הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 547

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. טי אלול התשנ"ה (4 בספטמבר 1995). שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

חי אורון - מ"מ היו"ר

אי גולדשמידט

ר' פנחסי

מ ' שטרית

י י שמאי

די תיכון

מ"מ

שי אביטל

ר' אלול

מי איתן

יי ביבי

אי ויינשטיין

עי עלי

סי שלום

י י כץ

לי לבנת

י י מצא

בי נתניהו

די שילנסקי

אי הלפרין - ראש המטה להסדר הקיבוצים

עי צוק, עי חמצני, ני בן-ישראל - המטה להסדר הקיבוצים

ר' רון - משרד העבודה והרווחה

גי בינשטוק, ר' ישראלי, גי הכהן, שי צמח,

י' אבן, אי ברקן, אי דריימן - משרד האוצר

אי לוין - משרד הבינוי והשיכון

י' שטרן, ג' אפשטיין - משרד האנרגיה והתשתית

י י ארידור - שר האוצר לשעבר

דורון לוי, גי אגרון - נציבות מס הכנסה

יי שטראוס - לשכת רואי-החשבון

בני משפחתו של חה"כ חיים קופמן ז"ל

א' ש נ י י דר

סי אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1 )החלטה על-פי סעיף 102ב(3) לתקנון הכנסת.

2) שינויים בתקציב לשנת 1995 - פנייה מסי 240, הסדר משלים לקיבוצים.

3) אזכרה לחה"כ חיים קופמן ז"ל.

4 )שינויים בתקציב לשנת 1995.



החלטה על-פי סעיף 102ב(3) לתקנון הכנסת

אני פותח את הישיבה.

יש פה בקשה של עו"ד ראובן יהושע המבקש לעיין בפרוטוקולים מ-1994 בדבר צו

היטלי סחר (היטלי בטחה על יבוא טובין) (הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה) (מסי 2)

(תיקון מסי 3), התשנ"ד-1993.

זה לא אומר כלום. מה זה? במה דן הצו?

זו הארכת תוקף של צו היטלי סחר.

האם מישהו מתנגד לבקשה?

אין התנגדות.

בקשתו של עו"ד ראובן יהושע אושרה.



שינויים בתקציב לשנת 1993

פנייה מספר 240 - הסדר משלים לקיבוצים

אנחנו עוברים לנושא ההסדר המשלים לקיבוצים.

אם אנחנו מתחילים לדון בקיבוצים, יש לי שאלה לסדר הדיון. אני מבין

שבמוצאי שבת ישבו ושינו את כל ההסדר, לפחות את כל מה שהוגש. אם אכן יש שינוי,

צריך להציג את זה מבעוד יום כי נדמה לי שהשינוי הוא שינוי מהותי, לפחות על פי

מה שנכתב בעיתונות. לא יעלה על הדעת שהעיתונות היא שתדווח לחברי ועדת הכספים

מה שונה בהסדר, ואני מוחה על כך שהעניין הגיע לידיעתנו - אם אכן זה נכון -

באמצעות לפחות שני עיתונים שקראתי אתמול בערב והיום בבוקר. אינני מבין איך

סעיף משמעותי של אחריות קולקטיבית ועזרה הדדית פתאום הופר ושונה. אנחנו רואים

בזה עניין מרכזי. זו הערתנו לסדר הדיון. אם יש שינויים בעוד סעיפים, מן הדין

שיניחו זאת על שולחננו לפני שמתחיל הדיון.

רבותיי, אנחנו התכנסנו היום במטרה לסיים את הדיון בבקשה הקשורה בהסדר

הקיבוצים. כמובן שבמהלך הדיונים היו דעות שונות ועמדות שונות,. אנחנו עוד נשמע

אותן גם היום. אני מצפה שבישיבה הזו, אחרי שנקבל עוד כמה דברי הסבר, כל חבר

יסכם את העמדה שלו בכמה דקות ובזה נסכם את הדיון. אני רוצה להזכיר לכם שבמהלך

הדיונים, החל מהדיון הראשון, העליתי שני נושאים שבעיניי חייבים לקבל תיקון,

בנוסף לדברים שחברים אחרים אמרו - אחד, טענתי שמניסיוני בהסכם רביד שהיה

במושבים, ברגע שאומרים "כל" ונותנים ב"כל", אין הסדר וחבל על כל המאמץ

שמשקיעים; אי אפשר לתת למשק אחד או שניים וטו על מה שיהיה או לא יהיה. הדבר

השני שבעיניי הוא לא פחות חשוב - ונדמה לי שפה היתח הסכמה די רחבה - שמשק שילך

לעשות שינויים בחסות בית-המשפט עם תוכנית הבראה ושינויים, יקבל את אותן ההטבות

שהיה מקבל לו היה בהסדר. אריאל הלפרין הציע-

לא הבנתי את זה, אדוני היו"ר.

אתה לא היית בדיון, אני מוכן להסביר את זה שוב. עד לפני חצי שנה אם מפעל,

חברח או קואופרטיב היו מצליחים, כאשר הם נקלעו לקשיים, לבוא לבית-המשפט ולקבל

את אישורו לעשות תוכנית הבראה בחסות בית-המשפט עם עצירת הנושים והחזרת

הפעילויות - יש תיקון לחוק שהיום אתה יכול לבוא לבית-המשפט רק כשנכנסת לקשיים

ולבקש מבית-המשפט שיאפשר לך להכין הסדר נושים ותוכנית הבראה ואז בית-המשפט

קובע שכל הנושים יושבים בצד ונותנים למנהל אפשרות, במשך תשעה חודשים, להציע

הסדר. יש שם כמה חריגים שמאפשרים לנושה שלא מסכים לבוא לבית-המשפט, אבל

כעיקרון אני ביקשתי שמשק קיבוצי שיחליט ללכת במסלול הזה, גם הוא יקבל הטבות

שהיה מקבל אותן לו היה בהסדר. אי לכך הייתי רוצה שלפני שהחברים יסכמו את

הסיכום שלהם, שהאוצר יסביר כיצד הנושא הזה יבוא לידי ביטוי (האוצר הכין מסמך,

ואני אחלק אותו). לאחר מכן אני מבקש גם מאריאל הלפרין שייתן לנו תיאור פלסטי

איך הוא רואה את המערכת פועלת ומהו לוח הזמנים המשוער. אחרי כן ניתן לכל אחד

מהחברים לומר את דברו.

אני רוצה לומר משהו ושלחתי גם מכתב שנגע לעניין של הטענות בדבר בירור

החשבונות של הקיבוצים. אני פניתי בזמנו אליך-

קיבלת תשובה.

לא קיבלתי תשובה.

שי קאולמן;

נשלחה תשובה.

שלומית קאולמן, תביאי לחה"כ איתן את התשובה.

אנחנו מבקשים לקבל קודם את המכתב ואחר כך את התשובה.

הסיבוב הראשון של הפנייה שלי היתה פנייה בעל פה לפני כחודשיים ליו"ר

'אני לא יודע, זה לא נראה לי, אין לזה בסיס. שיראו קודם

כל בכתב שהם עשו בדיקה ואז אוכל להגיב'. אני לא הייתי בטוח שהוא צודק מאה אחוז

בסך-הכל מה אנחנו רוצים? אנחנו שומעים טענה כזאת שהיא כבדת

משקל, חוזרת על עצמה פעם אחר פעם. אנחנו לא יכולים לעצום את העיניים ולהגיד

שלא מעניין אותנו כלום. לפחות לעצמנו אנחנו צריכים להחליט איך מתייחסים לזה.

אנחנו מקיימים כל כך הרבה ישיבות על הסדר הקיבוצים, נקדיש ישיבה אחת לזה,

נזמין את הגורמים ונוכל להתייחס. אנחנו לא יכולים לעצום עיניים. חה"כ גדליה גל

שיביאו -

מכיוון שאתה לא כל כך זוכר מה אני אמרתי, תשאיר לי לומר מה אמרתי.

אמרתי לי כך: 'אם יביאו לי איזשהו מסמך שעשו בדיקה-

איזו בדיקה?

הם באים ואומרים שאם עושים היום בדיקה של חשבונות הבנקים מול כל קיבוץ

וקיבוץ, כלומר פותחים את החשבון ומעדכנים כמו שצריך לעדכן ימי ערך וקובעים

שבשנה יש 365 יום ולא-

אתה מדבר על הבדיקה של החישובים?

כן. אז ימצאו שבגלל סטיות של עשרות אלפי שקלים לפני עשר שנים, סכום של

10,000 נהיה מיליון. ההפרשים הם אדירים ונוצר מצב שיש עיוותים גדולים בחלק

מהקיבוצים.

אבל הקיבוצים מחזירים שליש מהקרקע במסגרת ההסדר...



מי איתן;

עזוב עכשיו את ההסדר, אני לא נכנס למילה "הסדר". בתקופה האחרונה עלה

הנושא הזה בעוצמה מחודשת, במיוחד - להערכתי - על רקע ההופעה של פרופ' פרוקצ'יה

בטלוויזיה. הוא מייצג גוף של אנשים מאוד נכבדים, הם לא נותנים לזה גיבוי מלא

אבל הם נותנים לזה מימד של רצינות. אני אומר בצורה הכי גלויה והכי ברורה -

בעיניי עד שלא הוכיחו, שום דבר לא קיים. אני לא מקבל את זה כטענות מבוססות,

האם הם הרימו את הנטל בכדי שאנחנו נתייחס לסוגיה הזאת? התשובה

שלי היא כן. אנחנו יכולים להתייחס ולהגיד: 'שמענו, הזמנו את האנשים, לא נראה

לנו רציני, אנחנו עוברים לסדר היום'; או: 'שמענו את האנשים, נראה לנו רציני,

אנחנו מציעים שבמקביל לאישור הוועדה יימשך תהליך של בדיקה', או כל מיני

וריאציות. אבל לבוא היום, כפי שהדברים מתגלגלים, ולהגיד: 'אנחנו בעולם אחד והם

בעולם אחרי, זה נראה לי לא בסדר מבחינתנו ומבחינת הבדיקה שלנו כי מדובר פה

בסכומים בעלי היקף גדול.

אתה מציע זאת כדי שבסופו של דבר תהיה השתתפות יותר קטנה של הממשלה.

אתה מעשי, אתה אומר: 'אני מחפש את התכלס'. אני מדבר כעת במישור העקרוני.

אם הם רוצים להסתדר על חוב יותר גדול, מה אכפת לך? אלא אם כן יש לך משהו

ממלכתי. זו הכוונה שלך.

זו בדיוק התשובה שלי. אני כרגע מדבר במישור העקרוני. אנחנו חייבים לבדוק.

הרי מה מבקשים מאיתנו? אומרים לנו היום: חברים יקרים, אתם צריכים לתת סיוע

לקיבוצים על מנת שהקיבוצים יוכלו לפרוע את חובותיהם לבנקים.

מי אומר את זה?

זו הבקשה של הממשלה. יש הסדר משולש, צריכים לגמור את החובות, הקיבוצים

חייבים לבנקים, לא מסוגלים כביכול לפרוע ואומרים לנו לעזור. הטענה שלי היא

כזאת - יכול להיות שאנחנו נצטרך לתת כסף לא כדי לעזור לקיבוצים אלא לעזור

לבנקים. אני לא יודע מה יהיה, אבל כשבא אליי בן-אדם ואומר לי: 'תוציא עכשיו

מהקופה הציבורית 3 מיליארד שקל באופנים שונים', ואני שומע מנגד טענות שהאדם

הזה בכלל לא חייב, אז אני צריך לבדוק ולהגיד איפה אני עומד. פרקטית אתה אומר

לי: ימה מעניין אותנו כל זה? הרי הכסף הזה חסר. אם הוא לא יהיה חסר לקיבוצים,

הוא יהיה חסר לבנקים. עזוב את זה, הם יגמרו ביניהם'. אני לא מקבל את הגישה

הזאת. אני חושב שאנחנו חוטאים חטא חמור אם אנחנו הולכים בגישה כזאת, כי הרי

המטרה שלנו היא לא לתת כסף, חמטרה שלנו היא להבריא, ואם אנחנו צריכים להבריא

צרה חולה, אנחנו צריכים גם לדעת מה הבעיות, ממה היא נוצרה. יכול להיות שהצרה

היא בכלל בבנקים, לא בקיבוצים, ואז יהיו מסקנות אחרות והטיפול יהיה אחר והגישה

תהיה אחרת. לכן בעיניי הצד הפרקטי כרגע לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה הצד

העקרוני - אנחנו צריכים לדעת מה קרה. הצד העקרוני מתחלק לשניים - אל"ף, עצם

הבדיקה; בי"ת, המסקנות.

אני מפריד בין ההתנגדות הכוללת שלי להסדר הקיבוצים ולהיבטים רבים בו לבין

הרצון להיות חלק מהוועדה הזאת ולהסתכל על הצד הקונסטרוקטיבי, במידה שניתן לחפש



איזשהו שיתוף פעולה בין חברי הוועדה. למה אני מתכוון? יכול להיות שהרוב כאן

יגיד: 'ההסדר הזה חייב לצאת לדרך, אי אפשר להתעכב'. גם אז יש מקום לכך שאנחנו

נתאחד על מסלול כלשהו שייתן מימד של בדיקת העניין הזה, בלי קשר כרגע לעניין של

ההסדר. אנחנו לא מעכבים את ההסדר.

למה רק למיגזר הזה?

מי איתן;

כי כרגע זה עלה ויש אנשים שבדקו את הנושא הזה. יכול להיות שמזה אתה תלמד

לגבי נושאים אחרים.

אדוני היו"ר, אני מבקש שתתייחס לדבריי לסדר.

אני לא יודע על איזה נושא חדש אתה מדבר. אני יודע שהיתה פגישה אצל שר

האוצר, אבל אני לא מכיר שום נושא חדש.

האם הנייר שהוגש לנו עומד כמו שהוא?

הנייר עומד כמו שהוא וכל אחד מאיתנו, במשך חודש דיונים, הציע הצעות

שונות.

לכן אני שואל מה הנייר מביע, מהי הבקשה שעומדת? קודם תגדיר לנו את הבקשה.

חה"כ תיכון, בוא נלך באיזשהו סדר. צריך לנקות את השולחן מהנושא שהעלה

חה"כ מיכאל איתן ואחר כך נוכל להתקדם. חה"כ מיכאל איתן, ראשית אני רוצה לומר

לך שהנושא של גבייה לא חוקית על-ידי הבנקים איננו חדש, הוא הועלה במליאת הכנסת

על-ידי חה"כ רפאל איתן עוד לפני שהתחלנו לדון בבקשה של הסדר הקיבוצים המשלים.

הכנסת נתנה לכך את דעתה במשך שתי ישיבות והחליטה שלא למנות ועדת חקירה. הטיעון

של אותה קבוצת חברים, שאולי מחזק אותה פרופסור זה או אחר - אני לא נכנס לזה -

הוא שנגבתה ריבית שלא כחוק. למיטב הכרתי במדינת חוק, מי שבודק ופוסק בעניין

הזה הוא בית-משפט ואינני מציע לחברי-הכנסת להתחיל להיות בודקים.

אבל יש נגיד בנק ישראל והמפקח על חבנקים.

אדוני היו"ר, הוכח שגם בבתי המשפט שונו דברים.

מה זה שונו? בית-המשפט יכריע.

אבל חה"כ איתן טוען טענה מרכזית חשובה, זו טענה מרכזית מהותית - בהנחה

שבית-המשפט יראה גם את הטענות של הקיבוצים, העניין משתבש. לזה אתה צריך לתת

תשובה.

היו"ר ג' גל;

אם היית בכל הדיונים, היית שומע שאני ביקשתי כבר בישיבה הראשונה לדעת

מאריאל הלפרין מה קורה אם משק הולך לבית משפט ואם הוא זוכה או לא זוכה. אני

רוצה לומר שאנשי מטה הקיבוצים הופיע בכנסת, שמעתי את הטענות שלהם, הם סיפרו

והביאו חומר על. עבודה שנעשתה בקיבוץ גבע על-ידי משרד נצרים. הרמתי טלפון למשרד

נצרים וביקשתי שיסבירו לי במה מדובר. הזמינו אותי, נסעתי לשם, לקחתי אתי רואה-

חשבון והסבירו לנו. הגענו למסקנה שהם מדברים על כך שגבו בניגוד לחוק. אמרנו

להם - דבר שאני חוזר ואומר - רבותיי, נושא כזה מוכרע בבית-משפט. לך אני סיפרתי

גם שלפני שלוש שנים ביקשתי מהמנהיג שלהם, אלי לוינגר: 'תלך לבית-משפט, תפסיק

לעבוד על פוליטיקאים'. התקשרתי לקיבוץ גבע לברר מה העניינים. אמרתי לקיבוצים:

'אם יהיה קיבוץ שיילך לבית-משפט, כמיטב יכולתי אני מתחייב להגן עליכם אם

יתנכלו לכם'. הם לא הולכים לבית-משפט וסיבותיהם איתם.

אתה מדבר על דברים אבסורדיים. הם לא הולכים לבית משפט-

כשאתה מדבר דברים אבסורדיים אני מתפרץ לדבריך? אתה יודע כמה פעמים אתה

מדבר דברים אבסורדיים ואני מקשיב בשקט?

הם לא הולכים לבית-משפט ולבנקים נוח שהם לא הולכים לבית-משפט, אבל תלך

אתה לבית-משפט, זה התפקיד שלנו להיות כאן בית-המשפט. הם לא הולכים לבית-משפט

אז הם מקבלים את הכסף. למה שילכו לבית-משפט? אני עוד לא שמעתי בחיים שלי טיעון

כזה - הם לא ילכו לבית-משפט, יותר קל להם ללכת אליך ואל בייגה שוחט. למה להם

ללכת כשהם מקבלים פה את הכסף בקלות? מאיימים עליהם שאם הם ילכו לבית-משפט כל

ההסדר יתמוטט והם לא יודעים אם הם יצליחו בבית-המשפט או לא.

חה"כ איתן, מדי פעם אתה אומר לי - ואני שמח על כך - שאנחנו לא צריכים

להתערב בדברים שבית-המשפט צריך לעסוק בהם ואנחנו לא צריכים להפוך להיות כתובת

לעניינים שמקום בירורם הוא במקום אחר. לכן אני אומר - אנחנו עכשיו עוסקים

בהסדר הקיבוצים, הטענות של מטה הקיבוצים הם עוד לפני שהתחלנו את הדיון כאן, הם

כבר מלפני שלושה חודשים. בישיבה האחרונה שהיתה לפני שבוע או שבועיים היתה

הסכמה כללית שמיצינו את הדיון ואמרתי שניתן עוד יום לסכם את העניין. אנחנו לא

יכולים לקיים עכשיו עוד דיון ולהמתין עד שיהיה הדיון השני, ונעסוק בכל דבר

לגופו של עניין.

אבל לא ענית על שאלה מרכזית שלי. הטענה היא כזאת - הקיבוצים טוענים שהם

'אם אתם תעזו ללכת לבית-משפט, אתם עלולים-

חה"כ איתן, אפשר להשחיל משפט? פה כתוב: "קיבוץ שמערער על חובו -

נניח שאני, מיכאל איתן, בצרות. הבנק אומר לי: 'אתה חייבי, בא אליי יועץ

'תדפוק את הבנק. בוא נעשה משפט. הבנק סתם מבלבל את המוח 'פתאום

'למה לך ללכת לריב עם הבנק? בוא נלך לוועדת הכספים,

אתה תקבל שם סיוע ותגמור את הפרשה'. האם אני צריך להיות אידיוט, ללכת לבית-

משפט, להסתכן שאני אצא קרח גם מכאן וגם מכאן? ברור שבתנאים האלה אני אבוא

לוועדת הכספים ואקבל סיוע. לכן אני אומר שאנחנו צריכים לברר האם הכסף מוצא

כדין מהקופה הציבורית, בית-המשפט צריך לברר דברים אחרים. אם יסתבר שלאדם שלו

אנחנו רוצים לעזור יש זכות והוא לא רוצה לפנות לבית-משפט, זה לא בסדר; אני

אומר אם יסתבר, יכול להיות שהכל עורבא פרח, אבל זה עניין של הוועדה שלנו לבדוק

אם יש לו זכות כזאת או אין לו, יכול להיות שהוא מוותר על זכותו כי נוח לו לקבל

כאן את הכסף, ואז אנחנו צריכים להגיד לו: 'לא תקבל, תלך לבית-משפט'. אני חושב

שצריכים לחפש נוסחה מכל ההיבטים. אדוני היו"ר, אתה אומר שצריך להצביע היום

ואתה לא רוצה עיכובים - זו דעתך ואני מקבל אותה, אבל מה מונע בעדך, בכפוף

להצבעה, לומר שבהמשך, בתקופה הבאה, נמצא מודוס שלפיו אפשר יהיה לעשות בירור

נוסף על מנת שנהיה שקטים שעשינו הכל?

אני מציע לכולנו שאם נאמץ את הבקשה של חה"כ איתן לבירור, נעשה את זה על

סמך בירור מוקדם בינינו. כי אם התביעה של מטה הקיבוצים, ואני אומר לך את שלוש

התביעות העיקריות-

דרך אגב, אתה בעצמך הלכת לבדוק, כנראה הציק לך משהו במצפון.

ראשית כל, כשיש נושא כזה אני רוצה ללמוד אותו. מה טוענים הקיבוצים? הם

טוענים שהעבירו הלוואות צמודות לעוייש ושזה לא חוקי; הם אומרים שהיה צריך לתת

להם מענקים ונתנו באיחור של שנה וזה לא חוקי. אני מציע שאנחנו נגיד להם: דברים

לא חוקיים מבררים לא בין פוליטיקאים אלא בבית-משפט.

נשמע עכשיו, בסיבוב הראשון, עוד את חהייכ אביטל. אחר כך אני מבקש מאריאל

הלפרין לתת לנו תיאור איך המערכת הזאת תעבוד, מה יהיה לוח הזמנים ולומר לנו גם

איך יעבוד 11 .chapter לאחר מכן כל אחד מהחברים יסכם את דעתו.

אני רוצה להתייחס בכמה משפטים רק לקטע הזה, כי אי אפשר להתעלם מכך שהוא

קיים. אפילו אצל ראשי התנועות הקיבוציות ואפילו במסגרת מפלגות תומכות בהסדר

הזה בא לידי ביטוי דבר אחד שנדמה לי שאין עליו ויכוח - הדבר הזה לא צריך ללכת

לוועדת חקירה אבל הוא חייב להתבהר, אני אפילו לא רוצה להגיד "להתברר" כי מישהו

עוד יחשוב שצריך לקחת בורר. מצד אחד אנחנו כוועדה מקיימים דיונים כל כך

מעמיקים, כל כך מפורטים, ופתאום כשזה מגיע לעניין מהסוג הזה אנחנו אומרים שזה

כבר לא העסק שלנו. אני חושב, אדוני היוייר, ברמה הציבורית - ואני אומר את זה

כמי שהלך לבית-משפט בשם מושבי הנגב (עוד לפני שהתחלת עם חוק גל, לפני שהוא עבר

בכנסת) - המסקנה שלי אחרי שלוש שנים, אחרי שהייתי בבית-המשפט העליון, שאם

הולכים על מהלכים ציבוריים כאלה ואחרים או יש מעורבות של מישהו שמחזיק מעצמו

לא רק בישיבות שוטפות אלא גם איך מסתכלים עליו, ניתן למצות בדיקות מהסוג הזה.

אם אני מצליח לקיים משא-ומתן ענייני על כל מושבי הנגב, בשקט, בלי שאף אחד

מהיושבים פה או במקום אחר יידע עליו, זו תמצית הכל-



די תיכון;

זה כתוב בעיתון.

שי אביטל;

-כי בגדול לכולנו ברור דבר אחד - יש פה בעיה. אני הייתי מציע גם לחה"כ

איתן: אי אפשר לעצור את ההסדר הזה, ההסדר הזה חייב לעמוד היום להצבעה.

למה חייב?

אם הדיבור על מה שאמרנו עכשיו הוא חלק מגירוד לוח הזמנים, זה חבל. אני

שוחחתי אתמול עם מנהיגי הקיבוצים ועם שר האוצר, ואני מבין - בעברית מדוברת -

שכמה מכשולים שהיו הוסרו, ולכן ההצעה כפי שתעמוד פה היא בסופו של דבר שונה כי

היא קירבה את הצדדים הנוגעים בדבר כדי שהדיון הזה ייגמר בסיכום והצבעה. לכן,

אדוני היו"ר, יכול להיות שמה שצריך להיעשות הוא שאנחנו כוועדת כספים נקבע שתוך

שבועיים יתקיים דיון בוועדה - רוצה חה"כ תיכון שזה יהיה לא רק על הסוגיה הזאת?

אני "אזרוק" את המושבים פנימה, אין בעיה.

מה זה "רק"? כי יש אנשים חשובים יותר וחשובים פחות?

בוודאי. מי שחשוב, יש לו הסדר כזה. מי שהיה חשוב לפני כן והוא מושבניק,

יש לו הסדר אחר.

יש שני טיפוסי חקלאים - סוג אי וסוג בי.

וסוג ג'.

יש שישה סוגים.

אני לא אוהב את ההערות האלה.

ההצעה שהעליתי יכולה להיות גם בהצבעה. אני מציע שהוועדה תדון בעניין הזה

בצורה מסודרת, אני מציע שהעניין הזה לא יעבור לנו ליד האוזניים.

אני הרי אמרתי לחה"כ מיכאל איתן שאני מוכן שנקיים על כך דיון אבל לא אגב

אורחא. לפי דעתי צריך לקיים דיון עקרוני בעניין ואנחנו נקיים דיון כזה. למה

אני מדבר בהתרגשות מסוימת? כי אני, על אף האווירה שיש היום במדינת ישראל,

כשביום שישי טילפן אליי בחור מהפעילים בשדמות דבורה וביקש דיון, הוא ביקש

'לא אפגש איתכם'. כשהוא שאל מדוע, אמרתי לו: 'אתם עובדים

עלינו, תלך לבית-משפט'. הוא אמר לי: 'אין לנו כסף'. אמרתי לו: 'אני אתרום לכם



מכספי 1,000 שקל, תלך לאסוף עוד 50,000 שקל ואני אביא לך עורך-דין ב-10,000

יאבל אם יהיה משפט של אחד, זה לא תקדים למשפט שני' - כל מיני

'אדוני, השיחה בינינו תמה, אתם הולכים לעבוד על פוליטיקאים

במקום ללכת לבית-משפט. אני לא פרטנר לזה'. אני רוצה לשכנע אותך שגם אתה תאמר

להם שיילכו לבית-משפט.

את זה עשיתי, אבל המסקנה מזה היא שניתן -

על זה נקיים דיון אם יהיה צורך, אם אנחנו רוצים לקיים דיון.

הלכתי לתנועה הקיבוצית בזמנו. אתה יודע מה אמרו לי מוקי צור וכל החברים?

'תשמע, שמוליק, אנחנו לא כמו המושבניקים. אנחנו עוד חיים עם הבנקים'. רק עברו

שלוש שנים והנה מה שקרה.

אני רוצה להעיר בעניין הזה. יש לי דעה משלי על החיובים והזיכויים שנערכו

באותה תקופה לגבי כל המגזרים במשק, כשהמגזר הקיבוצי הוא המגזר הקטן ביותר

ואולי המגזר שנפגע פחות מכל המגזרים האחרים, אבל אין ספק שהמגזר הזה הוא בעל

עוצמה פוליטית והוא זכה לפיצוי פעם אחת ופעם שנייה. אני רוצה להזכיר לך, אדוני

היו"ר, לאחר שהזכרת את חה"כ רפאל איתן וההצעה לסדר בדבר הקמת ועדת חקירה - אם

אני זוכר נכון, ההכרעה נפלה על קוצו של יו"ד, אבל אתם שיכנעתם אחדים מחבריכם

ששר האוצר יודיע במליאה שהוא פנה לבנק ישראל ושהוא יורה לבנק ישראל לפתוח

בבדיקת העניין. אני כשלעצמי לא מבין בכלל מה תיתן בדיקה כזאת, שהרי שילמו להם

יותר כסף ממה שחייבים להם על-פי כל אמת בדיקה שתיערך; הרי נתנו לקיבוצים 13

מיליארד שקלים על-פי ההסדר הראשון, ואינני מניח שכל פיצוי וכל טעות שתימצא

תגיע למימדים הללו. אבל הובטח לכנסת שהסוגיה הזאת תיבדק על-ידי בנק ישראל.

לכן, מבלי להיכנס לעובי הקורה - וכבר אמרתי שיש לי דעה מוצקה-

אדוני היו"ר, תפטר את מנכ"ל מועצת חלול. הוא עונה לי תשובה שלא נותנת

תשובה - או שהוא משקר או ששיקרו לנו.

ממתי יו"ר ועדת כספים יכול לפטר את מנכ"ל מועצת הלול?

אמרתי לו שעשרה קיבוצים מגדלים 250 מיליון ביצים ושייתן הלק לדובב. הוא

כותב לי שזה לא נכון, אז מנכ"ל מועצת הלול שקרן. ככה עובדת כל השיטה, לכן זה

מרגיז אותי. המכתב הזה מוציא אותי מהכלים. ויו"ר הוועדה אומר שאני לא יודע על

מה אני מדבר.

אתה מדבר על ביצי מאכל? אתה טועה לגמרי, אלו סיפורי מעשיות.

עשרה קיבוצים - 250 מיליון ביצים! אל תגיד לי שאלה סיפורי מעשיות, עם כל

הכבוד לך. זה גם מרגיז, כי אתה כותב לי. יו"ר ועדת הכספים הולך כעת לפריימריס,

לקיבוצים יש 20 אלף מצביעים לעבודה, העסק השוב. אני רוצה להגיד לך שלאלמנה

במושב תרום לקהו את המכסה כי היא לא רוצה להיכנס להסדר גל. היא קיבלה עונש.

שי אביטל;

הוטל עליי לבדוק את זה, אז תחכה למימצאים.

לא מגדלים פהות מכסה במדינת ישראל בעשרים השנים האחרונות! כל ביצה

שמושבניק לא מגדל אותה, מגדלים בקיבוץ. כל מושבניק שלוקחים לו את המכסה או

פודים לו אותה, מגדלים בקיבוץ.

אני עכשיו אומר לך בחברות-

המכתב הזה הוציא אותי מהכלים. מנכ"ל מועצת הלול שקרן.

שלומית קאולמן, תביאי את התשובה בכתב שכתב לי מנהל מועצת הלול שבסך הכל

בקיבוצים יש 50 מיליון ביצי מאכל, ותני את זה לחה"כ שמאי. אם אתה רוצה, תתבע

אותו לדין.

נכון. יש לי עדים. ישבתי איתו עם עוד מישהו, לא לבד.

עד הפריימריס הכל בלבולי ביצים...

אני אמרתי לחה"כ שמאי בשבוע שעבר, בדיון על המחסנים, שלמושבניקים יש יותר

ביצים מאשר לקיבוצניקים.

נכון, יש 1.6 מיליארד, על זה אין ויכוח בכלל.

