם שם המדד הוא מדד בגין

מול מדד ידוע. אני רוצה, שדן יהיה שקט.

אני לא שקט.

יש לי בעיה עם הענין שזה רק מיום הפירסום. יש כאן מצב לא פייר. הציבור לא

יודע, והציבור משקיע היום או יכול להשקיע בתכניות חסכון והוא מפסיד. אני מציע,

שנעשה זאת מיום אישור הענין בוועדת הכספים.

אין לי שום סמכות לעשות דבר כזה, ולדעתי, גם לך אין.



היו"ר א' גולדשמידט;

מדוע אי אפשר?

לשר האוצר יש סמכות. אפשר לעשות את זרז רטרואקטיבי.

מיום אישור הענין בוועדת הכספים.

לי בן-שושן;

הבנקים תימחרו את הריבית לפי המדד.

די תיכון;

לינדה בן-שושן, מה אנו אישרנו לפני 3-2 שבועות, כשבאתם לראשונה עם הפטנט

הזה?

לי בן-שושן;

אתה אישרת להוסיף מדד באיגרות חוב ממשלתיות שמונפקות.

האם זה רק באיגרות חוב ממשלתיות?

לי בן-שושן;

זה רק באיגרות חוב, הרי כל הטענה שלהם היתה, שהם מתכסים באיגרות חוב

ממשלתיות סחירות, וגם שם נותנים מדד בגין מול מדד ידוע,

מדוע באותו יום לא שינית את זה לגבי תכניות חסכון?

לי בן-שושן;

כי אז היינו רק בדיונים על איך עושים זאת והאם זה ידוע.

אבל, אם כבר נתת להם את הכיסוי לפי המדד הידוע..,

לי בן-שושן;

אבל, מה שהסברתי להם אז, ואני חושבת שהסברתי זאת גם בוועדה הזו הוא, שזה שיש

באיגרות החוב מדד ידוע זה לא משנה שום דבר, המחיר כבר מגולם,

די תיכון;

אבל, ההנפקה במקור.

זה לא משנה. המחיר, שנקבע, מגלם בתוכו את ההפסד מדד או את המדד הנוסף. אין

שום אחיזה לטענה שלהם.

די תיכון;

כלומר, השוק לוקח בחשבון.

ודאי. זה בקניה של איגרת הוב.

למעשה, את אומרת, שלגבי כל תכניות החסכון היום - המדד מאה הוא מדד שיפורסם-

-ב-15 לאוקטובר.

מה קורה אם אני מפרסם זאת ברשומות בעוד שבוע?

ממילא כל אלה שחוסכים שנתיים יקבלו 23 חודש.

מי שהיום נכנס. מי שיכנס עוד שבוע או מתי שזה יפורסם יקבל כבר...

לא. זה לא בהכרח נכון. יורידו את הריבית.

הם יורידו את הריבית, אך אמרתי שאין לי שום בעיה עם זה שיורידו את הריבית

משתי סיבות.

שיעור הורדת הריבית יהיה יותר קטן משיעור התוספת של המדד.

אם אתה מציע שזה היום, אני מצטרף.

אני מציע, שזה יהיה היום.

לא. חבר-הכנסת דן תיכון, יש כאן משהו שאתם חייבים לקחת בחשבון.

סי אלחנני;

אל תמליצו, כי זה יטעה את הציבור,

כל הבנקים, היום, כשהם הציעו ריבית של 4.8% או 4.9%, לקחו בחשבון שהמדד שהם

נותנים...

מדוע כולם מציעים היום 4.3% ?

לא י ודעת. זה ענין שלהם.

היו"ר אי גולדשמידט;

האם הם לוקחים בחשבון מתי זה יפורסם ברשומות?

לא. מה פתאום? לגביהם, השינוי הזה עוד לא פורסם.

די תיכון;

לא מחילים אותו על מה שמתחדש היום. חיום זה יום קריטי.

חם לא מחילים אותו. לגבי מה שמתחדש היום, הם כבר לקחו בחשבון שיש להם מדד

שהם מרו יחים. בגלל זה הם הגישו והציעו 4.8%. אם הייתי אומרת להם: "שימעו, מהיום

זה יכנס לתוקף", הם היו מציעים לאלה שכבר נכנסו הבוקר 4.2%, 4.7% או 4%. אתה לא

יכול. אתה לוקח להם 4 מיליארדים.

