הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 544

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום בי, י"ח באב השנייה, 14.8.1995, בשעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו''ר ג' גל

א' פורז, מ"מ היו"ר

ח' אורון

מ' איתן

א' גולדשמידט

מי שטרית

ד' תיכון

מוזמנים; א' הלפרין,ד"ר,ראש המטה לביצוע הסדר הקיבוצים

די טל, עו'יד, יועצת משפטית מטה הסדר הקיבוצים

עי חמצני, כלכלן במטה להסדר הקיבוצים

ר' רון, עו"ד,רשם האגודות השיתופיות

אי סגל, רפרנט משרד האוצר

אי ברקן, רפרנט משרד האוצר

גי אפשטיין, רפרנט משרד האוצר

יי שליין,אגף החשכ"ל,האוצר

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועצת משפטית; א' שניידר

יועצת כלכלית; סי אלהנני

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בעי'מ

סדר היום;

1.שינויים בתקציב לשנת 1995

2. הסדר משלים לקיבוצים-פניה מסי 240



1. שינויים בתקציב לשנת 1995

אני ממלא את מקומו של היו"ר ג' גל, עד לשלב

. מסויים שהוא יגיע. ואנחנו עוברים לבקשה 36023.

א' סגל; מדובר בהעברה של 120,000 שקל מעתודה לשינוי

מבנה בתקציב הרגיל של משרד התעשייה והמסחר,

ללימוד בחברה של ישראל בהסכם "גת". הסכם "גת" הוא הסכם שכר עולמי 166

מדינות. עד כה היה ארגון מסוג מסויים, ואחר שינו את המבנה שלו למעין

מבנה כללי שגובה את הכסף על פי מפתח התוצר בכל מדינה שחברה בו. ועל כן

נדרש שינוי בדמי החבר שישראל משלמת.

מה התוצר של ישראל?

אני לא יודע מה התוצר של ישראל.

אז איך הגעת ל-120,000?

זה החישוב.

אפשר לעשות אחורה.

אלה שאלות שאני לא שולט בהן.

מה האחוז ש''גת" דורשת מאיתנו?

"גת" דורשת את האחוז היחסי של כל מדינה ומדינה.

סך הכל הסכום הוא מיליון שקל.

אני חושב שהסכמי "גת" צריכים לבוא לדיון בוועדת

הכספים. אני יודע היום על נושא מתקופת התוצרת

החקלאית, יש מחלוקת לא פשוטה בין האוצר לבין משרד החקלאות. נושא אחד.

יש גם נושאים שקשורים בתעשייה, אז אנא בטובך אם תוכל להעביר ליו"ר

הוועדה להביא לידי דיון את הסכמי "גת".

זה לא הסכם דו צדדי בין ישראל ל"גת". ומה זה

הסכם עולמי?

בתוך ההסכם הזה הרי אתה יכול לתמרן ברמה

הבלטראלית, ואת העניין הזה צריך ללבן.

כמי שהיה לא מזמן בשוויץ אצל נציגנו ב"גת", אני

לא חושב כך.

מה שנוגע ל"גת" על ההסכמים שלנו עם ארצות

הברית, לא "גת" הבעיה.

מי בעדי מי נגדי אין נגד. הבקשה אושרה.

בקשה 263.

מדובר בשתי פעולות, הראשונה בין העברה של שני

מיליון שקל מתקציב הפיתוח של משרד התיירות,

בעבור עידוד פעולות השיווק בתקציב הרגיל של המשרד. הכספים המחולקים

600,000 ש"ח אירוח עיתונאים וזרים שבאים מחו"ל כאמור. 700,000 שקל

לפעולות לשכות צפון אמריקה. ו-700,000 שקל נוספים לפעולות תדמית ומכר

של לשכות המסחר באירופה.

כמו כן, יש העברה של 200,000 ש"ח מתוכנית החונכות העסקית שנמצאת בתקציב

הרגיל של המשרד, לתוכנית עידוד תיירות הפנים, שגם נמצאת בתקציב הרגיל,

בעבור פעולות לעידוד תיירות פנים בעיקר בגליל ובצפון. בחלקם בתקופות

ירי הקטיושות והנזק הרב שנגרם באיזור הגליל המערבי והגליל העליון.

הסעיפים האלה גדלים כל פעם. זה לא שעיני צרה

בענייני תיירות, אבל כשמגדילים את אותו סעיף

שלוש ארבע פעמים בשנה, זה מתחיל לעורר את סקרונתי. אני מקווה במיוחד

להתרכז ב-700,000 שקל. גם 600,000 לאירוח עיתונאים ומחליטנים שבאים

מחו"ל, זה מקובלי

אנחנו רואים את פעולות משרד התיירות בשלושה

תחומים עיקריים. אחד מהם עידוד השקעות, אני לא

רוצה להיכנס אליו. השני בהם הוא חשוב מאוד, פיתוח תשתיות שהמדינה עוסקת

בהן. והשלישי הוא הנושא שהועלה עכשיו, שהוא נושא השיווק. ברור לנו

שמשרד התיירות עבר מהפכה ביכולת השיווקית שלו והוא ממשיך אותה. אירוח

מחליטנים ועיתונאים הוא קו של מכר או מכירות.

מחליטנים זה מעצבי דעת קהל. כמרים למשל, שבאים מקהילות בעלות מאמינים

רבים נחשבים מחליטנים. אנשי חברה ידועים, למשל לפני שנתיים היתה פה

כוכבת ידועה.

משרד התיירות משיג חסויות לחלק מהמבצעים מחברות מסחריות, ולחלק מהדברים

הוא נושא בעצמו מתוך הכרה שזו פעולת שיווק שאמורה לשווק את המשרד.

ה-200,000 שקל לעידוד התיירות בגליל המערבי,

והגליל העליון בעקבות ירי הקטיושות, למה הם

מיועדים, לפעולות שיווק באיזה סוג? האם זה סכום כסף שמספיק? ברדיו אני

שומע בנושא הגליל המערבי, האם יש לכם חלק בעידוד הפעילות הזו?

בעקבות האירועים בגליל, הורה מנכ"ל משרד

התיירות להגדלה של תקציב הפעולות המיועד לאיזור

הגליל, ירדו מנושא של טלוויזיה מכיוון שהוכח שזה מאוד יקר, כידוע ערוץ

2 תעריפיו אינם מתאימים לביצוע קמפיין מאסיבי. ולכן, כיום עושים ברדיו

יותר, כמו כן הכסף משמש הכסף לעידוד של פסיטיבלים. היה לא מזמן פסטיבל,

נדמה לי שהיה ביחיעם.

ביחיעם היה לפני שבוע ימים.

זה חלק מהפעולות, אני לא עד כדי כך מעורה. אלה

בעצם דברים שמשרד האיכות יכול לתת להם איזו

שהיא דחיפה, ועל ידי תקציבים לא גבוהים לגרום לאיזה שהוא מנוף שיביא

אנשים ויראה שיש פעילות.

אבל בינכם לבין המועצות בגליל היה דין ודברים,

והם ביקשו במקרה את הסיוע הזה. מה היה ההיקף

שהם ביקשו?

היתה פנייה של המועצות למשרד התיירות. אני לא

מעורה בפרטי משא ומתן. שם מדובר על שיתוף פעולה

יותר גדול בהקצאת תקציבים ניכרים גדולים לפעולות של משרד התיירות.

מה תפקידך?

אני במשרד האוצר, רפרנט תיירות.

אני רוצה לעשות איתך הסכם על ה-700,000 שקל.

אני חושב שמאחורי העסק הזה יש סיפור. לא מעניין

אותי לשכות צפון אמריקה. מעניין אותי 700,000 שקל בעבור פעילות תדמית

ומכר.

אני מבקש לעקוב מקרוב אחר ה-700,000 שקל איך הם יוצאו. האם אתה יודע מי

עושה את הקמפיין הזה? האם יכול להיות שעושים את זה משרדים מישראל?

הכסף הזה הוא כסף שנמצא בשליטה של הלשכות,

ומופעל ישירות על ידי ראשי הלשכות באירופה.

הכסף הזה מוצא על ידי ראשי הלשכות למשרדי פרסום

ישראלי, שהם עושים בחו"ל.

אני יודע שהם עובדים עם חברות מקומיות. אין לי

מושג מי הבעלים שלהם.

נניח שזה נכון, אז מה הבעיה? אם עובדים בחברת

המכרזים.

אפשר לעשות מכרז לפי כל הכללים והוא תפור, וזה

מכוון שיזכה מי שיזכה.

אני מבקש לעקוב אחרי הסעיף הזה.

שאלה שנייה, אנחנו בפריימריס, אבל גם כשעושים

מופעים צריך לעשות אותם בטוב טעם. אחד כזה לא היה במה שנקרא אגודה

לקידום התיירות בקיסריה.

אני מבקש לדעת, מה זה האגודה לקידום התיירות? מי ממנה את האנשים? מי

מתקצב אותם? מי תיקצב את האירוע בקיסריה? מי מממן את האגודה לקידום

התיירותי כל כל זה אני מבקש לקבל פרטים בכתב.

ח"כ ד' תיכון, נדמה לי שכל ראשי הוועדות עוזרים

לנו.

ראשי ועדות זה לא מספק, כי גם אני קיבלתי

הזמנה.

הבחור יושב ואומר, הוא יודע מה שהוא שואל.

מ"מ היו"ר א' פורז; אתה תביא לנו תשובות.

די תיכון; כולל התקציב של האגודה לקיום, מי משתתף בול מי

מממן אותו! אנחנו נראה דבר מאוד מעניין כמה

הממשלה נותנת, מי מחזיק את הפקידים, מי מממן. אגב, איך זה יכול להיות

שגוף של מן ממומן על ידי המדינה, מה עוד שלא יושבים כולם מממנים?

א' סגל; אני מכיר את האגודה, אני לא מכיר מספיק את

מקורות המימון.

די תיכון; אל תאמר לי שלפני שש שנים זה היה אותו דבר.

מ"מ היו"ר א' פורז; מי בעד! מי נגד! אין נגד. הבקשה אושרה.

סי אלחנני; לא רק לעקוב אחרי הוצאת הכסף. מה יצא לנו מזה!

אני יודע מה אני שואל.

ס' אלחנני; לפעמים מזמינים את מעצבי דעת הקהל האלה, או

עיתונאים חשובים, ומה שאתה מקבל מזה אח"כ זה

בבפלש כזה שזה נורא. אני זוכרת מאמר של קטלר ווינט שכתבה, שעיר מכוערת

כזו כמו תל-אביב היא לא ראתה.

אם יש משהו שיכול לעזור לתיירות בישראל, שיהיה משהו כמו מדריך "משלם"

שיש לכל הארצות. אין מדריך כזה לישראל.

מ"מ היו"ר א' פורז; לדעתי, יש כמה מדריכים אבל לא של "משלם".

סי אלחנני; אני יכולה להציע את זה.

מ"מ היו"ר א' פורז; אם את מוכנה לפנות בשמי למחלקת הפרסומים שלהם

או באנגליה או בצרפת, כי החלק הארי יושב

בלונדון, ולברר איתם על האפשרות שיעשו לישראל, אני בעד.

פניות מספר 265, ו-264. מר ברקן, מה אתה רוצה מאיתנו?

א' ברקן; הפנייה הזאת היא בעצם חלק מהסגה של פיצויי

ירקות, פיצוי למגדלי ירקות, ופינוי עודפי ירקות

כתוצאה ממשבר העגבנייה שאנחנו זוכרים לפני שנה, ומפתיחת שווקי

האוטונומיה תוצרת חקלאית.

כעקרון האוצר, ממשלת ישראל, פיצתה את החקלאים במספר גידולים שניתן להם

השם גידולים מאויימים. זה עגבנייה, מלפפון.

די תיכון; אני אבקש לסיים את הדיון. אין כסף ברזרבה. אתה

לוקח את הכסף, מאיפה!

אני לוקח את הכסף מתקנה שנקראת "פיצויים למגדלי

ירקות", ומעביר אותה לתקנה שנקראת "קליטת עודפי

עסק".

ס' אלחנני; למה זה לא בתקנה?