אני רוצה לסיים את דבריי. שאלתנו היא איפה עומדת ההבטחה של שר האוצר

וראש-הממשלה למליאה, שהביאה כאמור לדחיית בקשתו של חה"כ רפאל איתן?

טוב, רבותיי, אנחנו ניגש לנושא.

אני רוצה להעיר הערה לנושא של הריבית. אני רציתי להסב את תשומת לב חברי-

הכנסת שבסעיף 2.1 לבקשה נאמר במפורש (בסוגריים): "בהקשר זה יצוין שאם יתברר



ברמת הקיבוץ הבודד כי נדרש תיקון בגין חיובים של ריבית, יתוקן ההסדר בהתאם".

זאת אומרת שהבקשה מתייחסת למצב שבו יכולים להיות שינויים. איך יבררו את הנושא?

זו כבר שאלה אחרת שלא קשורה לבקשה הזו.

די תיכון;

אבל זה צריך להיות מבוסס על נתונים מסוימים.

אם יסתבר שצריך להקטין מחיקה, יודיעו את זה לוועדת הכספים.

די תיכון;

ואם יתברר. שצריך להגדיל מחיקה?

חי אורון;

גם יודיעו. זה כתוב פה.

די תיכון;

מה שכתוב כאן אני יודע. ניסחת את זה כך שלא יהיה בכלל הסדר. אתה יודע כמה

משלמים כאן? מישהו יודע מה קורה כאן בהסדר הזה?

היו"ר גי גל;

אריאל הלפרין, תן לנו תיאור איך המערכת הזאת עובדת.

אי הלפרין;

במידה וההסדר יאושר על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, בעצם מתחיל מהלך של

ניסוח הסכם משפטי מפורט. לגבי עיקרי ההצעה שמונחת לפני ועדת הכספים, זה לא סוד

שמדובר בהסדר מאוד-מאוד מורכב, אולי אחד המורכבים שהיו במשק הישראלי. התרגום

שלו להסכם משפטי מפורט הוא תהליך לא פשוט. אני מעריך שההסכם המשפטי המפורט

יהיה הסכם בין התנועות הקיבוציות, הבנקים הנושים, ממשלת ישראל וכן נושים

נוספים שירצו להצטרף להסכם. אני מעריך שהתהליך של הכנת ההסכם המשפטי המפורט

ייקח בין חצי שנה לשמונה חודשים, במידה ויהיה רצון טוב מצד כל הצדדים. חשוב

לציין גם שהסכם מעין זה מחייב אישור סופי של כל הנוגעים בדבר כולל למשל

הדירקטוריונים של הבנקים וכן הלאה.

א' ויינשטיין;

מי יממן את העלות של עריכת ההסכמים?

אי הלפרין;

הצדדים יצטרכו להחליט ביניהם כיצד לממן את העלות הזאת. אני מעריך שכל צד

יהיה מיוצג בעת המשא-ומתן; צד שמיוצג צריך לממן את נציגיו. אם יהיו עלויות

רבות מעבר לזה, יצטרכו להחליט איך ממנים את זה. זאת לא הבעיה העיקרית בפרשה.

בהנחות האלה אנחנו נעמוד לקראת אמצע שנת 96' עם הסכם משפטי שמבטא את ההצעה

שמונחת עכשיו בפני ועדת הכספים. מההסכם המשפטי, במידה ואכן נגיע אליו, צריך

לעבור לביצוע. כשאנחנו מסתכלים על ההצעה המונחת בפני הוועדה, אניונו רואים

שמעבר להסכם משפטי יש מספר תנאים מוקדמים שצריכים להתקיים כאשר ניגשים לביצוע,

המפורטים בסעיף 5 בעמוד 10 בהצעה שלפניכם.

די תיכון;

איפה זה עומד היום לאור הידיעות בעיתון?



היו"ר גי גל;

עזוב את העיתון, חה"כ תיכון. אריאל הלפרין יגיד ממה שהוא יודע. אתה מכריה

אותו לומר מה שיש בעיתון?

התנאים המוקדמים לביצוע ההסדר מורכבים משתי הטיבות עיקריות - תנאי ראשון

בהצעה שמונחת בפני ועדת הכספים זה ביצוע מלא של הסדר הקיבוצים הראשון. אני

רוצה להסביר מדוע לתנאי הזה יש השיבות עליונה בתפר בין שני הסדרים גדולים

מהסוג הזה, ואני כרגע לא נכנס לכל הסוגיות שעלו פה על בדיקות ודברים מעין אלה.

במידה ויאושר הקסדר המשלים על-ידי ועדת הכספים, אנחנו עומדים במצב שקיימים שני

הסדרים - הסדר אהד הוא הסדר הקיבוצים שמתבצע היום ואושר בזמנו על-ידי הנוגעים

בדבר, ולהסדר הזה הוקצו מקורות לשם טיפול בהובות הקיבוצים והכנסתם לתהליך של

הבראה. המקורות האלה, אם לא ימוצו במלואם, יגדילו את סך המקורות הנדרשים להסדר

המשלים. זאת אומרת, קיים אינטרס ברור לציבור - על מנת להקטין את העלויות של

ההסדר המשלים - בביצוע מלא עד הסוף של הסדר הקיבוצים הראשון, משום שרק מיצוי

המקורות של הסדר הקיבוצים הראשון יביא למינימום עלויות.

די תיכון;

מה לא בוצע בהסדר הקודם?

אי הלפרין;

תיכף אתייחס לזה.

די תיכון;

כל הזמן זה מוזכר כאן, אבל מה לא בוצע, על אלו יתרות מדובר של קיבוצי

נדל"ן שלא יקבלו והכל יומר?

אי גולדשמידט;

הפקעת מחיקות.

אני רוצה להזכיר לחברי-הכנסת - הסדר הקיבוצים הראשון בנוי משתי רמות של

טיפול; 1) טיפול פיננסי במערכות, בתאגידים הארציים והאזוריים; 2) טיפול

בקיבוצים. במסגרת ההסדר הכינו הקיבוצים תוכניות הבראה, נערכו בדיקות מקיפות של

מצבם כולל ביקורות שנעשות מעת לעת, הוקצו המקורות של המחיקה והפריסה בכלל

הקיבוצים והחל התהליך של הביצוע. הביצוע הוא תהליך מאוד-מאוד קשה ומתיש,

לעיתים אפילו סזיפי. למעשה כשאתם מסתכלים על הפרקטיקה של הדברים, אתם רואים

שמגיע קיבוץ אהרי שנגמרו כל ההליכים ונקבע מה שנקבע לגביו ונעשו כל החישובים,

ואחרי שיצאו לו הוראות ביצוע הוא צריך לפנות לכל אחת משבע הקבוצות הבנקאיות

שהן צד להסדר, ומול כל קבוצה בנקאית לבצע את התהליך של מחיקה ופריסה של חובות.

במה דברים אמורים? אסביר לכם את הצד הטכני. יש קיבוץ מסוים, במקרה קיבוץ

בגליל, שביצע את ההסדר בבנק מסוים, בקבוצה בנקאית, וערכנו ביקורת מקיפה על

הביצוע על-ידי משרד רואי-חשבון - אנחנו עושים מדי פעם ביקורת מקדמית כדי לראות

שהביצוע הוא תקין - הסתבר שאותו קיבוץ נכנס לאותו בנק עם 400 הלוואות שונות

מסוגים שונים, דבר מטורף לחלוטין; הלוואות שחלקן צמודות למדד, חלקן דולריות,

חלקן שקליות, הן גלגול של הלוואות שעמדו ב-88י. את כל ההלוואות האלה צריך

לתרגם, בהתאם למקורות שהוקצו לקיבוץ, להסדר, לעשות את זה נכון. התרגום הסתיים

בזה שנמחקו חלק מההלוואות, שוחזרו ריביות יתר שהוא חוייב בהן מ-88י וכל יתרת

החוב שלו לאחר הבדיקה הועמדה בהלוואה אחת. אותה הלוואה, במסגרת ההסדר המשלים,

היא אותה הלוואה שתעמוד לביצוע.



מי איתן;

לא הבנתי. מי עשה את הבדיקה הזאת?

אי הלפרין;

מערכות הביצוע של ההסדר.

די תיכון;

אם כך, לא הבנתי מה הבעיה.

הבעיה היא בביצוע ההסדר הראשון.

מי איתן;

זה לוקה זמן.

די תיכון;

זה לוקח שבע שנים?

אי הלפרין;

לגבי ההסדר הנוכרוי, הוראות הביצוע הראשונות יצאו בתחילת 93'. כלומר,

קיבוצים החלו לבצע את ההסדר לפני כשנתיים.

די תיכון;

אנחנו אישרנו את ההסדר הראשון ב-89', ואתה בא ואומר לנו שבסוף 95' יש לך

עדיין בעיות עם ההסדר הקודם. אז מה אתה רוצה שנאמר על הסדר שמדבר עד שנת 2020?

אי הלפרין;

אני רוצה לציין בהערה שיש דרכים לתקוף את העניין. אפשר לבוא ולהגיד;

'מאשרים את ההסדר' כמו שאולי קרה ב-89י ואו-טו-טו הבעיה נגמרת. אני חושב שאין

זה מתפקידי לומר את המציאות אלא להבהיר את האמת. האמת היא שבמסגרת הסדר

הקיבוצים הראשון מדובר במאות תאגידים, לכל אחד מהם יש סיפור פיננסי משל עצמו

והתהליך הוא מורכב וקשה. נכון שלקראת סתיו 95' המציאות היא שבתק"ם הוצאו

הוראות ביצוע לחלק מאוד גדול מהקיבוצים, הייתי אומר לרובם, והביצוע של ההסדר

במערכות העיקריות בתק"ם הסתיים. הקיבוצים בתק"ם ביצעו חלקם את ההסדר בבנקים

השונים. הייתי אומר שקיימים כ-

די תיכון;

תרשה לי להפריע לך. נניח שנתת מחיקה לקיבוץ שהיום מתברר שהוא קיבוץ

נדל"ן. אתה מתכוון להשאיר את מה שהיה ולא לבוא לקיבוץ ולומר לו: ימחקנו לכם 50

מיליון שקל, אבל עכשיו יש לכם קרקעות. מה קורה?'. אתה אומר שמה שהיה היה, אין

יותר?

אי הלפרין;

לא. לגבי קיבוצי הנדל"ן, אנחנו קיבלנו החלטה, על אף שהוקצו לחלקם מחיקות

במציאות כלכלית שונה, בשנת 91'-

סי שלום;

מה זה "מציאות כלכלית שונה"?

אם תבדוק את הדברים, תראה שב-91י המציאות הכלכלית והמשפטית-סטטוטורית

לגבי קרקעות בעלות ייעוד חקלאי שנחכרות על-ידי חוכרים חקלאיים שונים מהמינהל

היתה שונה תכלית השינוי מהמציאות בשנת 93', והמציאות היום שונה תכלית השינוי

מהמציאות בשנת 93'. בשנת 91' החלטות 533 ו-611 לא היו קיימות. אותן החלטות

שנתנו זכויות לחוכרים החקלאיים בעת שינוי ייעוד באו מאוחר יותר. לאור המצב

הזה, מסוף 93' וגם במהלך 94' ביצענו הליך של הקפאה-

סליחה, אם מדיניות קרקעית משנה את המעמד של הסדר הקיבוצים בין ההסדר

הראשון לשני, יכולה לבוא ממשלה ולשנות את המדיניות הקרקעית שלה. כשם שהממשלה

הזאת נתנה זכויות לחקלאים מסוימים בין ההסדר הראשון לשני והעלתה את ערך

הקיבוצים, יכולה לבוא ממשלה ולהסתמך על אותו תקדים ולעשות שינויים.

זו החלטת רוב במועצת המינהל, לא בממשלה. הרוב במועצת המינהל יכול גם

להחליט לקחת לי את הבית.

י י שמאי;

אבל הממשלה יכולה לפזר את מועצת המינהל.

אני רוצה לגמור את הנקודה הזאת. מרגע שיצאו החלטות 533, 611 ומאוחר יותר

מה שהתחיל ב-666 והסתיים ב-727, חל שינוי במצבם של קיבוצים מסוימים שקודם

הוקצו להם מחיקות. נוצר מצב שייתכן וקיים בידם נכס שהוא רב-ערך. לאותם קיבוצים

נעשתה הקפאה של המחיקות והמחיקות האלה יוקצו מחדש.

לא הבנתי מה זה הקפאת מחיקות. זו בדיוק הבעיה. הוא כבר גמר, יש לו כבר

הסדר חתום אתך. מה אתה עשית? אתה כבר נתת לו את הכסף וכבר מחקו לו את החוב.

כמעט אין מקרים של קיבוצי נדל"ן - אני אפילו לא יודע אם יש מקרה אחד -

שהצליחו לבצע את ההסדר טרם הקפאת המחיקות. מרגע שבאה הקפאת המחיקות, לגבי רוב-

רובה של אוכלוסיית הקיבוצים שיש ערך אלטרנטיבי לקרקעות שלהם, המחיקות הוקפאו

ולא יינתנו להם והם יועברו לקיבוצים בפריפריה ועל-ידי כך יקטינו את הצורך

בהשלמות בהסדר המשלים.

דייר הלפרין, אמרת קודם שיש שיפוט ובמסגרת השיפוט עשו בדיקה של כל

ההלוואות, איחדו את החשבונות ופתחו הלוואה חדשה ודף חדש. מי עשה את זה? מי

ממינהלת ההסדר טיפל בזה? האם ישב רואה-חשבון עם נציג הבנקים ואמר: 'עכשיו

תביאו את כל החשבונות, את כל ההלוואות, ונאחד את הכלי?

מערכות הביצוע של ההסדר, המערכות שעושות את הפעולה הזאת, מצויות בבנקים

עצמם והם עברו ביקורת מאוד קפדנית של המשרדים של רואי-חשבון. בנוסף, נערכת

ביקורת מקדמית - לא על כל ביצוע כי אחרת אי אפשר לצאת מזה, אבל נערכת ביקורת

מקדמית-

מה מונע מכל קיבוץ, במסגרת השיפוט הזה, לבוא ולבקש שיעשו בדיקה של כל

ההשבונות שלו על-ידי מטה הסדר הקיבוצים, הרי הוא פותר להם את הבעיה. אנהנו

יהיה שיפוט של כל קיבוץ, תעלו את הטענות שלכם שם, לא בבית משפט.

זה עני ין רווקי.

מה עניין חוקי? לאדם היו 400 הלוואות, אז לקחו את כל ההלוואות, בדקו עוד

'מעכשיו יש לך הלוואה אחת בסכום כזה וכזה'. למה

באותה הזדמנות אי אפשר לבדוק את החשבונות?

הסוג הזה של הבדיקה הוא לא בוויכוח,- הוויכוח הוא על עקרון הבדיקה. אין

ויכוח על המתימטיקה. אם קיבוץ אמר: 'קחו את החצי מ-% 8, קחו % 3.5, 'אין על זה

ויכוח. הוויכוח הוא על עקרון הבדיקה והוא לא נגמר בין שני אנשים שיושבים בחדר.

אבל יש עקרונות שהתקבלו ואושרו בבתי-משפט.

אז על זה הוויכוח. אתה מאמין לי שאני קצת מבין בזה?

אולי אני אתן את התמונה לשניכם בשני משפטים. יום הערך של הסדר הקיבוצים

הוא 31 לדצמבר 1988. כלומר, כל מה שקרה באותן 400 הלוואות מיום 31.12.88 הוא

עניין שלי, ואני אעמוד על קוצו של יו"ד. אלה שטוענים היום על חיובי יתר, אינם

טוענים על מה שקרה מ-31.12.88 אלא עד 88', על שנת 80' וכוי.

הם טוענים גם מ-88 א'בל בעיקר עד 88'.

אם יש להם טענה על מה שקרה מ-88', היא נבדקת במסגרת ההסדר ומטופלת.

כמה מחיקות כאלה היו?

אריאל הלפרין עונה עכשיו על שאלה אחת, תן לו לגמור.

זה בדיוק קו התפר, אבל הסוגיה ההיא זו סוגיה נפרדת.

מי איתן;

אתה אומר בעצם שאותה ועדת בדיקה ואותו רואה-השבון שיושב ובודק, יש לו

מנדט לתקן ולבדוק מה שקרה מ-88י על בסיס עקרונות מוסכמים. אם יש דברים שקרו

אחרי 88' ואינם מוסכמים, שאפשר להייב לפי שנה של פחות ימים או יותר ימים, מה

קורה?

אי הלפרין;

אחרי 88' זה בתוך התחולה של ההסדר. הטענות על מה שקרה לפני 88' - ואלו

הטענות - לא נוגעות למה שקרה אחרי 88'.

אם אני חוזר על מה שאמרתי קודם, התנאי של ביצוע מלא של ההסדר הראשון הוא

בעל חשיבות גדולה בהסדר המשלים. התנאי הנוסף ניתן על-ידי הממשלה בהצעה שהוגשה

לוועדת הכספים והוא נוגע לסיוע הדדי. אחד מהמקורות להסדר המשלים הוא סיוע הדדי

שיועמד על-ידי קיבוצים שמצבם יחסית טוב, כולל קיבוצים שאינם חייבים כספים או

שהם לא במסגרת ההסדר, שהם חייבים כספים אבל יכולים לשלם אותם, שהם נמצאים

באזורי ביקוש לקרקעות.

לפני דקה דיברת על העיקרון שאתה רוצה למצות את המקסימום מההסדר הראשון על

מנת שלא יפלו עומסים נוספים על ההסדר השני. מדוע אתה לא תובע שבמסגרת

ההתחייבויות של הקיבוצים בהסדר הראשון להקצות כספים לערבות הדדית, הם יבצעו את

ההתחייבויות שלהם?

אני גם מסרתי לרואה-ההשבון ששלחת, למר הדד, נתונים מאוד-מאוד מפורטים על

הסיוע הדדי במסגרת ההסדר הראשון ואני לא יודע אם יש טעם לחזור על כך עכשיו.

הייתי אומר, בשורה התחתונה שקשורה בסעיפים האלה בתוך הסדר הקיבוצים, שקיבוצים

שילמו סכומים מאוד גדולים בהסדר הראשון.

לקמ"ע היו צריכים להעביר והם לא העבירו.

ישנה אכן בעיה עם סעיף אחד שנוגע להעברת הסכומים לקמ"ע. מול זה בסך-הכל,

במספר סעיפים אחרים ישנה תרומה גדולה של הקיבוצים מאשר כתוב בהסדר הקיבוצים

(הראשון, כמובן). הסיוע ההדדי במסגרת ההסדר השני הוא בכלל בעל אופי שונה, כל

הבסיס שלו שונח. הבסיס של הסיוע ההדדי בהסדר המשלים הוא קודם כל בסיס

וולונטרי. מה המשמעות של וולונטרי? ערב הסדר הקיבוצים הראשון הקיבוצים היו

קשורים ביניהם במערכת של קשרים, של ערבויות ודברים מעין אלה. המערכת הזאת של

הקשרים ההדדיים בין הקיבוצים הותרה ומותרת במסגרת הסדר הקיבוצים.

גם בהסדר המשלים?



אי הלפרין;

לא, אני מדבר על הסדר הקיבוצים הראשון. כשאתה בא היום לקיבוץ, אחרי הסדר

הקיבוצים הראשון, לקיבוץ ששילם בשביל ההתרה הזאת 15 ויותר מיליון שקל ואתה

'תיתן בנוסף כך וכך אהוזים מהקרקעות שלך', אז ההסכמה שלו יכולה לבוא

רק על בסיס וולונטרי, יש לך יכולת כפייה מוגבלת עליו. אולי זאת הסיבה שבמסגרת

ההצעה להסדר המשלים דרשה הממשלה מהקיבוצים שצריכים להשתתף בסיוע הדדי - מדובר

בעיקר בקיבוצים חזקים ובעלי נכסים קרקעיים במרכז הארץ, קיימים כמה עשרות כאלה

- שלפני הפעלת ההסדר יתנו הקיבוצים התחייבויות מתאימות כדי שניתן יהיה לדעת

בביטחון שהמקור של הסיוע ההדדי להסדר המשלים אכן מגיע והמקור הזה, לפי ההצעה

המינימלית, הוא בסכום של 300 מיליון שקל. זה תנאי מקדים בתוך המערכת של ההצעה

שמונחת כאן ועוסק בזה סעיף 5.2.1. בנוסף יש סעיף 5.3 שעוסק בנושא תנובה, שבו

שוב מתבקשים הקיבוצים, לפני התחלת ההסדר המשלים, לתת התחייבות מתאימה על מסירת

חלק מהזכויות שלהם ומהאחזקות שלהם בתנובה.

סי שלום;

אי זה חלק?

,%'25 מכלל האחזקות של הקיבוצים בתנובה.

אתה אומר שבמסגרת ההסדר, הקיבוצים החזקים רוצים להפריש 300 מיליון שקל.

השאלה שלי היא - כאשר קיבלו הקיבוצים את ההלוואות, האם היתה ערבות מלאה של

התנועות הקיבוציות, כן או לא?

בשנות ה-80, באותה תקופה שבה אירע המשבר הפיננסי, היתה מערכת של ערבויות

הדדיות, היא היתה בכל מגזרי ההתיישבות כולל במיגזר של הקיבוצים. אחת הבעיות

הקשות בתוך ההסדר היא התרה של זה.

אני מבין שקי ימת התרה.

במסגרת הסדר הקיבוצים הראשון נעשית התרה של זה. עכשיו, כדי להתחיל לבצע

את הסדר הקיבוצים-

קיבוצים דה-לוקס! בעוד חמש שנים קיבוץ גליל-ים ושפיים יהיו מושבי עובדים

או ישובים קהילתיים והם יהיו המיליונרים של המדינה במסגרת ההסדר שאתה עושה להם

כעת.

מה יקרה לקיבוץ שיחליט: 'אני לא עושה הסדר, אני נשאר עם הקרקעות שלי

ומממש אותן ומסתדר'?

קיבוץ שיכול לפרוע את חובותיו בעצמו במסגרת ההצעה להסדר שעומדת כאן

והוסברה כבר - אפשר לחזור על כך - בכלל לא השוב אם הוא רוצה לפרוע את זה

מקרקעות או ממקור אחר. כל מה שאני יכול להגיד: אני מברך על כך.

אני מודיע לך שכבנק נושה הייתי הולך אליו ועושה איתו את ההסדר.

נכון, הם עושים הרבה הסדרים כאלה. למה צריך לערב את המדינה במקום שגורמים

פרטיים יכולים לגמור את העניין?

הדרישה לסיוע הדדי תהיה קיימת מכל קיבוץ שיכול לתרום מקורות לסיוע הדדי.

כלומר כל עוד יש ערך אלטרנטיבי לקרקעות שלו ונשארות לו קרקעות עם ערך

אלטרנטיבי לאחר שהוא מכסה את חובותיו בסכום הבלון, הדרישה לסיוע הדדי תבוא מכל

קיבוץ כזה. אתה שואל שאלה נוספת - מה תהיה המדיניות אם קיבוץ פלוני רוצה לפרוע

את חובותיו לא במסגרת ההסדר, אלא במסגרת החלטות 727 או 717 לשנות ייעוד של

קרקעות ולכסות את חובו? המדיניות תהיה אוהדת.

הוא לא יכול. צריך לעשות את זה בהסכמת המינהל.

המינהל מסכים בהרבה מקרים.

לפי החלטה 777 הוא לא מסכים יותר. הוא יעשה את הכל בעצמו.

אני לא יודע אם כדאי להיכנס לסוגיה אבל זה לא מדויק, חה"כ תיכון. הוא

יקבל % 27. בשורה התחתונה אני רוצה לציין שהתנאים האלה הם תנאים מוקדמים לביצוע

ההסדר. בהנחה שלקראת אמצע 96' יהיה הסכם משפטי והתנאים האלה יתקיימו, ניתן

יהיה להתחיל את ההסדר המשלים בקיבוצים.

אני מבקש להבהיר הבהרה טכנית בהקשר של התנאים המוקדמים.

אולי עדיף שתעשה זאת אחרי שנשמע את החברים.

קודם כל אני רוצה לומר שבאמת נעשה מהלך חשוב מאוד של האוצר בפנייה לוועדת

הכספים כדי לפטור את הקיבוצים מהמצוקה שמוטלת עליהם, גם אם זה בא על חשבון

תקציב המדינה בצורה משמעותית. זה דבר חיובי - יש חייב, הולכים לקראתו, מכינים

לו תוכנית, גם אם היא באה על חשבון תקציב המדינה בצורה משמעותית מכספים שאפשר

היה להעבירם למטרות חברתיות אחרות, שהן באמת צורך חיוני. ומנגד, אני לא יכול

לחשוב לרגע שיכולה להיות אפליה, אפילו ברמה פושעת - וכאן השתמשתי בביטוי קשה,

אני יודע - בין שני טיפוסי חקלאים: חקלאי אחד שגר בקיבוץ וחקלאי שני שגר

במושב. הרי לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל החליטה על הקמת המושבים כאשר הביאה

את המושבניקים מהאוניות ומהמטוסים, הובילה אותם להתיישב על בסיס תכנון אסטרטגי



שלה; המושבניק שהיה בעל הנחלה, כי כך אמרו לו, עבד מסביב לשעון ~ התחילו איתר

עם מכסה של קרקע שצריכה להיות בת שלושים דונם ולא כולם קיבלו אותה, אמרו לו:

יתקבל 500 עופות, תקבל פרה וחצי, תכין בגן הירק 5 דונם, במטע 5 דונם,

והמושבניקים כאשר הם באו לארץ - בדרך כלל אלו היו עולים, היו גם שעלו מהעיר אל

הכפר, ואני מכיר את אבי שעלה מהעיר אל הכפר - באותה מסגרת, כך הם האמינו, עברו

חיים קשים, אכזריים, לא רגילים, הם עבדו מסביב לשעון. קמו בבוקר לרפת, קמו

ללול ועבדו בחום ובגשם מסביב לשעון. היו להם מצוקות קשות, אבל אמרו להם עוד

דבר, אדוני היו"ר, ואתה יודע זאת: 'אנחנו ניתן לכם מסגרת שאתם לא מכירים אותה,

היא מסגרת מצוינת וקוראים לה "קואופרציה". אנחנו נקים לכם אגודה שיתופית. אתם

באגודה השיתופית תבחרו ועד והוועד ינהל להם את החיים'. עכשיו, באו לאגודח

השיתופית והיה יופי - המגדל ידע כמה עולים הזרעים, כמה עולים המים, כמה עולים

חומרי הדברה, כמה עולה עבודה וכמה הוא יקבל מהגידול, הוא רק לא ידע שהוועד

קיבל החלטה להקים את ארגון הקניות כגוף נוסף ושלא יהיה קשר בין ארגון הקניות

לבין המתיישב. הארגונים הוסיפו חטא על פשע והקימו מפעלים אזוריים. בין הוועד

לבין המפעל האזורי כבר לא היה קשר, כי הקשר היה בין הארגון לבין המפעלים

האזוריים. מה שקרה הוא שהעבירו את כל האשראים למושבניקים דרך ארגוני הקניות.

הארגונים קיבלו אשראים זולים והם העמיסו את הריביות על הכרטיסים שהמתיישב לא

ידע מה הם. כאשר התמוטטו הארגונים קרה דבר נורא - אמרו למושבניק: 'אתה חבר

באסיפה הכללית, המפעלים האזוריים העבירו לארגון, הארגון העביר לוועד, הוועד

חילק לחברים'. באו מתיישבים, לפחות מחציתם - ואתה יודע זאת, אדוני היו"ר -

ימה אתם רוצים ממני? אני בזכות בכרטיס. למה פתאום יש לי חוב?', אומרים

לו: 'זה החוב של האגודה'.

לגבי החוב של האגודה - אדוני היו"ר, לזכותך אני חייב לומר שבערך לפני

ארבע שנים הצלחת להחתים כשבעים חברי-כנסת והעברת את חוק גל. מדוע? מכיוון

שבאותם ימים האוצר לא כל כך נטה לעזור לסוג חקלאים כאלה שבאו ועשו בחריצות רבה

את מלאכתם, מלאכת קודש, כאשר לפעמים לא היה להם כסף לאכול ובגד לקנות לילד ולא

יכלו לתת לו נסיעה לטיול. חה"כ גל הבין שהמעקלים באים לעקל להם מהבתים כי

'חתמתם על ערבות הדדית'. איך הלכו על ערבות הדדית? באו

'לא תקבל תערובת אם לא תחתום על הערבות ההדדית', והמושבניק

אמר: 'קח חתימה, תן תערובת, אני רוצה להאכיל את התרנגולות' וכך הוא חתם וחה"כ

גל הבין שצריך לעצור את הפשע הזה שמעקלים להם מהבתים. באותם ימים חוק גל היין

"דה לוקס" מבחינת המושבים. היום אנחנו רואים את הקשיים האמיתיים של תוצאות חוק

גל. נכון, המעקלים הפסיקו להגיע, המעקלים לא מגיעים יותר, אבל היום עומד המשקם

מול המושבים. ישבתי במושב תנובות ובאה אליי -

מותר לי להגיד משפט אחד? אף מושבניק לא חייב להיות בחוק גל.

אתה לא יודע הכל, אתה יודע רק מה אומר חוק גל, אני אספר לך מה קורה. באה

'אני אלמנה, יש לי הוב של 800 אלף שקל.

תראה את הילדות שלי, אחת בצבא, השנייה נמצאת אתי והשלישית בתיכון. מה אני

יכולה לעשות? המשקם רוצה לקחת לי את המשקי. אני רוצה לשאול אותך, נציג האוצר -

איזה קיבוץ אחד או איזה קיבוצניק הולך לאבד את המשק? האלמנה הולכת לאבד אותו,

אין לה מניין לשלם, אין לה תשובה למשקם. אומר לי חה"כ גל בצדק: 'לא חייבים

להיכנס לחוק גלי. אני רוצה לספר לך דבר שקרה לאלמנה במושב תרום. לפני ארבע

שנים גידלה המשפחה ביצים, אמרו לה: 'יש חוק גל, אם לא תחתמי על חוק גל לא

תקבלי את מכסת הביצים שלך', אמרה האישה: 'אני לא רוצה לחתום, אני בזכות

'לא ניתן לך את הביצים' והאגודה לקחה לה את הביצים. יו"ר

הוועד, שהוא חבר במועצת הלול, עבד עליה לפני שנתיים. אני הבאתי את העניין הזה

בפני אתי בנדלר, היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, היא הזמינה את היועצת המשפטית

של משרד החקלאות, את היועץ המשפטי של מועצת הלול, ואני אמרתי: יקרה כאן פשע.



האישה אמרה שהיא לא רוצה לחתום על הוק גל, חוק גל עשה פשע - לקחו לה את מכסת

יזה עבר, לא קיבלת גידול, עכשיו האסיפה הכללית לא

יכולה לקבל החלטות כי יש חוק רטרואקטיבי והרטרואקטיביות תפסה לגבייך וחילקו את

המכסה בלעדייך כי לא גידלתי. הבאתי את זה בפני הוועדות ואמרתי: 'תמצאו פיתרון,

הרי כאן נעשה פשעי.

