הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 546

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ב' באלול התשנ"ה (28 באוגוסט 1995). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון

פ' בדש

א' יחזקאל

א' פורז

ר' פנחסי

א' ח' שאקי

ד' תיכון

מ"מ: א' ויינשטיין

ס' שלום

נושא 1: ח' דוקלר - משרד האוצר

ת' לומברוזו - משרד האוצר

נושא 2: ע' הדר - משרד הבינוי והשיכון

נושא 3: ש' וקס - מנכ"ל משרד התקשורת

י' קאול - מנכ"ל חברת "בזק"

א' פלבר - משרד האוצר

א' שוורצשטיין - משרד האוצר

מ' אהלי - היועץ המשפטי, משרד התקשורת

ע' גילה - משרד התקשורת

א' ברטוב - משרד התקשורת

מ' פרל - משרד התקשורת

ש' פליישר - משרד התקשורת

י' ביאלע - חברת "בזק"

ז' זאבי - חברת "בזק"

ע' ילון - חברת "בזק"

מ' כהן - יו"ר ועד עובדי "בזק"

ר' כהן - ועד עובדי "בזק"

א' קרשנר

א' שניידר

ח' צנעני

1) תקנות מס הכנסה (קביעת דין מקדמה על חשבון תוספת יוקר),

התשנ"ה-1995.

2) שינויים בתקציב לשנת 1995.

3) תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק),

התשנ"ה-1995.



תקנות מס הכנסה (קביעת דין מקדמה על

חשבון תוספת יוקר), התשנ"ה-1995

אני פותח את ישיבת הוועדה. מונחות לפנינו תקנות מס הכנסה (קביעת דין מקדמה

על חשבון תוספת יוקר). אני מבין, שהדבר נדרש, משום שתוספת היוקר היא בחזקת

מקדמה, שאם לא כן לא היה צריך לבוא אלינו. אמרתי, בתמציתיות, את מה שאני

הבינותי, ועתה יסביר זאת מר דוקלר, קצת בהרחבה.

על פי סעיף 120ב(ב) לפקודה, אנו מעדכנים את מדרגות המס ואת כל שאר החוק או

ב-1 לינואר לגבי 1 לינואר הקודם או בעת חתימת ההסכם בנושא תשלום תוספת יוקר.

כאן, זו אולי הפעם הראשונה, שנחתם הסכם שנוקט לשון של "מקדמה" לענין תוספת יוקר,

והתעוררה השאלה האם המקדמה מהווה מחולל לעידכון הסכומים אצלנו או שצריך להשתמש

בסעיף 245. ישנם הטוענים, שלפי לשון ההסכם בין המעסיקים להסתדרות, מאחר ושם

רואים את המקדמה כתוספת יוקר לכל דבר וענין, לא היה צורך לבוא כלל עם חקיקה

והיינו יכולים לעדכן לפי סעיף 120ב(ב) כאילו היה מדובר בתוספת יוקר לכשעצמה. כדי

להסיר צל ספק של ספק, אנו מבקשים להשתמש בסמכות שר האוצר, על פי סעיף 245,

ולהביא זאת כאן לאישור ועדת הכספים לתקופה של שלושה חודשים, ועד אז ממילא ייחתם

ברגע שזה יאושר, הרי עידכון המדרגות ושאר ההנחות

מבוצעים בצורה אוטומטית. לכן, אנו מבקשים לאשר את התקנה, שמונחת לפניכם, מכוח

סעיף 245 לפקודה.

שמעתי את ההסבר, אך אינני מבין מאין הגעת למסקנה שמדובר כאן בתוספת יוקר

שהיא בבחינת מקדמה. מה כתוב שם?

בהסכם נאמר: "והואיל והצדדים סיכמו ביניהם לתקופת מעבר על כריתת הסכם קיבוצי

כללי בדבר תשלום תוספת יוקר (מקדמה) למועד 1/8/95". בעוד מקום, בהמשך, נאמר:

"החל מ-1/8/95 תשולם תוספת יוקר (מקדמה) בשיעור של חצי אחוז על השכר... כפי

שהוגדר בסעיף 2 לעיל, לרבות תוספת היוקר ששולמה החל מ-1/2/95". בסעיף 6 נאמר:

"ברור ומוסכם כי תשלום תוספת היוקר מ-1/8/95 יהווה מקדמה על חשבון תוספת היוקר

הבאה, שתשולם על פי ההסכם הרב-שנתי שייחתם בין הצדדים להסכם זה". כלומר,

מלכתחילה, מגדירים את זה כ"תוספת יוקר (מקדמה)".

זה, בדיוק, מה שאינני מבין. אתה מחזק את מה שאני אומר. אני יכול לומר, שאף

פעם לא באו אלינו בבקשה מן הסוג הזה, ואתה מאשר שסעיף 120ב(ב) לא מצריך אותך

לבוא לועדה. אתה נזקק לסעיף 245, כי אתה אומר שזו מקדמה. אינני מבין את פירוש

ההסכם, ויכול להיות שאני פונה בטעות אליך, ועלי לפנות להסתדרות וללשכת התיאום.

מה פירוש המלה "מקדמה"? האם זה שנוי במחלוקת? האם זהו תשלום חלקי, כשתוספת נוספת

תינתן בעתיד לאחר שיוברר מה, אם וכיצד? אינני מבין מדוע נזקקו למלה "מקדמה"

בענין הזה, כשעל פי החישוב ברור שמגיעה תוספת יוקר של חצי אחוז. אפשר, שמניחים

שהחצי אחוז הוא תוספת מיותרת, אך מישהו נזקק לה מטעמים פוליטיים, ובסוף השנה או

לכשייווצר הצורך לשלם מקדמה, יקוזז החצי אחוז מהתוספת הבאה. אינני מבין זאת.

אולי עלי לשאול את ההסתדרות, ולא אותך.

חברים, האם ישנן עוד שאלות?

מאחר ופג תוקפו של הסכם תוספת היוקר הקודם, למיטב ידיעתי, בסוף דצמבר 1994,

ואני מבין שההסתדרות והמעסיקים נמצאים בדיונים, וכנראה שהם עדיין לא הגיעו להסכם

סופי, הם החליטו לתת מקדמה על חשבון ההסכם הסופי, שאמור להיחתם. כל זה השערה,

כאשר אני כמובן לא צד בענין.

דברים כאלה כבר היו לנו, ומעולם לא נזקקתם לסעיף 245.

תמיד צריך לחדש.

לא. אינני חושב, שבסעיף 120ב(ב) נאמר שהסכם זמני איננו בבחינת תשלום תוספת

יוקר.

זה לא הסכם זמני. זהו הסכם.

זהו הסכם לכל דבר.

אני רוצה לטעון, שאליבא דמשפטנים כלל לא היה צורך והיינו יכולים לראות בהסכם

הזה...

זה גם מה שאני חושב.

יפה. כדי להסיר צל ספק של ספק, באנו ואמרנו: בואו וניישם את סעיף 245.

לא. מכנסים את הועדה במיוחד לבקשה הזו.

לגבי תוספת היוקר, ההסכם הרב-שנתי הסתיים, וההסתדרות והמעבידים הולכים לחתום

ולעשות הסדר רב-שנתי חדש שטרם נעשה. לכן, מופיעה כאן המלה "מקדמה".

לא.

הם כותבים כאן, שהצדדים סידרו ביניהם, כתקופת מעבר, על כריתת הסכם קיבוצי

כללי בדבר תשלום תוספת יוקר. נאמר, שההסתדרות ולשכת התיאום מנהלים משא ומתן על

הסדר חדש רב-שנתי לתשלום תוספת יוקר לעובדים ובכוונתם לסיימו תוך חודשיים ממועד

חתימת הסכם זה.

שאלתי היא בבחינת שאלת הבנה. לא שזה משנה אם אנו מאשרים זאת או לא. נדמה לי,

שהיו תקופות כאלה בעבר, במספר לא קטן, בהן ניתנו מקדמות על חשבון תוספת יוקר שפג

תוקפו, אך אף פעם לא השתמשו בסעיף הזה.

אומר לך מר דוקלר, שהשתמשו בסעיף אחר.

אני אומר לך, שסעיף 120ב(ב) מספיק.

נכון. בסדר.

כשראיתי את הבקשה, אני גם תמהתי מדוע מגיעים לוועדה, כי חשבתי, שמבחינה

משפטית, סעיף 120ב סובל פרשנות שתוספת יוקר כוללת גם מקדמה. פניתי ליועץ המשפטי

של נציבות מס הכנסה, וגם שם הם אמרו: "אנו באים, למען הסר ספק וכדי שלא תהיה

טענה כלשהי שאי אפשר לעדכן את ההנחות במס וכל הסעיפים שדורשים עדכון". אני לא

רואה, מבחינה משפטית, שום מניעה שהוועדה תאשר זאת. יכול להיות, שבמחשבה מעמיקה

זה מיותר.

לדעתי, צריך ללכת בחקיקה ראשית.

זה - ודאי לא. זה זמני. זו קונססיה רק לתקופה הזו.

הצרה היא, שזה בדיוק לא זמני.

ברגע שייחתם הסכם תוספת היוקר, לא יהיה צורך בחקיקה בכלל, כי אז סעיף 120ב

חל ממילא.

נכון. לכן, אני אומר, שיש ללכת לחקיקה ראשית.

לא.

מה אומרים סעיפים 120ב ו-245?

בסעיף 120ב(ב) לפקודת מס הכנסה נאמר: "נקבע בהסכם בין לשכת התיאום של

הארגונים הכלכליים לבין ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ ישראל, כי תשלום תוספת

יוקר לשכירים במשק, לגבי עבודה שבוצעה בחודש פלוני ואילך, יתואמו באותו חודש

הסכומים שהיו ב-1 בינואר של שנת המס, לפי שיעור עליית המדד מתחילת שנת המס עד

תום החודש האמור".

בסעיפים 245(א) ו-(ב) לפקודת מס הכנסה נאמר: "(א) לא יותרו ניכויים או

קיזוזים, ולא יינתנו פטורים, הנחות מס או קלות אחרות, אלא אם נקבעו במפורש בחוק,

או מכוח סמכות מוגדרת בחוק. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי שר האוצר,

באישור ועדת הכספים של הכנסת, להתקין תקנות למתן הקלות כאמור, אולם תקפן יפקע

בתום שלושה חודשים מיום פירסומן; ובלבד ששר האוצר, באישור כאמור, רשאי להאריך את

תקפן עד תום שנת המס שבה פורסמו". כלומר, מצד אחד, באמת לא רצו שתהיינה

קונססיות. מצד שני, נתנו סמכות לשלושה חודשים.

כלומר, אתה תבוא אלינו בעוד שלושה חודשים.

וזאת, אלא אם כן יהיה הסכם קבוע.

האם אתה תבוא אלינו בעוד שלושה חודשים, ואם תוך חצי שנה לא יהיה, תבוא

לחקיקה? מרגע שנכנסת לסעיף 245, עלית על דרך חתחתים. לי לא אכפת, ואני רק אומר

שאינני רואה את ההגיון בענין. לדעתי, הייתם צריכים להסתפק בסעיף 120. אתם סתם

עושים לעצמכם צרות.

הם אומרים שזה חשוב להם. הם רוצים לשמור על כללים.

אני לא מקבל את הפרשנות.

הרי אנו רוצים שיעשו את תיקון מדרגות המס. חברים, האם אני יכול להניח שאפשר

לאשר את זה?

איך אתה עושה את העדכון הזה?

מ-1 לינואר ועד סוף יולי, עד המדד של ה-15 לאוגוסט, שזה, למעשה, מדד יולי.

לא הבנתי. האם אתה עושה את מדרגות המס -מחשב אותן מחדש?

מעלה אותן. אני מעלה כל מדרגה.

מתי זה יתחיל?

ממשכורת אוגוסט, שמשולמת, בדרך כלל, ב-1 לספטמבר, לגבי ההכנסה המתיחסת

לעבודה באוגוסט.

האם ישנם עוד דברים, שמתעדכנים מההסכם הזה?

ודאי.

האם להם אינך נזקק לחקיקה?

לא. בסעיף 120ב במה יעודכנו כל הסכומים.

אם אתה עובד לפי סעיף 245, האם אינך צריך תקנה לכל דבר ודבר?

לא.

מדוע חלק כן מאושר וחלק לא מאושר?

הכל מאושר. הכל מתעדכן.

רבותי, מי בעד אישור תקנות מס הכנסה (קביעת דין מקדמה על חשבון תוספת יוקר)?

הצבעה

מי נגד אישור תקנות מס הכנסה (קביעת דין מקדמה על חשבון תוספת יוקר)?

הצבעה

הבקשה אושרה.

אנו מודים לכם מאד.



שינויים בתקציב לשנת 1995

מונחת לפני הועדה בקשה מס' 043 70. חבר-הכנסת רון נחמן ביקש כאן לקבל

הסברים. נמצא איתנו עדי הדר.

הבקשה שלפניכם, היא בקשה להעברת עודפים משנת 1994 לשנת 1995 לפרויקט הבניה

של העיר מודיעין. אסביר איך בנוי הפרויקט בכמה מלים, ואז תבינו מדוע באה הבקשה.

הפרויקט בנוי על משק סגור בהיבט של הפיתוח שלו. כספי תקציב בהרשאה שלא מנוצלים

בשנה ראשונה מועברים, על פי הסכם בין משרד השיכון למשרד האוצר, כדי לשמור על

המשק הסגור, משנה לשנה. כרגע, מדובר כאן על ההרשאות שלא נוצלו ותקציב שלא נוצל

בשנת 1994, עקב דחיה בעבודות פיתוח שהתגלגלו ל-1995.

האם זה לגבי ההרשאות שניתנו?

הרשאות, שניתנו בשנת 1994 ולא נוצלו עד תום - את היתרה הבלתי מנוצלת, על פי

ההסכם בין משרד השיכון למשרד האוצר, אנו מבקשים להעביר לשנת 1995.