א' ברקן; זה תקנה שנקראת רשת בטחוו, שוק מקומי. כתוב

בשינוי זה אין שימוש ברזרבה הכללית, בסוף,

פיסקה אחרונה.

ר' תיכון; אני טוען שהמספרים לא נכונים. זה בסעיף 47

רזרבה כללית, הן 1,000,291,972 כי הסכום הזה

עדייו לא אושר. ואתם מציגים לנו מספרים לא נכונים. התדפיס שגוי.

א^ גולדשמידט; מופיע רזרבה, זה לא נכון. התדפיס שגוי.

מ"מ היו"רא' פורז; אנחנו יכולים להשאיר את זה על תנאי, שזה

מאושר?

ד' תיכון; זה כל העניין.

מ"מ היו"ר א' פורז; אתה יכול להסביר גם את העניין של הרזרבה?

א' ברקן; אני יכול להצהיר שאני לא משתמש פה ברזרבה.

דבר שלא מתייחס בעצם לרזרבה, זה התדפיס.

נניח שעשה שגגה, דבר שהוא בסך הכל עובר מסעיף

לסעיף.

די תיבון; זה לא משנה. אנחנו דנים בבקשה עצמה, כמות

שהיא.

ס' אלחנני; הבקשה עצמה לא מתייחסת כל-כך לתדפיס.

א' שניידר; את משרד המסחר והתעשייה אפשר לאשרל זה לא שייך.

השני אותה בעיה.

מ"מ היו"ר א' פורז; מצפון אמריקה?

א' שניידר; 263 משתמש ברזרבה הכללית.

א' גולדשמידט; יש דבר אחד שאפשר לעשות, אם משרד האוצר יאציל

לפרוטוקול שמה שכתוב בתדפיס צריך להיות כך, ולא

מה שכתוב, אז לדעתי זה מרפא את הפגם.

די תיפוו; אני מציע לך להמתין עד מחר ולהביא את זה לאחר

שיאושר.

אנחנו לא נקיים הצבעות היום.

לא. זכותו של כל אדם לדרוש לאחר מכן דיון.

מ"מ היו"ר א' פורז; מחר יכול להיות, אם לא אז זה צריך להיות במשך

השבוע. אם אנחנו שומעים מחר אנחנו עושים הצבעות

וגמרנו את העסק.

א' ברקן; כעיקרון, מה שאנחנו מבקשים פה זה להעביר שישה

מיליון שקל מסעיף 33, שזה סעיף תקציב משרד

החקלאות השוטף הרגיל. שם יש לי תקנה שנקראת "פיצויים ומגדלי ירקות".

התקנה הזאת של הפיצויים נפתחה על סמך הסכם שנחתם בין הממשלה לבין מגדלי

הירקות, אותם מגדלי ירקות שהגדרתי קודם כירקות מאויימים.

מ"מ היו"ר א' פורז; למה הם מאויימים, על ידי מי?

א' ברקן; מדובר בעגבנייה, מלפפון, בטטה, קישוא וחציל.

המרכיב של העבודה בגידולים האלה הוא גבוה, ויש

טענה שהחקלאי הישראל לא יהיה מסוגל להתמודד עם החקלאי הפלשתיני, עקב זה

שאין לנו נכסים בין האוטונומיה לבין מדינת ישראל. לכן, ממשלת ישראל

חתמה על הסכם פיצויים.

א' גודלשמיט; ההסכם הזה מותנה במחירים נמוכים?

א' ברקו; לא. זהו הסכם פיצויים בגין העתיד, שנכנסת עכשיו

לתוצרת חקלאית חופשית מהאוטונומיה. ופה נתעלם

מזה שיגידו נכנס קודם ולפני. פשוט חתמו על הסכם שמבטיח במשך ארבע שנים

פיצויים לאותם מגדלי ירקות.

ד' תיכון; איך משנים את הפיצויים? ונניח שזה לא פוגע

במחיר, ולא מייבאים ירקות משם, אז גם כן משלמים

את הפיצויים? איך אתה משלם את הפיצויים, ולמי?

א' ברקו; מי שמרכז את תשלומי הפיצויים זה מועצת הירקות,

על סמך מכסות, ורשומי מכסות שהיו לה בעבר. זה

חלק ממהלך יותר נרחב.

יש מכסות היום?

א' ברקו; היום אין.

ד' תיכון; למה לי לא מגיע, ולו כן מגיע?

א' ברקו; היום אם אתה רוצה לגדל עגבניות, אתה יכול, אין

מכסה. אבל בעבר היו מכסות.

ד' תיכון; אז אתה משלם על מה שהיה בעברו

כן, זה הסכם פיצוי.

ר' תיכון; מעבר לעובדה זה הסכם פיצויים. אין מכסות כמה

שנים?

שנתיים.

זה לא קשור עם מחיר המטרה?

א' ברקן; לא.

אין שנתיים. בכל זאת משלמים פיצויים, למי?

משלמים פיצויים לאותם מגדלים שרשומים במועצת

הירקות, מגדלים ששיווקו את הירק הזה, עגבנייה.

כשהיו מכסות?

כשהיו מכסות. על סמך נתוני שיווק שלוש שנים.

איך מחלקים להם את הכסף?

החליטו על מסגרת של 35 מיליון שקל, פיצויים

במשך שנה.

על סמך מה הוא מקבל? יש לזה קשר עם המחירים

בשווקים?

יש לזה קשר. הקשר אומר ככה, קודם כל התשלום של

הפיצויים מבוסס על 200/0. זה פחות או יותר מרכיב

העבודה העצמית. אז זה פיצוי.

אני שגידלתי לפני שנתיים, ולא מגדל השנה, אני

זכאי לפיצויים?

אלה שלא מגדלים, זו סוגייה שעדיין לא נפתרה.

אבל זה ישנה את סכום הכסף שיקבלו אלה שכן

מגדלים.

אין עיני צרה, אבל אני גם רוצה להבין. ואני לא

בטוח שאני יכול להבין את מה שאתה מציע, ובלבד

שמשלמים כאן מקדמות לא ברור למי, כדי לעשות שקט. תסביר לי למה בטטה?

איזה גידול זה בטטה? למה לא תפוחי אדמה?

תפוחי אדמה לא, בגלל שתפוחי אדמה הם עדיין

במכסות.

אבל איזה מרכיב בסל הירקות שלנו, שייך לבטטה?

מלבד העובדה שזה מסקרן אותי, למה בטטה כן,

וגידולים אוזרים, לא. כי זה לא סתם,

בטטה זה גידול שמגודל בשטהי האוטונומיה. לכן

הוא מאיים עלינו. הנושא של הבטטה, בגלל הכמויות

שמשווקות במשך שנה, הם יחסית זניהות, למשל אם נשווה את זה לעגבנייה, אז

גם הפיצויים שקיבלו מגדלי הבטטה הם זניחים.

ד' תיכון; לא ענית לי, איך אתה משלם פיצויים, על סמך מה?

א' ברקן; היתה ועדת זכאות שמונתה על ידי שר החקלאות.

ד' תיכון; אבל נניח שהמחיר לא הושפע, הביקוש גדל.

א' ברקן; יש לנו סעיף בהסכם הפיצויים שלנו, היה ומחיר

הירקות המאויימים זכאים לפיצוי עולה במשך

חודשיים ביותר מ-160% מעלויות הייצוא, יקוזז על החודשיים האלה סכום

הפיצויים. הכנו את זה פעם אחת.

ד' תיכון; זאת אומרת, שהמחירים עולים אז לא מגיע להם

פיצויים.

א' ברקן; והפעלנו את זה פעם אחת על מגדלי העגבניות, על

מגדלי הקישואים, ומגדלי המלפפונים.

א' גולדשמידט; המנגנון למתן הפיצוי הוא השינוי במחיר?

א' ברקן; הטריגר שקובע זכאי לא זכאי.

א' גולדשמידט; זה מאוד דומה למחיר מתנה בקונספט.

א' ברקן; במה שאתה מבטיח, אתה לא מבטיח מחיר מתנה. נתנו

שם 20% מעלויות הייצוא, שזה פחות או יותר מרכיב

העבודה עצמה.

א' גולדשמידט; זה 20%.

א' ברקן; בדיוק.

מהות ההצעה, מה שאנחנו פה בעצם עושים, היה גם

משבר העגבנייה. אני עכשיו עובר לסעיף 32, ששם יש לי את התקנה של רשת

בטחון.

בעקבות משבר העגבנייה הממשלה ומועצת הירקות החליטו שהן משתתפות חצי חצי

בקליטת עודפי ירקות. פרשנו רשת בטחון בגובה של עד 80% מעלויות הייצוא.

אם ניקח למשל את העגבנייה, אז בגלל שהיא קיבלה 20% כפיצוי כבר, היא

קיבלה רק 600/0 ברשת.



יש לנו ועדה שמתכנסת פעם בשבוע, מקבלת סקר מחירי של סיטונאים, ואם

המחיר יורד מתחת למחיר מסויים מכריזים לאותם גידולים שבמשך אותו שבוע

אנחנו קולטים את המחיר. הם משלמים לחקלאי את אותו מחיר שמובטח.

הצריכה השנתית של העגבנייה למשל, זה משהו כמו 150-140 אלף דולר. הנזק

שנגרם כתוצאה ממשבר העגבנייה בחודשים דצמבר-נובמבר 94', מבחינת המדד,

נאמד במיליוני שקל. כי תחשבו שאת אותם 12,000 טוו שלא היו אז בארץ,

הבאנו מכל מיני מקומות, ועגבנייה שבדרך כלל עולה שלושה שקלים בצרכנייה,

עלתה תשעה שקלים. אז כל ההפרש הזה של השישה שקלים, כפול מספר העגבניות

שהבאנו, זה למעשה נזק ישיר שהעגבנייה היא אותה עגבנייה, רק המחיר שלה

עלה.

אז פרשנו רשת בטחון. כתוצאה מכך החקלאים הרגישו בטחון מחודש להמשיך

ולזרוע, להמשיך ולגדל, וזרעו יותר מידי.

א' גולדשמידט; ממצב של מחסור בשנה שעברה, עברנו למצב של

עודף.

מצב של עודף של השנה. והעודף הזה הוא בעיקר

בעגבנייה. עכשיו מסתמן עודף בבצל ובשום. מה

שקורה זה פשוט התקציב שאנחנו העמדנו בסעיף 32 של 11 מליון שקל לא

הספיק. וזה אולי הדבר החיובי, כי מועצת הירקות והמגדלים מסכימים לוותר

פה על שישה מיליון שקל מתוך הפיצויים שח"כ ד' תיכון שאל עליהם. הם

מוותרים על שישה מליון שקל לטובת הרשת בטחון.

אם אני לא יכול להצביע על התועלת הכלכלית הישירה ממתן פיצויים למגדלי

ירקות מאיומים, אני כן בוודאות יכול להצביע על תועלת כלכלית אפשרית

מעמידה בהתחייבויות הממשלה בקשר לפינוי עודפים, כדי שלא ניקלע למצב של

מחסור.

למה לירקות כן, ולפירות לאל ולמה לסוג מסויים

של ירקות כן, ולסוג אחר לא.

א' ברקן; איזה סוג של פירות, תפוחים?

ד' תיכון; אם בטטה כן, אז תפוחים וענבים לאל בטטה נראה לי

מוזר, עד כדי כך שח"כ א' פורז יציע סתם שתעבירו

לנו את הרשימה של מקבלי הפיצוי בגין בטטה. אני חושב שבטטה זו שערוריה,

כי זה מוצר לאנשים עשירים.

מ"מ היו"ר א' פורז; אנחנו מבקשים לקבל את רשימת הנהנים מתמיכת

הבטטות. אנחנו סיימנו את הדיון, לא מצביעים

היום. ההצבעה תעשה מחר.

ס' אלחנני; מה אתה יכול להעביר עודי

א' ברקן; יש לי עוד פנייה אחת של גרעונות שכר, אבל אתם

הזמנתם את מנכ"ל משרד החקלאות שיסביר את זה.

מה לך יש? 269.