חה"כ שמאי, תמיד תשמע את שני הצדדים.

אדוני היו"ר, אני אומר לך שישבתי עם אתי בנדלר, עם היועצת המשפטית של

משרד החקלאות, עם היועץ המשפטי של מועצת הלול ואתה אומר לי לשמוע את שני

הצדדים? תזמין את אתי בנדלר והיא תספר לך את הסיפור. אמרתי: 'תפתרו לאישה הזו

את הבעיה, כי היא רומתה על קו התפר. היא במצבה רומתה'. אמרו לה: 'לא נותנים לך

בגלל הוק גלי, ואחר כך ההחלטה אכלה לה את זה כי היא לא גידלה אז היא לא קיבלה

כאשר חילקו את המכסה לכולם. אבל לא זו הבעיה.

סיפר לי הרב לאו שהיה אצלו מושבניק עם משפט גירושין והוא טען בפני הרבנים

שלפי חוק גל הוא פטור מלשלם מזונות... אין גבול למה שאומרים על חוק גל.

אדוני היו"ר, אני אוהב בדיחות, אך זו לא בדיחה. האישה הזו הפסידה את

הפרנסה שלה.

אז תפנה למשטרה.

אל תספר לי סיפורי משטרה, אני מספר לך תוצאות לוואי של חוק גל. אל תתעלם

מכך, זה מצב נתון. בגלל חוק גל לא נתנו לה את המכסה לגידול. אם אתה לא מאמין

לי תזמין את אתי בנדלר, היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה. הזמנתי שני יועצים

משפטיים, לא שיחקתי לבד במעגל הזה.

לפי חוק גל אפשר היה לא לתת לה?

עובדה שוועד המושב החליט שאם היא לא חותמת, היא לא מקבלת. אבל זה עוד לא

כל הפשע.

אני רוצה לומר משפט אחד, כי אני רואה את התמיהה על הפנים של היושב-ראש -

יש פער בין החוק היבש לבין היכולת של הרבה אנשים, מחוסר הבנה וניצול לרעה. את

זה החוק לא יכול לפתור. יש הרבה מנוולים-



היו"ר גי גל;

אז מחר היו אומרים שבגלל שלא ירד גשם לא נותנים לי; את המכסה. זה אותו

הדבר.

אדוני היו"ר, ועד המושב רצה להיכנס להסדר והחזיק את חוק גל כמקל, האישה

'אני בזכותי, עכשיו ההכנסה שלה הלכה. זאת עובדי!, אין

מה לעשות, חילקו את זה. רציתי לפתור את הבעיה, לכן הלכתי לכל היועצים המשפטיים

כדי להתמודד עם פיתרון בעיה נקודתית ולא גורפת, כי אני מבין את המשמעויות

הגורפות. ובכן,.זו נקודה אחת - חוק גל.

דבר שני, בחורים צעירים שקיבלו תקציב ביסוס והם בזכות בכרטיס, כתוצאה מכך

שהם הצטרפו לאגודה לפני חוק גל, בשנה נכנסו לאגודה וכל הנטל של האגודה התחלק

גם עליהם כי הם חברי אגודה. אתה שומע אותי, דייר אריאל הלפרין? סיפרו לי ששנה

לפני הוק גל התקבלו חברים לאגודה, הגיע להם ביסוס משקי מהסוכנות, אמרו להם:

'בגלל הביסוס אנחנו נעביר לכם את הכסף לאגודה'. הם אמרו: 'לא רוצים, זה כסף

שמגיע לנו מהסוכנות, אין לזה קשר לחוק גל, אין לזה קשר לאגודה, זה בין המתיישב

לבין הסוכנות'. לקחו את הכסף, קברו אותו באגודה, אף אחד מהמתיישבים האלה לא

חתם לסוכנות היהודית. כאן כבר היה פשע ברמה של ועדת חקירה. לא העבירו להם את

הכסף, אין להם ביסוס, אין להם הכסף והם עדיין חייבים בגלל שהם חלק מהאגודה.

זה פשע ברמת האגודה, לא ברמה של ועדת חקירה.

זו עבירה פלילית.

יש 450 מושבים, בתוך כל מושב יש בממוצע 70 משפחות, זה 35 אלף יחידות.

ריבונו של עולם, אתם מדברים במקרו ולא רואים את המיקרו. במיקרו "אוכלים אותה"

עד העצמות, ואתם לא נותנים תשובות. התנועה הקיבוצית קיבלה החלטה על-ידי מזכירי

התק"ם ומזכיר הקיבוץ הארצי או במזכירות הארצית. עכשיו אתן לכם תיאור מה קורה

ברמה של החבר במושב - מושבניק שצריך היה לעבד גם את המשק החקלאי, גם את משק

החי, קם מוקדם בבוקר כדי לעבוד מסביב לשעון. אני עבדתי בקיבוץ העוגן לפני בערך

עשרים שנה בזמירה, הלכתי לזמור גפנים. כשזמרתי בכרם שלי וגמרתי שורה, הלכתי

לשתות מים או הלכתי לאכול. כשעבדתי בקיבוץ אמרו לי: 'רגע, שעה 9:00, הפסקה'.

הפסקנו, הלכנו לחדר האוכל בשדה, ישבנו ואכלנו שעה'. אני אומר זאת בהן צדק, יש

לי קבלות על זה. גמרנו לאכול, חזרנו לכרם. ב-12:30 - הפסקה, הולכים לאכול.

גמרנו לאכול, חוזרים לעבודה, ב-3:00 גומרים את העבודה, לא חשוב איפה הגפן,

באמצע מפסיקים והולכים; אף חקלאי במשק המשפחתי בחיים לא היה מתנהג כך. ובכן,

ב-3:00 עלינו לעגלה, העגלה לוקחת אותנו למשק, מגיעים למשק ואומרים: 'עכשיו

ימה יותר טוב מכוס חלב?' אני חשבתי על דברים אחרים,

'שתי כוסות חלבי. עכשיו, אני נוסע הביתה, יש לי הצרות האחרות שלי

(אני עבדתי כשכיר בקיבוץ); הקיבוצניק הלך הביתה, התקלח, בערב הוא הלך להצגה או

לסרט או לחדר התרבות ושום דבר לא מעניין אותו. התנועה הקיבוצית קיבלה החלטה

שגם אם הוא גר בשפיים, גם אם הוא בלהב, גם אם הוא בגעש וגם אם הוא בכל קיבוץ

אחר, זו צורת ההתנהגות ואני לא מבקר אותה.

אני משתתף אתך בכל מה שאתה אומר, אבל איך אתה אומר בסוף 'אני לא מבקר

אותה'?...

שמעתי שבתנועת המושבים לא היה משבר בחקלאות, שם עבדו מהבוקר עד הערב אז

לא ה י ה משבר...

חה"כ אורון, תנועת המושבים היא הנציגה של הוועדים, לא של האסיפה הכללית.

אתה יודע את זה, אבל בוא נעזוב זאת, לא זה הוויכוח. אלה הם הכללים, אלה

ההתנהגויות בקיבוצים. ועכשיו אני שואל את השאלה: איך יש לכם עוז לבוא הנה

ולראות את כל ה"פיקניק" שהיה, עם כל הכבוד - ואני לא רוצה לדבר על מחדלים

שנעשו, ברמה של.המשק המשפחתי שום מחדל לא היה, כי כל לירה, כל שקל, כל אגורה,

כל גרוש, כל מה שהיה למושבניק הוא ספר, הוא רצה לחיות ולתת עם זה משהו לילד.

עכשיו באים עם שתי עוולות, ואני רוצה לשים כעת את העוולות על השולחן - גם אם

יש היום שינויים אובייקטיביים שנוצרו כתוצאה ממהלכים שלא קשורים בחקלאות בתוך

המושבים, גם בקיבוצים, אין בדיקה של מטרים למחסנים בתנועה הקיבוצית.

לצורך מה?

אמרתי שיש שינויים שלא קשורים בחקלאות. קיבוצים בנו מבנים עם אישורים

ובלי אישורים בלי הגבלה בכלל, אין מטרז', אין שום דבר. בגוש המרכז - זה קרה

בעיקר בגוש המרכזי - חלק מהמושבניקים רצו הסבת הכנסה, כל השנים הם הפסידו

מכון וולקני פיתח לנו זנים ואיכויות וכל מיני דברים, אני

לא ווצה לפרט כעת את הכל, וחקלאים הלכו ומכרו את הידע הזה בנזיד עדשים,

ב-5,000 דולר ואי אפשר היה לעצור את זה, פשוט אי אפשר היה לרשום פטנט. כתוצאה

מזה הידרדרה החקלאות.

לא כי שתו חלב אחרי העבודה...

חה"כ אורון, אתה יודע הכל. ובכן, מושבניק בנה מחסן. עד היום הוא לא

הרוויח, כי מחקלאות הוא כבר לא יכול להרוויח, היא הידרדרה למטה, ועכשיו הוא

מקבל 10,000 שקל, וכשיש לו כבר הכנסה ויש לו תשלום שהוא יכול לשלם למדינה

יעד כאן'. המשק המושבי בנוי בצורה יפה - באותה משבצת נמצא

הבית, הלול והרפת. הריח של הלול והריח של הרפת גורם לו תענוג. בקיבוץ יש איזור

המגורים, יש איזור התעשייה, איזור התיירות, איזור הלולים, איזור המחסנים,

איזור המסחר וכל מה שאתה רוצה. בעוד חמש שנים, כשקיבוץ שפיים יהיה מושב עובדים

או יישוב קהילתי, הוא ימכור דונם אדמה עם הבית בלמעלה ממיליון דולר, חוץ מכל

הרכוש שיש לו מסביב ועיני לא צרה. כבר אין לו חוב, כבר שיחררו אותו, אלו יהיו

המיליונרים של המדינה. המושבניק, לעומת זאת, ימשיך להתכופף כי אומרים לו: 'אתה

לא יכול יותר מ-500 מטר, אתה לא תיצור הכנסה חליפית, אנחנו לא רוצים שיהיה לך

כאן העניין -

האם רשפון במצב שונה משפיים?

תיקח את כינרת, בסדר? האם כינרת במצב שונה מרשפון? מחר היא תהיה ישוב

קהילתי. עכשיו אני בא ושואל שאלה - איך אתם לא מתביישים, איך היד לא רועדת,

ליצור טיפוסי חקלאים שונים? טיפוס אחד סוג אי, וטיפוס שני נחות. לטיפוס הראשון

קוראים קיבוץ, לטיפוס השני קוראים מושב. אני אומר לכם - קחו את ההצעה שלכם

הזרה, כי אין הצעה פושעת יותר ממנה, אין הצעה מפלה ממנה, יש חוק יסוד: כבוד

האדם וחירותו. יש כאן אפליה, זו אפליה ברמה פושעת. כדי שלא אאמין שיש כאן

שיקולים פריימריסטיים, כי בתנועה הקיבוצית יש למעלה מ-20 אלף מתפקדים לתנועת

העבודה, ושר האוצר או כל מי שמביא את הדברים האלה שוקל את שיקולי הפריימריס,

אם ה-20 אלף האלה יצביעו לו או לא יצביעו לו -

למה לא צירפת את הקיבוצים לחוק גל בסוף הכנסת הקודמת? פוליטית לא הסכמתם

להכניס את הקיבוצים לחוק גל.

י י שמאי;

חה"כ אורון אמר שהוא לא רוצה להכניס את הקיבוץ הארצי, הוא עבד עלינו בזה.

תקרא בפרוטוקולים למה חה"כ אורון אמר שהוא לא רוצה.

חה"כ גדליה גל התנגד.

הוא ידע שאם הקיבוצים יהיו בחוק הזה, אתם תכשילו את ההצעה.

לא, אני מתכוון אחרי זה.

לפני חמש שנים הקיבוץ הארצי אמר שהוא לא רוצה את ההסדר בכלל. רימו אותנו

בקיבוץ הארצי; מתברר שהנטל שלהם היה לא פחות קשה מהתק"ם, אבל נעזוב את זה. אני

בא ואומר - אל תעשו את האפליה הזו, אל תיצרו את המיליונרים החדשים של המדינה,

אל תיצרו את המתעשרים. ועכשיו הפשע הכי גדול - במסגרת ההסדר של משק מתוכנן

משק מתוכנן הוא בן 30 דונם. יש מושבים שיש להם ויש מושבים שאין להם 30

דונם, אין קיבוץ שיש לו פחות מ-60 דונם פר משפחה.

אני מוכן להראות לך שיש.

תראה לי, אני רוצה לראות, מעניין אותי, אני אעשה מיד את הבדיקה. אני אומר

שאין קיבוץ שאין לו 60 דונם אדמה פר משפחה.

ממה זה נובע?



י י שמאי;

מלחטוף כל השנים. חה"כ גולדשמידט, תשמע טוב - בהסדר אתם אומרים לנו שאתם

נותנים % 30 מהקרקעות. אם אתה לוקח 60 דונם פר משפחה ומ-60 דונם אתה לוקח שליש,

עדיין יש לה40 דונם, עדיין יש לה % 30 יותר מאשר למושבניק.

א' גולדשמידט;

חה"כ שמאי, אם יסתבר לך שהחשבון לא נכון, אתה תמחק את ההסבר שלך?

אני מבקש דבר אחד - אני רוצה להשוות את התנאים של הקיבוצים למושבים או את

התנאים של הקיבוצים למושבים, אל תביאו לנו החלטה שתגרום לכך שיהיו שני טיפוסי

חקלאים. לא יהיה טיפוס חקלאי סוג מעולה אקסטרה-אקסטרה והסוג הנחות. לא יקום

ולא יהיה! יקום מרד בארץ הזו, תקום צעקה.

עכשיו עוד נתון אחד - יש כ-260 קיבוצים בארץ,

270.

אמרתי כ-260 קיבוצים בארץ, אוכלוסיה כ-125 אלף תושבים, מצביעים לכנסת

כ-65-60 אלף. מושבים - יש כ-500-450, אוכלוסיה כ-250 אלף, בעלי זכות הצבעה

לכנסת כ-130-120 אלף; שימו לב - במושבים הכל כפול מאשר בקיבוצים אבל הקרקע

כמחצית, זאת אומרת יש רבע כמות קרקע באופן יחסי במושב מול קיבוץ, ההסדר שאומר

% 30 בעצם משאיר את כל ההכנסות שיש להם, את כל ההעשרה. ועוד יותר חמור -

הקיבוצים שנמצאים היום באזורי העדיפות של הקרקעות הופכים להיות המולטי-

מיליונרים של המדינה.

דבר נוסף - מכסות. לא יקום ולא יהיה שאחרי הסדר כולל וגורף של כ-24

מיליארד שקל, אם אקח את ברור-חיל שחייב כ-400 מיליון שקל עם קיבוץ שלא חייב;

אין מושב אחד עם מאה משפחות שחייב 400 מיליון שקל, אין מושב אחד בארץ עם היקף

חוב כזה. לכן אני אומר - תיקחו את הבקשה מיד, תביאו אותה ביחד עם המושבים. אני

אעשה כאן סקנדל רציני, יהיה מרד בארץ הזו. לא יקום ולא יהיה, אני לא אתן לאוצר

- לפני פריימריס במפלגת העבודה, כששר האוצר רוצה להתמקם ושהקיבוצים יתפקדו בין

20 ל-25 אלף - לעשות את ההסדר הזה שהוא מצד אחד פיקניק לאלפי שנים ומצד שני

פשע חברתי למדינת ישראל. תודה.

אני רוצה לראות מה קרה כאן בנושא הקרקע שהוא מרכיב בהסדר. הממשלה הזאת

קודם יצרה מדיניות שבה היא נותנת זכויות בקרקע לקיבוצים. רוב הקיבוצים היו

ברי-רשות בקרקע בחוזים שהיו מתחדשים אחת לשלוש שנים, והממשלה הזאת יצרה מצב

שבו הקיבוצים הם בעלי זכויות בקרקע, כמעין חכירה לטווח ארוך.

אי גולדשמידט;

הראשון שהלך על זה היה אריק שרון.

השאלה, חה"כ ויינשטיין, אם יש פה משהו שונה בקיבוצים לעומת כל אדם אחר

בהתיישבות. מי מופלה לרעה? מושבניק? איש ממושבה? אדם פרטי שיש לו חווה?

משקיעים טובים שהשקיעו מיליונים במדינת ישראל.

מי; אתה שואל, הה"כ אורון? עכשיו גמר חה"כ שמאי נאום ארוך וזה היה חלק

מהדברים שלו.

חי אורון;

חה"כ אביטל, אתה יודע שאני לא אוהב לנהל את הוויכוח הזה, אבל פעם אחת גם

אני יכול לנהל אותו עם עובדות נגדיות.

שי אביטל;

אתה פונה אל חה"כ ויינשטיין מתוך הנחה בסיסית שהוא יודע. אם זה על תקן של

לערער לו את הביטחון העצמי כי אתה חושב שהוא לא מבין, בסדר, אני מבין את

הטקטיקה. אבל אם אתה אומר את זה עניינית-

א' ויינשטיין;

אני אתן לך משקיעים טובים. אתן לכם תשובה, אני כן יודע.

חי אורון;

מושבים, חקלאים במושבות ואנשים פרטיים.

שי אביטל;

כולם אותו הדבר. מה הלקח וההישג הנדרשים מההערות האלה? אני רוצה להבין

למה אתה חותר.

חי אורון;

שהטיעון החוזר ונשנה, שאני מצפה ממך שגם תגיב עליו, כאילו שיש הסדר נפרד

לקיבוצים שהוא שונה מכל האחרים - אם הוא נכון, תשים אותו על השולחן.

שי אביטל;

זה נכון.

חי אורון;

זה לא נכון. אני לא מדבר על ההסדר, אלא על הקרקעות.

שי אביטל;

חה"כ אורון, אתה טועה.

חי אורון;

לא טועה.

שי אביטל;

אני מציע לעצור את הדיון ולהביא דיון מקדמי על סיפורי תנובה, על זה-

חי אורון;

מה זה שי יך לתנובה?

נביא שלושה נושאים, כדי שנגמור הכל במכר; אחת. כל הטענות שיש לאנשי

הליכוד, נברר אותן פה אתה ואני והם רק יקשיבו. זה מה שאתה רוצה, בבקשה. נעצור

את הדיון עכשיו, נעבור לזה, יש אנשי מקצוע, בחמש דקות הם יביאו לך את הדברים.

ר' פנחסי;

טוב שיש ישיבות. יכולים להיפגש ולהוציא קיטור.

די תיכון;

מה פתאום קיטור? אלו בעיות אמיתיות, אנשים חיים על פי מה שאתה מחליט.

שי אביטל;

חה"כ פנחסי, אם אתה חושב שאחרי הדבר הזה התנועה הקיבוצית הולכת ללקק דבש,

תאמין לי שיש לך טעות. הלוואי שהיו מלקקים דבש כתוצאה מזה.

שאלת אותי שאלה, חה"כ אורון. אנשים השקיעו כספים רבים, מיליונים, נניח

בבתי-ספר חקלאיים. הם ברי-רשות שם כמו קיבוצים. הם לא יכולים למכור את זה

כמוך. הנה לך דוגמא שאני במקרה מכיר אותה.

חי אורון;

אלו אנשים פרטיים השקיעו בבתי-ספר חקלאיים?

א' ויינשטיין;

אני יכול לתת לך דוגמאות.

מי שקיבל ממינהל מקרקעי ישראל קרקע, האם הוא קיבל אותה בתנאים שונים אם

הוא קיבוצניק?

אבל הוא שואל אותך מה עם הקרקע של בית-ספר חקלאי?

עזוב אותי עם הקרקע של בית-ספר חקלאי.

אבל הם השקיעו כסף במדינה הזאת יותר מאשר אתה השקעת בקיבוץ. כל ההשקעות

בקיבוץ הן מכספי ציבור והם השקיעו כספים פרטיים, אז על מה אתה מדבר? אתה לא

השקעת מיל מעצמך; קיבלת קרקע, קיבלת מים, קיבלת הכל. הם השקיעו. אתה יכול

למכור והם לא.

אדוני היו"ר, אנחנו שמענו כאן שההסדר הזה יבוצע הכי מוקדם בעוד חצי שנה

כי צריך חוזה משפטי. אני מעריך שהכנת חוזה כזה תיקח שנה. אם את ההסדר שאושר

ב-89י התחילו לבצע ב-93', חהסדר הזה לא פחות מותנה בראשון. חובתך כיו"ר ועדת

הכספים להיענות לבקשה להטיל על גורם חיצוני לבדוק לפחות קיבוץ אחד. קיבוץ כפר

מנחם (שהיה בשידור בטלוויזיה) לקח מומחה והוא אמר שהוא בזכות של 16 לעומת 20

שתובעים ממנו. אם לקיבוצים יש יתרות זכות, אין שום סיבה לוגית שמשלם המיסים

ולא הבנקים יממנו את ההסדר. אתה הולך להוציא מיליארדים, אז אתה אומר: ילכו



לבתי-משפט', אבל אתה כאן, בוועדה הזאת, ביררת על השולחן החבה דברים שהיו

לכאורה משפטיים. לכן הבקשה שלי היא זו - אתה תצביע היום ותאשר, אולי תהיה

התייעצות סיעתית, אולי תהיה רוויזיה, אבל תוך כמה ימים זה ייגמר; אבל מחובתך

בשנה הזו לקחת מומחה על חשבון ועדת הכספים, לבקש לכך תקציב, ולהטיל עליו לבדוק

ולבקש להביא את החוזה המשפטי אלינו לאישור סופי. ואז, אם נגיע למסקנה שמשלם

המיסים לא צריך לממן את ההסדר הזה משום שהבנקים חייבים, נעשה חשבון עם הבנקים

וכל התמונה תהיה אחרת. יגידו לי שהבנקים יפשטו רגל או לא - זה סיפור אחר.

אני פונה אליך כי;"ר הוועדה - יש לנו שנה זמן עד שההסדר הזה נכנס לביצוע.

בינתיים יפשטו את הרגל. זה לא כך, שמענו את זה היום.

ניקה גורם שיבדוק את אותו קיבוץ ששודר בטלוויזיה (כפר מנחם), ואני מניח שלפני

שהטלוויזיה שידרה היא בדקה אם יש לכך יסוד. אם לא נעשה זאת, אני חושב שלא נעשה

את מלאכתנו נאמנה. תפקידנו לבדוק זאת, יש לנו שנה.

עכשיו לעצם ההסדר. מה שקרה הוא שהממשלה הזאת נתנה לקיבוצים - בעצם לא רק

לקיבוצים - זכויות בקרקע; היא נתנה את האפשרות למכור קרקע, לממש זכויות, רובם

ברי-רשות. ואחרי שהיא נתנה להם את הזכות למכור, היא רוכשת את הקרקע במחיר מאוד

גבוה. כיצד אני קובע שהמחיר גבוה? אתם זוכרים שכאשר דנו בכביש חוצה ישראל, אני

יצאתי ואמרתי שמבחינה קרקעית יש פה בעיות? היה חוק, יכולנו להיאבק ושיניתי כמה

דברים. שונו כמה דברים בחוק בהתערבותי וכמה דברים בהתערבות חברים אחרים. אני

אומר לכם כאן - ההסדר הזה גורם למצב שהממשלה הזו רוכשת את הקרקעות במחיר מאוד

יקר, כי כשאתה קובע שאתה רוכש קרקע ואתה בא לוועדת הכספים ואתה רוצה שיאשרו

לך, אתה צריך לומר מה הם עקרונות השומה כפי שהיה בחוצה ישראל. מה זה 'יש לזה

ערך אלטרנטיבי'? האם זה לכל הקרקעות? מקימים ועדת היגוי המורכבת ממנהל מינהל

מקרקעי ישראל ומנהל מטה הסדר הקיבוצים בלי רשויות התכנון שהן קובעות אם יהיה

שינוי ייעוד או לא יהיה שינוי ייעוד.

אי הלפרין;

רשויות התכנון מיוצגות בוועדה.

א' ויינשטיין;

אבל כאן כתוב שוועדת ההיגוי זה אתה ומנהל מינהל מקרקעי ישראל.

אבל הוועדה שקובעת-

אני אומר מה אני הולך לאשר, אני מדבר על נייר שקראתי אותו, זה לא עוזר

שאתה אומר בעל-פה, תביא שינוי סעיף. אז רשויות התכנון לא מיוצגות בזכות הכרעה,

קובעים שיש לקרקעות ערכים אלטרנטיביים, לא קובעים את ההפחתות שצריך להפחית

כתוצאה מכך שהקרקע הזאת תמומש אולי תוך 25-20 שנה. אני מעמיד היום את מחיקת

החוב לרשות הבנקים בעבור הלוואה של % 2 ויש כאן עוד סובסידיה ועוד סובסידיה

כפולה ומכופלת. בקיצור, זה נייר של "חפיף"; אחרי שנאשר את זה, החבורה הזאת

תקבל ערכים גבוהים מאוד בעד הקרקע. אתה יודע שכאשר אתה מוכר קרקע במשבצות של

מאות דונם, אתה צריך להפחית את הערך שלה משום שאתה מממש אותה בחלקים. לכן אומר

שיש כאן הצעה פרוטקציוניסטית ברורה, יש כאן הסדר ולא תוכנית הבראה, לא מבטיחים

לנו שזה הסוף; להיפך, אומרים שזה לא הסוף. הוצאנו 14.5 מיליארד שקל, נוציא עוד

מיליארדים בזכות הידיים של הרוב הדורסני הזה. אבל כהצעת החלטה אלה ההמלצות

שלי. אני יודע שהדברים שלי נכנסים לפרוטוקול ועוד מעט תהיה הצבעה, אבל אני

מבקש שתשקול להעמיד להצבעה את ההצעה שלי - שגורם חיצוני שאנחנו נבחר אותו

יבדוק את אותו קיבוץ, ובמשך השנה שיש לנו לבדיקת העניין נתכנס עוד פעם והחוזה

של המשפטנים יובא לאישור סופי. אז נוכל להטיל את הווטו שלנו, אם נגיע למסקנה

שיש מקום לפתור את ההסדר לא דרך המיליארדים של משלם המיסים.

עשר דקות הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:50.

הישיבה חודשה בשעה 12:00.



אזכרה לחה"כ חיים קופמן ז"ל

חברים יקרים, בני משפחתו של חה"כ חיים קופמן ז"ל, אורחים, מלאו שלושים

למותו של חיים ז"ל ואנחנו מצאנו חובה בוועדת הכספים להקדיש חלק מהישיבה של

היום לאזכרתו של חיים. חיים היה חלק מהנוף האנושי בחדר הזה במשך הרבה שנים.

הוא היה מאותם בודדים שיוצקים תוכן לעבודה של הוועדה הזאת. נוכחותו היתה

מורגשת ולדעותיו היתה האזנה, תרומתו חיתה מוכחת.

חיים הביא.לכנסת את ניסיונו העשיר מהעולם העסקי, ניסיון שהיה בו שילוב של

ידע והתנסות אישית. הוא נשא איתו את מורשת הוריו והורי הוריו שהיו מאותו קומץ

אנשים עקשנים, חולמים ובעלי חזון שעלו ארצה במאה הקודמת, נחושים להקים פה בית

לעם היהודי. במסגרת הזו הכשירו את עצמם למעשה היצירה, מי ללימודי חקלאות ומי

לעולם העסקי. חיים ז"ל היה יריב פוליטי קשה ולא ריחם על יריביו, אבל ברגע של

החלטה, כאשר היה מדובר בחקלאות ובהתיישבות, בא לידי ביטוי יחסו החם לציבור

הזה.

אנחנו ליווינו את חיים בתקופת המחלה שלו, מחלה שהתמודד איתה זמן רב ובדרך

המעוררת כבוד והערכה רבה - שופע אופטימיות, מאיר פנים, לא מסכן, מתמודד ומקווה

לנצח עד הרגע האחרון, וכך יישאר חיים ז"ל חרות בליבנו.

אני מבקש את חה"כ אלי גולדשמידט ואחר כך את חה"כ דן תיכון לומר דברים.

בבקשה.

אני מוכרח לומר שאת חיים ז"ל אני הכרתי רק בקדנציה הזו, בשלוש השנים

האחרונות, ברמה האישית משני עברי השולחן הזה, והכרתי אותו ברמה הציבורית עוד

קודם לכן כאשר לא הייתי בחיים חפוליטיים, בתקופת כהונתו כסגן שר האוצר. כמו

שאמר קודם גדליה, יו"ר הוועדה, מהר מאוד חשתי שאצל חיים, שעמד על העקרונות

הבסיסיים שלו ושל תנועתו ושל תפיסת עולמו, מעבר לכך היה בו משקל מאוד-מאוד

גדול להיבטים ערכיים של החיים שלנו כאן, דאגה אמיתית לצמיחתו של המשק הישראלי,

לביסוסו, וכמובן הפינה הקטנה - אולי לא קטנה - שהיתה שמורה בליבו לנושא החקלאי

שגם אני מייצג אותו כאן. הוא, כמי שבא מצביון מסוים של החיים החקלאיים, צביון

אחר מהצביון שאני באתי ממנו, אבל בשורה התחתונה מתוך הערכה משותפת שהחקלאות

היא לא רק עסק כלכלי שצריך להיבדק באמות מידה של רנטביליות אלא ראיית החקלאות

כדרך חיים וכערך שהוא בסיס קיומה של הציונות, דבר שהיום לצערי - ואני מניח שגם

לצערו - חלק גדול ממקבלי ההחלטות במדינת ישראל כבר לא רואים את הדברים בצורה

כזאת. אני חושב שזה כשלעצמו היה ביטוי מאוד מיוחד לדמותו של חיים.

זה נכון שהיו רגעים של מחלוקת קשה, אבל מעבר למחלוקת הקשה תמיד יכולת

להידבר איתו ברמה חברית, בשיחה אישית, ברמה אנושית. הוא היה מתעניין בכנות במה

שקורה במיגזר הקיבוצי שאני מייצג אותו כאן למרות, כפי שאמרתי קודם, שהיו

חילוקי דעות. אני חושב שבכך התאפיינה, כפי שאני ראיתי את הדברים, דמותו המאוד

מיוחדת.

אני וגדליה ביקרנו אותו בעת האישפוז שלו לפני מספר חודשים בתל השומר.

ישבנו איתו ועם משפחתו והוא הפליג בזכרונות לתקופת מלחמות ישראל ולשורשים שכל

אחד מאיתנו, מעבר למחלוקות הפוליטיות, בעצם שותף לאותם שורשים כי אנחנו בסך-

הכל חלק מעם אחד. אני מודה שבכל ההקשרים האלה פיתחתי מערכת יחסים אישית איתו

ודמותו נשארת חקוקה בלבי. הוא מאוד-מאוד יחסר לי בהמשך הדרך, בחיים הפוליטיים

ובחיים החברתיים. יהי זכרו ברוך.

לבני משפחת חיים קופמן, לחבריו, ליורם ארידור - משפחת קופמן היא בעצם

ההיסטוריה של היישוב היהודי בארץ-ישראל, ואולי ארץ-ישראל של הגוש האזרחי.

