הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 541

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. באלול התשנ"ה (13 בספטמבר 1995). שעה 10:00

חברי הוועדה!: ג י גל - היו"ר

א' גולדשמידט

י י ונונו

ר' פנחסי

א' חי שאקי

מי שטרית

י י שמאי

ד' תיכון

מ"מ: די איציק

א' ויינשטיין

ר' נחמן

עי עלי

סי שלום

י י דיין

ב י טמקין

רענן כהן

י י כץ

י י לס

די צוקר

י י שפי

נושא 1: צ' סמט - משרד האוצר

נושא 2: י' עבאדי - רשות החברות הממשלתיות

נושא 3: נ' פרלמן - משרד הבטחון

נושא 4: ת' הקר - היועצת המשפטית לאוצר

א' ארבל - משרד האוצר

אי ברקן - משרד האוצר

אי דריימן - משרד האוצר

שי ו י נר - משרד האוצר

אלכס ויסמן - משרד האוצר

ח' פלץ - משרד האוצר

ח' פלץ- משרד האוצר

נושא 6 :שר האוצר אי שוחט

שי וקס - מנכ"ל משרד התקשורת

ת' בן-דוד - מנהלת רשות החברות הממשלתיות

י' קאול - מנכ"ל חברת "בזק"

גי מלצר - יו"ר דירקטוריון "בזק"

ר' קרול - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אי פלבר - משרד האוצר

די גרשונוביץ - משרד האוצר

שי פליישר - משרד התקשורת

א' ברטוב - משרד התקשורת

אי אורדן - חברת "בזק"

די בן-נון - חברת "בזק"

אי הוכמן - חברת "בזק"

עי ילון - חברת "בזק"

ר' ביאליסטוק-כהן - רשות החברית הממשלתיות

אי קרשנר

אי שניידר

סי אלחנני

חי צנעני

1) תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "גלבוע")

(תיקון), התשנ"ה-1995.

2) תקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול

והוצאות לדירקטור מקרב הציבור בחברות הממשלתיות)

(תיקון), התשנ"ה-1995.

3) הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה

שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון - סייג לתחולה),

התשנ"ד-1994.

4) שינויים בתקציב לשנת 1995.

5) החלטה ע"פ סעיף 102ב (3) לתקנון הכנסת.

6) חברת בזק.



תקנות מילווה המדינת (סדרות מסיג

"גלבוע") (תיקון). התשנ"ת-1995

אני פותח את ישיבת הועדה. לפנינו מונחות תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג

"גלבוע").

אני ציפי סמט, סגנית בכירה לממונה על שוק ההון במשרד האוצר.

היו"ר גי גל;

האם את פעם ראשונה כאן?

צי סמט;

זו לא פעם ראשונה. הייתי בבנק ישראל, ועכשיו אני במשרד האוצר. זהו תיקון

טכני פשוט. מדובר בנושא של ימים שאינם ימי עסקים, אך גם אינם מוגדרים כימי

מנוחה.

היו"ר גי גל;

הסבירי כאילו אף אחד לא יודע במה מדובר ומה אתם רוצים מאיתנו.

צ' סמט;

ישנם ימים, בהם הבנקים לא מבצעים פעולות. ישנם ימים, שחם ימי מנוחה. אם אלה

ימי מנוחה, ברור שאי אפשר לבצע פעולות. אבל, ישנם ימים, שהם אינם ימי עסקים

ואינם מוגדרים כימי מנוחה לדוגמא; ערב יום כיפור, שעומד היום על הפרק. בערב יום

כיפור אין פעולות של המסלקה, והיום אינו מוגדר כיום עסקים בבנקים. אי לכך, לא

ניתן באותו יום לבצע פעולות כמו פדיון איגרות-חוב. האמת היא, שאת התיקון הזה,

לגבי אותם ימים שאינם ימי עסקים, כבר העברנו לגבי כל יתר איגרות מילווה המדינה.

משום מה, מילווה "גלבוע" נשמט, וצריך מהר לתקן זאת. אם לא נתקן זאת, בערב יום

כיפורים הקרוב נהיה ביברוך', שכן מגיע יום פדיון.

אי גולדשמידט;

אני שואל, באופן עקרוני, מדוע אתם לא מכניסים זאת לחוק הפרשנות. זהו דבר

כללי. ברור, שזה בסדר, וצריך לאשר זאת. אנה שניידר, מדוע את כל הענין של ימי

עסקים וימי מנוחה בהקשר הזה לא להכניס פנימה להגדרות בחוק הפרשנות בנושא של

דחיית מועדים כללית? זה רלוונטי לאלף דברים אחרים, ולא רק לתקנות מילווה מדינה.

אי שניידר;

אני חושבת, שזו הערה מאד במקום, וצריך לפנות למשרד המשפטים בענין. למעשה,

זהו נושא של משרד המשפטים.

די תיכון;

תגיש הצעת חוק.



אי גולדשמידט;

אנה שניידר, נכין הצעת חוק.

בסדר.

חברים, האם יש הערות?

אבל, בינתיים אנו מעבירים את זה כך.

כן. אמרתי זאת בהתחלה.

לא הבנתי אז, ואינני מבין היום. מדוע שיניתם אז לגבי כל המילוות? זה נראה

מאד הגיוני. בפועל, הסבירי לי, בעידן המחשב, איזו בעיה יכולה להיות לך מבחינה

טכנית. הבנקים פתוחים, בערב יום כיפורים, עד השעה 11:00-10:00 לפחות; בירושלים

סוגרים מוקדם, ובערים אחרות זה ודאי כמעט כמו בימי שישי. אינני מבין איזו בעיה

יש לך. האם אינך יכולה לשים כסף בחשבון שלי?

קשה לי לענות לך בפירוט.

הרי כיום זה מחשב. אינני מבין את הבעיה שלכם. אני מבין מה שאת אומרת. מבחינה

טכנית, אינני מבין איך היום את יכולה לבקש דבר כזה, כשאת מחייבת לי את המשכורת

שלי למשל. דרך אגב, תתעורר הבעיה במשכורת, כשמשלמים משכורת לעובדי המדינה ב-1

לחודש וזה יוצא בשבת.

אז, מזכים אותם ב-2 לחודש.

אם כך, מדוע? זה אותו דין.

אנה, יש כאן היובי ריבית, אם עושים את החשבון.

הרי אסור היום לדבר על ריבית, לאור פסק ההלכה האחרון. ברצוני להבין מה זה

מפריע לך לחייב אותי. יש לך, ודאי, פדיון של איגרת חוב כלשהי, שנופל בערב יום



כיפור. מה זה מפריע לך אם יש מסלקה או אין מסלקה? בלאו הכי יום לאחר יום כיפור

זה יופיע עם הערך של ערב יום כיפור.

צר לי. אני ממש לא מצויה בדברים האלה, מבהינה טכנית. אני מניהה, שהדברים

נבדקו, כאשר הדברים נעשו בעבר לגבי יתר המילוות.

גם אז זה לא היה הגיוני. גם אז הערתי.

האם הזיכוי הוא לפי יום הערך הזה?

היא אומרת, שהיא לא יכולה לשים לך את הכסף.

את זה הבנתי. טכנית, היא לא יכולה לזכות אותי בערב יום כיפור. אבל, השאלה

היא: אם היא מזכה אותי יומיים לארור יום כיפור, האם אני מזוכה לפי יום הערך של

ערב יום כיפור?

די תיכון;

את רוצה יום קודם - נכון?

אי שניידר;

יום אהרי.

יום העסקים הבא.

ביום הבא.

הבעיה תיפתר, אם זה יהיה יום קודם. הבעיה תיפתר, אם תכתוב במקום יייום מאוחריי

"יום עסקים המוקדם יותריי.

אנשים מפסידים כסף.

בחשבון הבנק, מה התאריך שלגביו מזוכה הסכום?

אתה מפסיד שני ימי ערך.

צי סמט;

יום העסקים הראשון.

אתה מפסיד שני ימי ערך, ואין סיבה בעולם שנפסיד.

זה לא בסדר.

אין סיבה בעולם, שתפסיד שני ימי ערך.

אינני בטוחה. לגבי ימי הערך, לא כל כך ברור לי הענין הזה.

צריך לבדוק את השאלה.

צריך לבדוק עם הבנקים.

אם אין הפסד של שני ימי ערך, אז לא צריך את הכל.

לא.

לא. צריך, כי היא צריכה, בפועל, להכניס את הכסף לחשבון בערב יום כיפור. היא

"תן לי להכניס את זה יומיים אחרי זה, כי אינני יכולה".

בלאו הכי כשהיא מחזירה את הכסף, אתה רואה זאת רק למחרת בחשבונך. אינך רואה

זאת באותו יום.

אנה שניידר או סמדר אלחנני, מהי הפרשנות של סעיף 18 בתקנות?

זה אומר, שהם ישלמו את זה יותר מאוחר.

אבל, באיזה יום ערך? איך מפרשים את מה שכתוב כאן?

ס י אליו נ נ י;

הם ישלמו ביום העסקים הבא. זה מה שחבר-הכנסת דן תיכון הציע פעם. הנושא הזה

כבר היה כאן בסיבוב הקודם.

היו"ר גי גל;

מה הוא הציע?

ס י אלחנני;

במקום לכתוב "יום העסקים הבא", לכתוב: "יום העסקים הקודם". מבחינה מעשית,

לדעתי, אין משמעות לכל הדברים האלה.

האם מילווה "גלבוע" יוצא הפעם ביום כיפור?

ערב יום כיפור.

אם כך, זה ודאי זה שני ימי ערך.

אבל, יכול לקרות לך יום אחד הוא יום מנוחה, יום אחד שהוא לא יום עסקים ועוד

יום אחד. זה יכול לקרות בארץ.

יש לי הצעה. אני הנחתי, שמדובר כאן בתיקון טכני לחלוטין, שכבר נעשה לגבי יתר

המילוות, ואנו רק מיישרים כאן קו עם המילווה הזה. לגבי הענין העקרוני שחבר-הכנסת

דן תיכון העלה, אני חושבת שזה דבר חשוב-

-לכל המילוות.

-לכל המילוות, ולא רק למילווה הזה. לכן, אני מציעה, שנדון בו בנפרד ונבדוק

את הענין של כל נושא ימי העסקים.



די תיכון;

מה נפדה לך בערב יום כיפור: "גלבוע"?

כן.

איזו סדרה, באיזה היקף ובאיזה סכום?

אינני יכולה לומר לך כרגע את המספר. בדרך כלל, סדרות הן בסדר גודל של עד

600-500 מליון.

זה הרבה כסף. אינני רואה סיבה בעולם, שלא תפדי זאת בערב ההג. אם זה יוצא

בשבת, אני עוד יכול להבין.

ברצוני לומר עוד משהו. יש את ערב יום כיפור, יום כיפור וצום גדליהו.

אתן דוגמא - תארי לך, שערב יום כיפור הוא יום המישי, יום כיפור הוא יום שישי

ושבת איננו יום עסקים. כבר ביום ראשון יש לך שלושה ימי ערך.

נכון. אני חושבת, שאתה מעלה בעיה השובה מאד.

אשאל אחרת: מה יקרה אם אנו, בתקנה הזו, נתקן ונאמר שהיום הקובע, לגביו יחושב

השער החדש, יהיה יום שקודם ליום הקובע?

האוצר יפסיד בהחלטה הזו 30 מליון ש"ח.

השאלה היא האם אנו נספיק להיערך הפעם. לוח הזמנים שלנו מאד קצר בענין הזה.

לכי ובידקי את ההצעה, שבתקנה הזו אנו נבוא ונאמר זאת. אינני חושב שזה דבר

דרמטי. גם אם זה 500 מליון, אז יום או יומיים של ערך...

זה המון כסף.

כמה זה "המון כסף"?

תאר לך, שבאותם הימים יהיה פיחות של 5%.

אני מוכנה לבדוק זאת. מיד אבדוק את הענין.

יש לי הצעה בשבילך.

את תבדקי זאת. לחבר-הכנסת דן תיכון יש הצעה. היות וממילא תחזרי, ואז יהיו

רעיונות נוספים, אני מבקש שתבדקי את האפשרות, שאנו נקבע כאן שבמקום שהיום יידחה

יהיה "יום קודם", תחזרי לכאן ונחזור לדון בזה.

אבל, יפלו לטובת מחזיקי איגרות "גלבוע" לעומת כל האחרים.

לגבי הנושא של ימי עסקים וימים שאינם ימי עסקים, עלינו לזכור שישנה סימטריה

בין חיובים וזיכויים. כלומר, לגבי הבנקים, בכל הנושא של חיובים וזיכויים, לגבי

ימים שאינם ימי עסקים, יש בהם סימטריה כלשהי. כלומר, גם אותם אנשים שחייבים לבצע

תשלומים יש להם דחיה בענין הזה. אם אנו הולכים לעשות כאן שינוי, עלינו לחשוב על

כל מיכלול הנושא הזה.

אין כאן בעיה.

ממילא היא תחזור לכאן.

ברצוני לומר משפט אחד, ואולי זה יפתור לה את הענין. את המשכורת שמים לנו

בחשבון ב-31 לחודש עם ערך של ה-1 או ה-2. מדוע שאת לא תכניסי את הכסף לבנקים יום

אחד לפני ערב יום הכיפורים עם ערך של ערב יום הכיפורים? אין שום בעיה.

ציפי סמט, תודה לך.



צ' סמט;

עד מתי אתם יושבים כאן?

חיזרי לפני השעה 13:00.

תספרי לי קצת איך אתם נערכים לפדיונות של תכניות החסכון.



תקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות

לדירקטור מקרב הציבור בחברות הממשלתיות)

(תיקוו). התשנ"ה-1995

מונחת לפנינו בקשה לתיקון תקנות החברות הממשלתיות (כללים בדבר גמול והוצאות

לדירקטור מקרב הציבור בחברות הממשלתיות). מר עבאדי, הסבר, בלשון ציורית ומובנת

לכל נפש, מה אתם מבקשים.

י י עבאדי;

התקנות האלה נכנסו לתקפן לפני מספר חודשים. למעשה, מה שיש כאן הוא אוסף של

לקחים מצרור השאלות, שהותקפנו בהן, אם אפשר לומר כך, בקשר לתשלום גמול. הנושא

מטריד מאד.

התקנות הן לתשלום גם לעובדי מדינה?

י י עבאדי;

לא.

אלו תקנות אלה?

הרי על זה נדבר, והוא עומד להסביר זאת.

י י עבאדי;

אלה תקנות הגמול לדירקטורים בחברות הממשלתיות. התקנות האלה לא חלות על מי

שהוא עובד מדינה ומכהן כדירקטור בחברה ממשלתית מכוח תפקידו או בכלל עובד מדינה

המכהן כדירקטור בחברה ממשלתית, אלא רק על אותם אנשים שמתמנים מקרב הציבור מטעם

הממשלה לחברות הממשלתיות.

איך דירקטורים מקרב הציבור יכולים להתמנות מטעם הממשלה?

י י עבאדי;

אלה לא דמ"צים כמו בחברות הנסחרות.

למשל, חברת חשמל.

חבר-הכנסת ויינשטיין, מה איתך? כל שר יכול למנות את מי שהוא רוצה.

י י עבאדי;

נכון.

לא. משום ש-

-שהם לא עובדי מדינה.

אי וי ינשטיין;

"דירקטור מקרב הציבור בהברות ממשלתיות", וזה מטעה.

נכון.

אבל, זו ההגדרה שלהם.

זה לא דמ"צ.

אלה לא דמ"צים, וזה כל הענין. אתה מדבר על אנשים, שהם לא עובדי ממשלה,

בחברות ממשלתיות.

בדיוק. אבל, בתקנות, במקורן, השתמשו במינוח של "דמ"צ", שאני מסכים שהוא מטעה

בגלל זהותו למושג ההוא בהברות נסחרות.

לגבי אותם דירקטורים שאינם עובדי ממשלה, נקבעו תקנות ומשולמים כספים. יש

לומר, שהישיבות התרבו. בחברת חשמל, כבר בחצי שנה, הספיקו לגמור 60 ישיבות. אבל,

לא זה הענין שלפניכם.

האם מתווכחים על עדי אמוראי, כן או לא, 60 ישיבות?

תנו למר עבאדי לדבר. הוא בחור עדין והוא לא יכול להתפרץ.

יש כאן מקצה שיפורים של כל מיני תיקונים, שנועדו לפתור בעיות שצצו ועלו.

עובדים של תאגידים, שנשלטים בידי גוף מתוקצב. יש כאן מעין ארבע פרצות

קטנות. הרי חוק הרוברות הממשלתיות חל גם על התאגידים. יש אינסוף. למשל ועד

הנאמנים של שפרעם.

יוסי עבאדי, הסבר את סעיף 2.

חוק החברות הממשלתיות חל לא רק על חברות ממשלתיות, אלא גם על תאגידים שאינם

חברות. יש את סעיף 60(א) שמחיל על תאגידים, שגם בהם שרים ממנים מינויים.

למשל: רשות השידור, רשות הנמלים.

למשל, ועד הנאמנים וכו' ויש אינסוף. נדמה לי, שישנם כ-50 רשויות או תאגידים

סטטוטוריים, וגם עליהם זה חל. הכוונה היא לומר, במפורש, שהתקנות לא חלות עליהם.

כלומר, מי שמכהן שם, בתפקידים המקבילים לדירקטור, לא יהיה זכאי לגמול.

האם זה בניגוד לכאלה שנמצאים בחברות ממשלתיות?

כן. בחברות ממשלתיות ישנם שיקולים עיסקיים, והיתה כוונה, ביסוד התקנות...

אין הגיון בזה, אך הם רוצים לחסוך.

ההגיון המרכזי הוא לחסוך.

יש שינוי בין חברה תקציבית לבין חברה עיסקית. עם כל הכבוד, רשות השידור

איננה חברה עיסקית.

האם רשות הנמלים היא לא חברה עיסקית? זה סופר עיסקי. זה יותר עיסקי מאשר

חברה קטנה כלשהי, שקוראים לה חברה ממשלתית.

אין הגיון. הוא אומר לך: לחסוך.



אי גולדשמידט;

האם הם יעבדו שם בחינם?

כן.

אי גולדשמידט;

האם הם יבואו לישיבות בחינם לשם הכבוד?

י י עבאדי;

כמי עד היום.

האם אחרי זה יעמדו במשפטים על אחריות אישית של דירקטורים?

האחריות שם היא יותר מצומצמת.

האם אתה רוצה לומר לי, שחבר בדירקטוריון אל-על לא מקבל שכר?

די תיכון;

מקבל,

לא. זו חברה.

זו חברה לא ממשלתית.

כן. היא בפירוק, אך היא חברה ממשלתית.

היא לא בפירוק.

היא כבר לא בפירוק. היא חברה ממשלתית לכל דבר.

האם דירקטור ברשות הנמלים לא יקבל?



י' עבאדי;

לא.

מי שטרית;

מדוע?

קודם כל, בגלל החסכון.

זה מה שהוא מציע.

א' גולדשמידט;

אם זה בגלל החסכון, אז שאף אחד לא יקבל.

י' עבאדי;

אבל, יש הגיון מסו י ים.

אי גולדשמידט;

ברצוני להבין את ההגיון.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת רענן כהן, במשך שנים רבות אף אהד בחברות ממשלתיות לא קיבל דבר.

לפני חצי שנח באו אלינו עם הצעה להתחיל לתת גמול. היה ויכוח, ואני הייתי שייך

לאלה שחשבתי שהגזימו בכל הענין הזה. דירקטוריון לא צריך לשבת כל כך הרבה ישיבות.

אי גולדשמידט;

אם נותנים גמול, זה incentive לשבת.

די תיכון;

מה זה משנה?

היו"ר גי גל;

לא צריך לשבת כל כך הרבה ישיבות עוד לפני הגמול. חברת חשמל, עוד לפני הגמול,

יושבים בלי סוף, ואז, למעשה, אינך יודע אם הדירקטוריון לא הופך להיות הנהלה.

אינני רוצה להכנס לויכוח הזה. היה כאן ויכוח, ואז, בין שאר הדברים, נאמר;

"חבריה, תנו לזה לרוץ שנה, ובתום שנה נראה היכן אנו עומדים". אני, בהחלט, חושב,

שאם יש רצון להרחיב את זה על מסגרות נוספות, אז גם אם יש רצון כזה אני מציע

להשאיר זאת...

אי גולדשמידט;

אבל, כאן לא מוצע להרחיב. כאן מוצע לצמצם.

אני אומר: לא לצמצם. מוצע לא להחיל את ?זיו עליהם במפורש. אני אומר: כל עוד

אין נסיון ממה שקרה בחברות הממשלתיות, אני, בההלט, רואה מקום לא להרחיב זאת.

כמה זמן?

חצי שנה.

אם זה עוד לא הורחב, מדוע צריך תיקון?

בוא נתערב, שיותר.

אל תתערב.

לגבי הקיים, יש להם כבר דרישות כלשהן.

אנה שניידר, ברצוני לשאול שאלה משפטית. נניח, שאני דירקטור ברשות שדות

התעופה. אני יודע, שועדת הכספים אישרה שינוי תקנות, ששוללות ממני את הזכות לגמול

כדירקטור, כשבו-זמנית דירקטור בחברת חשמל מקבל גמול. אני הולך לבגייץ ואומר

שהתקנה בלתי סבירה.

האם רוצים לשלול?

לא.

זה לא המקרה.

אתה כן שולל.

אני לא שולל. אין להם כרגע את הזכות הזו. מדובר על חברות.



אי שניידר;

מה שהם אמרו הוא, שזח יהיה ברור מבחינה משפטית.

בסדר. הבנתי. r( לא שלילה. זהו ההבדל בין לא לתת רשיון לבין שלילת רשיון.

אבל, עדיין כדי להסיר ספק, הוא כותב זאת, במפורש, בתקנות, שהתקנה לא תחול. אם

הוא היה משאיר את הספק...

אבל, היום, הוא מפרש את זה גם כך ולא נותן להם. זה לא שהוא משנה את מצבם

לרעה. הם נשארים באותו מצב.

אני שואל עכשיו שאלה, ואולי יוסי יענה. מוזי האבחנה? מדוע אני, כעובד רשות,

כדירקטור ברשות שדות התעופה, אינני זכאי לגמול, וכדירקטור בחברת חשמל - אני כן

זכאי?

ישנה אבהנה ברורה בין תפקיד דירקטור בחברה עיסקית לבין תפקיד חבר מועצה

ברשות שהיא תאגיד סטטוטורי.