ג' אפשטיין; מדובר פה בחלק קטן בבקשה יותר גדולה שעברנו

מתוך עתודה. במקביל לסיכום זיכיון יש מהלך

לשכנע את הפיקוח על משק החשמל בישראל. ליד זה יובא רעיון מחו"ל שפועל

כבר מעל מאה שנה, לפקח על מחירים בדרך של תאגיד עצמאי. אנחנו מקווים

שהתאגיד יוקם בחוק יחד עם החוק שיסדיר את עניין הרישוי של משק החשמל

לאחר סיום הזיכיון במרץ, ובינתיים הרשות תוקם במסגרת משרד האנרגיה.

הבקשה הגדולה של תקצוב הרשות, היתה מתוך עתודה שניתנה בבסיס 95' במשרד

לאנרגייה, אבל יש צורך לחתום על חוזה דיון לרשות הזו, שהוא חוזה שמתחיל

עכשיו ופג תוקפו בעוד שנה. על הפריט הזה דנו בוועדת הכספים.

מ"מ היו"ר א' פורז; מי מפקח היום על חברת חשמל?

ג' אפשטייו; פקידים במשרדי האנרגיה והאוצר.

די תיכון; למה באוצר? במשרד האנרגיה.

מ"מ היו"ר א' פורז; מה היתרון בפיקוח החדש באמצעות הגוף הזה, לעומת

המצב הנוכחי, למה היה פיקוח יותר טוב על ידי

הגוף החדש?

א' שניידר; הגוף הזה צריך להיות מוקם בחוק.

י' אפשטיין; הוא מוקם בחוק.

א' שניידר; איך איך אתם שוכרים לו מקום אם הוא עדיין לא

הוקם?

ג' אפשטיין; יש שני היבטים של הפיקוח בהקמת התאגיד. אחד

שיהיו אנשים מעטים, כל שמונה עד עשרה אנשים שכל

חייהם זה יהיה להיכנס לקרביים של הרכבות הפועלות במשקי חשמל.

מ"מ היו"ר א' פורז; למה אי אפשר לעשות את זה במשרד האנרגיה כמו

היום?

ג' אפשטיין; זה מתייחס לפאן השני. א', זה להקדיש אנשים שכל

מטרת חייהם תהיה לפיקוח על המחירים, ויש מספיק

שם להעסיק מספר אנשים טובים.

ההיבט השני, זה עצמאות הפיקוח ולכן תאגיד, ולא במסגרת משרד. אנחנו

אומרים שלמדינה כמדינה יש אינטרסים זרים לפיקוח משוכלל ונכון של

המחירים על בסיס עלות.

מ"מ היו"ר א' פורז; האם יש במשרד התקשורת גם להקים תאגיד לפיקוח על

בזק?

ג' אפשטיין; אכן יש מהלך כזה.



ד' תיכון; רשות הנמלים או רשות שדות התעופה?

מ"מ היו"ר א' פורז; בכל משרד ממשלתי נקים גוף, שיפקח על הגוף, תהיה

רשות תפקח על הרשות?

ג' אפשטיין; מדובר בעיקר על המודל שזה מושתת דווקא על ארצות

הברית.

מ"מ היו"ר א' פורז; בארצות הברית אנחנו יודעים מה קרה ברשת החשמל.

אנחנו יודעים שפה זה לא הולך לקרות.

ג' אפשטיין; אנחנו לא מדברים על המבנה של המשק, אלא מבנה

הפיקוח.

מ"מ היו"ר א' פורז; הבנתי, איש לא החליט שתהיה רשות, אז למה שאנחנו

ניתו לכם לשכור משרדים? אולי הכנסת לא רוצה

בכלל רשות, אז מה פתאום משרדים? אתם רותמים את העגלה לפני הסוסים.

ר' תיכון; אני חושב שזו חוצפה שאין כמותה, ולא מצידך. יש

זיכיון, הזיכיון נגמר, במקום שיבוא לכאן שר

האנרגיה ויציג בפנינו את מה שהוא חושב, ואת מה שחושבת הממשלה באשר

להמשך הזיכיון, באשר לצמצום הזיכיון, באשר לפתיחת משק החשמל. בשל

שיקולים פוליטיים החליטו בעצם להאריך את מה שהיה, ובזאת הם מחסלים את

הסיכוי לרפורמה במשק החשמל.

אבל כל הדבר הזה נעשה בחדרי חדרים, בלי שהציבור יודע, בלי שהכנסת

מעורבת, ולפתע יתחילו לנחות ההסכמים וההחלטות שבוע לפני מרץ 96/ שזה

המועד שחלפו שבעים שנה מאז קיבל רוטנברג.

אני לא מסכים, אתם הולכים מן הכיוון ההפוך. לא די שאתם לא מציגים את מה

שבכוונת הממשלה להחיל בנושא הזה, אתם כבר מקימים

את השלב האחרון, זאת אומרת, רשות מפקחת על משק החשמל.

אז תרשה לי לומר לך שבוועדת האנרגיה ישנה יחידה שמפקחת על משק החשמל,

ועל חברת החשמל. ונציגה מכהן במועצת המנהלים של החברה, ולציבור לא יצא

מן המעורבות הזאת דבר. לא יכול להיות שמשרד האנרגיה הוא שיהיה אחראי על

מבנה הציבור על משק החשמל. אנחנו יודעים שהשר הזה הוא שר פוליטי, והוא

כבר מקדים את העגלה לסוסים בזה שאתה יש לך השראה להתחייב, אתה כבר שוכר

מבנה, אתה כבר יש לך תקנים, יש כבר מועמדים לאותה רשות, וזה בוודאי

ישפיע על מצבו של השר לקראת הפריימריס.

לכן, אני אומר קודם כל תציגו בפני הכנסת ותקבלו את אישור הכנסת לגבי

השינויים בזיכיון. כל עוד לא הבאתם את זה ולא הצגתם את מבנה משק החשמל

בפחות מ-10 עד 20 שנה, וזה בנפשינו, כי כל אחד מאיתנו נזקק לחשמל, אסור

לאשר לכם מעבר לתוכנית שלכם לשנות את הזיכיון, ובעצם להשאיר אותו כפי

שהוא היה. במהות זה אומר שמי ששולט היום על החשמל, ימשיך לשלוט גם

להבא.



ג' אפשטייו; לדעתי יש לפצל בין שני נושאים, שכל אחד מהם

חשוב בפני עצמו. אחד זה המבנה של משק החשמל.

השני זה שכלול הפיקוח.

כרגע הממשלה מגבשת הצעת חוק שתובא להצבעה ולדיונים בכנסת בחודשים

הקרובים, שתדבר על שינויים. על הפרק של רישוי, ועל השאלות המביאות.

ופרק אחד של הרשות הזאת. הצורך בשכלול הפיקוח הוא גדול יותר אם לא

עושים את השינויים במבנה. כל עוד שמצליחים בשינוי מבנה להכניס תחרות

כזאת.

ד' תיכון; הרי לא מציעים כבר להכניס תחרות.

ג' אפשטיין; עוד יותר חיוני הצורך בשכלול הפיקוח.

ד' תיכון; למה לא תעשה את זה כמקשה אחת, בבת אחת תציבו

לנו את המבנה החדש? למה אתה הולך להקים רשות

פיקוח עצמאית ללא קשר למה שיקרה במשק החשמל? ולמה זה במשרד האנרגיה?

ולמה אתה חושב שהגופים שקיימים עד היום, שלא תפקדו כהלכה, פסולים מלהגן

תחת קורת הגג שלהם את מוסדות הפיקוח?

אגב, אני אציע למשל שבכל מקרה ששר האוצר ושר האנרגיה מאשרים העלאת

חשמל, זה יהיה כפוף לאישור ועדת הכספים כפי שזה היה הרבה שנים עד למועד

שבו השר מ' שחל הצליח להתחמק מו הנורמה הזאת. למה אתה מתחיל עם

ה-140,000?

מ"מ היו"ר א' פורז; איזה ניגוד עניינים יש בין המדינה לבין משק

החשמל?

ג' אפשטייו; במידה ויהיה צורך להעלות את מחירי החשמל מסיבות

כלשהן, זה נוגד את עמדת המדינה, והיו דברים

מעולם, או להיפך. שהמדינה מעוניינת בגלל שהחברה שפועלת בענף הזה לשמור

על רווחיות.

מ"מ היו"ר א' פורז; בכל הפורום במשק החשמל, בינתיים אני רואה על

שכירת משרדים ב-140,000 שקל. אני אומר לך את

דעתי. אני מכיר את המבנה של ועדת שימנסקי, ואני יודע למה הם התכוונו.

מזה לא נשאר כלום. לעשות אחיזת ידיים.

ד' תיפץ; אתם מיניתם את שמנסקי?

מ"מ היו"ר א' פורז; זה השר א' רובינשטיין מינה.

ומזה לא נשאר כלום. בסוף יעשו איזה גוף מדולדל

שכביכול יפקח ויעשה לנו אחיזת עיניים של רפורמה.

מכל מקום, זה ודאי לא סביר שאנחנו נאשר לכם שכירת משרדים על דבר שהוא

בסמכות הכנסת ודאי לא אושר. קודם כל נראה אם אנחנו רוצים לשוט, אחרי

שנחליט שרוצים לשוט, תיקחו את כל המשרדים. אני יכול להביא את זה

להצבעה.

אתה יכול להביא את זה להצבעה?

מ"מ היו"ר א' פורז; אני יכול לא להביא את זה להצבעה. אתה רוצה

הצבעה? מי בעד הבקשה? מי נגד? הבקשה נפלה, אחד

נמנע. אם לא הייתי איש קואליציה, הייתי מצביע נגדה. לא אושרה.

אני חושב שזאת טעות.

מ"מ היו"ר א' פורז; עדיף להשאיר ארג המצב הנוכחי איך שהוא, ושנדע

שאיו רפורמה. אני נגד אחיזת עיניים. אני מעדיף

שכרגע לא ישתנה כלום, ושאנחנו נשאר באותו מצב של קודם, מאשר לחשוב

שעשינו רפורמה.

הוחלט לאשר; פניה מס' 262

הוחלט לא לאשר; פניה מס' 269 (רפורמה במשק הדלק)

חה"כ ג' גל מבקש רוויזיה



2. הסדר משלים לקיבוצים -פניה מס' 240 ודברי הסבר מיום 26.7.95

די תימן; מה הממשלה מבקשת?

א' הלפרין; אני לא הנציג של הממשלה. אם אני זוכר טוב, פעם

ראשונה הופיע שר האוצר, ותיאמו בהתאם.

אני הכנתי תשובות לשאלות של יו"ר הוועדה. אני הכנתי תשובות מסודרות.

שאלה ראשונה היתה מה אורכו של ההחזר הנותר בסל הקיבוצים. כלומר, כל

הזמן שואלים כמה מוחקים חובות? השאלה היתה, כמה הקיבוצים משלמים אחרי

ההסדר?

אני עניתי תשובה על השאלה הזאת, מספר חתכים. אני אתן לכם אותם. אם

מסתכלים על זה על הקיבוצים, יש בעיה שלא כל הקיבוצים הם במצב שהם

צריכים מסבר. על כל פנים אם מסתכלים על הקיבוצים לפי החתכים השונים, אז

החוב הנותר אחרי ההסדר, ואני מדבר על חוב חוזר, לא כולל חובות שוספים,

עומדים על 7.25 מליארד שקל. צריך להוסיף כ-2.25 מילארד שקל חובות

שוטפים.

ס' אלחנני; באיזה נייר זה כתוב?

א' הלפרין; את כל הנתונים האלה, דרך אגב, קל מאוד לחלץ

מתוך הדו"ח השנתי של הסדר הקיבוצים שנתפרסם אחת

לשנה.

ד' תיכון; זה לא מועבר אלינו.

א' הלפרין; זה מועבר אליכם על פי בקשת היו"ר.

ד' תיכון; סמדר, צריך להעביר את דו"ח מינהלת ההסדר

לחברים.

א' הלפרין; אם אני מסכם את הקטע הזה, סך החובות של

הקיבוצים לאחר ההסדר, כולל חובות שוטפים, יהיו

על סדר גודל של כ-9 מליארד שקל.