לשמוע בחדר הזה את תולדות משפחת קופמן ומה אמר הסבא שלי והסבא שלי מצד אמי, זו

היתה ארץ-ישראל היפה ביותר. חיים קופמן היה תעשיין, קצין בצה"ל, סוחר מעולה

ומצטיין, בעצם לגו וחיים קופמן חד הוא, והוא היה חבר-כנסת. בתור מי שהיה חבר-

כנסת איתו, אני זוכר את חיים קופמן מהכנסת העשירית והאחת-עשרה - הוא ישב לידי.

אני זוכר בכנסת העשירית את ראשית המחלה, היינו יושבים ביחד ומשוחחים, תמיד מלא

אופטימיות עד יומו האחרון בכנסת השלוש-עשרה.

זה אולי .סמלי, חבריי חברי ועדת הכספים, שבעוד כמה שעות או בתוך כשעה

נחזור לדון בנושא חשוב שנקרא תנובה. מי שזוכר את חיים קופמן כסגן שר האוצר

בכנסת העשירית ואת מלחמתו בהעלאת הנושא של תנובה, בוודאי הוא היה בא על סיפוקו

היום כשמתברר שהאחזקות של הקיבוצים בתנובה יקטנו. זו היתה מלחמה, אני לא יודע

אם היתה על דעת האוצר דאז יורם ארידור, אבל היא העסיקה את הכנסת במשך שבועות

רבים.

לשיאו הגיע חיים קופמן בכנסת האחת-עשרה כמדומני, כשכיהן כמרכז הליכוד או

יו"ר סיעת הליכוד בכנסת, שהיתה המפלגה הגדולה בקואליציה. אלה היו השנים היפות

ביותר של חיים קופמן בכנסת האחת-עשרה, בכנסת השתים-עשרה הוא נכנס לקראת סופה

והמשיך איתנו בכנסת השלוש-עשרה. כולנו נזכור אותו כג'נטלמן אמיתי, כחבר-כנסת

למופת, כאיש ששמר על סגנון הדיבור והביא כבוד לכנסת בכל מעשיו, הן בממשלה כסגן

שר האוצר והן כחבר-כנסת. יהא זכרו ברוך.

נמצא איתנו יורם ארידור. אנחנו מכירים את יורם, בין השאר הוא היה שר

האוצר וחיים עבד במחיצתך. יורם, בבקשה.

י' ארידור;

חנה, בני המשפחה, יו"ר ועדת הכספים, חבריה ואורחיה. חיים קופמן היה חבר-

כנסת שנוכחותו הורגשה בבית הזה ובוועדה הזאת. במשך קרוב לעשרים שנה הוא הטביע

את חותמו על מהלכיהם. כחבר-כנסת הנוכח במליאה, אחד הקלעים המעולים של קריאות

הביניים; כיו"ר סיעת הליכוד, אשף התמרונים הפרלמנטריים, על אחד מהם עוד אספר;

כסגן יו"ר הכנסת המנהל ישיבות קשות בניחותא כשבניהול בולט האיש ולא הפטיש;

כסגן שר האוצר, כחבר ועדת הכספים וכאיש המחשבה הכלכלית המקדימה את זמנה. מחשבה

כלכלית מקדימה היא משב רוח יוצא דופן באקלים הפוליטי שלנו כאשר תשומת הלב

מרוכזת במדיניות החוץ, דהיינו איך לפגוע ביריב החוץ-מפלגתי, או במדיניות הפנים

- איך לפגוע ביריב הפנים-מפלגתי. חיים קופמן לא נרתע מעימותים מפלגתיים אבל הם

לא היו אצלו בראש החדשות, ולעומת זאת הוא התעמק בבעיות יסוד של המשק הישראלי,

אך התעמקותו לא זכתה להערכה הראויה מצד אלה שרק אחרי עשור שנים החלו בצעדים

מהוססים ללכת בשביל שחיים היה בין מתווי ו.

בנאום בכנסת ב-27 בפברואר 1985 אמר חיים, ואני מצטט: "לדעתי הבעיה

המרכזית של המשק היא במעורבות העצומה של הממשלה במשק הישראלי. רוב ההחלטות

בענייני המשק נובעות מצעדי הממשלה. הגיעה העת לצמצם את מעורבות הממשלה במשק

למרות האילוצים". כך דיבר אז חה"כ קופמן, אבל בימים שהתכנון הסוציאליסטי עדיין

היה באופנה הדברים האלה לא נשאו את ההד הדרוש. היום כל אחד אומר את הדברים

האלה, וגם היום זו בבחינת הלכה ואין עושים כן, אבל חיים אמר זאת כבר לפני

עשור, כאשר הבורות הממשלתית חגגה בעסקות חבילה כושלות ולפעמים היא עדיין

ממשיכה בחגיגות גם לגבי ידיעת העבר וגם לגבי הבנת העתיד.



לגבי העתיד ראה חיים כבר לפני עשור את הבעייתיות של מצב קרנות הפנסיה,

כאשר רבים וטובים הכחישו את עצם קיום הבעיה. לא רק שהכחישו בעצמם, אלא גם

הפריעו לאהרים להקור את מהותה. חיים היה סגן שר האוצר וביצע בעניין זה תמרון

פרלמנטרי. הוא תיאם עם חה"כ יצהק זייגר - גם הוא מנוחתו עדן, גם הוא מטובי

חברי ועדת הכספים - כי יצחק יעלה את הנושא במסגרת הצעה לסדר-היום במליאת הכנסת

בדבר הצורך בביקורת מבקר המדינה על קרנות הפנסיה. זייגר התאונן בנאומו במליאה

- ואני יודע כי עשה זאת לאחר שקיבל מידע מחיים - כי מנהלי הקרנות מונעים

מהממונה על שוק ההון דו"חות ואינפורמציה; לא רק התערבות הם לא רצו, גם את

המידע הסתירו. איזו עוצמת התנגדות נתגלתה אז לדרישה יסודית כל כך. לא אזכיר

יותר, גם לא מי התנגד כי אין זו שעת תזכורת אלא שעת אזכרה. חיים היה המשיב

להצעה של יצחק זייגר, הוא ביקש להעבירה לוועדה. היא עברה לוועדה, והנושא

שהועלה אז אקטואלי גם היום.

גם לגבי קופת-חולים הציג חיים את השאלות הנכונות. הוא שאל באותו נאום

"האם ב-1985 צריכים להמשיך ולקיים מערכות בריאות נפרדות

על רקע פוליטי? מהו הייחוד של קופת-חולים הכללית אם רבבות מחבריה מקבלים

אישפוז, ביוזמתה של קופת-חולים, בבתי חולים ממשלתיים?". הוא שאל את השאלות

הנכונות, אבל אחרים חשבו שאת התשובות על שאלות כאלה צריך קצת לעכב וחלק ניתן

רק אחרי שחלף עשור שנים.

את חיים הכרתי ועבדתי עמו בשיתוף פעולה מאז תחילת שנות ה-60, עוד כשהיה

בתחילת דרכו הפוליטית כיו"ר צעירי חירות. למדתי להעריך את האמינות שלו, היה בו

שילוב בלתי רגיל - גם פוליטיקאי, גם אמין. למדתי לסמוך עליו; ברצון מיניתי

איתו, בברכת ראש-הממשלה מנחם בגין ז"ל, להיות סגן שר האוצר. במשרד האוצה הוא

עסק בעיקר בתחומי הכנסות המדינה ונושאים משוק ההון. בתחומים שהוא עסק בהם לא

היה טוב ממנו. הוא למד את החומר, ידע אותו, הבין אותו, טיפל בו כמעט ללא צורך

במעורבות שהיא והקל עליי במעמסתי בתפקידי שלי.

כאיש פוליטי גם חיים היה כמובן בעל אמביציות אישיות, אבל אלה לא שיבשו לא

את אישיותו ולא את דרכו. היה נאמן כחבר לאחרים וחבר נאמן לתנועתו, גם את זה

צריך היום לציין במיוחד - ללכת עם תנועתו ולהיות נאמן לעקרונותיה, לא להיכנע

לאופנות חולפות מבית ומבחוץ, בכך מתבטא לא רק כוח עמידה אלא גם ויתור מסוים על

פופולריות בתקשורת. אכן קשה להשיג כותרות על-ידי תמיכה עקבית בקו המפלגתי, אבל

חיים היה מסוגל ליצור גם כותרות כאלה.

אהבנו את חיים, כולנו אהבנו אותו, לא רק בני משפחתו הפרטית אלא גם בני

משפחתו המפלגתית-הציבורית, וכפי שנוכחנו זה עתה גם יריביו המפלגתיים. לכן כל

כך הצטערנו, אלה שידעו על מחלתו ועל מאבקו בה במשך למעלה מעשור שנים, בגוף

רפוי אך ברוח איתנה. דאבנו כאשר ידענו כי באיטיות אך בהתמדה גוברת מחלת הגוף

על איתנות הרוח. זה לא קרה פתאום, במשך שנים הלך חיים אל האופק הנעלם כאילו

להרגילנו למותו, ועכשיו הוא איננו ואנחנו לא התרגלנו. על מוות כזה שרו בשיר

ידוע מימי מלחמת העולם הראשונה, שיר על חיילים ותיקים, ואני מצטט ממנו לזכרו

של חייל ותיק בשירות הפרלמנטריזם הישראלי: "חיילים ותיקים לעולם לא מתים, הם

פשוט נמוגים - Old soldiers never die, they simply fade away". כזה היה חיים,

חייל ותיק, וכך היתה גם דרכו אל מותי, ועם מותו מת משהו גם בקרבנו.

על פי אופי העבודה בוועדה הזו, יש נושאים שכל חברי הוועדה שותפים בקבלת

ההחלטה או במעשה החקיקה, יש נושאים שעוסקת בהם קבוצת חברים, ולעיתים קורה גם

שחבר אהד מוביל חוק והרבה פעמים דווקא את החוקים המסובכים יותר שדורשים

התמסרות רבה יותר, שעות עבודה רבות יותר. המפעל הגדול בוועדה הזו והחשוב, פרי

יצירתו של חיים יחד עם אנשי הממשלה, היה חוק המיזוגים. לא אטעה אם אומר שזה

היה חוק שהוא באופן אישי הוביל אותו, בדרך כלל גם היה נוכח כאן לבד, אבל תמיד



מוקף בנציגי המגזרים השונים שהחוק נוגע אליהם, וכמובן אנשי מס ההכנסה שהכינו

את ההוק הזה, ואכן החוק פועל ודומני שגם מניב פירות. אני אבקש מרואה-החשבון

ישראל שטראוס, שהוא מייצג במפגש הזה את אותן הקבוצות של המגזר העסקי, לומר

דברים. בבקשה, ישראל.

י י שטראוס;

אחרי המילים הנפלאות והנשגבות שכה היטיב בהן חה"כ ארידור לתאר את חיים,

קטונתי מלומר בפניכם כמה דברים לגביו, אבל אני רוצה בכל זאת לומר כמה דברים

מתחום שאתם לא ראיתם. איתרע מזלי במשך קרוב לשלושים שנה, שחיים היה משתמש בי

לבדיקת רעיונות שלו, והאיש היה מלא רעיונות כרימון, אבל הוא לא הביא אף אחד

מהרעיונות שלו. כלפי הציבור, בין במלחמה הפוליטית שלו ובין בכנסת, עד שהוא לא

בחן אותו היטב עד הסוף. חרף האמון הרב שהיה לו בי, הוא מעולם לא הסתפק בכך

'חיים, תאמין לי, זה אל"ף, זה בי"ת, זח גימ"ל. אני מומחה

למיסים, אני אומר לך'. חיים תמיד היה עומד על כך, הוא רצה לדעת את כל הפרטים.

כך היה הדבר כאשר הוא היה יו"ר ועדת משנה למיסוי של ועדת הכספים והופיעו בפניו

נציגי הבנקים וסיפרו לו שפקידים בסניפי בנקים צריכים להחזיק מכונית לצורכי

ביצוע תפקידם כעובדים בבנק. אני הוזמנתי לשם כדי לשמוע, הגיחוך עבר בי ואחרי

'איך אתה נותן להם לספר לך את המעשיות האלה? ממתי בנקאי מטייל

אצל לקוחותיו? ההיפך הוא הנכון', וחיים בשיא הרצינות אמר: 'אני חייב לשמוע את

הכל ולהבין את הכל, יכול להיות שבסביבה שלך מנהלי בנקים לא נוסעים ללקוחות,

אולי בקרית גת הם כן נוסעים ללקוחות. לא יעלה על הדעת שרק בגלל הניסיון האישי

שלך אני לא אשמע את הדברים האלה עד הסוף'.

למותר לציין שבתקופת היותו סגן שר האוצר הוא עסק בענייני תנובה, ענייני

קרנות הפנסיה, ענייני קופת-חולים ובדרך כלל השאלות שהייתי נשאל היו מן התחום

הפיננסי או מתחום היבטי המיסוי ולא מהתחומים הפוליטיים, אבל גם ראיתי אותו

בפעילויות בתחומים שונים לחלוטין, ואלה תחומי הפעילות שלו מחוץ לכנסת. האיש

היה מלא רעיונות כרימון מאז שאני מכיר אותו, בין בתקופה שהוא פעל כתעשיין

בתעשייה שלא כל כך הלכה - תעשיית הארוסולים שהיום היא לא במודה, שלא כל כך

הסתדרה, דרך שורה ארוכה של חברות שיווק לכל מיני מטרות, דרך ניסיונות לחדירות

לשווקים שונים בתחום שונים. אני לא אזכיר את המילה "לגו", שלגו זה כמעט נדבק

לשם של קופמן או לחברות שקופמן היה קשור איתן.

אני לא יכול לפרט לכם או להוסיף לכם שום דבר על תחומים שאתם ראיתם אותם,

אבל אני יכול לומר לכם מהצד השני של השולחן - יושר, הגינות, מתינות, הדבקות

במטרה, הנחישות, וכמו שציין יורם ארידור: חרף כל הדברים האלה, אני אהבתי אותו

ואני חושב שרוב האנשים שהיו איתו בקשר אהבו אותו, כולל כאלה שלא הלכו בדרכו

הפוליטית או שחלקו על דרכו או על הבנתו בענייני קופת-חולים או דברים אחרים.

מה אגיד לכם? אני חושב שהוא היה דמות מיוחדת במינה, דמות מופלאה של אדם

שדבק בטוב בדרך שהוא הבין וניסה להשיג אותה. יהא זכרו ברוך.

החברות עם חיים בוועדה במשך כמעט שבע שנים הביאה אותנו, וגם אותי, להכיר

את חנה רעייתו אשר נמצאת איתנו. חיים גם סיפר על המשפחה שלו, אני בטוח שבית

קופמן בהנהגתה של חנה ימשיך להקרין חום על כל בני המשפחה, לתת להם את הביטחון

הנדרש.



בי נתניהו;

גם אני רוצה להגיד משהו. אני מתנצל בשם חבריי בוועדת החוץ והביטחון, הם

יושבים שם עם שר ההוץ; רציתי פשוט לומר בשמם ובשמי, בשם כל חברי תנועת הליכוד,

שחיים יחסר לנו, באמת יחסר לנו, בכמה וכמה טעמים. אחד מהם דווקא נוגע לוועדה

הזאת, וזאת העובדה שברמ"ח אבריו הוא באמת היה איש המשק, איש הכלכלה החופשית.

אני זוכר הרבה שיחות איתו שבהן הוא דיבר על חזון אחר, על דרך אחרת, מה שהוא

היה רוצה לעשות ולהביא במדינה, והוא פעל כמובן כמיטב יכולתו לעשות זאת

בתפקידיו השונים. אני תמיד הרגשתי שהדבר הזה מצוי אצלו - בניגוד לחלק מאיתנו

שעוסקים בזה - בקצות האצבעות, זה דבר שהוא קיבל מן הבית, זה דבר שהוא חי אותו

וחשב אותו, זה בער בתוכו לא כאיזו אמירה פוליטית חיצונית אלא כביטוי של ערך

פנימי, כמו הציונות שלו, כמו אהבת הארץ שלו, כמו האישיות הכובשת שלו. אבל

בעניין הזה, או יותר נכון סביב השולחן של ועדת הכספים, נדמה לי שחיים הוא

המודל של העומק והאיכפתיות בנושא המשק, שיכול לשמש לנו - ואני מאמין גם לשנים

רבות למחוקקים בישראל - כדי שבאמת נביא לאותו שינוי מיוחל שהוא כל כך חלם עליו

ופעל למענו.

חברים, תודה רבה. אני מודה לכל החברים שהיו כאן איתנו ומאחל לכולכם שנה

טובה.

הפסקה של חמש דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 12:30.

הישיבה חודשה בשעה 12:33.



שינויים בתקציב לשנת 1995

פנייה מספר 240 - הסדר משלים לקיבוצים (המשך)

היו"ר גי גל;

אני מחדש את הישיבה. אנחנו ממשיכים לדון בהסדר המשלים לקיבוצים. רשות

הדיבור לחה"כ סילבן שלום.

ההסדר הזה חייב לעשות סוף לפרשה עגומה שאותה רוצים לפתור. זה מנחה אותי

לאורך כל הדרך..שמעת אותי מדבר כאן גם על התעשייה האווירית, גם על התעשייה

הצבאית, גם על קופת-חולים. אותו פיתרון חייב להיות גם לקיבוצים. לא יכול להיות

מצב שבו תמיד יהיה צד אחד שנותן והצד השני מבחינתו לא נותן דבר או לא נותן

כמעט כלום; זהו הסדר דה-לוקס שלא יכול להצליח,

אני רוצה לומר לך, יו"ר הוועדה, שבזמן הדיונים על התעשייה האווירית, לילה

אחד, בשעה 2:00 אני מקבל טלפון של אישה שאומרת לי: 'אני לא יכולה לישון כל

הלילה בגללך. היום שמעתי אותך מדבר על הסדר הבראה של התעשייה האווירית'. לא

יכול להיות מצב שבו נדרוש מגופים אחרים לעשות כל מה שצריך לעשות, ובעניין

הקיבוצים ההרגשה תהיה שזה משהו אחר. לכן הסדר הבראה זה לא רק מילה, זה גם

צמצומים, זה גם התייעלות, זה גם קיצוצים - כל מה שצריך.

כשרוצים לעשות את ההסדר, שואלים מה הצד השני נותן. המדינה נותנת מחיקת

חובות, המדינה נותנת קרקעות ומצד שני היא לא מקבלת. לפני מספר חודשים הגיעו

אליי נציגי התנועה הקיבוצית כדי לנסות אולי להביא אותי להסכמה לתוכנית ההסדר.

כששאלתי אותם ימה החוב שלכם?', הם אמרו: '6 מיליארדי. אמרתי להם: יאבל אני

יודע שיש לכם חוב של 16 מיליארד. הם אמרו: יכן, אבל 10 מיליארד זה ממקורות

עצמיים'. המקורות העצמיים זה כאילו קרקעות. אני לא יודע מה השווי של הקרקעות,

עד עכשיו לא קיבלתי את שווי הקרקעות. יש כאלה שמעריכים אותן ביותר מ-10

מיליארד דולר, יש כאה שמעריכים אותן ביותר מ-20 מיליארד דולר. השאלה היא כמה

ערכן. משרד האוצר טען פעם שזה 100 מיליארד, לפחות האנשים שאני דיברתי איתם. אף

פעם אני לא יודע מה השווי האמיתי של הקרקעות. עכשיו, אם אתה יודע או לא יודע,

אדוני יו"ר הוועדה, ישנו הסכם חכירה-

פה רואים כמה המדינה שווה, זה כמעט חצי מאדמות המדינה. זו השמאות של

מדינת ישראל.

יכול להיות, בכל אופן מדובר גם על קרקעות בסדרי גודל - יש קיבוצים, למשל,

שיש להם גם 20 אלף דונם. זה אולי במקומות שהם פחות אטרקטיביים - בבית קמה,

למשל. בכל אופן, כל מה שאני אומר לך זה על סמך נתונים ובדיקה, כל מה שאני אומר

זה נכון, אני לא אומר סתם דברים. אני אומר שוב - אפשר לבוא ולומר שזו אולי לא

הקרקע הכי משובחת מבחינת שווייה, אבל נכון לעכשיו אנחנו יודעים שבאיזור להבים,

בלהב, יש כבר עניין של ביקוש ושם יכולים להיות אזורי ביקוש מאוד טובים.

אנחנו מגיעים למצב שבו פועלים שלא בהתאם להסכם החכירה, שאולי אריאל

הלפרין יודע אותו ואולי הוא לא יודע אותו; אני מאמין שבתור אחד שעוסק בזה הוא

יודע. אתה יודע שבסעיף 18(ג) להסכם החכירה כתוב שעם שינוי ייעוד הקרקע, הקרקע

חוזרת לבעלות המינהל? אין אפשרות משפטית אחרת. עם שינוי ייעוד הקרקע, הקרקע

חוזרת לבעלות המינהל, כך כתוב. מה שעכשיו הולכים לעשות זה שינוי ייעוד, לכן

הקרקע היתה אמורה לחזור לבעלות המינהל.

גם המושבים בתוך ההסדר. הרי במושבים יש חלק שהם אנשי

ליכוד, אז אם זה פוליטיקה, מה אתה עושה? גם ההחלטה להקצות % 27 או עד %29 משווי

הקרקע לאחר ההפשרה היא דבר שלא ייעשה. אבל לפחות אם הייתם עושים פרוגרסיביות

בעניין - לא 27%או 29%, אלא הייתי אומר: 200 דונם ראשונים מקבלים % 100 משווי

הקרקע, 240 דונם מקבלים 80% -90% עוד 200 מקבלים % 60, עוד 200 מקבלים % 50,

אחרי 1,000 לא מקבלים שום דבר, ואז חברי המושבים שלאף אחד אין כמות הדונמים

העצומים האלה, היו מרגישים שבאמת הם מקבל תמורה נאותה, אבל לא ,27% משווי הקרקע

ללא שום מיגבלת דונמים. כך יוצא שבבית קמה מקבלים % 29 משווי של 20 אלף דונמים.

אבל זה עד % 30.

אני יודע שזה עד % 30, המיגבלה קיימת; נכון להיום אפשר להגיד שזה אולי

סכום נמוך בבית קמה, אבל אני מאמין שעם המצוקה שיש באזור יכולים לבנות שם

שכונות יפות מאוד על הכביש הראשי, מאוד קרוב לתל-אביב - 79 קילומטר מתל-אביב -

וזה יכול להיות אזור אטרקטיבי.

זה נלקח בהשבון. גם בכינרת, במקומות שיש ערכי קרקע גבוהים יחסית.

אבל עדיין זה % 29 או % 27. לכן אני בדעה שבהסדר הזה אנחנו מגיעים למצב שבו

לא תיפתר הבעיה, כי אם גם בתנובה מקבלים רק % 25 מ-% 50 אז פה נמצאים בפני בעיה

קשה. אף אחד לא דרש לסגור את המפעלים או למכור אותם, מה שהיה נדרש מכל אדם

פרטי. כל אדם פרטי שפושט רגל - אם יש לו מפעל אחר, דורשים ממנו למכור את

המפעל. אני לא רוצה שאותם קיבוצים יתפרקו, ואם אני סוגר את המפעל או מוכר את

המפעל הם בעצם הולכים לפירוק. אני חושב שאף אחד לא רוצה שהם יתפרקו, אבל גם אם

יש להם חברות חיצוניות? לא לקחת את תנובה? ממילא זה כלום, זה אפס קצהו.

אני חושב שבשיטה הזאת, לצערי הרב, אנחנו נהיה צפויים להסדר שלישי. אני

יודע ששר האוצר הוא איש מפלגת העבודה, אני יודע שיו"ר ועדת הכספים הוא איש

מפלגת העבודה, ואני לא עושה בזה שימוש. אני לא רוצה להגיד שהולכים לקראת בצורה

קיצונית מאוד שהדעת אינה סובלת, אבל יש הרגשה, לפחות בכלל הציבוריות הישראלית,

שכאן נותנים יותר מאשר צריך. הציבור איננו אידיוט, הציבור לא עוצם את העיניים.

לכן מבחינתנו כל דבר כזה כביכול מקרב אותנו לשלטון, אבל בין זה שזה מקרב אותי

לשלטון ובין זה שאני רוצה שההסדר יהיה הוגן ושיחזיק מעמד ושגם ישמור על נכסי

המדינה, אני הייתי מעדיף את האפשרות הזאת על פני האפשרות שזה מקרב אותי

לשלטון. תודה רבה.

את ההסדר הזה צריך לעצור משום שהוא הסדר מורכב. אני קראתי את הסעיפים

וניסיתי להכין לעצמי איזו סקיצה, איזו נוסחה, מה יקרה בכל שלב ושלב ואני מתקשה

כי אין כאן תוכנית ממשית. נדמה שקודם החליטו להעביר את הכסף ואחר כך ציירו את

הכללים והעקרונות. בעצם מנקודת ראותי - ואחר כך אעבור על כמה מן הסעיפים

שנשארו עלומים - נדמה לי שההסכם הזה הוא בבחינת פיקציה. ארחיק לכת ואומר שהוא

גם בבחינת כספים ייחודיים בלתי חוקיים, גבירתי היועצת המשפטית. אני מבין

שכספים מחלקים על-פי אמות מידה שוויוניות ואחידות ומפרסמים אותם בעיתון הרשמי

של מדינת ישראל. אני לא מבין איך תסבירי שחקלאי אי מקבל וחקלאי בי לא מקבל כי

אחד שייך לתנועה הקיבוצית והשני שייך לתנועה המושבית. עליי זה לא מקובל, אני

גם חושב שזה נוגד את החוק והייתי רוצה לבקש ממך חוות דעת האם ההסכם הזה, כפי



שהוא מוצג בפנינו, הוא בכלל חוקי ומותר לנו לאשר אותו מבלי שהוא מוגדר על פי

כללים אחידיים ושיוויוניים. אני גם חושב שהסכם מן הסוג הזה, כדי שהוא יתפוס,

חייב להיות מעוגן בחקיקה. משהוא לא מעוגן בחקיקה, יקרה לו מה שקרה להסדר

הראשון שעליו כתבה מבקרת המדינה שהקיבוצים לא עמדו בתנאים, הם את חלקם לא

השלימו, לא הסדירו, הממשלה רצה, הבנקים רצו אבל הקיבוצים כשלעצמם לא עשו דבר.

דרך אגב, אני לא מוצא כאן וטו של הממשלה. למשל בהסכם קופת-חולים, הכנסנו

סעיפים שאומרים מה יקרה והיה וצד אחד לא יעמוד בהסדר. אז אני לא מאושר מזה

שאחד הצדדים באמת לא עומד בהסדר ולא מקיימים כאן דיונים בנושא הזה, אבל לפחות

למראית עין תכניסו להסכמים סעיף שיאמר מה קורה לאחר שההסכם נכשל, כי המשמעות

של הסכם עד שנת 2020 היא שאתם באים לכאן ואומרים: הוא בלאו הכי לא יחזיק מעמד,

אין כוונה למלא.אחר התנאים, 2020 זו מאה אחרת, איש מאיתנו לא יהיה כאן. הסכמים

ל-25 שנים מעצם טיבם לא מחזיקים מעמד, ואין סיבה שההסכם הזה יחזיק מעמד.

הייתי גם רוצה לראות בהסכם הזה את מה שנקרא השינוי המוסדי, השינוי המבני

של התנועה הקיבוצית. לצערי בעקרונות שהנחתם לפנינו אין מילה ולו בכיוון כלשהו

באשר לצורך לשנות את פני התנועה הקיבוצית, כי הרי השקפת העולם הזאת פשוט לא

מחזיקה מעמד מעצם טיבה. חה"כ שמאי היטיב לתאר היום בלשון עוקצנית את הצורה שבה

השיטה הזאת מוכרחה להיכשל כי היא לא מחזיקה מעמד. אמרנו לכם את זה ב-89י ולא

לקחתם ברצינות את דברינו. אנחנו אומרים לכם את זה היום ואמרנו לכם את זה לפני

שנה ולפני חודשיים, והיושב-ראש אומר לכם את זה בוודאי בישיבות נוספות ושום דבר

לא קורה. צורת חיים כזאת לא מחזיקה מעמד, בצורת חיים כזו אין כושר החזר, לצורת

חיים כזו נוסף מה שנקרא ערכי נדל"ן גבוהים ביותר. הערבות ההדדית גם היא תוצא

היום מכל העסק הזה. לא כתוב כאן מה קורה כשמגיעים ל-2 מיליארד שקלים פלוס

ה-300 מיליון. שוב דבר לא קורה כאשר צד אחד, קרי המוטבים, הקיבוצים, לא עומדים

בהסכם.

אם אתה שואל אותי איזה הסכם אני הייתי מציע, אני אומר שכל הקיבוצים שבין

נהריה לקרית גת יוצאים מההסדר. אלו ישובי נדל"ן בצורה כזו או אחרת, וכבר אמרתי

לך שאין קיבוץ בתחום הזה שאין למקרקעין לו ערכי שוק. לכן לכל הקיבוצים שמצויים

בתחום שבין נהריה לקרית גת לא מגיעה אגורה מהמדינה, שהרי אם להם כן למה לי לא?

אני לקחתי משכנתא באותן שנים, גם לי היו זיופים בחיובים ובזיכויים, גם אני

נאלצתי לשלם קנס פדיון מוקדם בשיעור של שליש משווי החוב. השאלה הזאת לא תרד

מעל סדר יומנו. ההסכם הזה איננו מקובל על הציבור, כי הציבור רואה בו הסכם

פוליטי מפלגתי של מקורבים שלקראת הבחירות אמורים להיות המחוז הגדול ביותר

במפלגת העבודה. הם מנצלים את הזכות הזאת. דרך אגב, אני יכול לומר לך שבדף

הירוק מה-22.8.95 - ושים לב, אדוני היו'יר - בתק"ם ובקיבוץ הארצי נערכים

לבחירות. יש פח כותרת שבה אריק רייכמן אומר: "מתפקדי העבודה לא ייפגעו בכיסם.

מימון המס המפלגתי יוחזר במלואו למשקים מכספי מיסי התנועה".

אבל מה אתה רוצה מהקיבוץ הארצי? אריק רייכמן הוא מזכיר התק"ם.

אני מסכים אתך. מה הוא בעצם אומר באותה כתבה? אנחנו המחוז הגדול ביותר,

כולנו ירוצו אחרינו. חברי חה"כ גולדשמידט אומר: צריך לרשום 20 אלף חברים. בא

'אל תדאגו, כל מי שיירשם וישלם כסף אנחנו

נדאג שהכסף יוחזר אליו'. אני שואל: מניין יוחזר? הכסף יוחזר מן ההסדר הזה

שאותו אנחנו עומדים לאשר, כי לתנועה הקיבוצית אין מקורות אחרים.

זה לא הרבה כסף.



די תיכון;

כדי שזה יהיה מסריח, זה לא צריך להיות הרבה. כאן אני עובר לעקרונות.

