הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מסי 545

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שלישי, י"ט באב התשנ"ה - 15.8.95, בשעה 40;13

נכחו: חברי הוועדה; גי גל - היו"ר

אי גולדשמידט

י' וכונו

אי פורז

ר' פנחסי

א"ח שאקי

די תיכון

סי טריף

י' לס

ע' מאור

די איציק

מוזמנים; י י אבן - משרד האוצר

י ועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; אי לוין

סדר היום; העברת עודפים ושינויים בין סעיפים לשנת 1995 - פנייה

לוועדה מסי 249/250

פנייה מסי 217/272 - קניית מניות הסוכנות מ"מקורות"



העברת עודפים ושינויים בין סעיפם לשכת 1995 - פנייה לוועדה מסי 249/250

אני פותח בזה את ישיבת הוועדה.

בישיבה הקודמת הצבענו על פנייה לוועדה מסי 249 ו-250. הבקשה אושרה.

נתבקשנו לעשות רוויזיה. אני שואל פעם נוספת: מי בעד לאשר את הבקשה?

לפני כן יש לי הערה. זה קשור בעניין. ישנה כאן חוות דעת בעניין הזה.

אין בחוות הדעת שום דבר שדוקר את העין או את הלב. נוכל לשוחח על זה

אחר כך.

רויזיה זו רוויזיה. מי בעד לאשר בקשות 249 ו-250?

הצבעה

לאשר הפנייה

יש חוות דעת של אנה שניידר באשר לצורה שבה מעבירים עודפים. לצערי

הרב, אני חולק על חוות הדעת שלה. בניגוד למה שכתוב בעיתונות, אני נוטה לקבל

את דעתה של סמדר בעניין הזה, שלצורך העניין אני מחשיב אותה כבעלת ניסיון רב

יותר מאשר אנה שניידר.

מאחר שזה לא עניין של מה בכך, נדמה לי שיש בלבול של מושגים כאן בנושא

הזה, שאיפשר לאנה שניידר לקבל את דעת האוצר בעניין הזה. אפילו אני מקבל את

חוות דעתה, קביל אבל מסריח, אני חושב - לא קביל אבל מסריח, ואני מבקש

שנקיים דיון בחוות הדעת.

ב-4 לספטמבר שבו נקיים דיון מרתוני על הקיבוצים, אני מבקש להזמין גם

את האיש הממונה באגף התקציבים ואת היועצת המשפטית העוסקת בעניין. אנה, ואת,

סמדר, תשתתפו בישיבה ונקיים דיון בנושא.

אני רוצה לחזק את דברי חבר הכנסת דן תיכון. גם אנה שניידר שאומרת

שמותר להעביר מהרזרבה של המשרד לרזרבה, אבל בהעברה הזו שאישרנו, כפי שהערתי

בישיבה הקודמת, למשל במשרד לענייני דתות זה בכלל לא עבר לרזרבה, זה עבר

לסעיף שירותי דת, ומסעיף שירותי דת העבירו לרזרבה כללית. גם היא כותבת שמותר

מסעיף לסעיף או להעביר לרזרבה של אותו משרד ומהרזרבה למשרד.



היו"ר גי גל;

לא נקיים דיון עכשיו. אמרתי שאם לא יהיה דבר דחוף בלתי רגיל ואם לא

מליאת כנסת, שבועיים נעשה עכשיו הפסקה, וב-4 בספטמבר אנחנו נפגשים ליום שלם

ואז נברר גם את הסוגיה הזאת.

די תיכון;

מעניין לעניין באותו עניין. אני קורא היום ב"ידיעות אחרונות", שישנה

טיוטת הסכם בין הקיבוצים לבין האוצר. מתחילים להתווכח בעיתון. אני מבין שזה

הודלף מתוך האוצר, ומתחילים להתווכח על תוכנם של סעיפים. מאחר וכבר נוקבים

במספור הסעיפים, אני מבקש שטיוטת ההסכם תועבר אלינו מיד.

היו"ר גי גל;

אין שום הסכם.

פנייה מסי 271/272 (קניית מניות הסוכנות מ"מקורות)

היוייר גי גל;

שאלתי את מרכז האופוזיציה אם אנחנו יכולים לעסוק במשהו שיש בו בחזקת

השמטה..

רי פנחסי;

החברים לא קיבלו הודעה.

שאלתי את מרכז האופוזיציה.

