הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 543

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. י"ד באב התשנ"ה ו10 באוגוסט 1995). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

ר' בדש

אי גולדשמידט

י' ונונו

אי פורז

ר' פנרסי

אי חי שאקי

מי שטרית

די תיכון

מ"מ; ר' אלול

גי שגיא

סי שלום

די צוקר

רענן בה;

מוזמים; שר האוצר אי שוחט

די ברודט - מנכיל משרד האוצר

צי גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

רי קרול - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

א' ארבל - משרד האוצר

אי בראון - משרד האוצר

י י עוז - משרד האוצר

מזכיר הועדה; אי קרשנר

יועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; 1} תקציב לשנת 1996.

2) שינויים בתקציב לשנת 1995.

3) אישור עמותות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.



תקציב לשנת 1996

היו"ר ג' גל;

אני פותח את ישיבת הועדה. היום, אנו מקיימים דיון ראשון בועדה על התקציב

לקראת 1996. כידוע, הממשלה טרם סיימה את דיוניה. דומני, שמזה שנתיים, וזו כבר

הפעם השלישית, אנו מקיימים דיון מוקדם גם כדי לשמוע וגם כדי להשמיע. מן הסתם,

ישנם דברים שנאמרים ושומעים אותם, והם גם משפיעים על מה שקורה, גם כאשר לא

מקבלים שום החלטה קונקרטית. כמובן, שנקודת התורפה, היום, בפעילות המשקית היא

הגרעון במאזן המסחרי. זוהי נקודת מפתח. זו תקופת זמן רגישה מאד. דומני, שהתקציב

ולא רק התקציב צריך להיות מנווט ולתת תשובה לבעיה הזו, שהיא יכולה ללכת בכיוון

חיובי והיא יכולה גם, חלילה, ללכת בכיוון שלילי. זהו גם המקום לחזור ולהדגיש,

שהפעילות המשקית ומצב המשק, הצמיחה וכל שאר הדברים מושפעים מאד מהתקציב, אך הם

מושפעים במידה לא פחותה מהמדיניות המוניטרית. אנו, בתקופה הזו, בחודשים הקרובים,

עוסקים אך ורק במדיניות הפיסקלית, אך יש לזכור שהסינכרוניזציה בין המדיניות

המוניטרית לפיסקלית היא, שבסופו של דבר, נותנת את התוצאה, ואני מקווה שבדברים,

שנשמע משר האוצר, נשמע גם איך הדברים האלה מתקשרים.

אדוני, יושב-ראש הועדה, חברי-הכנסת, אני שמח מאד להיות היום בועדה, לאחר

שהממשלה קיימה, למעשה, שלושה דיונים בנושא התקציב, וחבריי לעבודה יציגו בפניכם

תמונה כוללת, שמתיחסת גם למצב המשק היום וגם לגבי ההעדפות שלנו לגבי 1996. כפי

שאמר יושב-ראש הועדה, הגרעון בחשבון השוטף הוא אחד הנושאים המרכזיים שמנחים את

שיקולי התקציב, כפי שאנו מניחים אותם, כפי שהנחתי אותם בפני הממשלה. למעשה,

הממשלה נמצאת במצב, שהיא אישרה כבר את המיצרפים של תקציב השנה הבאה, קרי את גודל

התקציב, את גודל הגרעון, החלטה על אי העלאת מסים, וכתוצאה מכך צמצום הגידול

בתקציב. אם מורידים מתקציב 1995 את מיחזור החוב, כולל הריבית, זה היה בהיקף של

כ-129 מיליארד ש"ח. גג התקציב, שאנו מציעים במונחי מחירי 1995, יהיה 133 מיליארד

ש"ח, כלומר גידול של 4 מיליארדי ש"ח.

האם אפשר לקבל את זה עם המיחזור של החוב? כמה זה היה לפני שנה?

אני מניח, שמיחזור החוב הוא בסדר גודל של עוד 30 מיליארד.

לא. נדמה לי, שהשנה יהיה מיחזור החוב גדול באופן משמעותי.

אפשר יהיה לקבל את כל הדברים, אך אנו יודעים שמבחינת הפעילות הריאלית של

התקציב צריכים לנתב את זה החוצה, וכמובן שתוכל לקבל את המספרים.

כדי להגיע למספר הזה - ומאוחר יותר תראו את הפרטים בדיוק - מהטייס האוטומטי,

כמו שקוראים לזה + אילוצים מחוייבים שיש לנו, אני רק אמנח כמודל שלושה מהם:

1. "קשת צבעים" והיערכות צה"ל.

2. אנו נעסוק בהגדלת המשכנתאות, וצריך לשלם לזה כסף.



3. תקציב המדען הראשי בחסר, ואנו רוצים להוסיף. הוא לא נובע ממהלך הענינים

הרגיל.

לכן, אנו הגענו לסכום שהגענו, וממנו היינו צריכים להוריד 2.1 מיליארדי ש"ח,

אם אנו רוצים להתכנס לגרעון של % 2.5, שכן התוצאה היתה % 3.3 מהתוצר. הנחת התוצר

היא בשנה הבאה 270 מיליארד ש"ח, שזה בין 85 ל-90 מיליארד דולר.

הנושא המרכזי, שליווה חלק גדול מהשיקולים, היה נושא הגרעון בחשבון השוטף.

ישנן הערכות שונות לגבי גודל הגרעון הזה. אנו יותר זהירים. בנק ישראל יותר החמיר

בהערכת הענין. אבל, היה ברור לנו, שכדי לא לתת לדבר הזה להתדרדר, אנו צריכים

להשקיע מאמץ להקטין את ההוצאה הציבורית, והחסכון הציבורי + החסכון הפרטי הם

שנותנים את החסכון. בחסכון הפרטי קשה לנו לשלוט, שכן איננו מדינה שמטילה מסים

ומכסים. אנו גם לא יכולים לעשות את זה. לכן, אנו עסקנו בגרעון הציבורי ובהקטנתו.

לפני שאמסור את רשות הדיבור, ואצטרף לדיון לאחר שתימסרנה הסקירות, ברצוני

לומר מהם הדברים שראינו אותם כחשובים והגדרנו אותם כיעדים מקרו-כלכליים בחוברת

הראשונה, שהיא העבה יותר, לגבי דיווח על ביצוע תקציב 1994. אנו עברנו שלוש שנים,

ואני יודע שהוועדה הזו פוליטית, אך נדמה לי שהדיון הזה הוא מסוג הדיונים שיכול

להיות קצת מנוטרל מהשיקול הפוליטי, כי גם הדברים שיוצגו, למעשה, יוצגו במונחים

שאפשר לחלוק ולהתווכח עליהם, מקצועית, אך, בסיכומו של דבר, הצגת הדברים איננה

פוליטית. אני חושב, שהיו לנו שלוש שנים טובות מאד למשק הישראלי כמעט בכל אמת

מידה עם תקלות כאלה ואחרות לאורך הדרך, כפי שהדבר ודאי מצא את ביטויו במשברים

שהיו. אבל, בעקרון, זה חיה משק מאד צומח, האבטלה ירדה - ואת זח אני יכול להגיד,

ואני כבר יודע - וממשיכה לרדת, השקעות גדולות בתשתית והשקעות אדירות בחינוך.

היתה לנו בעיית אינפלציה בשנה שעברה, והשנה היא תהיה נמוכה יותר. הויכוח הגדול

עדיין קיים בין שיעורי הריבית ואיך זה זה ישפיע על הצמיחה ועל היצוא. אבל, בסך-

הכל, זהו משק, שאם עושים את הסיכום של שלוש השנים האלה, יש גידול של % 45 ביצוא

התעשייתי. מבחינת קצב השקעות, אני יכול לומר לכם, שאנו בדילמה אדירה בנושא

ההשקעות, ואנו הולכים לסגור. אנו לא יכולים לעמוד, במסגרת חוק עידוד השקעות הון,

בהיקפים שיש אלינו פניות. אנו חוששים, שהדבר הזה יביא לגרעון גדול במאזן

התשלומים. אנו רוצים, שההשקעות תהיינה יותר סלקטיביות. אנו, פשוט, לא נוכל לממש

את כל הפניות שישנן.

מי שטרית;

אם יש ביקוש כזה גדול, גם לא צריך לעודד.