זה לא מה שאתה מבקש. אתה מבקש כאן להעביר 51 מליון ש"ח, ולא הרשאה להתחייב.

לא. הוא אומר, שהרשאה היתה קיימת כבר בשנה שעברה. התקציב לא נוצל.

1. ברצוני להבין למה אתה קורא פרויקט סגור. האם הוא מנוהל על פי אמות מידה

מסחריות, קרי רווח והפסד?

2. מדוע אתה נזקק לבקשה מיוחדת, לאחר שכל היתרות הלא מנוצלות כבר הועברו מכוח

בקשה כללית של האוצר השנויה במחלוקת?

ההן היו לא משוייכות, וזו משוייכת. ההן היו לא משוייכות, ולכן קראו לזה

"מיועדות".

עדי הדר יסביר זאת.

מה ההבדל בין סעיף תקציבי לתקנה? אנה שניידר, האם סעיף תקציבי מפורש מחייב

הודעה לוועדה, בעוד שתקנה לא מחייבת?

ביקשתי מעורכת-הדין אנה שניידר חות דעת, שעדיין לא ראיתי אותה, לגבי החוקיות

בהעברת העודפים.

הגשתי לפני שבועיים.

כאחד שביקש את זה, אני אמור גם לקבל זאת.

אני חושבת, שקיבלת. שמו לך זאת בתא. היית בחוץ-לארץ.

תחילה, רציתי לדעת האם ההעברה הזו היא העברה לאותו סעיף. אם חות הדעת של אנה

שניידר קובעת שאפשר להעביר ואין שום בעיה, אינני שואל את השאלה. אבל, אם ישנה

בעיה וזה צריך להיות מועבר לאותו סעיף כמו שכתוב בחוק, השאלה היא האם זה באותו

סעיף.

ברצוני לומר לך, אדוני יושב הראש, שחוות הדעת, שהונחה על שולחננו, לא נראתה

לי, וסוכם שנקיים דיון בחוות הדעת.

ודאי, אך אנו נעשה זאת לאחר הפגרה.

בסדר. נזכור, שאני לא קיבלתי את הפרשנות.

האם זה נקבע כבר?

זה, הדיון העקרוני, נקבע לשבוע הבא.

לא קיבלתי את חות הדעת, כשם שלא קיבלתי את חוות הדעת של סמדר אלחנני בענין

"מקורות". היא לא עשתה הגיון.

מדובר במשק סגור להוצאות הפיתוח.

האם הסעיף הזה הוא לגבי הוצאות פיתוח?

כל מה שמדובר כאן זה בהוצאות הפיתוח. כל מה שמשרד הבינוי והשיכון עושה

במודיעין זה מימון של הוצאות הפיתוח. הרעיון של משק סגור הוא, שכל הכסף הזה נגבה

מהקבלנים, במסגרת הוצאות פיתוח, ונכנס לתוך ה- poot הזה שמנוהל בתוך תקציב

המדינה. לא מדובר בשיקולי רווח והפסד כלשהם. מדובר בניהול תקציב הפיתוח.

מה זאת אומרת? האם כל מה שאנו מתקצבים כאן יוחזר לממשלה?

חלקו כבר הוחזר. מול זה יש תקנת הכנסות. באותו סעיף תקציבי יש קובץ של

תקנות. אחת התקנות היא הכנסות, ומול התקנה של ההכנסות ישנן תקנות של הוצאות

מותנות בהכנסות. אין כאן הוצאות נטו. כל ההוצאות הן הוצאות מותנות בהכנסות. מאחר

וההכנסה כבר בוצעה בשנה שעברה, מה שמעבירים לנו השנה זה, למעשה, עודף הההכנסה על

ההוצאה שבוצעה, ולכן זה מופיע כאן, אם אינני טועה, בתקציב נטו. אבל, כל מה

שמדובר הוא על הוצאות לפיתוח.

לא הבנתי את מה שאמרת.

עדי הדר, קח את הטופס והסבר זאת.

הטופס הוא של משרד האוצר.

בפרט מספר 01 70 70 כתוב: הוצאה מותנית בהכנסה במודיעין - 89 מליון - נכון?

כאן אין שינוי.

עתה, האם אתה אומר, שכל סעיף ההוצאה למעשה מגובה ע"י הכנסה שכאן? האם הפער,

נניח, בין 64 לבין 89 צריך להכנס? האם בסוף זה צריך להתאזן?

כולו מתאזן.

האם הסכום של 89 מליון ש"ח מתאזן עם ה-89 מליון ש"ח בהוצאה?

זה לא מה שאני רואה.

אני שואל, כדי להבין. ישנה כאן הוצאה בסך 89 מליון ש"ח. עתה, זה 64 מליון

ש"ח. האם בסוף ה-89 מליון ש"ח צריכים להיות 89 מליון ש"ח גם בהוצאה, כי אם זו

הוצאה מותנית בהכנסה זה בסוף צריך להתאפס כיון שזה משק סגור, או שישנה כאן

טכניקה אחרת?

אני לא רואה את זה כך.

זה מעט מורכב, אך די פשוט. ההכנסות אמורות לכסות את כל ההוצאות. אנו מקבלים

הרשאה בנפח ההכנסה הכתובה במכרז. זה מבחינת נפח ההרשאה. אבל, ההכנסה היא על

פני שלוש שנים, וגם ההוצאות הן על פני שלוש או ארבע שנים. אנו מגובים לענין הזה

בהסכם עם האוצר לגבי איך מתפרסת ההרשאה ואיך מתפרס התקציב. בשנת 1994 קיבלנו

הכנסות יותר מאשר היה נפח ההוצאות, כלומר ב-1994 היה בפרויקט עודף הכנסות על

הוצאות. את העודף הזה של ההכנסות, שהתקבלו ב-1994 לתקציב המדינה, מבקשים היום,

בפניה, להעביר לביצוע בשנת 1995. מאחר וההכנסות כבר התקבלו ב-1994, ב-1995 זה

יבוא כהוצאה נטו ולא כהוצאה מותנית. יתר ההוצאה בפרויקט השנה היא הוצאה מותנית

בהכנסות שמתקבלות במהלך השנה.

האם אתה כאילו קיבלת 89 מליון ש"ח? האם אתה מעיין איתי באותו נייר?

89 מליון ש"ח הם ההוצאה המותנית בהכנסה.

קיבלת. גם האישור של היום מביא את זה ל-64. האם זה אומר שאתה עדיין כאילו

ביתרת זכות בסעיף הזה או שאני טועה?

לא. הסכום של ה-89 מליון ש"ח הוא, למעשה, ניהול כספי של שנת 1995. בשנת 1995

אני צריך לקבל 89 מליון ש"ח ולהוציא 89 מליון ש"ח. מעבר לזה, הסכום של ה-64

מליון ש"ח או ההפרש הזה, ה-51 מליון ש"ח, הוא כסף שהתקבל כבר בשנה שעברה.

היכן הוא רשום כאן? הוא היה רשום בשנה שעברה.

אתה לא תראה את זה כאן. אתה תראה זאת רשום בשנה שעברה.

האם ה-170 מליון ש"ח הם הסך הכל?

האם גבית ולא עשית את הפיתוח?

עשינו חוזים. החוזים נחתמו במהלך ספטמבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר.

מה אומרים לך הקבלנים?

העבודות מבוצעות.

אם כך, האם אתה לא משלם?

אני משלם.

הוא שילם, ונשאר עודף.

לא.

תיכף נגיע לעודף.

החוזים מכרו דירות. נתנו לממשלה, והממשלה לא הוציאה, וזה הכל.

זה לא דירות. זה פיתוח.

זה פיתוח. החוזים נחתמו במהלך השנה שעברה. חלקם גם לא נחתמו. יש לנו עודף



הכנסה על חוזים שלא נחתמו.

זה נשאר באותו סעיף.

זה נשאר באותו סעיף.

זה לא עבר.

זה לא הרזרבה.

שמעתי מה שאתה אומר. יש לך בשנה שעברה עודף לא מנוצל בסעיף 01 70 70 - נכון?

עכשיו, אתה מעביר את זה. היות והוא לא מנוצל, אתה מעביר את זה מהשנה שעברה לשנה

הזו. האם בשנה הזו אתה תוציא את הכסף?

כן.

אתה יודע, שאנו קרובים לסוף השנה.

יכול להיות, שבסוף השנה, כשנעשה מאזן של 1995, ישאר גם כן בקופה משהו

ויתגלגל ל-1996. כך זה בנוי. זה בתוך תקציב המדינה.

בסדר. עכשיו, הבנתי. אנה שניידר תענה לי על השאלה מדוע זה לא עובר במסגרת

העברות היתרות הלא מנוצלות. אבל, כאן ברצוני להבין את הטכניקה. מי מנהל לכם את

סעיף הפיתוח? כמה הוא גובה עמלה ואיך חולקה העבודה למנהלי הפרויקט?

מנהלי הפרויקט במודיעין עובדים כמו כל מנהלי הפרויקטים.

יש להם שמות.

חברת "עמק אילון".

מי הבעלים?

אהוד תייר, מהנדס, ועמוס אונגר שותפים בחברה.

הם אחראים על כל הפיתוח?

הם מנהלי הפרויקט באותה שיטה שזה עובד בכל הארץ.

אני מדבר על מודיעין.

האם אתה רוצה לדעת מי נתן לעמוס אונגר ומתי?

איך אתה נותן את העבודות?

חבר-הכנסת דן תיכון, מדוע לך להכנס לשמות?

אשיב על מה שאני יכול.

יש עוד שם שהוא לא אמר. למשל, צבי אלדרוטי.

אין צבי אלדרוטי בפרויקט.

איך זוכים בפרויקט? נניח, שברצוני להיות מועמד. האם זה נעשה במכרז?

זה לא נעשה במכרז. על פי חוק חובת מכרזים, עבודת מנהלי פרויקטים זו לא עבודה

שחייבת במכרז. ועדה בתוך משרד השיכון דנה בכל הצעה והצעה. מביאים שלושה מועמדים

לתפקיד.

איך אני יכול לדעת שיש דבר כזה? האם עלי לשבת ליד החדר שלך?

כל מי שבתחום של הבניה יודע שיש דבר כזה.

האם אני יכול להשתתף?

אם אתה מהנדס ואם אתה גורם הנדסי בעל נסיון, אתה יכול להיות מועמד.

מהי העמלה שאתה משלם למנהלי הפרויקטים?

אני משלם להם לפי תעריף קבוע בנהלי משרד השיכון.

ודאי, שאתה משלם לפי תעריף. מה הוא מעמיס על העלויות?

הוא מקבל, ואני לא יודע להגיד לך את הסכום, לפי נפח העבודה שהוועדה מאשרת

לו.

עדי הדר, שלח מכתב ובו תאמר מהי הפרוצדורה, מהי העלות, כמה משלמים והיכן

נרשמים.

וכן גם מדוע זה לא נעשה במכרז.

למיטב הבנתי, מדובר כאן בהעברת עודף לאותו סעיף. כלומר, לפי חוק יסודות

התקציב, הדבר הזה מצריך רק הודעה לועדת הכספים. ואכן, בבקשה כאן כתוב, ש"שר

האוצר מתכבד להודיע לועדת הכספים" על הפעולה הזו.

אנו כבר ניכינו את כל היתרות. כבר העברנו את הכל.

לא. העברנו מיתרות לא מחולקות.

אבל, העברנו גם לפני כן. אנו רוצים לדעת לגבי השאלה כמה זמן.

הבקשה היא כבר מיולי.

הם הגישו את זה ביולי, וזה עוכב.

וזאת, לפני שהיו העברות.

כן. הבקשה היא מ-12 ביולי 1995.

אנו צריכים לקבוע זמן, בו יהיה אפשר לממשלה להעביר זאת. זה כסף, שעובר משנה

לשנה והוא ודאי היה גם ב-1993.

עוד לא התחלנו.

אבל, ודאי היה סעיף תקציבי. זה כסף, שעובר.

עושים דיון על זה בשבוע הבא. מי בעד אישור בקשה מספר 043 70 לועדה?

הצבעה

בקשה מס' 043 70 לועדה התקבלה.

הבקשה אושרה.

מה בענין בתי-הספר?

ישנה פניה בענין בתי-ספר שדה.

חבר-הכנסת רון נחמן ביקש לדעת מדוע משרד השיכון בונה בתי-ספר שדה. ישנה כאן

תשובה בכתב של אגף התקציבים, בה מסבירים שמשרד החינוך הוא הגורם המממן בניית

בתי-ספר שדה ומשרד השיכון הוא רק הגורם המבצע. ישנה כאן גם רשימה של בתי-ספר.

כעקרון, אם חבר-הכנסת רון נחמן ביקש או אם חבר ועדה ביקש, כדאי לפנות אליו

ולהודיע לו זאת כדי שיבוא לועדה.

הוא כבר קיבל את המכתב.

אינני מבין את ההגיון.

בפרוייקטים כאלה מדובר במשרד השיכון.

כשבונים בית-ספר רגיל ונורמלי או גני ילדים, מי בונה את זה?

משרד השיכון. המממן הוא משרד החינוך.

רבותי, מי בעד אישור בקשה מספר 039 70 בענין בתי-ספר שדה?

הצבעה

מי נגד אישור בקשה זו?

הצבעה

הבקשה אושרה.

אף אחד לא הרים ידיים. זהו תיקו - אחד מול אחד. גם קודם זה היה כך.

מה התשובה לשאלתי: מדוע, בכל זאת, בונה משרד השיכון?

משרד השיכון מבצע את כל העניינים, ומשרד החינוך מממן. התקציב בא ממשרד

החינוך.

מה זה מעניין אותנו?

זה לא אושר. חבר-הכנסת סילבן שלום הצביע נגד.

לא הצביעו - זה הענין.

הוא אמר "מי בעד?", ורק הוא הרים את היד. הוא אמר "מי נגד?", ורק אני הרמתי

את היד.