לפניכם פנייה 271 ו-272.

די תיכון;

יורם אבן, תסביר לנו מה עבר כבר כאן.

י' אבן;

בפנייה שלנו שלושה חלקים; החלק הראשון הוא עוד בשלהי 1994, נדמה לי

נובמבר 1994, כשהממשלה נכנסה להליך בוררות עם הסוכנות היהודית על מנת לרכוש

את מניות הסוכנות בחברת "מקורותי'. לצורך הכניסה להליך הבוררות אנחנו נדרשנו

לשני דברים; אישור של ועדת הכספים של הכנסת לרכישת מניות בחברה ממשלתית, שזה

על פי החוק מחייב אישור של הוועדה. 2. מאחר ופסק הבוררות מחייב את הממשלה,

הממשלה הייתה חייבת להבטיח מקורות תקציביים לקיום פסק הבוררות. לכן ביקשנו

בפנייה של שר האוצר ליושב ראש ועדת הכספים, שוועדת הכספים תאשר את הליך

הבוררות ותבטיח אישור של הסכום שיידרש כתוצאה מפסק הבוררות. אישור לשני

הדברים האלה קיבלנו במכתב מיושב ראש ועדת הכספים לשר האוצר ב-27.11.94,

שמאשר את שני הנושאים האלה אחרי דיון שהתקיים פה בוועדה. זה פרק אי של

העניין.



פרק שני הוא שבסופו של דבר הליך הבוררות התחיל והופסק במהלכו מסיבות

כאלה ואחרות, ובסופו של דבר חזרו לפשרה, להליך של פשרה, וסיכמו עם הסוכנות

היהודית על הסכום בעד מניותיה במסגרת פשרה ולא במסגרת של הליך ברורות. ואז

באנו פעם נוספת לוועדה, וזה היה ב-2.8.95, לפני שבועיים, ובאנו וביקשנו הפעם

להעביר את הכסף המזומן שמתחייב מהפשרה עם הסוכנות היהודית. הפנייה נעשתה,

ונדמה לי שהועברו במסגרת הפנייה הזאת 56 מיליון שקל. 40 מיליון שקל נוספים

הועברו במסגרת של עודפים שעוד יועדו לנושא הזה בשנת 1994, באותה ישיבה ב-

27.11.94, ורק שכחנו דבר אחד וזו הייתה טעות טכנית: מאחר וסעיף 83, הסעיף

שדרכו מבוצעת הרכישה, הוא סעיף בתקציב הפיתוח, חייבים לתקצב אותו גם בהרשאה

להתחייב. שכחנו את תקצוב ההרשאה להתחייב.

למה? אני לא מבין. איך תקצבנו את זה קודם? 40 מיליון העברנו מיד?

י' אבן;

לא. 40 מיליון בפניית עודפים.

אם אני מבין מה שהוא אומר כל הוצאה תקציבית צריכה להיות מלווה בהרשאה

להתחייב ולא הייתה הרשאה להתחייב.

די תיכון;

הרשאה להתחייב זה כסף. אני רוצה להבין: מה ביקשתם ב-2 באוגוסט?

ב-2 באוגוסט ביקשנו להעביר מסעיפים שונים לסעיף 83, לתקנה שמיועדת

לצורך רכישת מניות הסוכנות, תקציב מזומן, הוצאה בסעיף 56 מיליון שקל לרכישת

מניות הסוכנות.

למה אתה רוצה עכשיו 140 בהרשאה להתחייב?

לפני כן, על המזומן הזה של 56 מיליון שקל יש עוד 40 מיליון שקל

במזומון שמועברים לאותה תקנה בהליך של העברת עודפים, שהם אושרו עוד על ידי

הוועדה באותה ישיבה ב-1994. הם יועדו אז לנושא הזה הספציפית והועברו עכשיו

כעודפים.

אולי תסביר לנו מה העסקה בכלל.

אם נאשר את זה יכול שתהיינה פניות להוצאה תקציבית נוספת?

אנחנו מבקשים כרגע 140 מיליון שקל בהרשאה להתחייב. במזומן הוועדה

אישרה עד היום 96 מיליון שקל. את ההפרש לפי ההסכם עם הסוכנות אנחנו נדרשים

לשלם רק בשנת 1996.