כן, אך בוא ונגיד שהממשלה לא החליטה על הענין. זה סוד ידוע, שאני הצעתי

להוריד את רמת ההשתתפות. אני חושב, שצריך היה להוריד בקטעים מסוי ימים. אני לא

הושב, שזה היה פוגע כהוא זה בהשקעות בפריפריה.

י' ונונו;

זה לאזורי עדיפות,

היו"ר ג' גל;

ברור.

שר האוצר אי שוחט;

זה על-פי הכללים שמשחקים. אתחיל דוקא במלונאות. אם תקציב הרשאה להתחייב

במלונאות הוא 250 מליון והביקושים הם 750 מליון, אזי ישנה בעיה אדירה. ישנה



נכונות להשקעה בקצב אדיר. בחוק עידוד השקעות הון בתעשיה חסר לנו במזומן 400

מליון או 300 מליון. חלק מהכספים כאן באי גום מיועדים לענין הזה. במדען הראשי יש

לנו חוסר. כלומר, הפעילות במשק, הרצון להשקיע בישראל, הם בסדרי גודל שמעולם בכלל

לא היו דומים למה שזה כאן, ויש לזה שתי סיבות. אני חושב, שזה נובע גם מהעובדה

הפוליטית של איזה שהוא תהליך ואמונה שיגיעו לפתרון פוליטי באזור במסגרת

הקונפליקט. אני חושב, שהדבר השני הוא מדיניות כלכלית, בסך הכל, נכונה, כוח אדם

גם בתשתית, גס בחינוך וגם במדען הראשי. אלה הן

החלטות, שנתנו לנו מדינה, שהייתי אומר שהיא אחרת. אני יכול להגיד לכם, שאנו

עומדים בפני שלוש השקעות גדולות, שאנו עדיין לא יודעים איך להתעסק איתן כלל, הן

בפתח. יש את "אינטל", שכנראה, כעת כשקרית גת קיבלה אזור פיתוח אי, תתגלגל לכיוון

קרית גת. יש את "טאוור" במגדל העמק.

אי גולדשמידט;

מה הם ההיקפים?

שר האוצר אי שוחט;

מיליארד וחצי דולר השקעה. יש את "טאוור", שאנו מכירים, במגדל העמק, מה שהיה

"נשיונל סמי קונדקט" והוא מדבר על רבע מיליארד דולר. יש את ה"מגנזיום". מדובר גם

כן בקרוב למיליארד דולר. כלומר, בכלל סדרי הגודל והדברים, שאנו מתעסקים בהם, הם

דברים, שאנו אף פעם לא עמדנו בפניהם ויש לנו בעיה עם העסק הזה. זו בעיה טובה, אך

בעיה.

ברצוני לתת לציפי גל-ים, לרן קרול ולאחר מכן יצטרף גם דוד ברודט, להציג

בפניכם גם את התמונה, כפי שאנו רואים אותה עתה, וגם את ההערכות קדימה. למעשה, זו

הזדמנות לחברי ועדת הכספים ולנו להראות לכם דברים, שעסקנו בהם רבות בזמן האחרון:

גם ברמה של הממשלה וכמובן גם בתוך המשרד.

ברשותכם, אשתמש בשקפים, שמופיעים בחוברת בנושא: סקירה מקרו כלכלית. אני

מקווה, שאלך לפי אותו סדר.

(מקרינה שקף מס' 1, שכותרתו: יעדים מקרו כלכליים. - ראה נספח לפרוטוקול.)

יעדים מקרו כלכליים לשנים האחרונות - אני חושבת, שהיעד הראשון היה צמיחה,

אבטלה נמוכה וקליטת עליה. היעד השני הוא: יציבות ושמירה על שיעור אינפלציה נמוך.

היעד השלישי, ולא במקרה הוא מצויין כאן בהבלטה, הוא: בלימת ההרעה במאזן

התשלומים. היעד הרביעי, ואולי האחרון בסדר אך ודאי אחד החשובים, הוא: התמדה

ברפורמות ושינויים מבניים במשק. זה מה שנותן לנו את הפירות בטווח הארוך. בעוד

שבשני היעדים הראשונים נרשמו גם השנה, ונרשמים בשנה שאנו נמצאים בה, הישגים

יפים, היעד השלישי חרג או זז לנו קצת מהתוואי, והגרעון במאזן התשלומים בהחלט

מחייב התיחסות. לכן, הניתוח המקרו כלכלי, לאחר סקירה ראשונית של כל הפרמטרים,

התרכז בנושא הזה, ובמיוחד בקשר שבין תקציב המדינה לבין הבעיה של גרעון במאזן

התשלומים.

(מקרינה שקף מסי 2, שכותרתו: לוח אי: שימושים. - ראה נספח לפרוטוקול.)

השימושים במשק - תמונה כללית. הצריכה הפרטית עלתה מהר בשנות ה-90. הצריכה

הפרטית לנפש בשנים 1991-1990 עלתה מעט עדיין וזה פחות משני אחוזים לנפש.

בשעה 12:30 צריכים לסיים את הישיבה, וחבל שלא נמצה את הדיון. עם הערות



ביניים אנו נמזמז את הדיון.

צי גל-ים;

הצריכה הפרטית לנפש - והמספרים מופיעים בלוח הזה, והניתוה יבוא אחר בך -

ירדה בתחילת גל העליה. גל העליה הגדול היה ב-1991-1990. כיון שהעולים צורכים

מעט, צריכה ביתית לנפש עלתה באופן מתון יחסית - פחות משני אחוזים.

בשנים 1993-1992 זה היה כמעט % 5, ובשנת 1994 זה היה% 6.2 לנפש, שזהו שיעור

גבוה מאד בכל קנה מידה. אנו מעריכים, שהשנה תהיה התמתנות כלשהי. האינדיקטורים

הראשונים מורים על בלימה כלשהי, למרות שחודש יולי כנראה יהיה יותר גבוה.

מ' שטרית;

על סמך מה אתם קובעים תחזית כזו? מעניין אותי כיצד אתם קובעים שב-1996 יהיה

%2.8, שזו ירידה של כמעט חצי בצריכה הפרטית.

אגיד משהו על התחזית, ואראה גם מאלו הנחות זה נובע. לגבי השנה, לעת עתה,

בתחילת השנה היתה קפיצה גדולה בצריכה הפרטית. בחודשים שלאחר מכן, אנו רואים

התמתנות ובלימה.

באלו חודשים את רואה זאת?

צי גל-ים;

בסך-הכל, אנו חושבים, שבשנה כולה זה יהיה כ-4% .

צריכה ציבורית מקומית התפתחה יחסית באופן מתון. בשנת 1994 זה היה טיפה יותר

מגידול האוכלוסיה. אבל, בשנים הקודמות זה היה טיפה פחות.

ההשקעה בענפי משק גדלה בקצבים מהירים מאד - % 25 בשנתיים הראשונות, 14% בשנים

1993-1992 ו-% 17 ב-1994. השנה אנו צופים שיעור מתון יותר, ובשנים הבאות -

התמתנות נוספת. נגיד גם על זה משהו אחר כך.

אי גולדשמידט;

שר האוצר, איך זה מסתדר עם שלוש ההשקעות?

צי גל-ים;

תיכף אגיד. אנו נעבור לניתוח של כל רכיב יותר מאוחר.

השקעה בבניה למגורים היתה תנודתית הרבה יותר. יש גידול של % 43 לשנה בשנתיים

הראשונות, ובאחת השנים מעל % 70. ב-1993-1992 היתה ירידה. ב-1994 נרשמה בלימה

כלשהי של הירידה. החליפו סוסים; הבניה הציבורית נפסקה, והבניה הפרטית לאט לאט

הגיעה לגדלים שמתאימים לביקוש בשוק. אנו חושבים, שלגבי השנה, תחילת השנה הצטיינה

בעליה גדולה מאד בהתחלות הבניה, ולכן השנה יהיה לנו גידול רב בהשקעה בבניה.

בשנים הבאות, על פי אומדן הצרכים, תהיה התמתנות.

יצוא סחורות ושירותים - השנים 1991-1990 היו שנים לא טובות ליצוא, והוא לא

גדל כלל. בשנים 1993-1993 הוא היה12.4% ב-1994הוא היה כמעט % 11. אנו צופים גם



השנה וגם בשנים הבאות המשך גידול מהיר ביצוא. זהו שימוש, שיגדל בשנים הבאות אולי

בקצב המהיר ביותר - כ-% 8 לשנה. זה, שוב, לפתיחת שווקים חדשים, וזה קשור להבשלה

של כל ההשקעות שכאן הושקעו בסקטור היצרני. אנו צופים, שאפשר יהיה להמשיך בקצב

מהיר של גידול היצוא.