האם אתם רוצים, שנקיים הצבעה חוזרת?

אוותר לך על הצבעה חוזרת, למרות התקנון.

עשה הצבעה חוזרת.

עשה רביזיה מיידית.

לא רביזיה, אלא הצבעה חוזרת. אינני עושה רביזיה צ'יק-צ'ק.

עשה הצבעה חוזרת.

מי בעד אישור בקשה מספר 039 70 בענין בתי-ספר שדה?

הצבעה

מי נגד אישור בקשה זו?

הצבעה

הבקשה לא אושרה.

האם אתם נורמלים?

מדוע לא הרמת יד?

אני לא מצביע. אם הייתי מצביע, זה היה עובר.

אפילו אם היית מצביע, זה לא היה עובר. אם אתה היית מרים יד, אני הייתי מרים

יד.

תדאגו, שיבואו חברי-כנסת.

זה נפל פעמיים: פעם ראשונה זה נפל מאיתנו, ופעם שניה זה נפל.

זה נפל שוב.

היות והממשלה לא ביקשה רביזיה, אני מבקש רביזיה.

האם אני יכול לבקש רביזיה?

אם אינך מצביע, אינך יכול לבקש. - זה כלל. אתה החלטת לא להצביע מטעמים

ששמורים איתך, ואני מכבד אותך על כך. זה כאילו הצבעת.

מה הבעיה? חבר-הכנסת גדליה גל יכול לבקש רביזיה.

אני מבקש רביזיה.



תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים

בתוספת לחוק), התשנ"ה-1995

מונחת לפנינו בקשה בענין תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת

לחוק). עברתי על החומר ומצאתי שהדברים המאפיינים את הבקשה הם, שמורידים את החיוב

בפריפריה, שישנה בקשה להעלות את ההוצאות הקבועות, להוריד שיחות וגם להוזיל את

תעריף השיחות הבינלאומיות. ברצוני לרענן את זכרון החברים ולומר, שאנו התנגדנו

למכירת גרעין השליטה של "בזק", בזמנו, עד שיוציאו לתחרות את אותם דברים שניתן

להוציא לתחרות, וראינו בזה דבר בעל חשיבות ממדרגה ראשונה. מבחינתי, מאז, כל דבר

באיזו מידה הוא פוגע בנושא ההפרטה של אותם הדברים שניתן

להפריט או שהוא מסייע להפרטה הזו? אני מתיחס בכך לשאלה, שברצוני לקבל עליה

תשובה, באיזו מידה ענין השירות הבינלאומי יכול להשפיע על נושא הכניסה של אנשים

למכרז, שודאי יהיה ביום מן הימים. ביקשתי לבדוק ומצאתי, שפרט לשירות בינלאומי,

כל השינויים תואמים את המלצות ועדת שורר, שהוגשו, אם אינני טועה, לפני כשנה

וחצי. לגבי הבינלאומי, שם הומלץ על 2.5%, וכאן - 5%. נבקש ממנכ"ל משרד התקשורת

הסבר לכך. נדמה לי, שיש כאן נציג אחד או שניים מהועד ונשמע מה יש להם לומר. לאחר

מכן, הם יעזבו אותנו, והדיון יימשך. שלמה וקס יציג את הנושא.

העדכון האחרון של תעריפי "בזק" היה ב-1 לספטמבר 1994. מנגנון שורר, שאומץ

ע"י הועדה הזו, אומר שעדכון תעריפים ייעשה ברגע שישנה הצטברות של עליית המדד ב-

8.5% והורדת תעריף מדד התייעלות של 6% - זה לגבי כלל השירותים. בנושא דמי שימוש

מדד + תעריף התייעלות, לאור הסיבסוד הצולב שיש בשירותים.

האם זה פלוס תעריף התייעלות?

זה פלוס תעריף התייעלות. זה מה שנקבע.

מה פירוש "פלוס תעריף"? האם זה פלוס או מינוס?

פלוס.

זה 8.5% + 6%, כלומר 14.5%.

זה בא מסיבה אחת - הקטע הזה הוא הקטע, שיש בו את הסיבסוד הצולב הכי עמוק

בשירותים של "בזק". ברצוני להזכיר, שבשנת 1992, אם אינני טועה, עלות דמי השימוש

ב"בזק" היתה 22 ש"ח. גם המחיר שאנו מביאים היום לאישור הועדה איננו מגיע למחיר

של 22 ש"ח, והוא 20.5 ש"ח או משהו כזה - נכון?

20.4 ש"ח.

20.4 ש"ח.

באשר לשירות הבינלאומי, לפי הנוסחה, היתה צריכה להיות הוזלה של 2.5%, ואנו

ממליצים על הורדה ב-5%. כאחד שעובד על המכרז הבינלאומי ומכין אותו, אני חותם את

שתי ידיי על ההוזלה הזו. הגישה של "בזק" היתה הוזלה יותר גבוהה. דרך אגב, כל

ההוזלה לא מושתת על הציבור. אין יקור כתוצאה מההוזלה על תעריפים מקומיים.

אם כך, מה זה ה- 2.23%?

ה-2.23% מתחייבים מהמנגנון, ואין יקור. גם על ה-2.5% הנוספים, שהוספנו מעבר

לזה והגענו ל-5%, אין יקור של השירותים המקומיים.

לגבי דמי שימוש שאתה מעלה, מהיכן אתה לוקח את הפיצוי של זה?

מיד אתן את התשובה.

חבר-הכנסת פנחסי, אתה מבין, ואנו - לא. תחילה, תן לנו להבין.

אתה, ודאי, תתקן אותו פה ושם אחר כך.

יש לי כמה שאלות.

עם כל הכבוד, הוא שר התקשורת לשעבר, ומותר לו להביע את דעתו.

ה-2.5% הנוספים, בהם אנו מוזילים את השירות, לא יפגעו בתחרות ולא יביאו שום

גורם לכלל החלטה שהוא לא נכנס לתחרות או כן נכנס לתחרות. לא זה מה שישנה. אני

סמוך ובטוח בכך. אני לא הסכמתי, כשהיתה הצעה של "בזק" להוזיל את התעריפים הרבה

יותר גבוה.

מדוע לא הסכמת?

הייתי צריך להשית העלאה בתעריפים המקומיים, וזה דבר שלא היה מקובל עלינו

במשרד ולא היה מקובל על משרד האוצר - להעלות את התעריפים המקומיים כתוצאה מכך.

האם יש כאן סיבסוד צולב?

בטח.

בכלל, האם בחברה, שנותנת שירותים, אין סיבסוד צולב? גם בסופרמרקט יש סיבסוד

צולב.

לגבי מה שאנו עושים, העלאת דמי השימוש לא עולה לכיס של חברת "בזק". היא,

בסופו של דבר, באה לצרכן.

האם זה גם לשיחות בינלאומיות?

לא. זה רק לשיחות מקומיות במפורש.

שלמה וקס, אינך עונה על שום שאלה. אם תענה על שאלה, אפסיק אותך.

אתה יודע, שאני ממושמע.

לשם המחשה, הבאנו במכתב דוגמא למה שאנו עושים בהוזלת עלות השיחות המקומיות

עם דגש על הפריפריה. אני כבר צריך להדגיש, שזה יכנס לתוקף רק ב-1 באוקטובר.

"בזק" צריכה להיערך בכל מערך המרכזיות שלה לשינויים. כיום, כל מי שמחייג מרמת

השרון ועד ראשון-לציון בשעות השיא מחוייב בחמש דקות, כלומר מותר לו לדבר חמש

דקות וזו פעימת מונה. אבל, מי שחייג מפרדס חנה לחדרה, וזה יכול להיות רחוב

מקביל, מחוייב כל 72 שניות בפעימת מונה.

תיקנתם את זה.

אנו תיקנו את כל אזורי הפריפריה. הגדרנו אזורי פריפריה מחדש, ואז התוצאה

הישירה היא, שכל העלויות של ההעלאה הזו, שמתבטאת בערך...

של ההוזלה?

של היקור בדמי השימוש. יש בהם הוזלה ב-60 מליון לפריפריה, כלומר לשימושים

בפריפריה.

כלומר, הקבוע + השוטף לפריפריה זה יותר זול.

זה לא שנתי.

זה, ודאי, שנתי.

עתה, נשמע את מוטי כהן מועד העובדים.

תחילה, ברצוני להציג את עמדת נציגות העובדים, מאחר וברור לנו שבכל מה שיש

שינוי ההשלכות תהיינה על עובדים. אני כאן, דוקא בנקודה הזו, מסכים עם מה שאמר מר

וקס. בסך-הכל, היום, השירות הבינלאומי מסבסד את השיחות המקומיות בסבסוד צולב

גבוה מאד. אם אנו הולכים להכנס לתחרות, עמדתנו כנציגי עובדים היא שאנו צריכים

להוריד זאת בהדרגה, כלומר את נושא הסבסוד הצולב. וזאת, כדי שהכניסה לתחרות תהיה

מודרגת ולא תהיה במכה אחת. ברגע שנכנס לתחרות במכה אחת ונפסיק סבסוד צולב בכמות

גדולה, הפועל היוצא מזה הוא שפשוט יהיו צמצומים בעובדים והעובדים יהיו נפגעים

עיקריים.

האם יש לך הערכה כלשהי לגבי מספר העובדים שיצטרכו להתפטר?

אתיחס גם לזה. מדובר אפילו על 3,000 ו-4,000 עובדים שייפגעו, אם יפסיק

הסיבסוד הצולב, בהתאם לאחוזים שהסבסוד הצולב מסבסד את השיחות המקומיות.

מה גורם השלב הזה?

לכן, אנו חייבים את זה, ואנו בעד ההצעה של משרד התקשורת כן להתחיל להוריד את

התעריפים הבינלאומיים כדי להיערך לתחרות. אני חושב, שזה נהוג בכל העולם. התחילו

להוריד את הסבסוד הצולב, ואפילו בארצות-הברית היום כבר יש מדיניות תעריפים

מדורגת. אנו, כנציגות העובדים, בעד הנושא הזה שדוקא תקטנה ההכנסות מהשירות

הבינלאומי כדי להיערך לתחרות בצורה בריאה. אנו חייבים שתהיה תחרות, אך יש להכנס

לזה ברגל ימין. צריך גם לזכור, כמו שציין שלמה וקס, שהשיחות לפריפריה יורדות.

למעשה, אם מדברים על לובי חברתי או דברים כאלה, יש לשים לב לזה שהפריפריה, למשל

בית-שמש, היא, למעשה, השכבות החלשות במדינה. הן מחוזקות מזה. מי שמחייג לדוגמא

"9" משלם שיחה בין-אזורית, למרות שזה אותו אזור חיוג. אם אתה מחייג "9" מירושלים

לבית-שמש, זה תעריף יקר יותר. למעשה, מה שעושים כאן, בשינוי המדיניות הזו, הוא

שבית-שמש משלמת כמו ירושלים, וזה דבר חשוב. לכן, אני חושב, שגם מבחינת לובי

חברתי, זה דבר שתואם את העמדות. אנו, כנציגי עובדים, לגבי הוזלת התעריפים

הבינלאומיים והסיבסוד הצולב, אנו בעד זה. זה חשוב, כי בשורה התחתונה, אם אני

מדבר על עובדים, ואני מייצג עובדים, יציאה לתחרות בלי הורדת הסבסוד הצולב,

בהערכה גסה, אומרת ש-3,000 עובדים יהיו צריכים לצאת מחברת "בזק" מתוך 9,000



עובדים.

וזאת, לאחר צמצום של שליש. היו 12 אלף עובדים.

עוד נושא, שברצוני לציין, הוא שאנו לא קיבלנו פיצוי על ההורדה בבינלאומי,

וצריך לפצות. בסך-הכל, אנו בעד ההורדה בבינלאומי. הפיצוי הזה הוא בנושא המקומי.

זה הפיצוי החלקי.

אתה אומר, שעלולים להיפלט 3,000 עובדים. האם הם לא ייקלטו אצל המתחרים, משום

שהם ערוכים ומישהו יקלוט אותם? אם לא, יש כאן עודף עובדים.

דרך אגב, אם ייפגעו 3,000 עובדים, לחברת "בזק" לא יהיה כסף לשלם להם. למעשה,

33% מכלל הכנסות החברה נכנסים מהשירות הבינלאומי, כאשר חשירות הבינלאומי, מבחינת

כמות עובדים, לא מהווה אפילו 5% עובדים. כלומר, אלה הרבה הכנסות בהשקעה מינימלית

של עובדים. לכן, אם אנו מסתכלים על הפגיעה, אתה מוריד כמות אדירה של נתח

ההכנסות, ואז, למעשה, יתפטרו עובדים. אם ייצאו 3,000 עובדים מ"בזק", יהיה עוד

דבר מעבר לזה שזו תהיה פגיעה למשק וייפלטו 3,000 עובדים החוצה.

מי יקלוט את העובדים?

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, אינך עושה דיון עם מוטי כהן. שאלת, והוא ענה.

אף חברה לא תקלוט. בנוסף, אם 3,000 עובדים ייצאו, זה מוריד גם את השירות

בתוך השירות של "בזק" המקומי, כי העובדים האלה הם עובדים שעושים עבודות תשתית.

למעשה, הם מסובסדים מההכנסות של הבינלאומי. צריך לשים לב לזה. לכן, זהו חלק,

שמכניס הרבה כסף, אך לא מצריך הרבה עובדים. כל חברה, שתתחרה עם "בזק", לא תצטרך

כלל עובדים.

אולי אפשר שישארו כאן וישמעו אותנו.

לא. מה פתאום?

לגבי משלחות, יש לנו נוהג מסויים בועדה.

אני רוצה לשאול אותם שאלות. אנצה שהם ישארו.

מוטי כהן, תודה לכם.

(מ' כהן ור' כהן יוצאים מחדר הישיבות).