מהי האחריות ברשות? אותה אחריות. יש חוסר אחריות מוחלט.

נכון. היא יותר מצומצמת.

זה הדבר הכי מטומטם, שאני מכיר. זהו החוק הכי מטומטם, שאני מכיר.

עם כל הכבוד, התשלום לא ניתן על אחריות.

אם כך, אתה בעד לא לשלם.

מדובר על החוק, שעשו כאן במהירות.

זו הערה נכונה מאד - התשלום לא ניתן על אחריות.

התשלום לא ניתן על אחריות. על אחריות ניתן ביטוח.

האחריות יכולה לשמש יסוד לאבחנה.

התשלום ניתן, כדי שתהיה שימת לב של הדירקטור. שימת הלב של הדירקטור ברשות

הנמלים ובחברת החשמל זהה. שניהם יכולים לעשות את אותן השגיאות.

אני מציע, שבתום שנה לתקנות נקיים כאן דיון ונבחן זאת.

אי גולדשמידט;

ישנה כאן שאלה משפטית. אינני מתיחס לזה כאל דבר שבו אומרים: "נתמוך ונלך

הלאה". יש לי שאלה.

עברה שנה.

יושב-הראש גדליה גל, אם הבעיה היא בעיה כספית ובעיה של חסכון וכו', אינני

רואה אבחנה בין רשות שדות התעופה לבין חברת חשמל. בשני המקומות או שצריך לשלם או

שלא צריך לשלם. אינני מבין מדוע עושים את האבחנה. אני מחפש הגיון אינטלקטואלי.

נניח, שהיית בא ואומר לי, למשל: "דירקטור בחברת חשמל עשוי להיות חשוף לתביעה

אישית בגין אחריות דירקטורים...".

יש לו ביטוח דירקטור.

ביטוח הוא ענין וולונטרי: או שאדם עושה ביטוח או שהוא לא עושה ביטוח, כלומר

או שהחברה עושה ביטוח או שלא. ביטוח הוא אף פעם לא תשובה, כי, בדרך כלל, ביטוח

הוא דבר וולונטרי. אם יש לו אחריות דירקטור בחברת חשמל על שיקול דעת עיסקי לא

נכון או על שיקול דעת לא נכון שגרם לנזק אדיר למדינת ישראל, מבחינת אספקת חשמל,

והוא צפוי לתביעה אישית כתוצאה מזה, ועובד רשות ודירקטור ברשות שדות התעופה,

שעשה שיקול דעת מוטעה, וכתוצאה משיקול הדעת המוטעה הזה, חס וחלילה, אירע אסון

תעופה, לא חשוף לתביעה - אם היית אומר לי, חד משמעית, שזהו המצב, אולי אני יכול

להבין זאת. אבל, אם זה רק על בסיס הטענה שזו חברה עיסקית - חברה ממשלתית שיש לה

שיקולים עיסקיים, ורשות שדות התעופה לאו דוקא יש לה שיקולים עיסקיים, אז יש כאן

יכולה להיות חברה ממשלתית קטנה, למשל, "אוהל שם", ואני זוכר זאת מרשימת

החברות הממשלתיות, שיכול להיות לה הון עצמי של גרושים, ומישהו מתמנה שם ומקבל

גמול על ישיבות, ואילו מישהו שיושב ברשות שדות התעופה או ברשות הנמלים, שיש להן

אחריות אדירה, לא מקבל גמול. אני טוען, שאם מישהו ילך לבג"ץ, יש לו סיכוי לזכות.



אי ויינשטיין;

זוהי הצעה הלקית, שלמעשה, באה ליצור מצב של אפליה. אתם יודעים מה קורה היום.

ישנן תקנות, ואם יש ספק צריך לקיים את הקיים. דירקטורים בגופים רציניים מאד

צריכים לקבל ההלטות של מיליארדים או מאות מליונים, למשל רשות שדות התעופה והנושא

של "נתב"ג אלפיים" עם כל הבעיה של שדה התעופה. ישנם שם מאבקים אדירים בין גורמים

- נקרא לזה - אינטרסנטים, ויש מאבקים מסחריים. הם צריכים להיות עירניים ולקבל

החלטות. שם מקבלים את ההחלטות הללו: רשות שדות התעופה, רשות הנמלים וגורמים

אחרים, הצעתי היא לא לגעת בזה היום כלל, גם אם זה עולה כמה מליונים, כי אתה יכול

בחברה אחת לחסוך ע"י החלטה נכונה וע"י התמסרות של אותו דירקטור שמקבל את השכר

ויודע שהוא אחראי וצפוי להישלח הביתה אם הוא לא מגיע ואם הוא לא נותן שימת לב

וכוי. אני מציע, שנעשה את החשבון הכולל ונשאיר את המליונים המעטים האלה בשנה

הקרובה. צריך לבוא מישהו ולתת הצעה רציונלית ולהבדיל בין חברות שם ישנה אחריות

של דירקטור לבין חברות שם יש ישיבה של דירקטור. למשל, אם הוא יושב בחברת "מפעלי

תרבות של עובדי המדינה", עם כל הכבוד, החלטות תקציביות לאן לחלק כסף זו כל

ההחלטה שלהם. אין שם החלטות מסחריות ואין שם החלטות של אינטרסים, שאתה צריך

להחליט בין אינטרסים. אני מאמין, יודע ובטוח, לגבי אותם המליונים, שאולי בשנה

הקרובה אי אפשר להתעסק בנושא הזה בצורה עמוקה ואי אפשר לקבל החלטה אובייקטיבית,

כי יש לקבל החלטה אובייקטיבית שאומרת שלאנשים מסויימים ולחברות מסויימות: "אתם -

"כן". לכן, אני מציע להשאיר את המצב הקיים.

אתה לא מציע להשאיר את המצב הקיים. אתה מציע להרחיבו. המצב הקיים הוא, שלא

משלמים להם.

למי? לרשות הנמלים. אבל, גם להבא לא ישלמו. הוא מציע להנציה מצב שלא ישלמו.

הבינותי. בסדר.

יש לי הצעה. ישנם כאן עקרונות חדשים. אינני יודע מדוע ביקשת שיסביר לך את

סעיף 2. אני מבקש, שיתחיל מההתחלה ויסביר את סעיף 1. היות והנושא כאן חדשני, אני

מציע שמר עבאדי יסביר את הבקשה ויתן לנו שהות ללומדה. היות ואין זה ענין שצריך

להיות מאושר עד השעה 15:00, אנו נוכל להאיר את הענין; מה שקורה כאן הוא, שאיש

מאיתנו לא בא מוכן לענין, וחלק לא מובן מהניסוח המסורבל. הסבר, ורק לאחר שנקיים

עוד דיון נתיחס לנושא הזה.

ברצוני לומר, שאינני רואה שום סיבה להרחיב את התשלומים. אני מתנגד גם

לתשלומים הראשונים לחברות ממשלתיות. תפקיד דירקטור בחברה ממשלתית אמור היה להיות

תפקיד של כבוד ובא כדי להשתמש ביכולתם וכישוריהם של אנשים.

מה פתאום?



היו"ר גי גל;

הוא אומר את דעתו.

זה לא נכון.

היו"ר גי גל;

הוא חושב כך.

די תיכון;

מה איתך? יש לו אחריות. אם קורה שם משהו, יש לו אחריות אישית. איזה כבוד יש?

מי שטרית;

מאה אחוז. מי שלא רוצה שלא ילך. אני בעד זה, שיקהו אנשים עם אחריות וכן

הלאה.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת מאיר שטרית אומר, שיכול להיות שהוא טועה, אך מאה אחוז שהוא חושב

מה שהוא אומר.

מ י שטרית;

אני אומר את דעתי. לצערי הרב, בהכירי את האוירה הישראלית והמתרחש בה,

הדירקטורים בחברות ממשלתיות הפכו להיות דבר שסוחב אחריו כל מיני הטבות. התחילו

לחצים חזקים מאד בתוך מפלגות, ולא חשוב איזו מפלגה בשלטון, לחצים של חבריה,

שימנו אותם דירקטורים.

אי גולדשמידט;

לכן, יש את ועדת בן-דרור. זו ועדה שיפוטית.

מי שטרית;

בסדר. הגענו לועדת בן-דרור. אני מדבר על החטא הקדמון. מתחילים לחצים על

שרים, שימנו חברים מהמפלגות לדירקטורים. השרים נכנעו ללחצים ומינו, וגם מינו

הרבה מאד אנשים שאינם מתאימים. עם הזמן התחיל להיות יברדק' בתוך החברות האלה, כי

אנשים אכן עשו שטויות. לפתע, בכל חברה אתה מוצא מנכייל ויוייר פעיל, לשכת מנכייל

ולשכת יו"ר עם עימותי אינטרסים ביניהם, כשהחברה משלמת את המחיר. מה שקרה כתוצאה

מזה הוא, שהמערכת התחילה לעשות סדר ובאו ואמרו; ייבואו ונעשה את ועדת בן-דרור,

כדי למנוע מהשרים או הפוליטיקאים למנות אנשים שאינם מתאימים". קושרים את הידיים

את לעצמם.

א' גולדשמידט;

או כאלה שיש להם זיקה פוליטית מובהקת.

מי שטרית;

כן. ראה מה היה לפני 20 שנה, ולא היום. איך מינו אנשים לדירקטורים? לקחו



אנשים בעלי איכות, בעלי ידע, שיכלו לתרום לחברות האלה, וראו ביזה תפקיד של כבוד

להיות דירקטור כזה. הם מילאו את התפקידים האלה בהתנדבות, תוך תחושה שהם תורמים

משהו למדינת ישראל, לחברה ולשר שמינה אותם. זהו תפקיד יוקרתי, ולא תפקיד כדי

לעשות כסף. עכשיו, בגלל ההתגלגלות הזו, התחילו לתת כסף לאנשים. לכן, יושב-הראש

גדליה גל, אני חושב שלא צריך להרחיב את המכה. מספיק מה שקורה היום ומה שמשלמים.

אם היה ניתן לצמצם אותה, אני אתמוך בצמצומה. אני, בהחלט, תומך בצמצום התשלומים.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, אל תהיה מודאג. הסיכום יהיה לא רע. אל תהיה

מודאג. קיימתי גם דיון עם עדי אמוראי והבאתי כמה אנשים בעלי נסיון. בין השאר,

אמרו לא מעט אנשים, שזימנתי לאותה ישיבה, שאנו עשינו נוהג כלשהו במשק הישראלי של

יושב-ראש פעיל, כשלמעשה יושב-ראש פעיל הוא מנכ"ל.

אי גולדשמידט;

מנכ"ל-על.

היו"ר גי גל;

"מנכ"ל-על" הוא מנכ"ל. מתערבבות הסמכויות. יושב-ראש שהוא פעיל ממילא צריך

לעבוד. הוא בא בבוקר-

מי שטרית;

- ואז, פתאום, הוא מתחיל לחפש לו צרות.

היו"ר גי גל;

הוא נכנס לתחומים. נדמה לי, שזה ביותר מדי חברות. אז, יש מי שאומר, שאם ישנה

חברה גדולה כמו חברת חשמל, בסדר. אבל, זה יורד גם לחברות ורשויות קטנות. בדיון

הזה היה גם שמואל רותם, שהיה גם מנהל מפעלי נייר חדרה וגם יושב-ראש שם, וחזי

שלה, והרוב אמר שלדעתו ישנה כאן הגזמה פרועה כלשהי בכל הנושא של דירקטורים, מספר

הישיבות, ועדות מכרזים ואלף ואחד דברים. נדמה לי, שמה שהיה טוב הוא, אם היינו

מקבלים את רשימת החברות, שהיום הדירקטורים בהן מקבלים שכר וכן מה מספר הישיבות

השנה לעומת שנה קודמת ובכמה כסף מדובר, ולאחר מכן את רשימת החברות שקשורות לכל

אחד מהסעיפים שמופיעים כאן בסעיפים 1, 2 ו-3, רשימת התאגידים ורשימת החברות,

ההבדל המאפיין וההבדל באחריות וכיוצא באלה דברים. נקיים עוד דיון אחד, ונהיה

יותר חכמים. בינתיים, החברים גם קצת יחשבו, ואפשר יהיה לסכם זאת לכאן או לכאן

בישיבה הבאה.

אי ויינשטיין;

הערה - מאחר ויושבים כאן אנשי רשות החברות, זה יכול להכנס להשלכות של דיונים

עמוקים. יושב-ראש פעיל זה חיוני בחברות מסויימות. המנכ"ל הוא זה שמביא

לדירקטוריון את החומר להחלטות. בדרך כלל, המנכ"ל הוא זה שיושב 24 שעות בחברה. כל

היעוץ עומד לרשותו וכל האנשים מקבלים ממנו משכורות, כולל המבקר הפנימי. הוא מביא

לדירקטוריון ניירות. צריך להיות גורם, שחולש על הדירקטוריון שיודע מה שקורה

ולפני הבאת החומר הוא מסנן אותו. הוא מקבל החלטות ומביא את עמדת הגורם החיצוני,

שזה היושב-הראש, לידי הדירקטוריון. לכן, אני ראיתי בחברות, שם יושב-ראש לא קיים

למעשה וגם לא מקבל דבר, שזה מגיע למצב שהחברות נתונות לידי שליטה אבסולוטית של

המנכ"ל ולפעמים ישנן סטיות חמורות.

לא קיבלנו הסבר בדיוק מה תקנות אלה באות לומר. אולי אפשר לבקש לומר מה הנייר

שאתה מביא ומה הוא אומר.



די תיכון;

הערה - אל-על יצאה מהפירוק, ובכל מה שקשור להטבות לדירקטורים באל-על, במשך

שנים, היה ויכוח ציבורי שנדם, למעשה, בעקבות העברת החברה למפרק או לכונס המפעיל.

אני מניח, שעם בחירת מועצת המנהלים, כל ענין- ההטבות באל-על שווה יותר מדיון

אצלכם ואצלנו.

היו"ר ג' גל;

יוסי עבאדי, הסבר בקצרה. אנו נקיים ישיבה נוספת.

י י עבאדי;

בסדר. רק כדי שיהיה חומר למחשבה - מבחינה משפטית, טיב הגמול קצת בעייתי. זה

לא גמול עבור האחריות. בדיני ניירות ערך וחברות האחריות לא הולכת אחרי הכסף. גם

דירקטור, שלא קיבל אגורה אחת, יכול להיות אחראי באחריות מלאה על מה שקורה בחברה

ולחוב בסכומי עתק. אין קשר בין הגמול לאחריות לכשעצמה. הגמול הוא מעין שכר בטלה

על כך, שאדם מקדיש זמן לענייני החברה, ולא עוסק באותו זמן בדברים אחרים.

האחריות, שאני ציינתי, או חהבדל באחריות בין חברות ממשלתיות לבין תאגידים

סטטוטוריים בא רק להסביר שקיימת אבחנה בין שני סוגי הגופים המשפטיים האלה. חברות

ממשלתיות אמורות לפעול משיקולים עיסקיים כמו חברות בסקטור הפרטי. ישנה מגמה,

ורשות החברות היא מחלוצי הממליצים על הגישה הזו, להפוך גם את התאגידים

חסטטוטוריים לחברות ממשלתיות, וכמובן בתהליך מדורג ומתמשך, אך להביא בסופו של

דבר את כל אותם תאגידים לעבוד בשיטת החברות הסגורות ומשק סגור שפועל משיקולים

עיסקיים, כי בתאגידים סטטוטוריים המדינה, הממשלה, למעשה, אחראית לכל

ההתחייבויות, וזה סוג אחר לגמרי של אחריות. זה נכון, שמדובר בהיקפי סכומים

גדולים וצריך אנשים ברמה גבוהה, אך מלכתחילה יש ביקוש גדול מאד לכל התפקידים הן

בחברות הממשלתיות והן בתאגידים הסטטוטוריים, כך שאין בעיה שיש לתמרץ אנשים לבוא

ולהצטרף לגופים האלה. אנשים באים מאד ברצון, גם כשלא משלמים להם את כמה מאות

השקלים.

אי ויינשטיין;

כך גם בקונגרס הציוני. נאבקים להכנס, ולאחר מכן לא משתתפים בעסק. אין

אחריות.

דרך אגב, בחוק החברות הממשלתיות ישנה סנקציה, שהכהונה פוקעת בצורה אוטומטית.

הוא מקבל אזהרה ומופיע. הכל מובטח.

י' עבאדי;

מה שמובא כאן זה לא דיון מחודש בתקנות ההן. אם הועדה רוצה, אפשר, בהחלט,

לקיים דיון ולהביא נתונים על היקף ההוצאה ומספר הדירקטורים בחברות שיש בהן

דוגמאות.

היו"ר ג' גל;

וכן גם מה השתנה.

וכן, השינוי במספר הישיבות. אבל, אינני נכנס לזה כרגע, מכיון שמה שמתבקש כאן

הם ארבעה תיקונים פעוטים, מבחינתנו, שבאו להסיר ספק לגבי כל מיני שאלות שהגיעו

אל הלשכה המשפטית.

אני מבקש, שבמקום ללכת מסביב תסביר בקצרה.

א' ויינשטיין;

הסבר כל תיקון.

י י עבאדי;

אני רק רציתי לאפיין את כל הענין הזה.

האם תאגידים סטטוטוריים כוללים גם את מקרקעי ישראל?

כן.

אי שניידר;

כן.

א' ויינשטיין;

האם זה כולל את רשות שדות התעופה?

י י עבאדי;

כן.

אי ויינשטיין;

הבנתי.

די תיכון;

כל המוסדות שאינם חברות ממשלתיות.

י' עבאדי;

ישנה שורה ארוכה מאד. חלקם גדולים מאד כמו רשות הנמלים וחלקם קטנים כמו ועד

הנאמנים של שפרעם, לפי חוק נכסי נפקדים. יש ממש אינספור גופים, שיש להם מועצות

וחברי מועצות, וההוצאה התקציבית, כדי להרחיב את המעגל של החברות הממשלתיות...

גם כל מועצה דתית.



יי עבאדי;

נכון. ההוצאה התקציבית לכל הגופים האלה היא הגדלה עצומה. אין לי את הנתונים,

אך זו הגדלה עצומה. מלכתחילה, אף אחד לא התכוון לתת להם, לפחות לפי מיטב ידיעתי.

שר האוצר, די באי רצון, הסכים לתת בחברות הממשלתיות, והיום לא נותנים בתאגידים

האחרים.

כיום, נותנים ברשויות המקומיות, וזה מרחיב את העסק לאין ערוך.

אי וי ינשטיין;

מקבלים 200 ש"ח.

מה עשית עכשיו? האם אתה מסביר כל סעיף?

י' עבאדי;

אני מסביר. דיברנו, די בהרחבה, על מה שמופיע כאן בסעיף 2, שלתאגידים, שהם לא

חברות ממשלתיות, יוסר הספק, וגם בתקנות ייאמר, במפורש, שלא מגיע להם. החוק לא חל

עליהם. וזאת, בעקבות כל מיני שאלות שהגיעו אלינו.

בסעיף 1 אנו מתיחסים למצב, בו תאגידים נשלטים עייי גוף מתוקצב.

אתם רודפים אחרי הרוח. סעיף 1 בא, כדי לרדוף אחרי הרוח.

י י עבאדי;

יכול להיות. זה פשוט בא לסגור פירצה.

מה אומר סעיף 1?

יש עובד של גוף מתוקצב - הוא לא זכאי לקבל שכר. אם הוא עובד מדינה או עובד

רשות מקומית, הוא לא מקבל שכר. גם כאשר הוא נבחר ברשות מקומית, הוא לא יקבל שכר

כאשר הוא מכהן -

-למשל כמנהל מחלקת החינוך בשכר.

לא. נבחר למועצה מקומית או לעיריה חבר מועצה שמכהן כדבר נילווה לכהונה שלו

במועצה בחברה שהיא עירונית ממשלתית, לצורך הענין, לא יקבל גמול עבור השתתפותו

בדירקטוריון.

גם אם הוא לא מקבל שכר בעירית.

הירייה ג יגל;

הוא כן מקבל שכר.

הוא כן מקבל מכוח עבודתו.

מי שטרית;

מקבל משכורת.

א' גולדשמידט;

הוא עובד במחלקת החינוך של העירה והוא גם יושב-ראש.

גם אם הוא חבר מועצה.

אי ויינשטיין;

לא. סליחה, אך אמרת; חבר מועצה שלא מקבל שכר.

אני לא בטוח. האם חבר מועצה בעיריה לא מקבל?

עכשיו, הוא כן מקבל.

די תיכון;

שכר הוא לא מקבל. הוא מקבל גמול ישיבה. אבל, לכן, זה לא מוגדר כאן כהלכה.

אינני יודע איך הגדרת זאת בתקנה.

מי שטרית;

גם זה סקנדל, שהוא מקבל.

היו"ר גי גל;

מה שמעניין אותנו כרגע זה רק הכוונה. את זה נבדוק בישיבה הבאה.

הכוונה לא ברורה.

הכוונה היא לחבר מועצה שמקבל שכר.

מה זה "דובר מועצה שמקבל...". הוא לא יכול לקבל, מלבד ראש הרשות והסגן.

מדוע? תראה מה יש בתל-אביב. הוא ממלא תפקיד של יו"ר איגוד ערים לתברואה של

גוש דן.

אם זה חבר מועצה שממלא עוד פונקציה, שכתוצאה ממנה מקבל שכר, אז הוא לא יקבל

שכר כדירקטור.

הוא מקבל משכורת מלאה. אלה כל התנאים.

טוב. זה לרוץ אחרי הרוח.

סעיף 3 בא לפתור בעיה של חברות עירוניות, שם הממשלה היא 50% ו-העיריה - 50%,

ובדרך כלל אלה חברות מתמחות מתוקצבות. הדירקטורים מטעם העיריה לא מקבלים גמול.

האם אלה של הממשלה כן מקבלים?

לפי התקנות, אלה של הממשלה היו אמורים לקבל גמול.

באיזה סעיף זה?

זה בסעיף 3, כלומר בדברי ההסבר של סעיף 3.

האם אתם מציעים, שאף אחד לא יקבל?

מציעים, שהחברה, שהאסיפה הכללית של החברה הזו, שמורכבת מהעיריה והמדינה,

תקבע לגבי כל חברה באופן ספציפי.



מי שטרית;

לא לקבל?

השתגעת? כולם יקבעו לשלם.

יקבעו לשלם, לפי התקציב שלהן.