סי אלחנני;

הפנייה הקודמת היא 56 מיליון שקל בצד ההוצאה. הפנייה הזאת היא 96

מיליון שקל. איפה המעבר מ-56 ל-96?

עכשיו מדובר ב-140 מיליון.

היו"ר ג' גל;

העסקה כולה היא 140 מיליון שקל.

טי אלחנני;

כתוב 96 מיליון.

י' אבן;

במזומן.

סי אלחנניף

איפה המעבר?

י' אבן;

בהעברת עודפים. העברת עודפים שהלכה בהליך של הודעה לוועדה ולא בהליך

של פנייה לוועדה.

הבוררות פסקה שצריך לתת לסוכנות 140 מיליון שקל?

י' אבן;

146.5 מיליון.

די תיכון;

ספר קודם על המהות של העסקה, לא איך שרושמים את זה.

י' אבן;

הפנייה הנוכחית היא רק תוספת.

ב-2 באוגוסט בשל והאילוצים בישיבה לא נכנסנו למהות. בינתיים כל העולם

מנדנד לי אז לפחות שאני אדע במה מדובר, מעבר לעובדה שהמדינה רכשה את מניות

"מקורות" מהסוכנות היהודית. כמה היה? כמה יש? למה צריך? למה דחוף לעשות את

זה? איך ניצלתם את העובדה? מי הבורר? מה הוא נתבקש לפסוק? כמה הוא פסק? האם

זה נראה לכם סביר או שהוא מפצה לטובה את הסוכנות היהודית?

י' אבן;

אמרתי שהליך קביעת הסכום התחיל במסגרת הליך בוררות ובסופו של דבר

הופסק הליך הבוררות והסכום נקבע במסגרת של פשרה בסיכום בין האוצר לסוכנות.

די תיכון;

למה?

י' אבן;

ממשלת ישראל חתמה עם חברת "מקורות" בראשי תיבות הסכם עלויות שמשנה את

ההתחשבנות בין הממשלה לבין חברת "מקורות". הוא ידוע יורת כהסדר העלויות עם

חברת "מקורות". במסגרתו גם היו שינויים במבנה ההון של חברת "מקורות"

הנוכחית. במסגרתו גם משתנה המבנה הארגוני של חברת "מקורות". כמובן שהמטרה

שלו בראש וראשונה הייתה להפוך את חברת "מקורות" שעבדה עד היום על בסיס של

קוסט פלוס בהתחשבנות עם הממשלה להתחשבנות נורמטיבית. זה בראש וראשונה המהות

של ההסכם. יש לו דברים נוספים כמו שיקוף נכון של עלויות ההון ודברים נוספים.

במסגרת ההסכם משתנה המבנה הארגוני של חברת "מקורות", ולמעשה מחברת

"מקורות מים בע"מ", שהיא החברה הנוכחית, הופכת למבנה של חברת החזקות,

"מקורות החזקות" ועוד שלוש חברות תחתיה, שאחת מהן היא חברת "מקורות מים

בע"מ", החברה הנוכחית. אחת מהן היא חברת נכסים שתחזיק נכסי מדינה שהוחזקו עד

היום בנאמנות על ידי חברת "מקורות" אבל לא היו ממש בבעלותה. במסגרת הזאת

מעבירים את הנכסים האלה כנגד הון וכנגד חוב, כנגד הלוואות, לחברת "מקורות"

החדשה, חברת "מקורות נכסים". חברה נוספת היא חברת המוביל הארצי שמה שמתקיים

לגבי חברת הנכסים מתקיים גם לגביה - נכסי המוביל הארצי היו נכסי מדינה. עד

היום הוחזקו על ידי חברת "מקורות" בנאמנות. במסגרת ההסכם הם מועברים לחברה

כנגד הון מניות וכנגד חוב. החברה האחרונה היא חברת "מקורות פיתוח", שאמורה

לרכז את כל הפעילות של חברת "מקורות" שאיננה קשורה לאספקת המים. "מקורות"

מפעילה למשל משק מים וביוב בעיריית חולון או מפעילה את מתקן הטיהור של איגוד

ערים דן. הפעילות הזאת לא צריכה להתבצע במסגרת חברת המים אלא במסגרת חברת

הפיתוח בצורה נפרדת מהחלק המסובסד או מהחלק הנתמך על ידי הממשלה.

איך תחיינה כל ארבע האלה? יש אחת שיש לה הכנסות, יש אחת שיש לה רק

הוצאות.