בשעה 11:00 מתחיל הסיפור הגדול במליאה. האם תעשה הפסקה בשעה 11:00?

אני מציע, שנמשיך, כדי שלא נתכנס מחר או מחרתיים.

כן, אך אולי תקבע זאת לשעה 13:00 או 14:00.

אפשר לקבוע זאת לשבוע הבא.

בשבוע הבא יש כאן בעיה. בואו ונתחיל בדיון.

חלק מההעלאות שלהם הן ב-1 לאוקטובר.

וקס או קאול, אימרו, בבקשה, מהי מידת החשיבות לכך שההחלטה תהיה לפני סוף

החודש.

העדכון לגבי הפריפריה, בגלל שהוא צריך להשתנות, הוא מה-1 לאוקטובר, ויש עוד

עדכון אחד ב-1 לאוקטובר. כל העדכונים האחרים חייבים, לפי החוק, לחול ב-1

בספטמבר. החוק מחייב אותנו במדד ב-1 לחודש לאחר פרסום המדד, שזה אומר: 1

לספטמבר.

מדוע חיכית?

מדוע חיכיתם עד עכשיו? מדוע לחכות עד הרגע האחרון?

אני לא ידעתי את המדד. אני צריך לדעת את המדד, ואני צריך לעבוד ולהכין את כל

הדבר הזה שישנו כאן.

ברצוני להוסיף לזה עוד משפט אחד. רבותי, אנו צריכים להכין את המרכזות, לתאם

את הכל בתוך המרכזות ולצאת ב-1 לספטמבר בזמן.

האם אפשר, שנתכנס שוב לאחר שנשמע את שני הנואמים הראשונים?

אולי תהיה הצבעה.

אם תהיה הצבעה, אנו עולים. האם אתם מוכנים, שלאחר שנשמע את שני הנואמים

הראשונים, ראש הממשלה וראש האופוזיציה, נחזור לכאן?

יושב-הראש, אני ביקשתי את רשות הדיבור, שכן יש לי כמה שאלות הבהרה, ואולי

שני המנכ"לים יוכלו לתת תשובה ולהחכים אותנו קצת יותר. המנכ"ל אמר בדבריו, שהוא

דבק בועדת שורר ובהתאם לועדת שורר הוא מציע העלאה בדמי שימוש והעלאה בדמי שיחות

לחוץ-לארץ וכו' - לבטל סבסוד צולב. אני, בהחלט, תומך בביטול הסבסוד הצולב. מדוע

דוקא בשיחות בינלאומיות אתם מוזילים כל הזמן בשיחות יוצאות ולא בשיחות נכנסות?

עיקר הסבסוד שם הוא בשיחות הנכנסות, כי בשיחות הנכנסות יש תעריפים גבוהים מאד,

כשבחלק מהמדינות אף מתרעמים על זה, ובחלק הזה אינני שומע בהצעה שלכם בשיחות

נכנסות, שם עיקר ההכנסה של "בזק" בתחום הזה, שיש כאן מגמת הורדה כלשהי. אני

מתרשם, שהמגמה כאן היא להוריד שיחות יוצאות, בגלל שישנן שלוש חברות שיש להן

רשיונות היום ושמפעילות, ולכן כל הזמן רוצים להכות בהן כדי שלא תוכלנה להתחרות.

אם מדיניות המשרד היא אכן לעודד תחרות, אזי גם בפעם הקודמת ועדת שורר המליצה

להוזיל ב-23% ואתם הוזלתם ב-29%, שזה 6% מעל המלצת ועדת שורר. אנו, בהחלט, בעד

הוזלות כמה שיותר. אבל, האם זה מונע תחרות של חברות אחרות? כפי שאמרת, אתם היום

הולכים לפני הוצאת מכרז למפעיל אחד או שניים נוספים. אם כך, בוא ונחכה ונראה מה

קורה וכמה הם יציעו, כמו שראינו בנושא הפלאפון. ברגע שנכנס המתחרה, זה היכה אותם

והמחירים ירדו פלאים. מדוע דוקא בשיחות בינלאומיות נטפלים לשיחות יוצאות ולא

לשיחות נכנסות?

כבר העליתם ב-6% יותר את ההוזלה, וממילא עכשיו זה כבר מכוסה ע"י ועדת שורר.

לכן, מדוע עוד פעם להוריד? הוזלת ב-29%, וועדת שורר המליצה על 23%. מדובר על 6%

מעל ההמלצה שלו. אם מתחייב עכשיו, לפי ההמלצה שלו, להוזיל 2.5%, זה כבר היה כלול

בהוזלה הקודמת.

יחד עם זאת, לגבי היקור בדמי השימוש, בגלל שאתה רוצה לסבסד את ההוזלה, זה

נראה לי קצת תמוה. והראיה - "בזק" מתנדבת היום ומוכנה להוזיל במקום ב-2.5%,

שהמשרד מבקש, ב-5%, ו-2.5% היא סופגת ואומרת: "אני מוכנה להוזיל". זה בריא מאד

לתחרות. אדרבא שיוזילו כמה שרוצים. מדוע אני צריך לסבסד אותו?

זה לא פשוט כל כך כמו שאתה אומר. הם רוצים זאת משיקולים שלהם.

זה בא כדי למנוע את התחרות של החברות האחרות. הם כבר היום נמצאים בהפסדים

ולא יכולים להתחרות. זה בא, כדי שלא יוכלו אחרים להכנס. לכן, צריכים להוזיל את

השיחות הנכנסות, ולא רק את היוצאות, כי בשיחות נכנסות אין היום תחרות. אם היו

מביאים כאן הצעה שגם בשיחות הנכנסות וגם בשיחות היוצאות יש הוזלה, הייתי אומר

שיש להם מגמה למנוע סבסוד צולב ולעשות הוזלות. אבל, כאן כל הזמן הולכים, כדי

לפגוע במתחרות.

ארחיב אחר כך. התשובה היא: "כן, אנו מוזילים גם נכנסות".

אתה לא מפקח על המחירים בארצות-הברית או באנגליה.

כן, אך אתה קובע להם כמה לקחת.

מר וקס, לא. לא תענו, אם תתפרצו כך.

דמי שימוש - למעשה, אם אני מסתכל היום על ההעלאה של 14.75%, הרי שאתה מגיע

לקרוב ל-20 ש"ח לחודש.

20.4 ש"ח.

נכון. אם אני מתבונן בזה, הרי שבמשך שלוש השנים האחרונות ישנה העלאה של

100%. בסוף 1992, באמצע 1992, תעריף דמי השימוש היה 10 ש"ח. היום, אתה מכפיל

אותו ב-100%. ישנם זקנים, שלא משתמשים כל כך הרבה בשיחות. אולי במשך כל החודש

אותו זקן משתמש ב-40-30 שיחות, ודמי השימוש שלו עולים כהנה וכהנה על כל דמי

ההשתמשות בשיחות. לכן, אולי היה כאן מקום לבדוק את דמי השימוש ובמקום לעשות זאת

קבוע, לעשות זאת אחוז מהשימוש. אם, נניח, הוא משתמש ב-100 ש"ח, הוא ישלם 10%.

לפי השיטה הזו, לא צריך דמי שימוש בכלל. הכל בתוך תעריף השיחות.

יכול להיות, שזה היה צריך להיות. אם יש זקנים שמשתמשים מעט מאד, ולעומת זאת

ישנם עסקים שיש להם אלפי ש"ח, שהם ישלמו יותר בדמי שימוש. מדוע אני צריך שזקן או

זקנה כלשהם, שבקושי חיים מביטוח לאומי, ישלמו 20 ש"ח מדי חודש דמי שימוש, בו

בזמן שהם כמעט לא משתמש בטלפון ומקבלים שיחה מילדיהם: "מה שלומך?"? אני חושב,

שההעלאה בדמי שימוש לא מוצדקת וצריך לחשוב פעם שניה על כך.

חבר-הכנסת רפאל פנחסי, הפסק את דבריך עכשיו. אם תצטרך, נמשיך אחר כך. אנו

נתכנס שוב מיד בתום הנאום של ראש האופוזיציה, ביבי נתניהו. ראש הממשלה פותח

בדברים.

ראש הממשלה לא פותח.

לא פותח. חבר-הכנסת ביבי נתניהו פותח.

בסדר. אם כך, נתכנס לאחר הנאום של חבר-הכנסת ביבי נתניהו.

רבותי, היות ובשבוע שעבר הישאתי את בני, ברצוני לשתף אתכם, במידה מסויימת,

באירוע.

מזל טוב.

(הרמת כוסית לרגל נישואי בנו של יו"ר הועדה, ג' גל.)

(הישיבה הופסקה בשעה 10:58).

(הישיבה חודשה בשעה 11:32).

אני מחדש את ישיבת הועדה.

יהיו לו 11.6, ו-11.6 יש לו כבר, ורק אתה עוד לא יודע. כל הממשלה הזו יושבת

בשקט, עושה עצמה לא רואה, לא מבינה ולא שומעת ומקיימים דיונים, שאף אחד לא מבין

אצל מי הם נערכים. כלומר, אני יודע. לא מתקבלות החלטות. מדינת ישראל מאבדת את

השליטה על "בזק" בתקופה שאתה מנכ"ל והיא שרה, מבלי שאתם מבינים מה קורה כאן. לא

בכדי ביקשתי לקיים דיון בקשר ל"כייבל אנד וירלס", שכן הענין נראה לי תמוה על

פניו. שמחתי, שיושב-הראש ביקש לקיים את הדיון הזה במליאת הועדה, משיקולים שלא

ירדתי לעומקם, וודאי היה מישהו שאמר לו: "תעשה זאת במליאת הועדה". אני אומר לך,

שאינני בטוח, שהבקשה הזו חוקית. אינני בטוח, שאנו בכלל יכולים לאשר או לא לאשר,

על אף העובדה שאנו מורגלים לעשות זאת מכוח החוק. נוצר מצב חדש בחברה, שדורש

פרשנות משפטית והכרעה. ממשלת ישראל צריכה להחליט בענין הגדול, והיא לא מחליטה מה

עמדתה לגבי "כייבל אנד וירלס". אני יודע, שטוב לכולנו לקרוא מאמרים, שאומרים

ששוק ההון מתאושש כתוצאה מהזרמה של 200 או 300 מליון ש"ח ושזה טוב מאד שענק

בינלאומי נכנס כמשקיע לחברת "בזק". אבל, אני אומר לך, מעבר לדמגוגיה הזולה, שהיא

נכונה, אך לא מקצועית, שאני מוטרד מאד. אני אומר לך, אדוני יושב-הראש, עם כל זה



שאני אצביע בעד, שאינני מבין ואינני בטוח שהצבעתנו כאן הכרחית. אינני בטוח, שהיא

על פי החוק, ואני הייתי רוצה לקבל חות דעת מקצועית בענין הזה, בהתחשב בחוק

החברות, בחוק ניירות ערך והתקנות שאישרנו בעבר באשר למעמדם של בעלי הענין.

לגופה של הבקשה, כאמור, אמרתי שאתמוך, אך ישנה בעיה אחת שחוזרת ומטרידה

אותנו. אנו מקבלים פניות רבות בנושא העלאת שיעורי התשלום הקבוע. למעשה, התשלום

הקבוע הוא קנס על אלה שלא יכולים בלי טלפון, אך גם לא יכולים לשלם הרבה כסף, קרי

כל אותם פנסיונרים שמשכורתם קטנה, וההכנסות שלהם הולכות ונעלמות. לעתים, התשלום

הקבוע גדול מן התשלום המשתנה; למעשה, בכל שקל שאתה מעלה, אתה גורם למצב בלתי

אפשרי מנקודת ראותם. איש מאיתנו, כפוליטיקאים - ואנו מקבלים עשרות אם לא מאות

פניות בענין זה - לא יכולים להסביר לאנשים מדוע התשלום הקבוע עולה כל הזמן, בעוד

שהתשלום המשתנה לא עולה. אני מבין את חברת "בזק". היא פועלת על-פי שיקולים

כלכליים ובצדק. כשאנו מעלים ב-14.75% את התשלום הקבוע, זה יפצה אותה יותר מכל

התייקרות ו/או הוזלה אחרת. אבל, אנו, מבחינה ציבורית, לא יכולים להסביר את הענין

הזה: מדוע שיעור התשלום הקבוע עלה בעשרות אם לא יותר מזה בשנים האחרונות?

ב-100% בשלוש השנים האחרונות.

נדמה לי, שלא אני הסברתי, שלמעשה אתה בא היום לתת הטבה לפריפריה, כלומר

לאזורים החלשים יחסית. נכון, שאתה נותן הטבה. אתה נותן הטבה לתושב בית-שמש

שמתקשר לירושלים. אתה נותן הטבה, והיתה כאן דוגמא בענין, לגבי התקשרות מפרדס-חנה

לחדרה ומבנימינה לפרדס-חנה. - לאלה אתה נותן. אבל, למעשה, אתה קורא תגר כנגד

הגימלאים, הפנסיונרים וכל אלה שמעל גיל 65, ואתה

"אני, כממשלה". את "בזק" זה לא מעניין. זה לא צריך

לעניין אותה. היא פועלת על-פי שיקולים מסחריים, וכך היא חייבת על-פי החוק. היא

תעלה את מה שנוח לה להעלות, וישנן שם הכנסות רבות. אבל, תפקידנו כאן, כממשלה,

"אנו לא מרוצים מהשיטה". אינני יודע איך זה בחוץ-לארץ, ולא

יצא לי לקבל חשבון טלפון שם, אך אני יכול לומר לך שהשיטה הזו מעוותת. אינני מבין

מדוע לא תכלול את המרכיב הזה בעלויות שלך ותשלח לנו חשבון ברור.