(מקרינה שקף מסי 3, שכותרתו: לוח 2: מקורות. - ראה נספח לפרוטוקול.)

הביקושים השונים האלה הביאו לגידול מהיר מאד בתוצר וגם ביבוא. אלה המקורות

לשימושים, שהצגנו קודם. התוצר גדל ב-% 6 בשנים 1991-1990, ב-% 5 בממוצע בשנים

1992-1993, והיתה שנה אחת, 1993, שהיתה עם שיעור גידול יותר נמוך ושנת 1992 היתה

עם שיעור גבוה. ב-1994 זה היה ./'6.3. השנה אנו צופים קרוב ל-% 5 ומספרים דומים גם

בשנים הבאות.

הסקטור היצרני בשנים האלה גדל הרבה יותר מהר מהסקטור הציבורי. התוצאה היא,

אם מסתכלים על תמ"ג עיסקי, ששיעורי הגידול גבוהים כל שנה משיעורי הגידול של

התמ"ג הבולל.

אבל, היבוא גדל עוד יותר מהר מהתוצר, כי הביקושים קפצו מיד ולתוצר לוקח זמן

להיענות לביקושים האלה.

יבוא הסחורות והשירותים גדל ב-% 12.5, כאשר זה % 12 בשנים הראשונות. בשנת 1994

זה קצת פחות, אך זו שורה שכוללת יבוא בטחוני. אם מסתכלים על הפעילות הכלכלית

במשק - וצריך להסתכל על השורה התחתונה - כאן אנו רואים מספרים של מעל ל-% 12.

לגבי השנה, בתחילת השנה היתה קפיצה גדולה ביבוא. בחודשים אפריל, מאי ויוני היתה

ירידה. חודש יולי אמור להיות עם יבוא גבוה. עדיין, כשלוקחים את המשך השנה, לאחר

הקפיצה הגדולה בתחילתה, יש לנו בלימה על פני השנה, ואנו חושבים שנצליח לסיים את

1995 עם שיעור גידול יותר נמוך. בשנים הבאות אנו צופים האטה נמשכת של הגל הגדול

הזה של היבוא.

בשורה האחרונה בשקף, לשם השוואה, יש לנו את שיעורי גידול האוכלוסיה. אנו

עומדים על 2.4%-2.3% לשנה עם כ-77 עד 80 אלף עולים בשנים הקודמות. גם לשנים

הבאות אנו צופים סדר גודל דומה.

(מקרינה שקף מסי 4, שכותרתו: לוח 3: מאזן התשלומים. - ראה נספח לפרוטוקול.)

הפער בין השימושים, למעשרו, בין הגידול המהיר מאד בשימושים שמתבטא בגידול

ביבוא, מתבטא גם בתמונת מאזן התשלומים. אני צריכה להזכיר, שמראש ידענו שתהליך

קליטת העליה יהיה מלווה בבעיה או בפער במאזן התשלומים. עדיין ההתפתחות שלו השנה

דורשת התיהסות ומדיניות, שתגביל את המשך הגידול של הגרעון בחשבון השוטף.

הנתונים בשקף הם במיליארדי דולרים. עודף היבוא האזרחי יגיע השנה לכ-10

מיליארד. עודף היבוא הכולל הוא יותר מזה, אך זה יבוא בטחוני שהוא ממומן. זה לאהר

הגידול הרב שהיה לנו בהעברות החד-צדדיות, דוקא בחלק הפרטי, ב-1992 היה לנו גם

החלק הציבורי, אך בשנים האלה העברות ההון, הסיוע, שמקבל מחו"ל הסקטור הציבורי

נמצא בסביבות3.4-3.3 מיליארד, בעוד שההעברות החד-צדדיות של הסקטור הפרטי גדלות

מאד. צריך לדעת, שחלק מזה, וזה חלק קטן ולא גדול מזה, הוא אומנם הפיצויים

מגרמניה, שזה משהו כמו 800-700 מליון. היתר - יש בהם אלמנט כלכלי. זח לא רק

מתנות מהדוד. זו גם העובדה, שישראלים יוצאים לחוץ-לארץ, עובדים שם 3-2 שנים

בשליחות חברות ישראליות וכוי, וכשהם חוזרים חזרה, סטטיסטית, כעבור שנתיים, אם הם

צברו שם חסכונות הם מעבירים אותם לארץ, וזה נרשם כהעברות חד-צדדיות.

האם זה ארבעה מיליארדי דולר?



צי גל-ים;

כן. הגדלים הולכים וגדלים. לכן, אנו חושבים, שיש בהם אלמנט כלכלי.

די תיכון;

כן, אך חלק מזה הוא ספקולציות במטבע של כספים שנכנסים. את עושה את זה יפה

מדי.

צי גל-ים;

לא. אני דוקא אראה כמה דברים, שדורשים טיפול.

מה עם הכסף הרוסי?

כידוע, הכסף אצלנו לא צבוע ביתרות.

האם זה מופיע בשורה הזו?

אנו לא יודעים. אין לנו דיווח.

רואים בבנק כסף.

זה כל מה שנכנס מחו"ל ולא נוצר כנגדו חוב.

זהו, בדיוק, הכסף הרוסי - ארבעה מיליארדי דולר.

זה לא, בהכרח, רוסי. זה גם רוסי.

זה גם רוסי.

אם הוא מדווח כהעברה מחו"ל, זה גם הכסף הרוסי וגם הכסף של העולים הרוסים.

כלומר אין לנו צבע לכסף הזה.

חבר-הכנסת דן תיכון, השיקולים הספקולטיבים הם שיקולים קצרי טווח, ולכן יש



לנו כאן תקופות בתוך שנות ה-90, שבהן היה יצוא הון ספוקלטיבי, וישנן תקופות, בהן

יש יבוא הון ספקולטיבי. מעבר לתנודות הספקולטיביות האלה, יש לנו זרם שהולך וגדל,

שאולי חלקו ספקולטיבי, שיש בו איזה שהוא גרעין קשה של העברות נמשכות, שמבטאות,

כנראה, עיסקאות כלכליות.

התמונה הזו נותנת לו את הגרעון בחשבון השוטף, שזה השורה החשובה כאן. הגרעון

בחשבון השוטף ב-1991-1990 לא היה. במחצית השניה של שנות ה-80 בכלל היינו שם

בעודף. ב-1993 נרשם כבר גרעון, וב1994 הוא גדל ל-2.8 מיליארד. השנה אנו צופים

3.9 מיליארד, כלומר כ-4 מיליארדי דולר. זה, כמו שאמרנו, גם בהנחה שהיבוא נבלם

במשך השנה והיצוא ממשיך לגדול יפה. כלומר, מזג אויר נוח - זה מה שהנחנו, ואנו

עדיין מקבלים גידול בחשבון השוטף ל-4 מיליארד. מחמירים מאיתנו צופים משהו כמו

4.5 מיליארד. אלה סדרי הגודל. סדרי הגודל, איך שלא נציגם: יותר טוב, יותר

אופטימי או פחות אופטימי, זהו גודל שמחייב התיחסות. זה נכון, שאנו בסביבה

פיננסית ושמבחינה פיננסית מצבה של ישראל טוב בשנים האחרונות. היו הרבה כספים

ונכסים של מערכת הבנקאות גדלו, ויש את האפשרויות של הממשלה לקבל הלוואות נוחות

בגלל הסדר הערבויות. עדיין, לאורך שנים, 4.5-4 מיליארד זה לא גודל שאפשר להתמיד

בו בלי להתיחס אליו.

מה ההסבר שלכם, בגדול, לדבר הזה: עליה מ-0.1 ל-3 מיליארד?

יהיה ניתוח של הנקודה הזו, כי זהו מוקד הניתוח המקרו כלכלי.

גם צריכה וגם השקעות.