חברת הפיתוח תתקיים כמו כל חברה עסקית. חברת הנכסים תשכיר את נכסיה

בהתחשבנות מול חברת המים לחברת המים, ותקבל תמורת הנכסים האלה את הפחת, את



הריבית, את ההוצאות ההוניות. לא יהיו בה עובדים, היא רק תהיה חברת נכסים

והיא תשכיר.

חברת האם הופכת להיות חברה בבעלות ממשלה בלבד כשההסתדרות יוצאת?

י' אבן;

כן.

די תיכון;

לא הייתי בישיבה שבה אמורים היו לדבר על ההסכם מה שאני קורא מבנה

ההון או העלויות. שם הצגתם את המבנה החדש?

י' אבן;

כן. הדיון בוועדת הכספים היה במסגרת פנייתו של שר האוצר לאישור רכישת

מניות הסוכנות ולאישור הליך הבוררות. במסגרת הזאת היה נספח למכתב שר האוצר

שמפרט בדיוק מה מהות ההסכם, מה מבנה החברות, מדוע צריך לבצע את ההסכם ולמה

הממשלה מעוניינת לרכוש את מניות הסוכנות כחלק מהרה-ארגון הזה. כי הרי אפשר

לכאורה להמשיך ולשתף את הסוכנות בהחזקה של כל האופרציה הזאת. אבל בסופו של

דבר הוחלט שגם מטעמים של ניהול נכון יותר ושל גמישות בניהול, גם מטעמים של

אולי הפרטה עתידית לרכוש את מניות הסוכנות.

במסגרת אותה פנייה של שר האוצר לוועדה היה נספח שפירט בדיוק את כל

פרטי מהות ההסכם, ההתחשבנות עם החברה לפני ואחרי ההסכם, המבנה הארגוני של

החברה, כולל הקמת החברות החדשות, וכמובן הצורך ברכישת המניות של הסוכנות.

עם הסוכנות נחתם בלשהי 1994 חוזה בוררות, שבמסגרתו הסוכנות מתחייבת להעביר

את המניות לממשלה. הממשלה מתחייבת לרכוש את המניות מהסוכנות, והכול במחיר

שייפסק על ידי הבורר. אתחוזה הבוררות הזה אישרנו למעשה פה. הבוררות שנקבעה

הייתה גבי עוייד תמי בן-דוד. אחרי חודשיים של הליך בוררות היא מונתה למנכייל

רשות החברות והיא ביקשה לשחרר אותה מתפקידה. כמובן, הצדדיים הסכימו לשחרר

אותה מתפקידה, ומצאנו את עצמנו בהתחלה. קשה למצוא בורר מוסכם בין הסוכנות

לבין הממשלה בעניין הזה.

היתרון שלנו באותו שלב היה שבמסגרת הליך הבוררות הקודם כבר הכנו

לעצמנו חומר רקע שכולל הערכות שווי או הערכות חלקיות, והיינו כבר יותר

מגובשים ויותר נכונים, גם אנחנו וגם הסוכנות, להגיע למצב של פשרה. הפערים

הצטמצמו כבר באותו זמן ואז עשינו מאמץ נוסף, כי יש פה עניין של אלמנט הזמן,

שתיכף אגיד מה הבעייתיות בו, שרצינו להימנע מכניסה להליך בוררות מחודש

ולנסות ולסיים את העניין הזה במסגרת של פשרה, וכך נולדה הפשרה.

מדוע הזמן דחק בנו? הסכם העלויות נחתם בראשי תיבות רק עם חברת

"מקורותיי, הוא לא נחתם סופית. ההתנייה לחתימה סופית על הסכם העלויות הייתה

ועודנה העברה של כל מניות הסוכנות וקקייל לידי הממשלה. כל עוד לא נחתם החוזה

סופית בדוייחות הכספיים של חברת יימקורותיי מופיעה הערה, שההתחשבנות עם הממשלה

היא במסגרת הסכם זמני. בעקבות זה "מקורות" לא יכלה ללכת לבנקים ולגייס כסף

עבור השקעותיה. זה היה אחד מהבונוסים או הדבידנדים הגדולים של הסכם העלויות

וההתנהגות העסקית של חברת "מקורותיי. לכן נוצר מצב שההסכם כבר מופעל למעשה

מ-1993 אבל בפועל תקציב המדינה נדרש לתת אשראי תקציבי לחברת "מקורותי', בעוד



שהכוונת הייתה שהיא תגייס את זה על בסיס מסחרי בבנקים.