לא חביבי. -זה פוליטי. מה אתה מדבר?

סעיף 4 בדברי ההסבר מתיחס לכך, שצריך לאשר גם את תשלום הגמול באסיפה הכללית,

בדיוק כמו שהדבר קיים לגבי כל חברה. פשוט להסיר ספק - הרי פקודת החברות קובעת

מסלול מוגדר איך מאשרים גמול לדירקטורים. התקנות לא מבטלות את המסלול לפי פקודת

החברות, וצריך לעבור גם במסלול הזה.

היום, אתה אומר, שכל החברות האלה לא מקבלות, למעשה, אך יש ספק.

להסיר ספק ולישר את הניסוח.

יש ספק, והיום הם לא מקבלים.

נכון.

אם כך, נשאיר שלא יקבלו. שיהיה ספק.

יוסי עבאדי, ראשית, עבור, שוב, על דברי ההסבר, ואם יש לתקנם תקנו אותם.

שנית, אני מבקש את רשימת החברות, שבהן היום מקבלים, עם כל מה שדיברנו, עם השוני

שהיה והמסקנות שלהם. אני מבקש את רשימת כל התאגידים, שרלוונטי ים לגבי הסעיפים

המופיעים כאן, ולאחר מכן גם ההבדל בין כאלה לכאלה. ואז, נקיים דיון מיוחד נוסף.

אני מודה לך מאד.

שלח לי את פירוט ההטבות של הדירקטורים באל-על, פירוט ההטבות שניתנות לחברי

מועצת המנהלים של אל-אל - בסדר?



הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת

מילוי תפקיד) (תיקון - סייג לתחולה). התשנ"ד-1994

לפנינו מונחת רוצעת חוק של חבר-הכנסת רענן כיון.

אי ויינשטיין;

שאלה לסדר בענין זח שאנו דנים בו - אם אנו דנים בפגרה גם בהצעות חוק שעברו

בכנסת, אני מבקש להעלות לדיון את הנושא של חפנסיות, מה שהכנסת העבירה בקריאה

ראשונה, בקריאה טרומית.

אני רושם לפני את בקשתך.

ב-15 לספטמבר יש דיון על כל ענין הפנסיות.

יש לי 70 הצעות חוק, היום, הבאתי אחת לכאן. אז, האם אני צריך להביא את כל ה-

70?

לא. אני מבקש.

רשמתי את בקשתך.

יש לפנינו דבר חדש של חבר-הכנסת רענן כהן. אני רואה, שמשום מה, הוא התחיל

לטפל בחיילים ובבני משפחותיהם. הצג את הצעת החוק הזו.

ההצעה פשוטה, ולא סבוכה.

באיזו קריאה היא עברה: טרומית? האם זהו דיון לאחר קריאה ראשונה?

לא.

זה היה במליאה והועבר לועדת הכספים.

על דעת הצבא, שישנם חיילים שנפגעים בכל מיני תאונות שלא בתקופת שירות צבאי

או לא בשליחות תפקיד צבאי.

די תיכון;

לא הבנתי. האם מדובר בחייל שנוסע הביתה ונפגע?

רענן כהן;

זה צבאי.

חבר-הכנסת רענן כהן, התחל מההתחלה והסבר בדיוק את הענין, כדי שנבין במה

מדובר.

אנו נמצאים במצב, שהחוק היום מעניק תנאים מסויימים וזכויות, לפי דיני

השיקום, לכל חייל שנמצא בפעילות צבאית בכל מצב: גם כשהוא נוסע הביתה וגם כשהוא

פועל במסגרת הצבא. אנו רוצים, בחוק זה, לשפר ולהגדיר, בצורה בהירה, את כל הנושא

הזה: מי זכאי ומי - לא?

אינני מבין את הענין.

אינך רוצה להבין.

לא. אני דוקא כן רוצח. אתה קבעת, שאינני רוצה.

ישנם חיילים, שיוצאים לחופשה מסויימת והולכים לעבוד בעבודה פרטית ובמסגרת

העבודה הפרטית קורה להם משהו.

האם הם בשירות סדיר?

הם בשירות סדיר. הם בשירות חובה. השאלה היא: מה קורה במצב הזה? מה זה שייך

לצבא? האם, לגבי אותו אדם, אותו חייל, שחולך לעבוד בשמירה או בדיסקוטק או במקום

אחר, חלה על הצבא ההוצאה הזו? אני אומר: "לא". וזאת, למעט אותם אנשים חסרי

יכולת. לגבי אלה שנמצאים במצוקה כלכלית, אני מציע כן לאפשר להם מצב שהם יכולים

להמשיך, אפילו שהם יוצאים לעבודה כדי להרויח מעט כסף על מנת להתפרנס. לא

באוכלוסיה הזו אנו רוצים לפגוע, אלא באוכלוסיה, שמבחינה כלכלית, היא יציבה ואין

לה בעיות כלכליות. נדמה לי, שזה בא לעשות איזה שהוא סדר טוב. החוק הזה הוא יותר



מבטיח לאותם אנשים חסרי יכולת, אף אם חם הולכים לעבוד בעבודח פרטית שחצבא לא שלח

אותם ושאין לזח שום קשר לצבא חגנח לישראל. בכל אופן, אנו מכירים בעובדח, שאדם

יוצא בימי שישי-שבת ורוצח לעבוד במסעדח או במשחו דומח לזח. אבל, אם חוא עושח זאת

מטעמי מצוקח כלכלית לביתו, אז חצבא מכיר את זה.

חיו"ר גי גל;

ברצוני לראות אם הבינותי, על-פי החוק הנוכחי, אם חייל יצא שלא ברשות ונפגע

במקום כלשהו בעבודה, הוא לא מקבל. אם זה חל 14 יום אחרי שחוא כבר לא בתפקיד, זה

גם לא חל עליו. אתה בא ומציע, שאם, נניח, חייל, בגלל מצוקח, קיבל חופשת עבודה,

באישור, חודש או חודש וחצי, זה יחול עליו כאילו היה בתפקיד.

זה כאילו היה בצבא והוא יקבל.

זהו התיקון, שאתה מציע.

נכון.

כשהוא נפגע בעבודה כזו בחוץ, חאם הוא לא מקבל דרך ביטוח של מקום העבודה?

הוא לא יכול לקבל משני מקומות.

אם כך, מדוע שההוא יהנה ומקום העבודה יחנח?

ממשרד חבטחון הוא מקבל.

מדוע שמקום העבודה לא ישלם לו? ברצוני להבין את כוונת המחוקק.

כל עוד החייל נמצא בשירות חובה, האחריות כולה חלח על הצבא. אנו רוצים לשריין

זאת בחוק, כדי שאותו חייל שיוצא לחופשה ועובד ויש מצוקה כלכלית, הוא עובד מטעמים

שצריך גם להבין את המצוקה הכלכלית, ויכירו את זה.

על ידי זה שנשמע גם את עמדת משרד הבטחון, התמונה תתבהר עוד יותר.



רענן כהן;

אוסיף רק משפט אחד להצעת החוק. לפי בקשת משרד הבטחון, ואני מקבל את הענין,

מחליטים להוסיף בפיסקה 2(א): "החבלה לא אירעה תוך כדי עיסוקו של החייל בפעילות

ספורטיבית שלא עקב השירות הצבאי". אני מסכים לתוספת הזו.

היו"ר גי גל;

נחמה פרלמן, מהי עמדת משרד הבטחון. נמקי את הענין.

על-פי המצב הקיים היום, כאשר חייל יוצא לחופשה, אם הוא נפגע בחופשה, הפגיעה

מכוסה ע"י חוקי השיקום הצבאיים, למעט מקרים מסויימים. על-פי המצב המשפטי הקיים

היום, כאשר חייל בשירות חובה, בשירות סדיר, יוצא לחופשה, אם הוא נפגע, גם פגיעה

שלא קשורה כלל לשירות הצבאי, הפגיעה מכוסה ע"י חוקי השיקום הצבאיים. המצב נוצר

ב-1988, כאשר חשבנו שכשחייל יוצא לחופשת ריענון של 48 שעות ואם חס וחלילה הוא

נפגע בתאונת דרכים, נכון יהיה להחיל את החוקים. יחד עם זאת, בינתיים, תוך כדי

הפעלת התיקון משנת 1988, ראינו שישנם מצבים בהם זה לא יהיה נכון ולא יהיה ראוי

להחיל את החוקים האלה. למשל, כאשר חייל עושה עבודה פרטית ומקום העבודה מכסה

בביטוח אם ישנה פגיעה או כאשר יש חייל שמבצע פעילות ספורטיבית באגודת ספורט כמו

כדורסל או אם חוא בקבוצה של ספורטאים מצטיינים. גם אז, סברנו שזה לא יהיה נכון

שמשרד הבטחון, הצבא, ישא בהוצאות, אם הוא נפגע. לכן, אנו מבקשים להכניס תיקון -

ואנו תומכים כמובן בהצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת רענן כהן - להוסיף עוד סייג

לחוק התגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) באופן שהחוק

הזה לא יחול אם החבלה אירעה תוך כדי עיסוק של החייל בעבודה שנעשתה ברשות או לא

ברשות. אבל, אם הוא קיבל אישור לעבודה מטעמים סוציאליים, כן יחול החוק. המקרה

השני, שאנו רוצים למעט, הוא המקרה של פעילות ספורטיבית שלא עקב השירות הצבאי.

לא הבנתי את החלק הראשון, את ההסתייגות הראשונה.

לצערנו, היום, זו נורמה דל מקובלת, שחיילים יוצאים וממלצרים או עושים עבודות

אחרות. לפי המצב הקיים היום, הל חוק השיקום הצבאי. כלומר, אם הוא נפגע בעבודה

כמלצר, הוא זכאי לפי חוק הנכים תגמולים לשיקום.

מה החוק שלו מחדש?

הצעת החוק באה ואומרת, שאם הוא עובד עבודה פרטית, לא יחול חוק הנכים

(תגמולים לשיקום}. הוא יקבל את הביטוח שלו.

חביטוח הלאומי. זו תאונת עבודה.

כן.

האם זה מה שאתה מציע?

אז מה? האם אתה מרע?

להיפך.

חסרה לכם הוליה. הוא מקבל פיצוי, אם זה תוך 14 יום. אבל, אם הוא נמצא בחופשה

של חודש ימים והוא עבד, לאחר 14 יום הוא לא מקבל.

צריך להבחין איזו עבודה זו: אם הוא קיבל אישור.

נניח, שהוא עובד בעבודה פרטית כמלצר.

אם הוא קיבל אישור מהצבא לעבוד בעבודה פרטית עקב טעמים סוציואקונומיים, הוא

ימשיך לקבל כיסוי לפי החוק.

גם היום הוא מקבל.

גם היום.

עד 14 יום.

היום, אם הוא לא קיבל אישור, האם הוא מקבל או לא מקבל?

היום, הוא צריך לקבל, למרות שאנו סבורים שזה לא נכון, כי מטרת החוק היתה לתת

כיסוי לפגיעות לחיילים בחופשה קצרה, בחופשת ריענון, אם חס וחלילה ישנה תאונת

דרכים. לא היתה מטרה שזה יפול על מערכת הבטחון.

החוק של חבר-הכנסת רענן כהן בא להגביל את מתן הפיצוי והכרה כחוק כנפגע של



משרד הבטחון רק לאותם מקרים בהם האיש קיבל אישור לעבודה בגלל סיבות סוציאליות.

נכון.

מי שטרית;

כמו כן, זה בא לבטל את קבלת הפיצוי לאותם אלה שעובדים בלי לקבל אישור מתאים.

אם כך, אינני מבין. אתה מרע.

רבותי, בסעיף 2 בחוק הקיים כתוב, שהוא יקבל "אם החבלה אירעה בעת שהחייל לא

מילא תפקיד בשירות. היא אירעה תוך תקופה של ארבעה-עשר ימים הראשונים שבהם לא

מילא תפקיד בשירות;", קרי לאחר ארבעה-עשר יום הוא לא מקבל, אם הוא לא היה בתפקיד

בשירות.

הייתי רוצה להבהיר בענין הזה. כשאנו עשינו את התיקון הזה, כוונת המחוקק היתח

למקרים של תאונות שקורות במסגרת חופשה. חופשה, מטבע הדברים, היא חופשה קצרה של

14 ום. לא היתה כוונה גם אז לתת כיסוי לתאונות בעבודה פרטית. במשך כמה השנים

האלה ראינו שיש צורך בתיקון הזה, כדי שזה יובהר.

אבל, התיקון בא כתוספת ולא במקום.

נ י פרלמן;

זה בא כתוספת.

זה בא תוספת.

הוא לא מבטל את הקיים.

לא.

אי נני מבין.

אינני מבין מה משתנה בעקבות הצעת החוק שלו.



ני פרלמן;

על-פי החוק הקיים, אם חייל עובד בעבודה פרטית וקורת לו תאונה בעבודה הפרטית,

בין באישור ובין אם לא באישור, הוא צריך לקבל, למרות שלא זו היתה כוונת המחוקק.

הוא צריך לקבל תגמולים כנכה צה"ל. לא זו היתה כוונת החוק. לכן, לאור הנסיון

המצטבר, כאשר אנו רואים שישנם חיילים שעובדים בעבודות פרטיות, כאשר גם לא ניתן

לעשות פיקוח מלא על זה, אנו מבקשים לקבוע שכאשר החבלה אירעה תוך כדי עיסוק של

החייל בעבודה או בעיסוק שנהוג לקבל בגינו ונמורה, באותם מקרים לא יחול חוק הנכים.

אם כך, החוק מרע.

הוא עושה י ותר צדק.

אינני י ודע אם הוא עושה צדק, אך הוא מרע.

מדוע מגיע לחייל שמשחק בקבוצת כדורגל?

אבל, הוא נותן לכל אדם, שמבחינה סוציאלית הוא מאושר. הכל חל עליו.

מיד נגיע לבעיה של מאושר או לא מאושר ומי צריך לאשר.

זה י ותר צודק.

מי מאשר? אם המ"מ שלו נתן לו מכתב, שמותר לו לעבוד, האם זה אישור?

זה כתוב בהצעת החוק של חבר-הכנסת רענן כהן: "האמור בפיסקה זו לא יחול על

עבודה שאושרה על-פי פקודות הצבא מטעמים של מצוקה כלכלית קשה;". בנושא זה יש את

פקודות הצבא.

אבל, מי נותן לו באופן רישמי?

המפקד.

האם המפקד נותן זאת? האם יש עוד מה שנקרא "רבע שנתי" בצבא? יש.

זו רגילה.

די תיכון;

נניח, שהוא צבר כמה רגילות.

הוא צריך ללכת למפקד ולקבל אישור.

אי זה מפקד?

נ' פרלמן;

המפקד הישיר שלו.

די תיכון;

האם זה המ"כ שלו?

יש פקודות, שמסדירות את כל הנושא. הוא לא יכול לקי)ת חופשה ארוכה, שלא על-פי

פקודות הצבא.

על-פי פקודת הצבא, הוא צירף כמה רגילות. הוא מבקש לעבוד. האם הוא פונה למ"כ

"אישרתי לך לעבוד"?

אם זה מטעמים של מצוקה כלכלית קשה והוא מביא את האישורים שהוא צריך לעזור

במשק של אבא ואמא, הוא מקבל אישור, ואז זה יחול,

האם זה נראה לך תקין? האם זה נראה לך תקין, שכל אהד יכול לתת לו אישור?

לא.

לא.

זה לא כל אחד.

בהזדמנות זו, אני שואל: מי רשאי?

זו לא הסמכות שלי. אני בענין שיקום. לדבר הזה צריך את אכ"א.

בואו ונעשה סדר בדיון. האם התיקון הזה של חבר-הכנסת רענן כהן אומר, שאם עד

היום חייל שבא הביתה לשבת והלך בערב לעבוד בהגשה בבית-קפה ונפצע שם בעבודה, על-

פי התיקון הזה הוא לא יקבל ולא ייחשב כמי שנפגע, כחייל שנפגע, אלא אם כן, הוא

נמצא בהיתר לעשות עבודה מטעם הצבא? אם כן, השאלה הראשונה, לגביה נשאלים חברי-

הכנסת, היא מהי עמדתם לגבי השינוי הזה. לאחר מכן, נעסוק בטכניקה, איך בודקים זאת

וכו'. מצד אהד, אנו באים ואומרים כאן שמורידים את המגבלה של 14 יום ובתנאי שהוא

בהיתר. מצד שני, אומרים שעבודה שנעשית בעבודה פרטית לא מזכה אותו כפי שזיכתה

אותו עד היום בתשלום פיצויים.

לא בדיוק מורידים את ה-14 יום. 14יום נשארים בסעיף 2. הוא יכול היה ללכת

לטייל בפארק ולהיפצע.

מדובר על כך שהוא קיבל תמורה. לא חל שום שינוי, אלא אם הוא מקבל תמורה בכסף.

יש לי הצעה. אינני מבין כל כך את הענין, על אף העובדה ששמעתי את כל ההסברים.

חשבתי, שאתה בכלל בא להוסיף, ומסתבר שאתה בא לעשות סדר.

סדר וצדק.

מכלל הצדק שלך יהיה בסוף אי צדק, ויהיו כאלה שימלצרו ולא יבקשו, ואז הם

נשארים ללא כיסוי. עד היום, הם כן היו מכוסים. זו קריאה טרומית, ואני מבין

שהתיקון הוא על דעת משרד הבטחון.

כן. בהחלט.

זה ביוזמתכם, בין השאר, אם אני מבין נכון. אני מציע להעביר זאת לקריאה

ראשונה ולקיים את הדיון הרציני לאחר הקריאה הראשונה.



היו"ר ג' גל;

בסדר, אך נוסיף כבר את התוספת.

בסדר. אפשר להוסיף כל מה שהם רוצים. בלאו הכי זה לא מחייב.

מי בעד לאשר את הצעת החוק של חבר-הכנסת רענן כהן, בתוספת שמונחת לפנינו

בנושא הפעילות הספורטיבית, ולהעביר את הצעת ההוק לקריאה ראשונה?

הצבעה

מי נגד?

הצבעה

הבקשה אושרה.

תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1995

היו"ר גי גל;

מונחת לפנינו פניה מספר 0293 לוועדה.

שי וינה;

מדובר על העברת שמונה מליוני ש"ה לחברת "קרתא", שצריכה לסיים את פרוייקט

ממילא, מבוא שער יפו. הדברים, שנשארו לה לעשות, הם המשעול שיורד לשער יפו שיקראו

לו: משעול קורוב, הגשר על הכביש וסיום כמה דברים קטנים בהניון והפארק שבין כפר

דוד לבין החניון. אומדן עלות סך העבודות שנשארו לה הוא 25 מליון ש"ח.

לא הסברת מדוע צריך לשלם לה בכלל.

אם חברת "קרתא" היתה חברה פרטית, היא היתה פושטת את הרגל. אין לה כסף בקופה.

אין לה שקל בקופה. מדובר ב-25 מליון ש"ח, שצריך. כרגע, כאן, אנו מעבירים לה 8

מליוני ש"ח, כשלגבי היתרה יש בידה שני בניינים, שני נכסים בירושלים, שהם בנין

ארגמן ובנין סיון, ששווים המוערך הוא בסביבות ה-15 מליון ש"ח, וזה אמור לתת לה

אפשרות לסיים את הפרוייקט.

אמור, בקצרה, מי היא חברת "קרתא", מה מצבה, מה הולכים לעשות איתה ומדוע נדרש

כסף.

נדרש כסף לסיים את הפרוייקט. חברת "קרתא" היא חברת בת של משרדי הפנים

והשיכון, שקמה על מנת לבצע את פרוייקט ממילא. נשאר לה לעשות דבר ספציפי וקטן,

שזה רק לסיים את הפרוייקט בהיקף של 25 מליון ש"ח, כאשר המדינה מושקעת שם בכספים

גדולים, ועל מנת לסיים זקוקים לכסף. בד בבד עם הזרמת הכסף, חלק מהתכנית הוא,

שהיא תמכור את הנכסים שבבעלותה, שהם שני הבניינים, וזה יעזור לה לסיים את

הפרוייקט, ומכירת - וזו לא בדיוק מכירת חברה - כל שאר נכסי החברה, שזה החניון

שבבעלותה ו-30% מזכויות השטח המסחרי של המרכז המסחרי שיוקם.

מה הולכים לעשות עם חברת "קרתא"?

הולכים לסגור את הברת "קרתא", אף על-פי שהמונח המשפטי הוא לא בדיוק "לסגור"

אלא להעביר את פעילותה לחברה לפיתוח מזרח ירושלים.

האם אותה מחסלים?

אותה מחסלים. את המנגנון מחסלים, ואת הנכסים מוכרים. מה שישאר לה, הרכוש,

בנין ארגמן ובנין סיון, שזה 15 מליון ש"ח, יעזור לסיים את הפרויקט.

די תיכון;

איך ל"קרתא" יש בכלל רכוש? מתי היא קנתה? אתה מדבר על רוברה, שנותנת פיתוין

לאזור היוקרתי ביותר במדינת ישראל. כל דירה נמכרת שם במאות רבות של אלפי דולרים,

אם לא למעלה מזה. לפתע, אתה בא ואומר: "אנו ניתן לחברת 'קרתא' כטף, כדי להשלים

עבודות פיתוה שבין השאר ישרתו את אותם מולטימליונרים". הוא אומר: " ואחר כך נקזז

את זה".

הרכוש של החברה.

הוא אומר: ייואחר כך תקזז את זה". הוא לא יקזז את זח.

האם הרכוש של החברה מכסה את הכסף הזה שהולכים לתת להם?

כן.

אבל, לא זו השאלה. הוא אומר, שכן.

זה לא בדיוק. הרכוש של החברה + ה-8 מליוני ש"ח מכסה את ה-25 מליון ש"ח

שצריכים עוד להשקיע כדי לסיים את פרויקט ממילא.

זה פלוס ה-8 מליון,

פלוס ה-8 מליון.

כלומר, ה-8 מליוני ש"ח הם מענק, שלא יוחזר.

חוץ מהנכסים האלה, לחברת "קרתא" יש שני נכסים נוספים: חניון ו-30% מהזכויות,

מהתגמולים, של הזכויות בשטח חמסחרי, שזה מוערך בכ-15 מליון דולר.

האם זה שניהם יהד?

זה שניהם יהד.