קראתי אותם ויש לי כמה שאלות. כבר אמרתי לך שאני לא כל כך מבין קטעים רבים מן

העקרונות. סעיף 1.4: "תאגידים מרכזיים ואזוריים - מילואות, שער הנגב ותאגידים

מרכזיים ארורים הנכללים במערכת המרכזית של התקיים והקיבוץ הארצי, שיאושרו על-ידי

ועדת המנכ"לים ובכפוף למגבלות המקורות לנושא זה שבנספה". תזכיר לי אלו תאגידים-

מרכזיים נוספים? כאן מדובר על מילואות, הסברת במפורש מה קורה עם מילואות,

הסברת במפורש מה קורה עם שער הנגב, הסברת במפורש מה קורה לתנובה. דרך אגב, אני

לא מבין למה ,/'25, מי קבע % 25? מדוע לא תיקה % 50? מדוע לא תיקח % 75? הרי בסופו

של דבר האזרח משלם כסף לגוף שכנראה ברובו פושט את הרגל. יש לו נכסים, אפשר

לדעת מדוע לא הכנסת את המשביר המרכזי?

אני רק רוצה להדגיש שההצעה היא - - -

סעיף 2.1, הגדרות - "'ביצוע מלא של הסדר הקיבוצים הראשון' - ביצוע כלל

הפעולות המתחייבות מהסכם הקיבוצים הראשון בתיקונים שהוחלט עליהם בין הצדדים

להסכם הקיבוצים הראשון". הצדדים החליטו על תיקונים. כל התיקונים האלה מחייבים

את אישור ועדת הכספים. האם הבאתם את התיקונים האלה לאישור ועדת הכספים. אם לא,

אז כל התיקונים הללו אינם מחייבים אותנו. "לרבות ביטול מחיקות שהוקצו על-פי

הסדר הקיבוצים הראשון לקיבוצים שלקרקעותיהם ערך אלטרנטיבי אך טרם בוצעו,

והקצאתם מחדש לקיבוצים אהרים". אני שמעתי את ההסבר שלך, אריאל הלפרין, וקיבלתי

אותו, הוא נראה משכנע מאוד, אבל הסבר כזה ללא מספרים, ללא שיוכים כמותיים, לא

אומר לי כלום, בכל זאת מדובר כאן במאות מיליוני שקלים. זרקת לנו סיסמה יפה

שהיא כשלעצמה מאוד משכנעת, אני גם אוהב את הסיסמה הזאת - במקום כספי המחיקה

אתה לוקח נדל"ן, אבל אני רוצה לדעת במה מדובר, באלו מקומות.

עכשיו יש שאלת השאלות - אני לא יודע מה קיבל חה"כ מיכאל איתן, מה העלתה

בדיקת רואה-החשבון.

עוד לא סיכמנו, עוד יהיה דיון.

אבל אנחנו מאשרים את ההסכם היום.

מה פתאום מאשרים?

היושב-ראש רוצה לאשר היום.

ראשית, חוא יכול לרצות אבל הממשלה לא נתנה לו את ההסכם, הוא לא יכול לאשר

דבר שהוא לא ראה.

הוא יאשר את העקרונות.

את העקרונות הוא יאשר. הוא מחכה לדו"ח שלנו? הוא יאשר, הוא יצביע.

כשהממשלה תביא את ההסכם, אנחנו נפרסם את הדו"ח.

די תיכון;

הממשלה לא תביא את ההסכם, היא גם לא הביאה את ההסכם הקודם. אנחנו לא

ראינו את ההסכם הקודם.

בוודאי שראינו את ההסכם הקודם.

לא, קודם היתה טיוטה ואחר כך שינו את הכל. תקרא בדו"ח מבקר המדינה.

מי איתן;

מה פתאום?

דרך אגב, יש לי שאלה אליך, גיא בינשטוק. מבקרת המדינה אומרת שהקיבוצים לא

מילאו את חלקם. אם אני זוכר, היו אז שמות יפים - קמ"ע. הם היו צריכים להפריש

את כל הדברים האלה. מה קרה עם זה? מאז פורסם דו"ח מבקר המדינה חלפו כשנתיים

ימים, האם התנועה הקיבוצית מילאה את כל חלקה כמפורט בהסכם שהטיוטה שלו הופקדה

בידינו?

אני עובר הלאה. בסוף העמוד השני כתוב: "יעלות גיוס ההון' - בהגדרתה בהסדר

הקיבוצים הראשון". אני באמת אוהב את ההגדרה הזאת. אתה רוצה שעכשיו אלך ואחפש

את ההסדר הראשון ואנסה ללמוד מה כתוב בו? חה"כ אורון, מה כתוב בהסדר הראשון?

עלות הגיוס של הממשלה פלוס חצי אחוז, כפי שגויס - נדמה לי - בשלושת

חודשים האחרונים.

מת עלות גיוס ההון של הממשלה היום?

התשואה באג"ח ממשלתיות.

איזו תשואה באג"ח? צמוד, לא צמוד? שחר? גילון?

הממוצע של התנודות ארוכות הטווח.

סעיף 2.2 אומר שהבנקים מוחקים % 65 והממשלה מוחקת % 35. האם בעלי המניות של

הבנקים מקרב הציבור לא צריכים לקבל מידע על הפעולה הזאת? הרי הפעולה הזאת לא

נעשית משיקולים מסחריים. האם לפי דעתך צריך לכנס את האסיפה הכללית כדי שזו

תדון בעניין הזה?



סעיף 4.4.1.2: "תשלומי הממשלה לא יכללו מועדי תשלום קבועים בזמנים כלשהם

לקרן או ריבית (למעט 31.12.2020)". זו בעצם טעות, זה כבר 2021, נכון?

סעיף 2.4.4.3"אם לא תיפרע מלוא ההתחייבות (קרן וריבית) על-ידי התשלומים

האמורים בפיסקה 1.2.4.4, לפני 31.12.2020, יתרת קרן ההתחייבות והריבית שתיוותר

ביום 31.12.2020, תיפרע בסדרה של תשלומים שנתיים". זו בדיחה. זה רציני?

סעיף 2.4.4.4: "תמורת המימושים של הקרקעות שייעודן שונה כמפורט לעיל, לא

תיוחס לקיבוץ מסוים או לפרעון חוב מסוים לבנק מסוים". את זה אני כבר לא מבין

איך תעשו. אתם לא חותמים על הסכם עם כל קיבוץ והקיבוץ מעביר את התמורה ל"פול"

שלם?

רי ישראלי;

לא, זה בינינו לבין הבנקים.

די תיכון;

סעיף 2.5.1, תמריץ כללי: "תמריץ זה יינתן בדרך של מחיקה מותנית של חובות,

על פני שלוש שנים, בהיקף כולל של כ-300 מיליון ש"ח". מניין תיקחו את הסכום הזה

הזה? מי מממן את התמריץ הזה? למה אתה נותן בכלל תמריץ בהסכם? אתה גם נותן למי

שלוקח הלוואת פיתוח תמריץ להחזר החוב שלו? מה זה התמריצים האלה? אפשר לחשוב

שהם בכלל עושים לנו טובה - אנחנו נותנים להם כסף ועוד תמריץ. איך זה יכול

להיות?

סעיף 2.6, קיבוצים בליווי שיקומי: "יצוין כי במהלך הטיפול בקיבוצים

בליווי שיקומי, שאינם מתאזנים בשוטף, עלול להיווצר מצב שבו תעלה שאלת פירוק

הקיבוץ. נושא זה חייב התייחסות בראייה מערכתית כוללת. מובהר כי הענקת המקורות

לקיבוצים שלהם ימונו מלווים מקצועיים ואשר אינם קיבוצים בליווי שיקומי, לא

תהיה מותנית בתוכנית השיקום הנדרשת בקיבוצי ליווי שיקומי כאמור". אתה חושב

שאנחנו צריכים להבין מה שכתוב כאן? מה קורה לקיבוצים שחלות עליהן החלטות 777,

727, 666, 533, 611?

סעיף 2.8.2: "קיבוץ נדל"ן ללא בלון יתחייב להעביר מקורות לצורך הקטנת

כל קיבוץ יחויב בהחזרה בעין של מקרקעין או

בהעברת סכום במזומן, שניהם לפי השווי של 5%-8%(על פי הקבוע בטבלה שלהלן). מתי

זה % 5? מתי זה % 8? למה לא הכנסתם כאן את המיקום של הקיבוצים? אתה לא חושב

שצריך היה בכל זאת להכניס מיקום?

הפרוגרסיביות בהצעה לסיוע הדדי היא פונקציה של גודל השטח.

זה מתבטא במחיר.

סעיף 2.8.3: "קיבוץ נדל"ן שהוא קיבוץ בלון, לרבות קיבוץ בליווי שיקומי,

אשר יחליט על פרעון חובותיו באמצעות מימוש המקרעין בלבד, יתחייב בנוסף לפרעון

חובו לתרום גם לסיוע ההדדי 8% -5% מה הסך-הכל המקסימלי? עד % 30? או % 30 פלוס

5%-8%.

את המקסימום רואים בטבלה אחרת בעמוד 7 - אתה יכול להגיע לקצת יותר מ-% 30,

אפשר להגיע לשליש.

די תיכון;

סעיף 2.8.4: "התנועות והקיבוצים יתחייבו כי במידה וסך כל שווי הסיוע

ההדדי שיועבר למדינה כאמור בסעיפים 2.8.2, 2.8.3 יהיה נמוך מ-300 מיליון

ש"ח...". מי קבע את זה? איך הגעת לזה? למה 300 מיליון? מה זה משקף? משא-ומתן

בין אריק רייכמן לשר האוצר על מספר החברים שיירשמו לפריימריס? אמרתי: ,/'50

מהמשביר המרכזי. למה לא המשביר המרכזי כולו?

עכשיו אני מגיע לסעיף 3 - מיסוי. ראשית, האם הקטע הזה מחייב חקיקה או לא

מחי יב חקיקה?

מחייב חקיקה.

חי אורון;

בחוק ההסדרים - - -

די תיכון;

אני לא יודע אם זה תופס.

חי אורון;

אם לא, יתקנו אותו.

די תיכון;

למשל "'הטלות' של הגופים המרכזיים יוכרו כהוצאה אצל מי שהוטל עליו,

בפרעון החוב". תגיד לי למה. אתם השתגעתם? הוא נתן מתנה, אבל היתה לו ערבות

הדדית.

חי אורון;

לא היתה לו. בהסדר הזה כבר אין.

די תיכון;

"יינתן פטור ממס שבח, לקרקעות שתמורתן משמשת לכיסוי חוב הבלון". אם הוא

הפסיד כסף ואני אתן לו כסף על חשבון ההפסדים שלו, ישחררו אותי גם כן מן החוב?

עמוד 9 בסוף; "תאגיד הזכאי להטבות, שנמכר או הועבר (כולו או חלקו) לגורם

שאינו צד בהסדר לא יהיה זכאי להטבות המס". אני לא כך כך הבנתי מה זה. זה כדי

שאני לא אבין.

סעיף 5 - תנאים מוקדמים לביצוע ההסדר. אני מבקש לעגן את כל סעיף 5 בחקיקה

ראשית, ואני רוצה לדעת אם יש בסעיף הזה שינויים. אם יש שינויים, אנחנו מבקשים

לדון איך וכיצד קרה שבמוצאי שבת הוכנסו השינויים. בשבילנו המילה החשובה ביותר

זה "מכל אחד" ו"כל" ו"כל הקיבוצים" בסעיף 5.3.

סעיף 6 - לוחות זמנים. זו בדיחה אחת גדולה. ובסוף כתוב; "ההנחה היא כי סך

שווי הקרקע והסיוע ההדדי המועמדים כמקור להסדר הינו בסך של 2 מיליארד ש"ח.

למרות האמור לעיל יתכן ותוצאות סקר המקרקעין יהיו שונות. במקרה זה תשתנה



הפרופורציה של מימון הסדר בין מרכיב המחיקה של הממשלה והבנקים לבין המקור

מהמקרקעין". מה זה? אתה עושה צחוק מההסדר הזה? בסעיף אחד אתה מבטל את כל

ההסדר, את כל ההסכם? מה אתה רוצה לומר לנו בסעיף הזה - שתוכל לשהק עם הכל? אני

רוצה לדעת אם זה באישור ועדת הכספים. דרך אגב, מן הרגע שזה יאושר - והיה אם זה

יאושר - כל מילה שחורגת מן הנוסח הזה מחייבת אישור ועדת הכספים.

אני לא אחזור על דברים שאמרתי כבר עשרות פעמים בפורום הזה בוועדת הכספים

ובמליאת הכנסת, אני חושב שזה מיותר. זה מופיע בפרוטוקולים, ואני חוסך מכם את

הצורך להאזין לי בתחומים האלה. אני רוצה לומר שני דברים פרקטיים. דבר ראשון,

אני העליתי עניין משפטי טהור, בעצם טכני, לגבי סעיף 5.2. סעיף זה, על פי

הניסוה כפי שהוא מופיע כאן, מבטא משהו שאף אחד לא התכוון אליו. על פי הניסוח

כאן, התנאי להסדר הוא סיוע הדדי שיעוגן בהתחייבות שאומרת שהקיבוץ יצטרך לתת

שלושה דברים במצטבר - פעם אחת לוותר על % 5-8מהקרקע לטובת המינהל, פעם שנייה

הוא יצטרך לתת % 5 בעת ביצוע עיסקת מקרקעין לפי 717 או 727 ופעם שלישית הוא גם

צריך לתת את הסכום הכספי לפי סעיף 5.2.3. אני בטוח שזאת לא היתה כוונתכם. לכן

צריך להבהיר, לפחות לפרוטוקול, ששלוש האלטרנטיבות האלה הן אלטרנטיבות - זאת

אומרת, אחד משלושת הדברים האלה מספק את הדרישה.

בהתחייבות אתה מבקש את שלושת הדברים הללו.

אבל שיהיה ברור בניסוח של ההתחייבות שעמידה שלך באחד מהשלושה זה מספיק.

גי בינשטוק;

המטרה הסופית היא לקבל את זכויותיו בקרקע בשווי של % 5-% 8 משווי כל

זכויותיו בקרקעות שיש להן ערך אלטרנטיבי.

א' גולדשמידט;

נכון, אבל ניסוח ההתחייבות צריך להיעשות בהתאם, כי אין לך כוונה לקחת

ממנו % 10 מהקרקע ועוד את סכום הכסף. זה אפילו המהדרין במתנגדים לא רוצים.

אבל יכול להיות מקרה שיגיע אפילו ל-% 8 מהקרקע ועדיין התנועות והקיבוצים

לא יגיעו לריצפה של 300 מיליוני הש"ח. אז יצטרך להיקבע מכניזם מסוים איך

משלימים כדי להגיע לריצפה. יכול להיות מקרה שסך כל הקיבוצים נתנו % 5-% 8 משווי

זכויותיהם בקרקע והסך-הכל הזה מגיע - קשה לי להאמין - ל-290 מיליוני ש"ח.

במקרה הזה התנועות והקיבוצים יצטרכו להשלים 10 מיליון ש"ח ולהגיע ל-300

מיליון. זה מכניזם שייקבע.

דבר שלישי -

זה מאוד מוזר שמנהלים פה משא-ומתן בין הקיבוצים לבין האוצר. בדרך כלל,

אדוני היו"ר, כשבאים הנה נציגים של גוף כזה או אחר, אתה אומר: 'עכשיו יתקיים

הדיון, כולם יוצאים החוצה' ולא נותנים להם לשבת בפנים. ואילו כאן מתנהל משא-

ומתן--



היו"ר ג' גל;

זה לא משא-ומתן, הוא שאל שאלות כחבר-כנסת. אני מעדיף את הדיון כאן מאשר

בחוץ.

אי גולדשמידט;

חהייכ איתן, ההערה הזאת היתה ממש מיותרת.

בתור מי שמייצג את האינטרס של הקיבוצים, של התקיים, אתה מנהל משא-ומתן עם

האוצר מעל שולחן הוועדה. אני לא בטוח שזה עומד על פי ההתייחסויות של יו"ר

הוועדה הזאת במקרים אחרים.

עד השלב הזה חהייכ גולדשמידט שאל שאלת הבהרה, ובנקודה זאת כחבר-כנסת הוא

לא שונה מעוד כמה נציגים שיושבים בחדר הזה בנושאים אחרים, לא פעם אחת ולא

פעמיים, והם בדרך כלל הרבה פחות רגישים מחהייכ גולדשמידט.

זה עדיין לא מצדיק את העניין.

אני לא מוכן לקבל את ההערה הזאת של חהייכ מיכאל איתן, היא היתה לא במקום.

אני מעולם לא ניסיתי לטשטש מי אני, מה אני, את מי אני מייצג בהקשר הזה, ואני

חושב שגם לא מטושטש ולא מוגדר בדיוק מה חהייכ איתן מייצג בהקשר הזה. כל אחד

מאיתנו חי את מערכת החיים הפוליטיים שלו, אין לזה שום קשר עם מה שהעליתי

עכשיו. מה שאני מעלה עכשיו זה לא משא-ומתן-

למיטב ידיעתי היועץ המשפטי לממשלה קבע ששר החקלאות לא יכול היה לשבת

ולהשתתף בדיון על הקיבוצים.

אז חהייכ אהוד אולמרט לא יכול להצביע בכנסת בעניין ירושלים וחה"כ רון נחמן

לא יכול להצביע כאן על ענייני השטחים. חהייכ איתן, מה אתה רוצה? תוציא מהיועץ

המשפטי שאסור לחברי-כנסת קיבוצניקים להצביע בנושאים שקשורים לקיבוצים - נראה

איפה זה ייגמר. זה נגמר רק בקיבוצים? אם תהיה הצבעה בכנסת שתהיה לה השלכה על

כוכב יאיר, אז אתה לא תשתתף בה?

בהחלט לא.

אני רוצה לראות. אם תהיה הצבעה על עיירות פיתוח, אז חהייכ עובדיה עלי לא

ישתתף בה?

זה לא אותו הדבר בכלל.

למה זה לא אותו הדבר? לו יש רגישות לעיירות הפיתוח, בין היתר גם משום

העובדה שהוא בא משם. בוודאי שזה לא אותו הדבר, כי קיבוץ זה פסול ועיירת פיתוח

זה כשר.

מי איתן;

זה לא קשור. אתה נבחרת במחוז הקיבוצים, אתה קשור לתק"ם, אתה מייצג אותם.

אי גולדשמידט;

אני נבחרתי ברשימת העבודה לכנסת, אני לא נבחרתי במחוז הקיבוצים.

מי איתן;

אתה מייצג מיגזר של תנועה קיבוצית שיש לו אינטרסים ואתה יושב כאן עם

ניגוד אינטרסים.

חי אורון;

ואם חה"כ אלי דיין נבחר במחוז הנגב של מפלגת העבודה-

מי איתן;

אז מותר לו לייצג את הנגב. אין ארגון כלכלי שקשור לנגב. אם היה מחר ארגון

כלכלי שקוראים לו "אדמות הנגב" ולחה"כ דיין היה 1,000 דונם או 10,000, האם הוא

היה יושב פה ואומר שהוא מייצג את הארגון הזה? איך עולה על דעתכם דבר כזה?

היו"ר גי גל;

חה"כ איתן וחח"כ אורון, גמרנו. אבל מותר לחה"כ גולדשמידט לדבר, מותר לו

להמשיך?

מי איתן;

אנחנו מקיימים בירור, מה קרה? יושב כאן שליח של התנועה הקיבוצית בשביל

האינטרסים שלהם; זה ברור לנו, הוא יודע את זה ואני יודע את זה. לא מדובר פה

במשהו ערטילאי שנוגע להשקפת עולם או לעמדתו ביחס לקיבוצים שיכול היה לייצג את

זה כאן כל חבר במפלגת העבודה ואפילו היה מחויב לעשות את זה. אבל אף אחד לא

יושב לעשות את זה, רק הוא.

אי גולדשמידט;

חבל שאתה לא אומר את זה כשחה"כ נחמן מעלה כאן בעיות של תחנת מד"א באריאל;

חבל שאתה לא אומר את הדברים האלה כשחה"כ אולמרט מופיע בכנסת ועוסק בנושא

ירושלים; חבל שאתה לא אומר את הדברים האלה כשחברך חה"כ שמאי, שרץ במחוז

המושבים במפלגה שלך, דיבר קודם על המושבים. חבל שאתה נעצר בהקשר שנוח לך ואתה

לא ממשיך את הדרך בהקשר שלא נוח לך. אני חוזר על מה שאמר קודם יו"ר הוועדה -

הכל גלוי ופתוח. כשם שאני מדבר, לשיטתך, בשם הקיבוצים, גם אתה יודע וכל המערכת

הפוליטית וכל מי שמשקיף עלינו יודע באיזה הקשר אני מדבר. עדיף לעשות את זה כך

מאשר לעשות את זה בחשאי.

מי איתן;

אבל החוק קובע - אתה יודע את זה טוב מאוד - שכאשר יש ניגוד אינטרסים, אדם

צריך להימנע. הוא לא יכול לבוא ולהגיד; 'כולם יודעים שיש ניגוד אינטרסים ואני

משתתף '.

אני שואל אותך למה אתה לא אומר את אותם דברים כאשר-

מי איתן;

כי אין שם ניגוד אינטרסים.

למוז אין ניגוד אינטרסים? חה"ב נחמן רוצה להיבהר פעם נוספת כראש מועצת

אריאל והוא רוצה לקדם את ענייני אריאל.

מי איתן;

להיבחר זה לא ניגוד אינטרסים. אם היה עומד פה חבר מפלגת העבודה והיה

אומר; אני מגן על הקיבוצים כי אני רוצה להיבחר עוד פעם-

אי גולדשמידט;

הוא מגן על אריאל משום שהוא חושב שההתיישבות בשטחים צריכה להתפתח. הוא

חושב שהוא רוצה לקדם את האינטרסים של התושבים היהודיים של יהודה ושומרון.

מי איתן;

אפשר להגיד שזה גם אינטרס של מדינת ישראל.

א' גולדשמידט;

אני חושב שהנושא של שיקום המערכת הקיבוצית הוא אינטרס של מדינת ישראל.

למה לי אסור להיות פה על מנת לשמור על האינטרסים הללו?

מי איתן;

בסדר, אז אין ניגודי אינטרסים. לפי השיטה שלך על כל דבר אפשר להגיד שזה

האינטרס של מדינת ישראל. אני אשב פה ואגיד שזה שאני פועל למען העסק הפרטי שלי

בסופו של דבר מקדם את עם ישראל, כי אני עוסק בייצוא או שזה מספק עבודה.

חי אורון;

יש הבחנה ברורה בין העסק הפרטי ובין ייצוג של ענף. בזמנו היא נבחנה כמה

פעמים. גם אני בזמנו ביקשתי בוועדת האתיקה להבין אותה פעם נוספת, גם לפני

סיפור השר יעקב צור וגם אחרי סיפור יעקב צור.

היוייר גי גל;

אני קובע שבקטע הזה הדיון נגמר. חהייכ גולדשמידט, תמשיך.

אי גולדשמידט;

אני העליתי עכשיו פשוט שאלה ברמה המשפטית. אני לא רוצה שתבוא טעות בפנינו

בהקשר הזה. ברור שזה לא מצטבר, זה מוסכם עליכם ואני חושב שזה גם מוסכם על כל

מי שמבין את מהות ההסדר. דבר נוסף שבו שוב המלל הוא בעייתי - כתוב; ייהתחייבות

להשלים במקרקעין ובמזומן סכום של 300 מיליון ש"ח. לפי המלל כל קיבוץ צריך

לחתום שהוא יביא עד 300 מיליון שקל וזאת לא היתה הכוונה. הכוונה היתה חלקו

בלבד. אני מעיר את זה כמשפטן.

אז כל קיבוץ ילך חביתת והקופה הציבורית תממן את ההפרש.

אבל לא על זה אני מדבר.

נחזור לוועדה.

מי איתן;

הבנתי. בוודאי, תמיד אפשר להגיד לחזור לוועדה.

אבל זה מה שכתוב פה, חה"כ איתן.

מי איתן;

אבל הפרשנות היא שכל קיבוץ אחראי רק על החלק שלו.

אני שואל אותך - אתה חושב שהניסוח צריך להיות שכל קיבוץ יחתום על 300

מיליון שקל? אני מעלה פה עניין טכני לגמרי.

מי איתן;

אם אתה שואל, אני אענה לך. אם התנועה באה ואומרת; 'תעזבו אותנו, לא

עניינכם איך אנחנו מגייסים את ה-300 מיליון', אז בוודאי שכל הקיבוצים הם

התנועה והתנועה היא כל הקיבוצים והם אחראים שיהיה 300 מיליון שקל. מי צריך

להיות אחראי?

היו"ר ג' גל;

הם. התנועות והקיבוצים.

מי איתן;

אבל מזה הוא מסתייג. הוא אומר שיהיה ברור שכל קיבוץ לא אחראי יותר מאשר

על החלק שלו. אז אין יותר אחריות של התנועה הקיבוצית.

אי גולדשמידט;

אני לא מסתייג. מה שכתוב פה זה 300 מיליון שקל כפול 270.

מי איתן;

האחריות היא של כל קיבוץ עד 300 מיליון שקל. זו המשמעות.

היו"ר גי גל;

חה"כ איתן, אתה לא נותן לחה"כ גולדשמידט לדבר. תיתן לו לדבר.

אי גולדשמידט;

לגבי הנושא הזה אני מבקש הבהרה לפרוטוקול - שלכם ושל אריאל הלפרין - כדי

שהדברים יהיו ברורים כי אני לא חושב שיש בעניין הזה מחלוקת.

מה עושה ערב רגיל על הלוואה? הוא ערב על כל הסכום. למה כאן זה לא כך?

אני רוצה בכל זאת לומר משהו באופן כללי להסדר הזה, ואני עומד מאחורי

הדברים שלי. בהסדר הזה, ביסודו של דבר, התנועה הקיבוצית תורמת תרומה אדירה.

יכולים להשמיץ ויכולים להגיד מפה ועד הודעה חדשה שיש פה ערכי מתנה, אבל מדובר

פה במערכת שנפרדת - וחלקה, לפחות באותם מקומות שמדובר בקרקע שיש לה ערך

אלטרנטיבי בשיעורים אדירים - מהיקפי קרקע שעוברים למדינת ישראל. אם נדבר

במספרים מוחלטים, יש פה העברה של קרקעות בשווי של 8 מיליארד שקל בתוספת 300

מיליון שקל סיוע הדדי מול הסדר מחיקה שמוגדר כאן - 3.5 מיליארד שקל השתתפות

הממשלה, מתוך זה מחיקה ישירה של 1.1 מיליארד והשאר מול ה-2 מיליארד שקל של

הסדר הקרקעות. אם נפחית את זה מה-8 מיליארד, זה 6 מיליארד שקל. במשוואה הזו,

שהיא משוואה אמיתית בפועל - מי שרוצה לא לעסוק רק בפוליטיקה של ההסכם ולנגח

אותו, יכול לראות פה פתח אדיר לכך שמדינת ישראל מקבלת באיבחה אחת כמות אדירה

של קרקעות לטובת פיתוח ולטובת ייצוב מחירי דיור.

אני רוצה לומר עוד משהו. היה ויכוח לגבי מה המושג דלתא. אני רוצה שכל

החברים בוועדה יידעו - היה ויכוח שהיה עוד במשא-ומתן ובהחלטת הממשלה הוא נשאר

תקוע. הדלתא היה הביטוי של עליית ערך הקרקע מהשלב שבו נמחק החוב לקיבוץ מול

"רכישת" הקרקע ממנו עד לרגע המימוש של הקרקע בידי מינהל מקרקעי ישראל. בפועל

אם לצורך הסדר של קיבוץ ספציפי מינהל מקרקעי ישראל לוקח מהמשבצת הקרקעית של

הקיבוץ סדר-גודל של 500 דונם - לצורך הדוגמא - אותם 500 דונם נישומים בערך

נוכחי, במועד ביצוע ההעברה הזו. מול הערך הזה נמחק החוב בבנק, ומדינת ישראל

הופכת להיות חייבת ישירות לבנק. זה בעצם המודל של ההסכם.

אי ויינשטיין;

זה לפי ערך כקרקע חקלאית?

אי גולדשמידט;

ערך נוכחי על פי שינוי ייעוד אלטרנטיבי. כעת מדינת ישראל ממשיכה להחזיק

בקרקע הזו, היא לא מממשת אותה מיד. על פי כל הניסיונות ועל פי כל ההגדרות של

מה שקרה במדינת ישראל מאז הקמתה, ערכה של הקרקע נוטה לעלות במשך השנים. כעבור

עשר שנים מממשת המדינה את הקרקע שעברה לרשותה. סביר מאוד להניח שהיא תממש את

הקרקע בערכים הרבה יותר גבוהים מהערך שנקבע בעת הביצוע של המחיקה מול נטילת

הקרקע. על הפער הזה של עליית ערך הקרקע היה ויכוח - אנחנו, או מי שניהל את

המשא-ומתן, חשב שעליית ערך הקרקע הזו צריכה להתחשבן עם הקיבוצים. זאת משום

שבין היתר פגעו בקיבוצים - לא רק בקיבוצים, גם במיגזר המושבי - בשני נושאים

אחד, בכך שנטלו מהקיבוצים את היזמות בנושא הבנייה, וכל מה שמותר

לקיבוצים זה לקבל פיצוי של27% במקרה של בנייה; במקרה שהקרקע תשמש לתעשייה,

לתיירות ולמסחר, צימצמו את היקף היזמות המותר לקיבוץ ל-250 דונם במרכז הארץ

ול-350 דונם בצפון הארץ. זו פגיעה אמיתית בזכות של הקיבוצים לקרקע. שני הדברים

האלה נעשו. אני חושב שמן הדין היה-

אתה כל כך טועה עניינית.

בוודאי שאני טועה עניינית, רק אתם צודקים.

כשאתה מוכר היום קרקע בערך עתידי של שינוי ייעוד, כשאתרו מוכר אותה בערך

של העתיד ומקבל את הכסף היום, אתה מרוויח פעמיים. ראשית, אתה לא בטוה שהייעוד

ישתנה, אתה לא יודע מתי הוא ישתנה, אתה לא יודע מתי תשווק את הקרקע בשינוי

ייעוד. כשאתה מקבל היום ציק שהפרעון שלו יהיה בעוד עשרים שנה-

אני מקבל את מה שאתה אומר וברור לי מה שאתה אומר - כשאתה מבצע מימוש

נכסים, אתה תמיד לוקה ערך עתידי, אתה לא מתחשבן קדימה על עליית ערך הקרקע. אבל

בדרך שעשו זאת עד שהגיעו לעניין הזה פגעו בזכויות מהותיות של הקיבוצים

והמושבים בקרקע, ולכן היה ויכוח. אני חשבתי, ואני עדיין חושב, שמן הראוי היה,

מול הקיפוח האמיתי שנעשה בזכויות בקרקע, לעשות התחשבנות גם לגבי עליית ערך

הקרקע. אבל אתם צריכים לדעת שבהסדר שמובא עכשיו לוועדת הכספים אין התחשבנות על

ערך הקרקע וכל עליית ערך הקרקע עוברת למדינת ישראל, כולל-

לא. צריך לחשב אותה בערך עתידי. אתה היום חקלאי, אתה היום לוקח את הייעוד

החקלאי בלי לדעת אם הוא ישתנה ואתה מחשב אותו כערך של שינוי ייעוד, אתה מקבל

את הכסף היום ומשווק את זה בעוד עשרים שנה.