על מנת שאפשר יהיה התרגיל את הנושא הזה כבר במהלך 1996 היינו חייבים

לסיים את רכישת המניות עוד השנה. הדרך היחידה לעשות את זאת הייתה במסגרת

פשרה ולא להיכנס פעם נוספת להליך בוררות, שההערכות שלהן הן שהוא פחות או

יותר היה מגיע לאותם סכומי כסף שהושגו בפשרה.

די תיכון;

אני לא מבין את השתלשלות העניינים. אני לא יודע מה היה לנו ב-2

באוגוסט כשדנו בנושא הזה ומדוע לא היה סיפק בידנו לשאול את השאלות שנשאלו

עכשיו. אבל אני מוכרח לומר לך שלאחר ההסבר מתעוררים ספקות באשר ליכולתכם

להשתמש בהליך הזה. בעצם מה אתה אומר? ישבו שני פקידים בכירים - אחד

מהסוכנות היהודית, גזבר הסוכנות - - -

י' אבן;

הפשרה הושגה עם יושב ראש הסוכנות. פקיד נבחר.

די תיכו ן;

מה זה משנה? גזבר הסוכנות הוא גט פקיד נבחר, הוא מס' 2. מה זה

משנה? נניח שר האוצר או הממונה על אגף התקציבים או מנכ"ל משרד האוצר. לאחר

ששני הצדדים החליסו למנות בוררת והיא פתאום בחרה להסתלק מן העניין כי אף אחד

הרי לא הביע בה אי-אמון, זה שהיא נבחרה לתפקיד יושבת ראש רשות החברות

הממשלתיות לא הפך אותה לבלתי כשרה לפסוק בעניין הזה. ואז אתם העדפתם בהליך

לא הליך שמבחינה ציבורית אין לו אח ורע, להגיע להסכם כאילו האוצר מייצג את

עצמו והסוכנות מייצגת את העוצמה והנוהל הציבורי איננו נחשב.

אני יכול לומר לך בוודאות שההליך איננו מקובל גם אם היו מגיעים לאותו

סכום בסופו של הליך בוררות. אבל את ההליך הזה הרי יכלו לעשות מיד. לא נזקקו

לתמי בן-דוד כבוררת. יכלו לגמור את זה מיד ואז הדרך הייתה פתוחה. אבל מסתבר

שציבורית כנראה בלתי אפשרי היה ללכת בדרך הזו, ולכן אני תמה למה אתם בחרתם

ללכת בדרך לא דרך. מה גם שנותרה לכם, לפחות לפי דבריך, כחמישה-שישה חודשים.

כי הרי אמרת שזה צריך להיגמר עד סוף השנה.

גם במצב הנוכחי "מקורות" תוכל להתחיל לגייס כסף רק מאמצע 1996.

די תיכון;

קל וחומר. אני לא מבין למה בסופו של דבר לא המשכתם בהליך הבוררות.

הסוכנות היהודית טענה שבן-דוד איננה מוכשרת עוד לכהן כבוררת?

י' אבן;

לא. גב' בן-דוד ביקשה לשחרר את עצמה.

די תיכון;

לא היה צריך לשחרר אותה.



י' אבן;

הצדדים לבוררות הסכימו.

די תיכון;

לא היה צריך לשחרר אותה כי האלטרנטיבה לא מתיישבת עם הסדר הציבורי.

י' אבן;

אגב, ההליכה לדרך של בוררות היא לא מחויבת. יכול להיות שההליך

הציבורי בה הוא שקוף יותר אבל היא לא מחויבת מעצם העניין. יכלו להגיע לאותה

הבנה על המחיר עוד לפני הבוררות.

די תיכון;

אני לא מבקש ממן שתציג הערכות שמאי ומה שווי החברה ואיך חישבת את

העניין הזה. בשביל זה הייתה בוררת. אני לא מבין למה ניתן לה להסתלק ובאיזו

רשות היא מצאה לנכון לבוא ולומר לממנים, אנא, שחררו אותי, כי אני יותר לא

מוכשרת לטפל בעניין הזה. זה לא קביל בעיניי.

היא רצתה להתעסק ברשות החברות.