ד' תיכון; מה זה ה-7.25? מה קרה עם ההסדר הקודם?

א' הלפרין; לפני חצי שנה יצא הדו"ח האחרון.

ר' תיפוו; אם זכרוני אינו מטעה, צריך לדרוש את זה. ורק

כשדרשו, קיבלו.

ס' אלחנני; לפי החלטת ועדת הכספים להסדר הקודם, הם צריכים

להעביר לנו.

ד' תיכון; זה עדייו לא אומר שהם מעבירים.

בוי שטרית; אחרי ה-5,2 ישארו 9 מילארד?



א' הלפרין; נכון.

מ' שטרית; כלומר, החוב הוא 14 מליארדל

א' הלפרין; החוב הוא כ-15-14 מיליארד שקל.

כשמסתכלים על הקיבוצים שהולכים להסדר משלים,

הקיבוצים שאין לגביהם הסדר, אז אם אני מסתכל על סך החוב הנותר בניכוי

החובות השוטפים, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-25.4 מליארד שקל. זה

החוב הנותר שישרתו הקיבוצים שהולכים להסדר, בניכוי ההתחייבויות השוטפות

שלהם.

מ' שטרית; אתה אמרת שהחוב הוא 14 מליארד. 5.2 אתם פותרים

בהסדר, נשארים 9 מליארד.

א' הלפרין; המספר הראשוני שאמרתי, נגע לכלל הקיבוצים. כלל

הקיבוצים כוללים קיבוצים שאינם נזקקים להסדר.

הם תאגידים כלכליים שפורעים את כל חובותיהם.

אז נתת קבוצה של קיבוצים שנזקקת להסדר. שם אנחנו נראה שלאחר ביצוע

ההסדר, אז החוב שיוותר להם זה בסדר גודל של 4 מליארד שקל.

זאת אומרת לאחרים ישאר חוב של 5 מילארד

נוספים?

א' הלפרין; אני עשיתי הבדלה בין חוב ארון טווח, לחוב שוטף.

אז יהיה כ-4 מליארד חובות ארוכי טווח, קרוב

למליארד שקל חובות שוטפים. סך הכל 5, ולאחרים 4.

מ' שטרית; אלה שהיו חייבים בהסדר חייבים 4 מליארדל

א' הלפרין; כן.

אומרים ככה, עכשיו אנחנו נשחרר את הקיבוצים

המסתייעים, ויהיה הסדר קרקעות, ובמסגרת הסדר

הקרקעות יוצאים כעת מאחריות מערבות הדדית ומכל הסדר הקיבוצים, כל אחד

לדרכו, אבל לא פותרים את הבעיות עד הסוף. משאירים את הקיבוצים החלשים

בלי יכולת של הסדר קרקעות לפתור בעיות כמו למשל פנסיה של חברים. זו

השיטה, מי שיכול שלי זה שלי, מה שאני חייב זה של אחרים, של כולם. אז

היום שאפשר למצוא סידור, אין סידור. משאירים את הבעיה פתוחה, שעון זמן

מתקתק לקיבוצים שאין להם נדל"ן, והם יחזרו הנה. משחררים בינתיים את אלה

שיש להם נדלן, ונותנים להם נדל"ן.

א' הלפרין; שאלה שנייה שנשאלה על ידי ח"כ ד' תיכון נגעה

לפירוט יותר מדוקדק של הסדר מבואות בשער הנגב.

ולהלן הפירוט, כל המספרים שאני נותן לגבי שתי קבוצות התאגידים הם

מדצמבר 94'. החוב המקורי מנושים שונים, מדצמבר 94', עמד על 1.2

מליארד.

די תיכון; אילו לא מחקנו ב-89' בהסדר הקודם כמה היה החוב

היום?



א' הלפרין; 1.2 מליארד, מה עוד ש-1.2 מליארד זה החוב שעמד

בדצמבר 88'.

עכשיו אני מצייר את הפתרון המלא שלו, כי אחרת אם הייתי מתחיל להוריד,

זה היה מטעה.

ד' תיכון; 1.2 מילארד בערכים של סוף 94'.

א' תלפריו; זה היה במחירים של אז.

מחיקות בנקים הם כ-390 מיליון שקל.

ר' תיכון; למה הבנק היה צריך למחוק את החובות? אני לא

מסכים, אבל אני מבין שמוחקים לקיבוצים. נדמה לי

שמה שעשינו לקחנו את החוב הזה, והעמסנו אותו על חובות הקיבוצים. עכשיו,

נדמה לי שאתה מגיע לפתרון שונה.

א' הלפרין; חלק מהחובות, כפי שאני אציג אותם לקיבוצים, חלק

נמחק על ידי הבנקים, חלק נפרע ממכירת נכסים,

ויתירה מסויימת נותרת להסדר המשלים.

אני מציג את כל הסעיפים. מחיקת בנקים מתוך 390 מיליון ש"ח, חלק מהסדר

הקיבוצים. אם הסדר הקיבוצים הוא בנקודה הזאת טוב, רע, נכון או לא נכון,

זאת שאלה אחרת.

ר' תיכון; לנו אין מושג לאן הלכו ה-1.65 מילארד בערכים של

89', אנחנו לא הבנו. אנחנו הבנו ש-1.65 הולכים

על כל הקיבוצים. עכשיו אומר שחלק מהם הלכו לשער הנגב.

א' הלפרין; בהחלט, חלק מה-1.65 מליארד, יותר נכון לא

מה-650 של הממשלה, אלא מהמילארד של הבנקים, חלק

הלך לתאגידים.

ר' תיכון; אנחנו הבנו שלוקחים את כל החובות של הארגונים

ומעמיסים אותם על הקיבוצים ומתחילים למחוק.

עכשיו אתה בא ואומר שיש מחיקה ישירה. היו עוד תאגידים.

א' הלפרין; מייד אשב ואעשה חשבון מהיר.

ד' תיכון; כמה באחוזים מה-1,65 מליארד להערכתך זה

תעריפים?

א' הלפרין; העמסות על הקיבוצים בתשלום תוך הסכם אגרות זה

215 מיליון שקל. 26 קיבוצים, כל קיבוץ במחירים

של היום 9 מיליון שקל.

ד' תיכון; הוא מס שווה בשווה?

א' הלפרין; בהסכם אגרות הון מס שווה בשווה.



ד' תיכון; היום שם גם כמה מושבים.

א' הלפרין; יש שלושה מושבים במסגרת רווק גל, ושניים מתוך

השלושה מצבם הכלכלי שפיר, סביר. הם לקחו על

עצמם הלק מהמטלות ויצאו מהעניין, הסכמות עם הבנקים. מושב אחד מצבו קשה,

ולא ברור מה יהיה ההמשך.

ר' תיכון; איך הוא נכנס לעסק הזה? בעצם איך הוא יוצא מזה?

הוא מופיע אצלך בכלל?

מתוך ה-215 מיליון אנחנו הורדנו כרגע, אין לנו

מושג מה יהיה עם העניין הזה עם אותו מושב. אם

זה לא היה מיתוסף זה לא היה 215, זה היה 9 מיליון.

מי איתו; כמה היה סך הכל הגרעון?

סך הכל החובות של היו 1.2 מילארד.

מ' איתן; כלפי הקיבוצים והמושבים, כמה?

א' הלפרין; 1.2 מליארד נקי מחובות קיבוצים. אחרי תהליך של

הסבות.

מי איתו; כמה היה בברוטו?

א' הלפרין; אין לי פה הנתון, כי מה שהיה בברוטו הוסף

לקיבוצים. מבחינת הקיבוץ הוא חייב את הכסף

במקום למילרות לבנקים.

בוי איתו; כמה סך הכל אתה מעריך היו החובות של מגרות

לבנקים?

א' הלפרין; יכול להיות שזה היה עוד 200-150 מיליון שקל.

מי איתו; עכשיו אני אשאל אותך כאזרח המדינה, איך בנק

מאפשר לפירמה להגיע להיקפים כאלה של חובות? למה

הוא לא עצר במליארד, ב-800 מיליון, או באיזה שהוא מקום בדרך? כמי שיכול

לסבר את אוזנינו, איך המערכות במדינה הזאת עובדות? דרך אגב, מחר זה

יכול להיות עם גופים כלכליים אחרים. אני שואל איך לא נדלק אור אדום,

ואומרים למילרות אתם כבר במליארד, קו אדום, אלא ממשיכים הלאה עוד

ועוד.

די תיכוו; האם בתהליך הזה של היווצרות החוב למילרות לא

נזעקו החובות של הקיבוצים והועמסו על מילרות?

מי איתו; בעקיפין זה יצא ככה, לקיבוץ לא היה לשלם

למילרות.



א' הלפרין; תיכף אענה על השאלה, איך נוצר החוב של מילרות.

אני לא היסטוריון, ואני גם לא מרגיש את עצמי

כמי שצריך לייצג את הכשרון הכלכלי ששמו מילרות.

מה שאני יכול לומר, וגם מניסיון, גם ניסיונות אחרים שהיו באירועים

כאלה, הבעיה שנוצרה במילרות מצביעה על אחד מהקשרים שהיו ביסוד ההסתבכות

של הסקטור הקיבוצי, וזה מבחינת משברים פיננסיים נוספים בעולם כולו.

זה שח"כ ח' אורון אמר כל הזמן שזה הוצאות

מימון.

אחד מסדרות המשברים מהסוג הזה היה, שבנקים מתוך

אמונה לפעמים באיש מסויים, או במערכת מסויימת,

לא נקטו במה שנקרא קיצוב אשראי ללקוחות. זה היה אחת הסיבות למשבר של

המדינות המתפתחות בעולם השלישי, אמריקה הלטינית. זה באופן מסויים הסיבה

למשבר, אולי גם המשבר של הקיבוצים, בהקשר של מילרות.

היתה אמונה מאוד גדולה למערכת הבנקאית, ביכולת הכלכלית של התאגיד, ולכן

היה משקל גדול.

ר' תיכון; יש הבדלים בין הבנקים? החשיפה של מילרות כלפי

בנק אחד היא מקסימלית?

א' הלפרין; בכל הסדר הקיבוצים המצב הוא שהנושה הגדול הוא

בנק הפועלים, אח"כ בל"ל, אח"כ מזרחי בנק פיתוח.

המצב במילרות הוא די דומה.

ר' תיכון; ודיסקונט לא מעורב?

א' הלפרין; דיסקונט במילרות לא מעורב, אם אני זוכר טוב.

היתה פה איזה תופעת טבע. כשאתה מסתובב היום

באיזור התעשייה של מילרות, אתה מסתכל על מה שנעשה שם, אתה לא יכול לתת

הסבר רציונלי, מדוע הגיעו לכל הכספים האלה.

ישנה אגדה, אני לא יודע אם היא נכונה או לא, שערב עצירת קווי האשראי,

היתה עוד תוכנית שלא הוגשמה. מה היתה התוכנית? ואני אומר שוב, יכול

להיות שהסיפור הזה אגדה, אולי לא. מול איזור התעשייה הצפוני של מילרות,

יש שם בית אריזה לאבוקדו ומפעל גדול לריכוזים וסחיטת מיץ עגבניות, מגיע

לשם גם מסוק של רכבת ישראל שלוקח את הסחורה לנמל חיפה, והיתה תוכנית

שלא הוגשמה להקים שם נמל.

אמרנו הטלות על קיבוצים 215 מיליון, חטיבה חקלאית, כלומר מפעלי השירות

של מילרות, המפעלים שמשרתים את הקיבוץ של התוצרת החקלאית, כלומר,

מנפיקה משחטה וכוי, לקחו על עצמם 95 מיליון שקל.

אני רוצה לומר ש-95 מיליון שקל הוא למעשה הקלה נוספת על החוב שהקיבוצים

משלמים, כי משלמים את זה דרך מחירי העיבוד של התוצרת החקלאית. אם

באיזור אחר ישנה משחטה שאין עליה חובה, אז תוצאות השחיטה הן יותר

נמוכות, ויש רווח יותר גדול לחקלאים באותו איזור.



ד' תיכון; וזה בכלל מציאותי?

א' הלפרין; חלק מהם ימשיכו לפרוע עד שנת 2013.