נתוני הלמ"ס מתעדכנים בסעיפים האלה, אך גם כאן אין לנו תמונה. לא צפויה

תמונה מאד שונה. ל-1994 נתוני הלמ"ס התעדכנו מ-2.8 מיליארד ל-2.5 מיליארד, כי יש

לנו טעויות. יש לנו איזה שהן בעיות סטטיסטיות, ואיננו מצליחים להסביר את כל הכסף

שנכנס לארץ. אולי שם יש יותר אלמנט שאנו לא יודעים מאיזה תיק הובאו. אבל, על כל

פנים, יש לנו גדלים בסטטיסטיקה של מאזן תשלומים. בסוף, השורה האחרונה שלו היא מה

קרה בקופה של בנק ישראל, ויש לנו איזה שהוא גודל סטטיסטי לא מוסבר. הגודל הזה

הוא גודל נטו של יבוא הון לארץ. יש לנו יותר מטייח ממה שאנו יודעים להסביר. אז,

חלקו יכול להיות קצר טווח וספקולטיבי, ושם יושב הרבה מאד כסף, שאנו לא רוצים

לסמוך עליו לאורך זמן. אבל, עדיין זהו הכיוון הכללי של החשבון השוטף. למרות

שהחוב נטו מגיע בשנה הזו למשהו כמו 19 מיליארד, אותו גודל שהיה בשנים הלא טובות

של אמצע שנות ה-80, צריך לזכור שזה מיליארדי דולרים וגם לדולר קרה משהו וגם

לתוצר שלנו קרה משהו. לכן, למרות שאנו חוזרים לגדלים במיליארדים של חוב נטו של

קרוב ל-20 מיליארד, 19 מיליארד, יחסית לתמ"ג החוב ירד מאד.

כלומר, זה לא מדאיג אותך - נכון?

ניסיתי להגיד כל הזמן, שארבעה מליארדי דולר בחשבון השוטף הם גודל, שמחייב

התיחסות של מדיניות.



שר האוצר אי שוחט;

האם היא אמרה, שזה לא מדאיג?

צי גל-ים;

"מדאיג" זה ענין מאד אישי וכמעט משפיותי. בהקשר הכלכלי, זהו גודל, שדורש

התיחסות.

לא שאלתי מה שלום בעלך.

צי גל-ים;

שאלת אותי איך אני מרגישה והאם אני דואגת.

מי שטרית;

איזה חלק מהחוב של ה-19 מיליארד הוא חוב בטחוני?

צי גל-ים;

בסביבות 9 מיליארד, אך מה שאני אומרת לך, ה-9 מיליארד, זה ברוטו.

אי גולדשמידט;

האם את יכולה להסביר את הרובריקה האחרונה בשקף; "חוב נטו/תמ"ג(%)''?

צי גל-ים;

אגיע לגרף.

אי גולדשמידט;

כתוב כאן תמ"ג באחוזים, ושם זה לא באחוזים.

שר האוצר אי שוחט;

זה אחוזים מהתמ"ג.

צי גל-ים;

אלה אחוזים מהתמ"ג. כל זה מיליארדי דולרים, ולא אחוזים.

די תיכון;

היא רוצה להראות לך, שהחוב גדל. לכן, מראים שהתמ"ג קטן.

אי גולדשמידט;

היכן הנתונים, שאת אמרת עכשיו?

לגבי 4 מיליארד, החשבון השוטף הוא 100 מליון ממוצע בשנים 1991-1990, וכן 600

מליון, 2.8 מיליארד ו-3.9 מיליארד.

אי גולדשמידט;

מה לגבי החוב נטו?

צי גל-ים;

לגבי החוב נטו, נתתי במספרים קודם.

חבר-הכנסת גולדשמידט, היא רצתה להגיד, שאם בעל חנות מכולת חייב מיליארד ש"ח

או דן פרופר חייב מיליארד ש"ח, יש הבדל בין שני הדברים.

שניהם לא יעמדו בזה. דוקא דן פרופר צריך להיות מודאג יותר. האיש הקטן לא

יחזיר לעולם.

זה מגיע לנו מאז שנות ה-80. בהסטוריה של מדינת ישראל משברים של מאזן תשלומים

היו הנקודות הקשות ביותר בהסטוריה הכלכלית. אז, בואו ונקבל פרופורציה היכן אנו

נמצאים.

[מקרינה שקף מסי 5, שכותרתו: העודף בחשבון הסחורות והשירותים ובחשבון השוטף

(כאחוז מהתוצר). - ראה נספח לפרוטוקול.]

המשבר של המחצית הראשונה של שנות ה-80 התבטא בגרעון בחשבון השוטף, שהגיע לכ-

%7 ויותר מהתמ"ג. אז, היו במשבר במאזן תשלומים. התמונה אחר כך, בין 1985 ל-1989,

היא שהיינו בעודפים.

את צריכה לומר הדברים באופן טיפה יותר אינטנסיבי.

בסדר.

אנו מגיעים כאן ל-% 5 תוצר - גרעון בחשבון השוטף. לכן, צריך לטפל בזה. זה לא

מימדי המשבר, שהיה לנו בתחילת שנות ה-80. אנו לא מדברים על משבר, אך אנו מדברים

על בעיה שדורשת טיפול והתיחסות.

(מקרינה שקף מסי 6, שכותרתו: החוב החיצוני נטו. - ראה נספח לפרוטוקול.)

החוב החיצוני הנטו - אנו נמצאים שם ב-18-17 מיליארד דולר חוב נטו. עכשיו,

18 מיליארד דולר. אבל, יחסית לתוצר ירדנו, וזה עדיין נמוך.

אם יימשך הגרעון בחשבון השוטף מספר שנים, כמובן שנראה עליה בחוב. הגודל הזה של

החוב נטו לעומת תוצר הוא איזה שהוא קנה מידה לכושר החזר של משק. מה שאנו רואים

כאן הוא, שמבחינה פיננסית מצבנו יותר טוב. כושר ההחזר שלנו יותר טוב. זה אומר,



שלזמן קצר אנו יכולים לעמוד בגרעון של ארבעה מיליארדי דולר. אבל, זה לזמן הקצר.

בזמן הארוך הקו הזה יתחיל לעלות, ואז יהיה יותר קשה. לכן, צריך לבצע או להפעיל

מדיניות כבר עכשיו, כדי לעצור את ההתפתחות הזו.

(מקרינה שקף מסי 7. - ראה נספח לפרוטוקול.)

שאלו הרבה מה הקשר בין מאזן תשלומים לבין תקציב המדינה. אני מציגה כאן

זהויות, שמקרו-כלכלנים עובדים איתן תמיד. לצורך תזכורת, אביא את הזהות הזו גם

כאן. אפשר לתאר את החשבון השוטף, ובדרך כלל מתארים אותו וכך מסתכלים עליו, כיצוא

+ העברות מחו"ל - יבוא. - זוהי ההגדרה המאד מקובלת. אבל, כשמסתכלים על המשק כולו

ומהיכן זה נובע, לצרכים אנליטיים, צריך לזכור שהיתרה בחשבון השוטף, עודף היבוא

שאיננו ממומן הוא גם תוצאה מהעובדה שהמקורות שלנו הם יותר קטנים. המקורות

המקומיים שהמשק .מייצר, התמ"ג, והעברות מחו"ל שאנו מקבלים, ביחד הם יותר קטנים

מהשימושים המקומיים, שזה צריכה + השקעה. ברצוני להדגיש, שכאן אני מדברת על עודף

יבוא ועל גרעון בחשבון השוטף, שזה עודף ביבוא פחות העברות מחוץ לארץ. - זהו

ההקשר, שעליו אנו מדברים כאן. אנו אומרים, שלרשות המשק ישנם מקורות: תוצר ועוד

ההעברות האלה מחו"ל, שאיתן אפשר לעשות עודף יבוא, בלי להגדיל את החוב. אלה

המקורות. השימושים הם צריכה פרטית וציבורית והשקעה. אם הגדלים האלה הם גדולים

מזה, נוצר לנו עודף יבוא וגרעון בחשבון השוטף. לכן, צריך, בהקשר הזה, להסתכל

ולראות, למעשה, מהיכן הוא נובע ולפיכך מה צריך לעשות כדי לבלום את המגמות האלה.

מכאן, קל מאד להגיע למה שאנו קוראים: "זהות חסכון השקעה". אם מתוך המקורות,

מהתוצר והעברות מחו"ל שזה גודל כלשהו שמבטא הכנסות של המשק, כל.ומר אם מההכנסות

של המשק נוריד את הצריכה הפרטית והציבורית, נישאר עם החסכון: החסכון הפרטי

והציבורי. אז, כאן יש לנו חסכון. אם מכאן נוריד גם את הצריכה, נישאר עם ההשקעה.