אתה שוב חוזר על הדברים שאמרת לי קודם. אני לא מקבל את מה שאתה אומר,

מכיוון שאתה מתעלם מהפגיעה בזכות. אם לא היתה פגיעה בזכות, אז מה שאתה אומר

הוא נכון. אבל היתה פגיעה בזכות הקניין של הקיבוצים בקרקע.

אי ויינשטיין;

אתה בר-רשות, בחייך!

לכן אני אומר, מעבר להצהרות הפוליטיות, שכל צד בשולחן הזה משחרר - וברור

לי שאין פה שאלה של שיכנוע, וברור לי שאני לא אצליח, ואף אחד מאיתנו לא יצליח,

לשכנע את הליכוד לתמוך בהסדר הזה-

תאמין לי, אנחנו נעשה הסדר לקיבוצניקים, הם יהיו מבסוטים פי אלף מההסדר

הזה.

אי גולדשמידט;

אולי.

את זה אני דווקא מקבל, אם הם יעשו גם למושבניקים.

אני חושב שההסדר הזה הוא הסדר שמוציא את העגלה הזו מהבוץ שהיא שקועה בו

מאז 1985.

אני חושב שאת המשפט שאמרת עכשיו לא כדאי להכניס לפרוטוקול.

אני אומר מה האמונה שלי. אם ההסדר הזה ייצא לפועל, אני מאמין שזה ההסדר

האחרון, לא רק שאני מאמין, אני מתפלל שזה ההסדר האחרון. אמרתי שאני מאמין, לא

אמרתי שאני מתחייב, לא חתמתי על שטר חוב וקבלת התחייבות. אני חושב ששר האוצר

זכה שיש לו הסדר קיבוצים, מכיוון שאין לכם שום דבר לבקר אותו מבחינה כלכלית.

מזל שיש לכם את סיפור הקיבוצים, אחרת מה הייתם אומרים בכל הדיונים הכלכליים?..

אני רוצה לדעת מה קורה עם ההתייחסות להערות של מבקרת המדינה בדו"ח 43.

באותו דו"ח היא כתבה שהחלק שהקיבוצים קיבלו על עצמם, רובו המוחלט לא מומש, לא

יצא לפועל. האם בהסכם יש איזשהו תנאי שמחייב לבצע את ההסכם הזה? האם ההסכם הזה

מתנה את ביצועו בכך שהחלק של הקיבוצים בהסכם הקיבוצים הראשון יבוצע?

ההסכם הזה מגדיר מה הסיוע ההדדי שדורשים היום.

יש התייחסות של מבקרת המדינה להסכם הראשון של הקיבוצים. האם הביצוע של

ההסכם הראשון הוא תנאי לביצוע ההסכם השני של הקיבוצים? גיא בינשטוק, אני מבקש

שתרשום לפניך-

גי בינשטוק;

בחלק הראשון של ההסכם, בהגדרות, כתוב: "'ביצוע מלא של הסדר הקיבוצים

הראשון' - ביצוע כלל הפעולות המתחייבות מהסכם הקיבוצים הראשון בתיקונים שהוחלט

עליהם בין הצדדים". קרי, כדי להתחיל אנחנו חייבים לסיים את כל הדברים, למעט

אלה שהוחלט שלא לסיים בתיקונים של כל הצדדים בהסדר הקיבוצים הראשון.

טוב. בהערות שלי אני רוצה להתייחס, קודם כל, לאפליה בין הסקטורים השונים,

אני לא רואה שיש דין אחד למושבים ולקיבוצים. יש היום בעיה קשה מאוד שאני לא

יודע איך להתמודד איתה. יש הרבה שלילה בפריימריס, אבל יש גם דבר חיובי - אנשים

מגיעים ליישובים ונפגשים עם אנשים, שומעים את רחשי לב הציבור. היום במושבים יש

זעקה גדולה על כך שהם לא יכולים לעמוד במה שנקרא חוק גל, לפחות כמה אלפי

משפחות. לחלק מהמושבניקים זה פתר בעיה; החוק שלך, אדוני היו"ר, פתר חלק גדול

מהבעיה, אבל עדיין נותרו משקים מסוימים ביישובים מסוימים שהחוק הזה פשוט פוגע

בהם, בייחוד באותם מקומות שצריך, לפי החוק, לקחת מהם את הנחלה, את הקרקע, את

המכסות והם נותרים ללא פרנסה וללא מקורות מחיה.

אתה מרשה לי להעיר משהו? כפי שאמרת, לקבוצה אחת זה פתר את הבעיה. נותרו

שתי קבוצות - קבוצה אחת שבאמת יש לה קושי רב כי קשה להם, וקבוצה שנייה שלא

רוצה להשתקם.

יש גם כאלה?

אני אומר את זה. חה"כ עלי, אני מסכים עם מה שאמרת, רק תוסיף עוד קבוצה.

אם יש קבוצה שיש לה אמצעים ויש לה יכולת, אני בדרך כלל לא מבקש מאיש

לפטור אותם ושהציבור ישלם במקומם. אבל אני לא מתיייוס לקבוצה הזאת.

זה צריך להיות על בסיס שיוויוני.

זאת המילה, עיקרון השיוויון - הכל בעיקרון השיוויון, זה החלק המהותי של

כל הטיעון שלי. אם יש קבוצה כזאת, צריך להתייחס אליה כמו שמתייחסים לאותם

קיבוצים שיש להם נכסים בהיקפים גדולים מאוד. קח את קיבוץ רמת רחל, קראתי לא

מזמן שהלכו לעשות שם עיסקת נדל"ן בשווי של מאות מיליוני דולרים. באותה מידה

תתייחס לרמת רחל.

קיבוץ רמת רחל לא יקבל מחיקה.

לגבי רמת רחל אני מדבר על עיקרון אחר - שיוויון בין כל אזרחי המדינה

בנושא של ערבויות. אם אתה ערב לבן-אדם על הלוואה כלשהי, איש לא יפטור אותך

מחלקך בגלל שיש לך כסף. לא יגידו: 'תיתן את החלק היחסי ואתה פטור מהערבות שלך

על כל החוב'. אין דבר כזה בשום מקרה. היום, אחרי השינויים בעקבות הלחצים שיש,

מחייבים את הבנקים ואת הנושים ללחוץ על החייבים עצמם, אבל למרות כל זח אתה

יודע מה עושים לערבים? איזה מסע ייסורים הס עוברים? לא פעם פשוט מביאים אותם

להתמוטטות כלכלית. ערב שחתם על משכנתא או חתם ערבות למפעל, מביאים אותו

להתמוטטות כלכלית, מי מתחשב בו? לכן אני אומר - אם יש קיבוצים עשירים שיש להם

נכסים, אני לא מבין למה צריך להתחשב בהם. חה"כ גולדשמידט, למה משקים כמו גליל-

ים, כמו רמת רחל, לא צריכים להיות ערבים על הסכום כולו? אני לא מבין את

ההיגיון, אני בכלל לא מסוגל להבין את הטיעון הזה. אתה בא ואומר לי שצריך

להתחשב ביישובים שיש להם בעיות, ביישובי ספר, במשקים שאין להם אמצעים - אני

מקבל את זה. אבל איך אתה יכול להגן באותו להט על קיבוצים שיושבים על נכסים של

מיליארדי דולרים? שווי הקרקעות של רמת רחל, גליל-ים וכל מיני ישובים במרכז

הארץ הוא מיליארדים בדולרים, לא בשקלים. לכן אני בכלל מתנגד לפטור אותם

מהערבות ההדדית, אני חושב שהלחץ הזה הוא לא הוגן, לא צודק. בעניין הזה אני

בכלל לא מבין איך נכנעים להם. מה קרה?

פטרו אותם גם בעבר.

סליחה, אנחנו יושבים כאן גם כדי להשמיע את עמדתנו ודעתנו. אני חושב שהדבר

הזה לא צודק, לא הוגן, אין לו שום הצדקה. הוא פוגע בעיקרון הכי חשוב, בעיקרון

השיוויון.



י י שמאי;

20 אלף מצביעים בתק''ם יצביעו בפריימריס לבייגה שוחט, וזו הסיבה. אל תבואו

אלינו עם סיבה אחרת. זה המיקום שלו בפריימריס.

אני מדבר על עיקרון השיוויון בשני תחומים - דבר אחד, עיקרון השיוויון בין

צורות התיישבות שונות. דוברים לפניי פירטו את הנושא הזה באריכות, אין שום טעם

לחזור על הדברים. דבר שני, עיקרון השיוויון בכל הנושא שקשור לערבות. כשם

שנוהגים בערב במפעל או בשוק האזרחי, בעיר, במושב, צריך לנהוג עם הקיבוצים

באותן אמות מידה. אינני יודע אם זה לא מנוגד לחוק יסוד: חופש העיסוק וכל הנושא

של שיוויון. כשאומרים שכאן פוגעים בזכות הקניין, השאלה הקניין של מי. של מי

הקרקע הזאת? האם זו קרקעות בבעלות פרטית של הקיבוצים? הם רכשו אותה באיזשהו

כסף? מישהו מכר להם אותה?

י י שמאי;

צריך לבדוק במינהל כמה שנים מחקו להם את דמי ההסכמה. לאף מושבניק לא

מחקו.

אני לא מתעניין בזה בכלל. רוצים לוותר, נוח היום לקחת קרקעות במושבות,

להתחיל לבנות, אני בעד בזה. יותר טוב לעשות את זה ברוח טובה מאשר בכוח; יש בכך

איזשהו היגיון. אבל לבוא לדבר על זכות קניין - זכות הקניין היא של המדינה,

זכות הקניין היא של הציבור. יש חזקה של הקיבוצים הקרקע הזאת; אם רוצים לפתור

בעיה בעניין הזה תמורת הוויתור על החזקח כמו בדמי מפתח-

לחברי נהלל אין זכות קניין על הקרקע?

אין להם. יש להם זכות קניין על הקרקע?

יש להם חוזה ישיר עם המינהל, לי אין את זה.

אין להם זכות קניין. לא לתושבי נהלל ולא לתושבי אליפלט.

הישיבה על הקרקע היא כבר זכות במקרקעין.

יש משפט שאומר: חזקה זה % 90 בעלות. רק בישראל הוא לא חל.

אני דיברתי על חזקה, איך אתה סותר אותי? אני אומר שהיות ויש כאן עניין של

חזקה, כדי לפתור את הבעיה של החזקה ולממש את הזכות של המינהל על הקרקע הזאת

לשנות ייעוד, לבנות עליה ולפתח אותה. תמורת זכות החזקה רוצים לשלם תשלום

מסוים. את זה אני מבין.



אי שניידר;

הוא מחזיר לעצמו בחזרה את הזכות שהוא נתן לאותו מושב.

לזה אני מסכים. זה בדיוק מה שאני טוען, ובתנאי אהד - שיהיה שיוויון בין

כולם.

חה"כ עלי, עקרונית זאת זכות קניין. מה שהזכרת עכשיו זו זכות קניין. בזכות

קניין יש כמה רבדים - בעלות ויש פחות מבעלות. תשאל את אנה שניידר.

אי שניידר;

גם שכירות היא זכות קניין.

אי גולדשמידט;

יש רבדים של זכויות קניין שהם פחות מבעלות.

י י שמאי;

אני לא משפטן אבל יש לי הערה - יש במושבים גם אפליה נוספת. ישנם

מושבניקים שהחוזה בינם לבין המינהל (לגבי הנחלה) הוא בצורה ישירה ויש כאלה

שהחוזה הוא דרך האגודה - לפעמים זה באותו מושב ואז יש אפליה בין שני חברים.

לבעל נחלה שמשלם דרך האגודה, חה"כ גולדשמידט, יכולים לתכנן תוכנית מיתאר,

המינהל יכול לגזול לו את הקרקע ולהגיד 'היא לא שלך'. לבעל נחלה שחתום עם

המינהל בצורה ישירה לא יכולים לעשות את זה. לכן יש אפליה על אפליה בתוך

המערכת. בקיבוץ כל הקיבוץ הוא אחד, לא יכולים לגזול לו.

אי גולדשמידט;

למה לא?

י י שמאי;

משלמים לו. הקיבוץ יתן להם לגזול בלי לשלם?

היו"ר גי גל;

חה"כ עלי, תמשיך.

ע' עלי;

לסיכום הקטע הזה אני מבקש - דבר אחד, לשמור על עיקרון השיוויון בכל

התחומים. דבר שני שאני מבקש - יש עניין שעלה גם בוועדה הזאת, כל הנושא של

שינוי מבני, שינוי בתפיסה, שינוי בפילוסופיה של כל נושא הקיבוצים. זו התיישבות

שפעם אולי היתה נכונה לפי העקרונות והרוח של אותם ימים. היום גם הקיבוצים עצמם

מתחילים להגיע לתפיסת עולם חדשה, לפילוסופיית היים חדשה וחלק גדול מהקיבוצים

שינו את הנושא של הלינה המשותפת, התחילו לתת אפילו קופונים לארוחות, יש

מקומות-

י י שמאי;

שמשלמים משכורות.



עי עלי;

- יש שינוי משמעותי מאוד בכל תפיסת החיים, באותה מידה צריך לבדוק האם לא

הגיעה העת בקיבוצים שונים לעשות שינוי מבני משמעותי, מפני שאני חושב שבהרבה

מאוד קיבוצים ההסדר הזה לא יהווה הפיתרון הסופי. זה כסף טוב שהולך איורי כסף

רע. אם לא יהיה שינוי מבני ממשי, זה לא יעזור. למשל, קח את קיבוץ דברת. אני לא

מדבר על גליל ים, אני לא מדבר על רמת רחל שזה הרבה יותר פשוט והרבה יותר קל;

קיבוץ דברת הוא רלוונטי משום שזה קיבוץ שחייב כסף. צריך להפוך אותו לשכונה,

כמו גבעת אלה ותמרת והושעיה ויישובים קהילתיים אחרים. למה לא להפוך קיבוץ כמו

דברת עם הקרקעות שלו לשכונה יפה, ליישוב קהילתי. בונים 800 דירות על-ידי יזם

פרטי וקוראים לזה "אחוזת דברת". השינוי המבני הזה יבטיח לפחות שהכסף שהבנקים

והמדינה נותנים לא יירד לטמיון. אני לא רואה שאנחנו נותנים את הדעת בצורה

רצינית על כל השינוי המבני, שינוי בתפיסה ובהתארגנות. בשום מקום לא כתוב

שהייבים לגדל גידולים חקלאיים מפסידים. בשום מקום לא כתוב שצריך להחזיק מפעלי

תעשייה מפסידים. מדוע עושים זאת? ואחר כך באים ומכסים להם את החובות. אין לכך

שום הצדקה. אני חושב שאנחנו גם עושים עוול לקיבוצים עצמם - אחר כך הם יבואו

ועוד פעם יבקשו ועוד פעם ידרשו. לכן אני מבקש לדעת האם יש תנאי מסוים שמחייב

לקיים את הסכם הקיבוצים הראשון, האם יש מחשבה מעבר למלל? אני מדבר על הצד

המעשי, הממשי, לא הרעיוני - להוציא את העניין הזה מן הכוח אל הפועל ושזה לא

יישאר בגדר של מאוויי לב או שאיפות או רעיון, אלא באופן מעשי ממש.

ההערה הרביעית שלי מתייחסת לכל הארגונים הכלכליים שיש להם שווי בשוק כמו

תנובה, המשביר המרכזי. המשביר שווה כסף, תנובה שווה כסף, הרבה כסף בשוק. למה

לא לממש את כל הבעלות שם ולא חלק מהבעלות? אם נעשה את הדברים האלה, אז גם

הקיבוצים יופיעו בציבור בצורה יותר יפה, יותר מכובדת גם מבחינתם, ולא כסמוכים

על שולחן הממשלה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

מדברים פה הרבה על פריימריס ומיפקד ופוליטיקה וכוי. אני עוד לא יודע איפה

אני אעשה פריימריס אם בכלל. אני מתחיל דווקא בזה כי על פניו אילו הייתי משועבד

לפריימריס כזה או אחר, בעצם הייתי צריך להפוך פה את כל העסק; הייתי צריך

להיענות לתביעה ברורה של מספר ראשי מועצות אזוריות מהפריפריה ובאצבע הקטנה שלי

או בצעקתי לא לתת לעניין הזה לזוז לפני שמישהו מסביר ונותן תשובה מה קורה עם

חוק גל ומה קורה עם המושבים. זה מה שמושבניק ממוצע היה רוצה שיעשה מי שמתיימר

לייצג אותו. כמובן שגם לי יש השקפת עולם, ואני לא מחזיק מעצמי כמי שצריך להטיף

- לא לתנועה הקיבוצית ולא לנציגיה - איך לעשות ומה לעשות, ואני לא מציע לאף

אחד שינאם לתנועה הקיבוצית על שינויי מבנה כאלה ואחרים. שמעתי את זה מידידי

חה"כ עלי, שמעתי את זה אולי מחה"כ גל בעבר. שישברו את הראש, הם מספיק מבוגרים

ויש פה הסדר שמונח על השולחן.

חה"כ אביטל, כל זמן שלא מבקשים כסף מהקופה הציבורית, שיעשו מה שהם רוצים.

אך כשמגיעים לכאן ומבקשים מיליארדים, עם כל הכבוד הם לא אדונים לעצמם. מי

שמבקש כסף מאיתנו, חייב להביא תוכנית הבראה. בשום מפעל בעולם אין דבר כזה.

אני לא נוקט בדרך הזאת לא רק בגלל פוליטיקה, אלא קודם כל בגלל השקפת עולם

ובגלל שהתנועה הקיבוצית ראויה לתשובה ממוסדת ואחראית. אני לא מדבר על חבריה

כמו אריק רייכמן שהוביל את הדיון המחפיר ואת הגירוש של אנשי תנועות ההתיישבות

מהמינהל, כי החוצפה היא לפני הכל. גם צור בזמנו, כשהיה במועצת המינהל, איש לא

אמר לו שיש לו ניגוד אינטרסים. זה הסגנון החוצפני שמישהו חושב שהוא מחזיק-



ח' אורון;

אני יוושב כמוך.

יש כנראה; הבדל ביני לבינך. לי נפתחו מזמן שלושה כפתורים בחולצה, יש לי

סימנים בגב ואני לא מתכוון להתקפל. לכן אני בעד ההסדר הזה. ממה שאני לומד

מהכוחות השונים בתנועות הקיבוציות השונות, יש חרדה גדולה וסימני שאלה מה יקרה

עם זה. שמענו את אריאל הלפרין ואפילו מבלי להתייחס לכשלושים-ארבעים שאלות

ענייניות שעלו פה במהלך הדיון - ואני לא יודע מה תהיה התשובה, אני מנחש -

הזדמן לי לשמוע את החברים, לפחות אלה שאני מחזיק מהם בתנועה הקיבוצית, עם

החרדות שלהם. אני אומר לכם שאם אותו מטה קיבוצי, שהוא אולי הרוח הרעננה,

בניסיון להתמודד עם הדברים שיש להם גם אחיזה בשטח ולא רק ישיבה בתל-אביב, אם

המטה הקיבוצי שאני רואה את עצמי שותף איתו בבדיקה ובהתמודדות על כל הנושא שעלה

פה בדיון המקדמי, שהיושב-ראש ציין פה - אני פשוט עשיתי מהלך כזה כבר ב-92י

והלכתי עם זה למזכירי התנועות הקיבוציות. הם אמרו לי: 'חה"כ אביטל, אתה צודק,

אנחנו מודעים לזה אבל אנחנו עוד עובדים עם הבנקים. אנחנו לא ברמה שלכם,

המושבניקים, שהתמוטטתם'. אנחנו הרי יודעים מה קרה גם לתלמים הארוכים בכל מיני

מקומות, זה לא סוד. וכל מי שחשב שהשכן שלו טיפש ולא יודע לנהל, השריפה הגיעה

לביתו. היום נשארה תנועה אחת שעליה כולנו ודאי מסכימים ששם הכל נהדר - הקיבוץ

הדתי. אני לא יודע באיזה יום מישהו יבוא ויגיד: 'רגע, אבל שכחנו'. אני מאחל

להם שזה לא יקרה, כי זה קרה לכל התנועות שלנו, לכל סוגי ההתיישבות וגם לחלקים

ולחתכים השונים בכל אחת מהתנועות; הסתבר שאף אחד לא חסין. לכן אני לא רוצה

לכרוך את הדברים.

בדיון שבו שר האוצר הציג פה את ההסדר, אני ביקשתי ממנו שינצל את הזמן כדי

לתת פתרונות מעשיים - הוא נאם פה נאום והפרוטוקול בידי - גם למיגזר שנקרא

התנועה המושבית ששם לא צריך לעסוק בהיקפים מהסוג הזה. בהסדר שם, עד היום הזה

לא הושקעה לירה של הממשלה.

אני רוצה לחדד לך את זה.

תעשה לי טובה, אל תחדד לי, כי אני חושב שאתה יכול כבר להתרשם שאם תתקיים

היום הצבעה, אני אצביע בעד. זה לא העניין.

רק היום או תמיד?

בניגוד לכמה שצעקו, אני לא צועק, אני מבצע. האם אני עוד צריך להוכיח

משהו? אנחנו הולכים לאשר היום את הסכם הקיבוצים, והממשלה הזאת שלי שחטה את

המושבניקים. אמרתי את זה לראש-הממשלה ואני אומר את זה פה. אם כבר מדברים

פוליטית, זה מה שעושה הממשלה הזאת; זו לא התנועה הקיבוצית, חס וחלילה. הנה כל

המפלגות של האופוזיציה נואמים את הנאומים - איפה השכל? איפה הפוליטיקה? איפה

הנימוס הטוב ומראית העין? מה חושב לעצמו בייגה שוחט? שהוא באמת יבוא ויממש

נכסים במושבים? על גופנו, יירד חצי ממשקלו לפני שהוא יגיע לבית הראשון. לכן

הקרב שם זה לא על מימוש נכסים. אני רוצה לראות את זה שבא לממש את הנכסים, אם

זה חוק גל או לא חוק גל.

כשבאו לבית ההארחה בהגושרים, הוציאו שם סכינים. אם היה עושה את זה

מושבניק, היו מכניסים אותו לבית-סוהר.

שי אביטל;

מושבניקים עושים יותר מזה, ואני בטוח שכאשר תסתובב במושבים - ואתה מסתובב

במושבים - אתה תראה, זה לא העניין, אנחנו עדיין מצפים לתשובה הרבה יותר

נורמלית. אני חושב שמבחינה ציבורית הממשלה הזאת לא עוזרת לתנועה הקיבוצית

להתמודד עם העניין הזה. ופה אני מפנה קריאה לממשלה, כי השריפה תגיע. ייקח עוד

שבוע, עוד שבועיים, ואנחנו ניתן. אני מאמין שכל מי שהוא חבר מושב ייתן גיבוי

לתנועה הקיבוצית במאבק שלה. מה ייצא מזה? נחיה ונראה.

אחרי שהם יהיו ישוב קהילתי, זה לא יעניין אותם.

שי אביטל;

אני לא רוצה להטיף לשום קיבוץ איזה יישוב הוא יהיה. פה כולם נותנים להם

עצות.

י' שמאי;

הם מחליטים, לא אני. אם לא שמעתי את זה מהם, לא אמרתי.

שי אביטל;

כשמתקיים פה דיון ומדברים על תנובה, שבלשוני היא לא תנובה, היא "גנובה" -

במשך פרק זמן ארוך מתקיימים מהלכים כדי לנשל את המושבניקים ממצבם כפי שהיה

בשנים האחרונות או לפני כן. אדוני היו"ר, אני מפנה אליך קריאה כיו"ר הוועדה.

אם זה לא היה עולה פה, לא הייתי עוסק בזה. ראשית, בהסדר המהותי פה צריך למחוק

את המילה "כל הקיבוצים" וצריך שיהיה ברור שגם בהתייחס לתנובה, או מחר למשהו

אחר, זה על חלקם - % 25. אני לא יודע מי מגלגל שם את כל הסידורים האלה, זה צריך

להיות קטגורית פה. אתה אומר שזה המינימום הנדרש ואי אפשר להפעיל את זה על כל

הקיבוצים כי גם האחוז ייצא כנראה אחרת. אני הייתי תובע שסביב הנושא הזה יתקיים

עוד דיון. כנראה שברגע שצריכים לעשות את זה מקבלי החלטות ברמת התנועות, זה

הופך להיות דבר מבוזה, נכנסים שיקולים זרים. אם באמת מישהו טוען שיש לנו נכסים

ואני אומר לכם, כל מושבניק שיכול לשלם את החוב שלו, יתכבד וישלם אותו, אני

לא מתכוון להגן על אף מושבניק שיכול לשלם; שיעלו על גגות ויעשו מה שהם רוצים -

יש מושבניקים שיכולים לשלם ויש מושבניקים שאכלו ושתו ונשאר להם משהו, ועליהם

אני לא מגן. צריך לתת להם את האפשרות להתמודד עם זה בצורה ממוסדת, בצורה

סבירה, ועם חוב אמיתי.

אדוני היו"ר, אני לא רואה כלי אהר בתוך המערבולת הזאת, בתוך כל הפוליטיקה

הזאת, מלבד הוועדה הזאת. אין מנוס, זה לא סידור בין ארבעה אנשים בתל-אביב

שמחזיקים כובעים עם כתובת כזאת או אחרת. תנועות שבאות ושמות על השולחן בקשות

מהסוג הזה, אני לא דורש מהם את מה שהליכוד דורש, אני דורש את המינימום של

סמכות. מרגע ששר האוצר לא מצא לנכון לעשות זאת, אני תובע מהוועדה בראשותך שהיא

תהיה גורם מברר - הדברים האלה צריכים להיות על השולחן. מדובר בכסף גדול, מדובר

בפרצוף שלנו; איך אנחנו עומדים מול מישהו בנהריה, שתנובה שלי ואני רוצה את מה

שאני רוצה, כי זה לא מסתדר אחרת. תן למישהו שלושה נציגים במועצת הירקות, שם

הכל יסתובב. הרי כולנו בני אדם. ובעיקר, אדוני היו"ר, כשמדברים שיש פה כל כך

הרבה פוליטיקה ושאנחנו בתקופה כל כך בעייתית של פריימריס, אני לא רואה ברמה

הציבורית גורם אחר. אני מבקש את זה, כי זה היה צריך להיות תנאי. אני חושש



מהעניין הזה. לצערי הרב לא ניתן לעשות את זה במסגרות ראויות, יש בעיות לא

קטנות, ומאחר וזה הועלה פה - ולא על ידינו - אני את בקשתי אמרתי.

להסדר המהותי - הסידור שבו כל הקיבוצים ייכנסו, צריך לרדת מעל סדר היום.

מי שרוצה לתת לעניין הזה להתגלגל, צריך לתמוך בכך שזה יירד. אני מציע לי ושב-

ראש למצוא את הנוסה שיבוא לפני הוועדה, כי אני לא מצפה שהממשלה תביא את זה.

אני מקווה שאנשי האוצר יסכימו לדבר הזה, זה חייב לרדת. מי שבא לכאן ומנסה להגן

על הקיבוצניקים והוא תורם להם את כישוריו - גם לבדיקת הריבית - צריך לתמוך

בעניין הזה, כי זה הכלי היחיד שבו קיבוץ לנפשו יכול לעמוד מול מינהלת ההסדר

'אני נכנס גם למסלול בדיקה'. אחרת יש סתירה. אי אפשר לבוא כאילו מישהו

דואג לקיבוצניקים ואומר 'גזלו אתכם וגנבו אתכם ואת ה-300 מיליון שלכם נראה איך

נגלגל', וביד השנייה הוא לא יסכים לעניין הזה. זה תנאי הכרחי. שמעתי את ידידי

'אם יהיה נוסח כזה וכזה', המשמעות היא שזה נושא חדש. בסדר,

אז נמרח את ההחלטה עוד שבוע, מה ייצא מזה? לכן יש פה סתירה אמיתית. יש לתת כלי

כדי שבאמת זה ייכנס למסלול של בדיקה למי שרוצה. מה שאמר מוקי צור לפני ארבע

שנים, אני יודע. הבאתי לו דו"ח מסודר. הוא אמר: 'אני מודע לכך, אבל בתוך

המסגרת כולה אני לא הולך להתמודד איתם עכשיו'. עברו ארבע שנים והתנאים השתנו.

מי שרוצה לתת כלי לעניין הזה, זו האפשרות. אני מציע גם לחברים מהאופוזיציה

לתמוך בעניין הזה.

לסיכום, כפי שאמרתי אני לא רוצה להטיף לתנועה הקיבוצית. אני חושב שעדיין

התנועה הקיבוצית היא גורם יצרני ששווה לתת לו תשובה מהסוג שמוצע פה. אני לא

רוצה להתחרות כשאנשי הליכוד מדי פעם זורקים - והתייחסתי לזה לפני שתי דקות -

איך בכלל יעקפו הכל מימין וירעיפו. הכל קשקוש. לצערי הרב הממשלה לא מצאה דרך

לנטרל את כל האווירה הזאת על-ידי התייחסות אחרת, בלתי קשורה ומותנית בקיבוצים,

ואנחנו מקיימים דיון כשחה"כ שמאי יכול לדפוק נאום מהסוג שהוא דפק פה ולהגיד:

'קיבוצים ומושבים' והוא נהיה מומחה למושבים. הוא כתב לי מכתב לבדוק את עניין

הביצים. בסדר, אנחנו נבדוק את זה ויצא מה שיצא. אני תובע דיון על העניין של

המושבים בוועדת הכספים של הכנסת - לא להזמין אף אחד, חברי הוועדה עם הגורמים

הרלוונטיים, עם מינהלת ההסדר, דרך שר האוצר ושר החקלאות. אני אומר לך, אדוני

היו"ר, תהיה שריפה גדולה. העובדה שלצערי הרב הממשלה הזאת שלי לא מצאה ברוב

טיפשותה את השכל לגרום לכך שלא נשב פה כששני דברים כאילו בערימה אחת ומישהו

פוליטי עושה מזה מטעמים, מאלצת מערכת שלמה של אנשים שרוצים לייצג מושבניק

לעמוד בסיטואציות בלתי אפשריות. על מה אנחנו מדברים? מי כמוך יודע, כי לא יהיה

מימוש נכסים במושבים, אבל זו הבעיה. אני מאחל מאוד לתנועה הקיבוצית רק דבר אחד

- את המילים שיקום ומשקם אנחנו מכירים מהחוק שלך, אדוני היו"ר. אנחנו יודעים

שלא מדובר בשום שיקום, מדובר במסגרת לגבייה והחזרת חובות וזהו; הלוואי ולתנועה

הקיבוצית יצא מזה משהו אחר. אם זה נכון ואם התוצאה המיידית תהיה שקיבוצים

בפריפריה יקבלו מענה - ואני מכיר סידרה של קיבוצים בנגב משתי התנועות במצב קשה

ביותר שאני לא רוצה לתאר אותו - אם הם ייהנו מזה, אני חושב שכבר עשינו משהו.