ר' תיפוו; זר! חלק מהפרישה הראשונה?

א' הלפרין; האם מול המפעלים עומדים מקורות פרישה?

כך.

באופן מאוד מוגבל. הערכתי, מקורות הפרישה מתוך

הסדר הקיבוצים.

ד' תיכון; הרי זה היה כ-4 מליארד.

כן, אבל אנחנו נקנה לשם מקורות פרישה.

די תיכון; איך זה נעשה בפועל, כשאתה מטיל על המנפטה של

מילרות, מה קורה?

א' הלפרין; לוקחים את החוב שהוחלט, נניח מיליון שקל,

מחלקים אותו בין הבנקים, ומנפטה פותחת הלוואה.

די תיפוו; באילו תנאים?

א' הלפרין; צמוד פלוס 4.5.

די תיפון; אבל זה כנגד פקדונות של הממשלה?

א' הלפרין; השימוש בכספי הפרישה, הם לא מהממשלה אם לא

בערבות המדינה באמצעות הבנקים.

די תיפון; מה זה משנה?

א' הלפריו; על פי הוראות הסדר הקיבוצים, הפניית פקדונות

ממשלה למילרות, יעשה רק בתנאי שיש מספיק מקורות

לפרישה בחובות הקיבוצים עצמם. זה בעדיפות שנייה. אם לא, הבנקים יפרשו

את זה ממקורותינו.

די תיכון; ומה קרה בסופו של דבר?

א' הלפרין; בסופו של דבר, התהליך עוד לא נגמר, אנחנו נקנה

לשם מקורות פרישה בסכומים מאוד מוגבלים.

נכסים שנסגרו במילרות בסך הכל הם בערכים של דצמבר 94', הם כ-180 מיליון

שקל, כולל הארכה למפעל אחד, מלוז, שהוא כרגע בהליכי מכירה לגורם

חיצוני. השלמנו מכירה מסויימת רק לפני זמן קצר.

די תיכון; מה זה קרקעות, לתעשייה?

כן.

ד' תיכון; איך נהגת לגבי קרקעות לתעשייה? צלצלת למפעלים,

וקבעת להם שטח.

היו שטחים שהיו בתוך השטח של מילרות, אבל לא

היה להם מפעל, לא היה צורך בשום מפעל בשטחים

האלה, ואז הם נמכרים.

בסך הכל המימוש הוא במימדים די גדולים.

תן דוגמה למפעל שמכרת, למי מכרת!

א' הלפרין; אני לא רוצה להיכנס יותר מידי לזה.

אני אתן דוגמה, עיסקה אחרונה נמכרו ברובם

לקבוצת פישמן.

איך אתה מוכר את זה? ידעת שאם תזכיר את השם זה

יעורר הרבה שאלות. תסביר לי מה פישמן קונה,

קרקעות? אתה מפרסם מכרז?

א' הלפרין; הליך מכירת הנכסים למילרות, שהוא יגיע למימדים

של כ-60 מיליון דולר, לא מנוהל ישירות על ידי

הסדר הקיבוצים. השיטה שזה מתנהל היא כדלקמן, הבנקים שמתנהל שם בעצם

הליך של כינוס נכסים מינה גורם מסויים שתפקידו היה בשלב הראשון לשקם את

המפעלים, לנהל אותם ולייצר אותם כדי שאפשר יהיה למכור אותם במחיר

סביר.

מי זה?

א' הלפרין; זה המשרד של שלמה זיו, הוא מונה על ידי הבנקים

ולאחר מכן נמכור את המפעלים.

ד' תיכון; ומה הוא עושה?

א' הלפרין; הוא מנהל את המפעלים שהם לא מפעלי שירות.

נכון שהדבר הזה נעשה הרחק מהכותרות, אבל האבל

הגדול שאני לא מאמין שבאיזור הזה ובתנאים הכלליים, כולל הפוליטיים, היה

קל להגיע למימוש בהיקפים של 180 מיליון שקל.

די תיפוו; למה באיזור עכו זה קשה?

א' הלפרין; זה הליך מסובך.

די תיפוו; ערכי קרקע מן הגבוהות בארץ, כל המפרץ.

א' הלפרין; מתוך המעט שאני רואה, ואני לא שם את עצמי

כמומחה לנדל"ן, ישנם איזורים מסויימים שכן קרקע

שם גבוהים, הם לא דומים בשום צורה לקרקע בסביבה של גוש דן.

שלמה זיו, הוא מפרסם מכרז שגם אני יכול ללכת?

אני אבדוק האם פורסמו מכרזים, או שזה היה בשיטה

של מכרז סגור, ואני אתן לך על זה תשובה.

ושלמה זיו הוא הנאמן של בנק הפועלים? של כל

הבנקים?

אמרת אוסם, אמרת פישמן גם נכנס לנעלי מפעל חי, קונצרן, או שהוא השתלט

על קרקעות? כשאתה אומר פישמן זה פישמן, או שזה דורבן, או גרינברג או

אחרים?

א' הלפרין; אני לא זוכר איזה גורם, אחד מהגורמים בקבוצה.

ד' תיכון; יכול להיות שזה רק מממן בעצם את כל העיסקאות

האלה, אותו בנק שחייבים לו מממן? זה לא מעניין

אותך.

א' הלפרין; לחלוטין לא מעניין אותי, איך מממן מי שקונה, אם

מתר יבוא אוסם, יקנה מחיר הוגן, ויממן את זה על

ידי הגבהה מבל"ל, בנק הפועלים וכוי, מבחינתי זה צריך לפתור את הבעיה.

די תיפוו; אתה מקבל את הכסף?

א' הלפרין; כן.

מי שטרית; ואם הוא יהיה מהקיבוץ?

א' הלפרין; גם טוב, בתנאי שישלם את המחיר.

קריאה; סך הכל אמרנו יש מימוש ב-180.

די תיפוו; ניתן לומר שפישמן קנה מדרום לעכו, ולא מצפון

לעכו?

אי הלפריו; לדעתי הוא קנה גם בצפון, אני אבדוק את זה.

מי איתן; מה ההבדל בין הצפון לדרום?

ד' תיכון; הבדל עצום.

א' הלפרין; אחרי כל הסעיפים הללו, היתירה שנותרת להסדר

משלים היא כ-300 מיליון שקל.

די תיכון; אילו נכסים יש לך כנגד ה-300 מיליון שקל?

א' הלפרין; אין. היתירה שנותרת אחרי מימוש הנכסים של

מילרות כולם, מחיקת הבנקים והטלות על הקיבוצים,

היא 300 מיליון.



ד' תיכון; למה אתה לא מטיל יותר על הקיבוצים?

בהסכם מילרות של הסכם הקיבוצים, נקבע היקף

ההטלות על הקיבוצים.

ד' תיכון; מי קבע שזה 9 מיליון, ולא 29?

כיצד נקבע הדבר הזה?

א' הלפרין; נקבע כבר בתוך הסכם הקיבוצים.

די תיכוו; אבל מאז אנחנו יודעים הרבה יותר.

א' הלפרין; קיבוצים שלקחו על עצמם כל אחד 9 מיליון ש"ח, אם

כי אני לא נכנס לוויכוח אם זה מעט או הרבה. אחד

יגיד זה הרבה מאוד, אחד יגיד זה מעט.

מ' איתן; אני רוצה להבין את השאלה שלו. נניח שבתוך

הקיבוצים האלה יש עשרה קיבוצים שהיו יכולים

לשלם 20 מיליון, והיו חייבים 20 מיליון, ועוד עשרה קיבוצים שחייבים 20

מיליון אבל לא יכולים לשלם אפילו מיליון. אז אתה עושה את זה 9,9,9. מצד

אחד אלה שלא יכולים לשלם בכלל יקבלו את זה כחלק מהמחיקה בהתחשבנות,

בהסדר הקיבוצים האישי שלהם, כי יהיה להם בלון גדול, והם יהפכו למלווים,

או איך שאתם קורים לזה. אז מחקת להם את החוב הזה מכספי הממשלה. ואלה

שהיו יכולים לשלם את ה-20 הרוויחו 10 מיליון, אם הם לא משלמים את

החוב.

היו"ר ג' פת; למה הם בכלל משלמים? אני יודע שהחברה של מושביץ

ופקר הקימו עסקים. בית המשפט פסק בפרי העמק שאם

המושבים לא מוכנים היו לקחת על עצמם את הגרעונות הוא שחרר אותם. אני

שואל, למה הם משלמים?

די תיכוו; אני רוצה להבהיר את העניין. אני מניח שבא אושי

לבנק הפועלים ואמר, אני צריך כסף, אז אמרו לו

איזה בטחונות אתה נותן!

א' הלפרין; השאלה היא, אם הם בכלל היו צריכים לשלם. התשובה

היא מאוד מורכבת. אכן, חלק מהקיבוצים, לא כולם,

נתנו ערבויות לטובת החובות של התאגידים האיזוריים. הטיב של הערבויות

האלה, היכולת לממש אותם, על זה קיימת מחלוקת מאוד גדולה.

בצד השני היה הסכם ולא היה ספק שאחריות מסויימת יותר גדולה פחות גדולה,

אז תמיד יש ויכוחים, קיימת במקרה של מילרות, שנתנו לעסק הזה להגיע לאן

שהוא הגיע.

התחיל משא ומתן. בסופו של דבר הגיעו לסכום, נקבע בהסדר הקיבוצים. אמרו

שלסכום הזה שנקבע לכל קיבוץ הוא מקבל שחרור מהערבויות, ואת טיב

הערבויות אף אחד לא רוצה להעמיד אותו במבחן. ויכול להיות שאם יעמידו

אותו במבחן כפי שקרה במושבים, פרי העמק, יכול להיות ואז זה הגיע עד

לבית המשפט העליון, יכול להיות שיבואו ויגידו זה בכלל לא תופש. ולכן,

בתוך המאזן הזה הגיעו לסכום שהגיעו.

אולי האינטרס הציבורי שכן זה יעמוד במבחן. כי

אנחנו לא סוחרים, ואחנו לא עושים כאן שואו,

אנחנו רוצים לדעת אם האנשים האלה הם ערבים, אז יש היגיון או אין

היגיון, אבל יש בעיה מסוג א' שצריך לפתור אותה. אם הם לא ערבים אז מה

פתאום מטילים עליהם את העניין הזה. שאנחנו לא צריכים לעזור למי שלא

ערב, לא להעמיד במבחן את הערבות שלו להשתמש בכסף ציבורי על מנת שיהיה

סידור.

יכול להיות שיסתבר שלא הקיבוצים בבעיה, הבנקים בבעיה. אם הבנקים נתנו

כסף ללא ערבויות שאפשר לממש אותן, הם פריירים והם יאכלו אותה. אבל אני

אדע שהכסף שאני נותן פה זה בגין טעויות שעשו הבנקים, ואני עוזר לבנקים,

לא לקיבוצים.

ח' אורון; בכל הסדר נושים יש שורה של אמצעי הרתעה הדדיים

וכוחות אימה, שכל אחד מגיע להסדר מתוך אי

הפעלתה.

אני בצד, לא משנה מי יצטרך לשלם את החוסר. יש

חוסר כסף, לא משנה מי צריך, לחובת מי צריך

לרשום אותו. אם הוא ירשם לחובת הבנקים אנחנו נשלם אותו פה. אם הוא ירשם

לחובת הקיבוצים אנחנו נשלם אותו פה. אבל מבחינה ציבורית זכותינו לדעת

האם ערבות היתה או לא היתה. אנחנו ניתן את הכסף בכל מקרה.

ד' תיכון; העניין הזה לא נבדק אף פעם.

ח' אורון; נבדק פעם אחד במשפט המפורסם של פרי העמק, והיתה

לו מסקנה אחת. ומאז בתוך התנועה הקיבוצית יש

חשש למצות אותו עד תום, כי נאמר לרגע אחד שהבדיקה הזאת אומרונ שאין לזה

בסיס שזה לא תופש, ואז איש באחיו. למה? משום שההנחה הבסיסית קיימת.

הכל נופל על הבנקים.