מר קאול, אני מנצל את ההזדמנות לומר לך, שדעתי אינה נוחה מכל הקנסות שאתה

מטיל. לא יכול להיות, שאם אני מאחר ביום או יומיים, ואני אף פעם לא יודע מתי אתה

שולח לי את זה ומתי אני מקבל את זה, אני משלם קנס וריבית. אני יכול לקחת את

הדוגמא שלנו - חברי-כנסת. הרי אנו לא משלמים. אנו פטורים. אבל, אנו משלמים את

התשלום הקבוע. אם אני מאחר לשלם את ה-37 ש"ח, אני משלם, לעתים, עד 10 ש"ח קנס.

עם כל הכבוד, אמור לי איזה נזק נגרם לך מזה ששלחת לי את החשבון אתמול והיום

הייתי צריך לשלמו ושכחתי, לא קיבלתי או מסיבה כזו או אחרת איחרתי לשלם. מדוע אתה

משית עלי קנס? תשית עלי ריבית ובצדק, אם נגרם לך נזק.

זה בא, כדי לעודד אותך לעשות הוראת קבע.

עכשיו, יש לך בעיה. כשיש לי הוראת קבע, לוקחים פעמיים.

מדוע? הרי אז אין קנס.

אז, מחייבים פעמיים.

לי יש הוראת קבע.

תראה מה נעשה בהוראות הקבע, אך זה לא משנה. זה לא עניני הפרטי. אני רק הבאתי

דוגמא כאילו. דרך אגב, אינני חושב, שאתה יכול לקבוע מחיר מינימום בענין הזה. אתה

לא בנק שלוקח עמלת מינימום. אתה מגיש שירות לציבור. אתה מונופול. אני לא יכול

לעבור לחברה אחרת.

האם אינך זוכר, שבישיבה הקודמת הוצג צ'ק שלהם שחוזר והאדם משלם ל"בזק" יותר

מאשר בבנק?

לא הייתי אז. בבנק אתה משלם 14 שקל.

הם גובים אותו דבר.

אבל, אצלם זה בנק הדואר - לא? האם אתה מדבר על "בזק"?

לגבי "בזק", כשחוזר צ'ק ששילמת, אתה משלם.

זה כך, כי הוא משלם. גובים ממנו 14 ש"ח. הבנק גובה 14 ש"ח על-פי תעריף

משוגע, שגם כן לא קשור בגובה הסכום. לגבי הקנסות האלה, את ענין הריבית אני מבין.

דרך אגב, תגיד לנו כמה ריבית אנו משלמים ואיזו ריבית אתה קובע. האם זו ריבית

חשב?

רשם כללי.

לא נכון. זה הרבה יותר. אתה צריך לשלוח לנו את טבלת התעריפים, כדי שכל אחד

יידע, שאם הוא מאחר לשלם ביום, יוטל עליו קנס בשיעור של 10 או 7 ש"ח.

כוונתך לשלוח ללקוחות.

ודאי. אני רוצה לדעת. אני גם רוצה, שתגיד לי מתי אתה שולח לי את החשבון.



יותר מזה, אני מבקש לדעת מהן ההכנסות שלך מכל אותם הקנסות והריביות שאתה

משית על האזרחים. לאלו סכומים זה מגיע? אני רוצה, פעם אחת, לראות זאת.

יש עוד כל מיני מספרים וסכומים לא מזוהים בחשבון. לפתע, כותבים לך, שיש לך

"זמיר" וכל מיני מכשירי טלפון שאין לאיש. דרך אגב, אתה מחליף כל הזמן מכשירי

טלפון, וכולם היום קונים מכשירי טלפון בחנויות, וטוב שיש לך חנויות. אבל, אנשים

עוד משלמים על מכשירי טלפון, שכבר מזמן אין להם. הם משלמים זאת מדי חודש. אנו

רוצים להדק את הקשר בינך לבינינו כצרכנים. אנו רוצים לדעת על כל דבר בחשבון מה

אנו משלמים ומה אנו מחוייבים, ולא שיופיע איזה שהוא סכום של "קנס", "ריבית" או

"זמיר", ואף אחד לא יודע מה זה. אין יותר סכומים בלתי מזוהים, שאתה לא יודע.

כאמור, אצביע בעד. אינני מבין איך מישהו נטל לעצמו את הזכות לומר לך: "אל

תוריד בבינלאומי", אבל, אם אתה מוריד בבינלאומי על חשבון המקומיות או על חשבון

דמי השימוש הקבועים, אנו נגד. אבל, אם תוריד בבינלאומי, מי יכול להיות נגד?

אינני מבין איך שרת התקשורת אמרה לך לא להוריד.

חבר-הכנסת רפאל פנחסי, אתה צריך להשלים את דבריך.

לא. היא אמרה, שהיא לא רוצה לתת פיצוי.

אני רואה, שבשיחות ער"ן אתם מורידים זאת משלוש יחידות מניה לשתי יחידות

מניה, ואני, בהחלט, מברך על כך. מדוע אם אני מחייג 144 זה נחשב 4 שיחות? אני

חושב, שזה כלל לא מוצדק, שאם אני פונה ורוצה לקבל מספר טלפון, זה צריך לעלות לי

ארבע שיחות טלפון. אני חושב, שהגיע הזמן גם כאן לעשות בדיקה כלשהי ולנסות להוריד

את זה לפחות לשתי שיחות. זה היה שלוש שיחות, והעלו זאת לארבע שיחות.

ברצוני לשאול לגבי המבצע, שקראתי עליו בעיתונים, שאם אדם קונה פקסימיליה או

מכשיר פלאפון זה וזה, הוא מקבל את הקו במתנה. האם זה בסמכות של חברת "בזק", אם

המחירים הם בפיקוח?

מדוע לא?

אני שואל עכשיו, ואקבל תשובה. האם מותר לי לשאול?

ודאי.

אני שואל את מנכ"ל משרד התקשורת.

אני שואל אותך: מדוע לא?

אם כך, מדוע יש פיקוח? אם כך, תן לו להוריד לבד והוא יעשה מה שהוא רוצה.

"קנה מחברה זו וזו את הפקס, וממילא תקבל קו חינם. אם

תקנה בחברה אחרת, לא תקבל קו חינם".

אם כך, שיתנו גם הם קו חינם.

איך הם יתנו? הוא לא נותן. "בזק" נותן. לו החברה היתה עושה, אתה צודק. זה

נעשה בשיתוף "בזק". "בזק" משתתפת בהנחה הזו. היא נותנת את זה לחברה במחיר זול

יותר או שהיא נותנת זאת בכלל בחינם, כדי לעודד את פעימות המונה ש"בזק" חיה מהן

ורוב ההכנסות שלה, למעלה מ-90%, הם מפעימות מונה. אני רק שואל מדוע לחברה אחת כן

ולחברה שניה - לא. מהי המדיניות והאם יש על זה פיקוח של משרד התקשורת לגבי מתי

מותר לעשות תחרות ומתי אסור לעשות תחרות?

שיחות בינלאומיות - אחד הויכוחים, שהיה עם "בזק" בעבר, הוא שכאשר אנו

מוזילים, יש יותר שימוש, ואז יש נושא של גמישות, שזה צריך להכנס להוזלה של

המחירים. זה היה אחד הויכוחים, שכאשר הורדנו לפני 4-3 שנים את המחירים ב"בזק",

קרוב ל-300 מליון ש"ח, בגלל הגמישות, היתה ועדה חיצונית שבדקה והצדיקה שצריך

להתחשב בגמישות. "בזק" הלכה לבג"ץ, ולשמחתי, למרות שכבר לא הייתי שר התקשורת,

הבג"ץ הצדיק ואמר ששיקול דעת השר היה נכון וההוזלה היתה נכונה כי לקחנו בחשבון

האם היום גם אתם לוקחים את נושא הגמישות והאם היום

אתם מוזילים את ערי השדה או דברים אחרים? האם זה נלקח בחשבון באותו הפיצוי? אם

אתה אומר, שההוזלה כאן היא בערך 60 מליון ש"ח לשנה, ההעלאה של דמי שימוש שאתה

מבקש להעלות, 3 ש"ח לחודש, היא 72 מליון ש"ח, כי כל שקל בדמי שימוש הוא שני

מליוני ש"ח הכנסה נטו ל"בזק", שכן יש לה קרוב לשני מליוני קוי טלפון. אם אתה

מעלה בשלושה ש"ח, מדובר בששה מליוני ש"ח וכפול 12 זה 72 מליון ש"ח. היכן כאן

מתבטאת ההעלאה הזו של 72 מליון ש"ח מול ההורדה של 60 מליון ש"ח בזה? אחר כך יש

את מה שאמרת לגבי שיחות בינלאומיות. אם זה מוצדק, אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת דן

תיכון ומה שאמר שלגבי נושא דמי שימוש קבועים המון פנסיונרים וקשישים פונים

אלינו, ואיננו יכולים לתת הסבר. האם לא הגיע הזמן אולי להוסיף זאת לפי חישוב

מסויים, כך ש"בזק" לא תינזק? אם פעימת מונה עולה 22 אגורות, אפשר שזה יהיה 23 או

24 אגורות. יכניסו את זה בפנים פעם אחת ולתמיד. לפי השימוש, כך הוא ישלם. אם הוא

משתמש הרבה בטלפון, הוא ישלם יותר דמי שימוש. אם הוא משתמש פחות, הוא ישלם פחות.

ואז, זה לא מקפיץ את הפנסיונרים, שצריכים כל חודש לשלם את ה-43 ש"ח.

מלה אחרונה ל"בזק" - אני, בהחלט, חושב שצריך לברכם על היעול והשיפור. בעבר,

היית מחייג 144 ומחכה זמן רב עד שענו לך. היום, מיד ישנן תשובות לכל הדברים. יש

את התחרות, שהיא נערכת לקראתה. אני מברך אותם על כך.

אני קצת מהרהר בנושא הסבסוד הצולב. כשיש לנו מפעלים גדולים במדינה שהם

פרטיים, הם עושים בתוכם סבסוד צולב כדי למנוע מתחרים. למשל, כשקם מפעל חדש שמנסה

להתחרות ב"עלית" בדברי מתיקה, מפעל "עלית" מוריד את מחירי דברי המתיקה, מתחרה

ולא נותן לו להכנס. דוגמא אחרת היא "דובק". אם תנסה להכנס עם מפעל חדש לסיגריות

ותתחיל ליצר משהו יחודי, מה שהוא מייצר, "דובק" מיד יוריד את המחיר ולא יתן לך

להכנס. יש לנו דוגמאות שונות במשק.



די תיכון;

אבל, זה לא מונופול.

אינני יודע אם זה מונופול.

"בזק" - ודאי. זה בכוח החוק.

אם כך, זה על אחת כמה וכמה במונופול.

לא. מה איתך? במונופול זה תהת פיקוח.

כשמשק פרטי מתנהג אצלנו ככזה שעושה סבסוד צולב כדי למנוע מתחרים, כדי לשלוט

וכדי לשפר את ריוחיותו, מדוע אני צריך להתערב בנושא של "בזק"? - זהו הרהור

כלשהו. בכל זאת, אני מברך את הנטיה שלכם לצמצם את הסבסוד הצולב, אם כי, כפי שאני

מתוך זה ש"בזק" נמצא בפיקוח שלי, עלי למנוע ממנו מה שכל

מערכת אחרת עושה במשק. כלומר, יש כאן שאלה.

ברצוני לומר כמה דברים חיוביים. אני מברך על שיפור השירות, שחל ב"בזק". אני

בוחן אותו לא כלפי מה שקורה לי, כי כשאני מזמין אני מקבל שירות. כשזה נעשה אצל

ידידים ובני משפחה, ואני שומע זאת בכל מקום, אזי זהו דבר שראוי לאומרו.

ברצוני לומר כמה דברים עקרוניים נוספים. אני מצטרף לאלה הסבורים שיש לגבות

יותר בעד השימוש אך לא בעד האחזקה. אתם יודעים, שהקשר בין קשישים בודדים נעשה

בצורה כזו שכל בוקר אחד מצלצל, ואם יש שלוש צלצולים זה אומר שהשני חי. כך נעשה

הקשר היום בין קשישים בודדים - באמצעות הטלפון. הוא משתמש בטלפון, רק כדי להוכיח

לשני שהוא לא נמצא במצב קשה. לכן, ישנה הצדקה לכך, שאתה לוקח מחיר יותר גבוה בעד

השיחה ומחיר יותר נמוך בעד דמי השימוש, בעד עצם האחזקה. יש בזה הגיון.

אני מצדד בכך - ואולי זה לא באינטרס של "בזק" - שהשיחות תהיינה מוגבלות

בזמן, והמחיר יהיה לפי הגבלת זמן, כפי שזה קורה בארצות רבות. וזאת, משום שאצלנו,

לא בדומה למקומות אחרים, ישנן משפחות רבות שמחזיקות כבר שני מכשירי טלפון:

בטלפון אחד מדברים הילדים, ובטלפון השני צריך לעסוק בענייני עסקים. אין הגבלה

בזמן השיחות.

יש הגבלה לכולם.

לא.

מה אתה מדבר? זה כל חמש דקות.

האם זה בשיחות רגילות?

כן, בשיחות רגילות זה חמש דקות, וזה המכסימום.

יי קאול;

זה חמש דקות. זה תלוי בשעות.

בלילה זה רבע שעה, ובאמצע היום זה חמש דקות.

רי פנחסי;

האדם לא מרגיש, וזה עולה באופן אוטומטי.

אני מדבר על מגמה, ואם זה קיים זה טוב. אני חשבתי, שזה נמצא רק במרכזיות

החדשות. אם אם זה קיים בכולן, זה טוב.

די תיכון;

זה לא בכולן.

זה בכולן.

האם זה בגלל שכולן דיגיטליות?

לא. גם במערכות יש לנו ציוד, שעושה אותה פעולה.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, לא הבנתי מה זה אכפת לך. "בזק" כבר לא תופש

קוים.

זה לא ענין של "תופש קוים". כשמישהו במשפחה מדבר בטלפון, השני לא מקבל שיחה

ולא יכול לדבר.