מדוע יש לתת את ה-8 מליוני ש"ה כמענק? אם כנגד ההתהייבות הזו יש להברת

"קרתא" רכוש וזכויות, שתלך לבנק מסהרי ותגשר בין ההתהייבויות שלה לבין הנכסים

שלה.

בנק ישראל לא יתן, כי יש לה יותר התהייבויות מנכסים.

אם כך, משלם המסים צריך לשלם.

זו וחברה ממשלתית.

בסדר, אך זו חברה שמכרה קרקעות בהיקף אדיר. מדוע עלי לסבסד את

המולטימליונרים שרכשו שם? מדובר שם במולטימליונרים, כי אני לא יכול לרכוש שם

דירה.

אינני מדבר על הפיתוח של כפר דוד עצמו. אני מדבר על כך שיש לסיים את משעול

שער יפו, את הגשר מעל הכביש, שאני הושב שזהו פרויקט שלא קשור ישירות לבתי

המגורים שם.

היא היתה צריכה לעשות זאת מזמן. היא עשתה זאת. כתוצאה מכל מיני פעולות של

הדיירים, נאלצו להרים את הכביש בכלל ולבנות שם קונסטרוקציה ענקית. מדוע משלם

המסים צריך לשלם?

לגבי כל הקונסטרוקציה של העלאת כביש, שעלה הרבה מאד כסף, זה לא היה בגלל

הדיירים.

זה בגלל בתי-קברות, כלומר מחשש לקברים. שאלתי היא מדוע אתה משית זאת על קופת

המדינה. נניח, שאני מבין את הכניסה לעיר העתיקה, את הכניסה לשער יפו. דרך אגב,

זה הושלם. אינני מבין מהי הבעיה שם.

כמה כסף החברה הזו נדרשת היום להוציא, שאין לה כיסיי?

שי וינר;

היום, היא זקוקה להוציא 25 מליון שיירו.

היו"ר ג' גל;

האם זה 25 מליון ש"ח בסך הכל? מהם המקורות?

המקורות הם ה-8 מליון ש"ח, שהיום אני רוצה להזרים לה + נכסים של בנין ארגמן

ובנין סיון.

בנין ארגמן ובנין סיון - האם אלה שני בתים שלא הרסו אותם?

אחד נמצא בגבעת שאול.

האם זה מה שהיה פעם דפוס "סיון"?

כן.

אתה יוצא מהנחה, שרכוש החברה לא מספיק אלא ל-17 מליון ש"ח.

נכון. כיון שאנו רוצים לסגור את החברה ולהעביר את הפעילות, אנו מעוניינים

לסגור ולסיים את הפרוייקט. לפרוייקט צריך סכום של 25 מליון ש"ח, שאין לה כרגע.

לגבי הנכסים הנוספים שיש לה, שהם החניון ו-30% מהזכויות שהם בשווי של כ-15 מליון

דולר, לפי הערכת שמאי, זה יעבור למדינה, להכנסות המדינה. לא הייתי נותן את ה-8

מליוני ש"ח כהלוואה, אלא כהזרמה מהסיבה שהמדינה כבר מושקעת. יש שם כ-40 מליון

ש"ח שטר חוב של המדינה ועוד כשישה מליוני ש"ח הלוואה ממשרד הבינוי והשיכון. גם

אם הייתי נותן את הכסף הזה כהלוואה, הם לא היו יכולים להחזיר לי אותו, וזה היה,

למעשה, בסופו של דבר, יוצא מענק. לכן, גם בנק מסחרי לא היה נותן לה את ה-8

מליוני ש"ח.

אם כך, מדוע לא תיתן זאת כהלוואה, ולאחר מכן, כשתחסל את החברה, תעשה את כל

הפעולות המתבקשות כתוצאה מזה שיהיו לך שטרי הון?



שי וינר;

זה אומר לדחות את הבעיה.

מה עושים בכסף הזה?

שי וי נר;

זה הולך להכנסות המדינה.

די תיכון;

מעבירים את הרכוש הזה.

שי וינר;

אלה נכסים, שאי אפשר למכור עכשיו.

די תיכון;

אינני מבין את הדרך העקומה שלכם. מדוע אי אפשר למכור את החניון עכשיו?

שי וי נר;

יש צעדים למכור את החניון. קיימים צעדים למכור את החניון.

די תיכון;

מה זה "צעדים"?

שי ו י נר;

היתה הצעה.

די תיכון;

מי מציע את זה; יו"ר ראש "קרתא", מר קרמר? מי המנכ"ל; אוריאלי?

שי וינר;

לא. חיים אלבלדס.

די תיכון;

עכשיו, כשהמשטרה שומרת על זה, זה בטוח.

היו"ר ג' גל;

הבר-הכנסת דן תיכון, ישנם כאן שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא, שנאשר.

די תיכון;

אני נגד נתינת מענק. אני בעד לתת זאת כהלוואה תמורת שטר הון.



שי וינר;

המשמעות היא אותו דבר.

אני יודע, אך, בכל זאת, יש הבדל. המשמעות היא לא אותו דבר. המשמעות היא, שאם

זה ניתן כמענק זה ניתן כמתנה ואם יהיה עודף נכסים אתם לא תמצו זאת כלל ותעבירו

זאת לכל מיני מטרות אחרות. אני מציע, שזה ינתן כנגד שטר הון, ובהתחשבנות הסופית

תראו אם נותר או לא נותר.

שי וינר;

הרעיון היה שטר הון, אך ברגע שראינו שההתחיבויות גדולות מהנכסים...

אני לא בטוה, שלא יתברר מרור שיש להם עוד זכויות בניה בכל מיני מקומות שאיש

לא ידע עליהם.

היו"ר גי גל;

יש לי הצעה. אתם תשקלו את הרעיון הזה ותודיעו לנו.

אם זה לא משנה לך, אז מה אכפת לך?

אם אתם מקבלים את זה, תשנו את הבקשה. אם לא, אביא זאת להצבעה. הדיון תם

בענין זה.

מהי הפניה הבאה?

גם בקשה זו, שבפניה מסי 0302 לוועדה, היא בענין השיכון.

פניה מסי 0302 היא בענין המרכז למיפוי ישראל. יש כאן גידול בשני מליוני ש"ה

בהזמנות של מי נהל מקרקעי ישראל למיפוי. זו הוצאה מותנית בהכנסה. אלה הכנסות

מממ"י.

לא הבנתי. יש לך את המרכז למיפוי, שהוא מוסד ציבורי שליד משרד השיכון. אינני

יודע מדוע זה מצוי במשרד השיכון, אך זה לא חשוב. איך אתה מבצע את הפעולה? מה

רוצה מינהל מקרקעי ישראל ממנו ומה הוא נותן? האם זה אומר, שהמרכז יוציא שני

מליוני ש"ה, ותמורת זאת יקבל שני מליוני שייח ממינהל מקרקעי ישראל?

תמורת מיפוי של .G.I.S, שאלה מערכות מידע גיאוגרפיות - ממ"ג.

מה לעשות, אני טיפש ולא שמעתי זאת. כנראה, שאינני היחידי בעולם הזה ובאולם

זה. הסבר גם את המינוח שמופיע בסעיף השני, שאפילו לקוראו אינני יודע.

את זה - קדסטר אנליטי - אינני יכול להסביר לך.

די תיכון;

זה נשמע כמו תרופה.

ממ"ג היא טכניקת מיפוי כלשהי. המיפוי הספציפי הזה הוא מיפוי כלשהו, שהמינהל

דורש, שזה יכול להיות מיפוי של מה שנמצא בהרבה רמות: הוא יכול להיות ברמה של

קרקע, של תשתיות או של חשמל.

מדוע המינהל לא קונה זאת? מדוע הוא לא הולך למחלקת המיפוי הממשלתית, מזמין

עבודה ומשלם?

זה מה שהוא עושה.

מדוע זה נעשה דרך התקציב? מדוע הוא לא יראה במחלקת המיפוי לקוה שעושים איתו

עסקים בתקציב? יש לו הוצאות ויש לו הכנסות. מדוע אתה בכלל מעביר זאת דרך התקציב?

הרי זה לקוח שלו. אני מניח, שכאשר עוזי וכסלר נוסע במונית, אינך רושם זאת בתקציב

- נכון? מדוע זה לא במסגרת של יחסי לקוח?

פעילות המרכז למיפוי ישראל קשורה בתקציב.

מדוע? אם אני אבוא לקנות מפה מהם, האם אתה גם כאן תרשום זאת?

כן. למשל, זה תחת הפעילות שלהם,

זה במסגרת ההכנסות שלהם.

בסדר. מול הכנסה יש הוצאה מותנית. אני מגדיל לו את ההוצאה המותנית.



די תיכון;

אבל, אינני מבין מדוע זה צריך ללכת דרך התקציב.

הפעילות היא במסגרת תקציב.

שי וינר;

זהו גוף מתוקצב, וסך הפעילות שלו סגורה בתקציב. ברגע שההכנסות גדלות, חייבים

להגדיל את ההוצאה המותנית.

מהו הדבר השני? לאיזה פרוייקט זה? האם אתה יודע מה זה?

לא.

זה לא דורש אישור. אתם מכניסים דברים, שאין בהם צורך.

האם אנו צריכים לאשר רק את סעיף 2?

רק את סעיף 2.

מי בעד אישור סעיף 2 בפניה מספר 0302 לוועדה?

הצבעה

מי נגד?

הצבעה

סעיף 2 בפניה מספר 0302 לוועדה אושר.

הפניה הבאה על סדר יומנו היא פניה מספר 0305 בענין בניית כיתות.

זה בענין הקדמת בניה.

מה, למעשה, יש להסביר כאן?

זה שייך למשרד החינוך. מדובר בהעברת כ-59.119 מליון ש"ח לבניית כיתות לימוד,

וזה על-פי התקן של משרד החינוך ותקן ועדת המנכ"לים.

אני מבין, שכדי שמשרד החינוך יוכל לבנות את 150 הכיתות שיופיעו בתקציב 1996

ואם רוצים לעשות את שלב התכנון ואת כל שלב ההרשאות וכו', רוצים להקדים את ההרשאה

להתחייב ולתת אותה כבר עכשיו. האם הבנתי נכון?

נכון.

היות ואני שומע מכל כיוון שחסרות כיתות, ישנן בעיות, לבנות כיתה בתשעה

חודשים זה קשה מאד ואם לא יאשרו חיום לא יתחילו בעבודה, אזי מתבקשת הבקשה הזו

ואני בעד לאשרה. מי בעד אישור פניה מספר 0305 לוועדה?

הצבעה

מי נגד?

הצבעה

פניה מסי 0305 לוועדה אושרה.

הפניה הבאה, פניה מספר 0306 לוועדה, היא בענין מע"צ.

מדובר בהעברת 6.1 מליוני ש"ח להשלמת בנית כביש בית חגי-מנוח ולתכנון גשר

100 אלף הם לגשר, וה-6 מליוני ש"ח הם לכביש בית חגי-מנוח, שהוא

אחד מהכבישים העוקפים.

מה מהכבישים העוקפים מופיע בתקציב "קשת צבעים" ומה מופיע שהוא לא ב"קשת

צבעים"?

אני חושב, שכל הכבישים העוקפים מופיעים בתוך "קשת צבעים". אלה כבישים,

שהוחלטו במסגרת "קשת צבעים", והיתה החלטה "קשת צבעים ב"י, נדמה לי, ואז הוסיפו

ערד הרשאה להתחייב שמתחילים איתה השנה, ביניהם עוקף ו ולאדה ועוד כמה עוקפים,

שדובר עליהם במשך השבוע שיושלמו עד סוף השנוז, וניתנה להם הרשאה להתחייב בתקציב

פחות כי הם עדיין לא צריכים עכשיו את התקציב. אבל, זה ה-145 מליון, שאישרנו לפני

כ-3-2 חודשים.

אם כך, האם זה מעבר?

לא. היו ארבעה פרוייקטים של כבישים עוקפים שאושרו לפני 12 הנוספים, ה-145

מליון הועברו לפני חודשיים או שלושה חודשים. ארבעה פרוייקטים, שהם עוקף טול-כרם,

עוקף רמאללה, בית חגי-מנוח, שזה הכביש שמופיע כאן, ועוד כביש אחד שאינני זוכרו,

אושרו בתחילת השנה.

היכן זה בדיוק בית חגי?

בית-חגי זה בכביש חברון באר-שבע.

זה בכיוון דרום הר חברון.

זה חשוב מאד. מי בעד אישור פניה מספר 0306 לוועדה?

הצבעה

מי נגד?

הצבעה

אושר.

התבקשנו לברר את החוב של משרד השיכון לעיר העתיקה בעכו ומה קורה בענין. לפי

תכנית 1997 היו צריכים לתת 5 מליוני ש"ה במשך שנתיים ובסך-הכל 10 מליון ש"ר1, אך

העבירו רק 1.5 מליוני ש"ח. יש חוב של משרד השיכון בסך 8.5 מליוני ש"ח. מדובר על

פרויקט העיר העתיקה בעכו.

זה במסגרת הטיפול הנקודתי.

אי קרשנר;

העבירו רק 1.5 מליוני ש"ה.

האם אתה מכיר את הנושא?

אני מכיר את הנושא. קיימת התנגדות של משרד השיכון לעבוד על-פי הדו"ח, והם

אומרים שהם עובדים על-פי הקריטריונים שלהם. אני יודע, שפואד היה שם בסיור והבטיח

זאת.

אם כך, אנו מבקשים, שתבדוק זאת ותשיב לנו מהי עמדת המשרד בענין זה, ואם

העמדה חיובית מתי תעבירו את הכסף.

לפנינו פניה מספר 0308 ממינהלת ההשקעות בחקלאות. האם נעשה שינוי בקריטריונים

למענקים לחקלאות? אם כן, הסבר לנו, לפני שאתה מסביר את הבקשה, מהם השינויים

שנעשו.

השינויים שנעשו קשורים גם בסיבות שאנו מבקשים להגדיל את תקציב המינהלת.

הסיבה העיקרית היא פרץ אדיר של בקשות להשקעות חדשות בחקלאות ממינהלת ההשקעות ב-

1995, כשהסיבה המרכזית היא התוצאות הטובות בשנת 1994 של החקלאות, העליה בהכנסה

של החקלאים והשיפור בתנאי הסחר. כל אלה הביאו לגידול רב ברצון להשקיע. תקציב

מינהלת ההשקעות הוא תקציב מוגבל והוא לא עמד בפרץ. כיון שכבר פורסם מפתח ההשקעות

וכיון שחקלאים בכל רחבי הארץ תכננו את השקעותיהם על-פי אותו דו"ח, על-פי אותו

מפתח, לא יכולנו לשנות הרבה בשנת 1995, ופשוט אנו מבקשים כאן להעביר 47 מליון

ש"ח בהרשאה להתחייב ו-20 מליון ש"ח במזומן, כדי שנוכל לעמוד בהתחייבויות.

לקראת 1996 אנו בהחלט קיימנו דיון עם משרד החקלאות, ובהסכמה ובשיתוף עם

המשרד העברנו החלטת ממשלה, שמדברת, למעשה, על קיצוץ 20% במענק המינהלי שהמשרד

נותן רק באזורי מרכז הארץ. לדוגמא: במשרד התעשיה והמסחר החוק לעידוד השקעות הון

במרכז הארץ לא נותן מענק. בחקלאות, בענפים מרכזיים, כמו פרהים וירקות ליצוא, עד

השנה אנו נתנו 40% מענק, ומהשנה הבאה ניתן 32%. אנו מאמינים, שה-8% האלה במרכז

הארץ לא ישפיעו לרעה על הרצון להשקיע ועל היקף ההשקעות. מלבד זאת, אנו נמצאים

עתה בתהליך אינטנסיבי של גיבוש קריטריונים חדשים על מנת להבטיח באמת שהתקציב

שיוצג בשנה הבא במינהלת ההשקעות יעמוד בהתחייבויות, כאשר הקריטריון המרכזי הוא

חידוד ההעדפה של היצוא. עוד דבר מרכזי מאד, למשל, הוא הוצאת השינטוע מענף

הורדים. לגבי ההשקעות, רק צעד כזה יביא לחסכון של כ-15 מליון ש"ח. אנו מאמינים,



שהשילוב של הקיצוץ במענקים מצד אחד ותיקון הקריטריונים מצד שני יביא לחסכון של

כ-50 מליון ש"ח, ואותם 50 מליון ש"ח יופנו, כמובן, בחזרה למימון בקשות של

החקלאים.

היו"ר גי גל;

האם הבקשה הזו פותרת את הבעיה של 1995?

א י ברקן;

אנו מקווים מאד, שכן.

מה זה "מקווים"? הרי יודעים.

אי ברקן;

אנו מבחינים כאן בין שני דברים. בדיוק עכשיו אנו עובדים, אני ומינהלת

ההשקעות, כדי לראות איך אנו גומרים את השנה הזו. לגבי אישורים שאושרו כבר

במינהלת אך לא יצאו, זה פותר את הבעיה. עכשיו, ישנם כל מיני אישורים, שמסתובבים

במחוזות, ועדיין לא הגיעו למינהלת. אנו פועלים, באינטנסיביות, ביחד עם מנהלי

המחוזות, כדי אכן לברור את המוץ ולראות באמת מה התקיים ומה - לא. אנו מקווים

מאד, ש-200 מליון הש"ח בהרשאה להתחייב, שזה פחות או יותר גם מה שגמרנו בשנה

שעברה, יפתור לנו את הבעיה של 1995.

היו"ר ג' גל;

טוב. האם שמחה דוידוביץ בעד הבקשה הזו? מי בעד אישור פניה מספר 0308 לוועדה?

הצבעה

היו"ר ג' גל;

מי נגד?

הצבעה

היו"ר גי גל;

אושר.

אי קרשנר;

הפניה הבאה היא פניה מספר 0310 לגבי משרד הבריאות.

קר י אה;

הרפרנט בענין זה יבוע עוד מעט.

היו"ר גי גל;

הפניה הבאה היא פניה מספר 0296.



א' דריימן;

בפניה מס' 0296 ישנם שני דברים: דבר אחד הוא תוספת של 150 חודשי עבודה עבור

נהגים בנושא המפקד בלמ"ס. זה חלק מההיערכות של המפקד, שאמור להתחיל עוד מעט. חלק

שני הוא שינויים פנימיים בתקציב משרד ראש הממשלה, על-פי התקדמות הביצוע בפועל.

סך-כל שינויים מסתכמים לאפס, והגדלה של 300 אלף ש"ח של הוצאה מותנית בהכנסה. זה

עבור ארכיון המדינה. זה עבור יותר הזמנות של צילומים מארכיון המדינה, ולשכת

העיתונות. זה עבור המכירות של פירסומים ותמונות.

אני רואה, שבאמרכלות יש תוספת של מליון והצי ש"ח. מה הדבר הזה?

מצד שני, באמרכלות ארכיון המדינה ישנה ירידה של 2.5 מליון ש"ח. כלומר, אלה

שינויים, שהם בהתאם לחיובים בפועל ובהתאם לביצועים.

גם בארכיון המדינה מוסיפים.

לא. באמרכלות ארכיון המדינה, בפרט מספר 39 01 04, יש לנו ירידה. כיון שהשנה

אנו עשינו הגדלה גדולה מאד של ארכיון המדינה, בשל העבודות והשיפוצים, סביר להניח

שחלק מהדברים יצאו, חלק מהחיובים בפועל, יצאו מהאמרכלות הכללית של המשרד כמו

עבודות שיפוץ וכמו עבודות תחזוקה. ארכיון המדינה עבר שינוי משמעותי מאד עם המעבר

לדיור החדש והגדלת המחסנים. בסך-הכל, כל השינויים כאן הם שינויים, שמאזנים.

הם מינורי ים.

הם מי נורי ים.

מי בעד אישור פניה מספר 0296 לוועדה?

הצבעה

מי נגד?

הצבעה

אושר.



הפניה הבאה היא פניה מספר 0297.

מדובר כאן על הגדלה של שני מליוני ש"ח הרשאה להתהייב בתקציב פיתוח בתי-משפט.

היה כאן הוסר מסויים, בתקציב, בענין של שיפור מבנים. הוא עומד על 13 מליון ש"ה,

וההרשאה להתהייב זה רק על 11 מליון. לאהר שהילקנו את הסעיף לשיפור מבני בתי-משפט

בהתאם לתכנית העבודה, ראינו שיש לנו בעיה של הרשאה להתהייב. בסך-הכל, אין כאן

שינוי לא בתכניות ולא במקומות שבהם צריך את זה.

היו"ר גי גל;

היכן עכשיו זה על סדר-היום? באיזה מקום משפצים?

בכל מקום. בונים באשדוד, עושים קצת שיפוצים בירושלים ויש גם בחדרה. הסעיף

הזה הוא לא הסעיף של בניה חדשה, אלא בסך-הכל של תהזוקה ושיפוץ.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור פניה מספר 0297 לוועדה?

הצבעה

היו"ר ג' גל;

מי נגד?

הצבעה

היו"ר גי גל;

אושר.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0298.

אי דריימן;

פניות מספר 0298 ו-0299 באות יחד. מדובר כאן על תוספת של ארבעה שופטים לבתי-

משפט שלום. זה חלק מתכנית העבודה לשנת 1996, ואנו מקדימים אותה בערך בחודשיים,

כמעט בסוף 1995.

היו"ר גי גל;

מה זה יתן?

אי דרי ימן;

זה יוריד את הלחץ, אם עושים השוואה מ-1989 עד 1996, יש גידול מכ-280 לבערך

כ-395 שופטים, ואנו רואים קיצור בזמני ההמתנה בבתי-משפט באופן דרסטי. נכון

להיום, חוץ מאשר בתל-אביב, המצב השתפר - זמן ההמתנה ירד בחודשים רבים. אם היו

מקומות של המתנה של שנתיים ויותר, זה ירד. ברוב המקומות ירד זמן ההמתנה לשנה



ומטה. המצב בתל-אביב עדיין לא הגיע למצב סביר, אך זה נותן מערכת משפט יעילה

יותר.

האם אלה מתוכננים לתל-אביב?

לא. אלה לא מתוכננים לתל"אביב. לגבי תל-אביב, אנו נצטרך למצוא פתרון כלשהו

אהר. יזה חלק מכל השינוי בכל הארץ.

מהי מידת הדחיפות של הדבר הזה?

1 בספטמבר - נגמרה הפגרה. אולי קיבלו אותם כבר.