כלומר, אם ההשקעה, שהמשק עושה, היא קטנה מהחסכון שלו באותה שנה, נוצר גרעון

בחשבון השוטף. זוהי הסתכלות אחרת על הבעיה של מאזן תשלומים. הגרעון במאזן

התשלומים מבטא כאן איזה שהוא פער בין השקעה לחסכון. אם אנו רוצים להשקיע מעבר

למה שחוסכים הממשלה והציבור ביחד, אתה צריך להביא הלוואות מחו"ל כדי לממן זאת.

זוהי ההסתכלות כאן. בהסתכלות הזו החסכון נכנס למוקד ההסבר: החסכון הפרטי

והציבורי.

למעשה, תגרעון הוא קצת יותר חמור, מכיון שלמרות ההעברות הגדולות מחו"ל, כמעט

8 מיליארד דולר, עדיין הגרעון...

הגרעון בסחר.

זה עודף היבוא. עודף היבוא הוא יותר גדול.

הגרעון במאזן המסחרי.

אבל, זו מערכת חיה סימולטנית. כלומר, אם ההעברות האלה לא היו כאלה גדולות,

אולי הצריכה לא היתה כזו גדולה. אי אפשר להוציא את ההעברות ולומר: "בעצם, זה היה

המצב גם אלמלא היו ההעברות". זה לא נכון, כשאתה עושה איזהetup מקרו-כלכלי.

אם הייתי יודע מהו המספר שכלול בהעברות האלה, זה כסף רוסי, ומה באמת 4

מיליארד דולר - 4 מיליארדי דולר זה לא שום דבר שמגדיל איזה שהן הכנסות.

צי גל-ים;

אנו מדברים על זרם שנתי, ולא על stock.

גם לפני שלוש שנים היה 7 מיליארדים.

לא. אנו מדברים על כל שנה.

יש את המענק האמריקאי ויש את ההעברות.

ה-7 מיליארדי דולר הם שנה שנה. הם זרם.

זה לא דבר חדש.

זה לא איזה שהוא stock, שממנו ה-3 מיליארד אולי לא אמיתיים או 4 מיליארד.

שנה שנה זה מה שנכנס. צריך להסתכל על משקל החסכון.

(מקרינה שקף מסי 8, שכותרתו: משקל החסכון הגולמי בתוצר. - ראה נספח

לפרוטוקול.)

כשמסתכלים במונחים האלה, מסתבר מה קרה בשנים האחרונות, בניגוד למה שהיה

בתחילת שנות ה-80, שאז הממשלה התנהגה, הבה נאמר, באופן שתרם לבעיה במאזן

התשלומים. מדובר על גרעון גדול מאד. זהו גרעון, שהגיע ל-% 12 תוצר. מדובר על

חסכון שלילי, שהגיע עד ל-% 10 תוצר. כאן יש ממוצע, כאשר ב-1983-1982 הוא % 6, אך

זו שנח אחת טובה ושנה אחת גרועה. זה עד % 10 של חסכון שלילי ממשלתי. חסכון ממשלתי

שונה מהמונח "גרעון ממשלתי" או "גרעון ציבורי". ההבדל הוא, שכאשר אנו מחשבים את

הגרעון, אנו לוקחים את כל ההכנסות פחות ההוצאות. כשאנו לוקחים ומחשבים חסכון,

אנו לוקחים את כל ההכנסות ומנכים מזה לא את סך הכל ההוצאות, אלא את ההוצאות

לצריכה. אנו לא מכניסים בהוצאות האלה את ההשקעה. ההשקעה צריכה להיות ממומנת ע"י

החסכון. לכן, בחישוב החסכון, חסכון הוא הכנסה פחות צריכה. למרות שבשנים האחרונות

יש לממשלה גרעון, כלומר הוצאותיה גבוהות מהכנסותיה, עדיין הלק מספיק גדול

מההוצאות האלה הוא השקעה. אם לא לוקחים בחשבון ושמים את ההשקעה הצידה, אז יש לנו

חסכון חיובי. כלומר, מהכנסות הממשלה היא לא צורכת את כל מלוא ההכנסות שלה, ונשאר

חסכון. החסכון הזה מממן את השקעות הממשלה באופן לא מלא. הקטע שלא ממומן הוא

הגרעון. - זה התיאור הזה.

הממשלה גם תורמת לחסכון הציבורי, וזו תופעה טובה ובריאה. אבל, מה שקרה הוא,

שהחסכון הפרטי ירד מאד. הפרטים צורכים הרבה יחסית להכנסתם, והשארית, החסכון



הפרטי, לא מספיקים כדי לממן את ההשקעה של המשק, של הסקטור הפרטי. זוהי הבעיה,

שהביאה בשנים האחרונות לגידול בגרעון השוטף.

כאן זה הכל יחסי, ולא ניתן במספרים אבסולוטיים - נכון?

לא. זה באחוזי תוצר, כי להשוות 1994 ל-1982 מוכרחים משהו מתקנן, והמתקנן הוא

התוצר.

די תיכון;

למה זה קורה?

יש כל מיני דברים. בינתיים, היא מתארת את העובדות. למה ומה קרה - זה לא

עכשיו.

[מקרינה שקף מסי 9, שכותרתו: משקל הצריכה וההשקעה בתוצר (1998-1980). - ראה

נספח לפרוטוקול.]

כדל להתמקד בגדלים האלה בצריכה או בחסכון, תמונת הראי היא הצריכה. זה מדבר

על הצריכה וההשקעה, ונסתכל עליהם מעט, שוב, עם פרספקטיבה ארוכה ואחוזי תוצר בגלל

הפרספקטיבה הארוכה מאז שנות ה-80. ישנן תקופות מעניינות מאד, ואפשר לחלק את

הגורמים בכל תקופה. בתחילת שנות ה-80, כלומר 1983-1983, הצריכה הפרטית והציבורית

הגיעו לשיא - % 90 מהתמ"ג. זהו השיא הראשון שם.

היא דומה ל-1994.

אבל, בתוך זה צריך לזכור שהצריכה הממשלתית היא בעייתית מאד. הממשלה פועלת

בגרעון של % 10. כלומר, זו לא תופעה של הסקטור הפרטי. כדי להביא לתפנית הזו,

נזקקו למדיניות פיסקלית מאד מצומצמת בשנים 1985-1984 - חלק מתוכנית היצוא. זה מה

שהביא את התפנית בחלקה הגבוה מאד של הצריכה בתוצר. אחרי תכנית היצוא בשנת 1985

היתה אוירה טובה במשק. הממשלה היתה מאוזנת. היה חסכון ציבורי חיובי דוקא. שם

הדברים הסתדרו. הסקטור הפרטי הרגיש טוב. האינפלציה ירדה, והשכר עלה באותן שנים.

היתה תחושה טובה במשק. זה התבטא בצריכה פרטית גבוהה מאד, שהגיעה לשיא ב-1987.

הסברים מלאים אף פעם לא יכולנו להציע לענין זה. כל הכלכלנים של מדינת ישראל

מדוע גדלה הצריכה הפרטית? כאנקדוטה אנו מספרים, שבדו"ח בנק

ישראל היו 16 סיבות לגידול הצריכה הפרטית, שזה אומר שהסבר מלא קשה לך למצוא

לתופעת הגאות של הצריכה הפרטית. הצריכה הפרטית התמתנה מעצמה לאחר 1987 ב-1989-

1988 עם ההתמתנות של הפעילות.

היתה אז ריבית גבוהה מאד. איך מסבירים זאת? האם זה לא עומד בסתירה?

אמרתי, שהיו 16 סיבות, ויש שם הרבה מקום ל...

א' גולדשמידט;

אבל, איך אכן מסבירים את הסתירה מול מדיניות הצריכה שהיתה?

צי גל-ים;

תיכף אציע הסבר לא מלא. אני לפחות חיה בשלום עם הסיפור הזה. הצריכה התמתנה

בחלקה בתוצר, ובתחילת גל העליה, כמו שראינו גם במספרים, זה אפילו ירד, משום שמה

שמוריד את זה ומה שמושך את זה למטה, כאחוז מהתוצר, זה העובדה שהעולים החדשים,

כשהם עלו בגל גדול של 200 אלף לשנה, הורידו את ממוצע הצריכה, כי הצריכה הפרטית

שלהם היתה נמוכה מאד.