אם אני משווה את חשבון הטלפון לזה שלפני מספר שנים, הוא מתפתח לא בכיוון

הרצוי. הוא מתפתח יותר לכיוון של סירבול מאשר לפישוט.

מדוע? אני דוקא מרגיש זאת הרבה.

זו עמדתי וזו דעתי. יש לך דעה אחרת. אני חושב, שאם אתה מסתכל על חשבון

הטלפון היום, חוא יותר מסובך מזה שהיה לפני עשר שנים, וזה לא צריך להיות. גם לזה

כדאי לתת את הדעת.

לגבי ההצעה, אני מברך על נושא בית שמש-ירושלים. זהו תיקון חשוב מאד, כי תמיד

הטענה היתה של אנשים שגרים קצת יותר רחוק ומתקשרים, בדרך כלל, לעיר הגדולה, וזה

טבעי כי הם מתקשרים והם המיעוט.

לאלה לא מוזילים. למתקשרים מקרית שמונה לתל-אביב לא מוזילים.

אני מדבר על בית שמש-ירושלים ודברים כאלה.

הייתי מבקש לדעת איך זה רק לגבי העלות. האם יש לכם עלות גדולה יותר בשיחה

בין ירושלים לתל-אביב או בשיחה בתוך תל-אביב? האם אי אפשר להפוך את הארץ לאזור

חיוג אחד? זו ארץ קטנה, שהיא רבע מדינה בארצות-הברית, וכאן יש לך תעריפים שונים

ואזורים. אתה מתקשר לאילת - זה סוף העולם. יש לנו כאן בעיה, שהייתי מבקש לתת

עליה את הדעת ואולי להשיב עליה.

מה הן הוצאות הטלפון שיש למפעלים בחיוגים בינלאומיים? האם ההוזלה הזו

משמעותית, מבחינת עלויות המפעל, או שיש לזה רק חישוב לגבי התחרות עם גורמי חוץ

שיכנסו ומתחרים? האם היה לחץ של התעשיה לגבי ההוזלה הזו? האם יש לזה משמעות או

שזה רק לגבי השיקול שלכם?

בסך הכל, אני מחייב את ההצעה. אם הייתי רוצה לסכם את עמדתי, נדמה לי, ש"בזק"

לא נותנת את הדעת לדבר הבא: היא חברה עיסקית, ואני חושב שהיא צריכה לפעול כך.

אבל, במערכת הפנימית שלה של בניית התעריפים אין מספיק מחשבה. הייתי רוצה יותר

מחשבה לגבי מה שקשור לקשישים ולפריפריות. ישנה מגמה במה שאנו מקבלים היום שהיא

טובה, אך הייתי רוצה יותר התחשבות בגורמים הללו.

יושב-הראש, מתי תהיה ההצבעה? האם תקבע מועד?

לא. מה זה "לקבוע מועד"? כשמסיימים דיון, מצביעים. ממתי אני קובע מועד? כולם

אומרים, שהם יצביעו בעד, ואחר כך שואלים מתי ההצבעה.

לא. כולם אמרו, שצריך לחלק בין דמי שימוש לאחרים.

אני מניח, שאם לא נתקן את דמי השימוש, אז אי אפשר לתקן דברים אחרים. זה הא

בהא תליא. עשיתי קצת שיעורי בית גם לקראת הישיבה הזו. אני מבין, כפי שציינתי

בתחילת הדיון, שהיתה ועדת שורר שמסרה דו"ח.

זה התחיל עם פוגל.

את ענין פוגל אמרנו בישיבות הקודמות, ועכשיו כבר מוסיפים את שורר.

אבל, הם לא הלכו לפי שורר לגמרי.

חבר-הכנסת פנחסי, בדקתי את הענין.

רי פנחסי;

אם כך, מדוע בפעם שעברה הביאו 29%? אם זה לפי שורר, האם הוא המליץ על 29%?

היו"ר גי גל;

ביקשתי משורר שיבדוק, והוא אתמול בדק, ואכן התיקונים, על פי דעתו, תואמים את

הדו"ח שלו, להוציא את הבינלאומי. בבינלאומי אני מבחין, כמו כולם, בין שתי

תקופות; יש תקופה שהיא לפני הוצאה לתחרות, ויש מצב שהוא אחרי הוצאה לתחרות. כל

עוד לא היתה תחרות, הייתי מברך על כל הורדה. הורדה שיכולה לגרום למצב שמישהו לא

יכנס לתוך תחרות, אני חושב שהיא שלילית, אף על פי שבאופן כללי תמיד אומרים שיש

לברך על הורדה. אבל, מאינפורמציה שאני אספתי, שולי הרווח בבינלאומי עדיין מספיק

גבוהים, גם אחרי שמורידים את ה-2.5% הנוספים, כך שאין שום סיבה למי שנכנס לתחרות

להירתע מכניסה לתחרות בגלל ה-2.5% האלה.

ר' פנחסי;

אבל, אלה שקיימים נפגעים - אלה שמתחרים היום.

היו"ר גי גל;

אתה יודע את זה ודאי לא פחות טוב מאחרים.

ר' פנחסי;

בזה אני מסכים איתך, לגבי הבינלאומי, אינני מתווכח. אצביע בעד ההורדה. אני

מדבר על דמי השימוש.

היו"ר גי גל;

אנו הרי מקווים, שכשתהיה תחרות, זה יצנח גם מעבר ל-5% האלה. לכן, אני ממליץ

לאשר את התקנות האלה.

ר' פנחסי;

אני מבקש להבחין בהצבעה בין דמי שימוש לבין שאר הדברים. האם ישנה אפשרות

כזו?

אינני יודע אם אפשר.

אם אי אפשר, אני מבקש התייעצות סיעתית.

בסדר.

רי פנחסי;

אני אעשה לכם את המוות. האם בשלוש שנים אתה רוצה להעלות ב-100%?

חבר-הכנסת פנחסי, אתה לא תעשה את המוות. אנו פשוט נצטרך לבוא עוד פעמיים

לירושלים.

רי פנחסי;

אם כך, תעשה עוד פעם.

היוייר גי גל;

חבר-הכנסת פנחסי מתקשר לביתי ושואל; יימה אתה מביא אותנו לירושלים?יי. אם אתה

מזמין לירושלים עיר קודשנו, נבוא.

רי פנחסי;

אם זה בנושא דמי השימוש, אני מוכן לבוא עוד פעם.

אני מבקש לומר את עמדת שר האוצר. שר האוצר תומך בבקשה שמוצגת בפני ועדת

הכספים. בנושא של הבינלאומי הוא תומך, אך בהסתייגות. ההסתייגות הובאה בפני שרת

התקשורת וגם נכתבה לה, ולפיה בעדכון הנוכחי שר האוצר תומך בהפחתה שמעבר לנוסחה

הקבועה. בעתיד, למעט במקרים חריגים, השר הודיע לשרת התקשורת שהוא לא יתמוך

בהפחתות נוספות מהסוג הזה, שוב, בדיוק מאותה נקודה שהעלה יושב-הראש בענין המסר

שהועבר למתחרים בתחום הבינלאומי.

ברצוני לומר מספר מלים לגבי דמי השימוש הקבועים. נזקי הסבסוד הצולב פורטו,

בהרחבה, בדוייח שורר, ואינני רוצה לחזור על זה. אם לא היתה מתבצעת הפחתה, כמו

שאמר מנכ"ל משרד התקשורת, ונדמה לי שזה היה ב-1991 או ב-1992 לגבי 100% בדמי

שימוש, היום עם העדכונים השוטפים שהיו מאז היינו עומדים בדמי שימוש של בין 25 ל-

30 שקלים.

שי וקס;

לא. זה בין 35 ל-40.

אי שוורצשטיין;

זה נכון להיום.

האם תוכל לחזור על דבריך? לא הבנתי בדיוק את הקטע הזה. הם קיבלו פיצוי על

ההפחתה הזו - נכון?

נכון. אני מדבר על דמי השימוש עצמם. בישראל עומדים היום בשיעורים הרבה יותר

גבוהים מהשיעורים שנמצאים היום בפני הועדה. אם מסתכלים על דמי שימוש בהשוואה למה

שקורה בעולם, אנו נמצאים בפער נמוך מאד. אנו אחת המדינות עם דמי השימוש הנמוכים

ביותר בהשוואה למה שקיים בעולם, אליו אנו רוצים להשתוות - העולם המערבי כולל

ארצות-הברית.

למעשה, אנו מדברים כאן על צמצום הדרגתי מאד בדמי השימוש הקבועים. איננו

מדברים על העלאה חדה. שורר המליץ על מנגנון, שמדי שנה מעלה בצורה יחסית הדרגתית.

הבדיקה, שנעשתה, העלתה שאם אנו רוצים לצמצם לחלוטין את הסבסוד הצולב, אנו צריכים

להגיע לשיעור של מעל 60 ש"ח בדמי שימוש. לפי דו"ח שורר, אנו רחוקים מאד מהתהליך

הזה, ואנו עולים בצורה הדרגתית בלבד.

די תיכון;

איך הנושאים שהעליתי ידונו?

גם אתה בדבריך אמרת, הבר-הכנסת דן תיכון, שאתה צופה שהבעיות האלה תתעוררנה

אחרי שיהיה לו את אותם 11.5%. היות ואין לו, לא מתעוררת השאלה כרגע.

יש לו. תתעורר. האמן לי, שהנושא סבוך.

היו"ר ג גל;

אני אמרתי, שאנו נקיים דיון על נושא "בזק" בכלל בהפרטה.

ר' פנחסי;

קבעת וביטלת אותו.

אם כך, נקבע שוב עוד בפגרה, ונדון אז גם בדברים האלה.

לגבי הטענה שהעלה חבר-הכנסת דן תיכון, שאולי הבקשה לועדה איננה חוקית, יש

לשים לב לכך שהבקשה היא מכוח סעיף 15 לחוק הבזק. חוק הבזק מבחין לענין חברת

מצד אחד, מתן הרשיון להפעלת ומתן שירותי הבזק, וזה ניתן

לחברת "בזק", ומצד שני, קביעת התעריפים. בקביעת התעריפים, לא ניתנה שם סמכות

לחברת "בזק", לפי החוק, וקביעת התעריפים נשארה בידי השרים. הבקשה כאן היא להתקנת

תקנות מכוח אותו סעיף, שמדבר...

אם מותר לי להציע לך עצה, ברצוני לומר לך: אל תסתפקי במה שאומר לך מישהו

מהצד. הנושא משתנה.

אי שניידר;

אבל, זה כתוב בהוק.

מה שאת אומרת זה נכון, אך המצב משתנה לחלוטין כתוצאה מכניסת דירקטורים.

לא. הוא משתנה אולי בדירקטוריון של חברת "בזק" או באסיפה הכללית, אך אין לזה

קשר לקביעת תעריפים. אם לא ניתנה סמכות לחברת "בזק" לקבוע תעריפים, אז לא משנה

מה הרכב הדירקטוריון ולא משנה מהי האסיפה הכללית.

היא נתנה תשובה, בהחלט, קולעת. ישנה כאן בקשה של החברה. אם האסיפה הכללית

בפעם הבאה תחליט אחרת...

זו לא בקשה של החברה, אלא של הממשלה.

אין כאן בקשה של החברה, וזו הבעיה. מדובר בממשלה. האסיפה הכללית היא בכלל

גוף אחר לגמרי. מר וקס, אני מציע לך, שתיקח את דבריי ברצינות. תבדקו אותם.

ראיתי איך המנכ"ל אמר לעוזרו: "תרשום!". זו שאלה רצינית.

יושב-הראש, ברשותך אנסה להשלים כמה הערות בנושאים העיקריים, ואם יהיה משהו

שיחסר וירצו תשובה אז או שאשלים זאת כאן ואם לא אעביר לכם זאת בכתב. תחילה,

ברצוני להזכיר לכולם, שאיננו מדברים על העלאת תעריפים. אנו מדברים על שחיקת

תעריפים.

הוזלה ריאלית.

התעריף של "בזק" יורד ריאלית בערך בין 6% ל-7%. בסך הכל, בשיקלול, הוא יורד,

ותיכף אגע גם בדמי השימוש. צריך להדגיש זאת. כלומר, אנו, במשך כמה שנים, באים

בהחלט עם בשורה מהמשרד, שתעריפי התקשורת במדינה הולכים ויורדים, בניגוד להרבה

מאד מערכות, שם שומרים פחות או יותר על יציבות ולפעמים גם עולים. אני ניסיתי

למתוח על ציר, על גרף, את מה שקרה לתעריפים לעומת המדד. אם נשווה את המצב עכשיו



לעומת, למשל, 1986, שזה לא לפני הרבה שנים, הרי שהורדנו את תעריפי התקשורת ב-

70%, שזהו, בהחלט, הישג אדיר. %70 הוא מספר, שאף אחד לא מכירו. זה לא שאנו בערך

אותו דבר. מדובר על 70%. כלומר, התעריפים, שאנו עתה קובעים אותם, שוים 30%

מהתעריפים שהיו ב-1986. - זהו מספר, שלדעתי, הוא המספר המרכזי שצריך להיות לנגד

עינינו.

ר' פנחסי;

האם האוצר שומע? האם זה נכון שהיום התעריפים הם 30%?

זה 30% מול בסיס 100 של שנת 1986. "בזק" ומשרד התקשורת, במהלך השנים

האחרונות, שחקו באופן דרמטי את התעריפים.

הערה שניה, שצריכה להיות לנגד עינינו, היא שאנו שוחקים, בכל העלאת תעריפים

וגם בזו, ב-6%. 6% שחיקת תעריף היא השחיקה הכי גבוהה שקיימת במקום כלשהו בעולם

בענין של שחיקת תעריף.

זו המלצת שורר.

יי קאול;

"המלצת שורר".