זה - אינני בטוח. זה - אינני יודע להגיד. אני רק יודע להגיד, בכל מקרה,

שבתקציב 1996 הם כבר נמצאים בבסיס, ועל-פי העבודה עם המשרד הגענו להכרה שנוסיף

אותם בסוף שנת 1995.

האם אתה רפרנט של משרד המשפטים?

גם.

כשאתם דנים על נושא תוספת שופטים, האם אתם גם מדברים איתם על תהליך שחרור

שופטים מבתי-משפט, אם הם לא יעילים, אם אין להם תפוקה או אם אינם מתאימים?

חס וחלילה.

אתם לא מדברים על זה.

חס וחלילה. זו הפרדת רשויות.

האם לנו מותר לדבר על זה?

גם.

אי שניידר;

באופן עקרוני, ודאי שמותר לדבר.

באופן עקרוני, כן. אבל, עכשיו, ישני! ועדה, בראשות השופט קדמי, שבודקת את

עצמאות בתי-משפט.

מה זה אומר?

אבל, המערכת עצמה, המערכת העצמאית של בתי-המשפט, יכולה לקבוע קריטריונים

לשחרור שופטים.

נכון. המערכת עצמה, המערכת העצמאית יכולה. אנו יכולים להכנס איתם למשא ומתן

על הנושא הכמותי. אנו, עכשיו, בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון היוצא, התהלנו

בעבודה של בדיקת יעילות המערכת והקצאה נכונה של משאבים מבחינת ערכאות ומבהינת

חלוקה גיאוגרפית, כשהיתה, בפירוש, הנחיה של נשיא בית-המשפט העליון, שאנו לא נגיד

לו את איכותו של שופט X או שופט y, כיון שאת זה רק נשיא בית-המשפט העליון יאמר.

מי עוסק בענין התיגבור ומספר השופטים: מנהל בתי-המשפט?

מנהל בתי-המשפט מול משרד האוצר בנושא הכמותי. עכשיו, אנו גם עובדים ביחד על

נושא החלוקה.

מה עושה השופט קדמי בענין עצמאות בתי-המשפט?

זו ועדה, שאמורה לדון איך הנהלת בתי-המשפט תפעל, כמו כנסת ישראל, ותקבע

בעצמה את תקציבה לבד והסכמי השכר.

מי במשרד עוסק בנושא זה חוץ ממנהל בתי-המשפט?

יש את איש התקציבים ויש את השר. השר מעורב מאד בנושא.

מתי יש לנו ישיבה נוספת? - ב-2 באוקטובר. אם כך, אני מבקש לזמן לכאן, בענין

זה, את מנהל בתי-המשפט, ונשמע קצת יותר פרטים לגבי מה קורה עם מספר השופטים,

מדוע הדבר הזה נדרש, ובין השאר גם נשוחה על הנושא של שופטים שאולי אפשר שיהיו

טובים מהם.

אנו עוד מעט מתהילים את דיוני התקציב, והייתי מציע, בנושא הזה, אולי לא לעכב

את התקציב ולעשות דיון על מה שקרה בתקציב בתי-משפט ב-5-4 השנים האחרונות ולעשות

סקירה ודיון אמיתי. יש לנו גידול של עשרות אחוזים ריאלי בתקציב בתי-משפט באופן

מודע ובאופן מכוון. אני מציע, במסגרת דיוני התקציב, לעשות איזה שהוא יום דיון

בנושא.

היו"ר גי גל;

כן, אך אני רוצה, שיהיה לנו דיון על מספר השופטים וקריטריונים וכיצד מחליטים

להגדיל ב-4 ומדוע לא ב-8 או ב-2 למשל. אנו נקדיש לזה דיון. אני מבקש להזמין את

מנהל בתי-המשפט. אני רוצה לשדר להם, שאנו חושבים שכשם שאין מקום לסוכה לנצח, גם

אצל שופטים אין מקום לשופטים לנצח. אינני רוצה להרפות מהם בנושא, שלאחר שקיבלו

שכר, ראוי, לדעתי, שאם יהיה שופט שיתברר שהוא התעייף ושהוא איבד את הצפון, ויש

ודאי כאלה אחד או שניים, שישחררו אותם ואז יקבלו שישה ולא ארבעה.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0300 בענין המשטרה.

פניה מספר 0301.

מדובר כאן על העברת תקציב של ארבעה מליוני ש"ח, שהיה במשרד החינוך לנושא

אבטחה, לתקציב המשטרה עם העברת האחריות, והגדלה של הרשאה להתחייב למשטרה ב-10

4 מלי וני ש"ח מול העברה של התקציב ממשרד החינוך ו-6 מליוני ש"ח כיון

שתקציב המשטרה בנוי מינואר עד ינואר וההתחייבויות מול חברות אבטחה זה מספטמבר עד

ספטמבר, כך שיש צורך בהרשאה להתחייב.

מה קורה בכל הנושא של מערכת החינוך? האם כל הויכוחים נגמרו?

למיטב הבנתי, כן. שנת הלימודים החלה, והאבטחה נמצאת.

מי בעד אישור פניות מספר 0301 ו-0300 לוועדה?

הצבעה

אושר.

מונחת כאן פניה מספר 027 07, שחבר-הכנסת רון נחמן ביקש לעכב לדיון.

א' דריימן;

מדובר כאן על שינוי מינורי מאד, שהמשטרה ביקשה. היא ביקשה להגדיל את את מספר

המתמחים שלה במחוז תל-אביב ב-3 מתמחים והציעה, כמקור מימון, להקפיא תקן של שוטר

מבצעי אחד.

מה זה מתמחים. במחוז תל-אביב?

האם זה בלשכה המשפטית?

כן, למשל תובעים.

האם זה במחלקה המשפטית?

כן.

מה זה "הקפאת תקן שוטר"?

שוטר מבצעי אחד שווה שלושה מתמחים.

לפחות.

כך יוצא.

שוטר הוא יקר מאד, ומתמחה יש-

-בזיל הזול. מה אתה יכול לספר לנו על אבטחת המשטרה ביש"ע?

אני לא יכול.

היו"ר גי גל;

אתה לא יכול לספר.

אי דרי ימן;

אני יכול לקבל שאלות ולהעבירן.

היו"ר ג' גל;

אנו היינו בביקור שם עם מפקד המחוז. פניה מספר 027 07 אושרה.

אי קרשנר;

הפניה הבאה היא פניה מספר 0310 לגבי משרד הבריאות.

אי ארבל;

חוק בריאות ממלכתי קובע; מצד אחד, קובעים סל בריאות, ומצד שני יש מקורות

מימון. ברגע שמקורות המימון, שהם, למעשה, מס מקביל ומס בריאות והחלק בתקציב שהיה

גם ב-1994, לא מספיקים או חסרים, התקציב צריך להשלים. אנו היום בספטמבר, ולפי

הערכות של ביטוח לאומי ומשרד האוצר, תהיה תת-גביה לעומת התחזית המקורית גם של מס

מקביל ובעיקר של מס בריאות, ומוערך שזה יכול להגיע לסדר גודל של 1-0.5 מיליארדי

ש"ה. בשלב חזה, אנו מתקצבים, פחות או יותר, את המינימום, 400 מליון ש"ח, מהרזרבה

הכללית העברה לקופות-החולים.

סי אלחנני;

כמה מתוך זה היא נקודת הזיכוי לאשה נשואה?

א' ארבל;

אין שום קשר.

סי אלחנני;

יש קשר ועוד איך, כיון שהגביה של נשים...

אי ארבל;

אין שום קשר. זה לא מס בריאות ולא מס מקביל. זה מס הכנסה.

סי אלחנני;

כן, אך אתה יכול להעביר. יש לך יותר הכנסות.

אי ארבל;

לא. אני מעביר עכשיו מהרזרבה הכללית.



די תיכון;

אינני מבין את הבקשה הזו. זו לא בקשה פשוטה.

איך אתה יכול לא להבין, אם לא היית כאן?

אני יידעת שאין קשר, אך יש קשר רעיוני בין הדברים האלה. יש לך הפהתה במס

הכנסה בגלל נקודת הזיכוי לאשה נשואה, בגלל המס מקביל - נכון או לא? אז יש לה

איזה סכום מסו י ים?

אי ארבל;

נכון.

סי אלחנני;

אז, גם את זה צריך לקחת בחשבון. - זה מה שאני מנסה לומר.

אי ארבל;

אבל, אינני מבין מה הקשר בין זה לבין בריאות.

ס י אלחנני;

לא. הקשר הוא תמיד לא בדיוק.

אי ארבל;

יש צד ההכנסות בתקציב ויש צד ההוצאות.

ס י אלחנני;

אני אומרת, שגביית החסר הזו לסל הבריאות היא לא רק זה שלא גביתם, אלא גם

צריך גם לזכור שבעוד מקום אחד יש הכנסות חסר - ממס הכנסה - בגלל נקודת הזיכוי

לאשה נשואה, שניתנה בגלל זה שהן צריכות לשלם יותר למס מקביל.

אי ארבל;

במישור התיאורטי, זה נכון, אך אין שום קשר.

מה עם ההצעה, הבקשה, של ועדת הכספים, שרשומה לי כאן, לשקול את הפיכת חוק מס

מקביל להוראת שעה?

היו"ר גי גל;

זה יהיה אחר כך. תחילה, נגמור את הבקשה. הסבר, שוב, מה היתה הערכת המקורות;

א) מס מקביל ב) מס בריאות, מה לפי ההערכה בפועל ייגבה ומה הפער בכל אחד מהם.



די תיכון;

ברצוני לשאול אותך כמה שאלות, בנוסף לאלה שהוא שאל. אני מוכרח לומר, שאני

מבולבל לגמרי לגבי מימון חוק בריאות ממלכתי, כי אתה לא אומר לי מה עושים עם ה-

400 מליון ש"ח.

מעבירים לקופות-החולים.

די תיכון;

איך אתח מעביר? יש לי עוד שאלח כללית, לפני שאני נכנס לפרטים ושואל אותך איך

הורדנו את חמס המקביל ואיך עכשיו אנו מעבירים מחדש כסף, בוא ונראח מח קורה

לרזרבה. האם אתה ער לעובדה, שאתה, שוב, בתחתית הרזרבה? לאחר שהיא התמלאה...

היו"ר גי גל;

היא מתמלאת מחוליתה.

די תיכון;

היא התמלאה מחוליתה, ואין לה יותר חוליות.

היו"ר ג' גל;

אי נסוף.

די תיכון;

אין לה חוליות. מה אתה אומר אז; שאתם מגישים תקציב נוסף?

א י ארבל;

לא.

די תיכון;

אם כך, איך אתה תמלא את זה?

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת דן תיכון, בוא ונלך לפי סדר. בוא ונעסוק בבקשה.

די תיכון;

זו הבקשה.

היו"ר גי גל;

נגיע לזה.

די תיכון;

הסבר לי כיצד חסר כסף, מה היה התקציב, איך לא ידעתם שחסר כסף וכמה יחסר, כי



אני מבין שזה לא סוף וזו לא המלה האחרונה. הכל זה מקדמות.

היו"ר גי גל;

קודם, תן לו להסביר.

אי ארבל;

עלות סל בריאות הוא בסדר-גודל של 14 יליארד ש"ח, שחלק מזה עדיין נמצא במשרד

הבריאות ועדיין לא הועבר לקופות.

די תיכון;

מה זאת אומרת? כיצד תיקצבנו זאת? האם יש בתקציב המדינה, בתקציב משרד

הבריאות, 14 מיליארד ש"ח? ברצוני להבין.

היו"ר גי גל;

אני מבקש, שתאמר שוב; מהו התקציב? מה הם המקורות? כמה היה בנוי על מס מקביל?

כמה היה בנוי על מס הבריאות? וכמה היה בנוי כתוספת תקציבית? לאחר מכן אמור מהם

הפערים.

אי ארבל;

המספר, בגדול, הוא 14 מיליארד ש"ח. הוא לא מתוקצב. חוק הבריאות קובע, ששר

הבריאות ושר האוצר, באישור ועדת העבודה, צריכים לקבוע את עלות סל הבריאות. השנה

זה היה 14 מיליארד ש"ח.

די תיכון;

החוק שווה 14 מיליארד ש"ח.

היו"ר גי גל;

זו עלות הסל.

א י ארבל;

זה סל הבריאות.

די תיכון;

הרי החוק הוא הסל. החוק מגדיר את הסל. זה 14 מיליארד ש"ח.

ר' נחמן;

אני מבקש רשות דיבור על בריאות.

היו"ר גי גל;

ודאי.

אי ארבל;

מזה חלק הארי הולך לקופות-חולים דרך הביטוח הלאומי בשיטת הקפיטציה.

מה זה חלק הארי?

חלק הארי זה אומר כל מה שקופות-חחולים מבצעות. כלומר, ישנם דברים שעדיין

משרד הבריאות...

די תיכון;

האם חלק מהסל אתה משלם גם לבתי-חולים?

מקופות-חולים זה עובר לבתי-חולים.

מדוע שלא נלך לפי סדר? אתה אומר, שעלות הסל היא 14 מיליארד. מהם המקורות? מה

היתה ההערכה של המקורות?

מקורות הסל הם: מס מקביל - התחזית לשנה הזו היתה חמישה מיליארדי ש"ח.

אבל, הורדנו מזה.

לא. מה שהורדנו המדינה משפה.

הקטנת את המס המקביל.

המדינה משפה. הכל סיבובים שעושים כאן.

זו שבשבת.

מס בריאות - התחזית היתה 4.6 מיליארדי ש"ח. יש מעבר לזה יולדות, ויש לי כאן

את המספר.

מה זה "יולדות": מענק לידה? ה-700 ש"ח?



אי ארבל;

מה שהיום ביטוח לאומי. זה לא מענק לידה. זה תשלום לבתי-חולים עבור ההוצאות.

יש גם נפגעי עבודה. אלה דברים, שביטוח לאומי עד היום שילם, וגם היום הוא משלם,

אך...

כמה זה?

היכן הרשימה שיש לך?

הוא קורא מרשימה שלו.

זה שלו. זה התנ"ך שלו.

יולדות זה חצי מיליארד שייח. זה עובר לקופות-הולים.

האם אפשר לצלם זאת?

אינני יודע.

מדוע? האם זה סוד מדינה?

זהו נייר פנימי של המשרד לביטוח לאומי. זה לא נייר שלי. אשאל.

אני לא מאמין לאף נתון שאתה נותן. אני רוצה לראות בעיניי. אני רוצה לעבוד על

זה.

בסדר. אבדוק עם הביטוח הלאומי אם אפשר להציג זאת.

אבל, רציתי להתיחס לזה בדיון עכשיו.

הרי אין כאן דברים אישיים.

אין כאן דבר אישי. אינני מבין על מה אתה מדבר.

אני לא יודע מה אפשר להוציא מזח. זה לא נייר שלי.

האם אינך מבין? הוא רוצח לשאול את הממונה שלו.

אני רוצה לשאול.

מה אתה רוצה? הוא עונה.

עכשיו, מה שהולך לקופות זה מס מקביל, מס בריאות, אישפוז יולדות וחט"ס. מה

שנקרא פעם הטייס, שזה חיה השתתפות של המדינה בביטוח רפואי לאלה שאין לחם ביטוח,

עכשיו זח עובר לקופות-חחולים. - זח 900 מליון.

כמה זח חט"ס?

900 מליון ש"ח.

כלומר, 0.9 מיליארד. בסך-חכל, יש לך בערך 10.5 מיליארד.

יש אפילו קצת י ותר.

זח 11 בדיוק.

כן. זח מח שאמור לעבור לקופות-חחולים. מה שקורה הוא, שחגביח חיא נמוכה יותר

ממה שהיה צפוי.



היו"ר ג' גל;

תן הערכה בכמה.

מדובר בגביה נמוכה - גביה של מס בריאות.

די תיכון;

האומדן היה 4.6.

אי ארבל;

האומדן היה 4.6,והאומדן המתוקן הוא נמוך יותר.

היו"ר ג' גל;

הסבר זאת. ההערכה במס מקביל היתה חמישה מיליארדי ש"ה. כמה אתם מעריכים היום?

אי ארבל;

ההערכה במס מקביל היתה 5 מיליארדי ש"ח.

די תיכון;

זה היה 4.6מיליארדי ש"ח.

ר' נחמן;

אני מבולבל מכל הסכומים האלה.

א' ארבל;

יש מס מקביל ויש מס בריאות.

די תיכון;

רשמתי זאת. מס מקביל היה 5 מיליארדי ש"ח-

היו"ר גי גל;

- ומס בריאות - 4.6.

די תיכון;

היכן היתה לך הערכת יתר?

היו"ר גי גל;

הוא אומר; בשניהם.

א י ארבל;

היתה הערכת יתר בשניהם.

איך זה יכול להיות? אני מבין, שבמס בריאות יכולה להיות לך הערכת יתר. לדעתי,

המס המקביל צריך היה לגדול לך.

לגבי המס המקביל, היתה הערכת יתר.

די תיכון;

מדוע? אתה ידעת מהי ההכנסה לפני שנה. בינתיים, התל"ג גדל, ויש לך מס מקביל

יותר. - נכון?

נכון.

אם כך, איך אתה אומר שיש פחות?

מתברר עכשיו, שהמקדמים שלקח הביטוח הלאומי, על מנת לעשות את האומדן, חיו קצת

מופרזים. במס מקביל מדובר בסדר גודל של 150-100 מליון ש"ה.

הפרש של 150 מליון - זה כלום.

זה לא דרמטי.

מס בריאות - ראשית, אותם מקדמים גם היו במס בריאות. שנית, היה נושא, שבתחילת

השנה ועדת העבודה והרווחה קבעה שינוי בגביה מגמלאים שהיו אמורים לשלם. ועדת

העבודה והרווחה, כשהיא קבעה את הקריטריונים, היא שינתה אותם, ובאומדן היה את מה

שחשבו שיהיה מלכתחילה. לכן, גם כאן היה הפסד של 150 מליון ש"ח. כלומר, הקטינו את

תשלומי הגימלאים, לעומת מה שלקחו בחשבון בעלות הסל.

איך הקטינו?

קבעו קריטריונים אחרים וסכומים אחרים.

כמה חסר לך שם?



אי ארבל;

150 מליון ש"ח.

אבל, זה הכל שטויות.

זה לא דרמטי.

אלך אתה מגשר על הפער?

הנה, הוא בא וביקש ממך כסף.

לא. זה בענין של 400 מליון. חסרים לו חמישה מיליארדי ש"ח.

היכן חסרים לו חמישה מיליארדי שייח?

מה חמישה מיליארד?

זה בתקציב.

כמה היה לך בתקציב?

בתקציב של מה?

בתקציב של משרד הבריאות לצורך הסל.

רשמתי לעת עתה מה שאמרת לי. אמרת לי, שעלות סל בריאות היא 14 מיליארד שייח.

מס מקביל - 5 מיליארדי שייח, מס בריאות - 4.6 מיליארדי שייח ועוד 0.5

מיליארד ועוד 0.9 מיליארד - נכון?



אי ארבל;

כן.

די תיכון;

זה נותן לי 11 מיליארד ש"ח. איך השלמת זאת ל-14 מיליארד ש"ה?

אי ארבל;

היתרה נמצאת - יש שם דברים שנמצאים בתקציב משרד הבריאות.

די תיכון;

היכן?

א' ארבל;

בתקציב הביטויו לאומי בנפגעי עבודה. זה נמצא, למשל, בנושא הפסיכיאטרי.

די תיכון;

הרי אני מוכרה לדעת היכן זה. זה לא אומר לי כלום. כדי שלא אטעה, האם אפשר

לקבל את תקציב, את עלות סל הבריאות, את המקורות, את הגרעון ואיך אתם רוצים לממן

זאת?

א' ארבל;

אפשר.

די תיכון;

וזאת, לפי סעיפים. אחרת, אנו לא נצא מזה.

ח' פלץ;

אתה לא יכול.

היו"ר גי גל;

מדוע לא נצא מזה? הבר-הכנסת דן תיכון, אינני מבין את שאלתך.

די תיכון;

מר פלץ, עזור לי להבין. תראה לי את סל הבריאות שלך, את המקורות ואת הגרעון

לפי סעיפים ולא בסך-הכל. אל תגיד לי; "בסך הכל 4 מיליארד ש"ח מצויים בתקציב משרד

הבריאות ובתקציב משרד הביטוח הלאומי.

ר' נחמן;

אבל, ז ו הרש י מה, שיש לו שם.

די תיכון;

אני רוצה לראות את הכל. אהרת, לעולם לא אבין את מה שאתה מבקש כאן.

אני מציע לא לבלבל את עצמנו. יש לנו סל בריאות, שעלותו 14 מיליארד ש"ח.

מס מקביל - 5 מיליארדי ש"ח, מס בריאות - 4.6 מיליארדי ש"ח

והשאר הופיע בתקציב.

היכן? שיראה את זה. זה לא מופיע.

היכן לא מופיע?

זה מופיע בתקציב הביטורו הלאומי. זה מפוזר על פני כמה וכמה סעיפים.

בסדר.

אבל, שם אין בעיה.

אבל, הבקשה הזו לא נובעת מהחוסר שם.

הבקשה הזו נובעת, בין השאר, מתת תיקצוב שם.

לא.

לא. היא תת-תיקצוב.

זה אך ורק מתת גביה.

אבל, כאן, חבר-הכנסת דן תיכון, נשאלת השאלה.

בסדר, אך אני מוכרה להבין את התמונה בשלמותה.

זה לא רלוונטי לבקשה,

די תיכון;

זה רלוונטי ועוד איך.

אפי ארבל, אתה בא ואומר, שתת הגביה היא ב-300 מליון ש"ח.

לא. הפסקתם אותי באמצע.

בבקשה, המשך.

מעבר לזה, יש איזה שהוא נושא של יהוס גביות מהעבר. למעשה, ברגע שיש מס חדש,

את החובות מהעבר לא מיהסים לאותו מס, ואת זה ביטוח לאומי לא לקח בחשבון בתחזית.

זה אומר, שבחצי השנה הראשונה ישנם כל מיני חובות, שמשלמים בעתיד.

אני אומר לך, שכאשר שאלתי את מנכ"ל הביטוח הלאומי: "הסבר לי מה גדליה גל

אומר בעניינים האלה", הוא אמר לי שהפיגור שחל בחצי השנה הראשונה יושלם בחצי השנה

השניה ולא תהיינה שום בעיות.

נכון. זה מה שהוא אמר בעבר, והיום הוא כבר לא אומר זאת.

הוא שי נה את דעתו.