מה זה קשור? אילו הלכת בדרך השנייה מלכתחילה אולי לא הייתי בא

אליך בטענות. הייתי אומר לך, תציג בפנינו את הערכות השמאי שעשיתם ואיך הגעת

לשווי הנכסי של החברה. אבל מאחר והלכתם לבוררות משמע שהיו חילוקי דעות, משמע

שהחלטתם להאמין למישהו שיפסוק. ברגע האחרון הסתלקתם מהעניין ומי לידי יתקע

שלא היו שיקולים זרים מאחורי העניין? שהיא אמרה, תשמעו, שני הצדדים מציגים

טענות אבסורדיות, או צד אחד מציג טענות אבסורדיות, ופסיקתי תקפח צד אחד,

ולכן מוטב שתגיעו להסכמה בכוחות עצמכם.

י' אבן;

הטיעון היה שקשה להניח שהגב' בן-דוד, שהחל מאותו רגע שהיא קיבלה את

המינוי מכהנת בתפקיד בכיר במשרד האוצר, תשמש כבוררת בין משרד האוצר לבין

הסוכנות היהודית. זה היה הנימוק שבעטיו היא ביקשה ובעטיו גם היה ברור

לצדדים.

די תיכון;

אתה חוזר על זה פעם שלישית ואני בשלי.

היו"ר גי גל;

מה שאומר דן אני אגיד במשפט אחד: ועדת הכספים נתבקשה לאשר בוררות.

היא אישרה בוררות. בעצם מה שאתה אומר לנו עכשיו, שהפנייה לא נעשהתעל פי מה

שביקשתם ואושר אלא בחצי הדרך הבוררות הופסקה והגיעו לפשרה, וזה לא מה



שביקשתם ב-27.11.94.

די תיכון;

הייתם צריכים לבוא לכאן ולמסור הודעה, שנתמכה בורר, אבל הבורר נאלץ

לפרוש.

האם היסוד לפשרה היה חומר שהם קיבלו מתמי בן-דוד? תנסה לקשור את הקצה

הזה.

ר י פנחסי;

מובן שהיא ביקשה להשתחרר כשהיא נהייתה עובדת האוצר.

די תיכון;

זה לא משנה. גם קודם היא הייתה עובדת האוצר.

ר' פנחסי;

אבל לא ברשות החברות.

היא עובדת חופשייה, היא הייתה יכולה לבקש לשחרר אותה.

די תיכון;

הצדדים היו צריכים לשקול את העניין ולא לשחרר אותה. אבל אני רוצה

לחזור כמה שנים אחורנית. אם זכרוני אינו מטעני, אנחנו פעם אספנו את כל

השיירים של הסוכנות היהודית בכמה וכמה חברות ממשלתיות ופדינו אותם. אם אני

זוכר ב"אל-על", ב"מבני תעשייה", בכל מיני חברות. אני לא יודע אם זה היה

בכנסת הזו או בזו שקדמה לה, אבל באחת מהשתיים עשינו זאת. האם "מקורות" הייתה

במסגרת אותה חבילה?

לא.

די תיכון;

אילו חברות הי ו?

י' אבן;

אני לא יודע.

די תיכון;

אני אומר במאת האחוזים שהממשלה באה ופדינו. אולי זה היה של ההסתדרות?



י' אבן;

של ההסתדרות - כן. מניות חברת העובדים במסגרת הסכם "כור".

די תיכון;

כמה אז שילמנו?

י'. אבן;

אני לא זוכר, אני יכול לברר.

סי אלחנני;

נתנו איזשהו ערך שעשו אותו לפי הערכת אצבע.

די תיכון;

קח את העסקה ההיא שהממשלה קנתה את מניות חברת העובדים. תראה לנו כמה

היא שילמה אז עבור כמות X. אני מניח שהמניות דומות. אז נתנו מתנה לסוכנות

ולחברת העובדים בכל חברה שהוקמה. הרי בכל זאת זו ביקורת ציבורית ולא חותמת

ג ומי.

היו"ר גי גל;

דן, לאן אתם רוצים לחתור?

די תיכון;

לפחות שנראה עקביות בעניין הזה. שלא תבוא מבקרת המדינה ותגיד לנו איך

לא בדקתם כמה מכרתם לחברת העובדים בהשוואה למה שמכרתם לסוכנות. אם תגיד לי

שזה אותו מחיר, נחה דעתי.