"בזק" משלמת את שיעור התמלוגים הכי גבוה בעולם, וגם את יש להעמיד לנגד

עיניכם. מדובר ב-8%, וזה הכי גבוה בעולם. וזאת, לעומת המקום השני הגבוה בעולם -

%3 באיטליה, שעומדת תוך שנה או שנתיים לבטל את התמלוגים.

אבל, כמה חברות יש באיטליה?

באיטליה יש שלוש, שהולכים לצרף אותן חזרה לאחת, כי הם החליטו שזה היה לא

יעיל.

קשה להאמין.

חבר-הכנסת דן תיכון, תן לי את הקרדיט, שאם אני אומר לך, אתה יכול לבדוק זאת

ולראות. המשמעות של זה היא, שלמעשה, אנו ממסים את שירותי התקשורת, ואני מדבר

כרגע על ה-8% תמלוגים.

קיבלת מונופול. יש את הרכוש וכל מה שאתה רוצה.

בסדר. אני, על הרכוש שילמתי שלוש פעמים. חבר-הכנסת דן תיכון, אתה מנוסה

בדיבורים, ואני - לא. אתיז מפריע לי.

אם אני מפריע לך, אני מתנצל.

מדובר על %8 תמלוגים, שזה גבוה מאד. ממסים את שירותי התקשורת. בעידן, בו

הולכים על ליברליזציה ופתיחת השווקים לתחרות, צריך, בהחלט, לשקול להוריד את

התמלוגים האלה. אין להם סיבה. יש מיסוי רגיל, ועם המיסוי הזה צריך לפעול.

ההערה הבאה, שברצוני שתעמוד לנגד עיניכם, היא שאני חושב, שהמספרים של הסבסוד

הצולב לא מספיק ברורים כאן לאנשים. ברצוני להציגם בשלושה מספרים, כדי שתבינו על

מה מדובר, עד כמה קיצוני המצב ומה משמעותו. בבינלאומי "בזק" משקיעה רק 4%

מהשקעותיה, 4% משני מיליארדי ש"ח. מבחינת עובדים, "בזק" מעסיקה 5% מהעובדים

בנושא השירות הבינלאומי. מבחינת ההכנסות, שליש מהכנסותיה נובעות מהבינלאומי, שאת

זה אנו הולכים להוציא עכשיו לתחרות.

אבל, את זה אנו יודעים.

ברצוני להגיד, שזה מצביע על עומק הסבסוד.

נכון.

שאלת והערת נכון. אני קיבלתי את מה שאמרת. אני חושב, שלמשל, בשירות

הבינלאומי - וזה נוגע למירווחים בבינלאומי גם של החברות הפועלות היום -

המירו וחים הם גבוהים מאד. לכל ממשלות ישראל בכל הזמנים היה נוח להעמיס את

התעריפים על הבינלאומי; זה לא נוגע לבוחרים כאן במדינה ישירות, אלא רק לאלה

שמחייגים. זה לא נורא.

אני ביקשתי התייעצות סיעתית, ואני עומד על זה.

בסדר.

בסדר. אנו כבר קיבלנו שלא תהיה היום הצבעה. נטלנו על עצמנו את הזכות הזו.

הסבסוד הצולב הוא כל כך חריף, שאם אנו רוצים לפעול לפי ועדת שורר, היינו

חייבים לעשות את הצעדים הרבה יותר דרמטיים ממה שאנו עושים אותם. לכן, בהחלט,

המלצתנו למשרד היתה להוריד לפחות ב-10%.

הבר-הכנסת פנחסי, שאלת אותי מה לגבי הוץ לארץ. הנה, אני מודיע לך, שבשנה

שעברה הורדנו 10% והשנה אנו מורידים 10%. אנו מורידים את התעריפים. אני לא יכול

להשפיע על הממשלה שם לקבוע לגביהם כמה הם יורידו. בזה באמת הוא צדק בהערתו,

שלמה, וההערה היא נכונה. על זה אין לנו השפעה. אבל, במה שנוגע לדמי ההתהשבנות

בינינו לבין הצד השני, גם שם אנו מורידים. לכן, לגבי הירידה, אין ספק שביטול

הסבסוד הצולב צריך להיות יותר חריף.

חבר-הכנסת ויינשטיין שאל לגבי התעשיה. התעשיה צועקת, שהתעריפים יקרים, ויש

להורידם יותר. עכשיו, אני אומר דברים מבחינת "בזק".

על מה היא צועקת: על הבינלאומי?

כן, על הבינלאומי. זה נחמד מאד - ואני אומר זאת כאן לחברי-הכנסת - לבוא

"תראו, היכן שמורידים זה יופי. אנו נבחרים ע"י הציבור, ושם מורידים". זה

נחמד מאד. היכן שמעלים, זה לא סימפטי. גם שם צריך להעלות. אבל, מבחינת "בזק",

רבותי, זח לא נכון לעשות כך. חבר הכנסת פנחסי אמר, שיש לנו את ועדת שורר. אני לא

אוהב את ועדת שורר. אני לא המצאתי את ועדת שורר. אני לא הצעתי לפעול לפי ועדת

שורר. היו לי דיונים וויכוחים בלי סוף עם ועדת שורר, אך בסוף באו ואמרו שאימצו

את ועדת שורר. אם אימצו, אז אי אפשר לבצע חלק.

אם כך, מדוע בפעם שעברה העליתם יותר מההמלצה שלו?

מיד אגיד.

הוא המליץ על 23%, והורדת 29%.

אשיב לך.

עכשיו, אני רוצה להגיד משהו לגבי ועדת שורר. יושב-הראש, אתה לא שומע, ואז לא

תתיחס לדבריי.

אני כבר אדם מעשי. אני הרי אמרתי, שאני כבר הודעתי שאצביע בעד, על אף שאתמול

היו לי היסוסים. אני רק שואל האם אפשר להפריד בין ההצבעה על ההוצאות הקבועות



לבין שאר הדברים, בהנחה - ותקשיב היטב למה שאני אומר לך - שאת שאר הדברים נאשר

היום ואת הקבועות נאשר לאחר...

אין להם שום משמעות.

אי אפשר, כי אז אינך יכול לעשות את הדברים האחרים.

די תיכון;

לא. אבל, הוא יכול, בהחלט, לומר לכם, שדעתנו, איננה נוחה, ואנו מבקשים

שתבואו בתוך חודש עם הצעות בתחום דמי השימוש.

אי פורז;

אבל, אז אי אפשר לאשר כלום, בגלל שיש לו package.

די תיכון;

לא.

ר' פנחסי;

לשם מה זה בא לועדת הכספים? האם אתה חותמת גומי?!

אי פורז;

אתה יכול לומר כך; "אינני רוצה להעלות את דמי השימוש. תבוא עם הצעה אחרת.

דמי השימוש לא עולים". אינך יכול לאשר רק את ההורדות, ואת זה לא לאשר.

ר' פנחסי;

זה לא הורדות. יש כאן גם העלאות.

אי פורז;

יכול להיות, שזה לא מתאזן.

אם תהיה הפרדה, האם לא תהיה התייעצות סיעתית?

ר' פנחסי;

נכון. אני מוכן להצביע בעד, אם תהיה הפרדה.

אבל, האם על הדבר השני תבקש התייעצות סיעתית?

מה יהיה אם יש שתי הצבעות?

אני לא יכול לבצע.

לא. אם יש שתי הצבעות, על השני אני אצביע ואתמוך. אצביע יחד איתכם. אני מדבר

רק על דמי שימוש.

יושב-הראש, הוא לא יכול.

בסדר. לך הלאה.

ברצוני שתקשיבו היטב לנושא של המלצות שורר לגבי דמי השימוש, וזאת לאחר

שאמרנו שאנו לוקחים חבילה.

יושב-הראש, אינני מבין מדוע אי אפשר לעשות את ההפרדה.

לא ברור לי מה תיתן ההפרדה.

בסדר.

חבר-הכנסת רפאל פנחסי, אני רוצה שתאזין לדבריי. הקשיבו למספר, עליו מדבר

שורר בדו"ח שלו. בהמלצות שלו, במקביל לדברים שאנו מאד לא אהבנו, שזה השחיקה של

6%, הוא מדבר על העלאת דמי השימוש המקומיים פי 6 בזמנו: מ-11 ש"ח ל-66 ש"ח. הוא

המליץ זאת לפני שנתיים.

את זה לא שורר ממליץ.

יי קאול;

סליחה, אך אני מדבר על שורר, ואני מצטט מתוך הדו"ח.

האם זה לחודש או לחודשיים?

לחודש.

לחודש.

האם דובר על דמי שימוש קבועים לקו בסך 66 ש"ח לחודש?

66 ש"ח.

היום, זה 17 ש"ח.

האם זה כולל כמות שיחות כלשהי? כלומר, זה אפס שיחות.

כשהוא בא להציע, והוא כלכלן, הוא בדק את העלויות והתעריפים. הוא הציע, כי

ישנן כאן כל מיני שאלות. אתם שואלים אותי האם אפשר לעשות כך או אי אפשר לעשות

כך. אפשר לעשות את הכל. אבל, בסוף, יש לעשות מערכת משוקללת של התעריפים, שלפיה

אתה פועל. זה לא שאי אפשר לעשות כך.

אפשר, נניח, במקום לבטל דמי שימוש להעלות את התעריף. ואז, מי שמשתמש הרבה

בתעריף ישלם יותר, ומי שמשתמש פחות, כמו הזקנים והפנסיונרים, ישלם פחות. מה דעת

"בזק" בנושא הזה? בידקו זאת. זה שווה בדיקה.

אנו לא אטומים לזה. אנו, בהחלט, מוכנים, אם הועדה תבוא ותגיד שהועדה מבקשת

מ"בזק", ואז לפעם הבאה לא צריך שבועיים לפני זה. צריך להשקיע בזה הרבה עבודה.

צריך לעשות עבודת מטה גם עם המשרד, וצריך לעשות עבודת מטה עם האוצר ולראות איך

אנו מטפלים בסוגיה שהעלית כרגע.

אתה אומר לנו זאת כמה שנים.

אפילו לא פעם אחת.

חבר-הכנסת רפאל פנחסי, לא קלטתי במבט עיניך האם מה שמר קאול אמר מספק אותך,

שלקראת ההעלאה הבאה תובא בחשבון הדרישה שלך---

כלומר, שאנו נעשה עבודה.

---לעשות עבודה בענין ההוצאות הקבועות, ואם ימצאו שאפשר לדלג על ההעלאה הבאה

הם ידלגו עליה.

לא. זה להציע הצעה. לא אמרתי מה.

אמרתי "אם אפשר". בינתיים, הבר-הכנסת רפאל פנחסי יחשוב על כך.

יי קאול;

היו כאן כמה הערות ספציפיות. כדי שלא יקרה שאינני מתיחס, ברצוני להעיר

לגביהן.

היו"ר גי גל;

חכה מעט, אם יש דברים ספציפיים. חבר-הכנסת סילבן שלום, לא שמתי לב שאתה נמצא

כאן או שלא היית כשאחרון הדוברים דיבר. האם ברצונך לומר כמה דברים?

ר' פנחסי;

אני ביקשתי לשאול שאלה.

סי שלום;

אין ספק, שעל הבקשה הזו שורה רוח כלשהי של כניסה לתחרות בעתיד הקרוב. השיחות

הבינלאומיות מהוות כשליש מהרווח של "בזק". האם היום זה עדיין שליש?

י י קאול;

שליש מההכנסות.

אי פורז;

אבל, לא שליש מההוצאות.

כלומר, "בזק" עדיין נמצאת במצב, שבו מרכיב גבוה מאד נמצא בתחום הזה. נשאלת

השאלה כיצד היא מוכנה לוותר על אחוז מסויים מתוך המרכיב של השליש. וכאן, אין לי

ספק, שחלק מהענין הוא בגלל רצון למנוע ממתחרים חדשים כניסה חלקה לתחום. משרד

התקשורת היה צריך לומר כאן את שלו. אם הייתי ב"בזק", אולי הייתי נוהג אותו דבר,



שכן זה ענין של האינטרס של "בזק". אבל, במשרד התקשורת זה אינטרס של הכלל. משרד

התקשורת היה צריך לבוא עם מצב, שיקל על אותם מתחרים חדשים להכנס ולא יתן שיתוף

פעולה כאן כדי למנוע מהם או לפחות להקשות עליהם.

לגבי הענין המקומי, כשאנו שמענו כאן שזה מהווה מרכיב חברתי, אז קצת היה לי

קשה לבוא ולהבין איך כאשר עושים יקור בשיחה מקומית והוזלה בשיחה בינלאומית זה

טוב לחלשים. בדרך כלל, מי שעושה שימוש בשיחות בינלאומיות הם גורמי עסקים, חברות,

עצמאיים או אנשים עם הכנסה שיכולים לעשות שיחות לחוץ-לארץ. אבל, כאן הבאתם את

הענין של הסוכריה הטובה. הסוכריה הזו מביאה אותי אולי לחשוב, שאולי כן יש לתמוך

בענין. - זהו הנושא של אזורי א', מה שקראתם לו: פרדס-חנה וחדרה ובית-שמש

וירושלים. בדרך כלל, בשכבות האלה השיחות הן שיחות פנימיות בתוך העירה או לעירה

הסמוכה. אלה לא בדיוק שיחות ממעלות לאילת. בענין הזה, ישנה הקלה די משמעותית על

אותן שכבות. אם במקום 72 שניות זה הופך להיות 300 שניות, זה מצב של הוזלה די

משמעותית, כי בסך הכל זה הופך להיות רבע ממה שזה היה קודם. אני חושב, שמבחינה

זו, הלכתם לקראת האנשים.