הוא לא שינה את דעתו. ההערכה שלו היא שונה.

האם אפשר לזמנו לכאן? זו הרי כנראה מקהלה מדברת.

אפשר. אבל, שלא במקרה, התקשרתי אליו בשבוע שעבר לשאול אותו מה המצב, והוא

אמר לי שאכן יהיה חוסר קטן כלשהו של 150 מליון ש"ח.



אי ארבל;

מתי הוא אמר זאת?

היו"ר גי גל;

לפני שבוע.

די תיכון;

אני אומר לך, שישנה כאן מקהלה שמדברת בכמה קולות, ולי זה לא ברור, אם כי הוא

גר כה קרוב אלי שאני יכול בקלות להתעדכן. אינני מבין את ענין ה-400 מליון ש"ח.

מדוע זה חשוב פתאום?

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת רון נחמן, האם רצית לשאול משהו?

ר' נחמן;

כן, ודאי שרציתי לשאול.

היו"ר גי גל;

לפני זה, רציתי להציע הצעה, ואולי היא תענה לך. כתוצאה מהפיגור הזה, יש

פיגור בכל קופות-החולים במקורות שלהן מול ההוצאות שלהן, וכתוצאה מזה הן התחילו

'למשוך' ספקים וכו', ואין שום ספק שנצטרך להוסיף להן כסף. אני מציע, אם אתם

מוכנים, להעביר להן את 400 מליון הש"ה, ולזמן ל-2 לאוקטובר, כשניפגש כאן, את אגף

התקציבים עם משרד הבריאות ומנכ''ל הביטוח הלאומי, נשמע ויהיה דיון וויכוח.

ר' נחמן;

נתייעץ על הדברים שלך, על ההצעה שלך.

די תיכון;

מדוע להעביר את מלוא הסכום?

החוסר של קופות-החולים, חבר-הכנסת דן תיכון, הוא הרבה יותר מ-400 מליון ש"ח.

די תיכון;

לגבי זה, הם, בקופות-החולים, מעלים כל מיני טענות.

ר' נחמן;

קודם כל, יש לי כאן בעיה מיידית, שביקשתי לקבל את הנתונים, ואני גם טיפלתי

בכל הנושא הזה עם משרד הבריאות וגם עם קופות-חולים. כבר בתחילת החוק היה ברור,

שיכנסו כאן לגרעונות, ודיברתי על זה במליאה.

די תיכוו;

מי יכנס? קופה אחת הרויחה.

קופת-חולים לאומית במצב קשה. לגבי קופת-חולים כללית, אמר לי מנכ"ל קופת-

"יהיה לנו חור. יהיה חסר לנו כסף". העליתי, אז, בדבריי, גם

במליאה וגם בוועדה, כמה היבטים. חוק הבריאות לא מכסה כמה דברים קריטיים, ואנו

מזרימים כאן כספים שקופות-החולים, למעשה, היום, אינן אחראיות להם:

1. נושא הטיפול הפסיכיאטרי.

2. טיפול סיעודי - הביטוח של אישפוז. אם אנשים, חברי קופת-חולים או קופות-חולים,

במשך שנים, לא עושים ביטוח משלים, אין להם את הביטוח הסיעודי הזה. זהו מצב

נוראי.

3. העליתי אז את נושא מד"א שקשור לענין. מי שמביא את הפצוע, את החולה, לבית-

חולים זה מד"א. מד"א היום הוא outsider לגמרי בכל הסיפור הזה, כשהוא חלק

אינטגרלי של כל מערכת הבריאות, לפחות בטיפול משרד הבריאות.

4. נושא השירותים ביהודה ושומרון.

עתה, ברצוני לעדכן אותך. לגבי השירותים ביהודה ושומרון, הסיכום שלך ושלי עם

אפרים סנה, שבישר לנו את הדברים האלה, לא מקויים. בגלל הקיצוצים של המשרד, הודיע

לי המנכ"ל שהם קיצצו את כל הסכומים. העבירו על חשבון סכום כסף מסויים - 200 אלף

במקום 600 אלף - ובזה גמרו את העסק. אין ביהודה ושומרון שום שירותי רפואה, למרות

התחייבויות. זה הולך להיות מועלה ב"קשת צבעים בי", כדי להסדיר את הענין. אני

מקווה.

ישנה התמוטטות כללית של מד"א. ישבתי עם מנכ"ל מד"א, עם ההנהלה שלהם, בשבוע

שעבר, ומסתבר שלגבי קרן לאישפוז הם לא מקבלים את הכספים. אין כסף. "אבנר" לא

מעבירים כסף על תאונות דרכים. לגבי ערבים שפוגעים, אין מי שמכסה את הפגיעות

האלה. למד"א מגיע הון תועפות, מליונים. היא לא מעבירה לרשויות המקומיות קרן

לאישפוז. המערכת הזו עומדת בפני התמוטטות.

לגבי ענין קופות-החולים עצמן עם הכספים שמגיעים להן, למרות שהם מקבלים היום

מימון של החוק, הביטוח המשלים איננו מכסה. הפציינט משלם יותר ומקבל פחות.

עתה, מבקשים מאיתנו קטע מכל הדברים האלה - לאשר תשלום מקדמה של 400 מליון

ש"ח, כי הספקים לא יתנו וכו'. אנו מכירים את כל הדברים האלה. יש כאן פגם מבני.

אין לי טענות לקופות-חולים. אני מוכן כאן לשקול כל דבר, שיכול לעזור לקופת-

חולים.

לי יש טענה.

אינני רוצה להכנס לכל הדברים האלה. אבל, גדליה גל, אנו חוזרים כל הזמן, כאן

בועדה - גם מה שאתה אמרת: "בוא ונעביר חלק לפיקות" היה עוד בהסכמים הקודמים שהיו.

אתה זוכר זאת. עשינו מקדמות. יש פגם מבני בכל ההסדר הזה. הפגם המבני - ובזה

אסיים את הקטע שלי - שאני רואה אותו, מבחינת הסך-הכל הכולל, הוא מהו שירות

הבריאות. אמרו, שסל הבריאות הגדול יהיה מורכב מאלף פריטים. מול סל הבריאות הזה,

שאנו נותנים, יש לנו גם סל של הכנסות כדי לממנו. כשאני משווה את סל הפריטים

שהאזרח מקבל לפני החוק ואחרי החוק, בטבלת ההשוואה, אני מבקש להבין לאן המשרד

הולך. אם שר הבריאות יוצא לתקשורת ואומר שאין לו כסף לאשפז אלפיים קשישים, וזה

נורא - הקשישים ואחרים בבתי-חולים לחולי נפש עם כל הסיפור שמוציאים אותם מבתי-

אנו בעוד 3/4 שעה צריכים להצביע על מימון גרעוני, מימון

כספי, לסקטור אחר לחלוטין. יש כאן ענין של סדר עדיפויות ומה רמת השירות שמדינת

ישראל נותנת לאזרח. האם עדיף שירותי הבריאות כמו שאתה אומר על חשבון קיבוצים או



לא? האם ניקח קצת משם, נמכור עוד כמר; קרקעות וניתן כאן? האם לקהת את "תנובה"

ולקצץ את מה שהמדינה נותנת לקיבוצים ב-800 מליון דולר ולהכניס זאת למערכת

הבריאות וכך נגמור את הענין? את הדברים האלה צריכים, פעם אהת, לשים על השולהן

במסגרת המקרו.

עדיין לא דיברו על זה עד עכשיו.

אינני יכול, שלא לדבר על זה.

באהד הדיונים הקודמים נאמר כאן, שיש פיגור בגביית מס הבריאות ועד סוף השנה

את הפיגור הזה יצמצמו או שהוא יהיה סגור. האם ההערכה הזו נכונה? אם ההערכה הזו

נכונה, אני מציע לאשר את הבקשה.

אדוני יושב-הראש, יש לי טענות קשות אליך. הטענות, מקורן בהסכם ההבראה של

קופת-חולים. שר האוצר מודיע לנו כמה וכמה פעמים, שקופת-החולים לא עומדת בהסכם,

והנושא לא נדון בועדה. ההסכם, כפי שנהתם, חייב את האוצר לעצור את כל הסכם ההבראה

של קופת-חולים, שהרי היינו ערים לעובדה שכל ההסדרים בעבר היו הד-צדדיים; הממשלה

נתנה את שלה, ההסתדרות לא נתנה מאומה והגדיל לעשות הברפלד שאמר: "אין בכוונתי

למלא אחר מלה אחת מן ההסכם".

הוא לפחות אמר זאת.

בסדר. שר האוצר כתב לנו פעמיים ולא היתה שום התיחסות לפחות על-פי סדר היום.

כנראה, שהוא חושב, שאם הוא מודיע לנו שצד אי לא עומד, ואנו לא מתיחסים, משמע שיש

לו אפשרות להמשיך ולבצע את ההסכם. לשיא הציניות הגיע גזבר ההסתדרות, שאמר: "את

חלקנו בהסכם ההבראה אנו נעביר באמצעות מכירת רכוש שלנו לקופת-חולים". האוצר

אומר, שזה נראה סביר. אני, לרגע, תמהתי האם מישהו ירד מדעתו באוצר. כל הזמן אנו

רוצים לממש רכוש של קופת-חולים ואומרים להם: "לא מכרתם את זה ולא מכרתם את זה,

והמדינה קנתה קרקעות, את המבנים, כביכול, מקופת-הולים". עכשיו, ההסתדרות מתחילה

להעביר נכסים לקופת-חולים על חשבון החוב. זהו דבר, שהדעת איננה סובלת, שהרי

עושים צחוק מכל הסכם ההבראה עם קופת-חולים. לכן, אני מבקש ממך לקיים דיון בנושא

הזה, כדי שאנו נראה מה קרה, במה לא עמדו, מהן הבעיות של ההסתדרות, אבל יש לעצור,

כהוראה, את כל הנסיון הזה של העברת רכוש מההסתדרות לקופת-חולים על חשבון החוב.

לא לזה אנו התכוונו. לא זו היתה הדרך. אינני מבין כיצד האוצר בכלל מסכים לעסקה

כזו. אין לפקידים ברירה,

נושא נוסף הוא הבקשה הזו. אני כבר אמרתי, שנדמה לי שהרזרבה התרוקנה ונגמרה.

אם נגמור את הנושא הזה, נעסוק בנושא הזה.

בסדר. נעסוק בנושא הזה. אני מוכרה לומר לך, שכאשר חוק הבריאות הוצג במליאה,

לפחות בתחילת הדרך נאמר לנו שיהיה איזון. הרי כך נקבעו 4.8%רק לקראת סופו

נאמר לנו, שכנראה זה לא יספיק.

ר' נחמן;

האם אני יכול לדעת כמה משלמים חברי קיבוצים?

לא משלמים, כ.י אין להם הכנסות,

אבל, יש להם הכנסות. הם מוכרים עכשיו. מוחקים להם חובות. יושב-הראש, אני

רוצה להבין. אני רוצה תשובה. אני מבקש שהוא יתן תשובה.

עזוב עכשיו.

בכל זאת, אינני מבין את התמונה.

הסיפור של הקיבוצים זה באמת שערוריה.

זו אוכלוסיה שלמה, שלא משלמת כסף.

חבר-הכנסת דן תיכון, צריך לסיים.

אם תגיד לי שאני מדבר לא לענין, אסיים מיד.

רמזתי לך.

לא רמזת לי, שאינני מדבר לענין. רמזת לי, שאתה רוצה להתקדם ולא מענין אותך

כלום. בלאו הכי יש לך רוב.

ודאי.

r7r לקראת השעה 13:00. r7r לא שנוי במחלוקת,

איך יש לו רוב?

בשעה 13:00 יהיה לו רוב. אתה תראה, שתיפתח הדלת וכולם יכנסו.

אנו צריכים להתקדם.

אינני מבין את ההעברה הזו. לדעתי, זהו תשלום על חשבון, ואני עייפתי מן

התשלומים על חשבון. תראו לנו את החישוב המדוייק של הענף שנקרא: חוק ביטוח

בריאות. איך אתם תגשרו על פני כל התקופה? לאיזו קופת-חולים יש גרעון? אנו כבר

נתנו והעברנו כספים לקופות-חולים על חשבון הגרעון שבעבר. ברצוני לראות את החישוב

במסגרת חוק ביטויו בריאות ממלכתי, נדמה לי, שכאן נותנים, שוב, מקדמה על חשבון

גרעון, שאיש לא בדק אותו.

מקבלים את התשלומים על-פי הסל,

אני רוצה לראות. אין כאן שום דבר, יש כאן 400 מליון ש"ח,

אני מבין, שזו בקשה להעברה. אינני מבין את הנוסח של "השלמה חד-פעמית". יש

כרגע בביטוח הלאומי גרעון של 500 מליון ש"ח בנושא הזה של הבריאות, וזו תוצאה של

תיקצוב לא נכון,

וכן, תרגילי התחמקות מתשלום, שאתה אמרת.

מתי הוא אמר?

מדובר על 500 מליון ש"ח. יש לנו מצב, שבו התיקצוב איננו נכון, ציפיתם לתוספת

יוקר גבוהה יותר ונמוכה יותר. יש 150 מליון ש"ח תיקצוב - ביטול לגמלאים, כיום,

קופת-חולים כללית מקבלת מהביטוח הלאומי יותר מאשר היא קיבלה בעבר כשהגביה היתה

שלה,

השירות הוא פחות.

אי ויינשטיין;

יש לנו מצב, בו יש התחמקות מתשלומי ביטוח לאומי ע"י הקמת חברות - הימנעות

מתשלום ביטוח לאומי עבור דיבידנדים. אתם באים ואומרים: "השלמה חד-פעמית", כאילו

"רבותי, תנו את ה-400 מליון ש"ח האלה. הכל מסתדר". זה לא

נכון. ישנה כאן בעיה עמוקה ומתמשכת, ואנו נתבעים היום לכסות את הגרעין בלי שיש

לו פתרון מהותי. זהו גרעון, שיהיה גם ב-1996 וגם ב-1997.

כולם משלמים יותר, וזה לא מספיק.

מישהו עוד יחשוב, שהם חוקקו את החוק.

לא.

המחוקקים יושבים סביב השולחן הזה.

בסדר, אך אני לא מבינים. את עמדתך אנו עוד זוכרים.

אני הייתי נגד ההוק הזה.

אני יודע.

בשבילי, אין כאן שום דבר הדש.

אני הייתי בעד, ואני עדיין בעד.

אחד הויכוחים המרכזיים היה האם לתת את הגביה לביטוח לאומי אי לא. ביטוח

לאימי איננו אמור לגבות מסים לא מדיבידנדים ולא ממקורות אחרים. אין לי את

המיחשיב יאין לו את האינפורמציה. עכשיו, אתם רוצים לגבות גם מדיבידנדים ודנים

בכך.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, אינני מבין. דיבידנד זה הכנסה.

א' ויינשטיין;

אם השכו- יותר גבוה מהדיבידנדים, אזי על דיבידנדים הוא לא משלם ביטוח לאומי.

הוא מקים חברה ומושך שכר של 5,000 ש"ח, ועל זה הוא משלם.

זה לא נכון.

מה לא נכון?

אתה מדווח על הדיבידנד.

אם אדם מקים חברה ומושך שכר של 5,000 ש"ח, על זה הוא משלם מס הכנסה וביטוח

לאומי. אם הוא מושך דיבידנדים של 4,000 ש"ח, הוא לא משלם על זה ביטוח לאומי. -

אלה עובדות מוכחות. עכשיו, הם דנים כיצד להכניס גם את הדיבידנדים למסגרת המס

הזה, ושהביטוח הלאומי יגבה זאת. לכן, ישנה כאן בעיה מהותית של ביטוח בריאות,

ולכן אני מציע למחוק את ההשלמה החד-פעמית. אתם צריכים לבוא לועדת הכספים עם מידע

נכון. הבעיה היא אמיתית, ולא חד-פעמית. הרוב יחליט כאן. אני יודע מה הולך להיות.

בואו ונצביע עכשיו, לפני שדליה איציק תכנס.

זה לא יכול להיות פוליטי ולא קואליציוני, ואני מציע כך להתיחס לזה. אנו

הלכנו על חוק בריאות עם הערכת עלות הסל ועם הערכת מקורות. התברר, עם תחילת החלת

יש בעיה אחת של חודש הגביה הראשון, שבקופת-חולים הכללית

יש חסר ובקופות-ההולים האחרות חסר כל החודש, כי אצלן התשלום היה תשלום מראש ובבת

אחת חסר להן חודש ימים. זה כבר יצר להן גרעו ן.

שילמנו על זה.

לא שילמנו. זה לא נפתר עד היום. זה חלק, שעדיין נמצא בדיונים. לאחר מכן,

התברר, שמה שמעביר להם הביטוח הלאומי הוא חסר לעומת התגמולים. במחצית השנה העריך

מנכ"ל הביטוח הלאומי, שלקראת סוף השנה הפער הזה ייסגר-

- ויהיה עודף.

- ויהיה עודף, בשיחה שהיתה לי איתו בשבוע שעבר וגם ממה שאני שומע כאן, הם

שגו בהערכה ויהיה חוקר. על כמה הוא חוסר יש ויכוח, והוא יהיה, ודאי, בסדר גודל

של כמה מאות מליוני שקלים, אם אני מבין.

500 מליון.

נוצר מצב, שלדעתי חוא המצב הכי גרוע שיכול להיות. כאשר לגוף שעובד על פי חוק

ושלמעשה צריך להיות מגובה עייי ממשלה כמו ברשויות, מהתחלה יש מחסור במזומנים והוא

חייב לעשות כל מיני מניפולציות כדי להתקיים, כשכאן הוא דוחה תשלום ושם הוא לא

משלם מס ואלף ואחד דברים, אזי ברגע שמתחילים לעבוד בצורה לא תקינה אי התקינות

מתפשטת לגופים נוספים. לכן, אני מציע להפריד בין שני דברים: מצד אחד, יש צורך

לבדוק אולי את החוק ואת ההשגות שחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין מעלה ואת השגות שחבר-

הכנסת דן תיכון מעלה ואלף ואחת השגות ולקיים דיון על זה ועל הגביהן וכל שאר

הדברים. מאידך, צריך לתת לכל קופות האלה, ואני משוחח עם כולן, וכולן בבעיה, את

היכולת להתקיים. בכל מקרה, 400 מליון השייח האלה הם לא יותר ממה שיצטרכו לתת

להן. אני חושש, שחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין צודק. אם החד-פעמי מתכוון לסופי, זה

ודאי לא סופי. יצטרכו, ודאי, לתת להן עוד. אני מציע להפריד. נקיים אחרי החג את

הדיון הכולל עם מנכייל ביטוח הלאומי ואם תרצו עם מנהלי הקופות ועם כולם, על ביצוע

החוק. אבל, ניתן להן את הכסף הזה, כדי שלא ימשיכו לעבוד באקלים בלתי מתקבל על

הדעת.

ברצוני להציע לכם הצעה. מה שוועדת העבודה עשתה הוא, שהיא הלאימה את שירותי

הבריאות.

זה הכנסת.

הכנסת הלאימה את שירותי הבריאות. אין שום סיבה, שהגביה תיעשה, בצורה בה היא

נעשית היום, דרך הביטוח הלאומי, דרך הסיבובים האלה שהכסף עושה, דרך מס מקביל

ודרך שיפוי המעבידים - סיבובים ארוכים. אני תמיד כותבת לכם על זה, ולא אחזור.

הממשלה התחייבה על סל בריאות של 14 יליארד שייח, והיא צריכה להעביר לקופות-

החולים 14 מיליארד ש"ח ממס ההכנסה, מכללי הגביה הרגילים, והיא לא צריכה לעשות את

כל החלוקה הזו.

אבל, לא נדון בזה היום.

נכון. זו שגיאה קולוסאלית.

אבל, זה צריך להיות בראש.

חומר למחשבה - בסדר.

עשו כאן Beveridge. חזרו ל-1945.

ברצוני לשאול שאלה קטנת. לקופת-חולים לאומית היתה בעיה איתכם עם המשא ומתן

על הגרעונות שלה, על ההתארגנות ועל התייעלות שלה, וכיון שהיא קופת-החולים כמעט

היחידה שמספקת את שירותי הבריאות בכל אזור יהודה ושומרון, כל הנושא הזה, שלא

הסתיים או שיש איתו בעיות, פוגע בשירותי הרפואה היום.

מדוע? הם קיבלו על חשבון.

לא קיבלו.

לא את הכל. אני רוצה לדעת מכם היכן עומד המצב כרגע עם קופת-חולים לאומית

והאם ישנם איזה שהם דברים שהם עדיין פתוחים ויש צורך לסגור אותם. מאד הייתי מבקש

לקבל את האינפורמציה, כדי שנדע היכן אנו עומדים.

כנראה, שלא עקבתי אחרי כל ענין קופות-חחולים. אני מבין, שכל קופות-החולים

הגישו- בקשה לפיצוי בעקבות גרעונות שנוצרו בהמשך לבקשה ולהסדר של קופת-החולים

הכללית. אני שומע, שלמעשה, דבר לא יצא מהבקשות של קופת-חולים לאומית ומהבקשות של

קופות-החולים המאוחדת ומכבי.

חס וחלילה. העברנו המון כסף.

העברנו, אבל אתה אומר שלא העברנו.

מ' אמר שלא?

הועבר. אתה לא היית.

אני יודע, שלא הייתי. למי הועבר?

היו"ר גי גל;

לקופת-הולים לאומית הועבר.

האם זה הועבר על השבון או שנערך הסדר?

הם לקראת סיום ההסדר. אין להם תלונות על זה.

תסתכל. אנו חוזרים לשיטה הישנה, שכל -3-2 חודשים תחזורנה לכאן קופות-החולים

"חסר לנו כסף. נקלענו לגרעונות. בסל הבריאות ההוצאות גדולות יותר".

צריך להפסיק את זה מהיום הראשון.

בוא ונבדוק את עצמנו.

את זה צריך להפסיק.

בוא ונבדוק את החוק שלנו.

400 מליון הש"ח האלה - האם אתה משוכנע שהם גרעו ן שנובע מחוק הבריאות או שהם

גם באים לכסות על פערים וגרעונות שהקופות גוררות מן התקופות הקודמות?

רן קרול ישיב.

חבר-הכנסת ויינשטיין, הרשה לי לומר לך, שקראתי את מה שאתה פירסמת באשר

לחלוקת דיבידנד. כשאתה, כל נישום, מגיש דין וחשבון, אזי יש שם פרק שנקרא "תשלומי

דיבידנד". אתה חייב לפרט את תשלומי הדיבידנד ואיזה תשלום פטור ואיזה תשלום חייב.