אני תומך בעניין הזה כי מבחינתי, כשמטה הסדר הקיבוצים בא ואומר שהוא תומך

בהסדר הזה, הקרב עכשיו זה לקביעת החוב האמיתי. אני, גם באופן אישי, גם עם

מושבים, יחד עם מטה הקיבוצים, את הקרב הזה ננהל ויש לו בסיס. אני מאוד מקווה

שגם "הכל" ו"הכל" י ירדו. לפי דעתי אז יהיה סביר להכניס את זה למסלול שבו

מתמודדים, ושאנשי הליכוד לא יתחכמו בעניין הזה - מצד אחד הם רוצים לבדוק ריבית

גזל ומצד שני יתחכמו בגלל שזה בא מהצד הזה של השולחן. אדוני היו"ר, תמצא את

הפורמולה איך זה בא להצבעה כך שכל "הכולים" האלה י ירדו.

אני רוצה לציין שתי נקודות, כי הנושא הזה עולה כל הזמן. האחת, מדברים פה

כל הזמן על הקיבוצים בתור מיקשה אחת. זה כבר מזמן לא נכון. ההסדר שבו מדובר

מקיף פחות ממחצית הקיבוצים, גם כשמורידים את ההתיישבות הצעירה. הוא מקיף 102



קיבוצים מתוך 213. כשאני מסתכל על התנועה הקיבוצית כולה - ופה כל הזמן עומדת

על הפרק התנועה הקיבוצית כולה - ומכניסים פנימה גם את הקיבוץ הדתי וגם את

ההתיישבות הצעירה, ונאמר שאפילו כל ההתיישבות הצעירה היא בתוך ההסדר, וגם

בתוכה יש הבדלים, מדובר על פחות ממחצית התנועה הקיבוצית. אני אומר את זה משום

שפה כל הזמן יוצרים קשר בין השינויים המבניים בתוך התנועה הקיבוצית, בין ההסדר

ובין הפיתרון. הלוואי ומישהו היה מצליח להוכיח את הקשר, אז היה פיתרון. אם

'קיבוץ כזה הוא מרוויה וקיבוץ כזה הוא מפסידי והיה נמצא המקור

הנכון, אז היה פשוט מאוד. אך זאת לא התמונה. אני לא יכול להשתחרר מכך שהלק

מהחברים שאומרים את זה מתכוונים לראות בהסדר מכשיר לשינוי התנועה הקיבוצית

בכיוון שהם חושבים שהוא טוב. אם זה ויכוח בתוך התנועה הקיבוצית, זה לגיטימי כי

אנשים מתווכחים על צורת החיים שבה הם יחיו. אבל אם זה ויכוח שהוא מחוץ לתנועה

הקיבוצית, הוא מעורר הרבה מאוד שאלות. כי אם אני שומע את חה"כ עלי - ודווקא כי

אני מקבל את דבריו לגופם - ראשית, אני לא בטוח שיש לו מפתח הקסם; שנית, בשביל

להפוך את התנועה הקיבוצית ליישובים קהילתיים, לא צריך את חה"כ עלי, יש מספיק

כוחות בתוך התנועה הקיבוצית שיכולים לעשות את זה. כל מי שרוצה לעשות זאת,

שיעשה את זה. היום אני כבר אומר - שיעשה את זה יותר מהר, אני לא מבין למה זה

צריך לקחת כל כך הרבה זמן.

הוויכוח איך תיראה התנועה הקיבוצית ומה יהיה בה בעוד חמש שנים או בעוד

עשר שנים, הלוואי ולמישהו היה על זה היום תשובה ברורה. אני אומר דבר אחד פשוט

- בלי ההסדר הזה, הוויכוח הזה ייחסך; הוא לא יתקיים בכלל. מבחינה זאת ההסדר

הוא מאוזן. אפשר תמיד לבוא ולהגיד: למה 300 מיליון ולא 330 מיליון, למה % 30

ולא % 25 או למה לא % 40 מהקרקע? אני עוד לא יודע איך לקחו % 30 מהקרקע בארץ

וממי, כי עוד לא לקחו. בהסדר הזה כתוב - ולפחות התנועה הקיבוצית מקבלת את זה

על עצמה - שיהיה לא קיבוץ אחד ולא שניים שייקחו להם % 30 מהקרקע, וזה יהיה לא

פשוט. גם כשמנתחים את ההרכב של היחס בין הקרקעות לבין הדברים האחרים, בעצם

מתברר שיש פה הסדר שלקיבוצים הנדל"ניים הוא פחות או יותר מתממן ממקורות

הקיבוצים הנדל"ניים - זה לא יחס של 1:1 - והמשאבים החיצוניים באים בעיקרו של

דבר לקיבוצי הפריפריה. אני כקיבוצניק לא אוהב את הפיתרון הזה, אבל בפועל זה מה

שקורה. אני מקווה מאוד-מאוד שההסדר לא יתגלגל ככה שבסוף רק זה מה שיהיה, כי אז

זה יהיה מאוד-מאוד בעייתי בעיניי.

ההערה האחרונה היא בעניין של "כל הקיבוצים", שמופיע בשני מקומות - פעם

אחת בתנובה ובפעם השנייה בהתחייבות לעזרה הדדית. קודם כל, החברים פה אולי לא

הבחינו אבל בטיוטות הראשונות של ההסדר נאמר שנותנים לתנובה 50% . מי?

ה"דפוקים". החליפו את זה ביוזמת התנועה הקיבוצית ואמרו: % 25 כולם. בכל זאת

למה קיבוץ שלא בהסדר הראשון ולא בהסדר השני, אין

לו חוב, לא קיבל שקל אחד מאף אחד אף פעם, הוא על פי ההצעה הזאת יוותר על % 25

מהנכס שלו, בגלל שהוא מחובר לקיבוץ אחר שקיבל בהסדר הראשון וקיבל בהסדר השני?

יש בהסדר הזה כמה מאפיינים שונים מהסדר אחר, אם רוצים לנטרל אותם אז מקבלים

עוד פעם הסדר אחר ועושים לא הסדר התנועה הקיבוצית אלא דבר אחר. מי שלא רוצה

תנועה קיבוצית, אין לו עם זה בעיה. אבל מי שרוצה תנועה קיבוצית, מבין שיש

בהסדר הזה כמה דברים שהם שונים לא כי לפני 85 שנה המציאו קיבוץ בשביל לעשות

הסדר הקיבוצים, אלא היות והמציאו לפני 85 שנה את הקיבוץ יש פה כמה דברים שקשה

לעשות אותם. למשל, כמו לפשוט את הרגל, כמו לסגור ולהסתלק. גם נושא הערבות

ההדדית הוא יותר מסובך פה.

אני לא רוצה להאריך, כי החברים שנמצאים פה הם די משוכנעים, והחברים שלא

מסכימים אתי כבר לא נמצאים פה. היות ויש בדבריהם רק דברים די קצרים שהם

ענייניים וקטעים ארוכים מאוד לא ענייניים, זה גם חסר תכלית, כולל הבדיקה

הנוראית של רואי-החשבון שעד היום אני מת מסקרנות לדעת מה יצא ממנה.

בסוף הם יגידו לך שלא קיבלו את החומר. אתה לא מכיר את זה?

אני דווקא מכבד את חה"כ מיכאל איתן שהלך ועשה את הבדיקה וקיבל את מלוא

שיתוף הפעולה והמסקנות שלו הן כפי שהן. בואו נקבל אותן.

חי אורון;

אני אומר לעצמנו, יוה"כ גולדשמידט, ובעניין הזה אני רואה גם את חה"כ אביטל

התרומה הכי גדולה שאפשר היום לתרום לתנועה הקיבוצית זה לרדת

מהשולחן הזה, להיכנס לביצוע ההסכם, "להתכסח" בתוך התנועה הקיבוצית בכל הכוח על

ביצוע ההסכם כלשונו - ולפי דעתי "כלשונו" זה כל הקיבוצים, למרות שאני בעד

הורדת המילה "כל", לא בשביל שלא יהיו כל הקיבוצים אלא כדי לא לתת לשני קיבוצים

את המפתח לדפוק את כל המערכת, אבל זו בעיה שלנו איך זה יהיה כל. אני חושב

שצריך להיות "כל" לא במובן של % 100 אלא "כל" במובן שזאת המגמה, וגם אם זה יהיה

בסוף % 90, המשמעות תהיה "כל" וכל התנועה תצטרך להחליט מה היא עושה עם אותם

עשרה קיבוצים שמוכנים לסכן את המערכת כולה ולא להיות מעורבים. אני חושב שצריך

לאשר את ההסדר הזה, לאריאל הלפרין ולחברים שלו יש עוד המון-המון עבודה, ולנו

בפנים יהיו המון-המון קשיים וזה יהיה מבחן. לפעמים, לפחות לאור השבועות

האחרונים, אני לא יודע למי המבחן יותר קשה. לפי דעתי המבחן הכי קשה הוא היום

בתוך התנועה הקיבוצית. אם היא לא תעמוד בו, זו תהיה עוד אחת מהקומות שהיא נפלה

בשנים האחרונות והיא תחטוף את המכה הראויה בנפילה הזאת; לי יש הערכה לאן זה

מתגלגל. אם היא תעמוד במבחן הזה, ואפילו לא באופן מלא, יכול להיות שזה פתח

לשינוי כיוון שיאפשר להתמודד באופן רציני עם חלק מהבעיות הפנימיות של התנועה

הקיבוצית. בכל אופן זו הסיבה היחידה שאני מתעסק כל כך הרבה בהסדר זה. אם קיבוץ

הוא חברת נדל"ן שמחזירה חובות, אז מוטב לחסל אותו כמה שיותר מהר ולגמור את

הסיפור; אותי לפחות זה לא מעניין. בתור חברת נדל"ן שמחזירה חובות, יש אנשים

שיעשו את זה הרבה יותר טוב מחלק גדול מהקיבוצים.

רבותיי, הדיון הזה הוא דיון רביעי בנושא. אני חושב שאת רוב השאלות ששאלו

היום, שאלו גם בפעם הקודמת. אני אומר זאת רק כדי לומר לך, אריאל הלפרין,

שתתייחס לאותם דברים שעוד לא דיברנו עליהם, שהם מכילים תשובה - אם לא לחברים

שכבר לא נמצאים פה אז לפרוטוקול.

שני הנושאים הראשונים שעלו - בדיקת הריביות והקשר בין הסדר הקיבוצים לחוק

גל או להסדר המושבים - הם לא מעניינו של מטה הסדר הקיבוצים ואין לי מה לומר

עליהם. היתה נקודה שהעלה חה"כ אריאל ויינשטיין בנושא השמאות. התשובה היא שבתוך

המנגנונים של ההסדר המשלים שיעסקו בעיסקת המקרקעין ובשמאות עליה - אני אומר את

זה במיוהד בשביל הפרוטוקול - נקבעים וייקבעו הליכים שיבטיחו שמאות הוגנת ובלתי

תלויה שלא תהיה בה שמץ של פגיעה לא בצד המשלם, קרי הממשלה, ולא בצד שמממש את

נכסיו על מנת לפרוע חובות, קרי הקיבוצים. רשויות התכנון מעורבות עד צוואר

במסגרת ועדת ההיגוי שעוסקת בנושא. אמרתי זאת כדי להסיר את חששותיו של חה"כ

ויינשטיין.

חה"כ סילבן שלום הציע פרוגרסיביות בנושא שינוי ייעוד של קרקעות. התשובה

היא שהחלטה 727 קובעת את המכסה המותרת לשינוי ייעוד בהתאם לגודל הנחלה פר

משפחה, פר בית אב. אין פה שום הבדל ושום אפליה בין מושבים לקיבוצים או בין

קיבוצים לבין עצמם. מספר הדונמים שניתן לשנות את ייעודם הוא פונקציה של מספר

המשפחות בקיבוץ נתון, ובעניין הזה יש היגיון מלא מול המושבים. לכן אני חושב

שההערה הזאת איננה נכונה, מדובר כנראה מחוסר הכרה של החלטה 727 וההחלטה שקדמה

לה - 666.



לגבי השאלות של חה"כ דן תיכון. השאלה הראשונה לגבי תנובה - מדוע תנובה רק

% 25. התשובה שלי היא: זה מה שסוכם במשא-ומתן בין הצדדים. אני הושב שמבהינה

כלכלית זה מספר נכון, משום שצריך להשאיר מוטיבציה - ואני חושב שחה"כ גל הסביר

להברי הוועדה את המבנה של תנובה, מבנה מאוד מורכב של אגודה שיתופית - להשאיר

את המבנה כחברה, אחרת לא יהיה בכלל נכס, הוא יוחזר לממשלה ולנושים. % 25 זה

גודל מספיק ונכון שישאיר את אותה מוטיבציה. הערה שנייה שהעיר חה"כ אורון אומרת

שכל הקיבוצים נותנים, כולל אלה שלא חייבים; אם לא היינו עושים את הממוצע הזה,

זה בעצם אומר שהקיבוצים שחייבים נותנים כ-50% . מדוע לא המשביר המרכזי? המשביר

המרכזי ירד במסגרת המשא-ומתן. בנוסף לכך המשביר המרכזי הוא תאגיד שההון העצמי

שלו שלילי, אני לא יודע אם הוא היה תורם משהו להסדר.

שאלה נוספת שהיתה - האם התנועה הקיבוצית מילאה את כל התחייבויותיה על פי

ההסדר הראשון. הנושא הזח נבדק על-ידי רואה-חשבון שנשלח על-ידי סיעת הליכוד,

אני חושב שהוא יתן על זה תשובה מסודרת. אני חושב שאת רוב חהתחייבויות על פי

ההסדר הראשון, התנועות והקיבוצים מילאו. ישנו סעיף אחד שמתמשך על פני 25 שנה

שהוא לא מולא במלואו וגם אי אפשר לדעת כרגע מתי הוא ימולא, זה ל-25 שנים.

לגבי הגדרת עלויות גיוס ההון ניתנה פה תשובה. האם האסיפה הכללית של

הבנקים צריכה לאשר את ההסדר? אני, אריאל הלפרין, לא יודע. את השאלה הזאת צריך

להפנות ליועצים המשפטיים שלנו ושל הבנקים. כל הנושאים שקשורים בהתחשבנות

והתמריצים וכו' - אני חושב שההסדר מוסבר במלואו; אם יו"ר הוועדה יבקש ממני,

אני אסביר אותו שוב מההתחלה.

אי גולדשמידט;

וממילא אלה ששאלו אותך את זה היום, יקראו את זה בפרוטוקול אז הם יכולים

לקרוא את זה בפרוטוקול של הישיבה שבה הסברת את זה...

אי הלפרין;

עכשיו יש לי עוד שתי הבהרות שביקש חהייכ גולדשמידט. לגבי סעיף 5.2 שאלת

האם הדברים האלה מצטברים או שהם עומדים אחד כנגד השני. הסיוע ההדדי שמתבקש מן

הקיבוצים - בוא נניח לרגע שמדובר בקיבוצים שאין להם בלון - הוא 5%-8% מהערך

האלטרנטיבי של קרקעותיהם. אפשר יהיה לתת את זה בצורות שונות, בסעיף 5.2 מובאות

צורות שונות. צורה אחת היא מתן של קרקע בפועל, צורה שנייה היא מתן של מזומנים,

יכול להיות שנחליט על עוד צורות נוספות בעתיד. נאמר בהמשך שעד שהמכסה של

הקיבוץ כפי שנקבעה לא הועברה לסיוע ההדדי, במידה והקיבוץ מבצע שינוי ייעוד הוא

יעביר על חשבון המכסה שנקבעה לסיוע ההדדי.

כלומר, אלו שלושה דברים אלטרנטיביים ולא מצטברים. זה בעצם מה שאתה אומר.

שני הדברים הראשונים הם ללא ספק אלטרנטיביים. הסעיף השלישי אומר שהמכסה

של סיוע הדדי היא 300 מיליון שקל.

הסעיף השלישי בא לבטא את האלטרנטיבה של מתן כסף.

בסעיף הראשון יש אלטרנטיבה של מתן כסף. באים לקיבוץ והוא נותן % 5-% 8

משווי זכויותיו בקרקעות.

ישנו אירוע שאני חושב שהוא לא ריאלי, ואני לא חושב שכדאי לחיכנס לדיונים

מה יקרה אם באמת קיבוצים יתנו את ההתחייבויות האלה ולא יגיעו ל-300 מיליון

שקל. אי אפשר לבוא ולהגיד שהקרקעות של הקיבוצים שוות 20 מיליארד שקל ואחר כך

להגיד ש-5%-8% שווה פחות מ-300 מיליון שקל. צריך קונסיסטנטיות. אם נכונה

הטענה שהקרקעות שוות 10 מיליארד דולר,% 5 מזה שווים לפי חשבוני 500 מיליון

דולר אז אין בעיה. אם % 5 לא יספיקו בשביל להביא 300 כגיליון שקל, זה אומר

שקרקעות הקיבוצים שוות הרבה פחות מהסכומים שהוזכרו פה, שוות אולי 1.5 מיליארד

שקל. אני חושב שבאמת מדובר - לפחות לגבי שני הסעיפים הראשונים - באלטרנטיבות.

והסעיף השלישי הוא בעיניי כרגע לא ריאלי; זאת אומרת, מח יהיה אם קיבוצים יתנו

את הסיוע ההדדי. וזה לא יגיע ל-300 מיליון שקל. זה לא נראה ריאלי לפי ההערכות

שקיימות לגבי ערך הקרקעות. בכל מקרה, אם זה יקרה יצטרכו למצוא מנגנון לפתור את

זה.

יש לי פה בעיה. בסעיף 5.2.1 וב-5.2.2 מדובר רק על קרקע.

גי בינשטוק;

בסעיף 5.2.1 מדובר גם על תשלום. אתה מבקש ייקבלת התחייבות ושטר חוב מכל

אחד מהקיבוצים ... בשווי של 5%-8% משווי סך כל זכויותיו בקרקעות שיש להם ערך

אלטרנטיבי, כפי שהוגדר לעיליי.

אי גולדשמידט;

ב"הוגדר לעיליי יש האלרנטיבה של או מזומן או קרקע.

אי הלפרין;

אני ממשיך לענות על השאלות. לגבי השינויים המבניים, נקודה שחעלה חהייכ

עלי, אני חושב שתיכף תהיה לכך התתייחסות של יו"ר הוועדה; יש פה הצעה שמקובלת

על האוצר, כנ"ל לגבי הורדת המילה ייכליי. אני מציע שיו"ר הוועדה יתייחס לכך.

אני רוצח לשאול עכשיו את השאלה הבאה - אם אני מבין נכון, מה שאנחנו

מתבקשים לאשר זו הבקשה להרשאה להתחייב.

הגדלת ההרשאה להתחייב. זה למעשה שינוי בתקציב משרד החקלאות (פנייה 240).

היוייר גי גל;

כאשר ברקע של הדיון יש העקרונות שעל פיהם יהיה ההסדר המשלים של הקיבוצים.

אי שניידר;

זה למעשה הסבר של הבקשה שאומר שהכסף נחוץ להסדר משלים של הקיבוצים-

היו"ר ג' גל;

-לפי העקרונות האלו. אני ביקשתי כבר בכמה ישיבות - והיום הצטרף לזה חהייכ

אביטל - להוריד את המילה ייכליי כדי שלא תהיה התניה, אלא שבמקום ייכל הקיבוציםיי

באותם הסעיפים שמופיעות המילים האלה, יהיה כתוב "הקיבוצים". אני רוצה לשאול

האם האוצר והממשלה מסכימים לתיקון הזה?



גי בינשטוק;

אם נשארות המילים "הקיבוצים והתנועות" ורק המילה "כל" נשמטת, אין לנו

התנגדות.

זה בסעיפים 5.2 ו-5.3.

אי שניידר;

בסעיף 5.2 צריך להוריד את המילים "מכל אהד" ובסעיף 5.3 צריך להוריד את

המילה "כל".

תודה. האם יש הסכמה לזה?

גי בינשטוק;

כן.

היו"ר גי גל;

אז אני מבקש למחוק במסמכים שהצגתם את העניין הזה.

גי בינשטוק;

סליחה, בסעיף 5.3 אולי שווה להשאיר את המילה "כל", כי פה אנחנו מדברים רק

על תנובה.

היו"ר גי גל;

אני מציע שיהיה % 25 ואני מציע שגם פה זו לא תהיה התניה. אם כותבים "כל",

זה הופך להיות התניה.

גי בינשטוק;

בסדר.

היו"ר גי גל;

שנית, אני מבין שעד שלא יהיה הסיוע ההדדי ב-300 מיליון שקל, על פי

ההסברים האלה לא מתחילים לבצע. נכון, אנה שניידר?

אי שניידר;

לפי מה שהוסבר, זה מה שמשתמע.

היו"ר גי גל;

אני הייתי ממליץ שזה יהיה תקף להוציא הפריפריה, כלומר שקיבוצים בפריפריה

לא יהיו מותנים. זאת בהנחה שעל דעת הכל רואים ביישובי הפריפריה חריג מהבחינה

הלאומית כי הם נמצאים במקום שהם נמצאים, בקשיים שהם נמצאים, ואנחנו הרי יודעים

- ומקובל עליי - שחלק מהקיבוצים הם בני ערובה בידי הקיבוצים המסייעים. אני

מציע להשאיר בני ערובה את הקיבוצים שהם בתוך השטח שאיננו פריפריה, ואילו

לקיבוצי הפריפריה להתחיל לעשות הסדר שהוא לא מותנה בביצועים אחרים כדי שהם

יהיו הראשונים שיתחילו להיכנס להסדר.

אי שניידר;

האם יש באיזשהו מקום הגדרה מה הם ישובי הפריפריה, כדי שלא תהיה מחלוקת?

כפי שהממשלה תחליט.

גי בינשטוק;

אדוני היו"ר, האם זו המלצה לפרוטוקול?

אתה רוצח שזו תהיה המלצה? אז אני אומר שזו המלצה.

זו המלצה ולא התניה. כלומר, האישור לא מותנה בזה.

האישור לא מותנה בכך. זו המלצה.

השאלה היא - אם הממשלה תקבל את ההמלצה, הם לא יצטרכו לבוא חזרה לוועדת

הכספים?

אם הם יקבלו את ההמלצה וזו החלטת ועדה, הם לא יצטרכו לחזור לוועדת

הכספים.

השאלה היא רק מי כלול בקיבוצי הפריפריה.

את זה הממשלה תחליט.

אם הממשלה תחליט לקבל את ההמלצה הזאת, היא לא תחזור לוועדה.

כן. עכשיו, אני מבין - תגידו לי אם אני צודק, ותאשרו לי את זה כי חשוב

שייכתב בפרוטוקול - שכאשר מדברים על ה-% 25 בתנובה, הכוונה היא לאותו חלק יחסי

של הקיבוצים בתנובה וזה איננו בא על חשבון החלק היחסי של המושבים.

אין ספק.

אין ספק.

אמרתם "אין ספק", כלומר זה ברור לכם מאליו. עכשיו, אנחנו אמרנו שמשק שילך

לתוכנית הבראה ושינוי מבנה ארגוני ויעשה את זה באמצעות סעיף 233 של בית-המשפט,

זה יתווסף לדברי ההסבר שלכם או לעקרונות.

לעקרונות ההסדר.



היו"ר ג' גל;

אנה שניידר, האם עברת על ההצעה וזה תואם את מה שדיברנו וחשבנו?

אי שניידר;

עברתי על ההצעה וזה תואם את מה שגיבשתם, אני מציעה שזה ייכנס אחרי סעיף

2.6 לדברי ההסבר. נקרא לזה סעיף 2.6.1 כדי לא לקלקל את המספור, והדף הנוסף הזה

יהיה חלק אינטגרלי מדברי ההסבר והעקרונות.

גי בינשטוק;

מקובל.

היו"ר ג' גל;

אם כך, אני מבקש מהקצרנית להכניס את התוספת הזו לפרוטוקול, כפי שאנה

שניידר אמרה ואנשי הממשלה אמרו שזה מקובל עליהם.

סעיף 2.6.1. תוכנית פשרה והסדרי נושים;

קיבוץ או תאגיד אחר הכלולים באוכלוסיית ההסדר יהיו רשאים להציע או לבצע את

ההסדר המוצע, על פי כל התנאים הכלולים בו, במסגרת תוכנית פשרה או הסדר נושים

לפי סעיף 233 לפקודת החברות (להלן - הסדר נושים), ובלבד שראש המטה להסדר

הקיבוצים הסכים להסדר לאחר שקיבל לכך את הסכמת הממשלה. הסדר נושים כאמור יכלול

תוכנית הבראה לקיבוץ או לתאגיד ויכול שיכלול רה-ארגון בקיבוץ.

על הסדר נושים לקיבוץ או לתאגיד כאמור יחולו, בין השאר, התנאים הבאים;

6.2.1.1 מחיקת החובות לפי ההסדר תבוצע בפועל רק לאחר קבלת אישור סופי להסדר

הנושים על-ידי בית המשפט המוסמך.

6.2.1.2 קיבוץ בהסדר נושים יהיה חייב בסיוע ההדדי בהתאם לכל התנאים שבהסדר

המשלים, כתנאי להסדר הנושים;

6.2.1.3 קיבוץ בהסדר נושים לא ייחשב כקיבוץ בליווי שיקומי.

ובכן, אנחנו בשלים לגשת להצבעה.

רבותיי, אני מביא להצבעה את ההצעה לאשר את בקשת הממשלה עם התוספות

שציינו.

אי גולדשמידט;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר גי גל;

ההצבעה תהיה ביום חמישי בשעה 00;13 בבית אמות המשפט בתל-אביב.

י י שמאי;

אדוני היו"ר, תגיד לשר האוצר שלא יקום ולא יהיה שמושבים לא יקבלו את

התנאים האלה. 20 אלף מצביעים בפריימריס מהקיבוצים שינו את העולם. המיליונרים

של המדינה! שר האוצר מכר את המדינה, שיחרר לחם את האדמות למכירה.



שינויים בתקציב לשנת 1995

לפנינו בקשה 33047.

זה בעצם שריד להסדר הראשון של הקיבוצים. במסגרת ההסדר הראשון חולקו

המענקים של הממשלה למחיקת חובות לחמש מנות. מדובר פה על שתי המנות האחרונות של

הקיבוץ הארצי -

הם לא גמרו.

-הואיל והם לא גמרו והכסף נמצא בתקציב, אנחנו מעבירים את הכסף הזה מדי

שנה בשנה בערכו הנומינלי, כי ככה מעבירים עודפים. כולנו תקווה שהשנה זה

י סתיים.

ממתי עובר הסכום הזה, מ-89י?

הסכום הזה עובר לא מ-89 א'לא מ-1991-92. מ-92' הוא עובר משנה לשנה.

צריך להיות גבול לעניין הזה. ככל שאתה מעביר את זה, אתה צריך לתת להם

תמריץ לגמור את העניין. למה אתם לא גומרים?

הבעיה היא לא התמריץ. יש ויכוחים עם הבנקים, עם כולם.

אבל כמה שנים?

תוך כמה שנים הסכום יישחק, הוא נומינלי.

לא, יש הגדרה. יצטרכו להוסיף.

בוודאי שיצטרכו להוסיף.

כשחילקו את זה למנות, אמרו שהן מוצמדות.

זה בהסדר המשלים.



היו"ר גי גל;

רבותיי, מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

בקשה מספר 33047 אושרה. עכשיו יש לנו פה רוויזיה על בקשה מספר 70039 -

בניית בתי-ספר שדה - שמשום מה, כדי לתת שיעור לקואליציה, הפילו את הבקשה הזו.

מי בעד אישור הבקשה - 6 מיליון שקל לבניית בתי-ספר שדה?

הצבעה

כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

בקשה מספר 70039 אושרה.

מישהו יודע למה צריך בית-ספר שדה באלון תבור?

היו"ר גי גל;

למה לא? זה אזור הגליל התחתון. אנחנו עוברים לפנייה מספר 5-26%.

גי בינשטוק;

יש פה בקשה להעביר 6 מיליון ש"ה מסעיף 33 לסעיף 32. הסכום הזה מיועד

לפיצויים למגדלי ירקות. כולכם הייתם עדים לרמת המהירים הנמוכה של ירקות, בעיקר

עגבניות. כתוצאה מרמת המחירים הנמוכה, כדי לא לגרום לקריסה מוחלטת של המחירים,

פינינו עודפים מהשווקים. פה תיגברנו את הסכום לנושא הזה ב-6 מיליון ש"ח.

די תיכון;

זה מקובל עליך?

כן.

היו"ר גי גל;

איך זה השפיע על החממה של מי שמגדל עגבניות בביכורה, למשל?

גי בינשטוק;

אני אגיד כמה דברים מאוד כלליים. השנה נכנסנו לרשת ביטחון כללית בכל נושא

פינוי עודפים בירקות. בשנה הזאת היו הרבה בעיות, המשא-ומתן היה צריך לקבוע

מחירי פינוי. מטבעו של משא-ומתן שכל צד ניסה להשיג יותר, וכנראה הצד השני השיג

יותר וזה חזר אליו כבומרנג. מחירי הפינוי היו גבוהים מדי וזה הוביל תהליך בלתי

הפיך שהמגדלים ייצרו תוצרת לרשת הביטחון; זה תהליך שהזין את עצמו והיו עוד

ועוד ועוד עודפים. לגבי השאלה הספציפית של יו"ר הוועדה לגבי אותו מקום שבו

מגדלים עגבניות בחממה, והמקום הזה גם מרוחק מהשוק הסיטונאי בתל-אביב - היה

והמחירים בשוק הסיטונאי בתל-אביב נמוכים מ-1.60, הוא מקבל 72 אגורות לקילו.

מבחינתו, יחד עם פיצוי אוטונומיה שהוא קיבל קודם זה פחות או יותר % 80 מההוצאות

שלו.



היו"ר גי גל;

זאת אומרת שהוא לא הרוויח.

הוא לא הרוויח אבל לא קרס.

וויו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 264-5 אושרה. אנהנו עוברים לפנייה מספר 276.

גי בינשטוק;

מדובר על פנייה להעברה מהרזרבה הכללית בשלושה נושאים די גדולים; 1} תמיכה

ממשלתית בחיטה מקומית. בשנים האחרונות הממשלה תומכת בגידול חיטה, בעיקר

בפריפריה. התמיכה היא בסכום קבוע לדונם שנגזר מההפרש בין מחיר חיטה אמריקאית,

שהיא פחות או יותר החיטה היחידה שמיובאת למדינת ישראל, לבין % 82 מעלויות

הייצור בשוק המקומי. במסגרת הבקשה מבקשים להעביר 13.6 מיליוני שקלים לטובת

התמיכה הזו. זו תמיכה ממשלתית בגידולי חיטה ובכלל בגידולי שדה ובעל.

אי ויינשטיין;

על לחם אין סובסידיה, נכון?

גי בינשטוק;

על לחם אין סובסידיה.

די תיכון;

התמיכה היא בדרום?

גי בינשטוק;

מרבית התמיכה היא בדרום, לחיטה אבל לא רק חיטה, כפי שאמרתי.