ח' אורון; מה פתאום, אני גם תובע אותך, אתה תובע אותי,

הוא תובע את השכן שלו. זה לא רק מה שאתה אומר

הבנקים. להט חייבים לדביר, ודביר חייבים לשובל, ושובל חייבים לבית קמא.

ואני פעם עשיתי איתך כותנה ביחד, ואתה עשית איתי מוסד משותף ביחד, ואתה

עשית איתי תשלומים לתנועה ביחד, זה קאוס אדיר. אם המערכת הזאת מתפרקת,

כל אחד תופש איפה שהוא יכול. רק בית משפט יכול להחליט איפה.

די תיכון; כל אחד משתלט על הרכוש שלו?

ח' אורון; לפני הרכוש, יש מקומות שזה גם רכוש.

היו"ר ג' פת; פסק הדין ההוא, הוא פסק דין תקדימי, שעברו

השיתופי איננו יכולה לחלק את גרעונותיה מבלי

שהחברים מסכימים. הסכימו החברים, בסדר, לא הסכימו אז זה נשאר שם. אילו

מה ששייך לערבויות, זה משפט שדה משה, זה סיפור אחר, ולא בטוח שפסק הדין

של שדה משה נכון במקום אחד.



ח' אורון; אני רוצה לטעון טענה, מי שהיום בא ואומר שכל

מבנה החובות מתוך המערכת הזאת, הוא כולו פתוח,

בכל המקומות שלו, וכל אחד הולד לרשת היתרונות היחסים שלו בנקודה שבה

הוא נוח, זה לא רציני.

אני חייב לקיבוץ השכן בגלל מורה שלימד את הילד שלי. גם שם הלכו כספים.

יש חיובים. לנו נתנו יותר ימי עבודה מאשר שובל, לשובל חייבים כסף. אבל

שובל פרעו את הכסף הזה דרך המפעלים האיזוריים, כי ליקטו כותנה פה,

ושובל היו שם. היו מערכות שלמות שעבדו בצורה כזאת, כמו שקיים בסקטור

הפרטי. במוסד המשותף אני לוקח את מה שמגיע לו. הולך לבית משפט, שואל,

שישלמו את ימי העבודה. וכך הלאה. ואיו סוף דוגמאות של כל המערכת הזאת.

מה קרה בתנועת המושבים? היו בזכות, היו בחובה, היו חייבים פה. בכל

התאגידים יש גם תאגידי משנה. החוב נוצר במילות שאני לא שותף, אבל אני

שותף במנפטה, אבל הוא לא שותף במנפטה. היתה מערכת שלמה כזאת, נפרק את

כולה.

לכן, כשאתה אומר בוא נבדוק משפטית עכשיו. נניח משפטית אתה אומר כל זה

לא שווה שום דבר.

מ' איתן; אז גם החלוקה השרירותית של 9 מיליון, היא מאוד

שרירותית. מי שלא יכול לשלם הוא לא ישלם גם 9

וגם 10, וגם 8 וגם 2.

די תיכון; אבל מי שיכול לשלם ישלם 9, מי שלא יכול לשלם

בכלל לא ישלם אגורה.

א' הלפרין; מי שחושב שלהוציא 9 מליון שקל ממישהו זה קל, אז

הוא טועה.

די תיכון; אני שאלתי בעצם, למה 9 ולא 27?

א' הלפרין; נקבע בהסכם, הסכם הקיבוצי שגובה ההטלה במילרות

היא 9 מיליון שקל. יכול להיות שההחלטה הזאת היא

נכונה.

מ' איתן; בעיקרון גובה ההטלה היה צריך להיות עד המקסימום

של הגרעון. לא משנה כרגע מה משלמים.

מ' שטרית; אתה לוקח את החוב, אתה מחלק לקיבוצים, מי שיכול

לשלם, משלם. מי שלא יכול לשלם, לא משלם.

ח' אורון; יש רק חלקת מבחן אחת לנושא הזה. זה נניח קרה

במושבי הדרום. הפדיון היה אחיד, בלתי תלוי

בגובה החוב. לבוא למישהו ולהגיד לו תשלם 9 מיליון, הוא אומר אני בכלל

לא חייב. כי אני בארגון האיזורי כבר עשר שנים.

די תיכון; אתה טועה טעות אחת, אתה לא רואה איך זה משליך

על שאר האזרחים, מה הם אומרים. אתה מזה מתעלם.



הבן שלי הסתבך ב-10,000 שקל, והוא התחיל לשלם, עשו לו הסדר, הוא לא

יכול לעמוד בהסדר. אני נכנסתי לזה, אני משלם. ותאמין לי זה לא קל. והוא

שואל אותי, תסביר לי למה אתם מוחקים לאחרים? מה אני אומר לול אני

משלם.

ח' אורון; במערכת היחסים שיש עם עין המפרץ, נניח היה פחות

או יותר במרחק של שוויון לצורך העניין. הטלת

עליו 9 מיליון, ועכשיו אתה בא ואומר עכשיו תיתן 5% מהקרקע בשביל ערבות

הדדית לא', ב', ג', ד'.

ד' תיכון; עין המפרץ חייב 150 מיליון שקל.

מ' שטרית; אדם שקנה בית, ולא משלם משכנתא.

א' גולדשמידט; יש חוק בהוצאה לפועל שאי אפשר לזרוק אדם מהבית,

הס צריכים לתת דיור חלופי.

מ' שטרית; אני אגיד לך איך זה עובד, הבנק מתלבש על הערבים

שלו, מעקלים לערבים את הטלוויזיה, אלה באים

אליו, הוא אומר קחו את הבית. מחזירים את החלק של המשכנתא, עוד נשאר

חייב כסף.

מ' איתן; אנחנו חוזרים לאותו מעגל, הטענה שלהם שמה שאתה

טוען שיש ערבות, זה לא נפגע. נושא שהשאירו אותו

פתוח, לכל הצדדים היה נוח שלא יבדקו אותו עד הסוף.

ד' תיכון; אתה לקחת אותי לקיבוץ אחד, רמת יוחנן, קיבוץ

מצויין. כושר ההחזר של רמת יוחנן הוא 27

מיליון. מה אתה עשית לול אתה הטלת עליו רק 9 מיליון. עכשיו אני בא

ואומר לך, מה אתה עושה בכלל, למה חילקת את זה שווה שווה. הרי כולם

מסכימים, גם אתה אומר שרמת יוחנן זה ישוב מצויין, מפעל שיש לו קיבוץ.

הוא היה חבר במילרות, למה אתה העמסת עליו רק 9 מיליון?

היו"ר ג' גל; באגודה שיתופית מחלקים את הגרעונות שווה.

מ' שטרית; מה עושים הבנקים? אם יש לאדם ארבעה ערבים ולאחד

יש רכוש, מתלבשים עליו.

ח' אורון; הרי הבנקים מוחקים כל שנה חובות אבודים, 1.5

מליארד בלי קיבוצים.

ד' תיכון; אתם שואלים, מה כואב לחברי הכנסת? לחברי הכנסת

כואב מה שכואב לאזרחים.

היו"ר ג' גל; יש לי שאלת יסוד, ויכולה להיות תפישה שאומרת

תפסיקו לבלבל את המוח עם הסדר קיבוצים, מה

שקורה עם כל אזרח במדינת ישראל, יהיה בקיבוצים וזה די לגיטימי. אבל אם

מניחים שבכל אופן, ומדובר פה בקהילות שלמות, ביישובים שצריכים הסדר, אז

עושים הסדר.



מ' איתן; הקיבוצים החלשים יבואו הכה, אתה לא יכול לקחת

אנשים ולקבור אותם עד סוף חייהם.

היו"ר ג' גל; אבל זה שהוא היה שותף שווה במילרות, אתה לא

יכול לקחת ולקבור גם את רמת יוחנן.

די תיכון; הם יבואו אליך.

ח' אורון; מי שמערער על ההסדר הזה עכשיו, זה החזקים לא

החלשים.

מ' איתן; לוקחים מהם עד 300/0 מהקרקע. אז הם אומרים אנחנו

לא רוצים עד 300/0, רוצים עד 100/0.

א' הלפרין; גובה ההטלות על קיבוצי מילרות כמו הקיבוצים

האחרים, פלוס השחרור מהערבויות, נקבע בהסכם

הקיבוצים, גם הממשלה חתמה עליו, אני מבין שהוא אושר על ידי כל הגופים

שצריך לאשר אותו.

והערה שנייה היא שקיבוץ כמו רמת יוחנן, אכן משלם כ-9 מיליון שקל, עוד

משלם 8-7 מליון שקל לתאגידים, אחד מהקיבוצים המגיעים ל-20 מיליון שקל.

יכול להיות שזה הרבה, יכול להיות שזה מעט, אבל זה קשה כמו קריעת ים סוף

לגבות את הסכומים האלה. שלא תהיה למישהו אשליה שאפשר לבוא בקלות ולעשות

את זה. ובכל זאת אנחנו עומדים בגבייה הזאת של ההטלות עד הסוף.

מ' איתן; אני רוצה להגיד לך בהקשר הזה, על מה אני מתקומם

אישית. רמת יוחנן זו שכונה של קריית אתא, לא

יותר מזה. יש להם אלפי דונמים של אדמה, כל העתיד של האכלוס של הדורות

הבאים של קריית אתא, תלוי ברמת יוחנן.

היום יש בעיה עם רמת יוחנן, ועם עוד קיבוצים בסביבה, צריך לבוא אליהם

ולומר להם בואו נפתור פעם אחת ולתמיד את הבעיות האלה, אתם צריכים עזרה,

בקשה. הוא היה חייב בערבות הדדית.

היו"ר ג' גל; מה פתאום, מי אמר לך את זה?

מ' איתן; אני אלך לפי גישתך, אני מסכים. הוא לא חייב,

אני לא רוצה ממנו את ה-9 מיליון, שלא יתן גרוש.

כי אתם עובדים על הציבור.

היו"ר ג' גל; תעזוב את רמת יוחנן. רמת הכובש השכנים שלך,

יוצאי פולין, קמצנים בני קמצנים, לא חייבים,

מצבם יוצא מהכלל, כבר שילמו פעם אחת בגין היותם בתנועה הקיבוצים 9

מליון שקל, קיבלו שחרור מערבות הדדית, ועכשיו בהסכם הזה דורשים מהם עוד

פעם 8% מהקרקע. למה לא תגיד לשחרר אותם? הם כבר שוחררו מערבות.

מי איתן; מי שחרר אותם?

היו"ר ג' גל; בהסדר הקודם.



מ' איתן; אני לא בטוח שהסדר הקיבוצים שחרר, כי אלה שאלות

משפטיות, כן רוצים לעמוד במבחן, לא רוצים לעמוד

במבחן.

אם הסדר הקיבוצים שחרר את רמת הכובש על 9 מיליון שקל בפעם הקודמת. אם

קיבוץ לא חייב ויכול להביא נימוקים טובים להסביר שהוא לא חייב, אני לא

רוצה ממנו גרוש, ולא מטיל עליו שום דבר, ומצידי שלא יתן כלום. להיפך,

יקבל פרס, מגיעה לו סובסדיה לתת לו שהוא הצליח לנהל את ענייניו ולא בא

לאוצר המדינה, אני בעד לתת לו מענק על ניהול מצטיין של הקיבוץ. בריכה

או מועדון, ולכתוב שם כאות הוקרה על כך שהם ניהלו את עניינם בסדר.

בא קיבוץ שהוא לא בסדר, והוא חייב משפטית אם על ידי ערבות, ואם על ידי

חוב ישיר, איתו למצות את הדין על בסיס העקרונות שממצים את הדין במדינת

ישראל לגבי כל אזרח. ואז אם רמת הכובש היה בזמנו ערב, אז צריך לשחרר

אותו מערבות, בתהליך שבו הוא יתן בתמורה עבור שחרור הערבות. ורמת הכובש

היום זה שכונה של כפר סבא, והפוטנציאל הקרקעי של רמת הכובש זה לא לגדל

ולהוציא אלף שקל הפסדים בשנה מדונם דורה. הפוטנציאל של רמת הכובש

מבחינה לאומית, זה איזורי תעשייה ומגורים.