נברר את זה. יהיה כאן יוסי.



סי אלחנני;

אבל, זה פטור מביטוח לאומי.

זה לא בביטוח לאומי.

די תיכון;

ביטוח לאומי רואה את הכל. רואה את הדו"ח.

הוא צריך לקבל את ההצעה שלי.

כבר נפגשו נציב מס הכנסה ומנכ"ל הביטוח הלאומי לבדיקת הסוגיה הזו.

להעברה הזו יש קשר רק לנושא אחד. הוא קשור לחוק הבריאות - למחוייבות להעביר

סל בריאות ולתחזית הגביה של הביטוח הלאומי. כלומר, זה לא משקף שום טיפול במצב

קופות-חולים או בכל אירוע אחר. כמו שאפי ארבל הסביר, סל הבריאות מחייב העברת

סכום מסויים, כאשר עד לפני חודשיים תחזית הביטוח הלאומי היתה שלמרות הגרעון בחצי

השנה הראשונה הם יסגרו את הפער. דרך אגב, האומדן שלנו במהלך כל התקופה הזו היה

שונה, ואנו הערכנו כן שיהיה גרעון, ואני גם הודעתי על כך כאן בוועדה, כשביקשנו

את ההעברה מהעודפים של שנה שעברה, הנושא הבא שצריך להיות כאן, ואמרתי שחלק

מהסיבות לצורך שלנו בסכומים האלה זה גרעון צפוי בגביית הביטוח הלאומי. לפני שבוע

היה אצלי מנכ"ל הביטוח הלאומי עם כל התחשיבים הכי מעודכנים עד היום. צריך לזכור

שמדובר בסדרי גודל מאד גדולים. בסך הכל, בסל של 14 מיליארד קשה לדעת בדיוק מהו

המינון, אך הם משוכנעים שהסכום שיהיה חסר הוא: היום, מדובר על סכום של בין 500

ל-700 מליון ש"ח. זו התחזית של הביטוח הלאומי היום.

אביגדור קפלן אמר לי, שיהיה חסר כל שנה סכום של 800 מליון ש"ח.

הסבר לי איך זה נוצר. האם מקבלים שירותים יותר טובים?

חבר-הכנסת דן תיכון, נזמין אותם לכאן.

מר פלץ, אנו משלמים כפליים.

אבל, מישהו משלם פחות.

לא משנה. אתה משלם כפליים, אך לא כולם.

מעט מאד.

כולנו פריירים.

הרי העבירו את ההט"ס.

חבר-הכנסת דן תיכון, אני מוכן לעשות דיון רציני בזה, אך אי אפשר להרוג אותם.

אינני בטורו, שזה דחוף כל כך.

מה אתה מדבר? הן, כל הקופות, כל הזמן בפיגור של תשלומים.

המחוייבות להעברת נגזרת מהחוק. מאחר וביטוח לאומי מקצה לפי מפתח קפיטציה,

ברגע שהוא מקבל את הכסף זה, העיכוב הזה, יוצר גם גרעון תזרימי בקופות. לכן,

המלצתנו לועדה, הבקשה לאישור, היא להעביר סכום שהוא לא משקף את סך-הכל הגרעון

הצפוי. אנו מקוים, שבשנה באה לא תהיה הבעיה של שנה ראשונה והסל לא יגדל במלוא

קצב גידול ההכנסות וכן שבשנה הבאה יהיה כיסוי מלא של הסל מצד ההכנסות. אנו

יודעים, שהשנה יהיה מחסור.

ברצוני לומר עוד הערה אחת לשם השלמה. החשב הכללי נתן עד היום לכל קופות-

החולים מקדמות בסך 400 מליון ש"ח. המקדמות האלה לא מגובות כסעיף תקציבי. אם

התעברה התקציבית הזו איננה מאושרת, המשמעות היא שהחשב הכללי צריך לקזז החל ממחר

מקופות-החולים את המקדמות שהוא נתן להן, כי הן לא מגובות בסעיף תקציבי.

מדוע? אם כך, איך הוא נתן להן מקדמות?

משמעות אי אישור הפניה התקציבית היא, שלמעשה, החשב יקזז מקופות-החולים 400

מליון ש"ח.



ע' עלי;

לאור ההערה האחרונה על מה שההשב הכללי יאלץ לעשות ויקזז כסף מקופות-חולים,

עם כל הויכוחים שיש לנו, אני חושב שאיננו יכולים להרשות לעצמנו שקופות-חולים

תפסקנה לפעול. לכן, אני מציע לאשר את הענין הזה ולקיים דיון, כפי שאמר יושב-הראש

גדליה גל.

ב-2 לאוקטובר אני מוכן שנקיים דיון עם כל הגורמים.

עי עלי;

נקיים דיון מסודר. אני מבין, שגם העברת 400 מליון ש"ח עדיין לא מכסה את כל

הפער שקיים בין ההתחייבויות לבין ההכנסות - נכון?

יושב-הראש, תצביע.

זה לא יכסה. לכן, תן הזדמנות לדון בענין הזה. גם אם מישהו רוצה לתפוש אותם

באיזו שהיא העברה תקציבית, תן עוד הזדמנות.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, זה לא הולך כך. לצערי, אתה צודק, אך אי אפשר, ללא

קבלת פרטים מדוייקים ובדיקת מה שקרה, להעביר. יש להם מקדמה, והם יחיו עם המקדמה

הזו עד ה-2 לאוקטובר.

חבר-הכנסת דן תיכון, אי אפשר לקבל שאין פרטים מדוייקים. האם מה שרן קרול

אומר זה לא פרטים מדוייקים.

ודאי, שלא. לאחר ששמעתי את חיים פלץ, חיים פלץ שיכנע אותי מדוע צריך להצביע

נגד. הוא אמר, שבלאו הכי כבר שילמנו להם וזה ענין של רישומים. לכן, עד ה-2

באוקטובר...

סליחה, אך זה לא מה שאמרתי.

זה מה שאני הבנתי.

המשמעות היא מאד ממשית.



היו"ר גי גל;

חבריה, אתם לוקחים את כל קופות-החולים ומח? האם השתגעתם? אינני מבין את זה.

אתה מדבר על קופת חולים לאומית, יחסר לה עוד כסף כאן.

מהי המשמעות?

ח י פלץ;

הם קיבלו מהחשב הכללי מקדמות של 400 מליון ש"ח. עכשיו, הגיע הזמן לפרוע את

המקדמות.

אם כך, יאריכו להם אתת זה.

אינני מבין את זה.

חי פלץ;

אם לא נתקצב את זה, הם יצטרכו להחזיר לאוצר המדינה 400 מליון ש"ח. זו החלטה

שלכם.

די תיכון;

אנו ראינו איך קופת חולים כללית מחזירה.

ואז, תיתן לכם עוד פעם.

לא אתן לחם יותר, כי אין לזה גיבוי תקציבי, כי הגענו לסוף השנה.

אם כך, איך נתת לזה עד עכשיו?

יוסי תמיר אמר, שעד סוף השנה תהיינה להם הכנסות.

אם כך, עד ה-2 באוקטובר...

ח' פלץ;

לא. זח על סמך ההודעה.



ע' עלי;

האם זה על סמך מה שאמר מישהו?

זה על סמך מה שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אמר, שתהיה תוספת.

זה לא המידע, שהוא נתן לנו. יוסי תמיר אמר, שההכנסות תגדלנה לקראת תסוף השנה

וכל הפיגור יושג.

על סמך זה ניתנו מיקדמות.

די תיכון;

בסדר. מה קרה?

הי פלץ;

עכשיו, התברר, שהכסף לא יושג ושיהיה מחסור.

די תיכון;

איך יכול להיות? הרי התמ"ג גדל.

אי ויינשטיין;

יוסי תמיר צודק, כי אתם תכננתם תוספת יוקר גדולה יותר והיא היתה קטנה יותר

וזה סכום נכבד מאד.

די תיכון;

אבל, זה רק עוזר להם שהאינפלציה נמוכה. זה מגדיל את ההכנסות שלהם.

א' ויינשטיין;

לא. אני אומר, שכשיש תוספת יוקר, השכר עולה, ואז הוא מקבל. לכן הוא צדק

כשהוא אמר את זה. אז, היתה תחזית אחרת.

די תיכון;

חבר הכנסת ויינשטיין, השכר עלה יותר מהתחזית.

א' ויינשטיין;

לא. זה הובא בחשבון, אך הביאו תוספת יוקר והיא לא היתה. זה יוצר את החוב.

לכן, לא להאשים.

ס י אלחנני;

אין ביטוח על חערכות.

הגימלאים עלו 150 מליון ש"ח - את זה הכנסת החליטה.

אני חושב, שאתם לא צריכים להצביע. אני יודע איך להביא את זה...

בסדר, עזוב. תביא את זה מתי שאתה רוצה.

ברצוני להתיחס כאן לדברי איש אגף התקציבים, מר פלץ. בעוונותי, אני משמש כראש

מועצה.

האם מישהו מכריח אותך? מה זה אומר?

אתה שומע? אני ראש מועצה, ואני מחוייב על שמירת התקציב. כאשר נעשה הסדר עם

משרד הבריאות, שאנו מאשרים זאת גם כאן בכנסת, אם אני לא שומר על התקציב - נותנים

לי מקדמות על החשבון והאומדנים היו לא כפי שהגביה תוכננה, ויש לי בעיות של

ארנונה, של גביה ומסים אחרים - באים ויושבים איתי פקיד משרד הפנים עם רפרנט של

"מה זה מעניין אותנו בכלל? אתה התחייבת על הגרעון הזה. אתה

התחייבת על חגביה הזו, על ההכנסות האלה. תשבור את הראש". גדליה גל, אנו נמצאים

כאן במצב ששלטון מרכזי, לא שלטון מקומי, ישב וקבע אומדנים והערכות. נגמר הסיפור,

יש טעות, יש פאשלה, תבוא לוועדה, וניתן 400 מליון וניתן 600. וזאת, כשיש גרעון

של 800 מליון כפי שאמר רן קרול. אביגדור קפלן אמר לי, שיש 800 מליון - זהו

הגרעון שלהם. מראש, יודעים את הדבר הזה.

קפלן מקבל יותר מאשר מקבל עצמאי.

יושב הראש גדליה גל, אני שואל איזו מין צורה של נוהל עבודה זה בכלל של

ממשלה. שכאשר יודעים מראש שיש גרעון, אז אם תבוא ותגיד "אנו רוצים לסבסד עוד בכך

וכך כסף", אני מבין. אבל, אנו עומדים במצב, שהוא, איש אגף התקציבים, מר פלץ,

אומר: "אם לא תנצל את זה עכשיו, אז הכסף הלך, כי נגמרת השנה". כל הפרוצדורה

פסולה. האם אינך מבין את הדברים האלה? או שאתה לוקח אותה אמת מידה כלפי כל המשק,

כלפי כל המגזרים במשק, וכולם גזירה שווה, או שלא. אז, אתה תבוא ותאמר: מי שחזק -

אנו נלך איתו. אני רואה את הדברים האלה. מי שחזק מקבל כאן את הכל, ואין שום הבדל

בין קופת-חולים לסקטורים אחרים, שאינני רוצה לנקוב בשמותיהם. אבל, מי שחלש

'נדפק' בעסק הזה. אני חושב, שזה לא בסדר מבחינת הנוהל.

ראשית, מדובר במסגרת של פיצוי לקופות-החולים, כי הן במסגרת חוק ביטוח בריאות

ממלכתי שזו מסגרת חוקית. המחוקק אמר, שצריך לפצות את קופות-החולים, אם סך

ההכנסות יהיה נמוך מעלות הסל. - זה דבר ראשון שיש לזכור.



קשה מאד לאמוד את ההכנסות, שתהיינה במסגרת החוק. על 14 מיליארד ש"ח יכולות

להיות סטיות של כמה אחוזים, בודאי כאשר בחלק מההכנסות במס בריאות זו שנה ראשונה

לביצוע. בכל ההכנסות, שזו שנה ראשונה לביצוע, יש בעיון באמידה שלהן. ישנן גם

בעיות לאנשי הביטוח הלאומי לאמוד את ההכנסות שלהם השנה, כי נעשו, למעשה, מספר

שינויים מבניים ושונה בסיס הגביה של המוסד לביטוח לאומי, וגם זה מקשה השנה על

אנשי הביטוח הלאומי באומדנים.

בתחילת השנה, עד לשלב המחצית הראשונה של השנה, טענו אנשי המוסד לביטוח לאומי

שלא יהיה חסר כסף. משמעות הטענה, שלא יהיה חסר כסף, היא שהם אמרו שבחצי השני של

השנה תהיה השלמה של המחסור שבחצי הראשון. על סמך הטענה הזו, כדי לגשר על המחסור

שהיה לקופות-החולים, ניתנו מקדמות של 400 מליון ש"ח. על סמך האינפורמציה של אנשי

המוסד לביטוח לאומי, ניתנו מקדמות של 400 מליון ש"ח מאוצר המדינה לקופות-החולים.

זמן הפרעון של המקדמות האלה הגיע עכשיו, לפי ההסכמים עם הקופות. כדי שלא נפרע את

המקדמות האלה, צריך לתקצב את הנושא. אם לא יהיה אישור תקציב, המקדמות האלה

צריכות להיפרע. לכן, הגשנו כאן פניה תקציבית על סך 400 מליון ש"ח.

עתה, אומר הערה אחת נוספת ואחרונה, שאולי תעזור בהיבט הכמותי. אם לוקחים את

נתוני המוסד לביטוח לאומי עד היום, קרי החודש האחרון הידוע הוא חודש אוגוסט...

היו"ר ג' גל;

טוב, אני חושב שהענין ברור. רבותי, מי בעד אישור העברת 400 מליון ש"ח

שמיועדים לכל קופות-חולים?

הצבעה

אי קרשנר;

שישה חברי-כנסת הצביעו בעד.

היו"ר גי גל;

מי נגד?

הצבעה

אי קרשנר;

שני חברי-כנסת הצביעו נגד.

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה.

די תיכון;

אנו מבקשים רבי ז יה.

היו"ר גי גל;

תהיה רביזיה בשעה 00;14.



ר' פנחסי;

מדוע לא בשעה 13:00?

די צוקר;

מדוע לא בשעה 13:05?

בשעה 13:00.

לעשות זאת בשעה 13:00 זה הכי טוב. יש לך את כל האנשים כאן.

לא. אמרת: 14:00.לפחות שישארו. תחזיק אותם שעה.

חבר-הכנסת דן תיכון, קח זאת חזרה.

בסדר.

אין רבי זית.

מתי יהיה נושא העודפים בתקציב?

אני חושש, שהוא כבר לא יהיה היום.

אני מבקש לדחות זאת, כי אנו רוצים לקיים על זה דיון ארוך. בשבילנו זה חשוב.

זה לא יהיה עכשיו.

תודה רבה.

רגע. מה עם הרזרבה?



היו"ר גי גל;

זה לא יהיה עכשיו.

מה עם הרזרבה הזו שאזלה? אין לך כבר רזרבה,

היו"ר גי גל;

מה זה ייאזלהי'? אין דבר כזה ייאזלה"?

מונחת לפנינו. פניה מספר 0311 לוועדה. מדובר כאן על 1.5 מיליוני ש"ח. למי זה

מיועד? אני הייתי רוצה לעכב זאת, עד שנדע למי זה מיועד.

די תיכון;

רוצים שמות של הרשויות.

ר' פנחסי;

מה עם בני ברק?

היוייר גי גל;

כל דבר ארור הייתי מעכב.

די תיכון;

מה עם קרית מלאכי?

רי פנחסי;

היא בין ועדה קרואה לועדה קרואה. היא בכלל לא מתפקדת.

היוייר גי גל;

מי בעד אישור פניה מספר 0311 לוועדה?

הצבעה

היו"ר גי גל;

מי נגד?

הצבעה

היו"ר גי גל;

הבקשה בפניה מספר 0311 לוועדה אושרה.



רי פנחסי;

קרית שמונה - אנו בעד.

היו"ר גי גל;

הייתי מעכב זאת, אך בגלל קרית שמונה אינני עושה זאת. אם תהיינה בקשות שלא

בפריפריה, עד שלא יהיה החוק לשכר ועונש ברשויות, אני אעכב כל בקשה. בגלל שזרז

קרית שמונה, אינני רוצה לעשות זאת. על כל אחד אחר אני אעשה את זה.

די תיכון;

היכן היית כשהצבענו? יצאת.

ר' נחמן;

האם עשית רבי ז יה?

די תיכון;

לא.

היו"ר גי גל;

רצית לומר כמה מלים על הרזרבות.

הפסדנו.

מה אתה רוצה? חברי הכנסת עובדיה עלי וסילבן שלום הצביעו בעד.



תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "גלבוע")

(תיקוו). התשנ"ה-1995

היו"ר ג' גל;

ציפי סמט, מהן החדשות שהבאת לנו? דיון זה הוא המשך של ישיבה קודמת.

די תיכון;

היא היתה צריכה להביא את התשובה על יום ערך,

היו"רג י גל;

ישנם ימים, בהם פודים איגרות. כאן זה יוצא ביום שאין עסקים, ואז זה נדהה

ביומיים. אנו הצענו במקום לדהות יומיים אהורנית להקדים ביום. היא צריכה להביא

תשובה מהי עמדת השלטונות שהיא מייצגת אותם.

די תיכון;

האם התייעצת עם החשב הכללי?

לא. התייעצתי עם מילוות המדינה ובנק ישראל ואספר לכם בדיוק מה קורה. תחילה,

ברצוני להזכיר ש"גלבוע" צמודה לדולר, כלומר השער, לפיו פודים את האיגרות, הוא

השער שבו זה מתבצע למעשה. כלומר, אם אנו דוהים או מקדימים, זה על-פי השער ביום

שבו זה מתבצע בפועל.

די תיכון;

יום הכיפורים יהיה ביום רביעי. האם את רוצה שזה ייפדה ביום שישי?

יום חמישי. ערב יום הכיפורים הוא יום רביעי או יום כיפור עצמו?

די תיכון;

היא אומרת; ערב יום כיפור. כלומר, יום כיפור הוא יום חמישי.

יום שישי הוא יום עסקים, ואין בעיה. זח ייכנס ביום שישי.

די תיכון;

אינני יודע. ודאי יהיה גשר.

אין לנו גשרים בתקנות.

גבירתי, אני, שוב, חוזר להצעתי, ואינני מבין מדוע אתם מתעקשים. את זאת עושים

כל יום, כל חודש כמעט, בעת שמשלמים משכורת. זה מוכנס יום קודם בערך של ה-31.

כלומר, ביום ה-31 מעבירים את המשכורת לחשבונך, כשימי ייערך הם ב-1 לחודש.

צ' סמט;

הנושא הזה בעייתי. יש לפיקוח על הבנקים כללים מה קורה כאשר פקדונות או

אשראים נפדים ביום שאיננו יום עסקים, ויש להם כללים של דחיה של הדבר הזה. לשנות

עכשיו את הכללים זה יעשה להם בלאגן אדיר. ברצוני להעמיד דברים על דיוקם. יש לנו

כאן את התקנות של ה"גלבוע".

אולי תאמרי במשפט אחד מהל אם כן התשובה שלך.

אני מבהירה אותה עכשיו.

היות וזה צמוד לדולר, אם דוחים ביום, ממילא יש שער לדולר של אותו יום, וזה

יום התשלום. אני לא 'קונה' את זה.

זה יכול לרדת.

דרך אגב, האם "גלבוע" צמוד למדד?

לא.

האם זה צמוד רק לדולר?

רק לדולר. לא ברור אם אנו ניטיב עם הציבור אם אנו מקדימים.

מי הטיפש שעוד מהזיק את זה?

אלה סדרות ישנות, שהגיעו לפדיון. אנשים קנו זאת בעבר, וגם היום קונים צמודים

לדולר.

אבל, בריבית של 7% ולא בריבית של 2%.

לגבי התקנות שקיימות היום לגבי הייגלבוע", ישנה עדיין הגדרה של יום מנורות,

ולגבי יום מנוחה כותבים כאן, בתקנות, שזה נדחה. מה שיקרה עכשיו, לגבי יום מנוחה

רגיל, הוא שאם -זה נופל על שבת או על יום חג אחר זה נדחה. כתוב כאן, שזה נדחה רק

ביום מנוחה. ערב יום כיפור לא מוגדר כיום מנוחה, וזה בדיוק התיקון שאני רוצה

לעשות.

די תיכון;

אינני מבין את מה שאת רוצה.

הוא לא יום עסקים וגם לא יום.מנוחה, ולכן כרגע החוק לא מת יחס אליו כלל.

די תיכון;

תקדימי ביום.

היו"ר ג' גל;

עומד לפנינו מקרה אחד של ערב יום כיפור. מה יקרה אם אנו נבוא ונאמר שבמקרה

זה מקדימים?

צי סמט;

לא יקרה כלום. ניתן לעשות את זה.

היו"ר גי גל;

אם כך, בואי נאשר את זה וגמרנו.

מה שאני אומרת הוא, שיש לנו כאן מקרה שבו, במקרה, למחרת יום הכיפורים יש גם

יום פדיון. לגבי יום כיפור, הוא יידחה ביום, וזה יוקדם ביום.

היו"ר גי גל;

האם משנה לך, אם אנו נקבל את החלטה שבמקום לאחר ביום, במקרה הספציפי הזה,

נקדים?

די תיכון;

לא. היא לא מוסמכת.

צי סמט;

אני מציעה לעשות זאת בצורה מסודרת.



היו"ר ג' גל;

האם יש בעיה עם זה?

אני מציעה לשנות את הכל, אבל לשנות זאת בצורה מסודרת. מדוע לעשות שתי

חלק ימי מנוהה רגילים וחלק שהם לא ימי עסקים אך גם לא ימי מנוחה?

אינני בטוחה, שאנו ניטיב עם הציבור.

היו"ר גי גל;

מה קורה במקרה הזה?

צ' סמט;

לגבי כל מיני סדרות אהרות, אתם אישרתם גם לגבי יום כיפור.

מדוע שלא תכניסי את זה יום אחד לפני עם ערך של ערב יום כיפור.

אי אפשר.

אתה יכול להצביע - יש לנו רוב.

אני מציע לך לא להזדרז בענין הזה.