יש לי טענות קשות ביותר אלייך. אני אומר לך, שביום שישי הורידו הבנקים,

בהסכמה, את שיעור הריבית על תכניות חסכון, ואני מבקש ממך לבדוק האם היתה

התארגנות קרטלית לענין הזה. איך יכול להיות, שכל הבנקים, ללא יוצא מן הכלל,

הורידו ביום שישי את שיעורי הריבית, והיום כולם עלו?

כשחנגיד עומד להעלות אותה?

כן. איך יכול להיות, שביום שישי הורידו?



סי אלחנני;

האם את יודעת מה יקרה ?

אני לא יודעת.

סי אלחנני;

מה את יודעת על הישיבה אתמול שאני לא יודעת?

לי בו-שושו;

אני לא יודעת כלום. זה רק מהעיתונים.

די תיכון;

אני חוזר ואומר: אני מבקש. אני מגיש תלונה. המזרחי, איגוד, לאומי - כולם

שלחו ביום חמישי מכתב לסניפים שלהם, שהם מורידים את הריבית. מה שיכולתי לקבל

ביום המישי ב-4.5% או 4.6% ירד ל-4% בתכניות חסכון.

טוב. אני יכולה לבדוק זאת.

אני אומר לך, שזו התארגנות קרטלית. זה לא יכול להיות. כולם ירדו. בנק איגוד

נתן 5% עד יום שישי וירד ל-4.2%.

יש כאן שאלה, שמטרידה אותי מאד. לינדה אומרת, שמה שלא יהיה, גם אם הבנקים

ישנו את הריבית, כלומר יקטינו את הריבית כתוצאה מתוספת המדד, עדיין, בהערכה שלה,

שיעור הקטנת הריבית יהיה קטן משיעור המדד שירויחו.

לא בהכרח.

לא בהכרח, אך זה סביר.

אבל, יש יתרון אחר, שהוא חשוב ביותר. כשאומרים למישהו 'ייש לך הצמדה מלאה",

תהיה לו הצמדה ולגבי הריבית שהוא יקבל הוא לא יצטרך לעשות חישובים לדעת בדיוק מה

הריבית שהוא מקבל.

לא. אני אומר, שיש כאן משמעות, כשאנו מקבלים החלטה כזו, כאשר, למעשה,

לכאורה, כנראה, כדאי יותר להצטרף לתכנית רק לאהר שהענין הזה יפורסם ברשומות.



וזאת, בהנחה שההנחה שלה היא נכונה.

היא עצמה הסתייגה מזה.

היא הסתייגה, אך בסדר.

די תיכון;

לא יכול להיות. הם לא יפסידו כסף. האם את מבטיחה להם משהו?

לא. למי מבטיחה?

לבנקים, כמו שהבטחת ב-1989.

מה הבטחתי ב-1989?

די תיכון;

ב-1989 כדאי היה לקחת הלוואה, ורק אני, טמבל, הייתי חבר-כנסת ופחדתי.

ב-1989 התחלתי בתואר הראשון שלי. לא הייתי אז. זו לא היתה החלטה שלי.

די תיכון;

כל החברים שלי לקחו. אני מבקש לבדוק את הענין הזה.

אני אבדוק את זה.

אני מבקש לקבל תשובה בכתב, כי נדמה לי שהיתה התארגנות קרטלית כאן. לא יכול

להיות, שכולם הורידו ביום שישי.

האם ישנן עוד תכניות חסכון, שהן לא בסיפור הזה?

כן, יש תכניות המשך, למשל, או תכניות דולריות.

האם לגביהן אתם גם תביאו?

לא. שם זה ידוע. שם כבר עשינו את זה בעבר.

היו"ר אי גולדשמידט;

למעשה, את משלימה וסוגרת את המעגל.

ל' בן-שושן;

זה סוגר את המעגל.

האם זה בטוח או שתבואי שוב ותגידי: "נשמט"?

כל התכניות עכשיו הן לפי מדד ידוע. הבר-הכנסת דן תיכון, האם אני יכול לסכם,

שאישרנו זאת? תודה רבה ושנה טובה לכולם.

רק שיהיה ברור שזה לא מניות.

אני מבקש, שאם יהיה פירסום על זה-

שהפירסום יהיה ברור.

- ייאמר שהתיקון הזה נכנס לתוקפו ההל מיום הפירסום ברשומות, כדי שלא תהיינה

טעויות.

כדי שהציבור לא יוטעה כאן.

זה חשוב מאד היום.

זה מיום הפירסום ברשומות.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:25.