היו"ר ג' גל;

יש לי הצעה; אני מציע שנאשר על תנאי. נבקש מאנה לבדוק אם המהלך היה

תקין מבחינת הפשרה מול האישור שנתנו.

די תיכון;

נבקש מאנה ומסמדר.

היו"ר גי גל;

אם זה לא תקין, נחזור לדיון.

די תיכון;

אבל בינתיים שיבדקו את העלות.



סי אלחנני;

אני לא מבינה מה צריך לעשות.

אני מדבר על ההליך, על הפרוצדורה. אם הפרוצדורה תקינה, אין לנו בעיה.

אם הפרוצדורה לא תקינה - - -

הפרוצדורה לא תקינה. אבל זה פחות מטריד אותי מהבעיה שישאלו אותנו.

אם הפרוצדורה לא תקינה נקיים את כל הבירור. הפרוצדורה לא תקינה

מבחינה זו שנתבקשנו לאשר בתאריך מסוים בוררות, ומה שאומר לנו יורם, שפה

מדובר על פשרה ולא על בוררות. לא מה שהוועדה אישרה.

בפנייה של הממשלה נאמר; "הליך בוררות בין הממשלה לבין הסוכנות

לצורך קביעת שווי מניות הסוכנות בחברה והתחייבות הנובעת ממנו לרכישת המניות

בשווי שייקבע בפסק הבורר". אין פסק בורר.

אבל אם אחרי כן בדיוני הוועדה כן נמסר וכן אושר. לכן אני אומר שבואו

נברר את החלק הפרוצדורלי.

די תיכון;

אבל אני גם רוצה, בניגוד לעמדתך, אדוני היושב ראש, בהזדמנות זו

שמגיעים לכאן ויש הסכם ואין בורר, כי בסופו של דבר ניאלץ להכשיר אתהשרץ

בצורה כזו או אחרת, מה שיעלה ויעמוד לנגד עינינו, האם לפחות הערכת השווי

מתבססת על אותה הערכת שווי שנעשתה בעת שרכשו את המניות של חברת העובדים.

אגב, כמה מניות קונים?

י' אבן;

קונים 33% מהשליטה ו-12.8% בהון, אבל זה בטרם השוואת זכויות במבקשי

מניות.

די תיכון;

זה תמורת 140 מיליון שקל?

י' אבן;

כן.

במחירי היום.

היו"ר גי גל;

אני חוזר עוד פעם, דן. אני יודע שאנחנו אישרנו מה שאתם ביקשתם בהנחה

שאישרנו בוררות והייתה בוררות. כשיש בוררות לא שואלים מה היה השווי לפני

שנה. אם זה לא היה תקין אני רוצה שיבואו ויציגו את כל הנושא. אם יתברר שזה

לא היה תקין ולא היו דיווחי ביניים ולא אישרנו שום דבר, נקיים ישיבה שבה

יסבירו לנו למה הגיעו להערכה של 140 מיליון.

י' אבן;

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. ראשית, עניין טכני. הפנייה לוועדה

לצורך הליך הבוררות נבעה מהעובדה שפסק של בורר מחייב, ואם הוא מחייב את

הממשלה והיא לא השיגה עוד אפריורי אישור של ועדת הכספים, היא לא יכולה

הלתחייב. זו הבעיה הטכנית. מעבר לנושא המהותי זה לא הליך פרוצדורה שאם

הממשלה נכנסת למשא ומתן לרכישת חברה היא חייבת לעשות את זה בהליך של בוררות

או שהיא חייבת לאשר את ההסכם.

רי פנחסי;

היא קיבלה אישור של ועדת הכספים?

נכון.

רי פנחסי;

ברגע שנתנו אישור רק בתנאי זה וזה, נכנסתם למלכוד ואתם לא יכולים

לסגת.

די תיכון;

אני לא זוכר את חוק החברות הממשלתיות, אבל כשהממשלה מוכרת חברה היא

צריכה לקבל את אישור ועדת הכספים. כשהיא קונה - לא, היא צריכה לקבל את אישור

הממשלה. יש אישור הממשלה?

י' אבן;

להקמת חברת חדשות צריך את אישור הממשלה ואנחנו עומדים להגיש הצעת

החלטה לממשלה בימים הקרובים.

די תיכון;

על ארבע החברות קיבלת אישור של הממשלה?

י' אבן;

לא, להקמת החברות.