חבר-הכנסת דן תיכון, צריך קצת חוש הומור. מה יש?

לא. אתם רוצים ילדפוק' את האזרחים בנושא אחר? קדימה. אנו בעד. האם אפשר לבקש

מכם לצאת לשלוש דקות, עד שנסיים את הנושא הקודם?



שינויים בתקציב לשנת 1995

רענן כהן;

אני פונה לאנשי הליכוד להצביע יחד.

רבותי, בישיבה הקודמת אישרנו פניה תקציבית מספר 240 עם המלצה, לגבי הסדר

הקיבוצים. היו חברים, שביקשו רביזיה, ולכן נצביע פעם נוספת.

די תיכון;

רגע. אני רוצה לומר משהו.

היו"ר ג' גל;

אחרי ההצבעה.

די תיכון;

לא אחרי.

היו"ר גי גל;

לא. מי בעד לאשר בקשה תקציבית מספר 240?

הצבעה

אי קרשנר;

תשעה חברי-כנסת הצביעו בעד.

היום, כאן, אתם עושים פשע בהחלטה הזו. יושבת הקבוצה, שמעשירה את החקלאים

הקיבוצים.

מי נגד?

הצבעה

אי קרשנר;

שישה הברי-כנסת הצביעו נגד.

שבעה.



י' שמאי;

אני מודיע על כך, שאני פונה למבקרת המדינוז שתבדוק את הנושא השערורייתי הזה

שמפלה בין שני טיפוסי חקלאים.

אי קרשנר;

מה עם הרביזיה על פניה מספר 0310?

הוא, חבר-הכנסתת דן תיכון, ויתר.

היו"ר גי גל;

אין רביזיה. אין בעיה. הוא ביטל את הרביזיה. זה אושר.

היו"ר גי גל;

סיגרו את הדלת. נא לשבת. אני מבקש ממי שעומד לצאת.

די תיכון;

חבר-הכנסת גולדשמידט, אני מוסר הודעה בשם הליכוד. אני מבקש, שתיקח ברצינות

את מה שאני אומר. אנו רואים בהסדר הזה הסדר קלוקל, לא שויוני, מקפח מגזר אחד על

חשבון מגזר אחר ומחייב את אזרחי מדינת ישראל לשלם מס הכנסה כדי לכסות את

הגרעונות של מישהו שיש לו עדיין רכוש. והיה ונחזור לשלטון, ואני מקווה שכן, אנו

רואים היום בהצבעה הזו הצבעה בלתי חוקית. אם אתם רוצים לעגן את ההחלטה הזו,

תחוקקו חוק שיחייב את כל הממשלות להבא. מאחר ומדובר כאן בהסכם בין האוצר לבין

סוג מסויים של חקלאים, אותנו הוא לא מחייב.

די צוקר;

הסכם מחייב. תוכלו לשנות אותו.

די תיכון;

אותנו הוא לא מחי יב.

היו"ר גי גל;

יש לכם incentive לא לתת להם לעלות לשלטון.

הגרוע מכל הוא, שאנו קיבלנו את ההסכם כפי שהציע האוצר, כלומר אנו קיבלנו,

כחברי ועדה, בדואר. מישהו אצלכם בקיבוץ הארצי חשב, שההסדר אושר לפני שבוע, ואז

התכנסה מועצת הקיבוץ הארצי ולמעשה נאמר לנו שההסכם, כפי שהתקבל בועדת הכספים,

בהתנגדות הליכוד, איננו מחייב את הקיבוץ הארצי, והם פירטו, בהודעה לעיתונות, את

כל ההסתייגויות שיש להם. אני מודיע לך, שזו רמאות והונאה, כי אנו התיחסנו להסכם

כאילו הוא על דעת שתי התנועות הקיבוציות. עכשיו, אתם משנים אותו - יש לכם רוב,

ואתם יכולתם לקבל החלטה. קיבלתם החלטה. אותנו, לכשנעלה לשלטון, זה לא מחייב. אנו

נפתח את ההסכם הזה.



היו"ר ג' גל;

חבר-הכנקת דן תיכון, נשאיר צרה לשעתה.

אני רוצה, שזה יהיה ברור ושזה יירשם בפרוטוקול.

אי ויינשטיין;

אנו קיבלנו כאן מידע, לפיו צריך להיחתם חוזה בין הצדדים. נאמר לנו, שהדבר

הזה יארך כחצי שנה עד שנה. אני מציע לך לבקש, ואני מבקש זאת כסיכום ועדה,

שהיועצת המשפטית, לאחר שהחוזה ייחתם בראשי תיבות, תבחן אותו בעזרת מי שהיא תרצה.

נטיל על היועצת המשפטית לבחון האם החוזה הזה תואם את החלטת ועדת הכספים. משום

שמה קרה הוא - וזו חובתך, כיושב-ראש ועדה - שבין הנייר שהאוצר הגיש לנו לבין

ההחלטה שלנו ישנם שינויים. זה לא קורה, כי, בדרך כלל האוצר מגיש נייר ואם ישנם

שינויים הוא מגיש נייר אחר ועוד נייר. כאן היו כל מיני סיכומים.

אלו שינויים?

יש כל מיני שינויים, למשל "כל" או לא "כל" הקיבוצים.

את המלה "כל" אני ביקשתי להוציא החל מהישיבה הראשונה.

בהסכמת האוצר.

היו"ר גי גל;

כך מקובל בכל הישיבות גם בשנים עברו.

אי ויינשטיין;

אני מבקש, ואני מבקש שזה יהיה סיכום של הועדה ואני מצפה לתגובתך עכשיו,

שלפני שייחתם סופית ההסכם הוועדה תבחן אותו האם זה תואם את החלטותיה.

ר' נחמן;

בכל הדיונים על הסדר הקיבוצים נאמר, שהמימון יבוא ממכירת האדמות. הטענה שאלה

אדמות של אזרחי מדינת ישראל ושל המדינה ושהבנקים הם של המדינה כבר נשמעו. הבעיה,

שאני מעלה, וביקשתי שזה יירשם בדברי הימים כאן בפרוטוקול, היא שלא נמסר על שום

מימוש של נכסים של התנועות הקיבוציות גם התק"ם וגם הקיבוץ הארצי, למעט נושא

הקרקעות. אם אנו מדברים על נושא "תנובה", שלפי העיתונים שוויה 800 מליון דולר,

הרי שאם היו מפריטים אותה, היו מקטינים את הצורך שמדינת ישראל תשקיע מכספה

במחיקות, ויש עוד ארגונים נוספים ועוד נכסים נוספים שישנם כמו בית הקיבוץ הארצי,

בית התק"ם וכל הדברים הללו. לא קיבלנו רשימה של הנכסים והשווי שלהם. לכן, לפחות

למען הפרוטוקול שיירשם, כאשר מדברים על אפליה סקטוריאלית והעברת כספי מדינה

לאותם גופים אינטרסנטיים שמקושרים למפלגת השלטון, שהציבור יידע שהוא משלם את



החובות והרכוש נשאר בידי אותם הקיבוצים והתנועות הקיבוציות.

חברים, ברצוני להזכירכם, שאנו קיימנו כמה דיונים, ובסופו של דבר גם היתה

המלצה של הוועדה והכרענו בהצבעה. אני מניח, שבחודשים הקרובים תהיינה עוד סיבות

נוספות לפתוח דיונים חדשים בנושא הקיבוצים והענין עוד יחזור לדיון וכל מה שתרצו

יהיה לכם מה להוסיף. אבל, אין לי שום ספק, שהממשלה תנהג בדיוק על פי ההחלטות שלה

ולא תסטה מהן. לגבי המלה "כל" שהוצאה, זה כמקובל בוועדה. הממשלה יכולה להוציא

תיקון, וגם חברי-כנסת יכולים להוציא תיקון. בסופו של דבר, הוועדה מחליטה מה לקבל

ומה לא לקבל. אין לי שום ספק, שהחוזה שייעשה בין הממשלה לבין הקיבוצים ישקף את

החלטת ועדת הכספים, ואם יהיה צורך שהענין הזה ייבדק ע"י היועצת המשפטית שלנו,

הדבר ייבדק.

מה זה "ייבדק"? אנו מבקשים. אני מבקש, שלפני החתימה זה יבוא ליועצת המשפטית

שלנו לראות אם זה תואם את ההחלטות.

באופן עקרוני, אני לא חושב, שאנו צריכים לבדוק את הממשלה אם היא מבצעת את מה

שחובתה לבצע. לשם כך יש מבקרת מדינה ולשם כך ישנם מוסדות. אינני מעלה על דעתי,

שאם הממשלה באה עם בקשה והולכת לבצע, היא תעשה זאת בניגוד. יכול להיות, שיש משהו

בבקשתך, אך אינני רוצה לתת לך תשובה בצורה כזו, כי אנו נכנסים כאן לנורמה חדשה,

שאני רוצה לשקול אותה. אני מוכן, שנקיים על זה דיון נוסף. אינני רוצה לתת לך כאן

של י פה כלשהי.

מאחר ויש לי קצת ותק בוועדה, אני יכול לומר שהיו מקרים מסויימים שחברים העלו

"נדהר; ונדון"? אתה יכול לומר לי: "אריאל, את

ההצעה הזו אינני מקבל כרגע". אשקול לפנות למבקר המדינה, כדי שהיא תבקש את החוזה,

כי יש לי את כל היסוד להניח שעומדים לרמות אותנו, כמו שרימו אותנו כאן.

אם כך, בכל שאלה אני אבקש מהיועצת המשפטית לבדוק.

לא. אני מבקש כאן, מאחר והנושא כבד מאד ומאחר וישנה כאן קבוצת לחץ אדירה

שמשפיעה על הממשלה, כשאנו עומדים לפני הבחירות, ואני חושב שיעשו עוד הקלות

בניגוד להחלטות ועדת הכספים. לכן, אני מבקש, שזה יובא לידי היועצת המשפטית שלנו

אם אתה לא שוקל את זה, לא מוכן לקבל את זה, זכותך, אך אז

אני אפנה במכתב למבקרת.

ברגע שאתה מתחיל לאיים...

זה לא ענין של מאיים. לא מאיימים במבקרת. מבקרת היא כלי שלטוני. אני גם לא

מאי ים.



היו"ר גי גל;

אם כך, עזוב זאת.

זה כל כך חשוב לי, שאני חושב שיש הצדקה, לאור מה שקרה. הרי אתה יודע, שכל

פעם שישבו עם שר האוצר, היתה עוד נגיסה ועוד נגיסה וכן ענין הריבית לבנקים, ואני

חושש.

אנה שניידר, מה קורה במקרים אחרים?

אי שניידר;

כאן זה מקרה מיוחד, שבכל זאת אמרו שיש פער בין ההסדר שהובא לפני הועדה לבין

החוזה עצמו. אינני רואה סיבה שלא נוכל להשוות. זה מקרה מיוחד.

היו"ר גי גל;

אני מקבל את הבקשה הזו.

אי חי שאקי;

אני רוצה לתמוך בפניה.

היו"ר ג' גל;

אנו לא רואים בזה תקדים במקרים אחרים.

אי ויינשטיין;

מאה אחוז.

היו"ר ג' גל;

אין בזה תקדים. אני מקבל את הבקשה של חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין. אנה

שניידר, בידקי את החוזה אם הוא תואם את החלטות הוועדה.

אי ויינשטיין;

מצויין.



תקנות מילווה המדינה לסדרות מסוג "גלבוע")

(תיקוו). התשנ"ה-1995

אנו חוזרים לענין תקנות מילויה המדינה (סדרות מסוג "גלבוע"). ציפי סמט, מה

הבעיה שלך?

השנה יש פדיון אחד בכיפור ואחר בערב יום כיפור. זה שביום כיפור יידחה, כי על

פי התקנות הוא יידחה. זה שבערב יום כיפור יוקדם. יהיה כאן רק בלבול. אני אומרת:

"בואו ונתקן זאת, את הכל, בצורה מסודרת". אני מסכימה להקדים. אדרבא ואדרבא.

אינני חושבת, שלא צריך להקדים. אני חושבת, שצריך להקדים. אבל, לעשות זאת בצורה

חד-פעמית זה מבלבל. האיגרות ניתנו על פי התקנות. התקנות שקיימות אומרות שביום

מנוחה זה נדחה. אז, זה כלל גם את ה-1 בינואר. ה-1 בינואר התבטל. לכן, כמובן,

שביקשנו לתקן זאת לטובת הציבור, שזה יקרה ב-1 בינואר. לעומת זאת, ביקשנו שערב

יום כיפור, שאיננו יום עסקים ולא ניתן לעשות את זה, כאילו יבוא במקומו של ה-1

בינואר מבחינה זו. השנה זה נופל בדיוק בערב יום כיפור. אנו נעשה כאן שתי

יום מנוחה רגיל ויום שאיננו יום עסקים. פעם זה מוקדם ופעם זה מאוחר.

אינני יודעת כמה הציבור יהיה ער לזה ועד כמה הוא יוכל להנות מהיום הנוסף הזה.

אני אומרת: "בואו ונתקן זאת בצורה מסודרת ונקדים ביום לגבי כל ימי המנוחה, ולא

רק לגבי ערב יום כיפור". מדוע שערב יום כיפור יהיה יוצא מן הכלל? אני מוכנה מיד

להתחיל לעבוד על תיקון התקנה ולתקן את הענין הזה.

נאמר כאן, מלכתחילה, שלגבי "גלבוע" איכשהו נשמט הנושא מהסדרה של "גלבוע".

לכן, גם אני חושבת, שהגיוני יותר היום לישר קו ולאשר את "גלבוע" כמו כל האחרים,

כך שזה יהיה יום העסקים שלאחר מכן, ואחר כך הועדה יכולה ליזום. חבר-הכנסת

גולדשמידט צודק, שכל הנושא של "יום עסקים" צריך לקבל עיגון כלשהו בפקודת הפרשנות

או בכל מקום אחר, שלא יצטרכו, כמו כאן, להתחיל להגדיר מהו "יום עסקים" והאם

משלמים לפי ערך של יום יותר מאוחר. לכן, באמת לא כדאי כאן לעשות יוצא מן הכלל

כלשהו. מה עוד, שלפי התאריך ביומן יש יום עסקים ביום שישי לאחר יום כיפור.

מתי תביאי לנו הצעה לגבי כל זה?

אני לא מהלשכה המשפטית. אני מוכנה להגיש זאת מיד ולבקש. אינני יודעת כמה

זמן, בדרך כלל, דבר כזה לוקח.

אני מבקש, שעד ראשית המושב תהיה לכם הצעה. לגבי תיקון כללי לכל הנושא של יום

עסקים וימי מנוחה וכיוצא באלה דברים.

בסדר.

אנו מאשרים את התקנות האלה, כדי שהכל יבוא בחבילה אחת. תודה רבה וחג שמרו.



החלטה ע"פ סעיף 102ב (3) לתקנון הכנסת

עורך-הדין ראובן יהושע מבקש אישור לעיין בפרוטוקולים בענין צו היטלי סחר

(היטל ביטחה יבוא טובין - הסדרת יצור ביקוש וצריכה) (מסי 2), התשנ"ב-1991 וצו

היטלי סחר (מסי 2 )(תיקון), התשנ"ג-1993.

היו"ר גי גל;

אושר.



חברת בזק

רבותי, ישנם כאן הרבה מאד אנשים. הדיון היום הוא על בזק, וברצוני שנרהיב קצת

את היריעה בנושא התקשורת. זה לא סוד, וכל אהד מרגיש, שהתקשורת בישראל עברה מהפך

בלתי רגיל. יש עוד הרבה מה לעשות, אך אין שום ספק שישנם הישגים רבים כתוצאה

מהשינויים שהלו. דומני, שלא אטעה, אם אומר שמי שהעביר את השינויים הוא, בראש

ובראשונה או לראשונה, היה מיודענו, חבר-הכנסת רפאל פנהסי, בהיותו שר התקשורת.

הייתי רוצה מאד, שבפתח הדברים נשמע ממנכ"ל המשרד כיצד המשרד רואה את התקשורת

בישראל בעוד 5-3 שנים עד כמה שניתן להעריך את הדברים האלה, למה רוצים להגיע וגם

מהם המהלכים הנדרשים כדי להגיע ליעדים האלה. כמובן, שנרצה גם לשמוע מה המצב ומה

קורה בנושא של "קייבל אנד ויירלס", השיחות הבינלאומיות. מהם העקרונות של המכרז?

האם ישנם תחומים נוספים שיש מקום להכניסם לתחרויות? על כל אלה ועוד נשמע משר

האוצר, ממנכ"ל משרד התקשורת ומתמי בן-דוד.

האם אנו נדבר היום?

היו"ר גי גל;

אם לא תפריעו, גם תדברו.

עד איזו שעה הישיבה תהיה? עד איזו שעה שר האוצר יהיה כאן?

יש לי ישיבה בשעה 21:00, כך שיש עוד זמן. הייתי רוצה מאד לסיים בשעה 15:45.

מי פותח בדברים?

באופן בלתי צפוי, אני נענה לבקשתו של חבר-הכנסת דן תיכון, כדי שיהיה לו זמן

לדבר, ולכן אקצר. אומר דבריי ב-3-2 משפטים, ולאחר מכן אבקש גם ממנכ"ל המשרד

שידבר על מדיניות המשרד, על המכרז של הבינלאומי ועל ההערכה לגבי משק התקשורת

בעתיד. לאחר מכן, אבקש מתמר בן-דוד שתמסור אינפורמציה, לבקשתך, על ענין "קייבל

אנד וויירלס". אני רק יכול לומר, שבשנים האחרונות בהחלטות של הממשלה, וחלקן גם

החלטות של הכנסת, משק התקשורת עבר שינוי גדול והשוק מתפתח מאד. הדברים החלו עוד

בקדנציה הקודמת ולאחר מכן בהחלטות שלנו על התחרות לגבי הפלאפון והיערכות לתחרות

בבי כלאומי. אני מקווה, שהיא תצא לפועל. מבחינתי, גמרתי את ההקדמה, כדי שגם חברי-

הכנסת יוכלו לדבר. אני מציע, שגם מר קאול וגם תמר בן-עמי ימסרו ביתר פירוט. גם

מר וקס וגם תמר ימסרו את הדברים.

המדיניות, הנקוטה כיום בנושא התקשורת, היא, למעשה, תוצר ישיר של ועדת בועז,

שהתמנתה ב-1989 או 1990 ואומצה ב-1991 ע"י הממשלה ושר התקשורת. שר התקשירת היה

אז הרב רפאל פנחסי. הרב פנחסי הוציא רשיון כללי ערב סיום תפקידו כשר התקשורת. כל

הרשיון הכללי עבר מסכת פעילות עניפה, ובסופו של דבר, הוא התפרסם וב-1 למרץ 1994

נחתם, עם השביתה הגדולה המפורסמת. למעשה, הרשיון הכללי גם מהווה מעין מסמך



מדיניות של הממשלה. בהגדרה, חברת "בזק" תשאר מונופול של שירותי תשתית ושירותי

טלפון בסיסיים. היא תקים חברות בנות לשירותים בינלאומיים לשירותי מסר ולשירותי

ערך מוסף. ניתן אישור לחברת "בזק" להכנס לתחום פעילות חדש - מכירת ציוד קצה.

לצורך זה, היא הקימה חברת בת הנקראת: "בזקביט".

למעשה, מאותו שלב זה באותה מסגרת גם הוחלט שנושא הסלולר ייפתח לתחרות.

במסגרת זו, כבר כולם יודעים ולא אחזור, בחודש נובמבר 1993 פירסמנו את המכרז

לסלולר. מדצמבר 1994 חברת "סלקום" עובדת בשטח. לגבי מה זה ניבוי בשטח התקשורת

וראיית העתיד בשטח התקשורת, אני מוכרח להביא דוגמא אחת. כל ועדות המומחים, שבדקו

אז, לפני היציאה למכרז, אמרו שהממשלה תהיה רשאית לפרסם מכרז למפעיל שלישי במצב

שיהיו 200 אלף מנויי סלולר במדינת ישראל או 5 שנים, המוקדם מבין השניים, וההערכה

היתה שהם יהיו ביחד. ברצוני לומר לחברי-הכנסת, שאם היינו בתנאים האלו חצי שנה

ממועד פירסום המכרז, ממועד תחילת ההפעלה, או פחות מחצי שנה ממועד תחילת ההפעלה

של "סלקום", יכולנו, לפי התנאי הזה, לפרסם מכרז נוסף של מפעיל שלישי. היום,

במדינת ישראל ישנם למעלה מ-300 אלף מנויי פלאפון. אחוז חדירת סלולר הוא 6%, וזהו

אחוז לא מבייש גם מדינות מתקדמות. שמעתי, שבאוסטרליה אחוז החדירה הוא 12%, אך

עוד ארוכה הדרך והתור ממתין למנויי טלפון. ב"סלקום" זה 21 יום. ההצטרפות היא

רבתית. מאז אותו מועד אנו נתנו רשיונות גם לשירותי ערך מוסף רבים וגם לשירותי

מסר, ואנו עומדים על סף פירסום מכרז למפעיל או שני מפעילים בינלאומיים נוספים,

וזאת בנוסף לחברת "בזק".

היות והתבקשתי לומר את עקרונות המכרז, וכמובן שלא אכנס לפרטי הפרטים של

המכרז, אותם נפרסם עם פרסום המכרז, הרי שבאנו ואמרנו, קודם כל, שחברת "בזק"

תצטרך להפעיל את חברת הבת הבינלאומית לא יאוחר מה-1 לינואר 1996. תהיה תחרות

הוגנת בתחום הבינלאומי. שירותים יינתנו בתנאים שויוניים ע"י חברת "בזק" לכל

המפעילים. המנויים במדינת ישראל יוכלו לקבל שירותים מהמפעילים הבינלאומיים לפי

בחירתם. אני נוגע, בכוונה, בנקודות המרכזיות, ואינני נכנס לפרטים טכניים. אני לא

חושב, שכאן המקום להכנס לפרטים טכניים. אנו לא נאפשר עקיפה של רשת ה"בזק", פרט

להסתייגות אחת שנובעת מתוך הרשיון של חברות הסלולר, שתהיה אפשרות לחבר חיבור

ישיר בין המפעילים הבינלאומיים לחברות הסלולר.

מי שטרית;

מה זאת אומרת? האם לא יעברו דרך המרכז יה שלכם?

שי וקס;

הם לא יעברו דרך המרכז יה של "בזק".

מי שטרית;

אלא דרך מה; לוי י נים?