לא מודדים כאן את הצריכה לנפש, אלא את הצריכה הכוללת.

זה בתוצר. זו הצריכה הכוללת, אך מתוקננת בתוצר. שוב, אתה מגיע ליחס כלשהו,

למשהו שאתה יכול להעבירו משנה לשנה.

גי שגיא;

זה ברור, אך אין משקל כאן לתוספת האוכלוסיה.

שר האוצר אי שוחט;

אבל, התוצר גדל במהירות.

צי גל-ים;

האוכלוסיה משפיעה גם על התוצר וגם על הצריכה, ולא תמיד באותו קצב. - זה מה

שקורה. העולים נקלטים בשוק העבודה, שיעור האבטלה עולה ושיעור הצריכה בתוצר עולה

מאד עד לשיא של % 90 שוב. מה שאני רוצה להגיד פה הוא, שלא תמיד אנו יודעים, אך

אציע הסבר אחד לפחות, וישנם עוד כמה הסברים, לעליה הזו של משקל הצריכה בתוצר.

התופעה הכללית, אם אתה מסתכל בטווח הארוך היא של גלים; גאות, צריכה ולאחר מכן

התמתנות. כאן זו צריכה פרטית, ושם זו היתה גם צריכה ציבורית. מה שאפשר לומר הוא,

שאם הממשלה שומרת על חשבונותיה ומתנהגת בצורה אחראית, כמו שהיינו כאן, יש סיכוי

טוב שנראה התמתנות של הגל הזה, כי זהו איזה שהוא overshooting, שאין לנו הסבר

מלא בשבילו. יש כאן תחושה טובה; התוצר גדל, העולים נקלטים והאוירה במשק היא

אופטימית, וזה מתבטא גם בצריכה גבוהה. כל מה שאנו יכולים להגיד הוא, שאם תחזור

התבנית של גלים בצריכה הפרטית, גם אם אנו לא יודעים להסבירה באופן מלא, אנו

צופים שזה יתמתן, כי, בסופו של דבר, בטווח הארוך, יש קשר בין צריכה פרטית

להכנסה. בטווח הקצר זה בורח, אך אז זה חוזר חזרה. בטווח הקצר, אין לנו קשר מספיק

חזק, ולכן אנו לא יודעים להסביר זאת. - זה נאמר ביחס לצריכה.

רענן כהן;

אפשר גם לומר, שמ-1992 ל-1996 אנו עוברים ליציבות מוחלטת.

להיפך. היא אמרה, שזה מסוכן.

רענן כהן;

זו נקודה טובה לבייגה.

האם כשיש הרצאה מקצועית, אסור לשאול שאלות?

לא.

אי גולדשמידט;

ישנן שאלות מקצועיות.

היוייר גי גל;

אני חייב לנווט בין השאלות לבין לוח הזמנים והדוברים.

צי גל-ים;

בהשקעה, בהחלט, אין לנו את אותה תופעה. מה שאפשר לומר על ההשקעה זה המספרים

מהצד הזה. אנו ב-% 25 תוצר, וזה בהחלט גבוה. ב-1983-1982, אותן שנתיים בהן היתה

גאות גם בצריכה, משהו כמו % 23 מהתמייג הוקדשו להשקעה. אחר כך זה נפל. במחצית

השניה של שנות ה-80 ההשקעה חיתה נמוכה מאד. ככל שהסכום של שניהם גבוה יותר, כך

יש לנו יותר גרעון בחשבון השוטף. כאן לא היתה לנו בעית מאזן תשלומים, למרות

הצריכה הגבוהה הזו ב-1987, כיון שההשקעה היתה נמוכה ולא נוצרה בעיה במאזן

התשלומים, כי אמרנו שהגרעון בחשבון השוטף הוא קומבינציה או סכום של צריכה גבוהה,

שבראשה חסכון נמוך, ושל השקעה גבוהה, שכן זה הפער ביניהם. אז, כאן, ההשקעה היתה

נמוכה, ולכן לא ראינו זאת כבעיה במאן תשלומים. מה שקורה הוא, שהחל מתחילת שנות

ה-90 מהר מאד עלינו ל-% 25 תוצר בהשקעה, ואנו מאד מתמידים בגודל הזח. כאן, כפי

שרואים בגרף, היתה השפעה של הבניה הציבורית, אך כאן היא נעלמה. הסקטור הפרטי

עושה את זה היום.

אי גולדשמידט;

החשבון הוא, שיש לנו משקל צריכה % 87 בתוצר.

צי גל-ים;

% 90.

רענן כהן;

זה % 90 ב-1994.

צי גל-ים;

מדובר על % 25 השקעה.



אי גולדשמידט;

אנו ב-% 115 מול התוצר.

צי גל-ים;

כן. יש לנו בערך % 10 העברות מחוץ לארץ.

זה 5% .

זה % 5 הגרעון. זהו, בדיוק, החשבון.

כל זה הוא ללא יבוא בטחוני.

צי גל-ים;

היבוא הבטחוני מכסה את ההעברות.

היוייר גי גל;

אין לי ברירה. שואלים שאלה אחת והולכים הלאה. אי אפשר להתעכב בנקודה הזו.

רענן כהן;

אם כך, לשם מה לתת את ההרצאה הזו?

צי גל-ים;

התשובה קצרה מאד - ביבוא הבטחוני בחשבון הזה לא תחיה בעיה, משום שיש לך את

ההעברות החד-צדדיות שמכסות אותו. בחשבון פה, אם הוא יהיה נטו, הכל יהיה בסדר.

אי גולדשמידט;

היית צריכה לשים כאן גם גרף של ההעברות החד-צדדיות, ואז התמונה היתה שלמה.

צי גל-ים;

בסדר, אך אז הגרף הוא מסובך מאד.

מי שטרית;

האם את ממליצה להקטין את ההשקעות הממשלתיות?

צי גל-ים;

מיד אגיד מה אני ממליצה בדיוק.

כאן מה שיש לנו זה, למעשה, סקטור פרטי. ממשלה כאן משקיעה משהו כמו % 3.5

תוצר. מעבר לזה, זה הסקטור הפרטי. כלומר, הסקטור הפרטי גם צורך היום, כי הוא



מאמין שההכנסתו מחר תהיה גבוהה, וגם השקעותיו גבוהות. עכשיו, ישנן שתי אפשרויות:

או שהוא יודע או שהוא הרבה יותר אופטימי ממני בתהזיות. אפשרות נוספת היא, שהוא

יתקן ויחזור לשוליים. צריך לעזור לתיקון ולחזרה לשוליים.

ד' תיכון;

מדוע את לא אומרת, שבשער חליפין כזה צריך לעשות ולהקדים השקעות?

צי גל-ים;

שער חליפין, כשלעצמו, לא מסביר את כל הסיפור, משום שאנו יודעים שהאשראי הוא

אשראי מט"חי גם כן.

די תיכון;

זה מסביר ועוד איך.

צי גל-ים;

ההשקעות גם ממומנות באשראי מט"חי. מאחר וסופרים לי את הזמן שנותר לי, אשיב

אולי אחר כך.

י' ונונו;

איך הוא השקיע יותר בחסכון?

הלוואות. השקעות ממומנות בהלוואות. שוק ההון מפגיש בין המשקיעים, שהם לווים

את החסכונות של מי שחוסך שבמשקי הבית. זה לא אותו סקטור משקיע וחוסך.

[מקרינה שקף מסי 10, שכותרתו; היחס בין צריכת מוצרים בני קיימא לצריכה

השוטפת (1994-1980) . - ראה נספח לפרוטוקול.]

היחס בין צריכת מוצרים בני קיימא לצריכה השוטפת - בתוך הצריכה יש אלמנט של

העליה, שמתבטא, כך אני חושבת, בצורה בולטת ביותר, ביחס בין צריכת מוצרים בני

קיימא לצריכה שוטפת. מי שקונה מוצרים בני קיימא הם משקי בית חדשים. אחר כך זה

נעשח כדי להחליף, אך בעיקר מדובר על משקי בית חדשים שנוצרים. קונים בבת אחת או

בשנח אחת או בשנתיים את כל המוצרים בני הקיימא, ומשתמשים בהם אחר כך. מה שקורה

על פני זמן הוא, שבכל פעם שיש לנו גאות בצריכה הפרטית, 1983-1982 ו-1987-1986,

היחס בין מוצרים בני קיימא למוצרים של צריכה שוטפת עולה.