בסך הכל, אינני רוצה שאתה, מר וקס, כמשרד התקשורת, תיתן יד למצב של דחיקת

מתחרים. כולם רוצים תחרות. כולם רוצים מצב, שבו תהיה התייעלות. תחרות תמיד מביאה

להתייעלות. "בזק" תצטרך להתיעל עוד יותר, למרות שלדעתי היא כן מתיעלת וכן עושה

עבודה, ולגבי כל הענין של חברות בנות הלואי ואפשר היה לבוא ולעשות זאת בעוד כל

מיני קונצרנים שונים, שאז גם שם היינו מגיעים למצב של התייעלות, ואני מדבר על

גופים ממשלתיים. על כל הדבר הזה אני מברך.

דמי השימוש הופכים להיות מרכיב, שהולך להיות נטל יחסית גבוה. חלק גדול

מהציבור קונה את הטלפון הזה רק כדי לקבל שיחות. קשה לו לעשות את הענין של השיחות

"איך אחיה מאחד כזה? הוא יקבל את הטלפון ולא יוציא

אגורה, ויש לי ענין של תשתית".

ישנם כאלה, שחוסמים שיחות נכנסות.

כן. היא אומרת: "יש ענין של אחזקה, ואינני יכולה לתת את השירות הזה בחינם".

יכול להיות, שגם זה יקרה פעם. כשתהיה תחרות, זה יקרה. עתה, בחברת "איתורית" זה

מה שהולך לקרות עוד מעט. יתנו לך איתורית חינם, ולא תשלם דבר, ורק מי שמרים אליך

טלפון ישלם על השירות. גם זה יקרה פעם. לכן, בענין דמי השימוש לא הייתי רוצה

שתהיה הפרזה בסכום ולא עליה. בסך-הכל, בגלל שהבקשה הזו באה לקראת ה-1 בספטמבר,

ואינני אוהב את הבקשות האלה בלחץ הזה, אני כן אתמוך, למרות כל הדברים הלא טובים

שאני רואה. אבל, בפעם הבאה צריכה להיות אכן היערכות של משרד התקשורת לכך,

שהתחרות תתקיים ותהיינה עוד חברות בארץ בתחום הזה.

אני חושב, של"בזק" לא מגיע עונש על כך, שאכן בשנים האחרונות היה תהליך כלשהו

של התייעלות. צריך לומר את האמת, שדוקא "בזק", כגורם שהופך להיות יותר ויותר

כלכלי, התייעל.

יש צלצול. מה ההצבעה שמתקיימת?

הצעה לסדר להעביר לועדה.

די תיכון;

הודעת ממשלה.

אנו שלושה מכאן ושלושה כאן. אנו מקוזזים.

אי יחזקאל;

הטענה היא, ש"בזק", למעשה, בשנים האחרונות, הולכת ומשנה את פניה לכיוון

העתיד. המהירות היא בעוכריכם. חבר-הכנסת סילבן שלום עולה על סוגיית דמי השימוש.

נכון, שמתי שהוא דמי השימוש יהיו. ברצוני אולי להציע לפעם הבאה הצעה פרקטית;

תכינו לנו נייר עבודה, בו אתם מורידים את אלמנט הגורם הקבוע - דמי השימוש - כמו

שאמר הבר-הכנסת רפאל פנחסי. כלומר, אם אתם תבואו ותוכיחו לנו, שעלות השיחות שלכם

והעלות הקבועה של דמי השימוש יכולות לרדת ועלות השיחות תעלה, אין לי בעיה בענין

זה.

הייתי מבקש לדעת נתון לגבי שאלה נוספת; האם עלות שיהה מגבעת אולגה או ממעלות

בתוך מעלות או בתוך גבעת אולגה או לטבריה שווה לעלות שיחה בין רמת השרון לתל-

אביב? אני, ככלכלן, ואני חושב שגם חבר-הכנסת סילבן שלום, הייתי רוצה לדעת מהי

עלות השיחות עצמן. היכן יש סבסוד בענין הזה, אם יש סיבסוד? הייתי מבקש לקבל

פרטים כאלו.

שיחות בינלאומיות - אינני מתבייש להודות, שאני תומך בגישה שלכם, שאומרת;

ייאנו הולכים לכיוון של תחרות. אנו יודעים, שזה מה שהולך להיות מולנו, אך אנו

רוצים לעשות זאת "easy.אני אומר, שגם סוגיית התחרות היא נכונה, אך בל נשפוך את

המים עם התינוק. לכן, אם אתם מורידים את המחיר, תבורכו. תעשו את זה נכון כמה

שיותר. אני כן בעד, שמשרד התקשורת ישמור על "בזק". אלה עדיין מקורות תעסוקה.

אינני רואה את המתחרים מתלהבים כרגע להעסיק את אלו שי יפלטו מהמערכות, ומותר לי

לדבר גם על סוגיית העובדים. לכן, טוב שאתם עשיתם מהלך. תורידו עוד יותר את

השיחות הבינלאומיות ותראו מה עושים בענין הזה. צריך לתמוך בהצעה.

אני מכיר את "בזק" כמעט מתחילתה, ותקופה מסויימת אף הייתי דירקטור בה. באיזה

שהוא מקום "בזק" היא בכיוון הנכון, אם כי אדע שהיא בכיוון הנכון רק לאחר שאראה

מפעילים אחרים בכל מיני תחומים שמכניסים כל מיני נושאים לתחרות. רק אז אדע את

התוצאה הסופית.

דבר אחד, בנושא הזה, שברצוני להעיר עליו, הוא; דמי השימוש הקבועים. אסור לנו

לעודד אנשים, שיחזיקו קו נוסף, שלא עולה כמעט כלום, משום שבאמת מספיק שיש לך עוד

קו נוסף והכל מתפנה לך. תמיד הקווים פנויים, והכל טוב ויפה. אבל, במקום כלשהו יש

את המשק הלאומי של כל קו כזה. הוא עולה בתשתית טכנולוגית. אם הקוים שלך עמוסים,

יש לך הצדקה לזה. אבל, אסור לעשות abuse,

די תיכון;

סלח לי. הוא לא הציע את זה. הוא הציע לך ליקר את המרכיב המשתנה.

זה מה שאני אומר. אינני רוצה, שאדם, שיש לו כמות קטנה מאד של שיחות, מטעמי

נוחות, יחזיק שלושה קוים.

רי פנחסי;

לשם מה הוא צריך שלושה קוים? גם הקו עולה לו כסף.

אי פורז;

חבר-הכנסת פנחסי, ברצוני לומר, שבמשפחה, שיש בה כמה ילדים, כל אחד מהם היה

רוצה שיהיה לו קו לחוד. לכן, הכל צריך להיות במינון. אני תומך בזה, שימשיכו

להיות דמי שימוש קבועים כחלק מהענין של מניעת בזבוז המשאב הזה.

אם יש לי אוזן מוזיקלית, הרי שכל החברים תמכו בבקשה וכולם הסתייגו מההעלאת

ההוצאות הקבועות. חבר-הכנסת רפאל פנחסי נתן לענין מימד דרמטי בכך, שהוא הודיע

שהוא רוצה התייעצות סיעתית בעיצומה של פגרה, ואז צריך לכנס את הועדה וכוי.

המנכ"ל הודיע, שהוא מודיע לועדה שהם יבחנו את נושא ההוצאות הקבועות, ובמידה

ויתברר שניתן להקל בענין, הרי בהעלאה הבאה הדבר יקבל ביטוי.

זה יהיה בעוד שנה.

זה יכול להיות בעוד חצי שנה.

מתי שזה יהיה זה יקבל ביטוי. לכן, חבר-הכנסת פנחסי, היות והפור נפל, אני

מציע לך להסתפק בהודעת המנכייל ולחזק אותה בדבריך, כדי שנוכל לגשת להצבעה.

אתחיל מהסיפא של דבריך. מאחר ואתם מביאים אותי למצב לא נוח, גם יושב-הראש

וגם שני המנכ"לים, אין לי ברירה אלא להיענות לבקשתכם בתקוה שאכן בהעלאות הנוספות

יקחו בחשבון שנושא דמי השימוש אכן מהווה מעמסה.

בעבר, מנכייל משרד האוצר ומנכייל משרד התקשורת פנו לחברת "מוטורולה" ו"בזקיי

להחזיר 90 מליון דולר דמי הציוד. ברצוני לדעת היכן נושא זה עומד. היכן משרד

התקשורת עומד על דרישתו, שאכן אותם 90 מליון הדולר, שהם 270 מליון שייח, יוחזרו

לקופת המדינה, ולא יעברו על זה לסדר היום, כמו שנעשה בתקופת השר שחל כשהיה שר

התקשורת?

שלמה וקס, לא קיבלתי תשובה לגבי המלצת ועדת שורר בענין ה-23% וה-29%.

אשיב בקצרה. כפי שאמר יושב-הראש, אני התחייבתי ואנו נבחן, לקראת ההעלאה

הבאה, אופציות אחרות, כדי לא להפיל את כל ההעלאה, לצורך הענין. זו אחת האפשרויות

שעולות לי בראש. רבותי, אנו נצטרך להעלות את דמי השימוש במקום כלשהו, אך בצורה



הרבה יותר מתונה, כי אני מסכים עם חבר-הכנסת אברהם פורז שאנו נצטרך לעצור במקום

כלשהו. אבל, אם ועדת שורר המליצה כמה...

די תיכון;

אני לא בטוח. אל תתחייב.

אני מודיע, שאנו נגיש כמה אופציות.

ברצוני להגיב, במלה אחת, על הנושא של הבינלאומי. יש את החלטת הממשלה, והמשרד

ומשרד האוצר עומדים מאחורי זה, ואנו מתכוונים לפתוח את התחרות בבינלאומי. אתם

תראו, שגם בתחרות אנו לקחנו בחשבון את כל הנושא של סבסודים צולבים וכל הדברים

האלה ואנו נבטיח את האיתנות הפיננסית של חברת "בזק". אינני רוצה לפתוח כאן דיון

מול מר קאול, כי יש לי את המפגש הזה ביום רביעי כדי להציג לו את האיתנות

הפיננסית. אני לא מקבל כצעקתה את הדברים בענין השיחות הבינלאומיות - שליש

מההכנסות. הרי אם לא היתה תשתית במדינת ישראל, לא היו הכנסות מהבינלאומי. צריך

לזכור גם את זה. אם לא היה לי טלפון שמישהו מחוץ לארץ יכול להתקשר אלי, לא היתה

הכנסה. כשבונים תשתית, לוקחים בחשבון גם את ההכנסות של הבינלאומי.

ברצוני להשיב בקצרה על דבריך. נושא הפלאפון נמצא בתהליך של הפישור, וזהו אחד

הצעדים והדברים שמעכב גם את תהליך ההפרטה.

דו"ח שורר - אנו הורדנו באותו זמן. שורר המליץ לעשות את הדבר הזה באופן

מדורג. אנו לא עשינו זאת באופן מדורג. עשינו את זה בחלק אחד. עובדה, שאנו

ממשיכים עכשיו לפי הנוסחה. זה היה על חשבון דברים אחרים. לא קיבלו פיצוי. אימצנו

את הדבר הזה ועשינו את זה.

אני חושב, שההצעה היא גם בשורה, ואני מסכים במאה אחוז. אנו צריכים לזכור,

שאנו מדברים כאן על הוזלה ריאלית של השירותים. אומנם זה יקור, אך זו הוזלה

ריאלית של השירותים, תעריפי הבזק.

אנה שניידר, לפנינו מונחות תקנות שמופיעות בכ-50 עמודים. האם עברת על זה?

אם היא עברה, אז מה?

האם זה תואם את רוח הדברים שנאמרו כאן?

אני ראיתי רק את החלק הראשון הכללי, ואחר כך יש את התוספות שהן, למעשה,

הסכומים. לא יכולתי להכנס לתוך הכל.

תן לסמדר אלחנני לבדוק זאת.

אינני רואה את סמדר אלחנני. גם אם נאשר את ההצבעה, אני מבקש מחר לבדוק אם



הדברים כאן תואמים את מה ששמענו. אם יתברר שישנן סתירות, אני אזמן ישיבה מיוחדת

עוד השבוע הזה. אם אין סתירות, הדבר יהיה מאושר במידה וההצבעה תאשר זאת.

די תיכון;

האם אתה מטיל ספק בנכונות העובדות?

לא. אני הושב, שמצאתי שיכולה להיות גם טעות שיש לה משמעות מהותית.

היו לי שאלות גם בענין ער"ן. ברצוני להבין זאת.

סי שלום;

חבר-הכנסת פנחסי, עשה טובה.

היו"ר גי גל;

אנו יושבים שעות ארוכות, ויש לנו סבלנות. היו גם אתם סבלנים. לחבר-הכנסת

פנחסי יש שאלות, והוא ראוי לקבל תשובות.

יש את הנושא של עריין, בו אתם מורידים את זה משלוש שיחות לשתי שיחות בין

השעות 22:00-20:00. מה קורה בשאר השעות?

שי וקס;

זה נשאר אותו דבר. כאן נוצר איזה שהוא אבסורד, מפני שהיו צריכים לשלם כאילו

יותר.

די תיכון;

חבר-הכנסת פנחסי, עזוב את השטויות האלה.

רבותי, מי בעד אישור תקנות הבזק, כפי שקיבלנו אותן?

הצבעה

היו"ר גי גל;

מי נגד?

הצבעה

היוייר גי גל;

התקנות אושרו. אנה שניידר, אני חוזר על בקשתי. אנו גם רשמנו לפנינו את הודעת

המנכייל לגבי ההוצאות הקבועות בעתיד.

תודה לכם.



שינויים בתקציב לשנת 1995

אי קרשנר;

יושב-הראש, מונח כאן מכתב של היועצת המשפטית ושל היועצת הכלכלית בענין רכישת

מניות "מקורות", הקובעות שהאישור תקף.

די תיכון;

לא. אני מתנגד.

היו"ר גי גל;

הוא אמר, שיש מכתב, שיש הות דעת. הוא לא אמר, שזה סיכום של הועדה.

אני מבקש להעלות את הות הדעת.

ישנם שני מכתבים.

היו"ר גי גל;

אני נועל את ישיבת הועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.