אני שואל אותך שאלה פשוטה: כאשר הולכים לבוררות ומאשרים בוררות השאלה

אם היה צריך לשלם 140 או 120 או שמאי מעריך ב-100 לא מעניינת.

גם הבוררת במהלך שלוש הפגישות הראשונות שהתקיימו אתה ניסתה להגיע

להסכמה בפשרה של הצדדים. זאת אומרת, היא ניסתה להביא את הצדדים לידי פשרה.

נראה לה תמוה שהממשלה והסוכנות היהודית נדרשים להליך של בוררות בכלל. אם היא

הייתה מצליחה עוד במהלך שלוש הישיבות האלה, וזה לא היה פסק בוררות, היא לא

הייתה מנסחת את זה כפסק בוררות. הבוררת עצמה ניסתה להביא להליך של פשרה.

נראה לה תמוה העניין שהממשלה והסוכנות נדרשות להליך של בוררות.

אני מצטער מאוד. ב-27.11.94 אני כותב לך מכתב: "הליך בוררות בין

הממשלה לבין הסוכנות לצורך קביעת שווי מניות הסוכנות בחברה והתחייבות הנובע

ממנה לרכישת המניות על פי שווי שייקבע בפסק הבורר". הנחנו שהייתה פסיקה של

בורר. על זה אנחנו לא מערערים. יכול מישהו לחשוב שזה מעט מדי, הרבה מדי. אין

על זה ערעור. אבל מרגע שלא הייתה פסיקת בורר ואתה אומר שהבורר הסתלק ואז

או שהיה צריך לזה אישור מוקדם או שצריכים לבוא

ולהסביר על אילו יסודות הייתה הפשרה.

ב-2 באוגוסט כשבאנו לבקש את העברת הכסף זה היה למעשה ההליך - - -

אם אנה וסמדר ימצאו בדיונים שהיו לאחר מכן שהעניין נדון, שהעניין

נאמר פה, זה בסדר. אם יתברר שלא נאמרה בעניין הזה שום מילה, זה לא בסדר

ו נקי ים דיון נוסף.

מאז נובמבר ועד היום הייתה עוד פנייה לוועדה?

ב-2 באוגוסט.

אין פה כלום.

דוד ברודט היה פה, סגן הממונה על התקציבים היה פה.

אנה וסמדר יבדקו אם במהלך הישיבות בא לידי ביטוי שאנחנו ידענו שזה לא

פסק בוררות אלא גם פשרה, ואז זה תקין. אם יתברר שלא ידענו ונקודת המוצא

שלנו הייתה שזה פרי של בוררות, נקיים דיון, ונבקש שיבוא מי שהעריך את השווי

ויסביר לנו למה נקבע הסכום. והיה ויתברר שהדברים נאמרו וידענו את הפרטים

האלה הבקשה מאושרת.

סי אלחנני;

אני צריכה להסתמך על הפרוטוקול. עם כל הכבוד, לא תמיד הפרוטוקול כולל

את הכול. אז יכולות להיות טעויות משני סוגים: 1. שכן אמרו אבל הפרוטוקול לא

קלט. 2. לא אמרו ואז מה אני יודעת? בכל מקרה, אני אעבור על הפרוטוקול.

אם זה באמת שינוי מהמכתב המפורש הזה שכתבת לעומת פה שאתה אומר שזה

פשרה, באיזשהו מקום בדברי ההסבר שמלווים לזה יש טקסס כתוב. איפה הטקסט

הכתוב שאומר לא בוררות אלא פשרה?

אני חוזר על הסיכום; אם ישתמע מהפרוטוקול שידענו שפה יש פשרה, אנחנו

מאשרים את הבקשה.

די תיכון;

בטח לא נאמר.

סי אלחנני;

אז לאשר או לעכב?

היו"ר ג' גל;

אם יתברר בבדיקה שלכם שההליך היה תקין ממה שנאמר בפרוטוקולים,

אישרנו. אם יתברר שלא, אני אבקש שב-4 בספטמבר יבואו ויציגו את העניין.

די תיכון;

אני לא מקבל תשובה מהאוצר בעניין 1,400 יחידות דיור לקיבוצים, האם

ניתנה ערבות של "ענבל". דבר פשוט כזה בהרמת טלפון אפשר לברר ואני לא מקבל את

התשובה.

רבותיי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13