זה קורה, כי קל לשנות את העיתוי של הקניות האלה. עושים זאת, כשיש מצב רוח לצרוך,

ובין היתר זה מתבטא בגידול היחס של מוצרים בני קיימא.

אבל, מה שקרה לנו כאן, בשנות ה-90, זה משהו אחר לגמרי. אנו הרחק מעל הpeaks -

של היחס הזה בשנים הקודמות. כאן אנו כמעט כפול. מעל % 20 מהצריכה הפרטית הם

מוצרים בני קיימא, כי כאן יש לנו משקי בית חדשים שנוצרים מדי שנה.

מי שטרית;

יש את העליה הגדולה.

צי גל-ים;

כאן יש לנו 48 אלף משקי בית חדשים. כמחציתם עליה והמחצית השניה היא המחזורים



הגדולים מאד של ילידי הארץ, שמגיעים לגיל שבו מצטיידים במוצרים בני קיימא.

כלומר, זוהי עוד סיבה שאומרת שיש לנו איזה "בום" ואולי אנו נראה התמתנות. חלק

מהצריכה הוא נסיעות לחו"ל.

(מקרינה שקף מסי 11, שכותרתו: מדיניות לשיפור מאזן התשלומים ועידוד החסכון.

- ראה נספח לפרוטוקול.)

מדיניות לשיפור מאזן התשלומים - כמו שאמרתי קודם, גם אנו מסתכלים על התופעה

"יכול להיות, שזה יסדר את עצמו". אי אפשר לשבת בשקט, כי

ארבעה מיליארדים זה הרבה. מה אפשר לעשות? קודם כל, עשינו כבר קצת: יש הפחתת עלות

העבודה, בועדה הזו, ב-% 2, וזהו פיחות ריאלי. זה מוזיל את היצור המקומי כנגד

היבוא.

הסכמנו, שלא אומרים את זה.

אני אומרת את זה עכשיו. % 2 הפחתת עלות עבודה מוזילים את היצור המקומי כנגד

היבוא, כי ליצרן המקומי זה עולה פחות ב-% 2 כדי ליצר את המוצר והוא מתחרה יותר

טוב ביבוא.

קיצוץ תקציבי והפחתת שיא כוח אדם - אנו עדיין לא רואים זאת. המשרדים עדיין

מבצעים את זה, אך אין לנו גידול גדול. במשרדי הממשלה, באותם מקומות, שיש לנו

בקרה טובה, אולי זה קצת פחות, ובסקטור הרחב - יותר.

עליית ריבית לטווח הארוך ולא לטווח הקצר - בטווח הארוך יש לנו עליית ריבית

ברורה מאד מ-% 3 ומטה ל-4% פלוס. זוהי תגובה של השוק עצמו לעובדה שהביקוש למימון

השקעות הוא הרבה יותר גדול מאשר היצע החסכון. לשוק יש אמצעי להגיב על זה. הוא

מגיב בעליית ריבית, כדי לעודד חסכון ולשים רף יותר גבוה להשקעות. המדיניות

1. ריסון תקציבי והגדלת החסכון הציבורי, כדי לפצות, חלקית, על הנפילה, על

הירידה, של החסכון הפרטי.

2. מדיניות השקעות סלקטיבית יותר, כי השקענו המון.

אולי תראי את הגרף בענין.

אין לי אותו. מישהו לקח לי אותו, אך הוא ישנו בחוברת. אני רוצה לסיים בצורה

אופטימית.

מדיניות השקעות סלקטיבית - האם הכוונה מבחינת מימון הממשלה? מהי מדיניות?

האם זו הממשלה קובעת?

בחלק שלה.



שר האוצר אי שוחט;

בקטע שהיא מעורבת.

כלומר, בקטע של מימון.

מי שטרית;

ודאי. למשל; חוק עידוד השקעות הון.

צ' גל-ים;

[מקרינה שקף מסי 12, שכותרתו; שוק העבודה; בלתי מועסקים (1998-1990). - ראה

נספח לפרוטוקול.]

אם אתם זוכרים, שני יעדים ראשונים היו; קליטת עליה וכו' ומניעת אבטלה.

לגבי שוק העבודה, גרף זה ממשיך להפתיע אותנו.

שר האוצר אי שוחט;

מהי ההנחה ל-1994?

צי גל-ים;

ל-1995 יש לנו כאן 7.2.

שר האוצר אי שוחט;

אנו יודעים, שזה הרבה יותר נמוך.

צי גל-ים;

יכול להיות.

היו"ר גי גל;

ציפי גל-ים, אני חושב, שזהו גרף יפה מאד לסיום.

צי גל-ים;

גם האינפלציה נראית טוב.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אינני בטוח שאת הבעיה מאתמול תפתור היום.

אי גולדשמידט;

האמן לי, שלא התכוונתי. אני רואה כזה prosperity. אני רוצה להבין מדוע

מקטינים השקעות.



שינויים בתקציב לשנת 1995

רבותי, בישיבה האחרונה קיימנו דיון על פניות מספר 249 ו-250 לוועדה לגבי

העברת עודפים ושינויים בין סעיפים לשנת 1995, וחבר הכנסת רפאל פנחסי ביקש

התייעצות סיעתית.

נכון, אך גם שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה לגבי ענין החינוך. מדוע אין עודפים

בחינוך?

כשמבקשים התייעצות סיעתית, דוחים את ההצבעה. קבענו את ההצבעה להיום בשעה

10:00. מי בעד אישור פניות מס' 249-ו250 לוועדה?

הצבעה

מי נגד אישור פניות 249 ו-250 לוועדה?

הצבעה

הפניה אושרה.

זה לא עבר.

זה לא עבר. תספור שוב.

זה לא עבר. לא הצביעו. זה נגמר.

מה אתה מדבר?

עכשיו, אתה יכול לבקש רביזיה.

אני מצטער מאד.



די תיכון;

חבר-הכנסת דדי צוקר, האם אתה הרמת את היד?

די צוקר;

כן.

היו"ר גי גל;

הבעיה שלך היתה אם הם באים או לא באים. הם באו. האם אתם רוצים הצבעה חוזרת?

אי פורז;

בוא ונעשה הצבעה חוזרת.

מי שטרית;

אפשר לעשות הצבעה חוזרת.

די תיכון;

לא. רביזיה.

היו"ר גי גל;

לשם שינוי, במקום לסחוב בפגרה את האנשים, אל תעשו היום רביזיה.

ר' פנחסי;

בין כה וכה, יש ישיבה ביום שני, ולכן מדוע לא לעשות רביזיה?

היו"ר גי גל;

למה לך? עזוב זאת.

די צוקר;

יותר כדאי לך לעשות רביזיה.

היו"ר גי גל;

אתם חופשיים לעשות רביזיה. אני הצעתי הצעה. תעשו בסופו של דבר מה שאתם

רוצים. האם אתם רוצים הצבעה חוזרת? מי בעד אישור הפניות?

הצבעה

היו"ר גי גל;

מי נגד אישור הפניות?

הצבעה



היו"ר גי גל;

אני מודה לכם.

אני מבקש רביזיה.

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה. מבקשים רביזיה, ותהיה רביזיה.

אי קרשנר;

האם היא תהיה ביום שני?

היו"ר גי גל;

אני אודיע.



תקציב לשנת 1996

היו"ר גי גל;

עתה, אנו ממשיכים בדיון על תקציב 1996.

ר' קרול;

[מקרין שקף מס' 13, שכותרתו: הנחות התקציב 1996-1995 (אחוזי שינוי). - ראה

נספה לפרוטוקול.]

ברצוני להציג לכם כיצד בנינו את בסיס התקציב, ממנו נובעת ההלטת הממשלה על

גובה ההוצאה, גובה ההכנסה והגרעון הממשלתי. בעקרון, אנו קוראים לתהליך האוטומטי:

תהליך של טייס אוטומטי, שבו אנו לוקחים את בסיס תקציב שנה נוכהית, שנת 1995,

ולבסיס תקציב זה אנו מוסיפים את כל אותן תוספות שמתחייבות מחקיקות, מגידול טבעי

או מהחלטות ממשלה. מוסיפים אותן לאותו בסיס ומורידים אם יש נושאים שתוקצבו באופן

חד-פעמי או נגזרים מירידה שמתבקשת מהחלטה שהתקבלה כבר, ואנו מגיעים לבסיס תקציב

1996, בסיס תקציב השנה הבאה, שלמעשה מתקבל, אם לא מתקבלת שום החלטה על תוספת או

על הורדה של תקציב.