אז עכשיו צריכים לחשוב קדימה איך אנחנו מתקדמים. מה יהיה בעוד חמישים

שנה, ומה יהיה בעוד עשר שנים, ומה יהיה בעוד עשרים שנה. אז אם רמת

הכובש היה אחראי לחובות בצורה בלתי מוגבלת, נשחרר אותו, אבל אם הוא היה

אחראי לא נשחרר אותו ב-9 מליון? אני בא ואומר לו, כמו שאני עושה בעיר,

אני עושה איתך, ונבוא איתך בהסדר עוד יותר טוב. אני לא נותן לך את הכל,

אבל בהזדמנות החגיגית הזאת, דע לך שהאדמות האלה הולכות לרזרבה קרקעית.

אני הייתי נותן לו בכפר סבא, בצומת השרון, ומודיע שמתפנים אלף דונם

ברמת הכובש, חסכו לדורות הבאים לילדים שלכם, בואו קנו. הייתי מגייס

מליארדים, משלם בזה את החובות, נותן לאנשים כושנים על החברות אדמה מה

שיהיה בעתיד, זו קרקע חקלאית בינתיים. לא הייתי לוקח כסף מהציבור.

א' הלפרין; לדעתי לא היית יכול לעשות שום שינוי.

מ' איתן; למה לא הייתי יכול לעשות שום שינויי

היו"ר ג' גל; אתה מדבר על הסדר אחר.

ד' תיכון; תראה לאן הגענו. הוא כבר מסכים על האדמה של רמת

הכובש. הרי לפני חצי שנה הם צעקו שהם הגנו

בשנות ה-30.

לי יש חבר בהרצליה הפיתוח שהחותן שלו קיבל דונם

או דונם וחצי ב-1950 מהמינהל, והוא מוכר את זה

היום ב-1.5 מיליון דולר. מה ההבדל בינו לבין רמת הכובש?

ח' אורון; גיסי גר בבית על גדר של חורשים. קיבל מהמדינה

לפני חצי שנה מהמינהל חצי דונם, כמו כל עם

ישראל. זה היה שווה פי ארבעה. אתה משלם מס שבח כל הדברים האלה.



ד' תיכון; אני לא מתכווח איתך על זה. כי אחרת אם הוא הולך

לבית סוהר, אני לא ערב ואני משלם, זה מה

ששואלים אותי האזרחים. הוא שואל אותי למה כשאתם נותנים לכולם, למה לי

לאי

ח' אורון; משום שאתה אמרת לא לקבל את העצה שאחד ממנהלי

הבנקים הגדולים מאוד הציע לי לפני עשר שנים,

תרכזו את כל החובות של הקיבוצים, תעשו שם פשיטת רגל, נכסה ארבעה

קיבוצים. לספר לך כמה עסקים בארץ עושים דברים דומים?

לא המציאו את הקיבוץ לפני שמונים שנה, יצרו פה איזו שהיא צורה שבין

השאר לחברים שאין להם בעלות ישירה על הנכסים, לא על קרקעות, ולא על

בתים, ולא על שום דבר אחר. אם זה מתפרק זה חוזר לניהול שיתופי, כל

מיני דברים מהסוג הזה. יצרו איזה מודל, אני לא יודע עוד כמה זמן זה

יחזיק, אבל עובדה הוא קיים. כי פה אומרים כל הזמן משווים, משווים.

בינתיים הקיבוצנקים האלה, עניים או עשירים, אין להם נכסים משל עצמם.

המודל הזה בא ואמר, אנחנו מקיימים אותו, המדינה אמרה לפני שש שנים

וחוזרת ואומרת היום, גם כלכלית וגם לאומית, ההסדר הכולל הזה הוא ההסדר

היעיל יותר מבחינה כלכלית, עובדה שהבנקים רוצים אותו.

ח"כ מ' איתן מציע הסדר שונה, בא ואומר, בוא נשים את הקרקעות, במקום שיש

להם ערך ניתן אותם, במקום שאין להם ערך לא ניתן אותם. ואז יבוא חבר

רמת הכובש, וישאל אותו מה ששואל אותו חבר בית קמא. יגיד לו כל ההבדל

ביני לביו הפולנים של רמת הכובש, שמאיר יערי שלח אותי לבית קמא לפני

חמישים שנה, ואת החבר שלי מאותו גרעיו, מאותה עיירה בארגנטינה לרמת

הכובש. הוא מליארדר, ואני לא גומר את היומית. מה אתה עונה להם? השאלה

היא יותר מורכבת מרמת הכובש.

ד' תיכון; אני מסכים איתך לגבי הקרקעות. אני אומר שכל אדם

שנתן ערבויות, צריך לדעת שימצאו את החוב לפני

שבאים לקופה הציבורית.

היו"ר ג' גל; ח"כ ד' תיכון, אנחנו חוזרים לשאלה הבסיסית. אני

אומר עוד פעם, מי שיכול להגיד אל תבלבל את

המוח. כל הזמן אני מחפש שכונה כמו קיבוץ, איו שכונה כזאת.

אתמול בבוקר הופיעו אצלי הגזבר ומרכז המשק של חניתה, ואמרו שכל משפחה

בחניתה חייבת 1.25 מיליון שקל. ואתה אומר איפה יש שכונה, באיזה שהוא

מקום, שבית על יד בית על יד בית, כל הרחוב, כל אחד חייב 1.25 מיליון

שקל. אין דבר כזה. אני יכול לשאול איך הם הגיעו לזה.

כשאתה מחלק את הממוצע למשפחה יוצא 30,000 שקל, זה דבר פנטסטי, וזאת

עובדה.

אני יכול לומר, לא מעניין אותי שום דבר, אני רוצה לעשות הסדר, ונקודת

המוצא שרוצים לעשות הסדר, זו ההצדקה היחידה. מדוע? כי כל השכונה, כל

הקהילה פה הסתבכה במשהו, וצריך לפתור את הבעיה הזאת.



הגישה היסודית יכולה להיות, תפסיקו לבלבל את המוח, תלכו לבית משפט. ויש

דיעה כזאת. אני הבעתי את אותה דיעה, דעתי לא התקבלה, ובשבילי נגמר

העניין. אני חשבתי שמכל ההסדרים האלה יותר טוב היה לא לעשות שום הסדר,

וכל משק ילך לבנק ויפתור את הבעיה שלו. דעתי לא התקבלה, ואין לי שום

טענות. חושבים שהפתרון הזה יותר טוב, אז צריך ללכת באיזה שהוא פתרון.

אי אפשר לא לעשות שום דבר.

ד' תיכון; אני רוצה לענות לך לגבי דנות.

היו"ר ג' גל; הם לא היו חייבים, הם לא שילמו. אי אפשר היה

לתפוש אותם.

ד' תיכון; זה סקנדל. אתה יודע מי משלם?

היו"ר ג' גל; עמך ישראל.

ח' אורון; ומה קרה בשנה שעברה בירידה של 50% בבורסה, לא

עמך ישראל שילם? אלא מי, עמך טורקיה?

ד' תיכון; זה לא דומה.

היו"ר ג' גל; מה קרה בפרי העמק, נהלל ובית שערים, ועוד כמה

מושבים, אמרו אנחנו כמו דנות. אם אנחנו לא

מחוייבים על פי החוק לשלם, לא נשלם. בא בית המשפט ושחרר אותם. אבל

יפעת, שגם ככה קצת מקרטעת, לקחה על עצמה 6 מיליון שקל.

ח' אורון; אני הלכתי לפני שמונה שנים לשיחת קיבוץ בשער

העמקים, לאיים עליהם שיזרקו אותם מהקיבוץ

הארצי, כי הם לא לוקחים על עצמם את החוב של נהלל. מרחביה אמרו שאם שער

העמקים הולכים להוציא את החוב, הם בכלל היו בורחים גם כן מפרי העמק,

וכל העסק התחיל להיפרם. ואז אנחנו הלכנו לשכנע את הקיבוצים בכוח לקבל

את ההתחייבות של המושבים של נהלל ופרי העמק, אחרת העסק כולו מתחיל

ליפול.

ד' תיכון; מה סוד הוויכוח כאן? הערב אני הולך לאיזה

הרצאה, במקרה הולכים למושב. הם יגיבו לנו בדיוק

כמו הקיבוץ.

ח' אורון; אני כל הזמן נזהר בלשוני, ולא הלכתי עשיתי

השוואה בין הסדר המושבים.

היו"ר ג' גל; יש לי פתרון. היות ומושב הוא לא כמו קיבוץ

מבחינת המבנה שלו, ומקיבוץ חייב אפשר לדרוש 30%

מהקרקע, שגם ממושב אפשר לדרוש 30% מהקרקע, ולא יותר מזה.

ח' אורון; אתה הולך בערב למושב, ואני הולך בערב לקיבוצים.

אני מאוד נזהר לא להכניס את הדיון הזה מושבים

מול קיבוצים. שואלים אותי, למה את שמר כן, ולא המושב שהוא בתוך עין

שמר, לא. זה לא על יד עין שמר, הוא בתוך עין שמר, גדר משותפת.

יש לך מושבים שלקחו ממשפחות את כל הקרקע. אני

מודיע לך שבכפר ויתקין לקחו.

בתוך האגודה? עזוב את בתוך האגודה. שואלים אותי

אח"כ, למה בהסדר המושבים היה פידיון ב-20,000

שקל. בוא נעשה מכפלה של 20,000 שקל, 25,000 שקל כפול 100 יחידות בעין

שמר, ואנחנו יוצאים מהעניין, לא רוצים 9 מיליון, רוצים הרבה פחות. וכך

הלאה.

אתה אומר תסתכל ימינה למושבים, תסתכל שמאלה

לאיש הפרטי בעיר.

ח' אורון; לכן היו שבמנגנונים שבתוך ההתיישבות והסדר

המושבים הראשון, בהסדר של גרופר, שקבעו

מנגנונים שהיו מנסים על שתי הנחות, על כושר החזר, ועל היכולת לממן את

אותו חוב שאתה מממן אותו.

ד' תיכון; אתה צריך ללכת ברחוב ולשאול.

ח' אורון; אתה חושב שיש מישהו ששומע יותר ממני, ברחוב בכל

המקומות, קיבוצניקים וכוי. אתה גם לא שומע

כשאתה הולך ערב ערב לשיחה בקיבוץ אחר, בשביל לריב פה על הערבות ההדדית

הזאת, על המטלות, על 300/0 קרקע. הייתי במוצאי שבת לפני שבועיים בעין

שמן. חבר בן גילי אומר אני פלח אמיתי, אני לא אתן 300/0 מהקרקע אפילו אם

ירו בו, הוא לי אמר את זה כמעט עם דמעות. אמרתי לו, אני קיבלתי את

הדיעה שלך עד לפני שנתיים. ברגע שקיבוץ עין שמן הסכים שקרקע היא גם

נכס, אני לא יכול להגיד שקרקע זה כמו נרות חקלאי רק לעיבוד חקלאי.

אם תנועת הקיבוצים ותנועת המושבים היתה מקבלת היום מחדש את העמדה

שקרקע, שפעם האוייב הכי גדול של התכנון היה הולך, לא הועלתם. להעביר קו

חקלאי, היה מבצע.

ד' תיכון; ח"כ א' אורון, אתה יודע מה הטעות שלך? קראת

אתמול את המאמר של כסף, איזה נחל צריך היום?

אתה בא בשם הציונות של שנת 2,000, ואחרים אומרים לך זה לא קיים.

ח' אורון; אני בא ואומר, להם אין לכם זכות בקרקע.

היו"ר ג' גל; אני רוצה להציע, נקדיש ישיבה שלמה של כל היום,

ונגמור את העסק.

ד' תיכון; אני לא הבנתי מה קורה עם ההתניות שלך. ההתניות

שלך קיימות?

י גל: מה זה התניות קיימות? אני עובד עליהן.

ד' תיכון; ההתניות שלך חשובות מאוד.

אתם לא מתנגדים לזה. אם נצליח, נצליח. אני עובד

עליהן.

יש לי בקשה ממך, תתכננו את זה שנדע מראש.

היו"ר ג' גל; יום שני, ט' באלול, 4.9, בשעה 10.00.