די תיכון;

אתה יכול לגדל גידולי בעל במקומות האלה?

גי בינשטוק;

כן, אפשר לגדל גידולי בעל במקומות האלה.

אי ויינשטיין;

אין סובסידיה ללחם. זה מחיר ייקור הלחם.

גי בינשטוק;

אין לזה שום קשר למחיר ייקור הלחם. אני בעצם מחזיר לחקלאים עד % 82

מהוצאות הייצור שלהם. התשומה בלחם היא חיטה. מרבית החיטה - שני שליש - למדינת

ישראל מיובאת. מה שגוזר את מחיר החיטה - המחיר שקונים אותו מהחקלאי המקומי -

זה המחיר המשוקלל של החיטה המיובאת למדינת ישראל ולא הסובסידיה הזאת.

מייבאים גם מגרמניה?

החל מספטמבר 1995 אפשר יהיה להביא למדינת ישראל חיטה מכל מקום שהוא. אני

מעריך שיהיה יבוא חיטה - אני לא יודע א0 מגרמניה, אבל בוודאי שייבאו חיטה

מאירופה. אני לא יודע באלו שיעורים, אלו בוודאי דברים שלוקחים זמן.

די תיכון;

מהו ההפרש במחירים?

גי בינשטוק;

כרגע - וזה דבר שמשתנה - ההפרש בין חיטה אמריקאית לחיטה אירופאית הוא

כ-20 דולר לטון לטובת האירופים.

די תיכון;

האם האמריקאים לא מטילים סנקציות עלינו, כדי שנקנה את זה מכספי הסיוע?

האמריקאים לא מטילים עלינו סנקציות. הם לא מבקשים שנקנה את זה מכספי

הסיוע. יש סיפור אחר שאנחנו מתחייבים לאמריקאים לקנות ולהוביל 1.6 מיליון טון

גרעינים באוניות אמריקאיות מארצות-הברית. אחת, מרבית הגרעינים הם גרעיני מספוא

שמבחינה כלכלית טהורה עדיין כדאי להביא אותם מארצות-הברית. שתיים, הנתונים

בשטח בשנתיים האחרונות מראים - בהנחה שבכל זאת חלק מהחיטה תגיע מארצות-הברית

B לצורך התמהיל הנכון של המוצרים שלנו - שנעמוד במגבלה עם האמריקאים.

נושא אחר זה 13.5 מיליוני ש"ח עבור התמיכה ברפורמה בענף הפטם. על הרפורמה

בענף הפטם דיברנו כבר מספר פעמים; אחזור בקצרה על הנקודות ברפורמה - על גידול

מעבר למכסה באחוז מסוים בהתחלה יש נתינת האפשרות לניוד מכסות, מאידך גיסא

נתינת רשת ביטחון על-ידי הממשלה ברמה מסוימת במחיר נורמטיבי שנקבע בזמנו.

הסכום המיועד פה הוא בהתאם להחלטת ועדת כספים שהתקבלה לפני כחודשיים - הממשלה

התחייבה לקנות מכסות פטם קטנות, קרי מבעלי המשקים הקטנים שלא יכולים אולי

להתמודד עם המציאות הכלכלית החדשה. הממשלה הסכימה לקנות קילו ב-1.8 ש"ח. הסכום

הזה מיועד, בין היתר, לרכישת המכסות הללו.

הנושא הבא הוא 3 מיליון ש"ח עבור תמיכה בשלוחת חהודו. ההודו הוא מוצר

מעובד, מוצר תעשייתי לכל דבר ועניין. השוק מתאפיין בכך שאין מכסות וכל אחד

יכול לגדל ככל שהוא רוצה. בשנה האחרונה יש משבר קשה בענף ההודו. המשבר נובע

מדברים אקסוגניים למגדלים המקומיים. השינוי העיקרי הוא כתוצאה משינויים בתנאי

הסחר עקב הצטרפות אוסטריה לשוק המשותף. התמיכה היא כ-1 שקל ל-1 קילו החל מה-1

באוגוסט. להערכתי ננצל את כל הסכום.

היו"ר חי אורון, שעה 15:00

היו"ר חי אורון;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 276 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 291.

מבוקש בזאת להעביר סכום של 30 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית

לטובת כיסוי הפרשי הובלת גרעינים בצי הסוחר האמריקאי. מדינת ישראל מחויבת

לארצות-הברית לקנות 1.6 מיליון טון גרעינים. הואיל וההובלה מארצות-הברית יותר

יקרה, אנחנו מכסים לאדם שזוכה במכרז את הפער בין ההובלה מארצות-הברית באותן

אוניות שהצי מחייב אותנו להוביל בהן לבין המחיר ששורר בשוק. המכרז הוא לתקופה

של שנה אחת. זו ההערכה שלנו לגבי הפער. כמובן שאם זה יהיה נמוך יותר, לא ננצל

את ההרשאה. אם זה יהיה יותר, נצטרך לחזור לוועדה.

הי ו"ר חי אורון;

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 291 אושרה.

גי בינשטוק;

תודה רבה.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 256.

בעקבות ההסדרים בנושא מוסדות ציבור, תוקצב סדר גודל של 160 מיליון שקל

בתקציב לוועדת ברודט שפועלת על פי קריטריונים. באישור התקציבי הזה העבירו

בטעות 10.8 מיליון שקל מסעיף אחר של מוסדות ציבור לבנייה בשנים עד 92', ופה

מתקנים את הטעות ומחזירים את ה-10 מיליון שקל בהרשאה להתחייב ו-5.4 מיליון

לסעיף המקורי שממנו זה נלקח בטעות.

מתי היתה הטעות?

לפני שבועיים-שלושה.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 256 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 286.

מדובר על סכום של 2.8 מיליוני ש"ח שנועד לשיפוץ דירות בקיבוצים עבור

איכלוס של עולים חדשים. סך-הכל הסכום הוא 7,000 שקל ליחידת דיור למספר של 400

יחידות דיור שיתפרס במשך שנתיים, כאשר בדירה המשופצת הקיבוץ מתחייב לשכן עולים

במשך שלוש שנים.



היו"ר ח' אורון;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

היו"ר חי אורון;

פנייה מספר 286 אושרה.

אי קרשנר;

עכשיו יש. שתי הודעות שעוכבו הקשורות לשיכון. אהת (מספר 70042) - בתי

מגורים למטרות ציבוריות, והשנייה (מספר 70050) - בנייה בקיבוצים.

בקשה 70042 היא העברה מהאפוטרופוס הכללי למטרות שנקבעו על-ידי האפוטרופוס

הכללי - שיפוץ ורכישה של מוסדות לנוער והעברה לאפוטרופוס הכללי.

היו"ר חי אורון;

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

היו"ר חי אורון;

בקשה 70042 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה מספר 70050.

מדובר על הרשאה להתחייב בסך 1.8 מיליוני ש"ח שנועדו לסיום תוכנית בניית

1,040 יחידות דיור בקיבוצים. להערכת המינהל לבנייה כפרית במשרד השיכון זה

הסכום האחרון שצריך להעביר במסגרת 1,040 יחידות הדיור.

די תיכון;

מה פתאום? אנחנו גמרנו עם ה-1,040. מה זה - התייקרויות?

אלו לא התייקרויות. במסגרת ה-1,040 היה-

די תיכון;

היו 1,040 יחידות דיור וזה תוקצב. מה קורה?

שיצמח;

מתוך ה-1,040 ניתנו עד ה-23 באוגוסט 1,023 יחידות דיור.

די תיכון;

תן לי את הפירוט. אני רוצה לקבל את הפירוט. בכל הקיבוצים שמספר האוכלוסין

בהם קטן, אתם בונים. מה זה? עוד 17 יחידות דיור?

חי אורון;

כן. 1,023 ועוד 17 זה 1,040.



די תיכון;

אני לא מבין למה לא התחילו לבנות עד עכשיו. לא מצאו קליינטים?

שי צמח;

היו לקיבוצים בעיות, קיבוצים לא הצליחו להתארגן.

די תיכון;

אלו קיבוצים?

שי צמח;

מדובר על נוה חריף ליד אילת.

אי גולדשמידט;

אני רוצה להגיד איפה נמצא נוה הריף, במקרה הייתי שם לפני שבוע. זה קיבוץ

צעיר בערבה הדרומית - חה"כ תיכון, אתה הרי עקבי בתמיכה בסיוע לקיבוצים צעירים

- ואפילו בערבה הוא נמצא רחוק מהכביש הראשי, מכביש הערבה.

היו"ר חי אורון;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

הי וייר חי אורון;

פנייה מספר 256 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה 57014, הקשורה ברשת המים

ברשויות מקומיות.

ג' הכהן;

הפנייה הזו נמשכה מהוועדה.

הי וייר חי אורון;

ובכן, נמשיך הלאה - פנייה 259 הקשורה במשרד הפנים.

ג' הכהן;

מדובר פה על שינויים פנימיים בתקציב השוטף של משרד הפנים, בעיקר על מינהל

האוכלוסין - שיפור השירות לאזרח, שיפוץ לשכות, הרחבת לשכות. מדובר פה על הגדלה

של הפעילות במזרח ירושלים ושל מינהל האוכלוסין; שיפוץ של המשרד במזרח ירושלים

כאשר יש עכשיו עומס גדול מאוד של פונים ממזרח ירושלים שבאים למשרד הפנים, חלק

לבקשת אזרחות, חלק לשם יציאה לירדן.

די תיכון;

הם רוצים להיות אזרחי ישראל?

ג' הכהן;

תושבי מזרח ירושלים רוצים להיות אזרחי ישראל.

די תיכון;

אתה בטוח?



ג' הכהן;

אלו הנתונים שמשרד הפנים מעביר. אני ראיתי את התור העצום שיש שם.

חי אורון;

ככה הם מתגברים על בעיית הסגר.

ג'ק הכהן;

מדובר פה גם על הגדלת תיקצוב של הכנת פנקס הבורורים. אלה הדברים העיקריים.

די תיכון;

זה מעורבב? יש פה כל מיני סעיפים?

גי הכהן;

נכון.

ד' תיכון;

איפה אתה פותה לשכות חדשות?

ג' הכהן;

הכסף הזה מיועד לשכירת לשכה יותר גדולה בנתניה, הרחבת הלשכה במזרח

ירושלים, הרחבה של הלשכה בחולון, עד כמה שאני זוכר גם באילת, אני לא בטוח בזה

במאה אחוז.

היו"ר חי אורון;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

היו"ר חי אורון;

פנייה מספר 259 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 274.

ג י הכהן;

מדובר פה על העברה של 43 מיליון ש"ח לרשויות המקומיות. הכספים האלה

מיועדים הן לכסות גרעונות עבר של הרשויות המקומיות והן להגדיל את מענק האיזון

לתקציב השוטף של הרושיות המקומיות.

די תיכון;

זה מה שהתפרסם אתמול בעיתונות - רשימת הערים?

ג י הכהן;

אני עדיין לא יודע מה התפרסם בעיתונות.

די תיכון;

מה זה? ממנים מועצה קרואה לבאר-שבע?

ג' הכהן;

לא, עד כמה שאני יודע. ברגע זה בבאר-שבע יש חשב מלווה שהוא רואה חשבון

שמינה שר הפנים בעקבות המצב הכספי הקשה.

די תיכון;

לאלו רשויות אתה נותן מענק איזון?



ג' הכהן;

לרוב המוחלט של הרשויות בארץ ניתן מענק איזון. הכסף העיקרי פה הולך

לעיריית בני-ברק.

די תיכון;

כמה הולך לבני-ברק?

ג י הכהן;

מתוך הכסף הזה, אני לא יודע את הסכום.

די תיכון;

על פי אלו כללים אתה מעביר לבני-ברק?

ג י הכהן;

בעיריית בני-ברק יש ועדה קרואה.

די תיכון;

מה השתנה מאז שנתמנתה ועדה קרואה, בהשוואה למצב שהיה קודם?

היו"ר חי אורון;

אלו רשויות מקבלות כאן חוץ מבני-ברק?

ג' הכהן;

אני לא יודע בדיוק אלו רשויות. הכסף הולך ל"פול" כללי.

די תיכון;

אם אני אפשפש, יכול להיות שאלמד שמתקצבים היום יותר את בני-ברק מאשר קודם

לכן, משיקולים כאלה או אחרים?

ג י הכהן;

מה זה "קודם לכן"? משנה שעברה?

די תיכון;

כן.

ג י הכהן;

למיטב זכרוני, השנה בני-ברק תקבל יותר כסף מאשר היא קיבלה בשנה שעברה,

וזה לא בגלל שיש לה ועדה קרואה אלא בגלל שמצבה הכספי יותר קשה מהשנה שעברה.

אי ויינשטיין;

יש גם העניין של הכספים שניתנו לרשויות לפתיחת שנת הלימודים?

ג' הכהן;

לא, זה משרד החינוך.

היו"ר חי אורון;

מי לאישור הפנייה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.



היו"ר חי אורון;

פנייה מספר 274 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 279.

גי הכהן;

מדובר פה על העברת כספים לרשויות מקומיות. יזה בעקבות שביתה של ראשי

עיירות הפיתוח שהיתה לפני מספר חודשים. בסיכום בין הממשלה ושר הפנים ובין ראשי

עיירות הפיתוח סוכם על הגדלה של מענקי האיזון לעיירות הפיתוח בסכום של 25

מיליון שקל. בנוסף, יש פה בערך כ-12.5 מיליון שקל-

די תיכון;

כל פעם ששובתים הם מקבלים כסף?

ג' הכהן;

אתה שואל אותי שאלה לא הוגנת.

אי גולדשמידט;

בתור מה אתה שואל אותו את זה?

די תיכון;

הוא מציג את זה בעקבות השביתה.

אי ויינשטיין;

האם זה בסיכום עם שר הפנים החדש או הקודם?

ג' הכהן;

בסיכום עם שר הפנים הקודם-קודם, עוזי ברעם.

די תיכון;

תן לנו את רשימת ערי הפיתוח.

היו"ר חי אורון;

בתור ממלא-מקום של יו"ר הוועדה, אני אומר שכאשר אתם באים לפה, תבואו עם

רשימת היישובים שבהם מחלקים מענקי איזון. אם אתם באים עם הנייר הזה, אתם כמעט

לא צריכים לבוא.

די תיכון;

יש לך את התקנה?

ג' הכהן;

התקנה היא תקנה כללית לכל-

אי ויינשטיין;

אף פעם לא קיבלנו שמות של רשויות שמקבלות מענקי איזון.

הי וייר חי אורון;

לא נכון, חהייכ ויינשטיין.

א' ויינשטיין;

חהייכ קופמן היה מבקש ומקבל אחרי חודשים.

יש 256 רשויות מקומיות. יש 25-20 רשויות שלא מקבלות מענק. אני יכול למנות

לך את הרשויות שלא מקבלות מענק.

אתה באת ואמרת 25 מיליון שקל לאיזורי פיתוח, זה לא 250 רשויות, זה אולי

12 או 15. השאלה אם מתוך ה-25 מיליון אחת מקבלת 20 והשנייה מקבלת אפס או שקל

אחד. זאת רשימה ששווה להביא אותה לכאן, אחרת אישרנו פה סכום עגול בלי לדעת מה

החלוקה.

גי הכהן;

ההקצאה של מענקי האיזון, כולל מענקי האיזון לעיירות הפיתוח, נעשית על פי

קריטריונים.

זאת לא השאלה. אם זה לא היה על-פי קריטריונים, הייתם הולכים לבית-סוהר.

אבל מותר לנו לראות את החלוקה, תביאו לנו את הרשימה.

אין בעיה.

מי בעד אישור הפני יה

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 279 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 260.

יש לנו תוכנית מסודרת עם הנהלת בתי המשפט לשנות את הפרופורציה של כוח

האדם ליותר עובדים אקדמאי ים מאשר המצב כיום. תמורת הגדלת מספר העובדים בעלי

תואר אקדמאי, יש תוספות של כלי רכב ודברים בסגנון הזה להנהלת בתי משפט. כל שנה

אנחנו מרכזים בערך בתקופה הזאת מה התרחש בשנה האחרונה (ב-12 החודשים הקודמים}

ומוסיפים את התקציב להנהלת בתי משפט.

האם ההחזר הולך רטרואקטיבית?

כן, בודקים מה קרה בשנה האחרונה, מה היו השינויים ובהתאם לזה מקבלים

תוספת. יש שינויים מאוד-מאוד משמעותיים בהנהלת בתי משפט.

לכמה אנשים מיועדים ה-500 אלף שקלים שמבוקשים בפנייה היום?

חמישים ומשהו.



היו"ר ח' אורון;

אני מבין שאלו רק ההפרשים בין המשכורת הקודמת למשכורת החדשה.

אלו ההפרשים בין המשכורת הקודמת למשכורת ההדשה, אלו תקני רכב. אין פה שום

דבר ששייך לשופטים.

אני לא מבין מה אתה אומר, אבל מוטב שנמשיך לא להבין. האם התקנים עלו?

א' דריימן;

לא שינינו את מספר התקנים. כשאני מקבל עובד חדש שהוא אקדמאי במקום עובד

שעזב שלא היה אקדמאי, או שבתוספת התקנים שמתקבלת ממילא - על התקנים האלה של

עובדים מינהליים מתקבל עובד שהוא בעל תואר אקדמאי; על זה אנחנו מפצים את בתי

המשפט.

די תיכון;

יש לך דוגמא לתקן חדש כזה?

א' דריימן;

תפקידי הסברה.

חיו"ר חי אורון;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ח' אורון;

פנייה מספר 260 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 261.

יש לנו פה שינויים בתקציב של מינהל הרכב התאם למספר כלי רכב שנמכרים על

מנת לבצע החלפות, הגדלה של השתתפות המשרדים בהחזקת כלי הרכב הקיימים.

כמה מכוניות אמריקאיות קניתם?

משוריינות או לא משוריינות?

די תיכון;

משורי י נות.

ארבע - שתיים לראש-הממשלה ושתיים נוספות - רכב אחד לאורחים ומבקרים מחו"ל

ורכב אחד לשירותים, לאבטחות.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

פנייה 261 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 263.

די תיכון;

את זה כבר אישרנו.

אבל זה נשאר מותנה. מאחר וזה מותנה, זה לא עבר.

אני רציתי חומר מפורט. אמר לי מנכייל משרד התיירות שהוא הכין את החומר

והוא התקשר אליי הביתה.

זה עדיין לא נשלח. גם אנחנו הבנו שמנכ"ל משרד התיירות דיבר אתך ושמכינים

את החומר.

די תיכון;

הוא אמר לי שהחומר מוכן והוא רוצה לבוא לביתי.

אפשר להצביע, חהייכ תיכון? אני שואל אותך כי אתה ביקשת ולא קיבלת.

מה ביקשנו ולא קיבלנו?

ביקשתם לדעת את מי מארחים ואלו מחליטנים כלולים.

חהייכ תיכון ביקש לדעת מי הם הסוכנים, עם מי עובדים בעניין הזה.

את זה קשה לתת לי, כי אני יודע מי הסוכנים. אני יודע מי אחראי על

הפרסומת, על קידום מכירות בחוץ-לארץ מבין המשרדים בישראל. אומר לך מי זה -

גיתם.

הוא אחראי בארץ.

הוא אחראי גם בחוץ-לארץ.

לא. בחוץ-לארץ אלו משרדי פרסום מקומיים. גיתם לא יכול לפרסם בארצות-

הברית.

היו"ר חי אורון;

מי בעד אישור הפניירו?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 263 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 266-7.

י' אבן;

זו בקשה להעברת סכום של 11.5 מיליון ש"ח מהעתודה לתמיכות כלכליות דרך

הרזרבה הכללית לתקציב הפיתוח של משק המים, לצורך פרעון מוקדם של הלוואה

שהתקבלה על-ידי הסוכנות היהודית עוד ב-1985.

א' גולדשמידט;

זה לשימור אקוויפרים?

י י אבן;

הסכם מקורות בא להחליף את העניין הזה. זה מהתקופה שמקורות היתה תלויה

בתקציב הממשלה ובתקופות שלא היה תקציב פיתוח, לקחו הלוואות מהסוכנות. חברת

המים הלאומית היתה צריכה לקחת הלוואה מהסוכנות בשביל לממן פעולות פיתוח. היום

היא תיגש לבנק ותיקח הלוואה.

היו"ר ח' אורון;

מי לאישור הפני יה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

היו"ר חי אורון;

פנייה מספר 266-7 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 268.

מדובר בהתאמת תקציב ההכנסות לביצוע בפועל. יש פה גידול, יש יותר הכנסות

ממה שמופיע בתקציב. יש פה שינויים פנימיים של הקצאת מקורות לפיתוח מעברי

סחורות עזה של גב אל גב.

היו"ר חי אורון;

מי לאישור הפנייה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

הי ו"ר חי אורון;

פנייה מספר 268 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 273.

אלו שינויים פנימיים בתקציב הניקוז של משק יזמים.

מי לאישור הפנייה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 273 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 275-277-287.

בהקשר לפנייה הקודמת, משרד החקלאות משתתף בתקציב משק המים לצורך ביצוע

פרוייקטים. זו בקשה שמעגנת את התקציבים לצורך העניין.

מי לאישור הפני יה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 275-277-287 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 278.

מדובר פה על ההיערכות של המשטרה להסכם העקרונות עם הרשות הפלשתינאית. יש

פה תוספת של 63 שוטרים, רכישת ציוד ורכב.

היו"ר חי אורון;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

היו"ר חי אורון;

פנייה מספר 278 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 280.

י' אבן;

זו העברה 5 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד התיירות עבור מענקים

לתי ירות כפרית.

אני מבקש לקבל את הקריטריונים, אמות המידה, רשימה למי מעבירים את הכסף

ולאלו מטרות, כי תיירות כפרית זה נושא כמעט חדש.

בשנת1994 - למעשה זו השנה הראשונה שבה הופעל מנגנון התמיכה הזה - היתה

מסגרת תקציבית של 4.5 מיליון שקל. בדיון בוועדת הכספים היתה בדיוק אותה בקשה



שאתה מבקש כרגע, היה פה נציג משרד התיירות והוא הסביר בדיוק את הקריטריונים.

הקריטריונים פורסמו לפי מי זכאי לתמיכה, עבור מה הוא זכאי, מה מסגרת התקציב

המקסימלית או מה ההשקעה המקסימלית שזכאית לתמיכה, מה קשת האישורים שהוא צריך

להגיש, כל הנוהל.

אפשר לבקש את הדברים שאתה אומר כבקשת ועדת כספים, ונאשר את זה.

החומר כבר הוצג בפני ועדת הכספים.

היו"ר n' אורון.;

תעביר את זה לחה"כ ויינשטיין באופן אישי.

א' ויינשטיין;

אני רוצה שזה יהיה בקשה של ועדת הכספים להעביר אליי.

מאה אחוז. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 280 אושרה. אנהנו עוברים לפנייה מספר 281 - אתר השריון.

י' אבן;

זה לאו דווקא עבור אתר השריון, בין היתר זה גם לאתר השריון. מדובר על

הגדלת תקציב הפיתוה של משרד התיירות במיליון שקל לצורך תיגבור פרוייקטים באזור

סובב ירושלים. רוב הכסף אכן הולך לפעולות פיתוה באתר השריון.

א' ויינשטיין;

למה הם לא גובים כסף ומסמנים את עצמם?

אי קרשנר;

יש דמי כניסה.

דברים כאלה שמושכים ומביאים תיירות וישראלים - למה משלם המיסים צריך

לתקצב?

י י אבן;

צריך להבין שתקציב הפיתוה של משרד התיירות לא תומך באיזשהו מתקן, אפילו

אם הוא מתקן ציבורי או אתר ציבורי, שיכול להחזיק את עצמו ולממן את פעולות

הפיתוח על-ידי גבייה של אגרות כניסה. הקריטריון הוא בדרך כלל האם אגרות הכניסה

מאפשרות החזקה שוטפת של המקום. הפיתוח עצמו לא יכול להיעשות על-ידי-

אי ויינשטיין;

כמה הם גובים שם? הם יכולים לקבל הלוואה ולשעבד את ההכנסות העתידיות.

זה דומה לפרוייקט הארכיאולוגיה בבית שאן או במצדה. אם אתה מעמיס את

החפירות על מהיר הכניסה שנדרש לשלם תייר, כנראה שזה יהיה-

אני חושב שיש הרבה אתרים שממומנים היום על-ידי משלם המיסים וחם יכולים

להיות ממומנים על-ידי הציבור שמגיע לשם תוך שיעבוד ההכנסות העתידיות. אז

הופכים את זה ליותר אטרקטיבי, כי זה הופך למשהו שמנסה למשוך קהל ואז מוכרים

זכויות לקיוסקים, לחנויות מזכרות, לרעיונות שונים. ככה זה עומד כנכס שיודעים

שמישהו תמיד יתמוך בו ותמיד משלם המיסים ישלם ולא יוזמים דבר. אני מגיע

למקומות האלה שבאים אליהם תיירים - יש שם אפשרויות לעשות אטרקציות שמכניסות

כספים ולא עושים את זה. יש כאן בעיה.

י י אבן;

ראשית, הגישה הזאת היא גישה נכונה והיא מיושמת בתקציב הפיתוח של משרד

התיירות. למשל, רשות הגנים הלאומיים שמהווה חלק גדול מהתקציב הכינה לאחרונה

תוכנית לשילוב יזמות עסקית באתרים המרכזיים שלה. כבר בשנה הקרובה התוכנית הזאת

תיושם במצדה, אבל מניסיון ואחרי השתפשפות עם כמה אתרים, הנושא הזה הוא לא

פשוט. קשה מאוד להרים את הפיתוח הציבורי באתרים האלה ולבסס אותו על מחירי

הכניסה לאתרים. ההנחה באתרים האלה היא שיש בהם אלמנט של מוצר ציבורי. זאת

אומרת, שהפיתוח שם יתבטא בכך שהמלונות ליד והמסעדות ליד והעסקים ליד יתפתחו.

מי לאישור הפני יה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 281 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 282.

אי קרשנר;

יש פה העברת של 20 מיליון שקל בהרשאה להתחייב לתקציב הפיתוח של מע"צ עבור

תכנון.

הי ו"ר חי אורון;

מי לאישור הפני יה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

היו"ר חי אורון;

פנייה מספר 282 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 283.

זו פתיחת תקנה תקציבית והעברת 4.5 מיליון שקל בהרשאה להתחייב (לא תקציב

חוצאה) בתקציב הפיתוח של משרד התיירות. זה אמור לאפשר תמיכה בפיתוח תשתיות

ציבוריות מעורבות. אפרופו הדיון שהיה לפני רגע עם חה"כ ויינשטיין, תשתיות

ציבוריות מעורבות אלו תשתיות שמופעלות על-ידי גופים שלכאורה יש בהם אלמנט עסקי



אבל גם אלמנט ציבורי, כמו אגודת אכסניות נוער, כמו חברה כלכלית שמפתחת מרינה,

כמו בנייני האומה. בעבר הם זכו לתמיכה דרך חוק עידוד השקעות הון. דרך חוק

עידוד השקעות הון אין שום טעם לתמוך בהם כי אלו לא גופים עסקיים.

חי אורון;

על פי אלו קריטריונים מקבלים תמיכה? כל מי שמבקש מקבל?

לא. הקריטריונים הם לנסות ולבודד את החלק הציבורי שבפרוייקט, ואז ההשקעה

נבחנת בשתי זוויות - אחת, מנקודת ראות מימונית כאילו היא נבחנת לצורך קבלת

סיוע בחוק עידוד השקעות הון. שנייה, בקריטריונים של תשתית ציבורית.

היו"ר ח' אורון;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

היו"ר חי אורון;

פנייה מספר 283 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 284 - עזרה לשיפוץ חדרי

ניתוח וחדרי לידה בבית-החולים הסקוטי בנצרת. פנייה מספר 284 אושרה. אנחנו

עוברים לפנייה מספר 285.

ג' אפשטיין;

מדובר על הקמת מינהלת במסגרת משרד האנרגיה והתשתית, שתהיה זמנית ושתהיה

כוח העזר המקצועי של משרד האנרגיה לכל הפרוייקט של הגז הטבעי - קליטת הגז

הטבעי ממצרים וממקומות אחרים במידה ויהיו.

מי לאישור הפנייה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ח' אורון;

פנייה מספר 285 אושרה.

אפשר להביא עכשיו את פנייה מספר 269? היא גם שייכת למשרד האנרגיה.

הפנייה הזו היתה בישיבה קודמת. זה נפל, ויו"ר הוועדה ביקש רוויזיה. הוא

ביקש לא להביא את זה היום. זו הרפורמה בחשמל.

ובכן, אנחנו עוברים לפנייה מספר 288.



יי אנדורן;

מכיוון ששנת התקציב איננה חופפת לשנת הלימודים, הפנייה הזאת היא לצורך

התאמות בתקציב משרד החינוך לשנת הלימודים תשנ"ו - חלוקה של השעות, חלוקה של כל

המשאבים בין התקנות השונות בשנת הלימודים תשנ"ו.

היו"ר חי אורון;

כמה כסף בסך-הכל מזיזים פה בלי להרגיש? אלו הפטנטים הכי טובים - אם זה

היה בתקציב, היינו יושבים אתכם על זה שעות. עכשיו בוודאי מזיזים פה 20 מיליון.

הנה, בדף המחשב למעלה כתוב 72 מיליון - הוצאה מותנית בהכנסה.

י י אנדורן;

זה לא קשור. זו הוצאה מותנית בהכנסה - יש גידול בהכנסות אז מגדילים את

ההוצאות.

אני רואה פה 31 מיליון בחינוך היסודי.

יש פה חלוקת של שעות, יש פה כמה עשרות מיליונים בשעות של החינוך היסודי,

של העל יסודי. זו חלוקה מתקנה אחת מסוימת-

היו"ר חי אורון;

מי לאישור הפני יה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

היו"ר חי אורון;

פנייה מספר 288 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 289 הקשורה במשרד החוץ.

אי דריימן;

אלו שינויים פנימיים. חילקנו פה את הרזרבה של מטבע חוץ.

פנייה מספר 289 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 290 - המדפיס הממשלתי.

זו הפשרה של קרן מיועדת ומימון מכונת אופסט חדשה למדפיס הממשלתי.

פנייה מספר 290 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 292 - עמידר.

זו העברה של 10.8 מיליוני שקלים בהרשאה להתחייב ובהוצאה מותנית בתוכנית

המשותפת עם עמידר. זו תוכנית של חברת עמידר ומשרד השיכון לשיפוץ והחזקה לדירות

במעבר בין דיירים. זה על בסיס הכנסות, הכסף קיים כבר בחברת עמידר.



היו"ר חי אורון;

מי בעד אישור והפנייה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

היו"ר חי אורון;

פנייה מספר 292 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 295.

אי דריימן;

זו תוספת תקציב של 7.5 מיליון שקלים בגין הפרטת כי"ל בארצות-הברית.

אם הייתי עובד ברצינות, הייתם באים להסביר עכשיו את כל סיפור כי"ל דרך

הסיפור הזה. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה.

כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 295 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30.