על מטרת המקורות והשימושים, נתתי את התשובה.

היתירה שנשארת מה-1.2 מליארד בהסדר המשלים היא

כ-300 מיליוו שקל.

ד' תיכון; זאת אומרת 25%.

אם תגמור את זה ככה, זה יפה מאוד.

אנחנו גם מבקשים תשובות לגבי תנובה.

לגבי תנובה אני אמרתי מראש, תנובה היא לא תאגיד

שבתוך הסדר הקיבוצים, אין לי יכולת טכנית.

זה כתוב לנו בנייר של סמדר. זה 250/0.

זה מופיע, והוא יודע מזה.

נכון להיום, תנובה היא לא תאגיד בתוך הסדר

הקיבוצים. אני לא יודע מה קורה בתנובה, היום

איו לי שום מושג לענות על השאלות.

השאלה למה 25% ולא 50%. מישהו קיבל החלטה על

250/0, למה לא 500/0?

מי שיכול לענות על זה הוא משרד האוצר.

כל משק צריך לתת 25%, גם אלה שלא חייבים?

כל קיבוץ.

למה?

זה מה שהוחלט.

רמת הכובש גם את זה צריכה לתת, וח"כ מ' איתן

מסכים. רמת הכובש שלא חייבים שום דבר, ונתנו 6

מיליון, ונדרשים לתת 80/0 מהקרקע, צריכים לתת גם את חלקם בתנובה.

צריך לתת לא 25, 50. הם נתנו ערבות.

אם הם לא נתנו ערבות, צריך לתת להם הכל חזרה.

לא מגיע מהם כלום, למה לקחת מהם? רק בגלל שהם

קוראים לעצמם קיבוץ? לא.

ח"כ מ' איתן, לפני שמונים שנה הקימו את הקיבוץ

המאוחד, ואז אמרו מהו הקיבוץ המיוחד, כל



הקיבוצים זה הקיבוץ, וכל היחידות, זה קיבוץ משק, כי הקיבוץ זה כולם

ביחד. בהגדרה של אז, הם כולם במסגרת אחת. ויש הקיבוץ המאוחד של כל

הקיבוצים, ומזה צמח מודל לאורך שנים, צמח ועבד.

אתה בא עכשיו בשלב המעבר שלו, כל מה שצמח במשך שמונים השנים האלה, זה

שהסבא שלך חתם על ערבות הדדית, היה חלק מערבות הדדית.

אתה ישבת בכנסת, לא כנציג של קיבוץ אחד, אלא של

כל הקומפלס, וההישגים היו משותפים, והמאבקים

היו משותפים, והכלכלה והאידיאולוגיה, והכל היה משותף. אתם לבד מדברים

על שיתוף, שיתוף זה גם ערבות.

נכון, לפן אתה בא אליו עם 20 מיליון שקל.

אני מדבר על הבסיס האידיאולוגי.

לגבי הסדר שער הנגב, אנחנו מטפלים בהסדר שער

הנגב היום, ב-138 מיליון ש"ח, זה אחרי שעל 13

המשקים שהם חברים בשער הנגב, הוטלו 132 מיליון ש"ח, שכבר לקחו על

עצמם.

זאת אומרת, החוב היה בעבר 270 מיליון במחירים של היום, ו-132 מיליון

כבר הוטלו על 13 משקים, קצת יותר מ-10 מיליון בממוצע על קיבוץ. מתוך

ה-138 מיליון אנחנו נטיל עוד כ-13 מיליון על אותם קיבוצים. סך הכל יש

מטלות כ-11 מיליון שקל על כל קיבוץ.

מעבר למטלות, נשאר 125 מיליון ש"ח, סכום יותר קטן ממילרות. דרך אגב,

בשער הנגב היה קומפלקס מפעלים שהעסיקו באמצע שנות ה-80 כ-1,500

יבואנים. יש עדיין מחיקות של 15 מיליון ש"ח בתוך הסדר הקיבוצים. ישנו

מימון של נכסים בהיקף של 37 מיליון ש"ח, כולל המכירה של מפעל תפוד. ועל

המפעלים החקלאים הוטל סכום שנמצא כרגע בבוררות, שיהיה במסגרת של 30

מיליון ש"ח. סך הכל היתירה בהסדר משלים עומדת על בין 50 ל-60 מיליון

ש"ח. הערכה שוב תלויה בין השאר בבוררות. מ-70 מיליון ש"ח שהתחיל

הסיפור, ירדנו למשהו שהוא קצת פחות, אוספים 25% מזה, ל-60 מליון ש"ח,

אני חושב שבסך הכל אלה סכומים גבוהים.

הקיבוצים בשער הנגב, שחלקם היום מצבם לא קל, זה איזור מאוד קשה, לקחו

על עצמם מטלות מאוד קשות. כל הסתבכות של שער הנגב מעיקה מאוד על האיזור

הזה, זו לא בעיה פשוטה. זה מה שאני יכול לומר על הסדר שער הנגב, זאת

אומרת, ההסתברות מראש היא לא במימדים של מילרות, היא במימדים יותר

צנועים.

זה גם עסק קטן.

הרבה פחות משקים, 13 לעומת 26.

נשאלה פה שאלה ע"י ח"כ ד' תיכון, כמה מחיקות

להסדר הקיבוצים מה-1.65 מליארד הולך לתאגידים?

התשובה המדוייקת היא, בין 350 ל-400 מיליון שקל. אני רוצה לבדוק את

הדברים.



היתה שאלה לגבי תנובה על 25%. 25% היה לקיבוצים אלה שחייבים, ואלה שלא

חייבים, צריך לזכור את זה. כמו שאמר פה ח"כ ג' גל, גם רמת הכובש יצטרכו

לשאת בנטל הזה.

היתה שאלה שנשאלה בפעם הקודמת, ע"י ח"כ ס' שלום, הוא שאל מדוע אין

הגבלה על היקף שינוי הייעוד המותרים לחוכרים חקלאיים? אני חושב שהשאלה

הזאת נובעת מהכרה של החלטה 727 של מועצת מקרקעי ישראל, שעל פיה היקף

שינוי הייעוד שמותר לחוכר חקלאי, הוא עד גודל של נחלה, מוגבל. ולכן, מי

שיש לו, או ישוב שיש בו מספר משפחות מטויים, יכול להיות שהם לא תיעוד

של קרקעות שהיקפן כמטפר המשפחות, כפול גודל הנחלה. ומעבר לזה, שיעורי

הפיצויים משתנים לחלוטין. זאת אומרת שדווקא בהחלטה 727 כאלה שהתייחטו

להיקף של הייעוד ביחס למספר המשפחות, ומספר בתי האב.

היו מספר שאלות לגבי היקפי הצריכה בקיבוצים. היקפי הצריכה שנקבעים לגבי

קביעת כושר ההחזר. ראשית, נתנו בעניין הזה גם מידע מאוד מאוד מפורט

לרואה חשבון חדד שנשלח על ידי הוועדה, או ע"י ח"כ מ' איתן, אני לא יודע

מי השולח הרשמי.

בכל מקרה, יש ירידה בהיקפי הצריכה בקיבוצים. נוצרה גם תופעה שלא היתה

קיימת, לפי דעתי עד שנת 91/ ואפילו 92'. ב-92' התחילה להיות ברורה,

והיא קיום של קורולציה בין ההכנסה של הקיבוץ לצריכה של הקיבוץ. בעצם

אחת התופעות המאפיינות בסקטור הקיבוצים בשנות ה-80 ועד שנות ה-90, זה

שעקב מנגנונים שונים, היקף הצריכה לא היה תלוי בהיקף ההכנסות.

היום, הקורולציה הזאת ברורה. קיבוצים שמצבם טוב הצריכה בהם יותר גדולה

באופן בולט, מאשר קיבוצים שמצבם קשה. זאת אמרת נמצא סוף כל סוף אותו

הקשר, שבסך הכל אני חושב שהוא קשר כלכלי נכון. אני חושב שאין מי שיחלוק

על כך. קיבוצים שמצבם קשה, ישנם קיבוצים שהחברים בהם מקבלים היום 50

שקל לחודש הוצאות, יותר מזה הם לא יכולים להוציא. ה-50 שקל זה לקופה

קטנה.

א' פורז; כשאתה אומר לי שמישהו חי בצמצום כי זה 50 שקל,

אז תן לי את המספר שאני אבין.

א' הלפרין; אני מעריך שקיבוצים שמצבם קשה, הם מגיעים בסך

הכל ל-10,000 שקל לשנה לחבר תקן. ובקיבוצים

שמצבם טוב, יכול להיות שישנם קיבוצים שמגיעים גם ל-30-25 אלף שקל. הקשר

בין הצריכה להכנטה בקיבוצים הוא עדיין עם מקדמים הרבה יותר נמוכים מאשר

באוכלוסיה הכללית. אבל בהחלט יש פערים משמעותיים.

א' פורז; במה זה מתבטא, בטיסות לחו"ל?

א' הלפרין; זה מתבטא בכל סעיף של צריכה. זה מתבטא במספר

המכוניות שעומדות לרשות החברים. יש קיבוצים

שמצבם קשה, מעל 120-100 משפחות שחיות בקיבוץ, יש עשר מכוניות או פחות

מזח שהחברים יכולים לנסוע בהם.

יש קיבוצים שמצבם טוב, ויש התחייבות של הקיבוץ לתת רכב לכל דורש. זאת

אומרת שאם חבר מבקש רכב לנסיעה, תמיד יהיה לו אם על ידי השכרה, ואם על

ידי רכב של הקיבוץ. זה מתבטא בטיב האוכל. זה מתבטא ברמת הדיור. זה



מתבטא ברמת החינוך. לא תמיד יש לקיבוץ מורה לחליל צד. אז קיבוץ שיש לו

כסף יכול לשלוח לשיעור לחליל צד.

א' פורז; בקיבוצים מבוססים יש היקף גדול של נסיעות

לחו"ל!

א' הלפרין; אין לי צל של מושג.

ח' אורון; באופן תיאורטי אם הקיבוץ מוציא את כל הכסף הזה

על אוכל, או על נסיעות לחו"ל, הוא מכיר בהוצאות

בגובה מסויים של הוצאות אחזקת אדם, ומה שמעבר לזה לא נחשב בכושר ההחזר.

אם 700,14 נמצאים על חינוך, על נסיעות לחו"ל, על בריאות, זה כבר ויכוח

ערכי.

א' גולדשמידט; מניסיון אישי, כל הסיפור הזה של נסיעות לחו"ל,

זה נשמע מאוד טוב, אבל צריך להבין שהקיבוצים

עברו איזה שהוא תהליך. חלק גדול מהקיבוצים הפריטו, חלק גדול מהשירותים

שהם נתנו בעבר הם ייבשו אותו במסגרת תקציב.

פעם היית מקבל אחת ל-16 שנה. זאת אומרת משפחה בקיבוץ היתה מחכה 16 שנה,

אם התקציב היה מאפשר, היו מצבים בגלל משבר כלכלי וכו' שדחו את זה, היתה

מקבלת טיול פעם ב-16 שנה. קיבלו שישה שבועות, ולקחו אוטו בארצות הברית,

וסרקו את ארצות הברית, פעם ב-16 שנה. השיטה הזו נגמרה. לוקחים את הסל

של חו"ל, כמה זה עולה, האחת ל-16 שנה, ומחלקים לך את זה.

אתה מקבל כסף. זה דומה למשכורת. אתה יכול להחליט שעם הכסף הזה אתה

מחליף סלון, אם אתה רוצה פעם בזמן מסויים. אתה יכול להחליט אם אתה נוסע

לחו"ל. זה לא מעניין את אף אחד.

בקיבוצים שנותנים 50 שקל תקציב, תבין שאין נסיעות לחו"ל.

היו"ר ג' גל; אנחנו מסיימים את הישיבה. נדמה לי שהקדשנו

לנושא את כל הזמן הנדרש. אנחנו נקיים ישיבה

נוספת ואחרונה, מסכמת, עם הצבעה בסוף הישיבה, ב-4.9 באותו הזמן באותו

יום ככל שיידרש.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13