אנו יוצאים מהנחות תקציב, שנגזרות מאותם נתונים, שהציגה קודם ציפי גל-ים,

שהם: לגבי תוצר מקומי, אנו מניהים בשנת 1996 שזה יהיה % 4.7 גידול, לגבי גידול

תוצר עיסקי - גידול ב-% 5.4, צריכה פרטית והשקעות - ירידה בשיעור הגידול בהשקעות

בשנת 1996 וגידול של % 8.3 ביצוא.

האס זה כתוצאה מהשקעות ממשלתיות? האם זה כתוצאה מהירידה בהשקעה הממשלתית?

סליחה. למעשה, זה מבטא הצבר הון גדול מאד, שנוצר כתוצאה מהשקעות שהיו בשנים

האחרונות, שעדיין לא באו לידי מימוש בשיעור בגידול תוצר, ולכן אנו מניחים

שהסקטור העיסקי לא יקבל את אותן עמדות על הגדלת רמת ההשקעות כמו שאנו באמת.

למעשה, זה מבטא את אותה רמת השקעות גבוהה שהיתה ב-1995 + 4.5%. כלומר, זה לא

נתון של מה בכך. רק ביחס לשנה הזו זה מבטא ירידה בשיעור הגידול.

מדוע אתם לא מניחים הקטנה גם בשנה הבאה, כלומר גם ב-1998-1997?

נראה לנו, שמשק בשיעורי צמיחה, שאנו הנחנו בגרף של ציפי גל-ים, של בין % 4 ל-

% 5 שיעור צמיחה בשנים הקרובות, אלה רמות ההשקעה שישרתו את אותה צמיחה. אנו

מניחים הנחת תקציב של 70 אלף עולים בשנת 1996, שזו הנהת תקציב חשובה. יש גם את

הנושא של שיעור הבלתי מועסקים.

אנו כבר יודעים, שזה יהיה פחות.



רי קרול;

אנו כבר רואים נתונים טובים מאד על זה.

[מקרין שקף מסי 14שכותרתו: שינויים בהוצאות המקומיות נטו לשנת 1996 מעבר

לבסיס תקציב 1995 (ללא אשראי) (מליוני ש"ח במהירי 1995). - ראה נספה לפרוטוקול.]

?זה שייך, למעשה, לטייס האוטומטי. לפי אותם עקרונות שאמרנו לכם, בקבוצת

המשרדים המינהליים יש אותן תוספות של גידול טבעי וגידולים אוטומטיים שמסתכמים ב-

765 מליון ש"ח תוספת. בסעיף גמלאות ופיצויים נתחייב לתוספת של 140 מליון ש"ח.

.ג' שגיא: זו תוצאה של הפרקטיקה, ולא של הטייס האוטומטי.

שר האוצר אי שוחט;

לא. זה הטייס האוטומטי, ולא הפרקטיקה.

ר' קרול;

זה הטייס האוטומטי, וזה דומה לפרקטיקה. אלה דברים, שלמעשה עוד לא הוחלט

עליהם. הם מתחייבים לבוא לבסיס תקציב 1996. את סעיף הבטחון הגדלנו ב-500 מליון

ש"ח.

אי פורז;

עדיין לא הבנתי. האם אלה נתונים, שאם אתה לוקח נתוני טייס אוטומטי, זה מה

שאתה מקבל?

מי שטרית;

כן.

שר האוצר אי שוחט;

זה למעט אילוצי תקציב, המספר הכחול למטה שמעלה מקידומת של 43לקידומת של 57,

שם יש 4-3 דברים שודאי ים ואנו נצטרך להוסיף. אמרתי מה, ורן קרול יחזור על זה.

ר' קרול;

אתן לכם דוגמא בבטחון, כדי שתבינו מה זה הטייס האוטומטי. הסעיף הגדול כאן

הוא תוספת לסעיף הגמלאות של צה"ל. סעיף הגמלאות הוא פונקציה של מספר אנשים

שפורשים מהצבא, ובשנתיים האחרונות ישנה פרישה מאד גבוהה.

מי שטרית;

מדוע אינכם מקטינים את השכר?

ר' קרול;

בשלב זה של הדיון אני מדבר רק על האוטומטי.



מי שטרית;

בסדר. אין בעיה.

רי קרול;

שירותים חברתיים - חצי מזה זה סעיפי חינוך למיניהם, גידול טבעי ותוספת

כיתות.

מי שטרית;

האם יום לימוד ארוך מופיע כאן?

ר' קהול;

יש את סעיפי ביטוח לאומי.

שיכון ומשכנתאות - בטייס האוטומטי אנו רואים ירידה במספר המימושים שהיו בשנה

הקודמת. זה מה שיהיה.

יש גם ענין של כלכלה ומשק.

אי חי שאקי;

האם זו הוצאה של 271- ?

ר' קרול;

כן, כלומר, שוב אנו מניחים את אותה רמת משכנתאות שתהיה, בהנחה שרמת מימושים

מסויימת נותנת את התוצאה, אוטומטית, בלי שעשינו שום דבר.

שר האוצר אי שוחט;

חבר-הכנסת שאקי, ב-1.350 מיליארד ישנה תוספת גדולה, כדי לעדכן את המשכנתאות.

זה נובע מטייס אוטומטי. שיקול הדעת הוא ה-1.350 מיליארד, ושם יש את זה בתוכו.

מי שטרית;

הסקירה לא פתורה לגבי שיכון. לא הבנתי את ההקטנה של 271 מליון ש"ח. האם

השקעות ממשלתיות בשיכון הן 271?

שר האוצר אי שוחט;

לא.

ר' קרול;

לא. זה משכנתאות.

מי שטרית;

האם יש פחות מימוש משכנתאות?

מדובר על מימוש.

רי קרול;

בדיוק.

שר האוצר אי שוחט;

בדיוק.

ר' קרול;

הממשלה משלמת לפי החוק. כל מי שבא לקנות מקבל, בלי שיקול דעת.

מי שטרית;

יש פהות מימוש,

שר האוצר אי שוחט;

היתה הקצאה מדי גדולה, למרות שהמימוש היה יפה והיו קרוב ל-.50 אלף מימושי

משכנתא ב-1995. ההנחה היא, שיהיה מספר כזה או 45, ואני כבר לא זוכר כמה. מכל

מקום, היה overshooting בענין הזה, ולכן בטייס זה יורד.

י' ונונו;

יש כאן עדכון. - האם הוא במימוש או בגובה המשכנתא?

שר האוצר אי שוחט;

במימוש.

י' ונונו;

האם זה לא בגובה משכנתא?

ר' קרול;

אני מדבר על השינויים בבסיס תקציב 1996.

פ' בדש;

כן, אך לא על-פי על בסיס של ביצוע, אלא בסיס התקציב. אתה לא יודע מה הביצוע.

ר' קרול;

נכון.

פי בדש;

זה יכול להיות שונה.

נכון.

אילוצי תקציב הם אותם סעיפים, שלא נגזרים אוטומטית מהטייס. משערים שהם יקרו,

ואנו צריכים לתת להם מענה בבסיס, ואפרט את הסעיפים האלה. קודם כל, כפי שאמר שר

האוצר, מדובר על סעיף משכנתאות. ההנחה היא, שיהיה עידכון משכנתאות בגובה מסויים,

שיידרשו לו משאבים מסויימים מעבר לטייס האוטומטי. הנושא השני, שנלקח בחשבון, הוא

שתהיה עלות נוספת ופתרון, במידה ויוסכם, לגבי פתרון בעיית רפא"ל והפיכתה להברה.

יידרשו משאבים, שנלקחו כאן בחשבון. נושא שלישי, שנמצא כאן בחשבון, הוא עלויות

נוספות בגין "קשת צבעים".

מהי ההנחה שאתם חולכים לגבי רפא"ל? איזה סכום יהיה דרוש?

ר' קרול;

אנו הנחנו סכום של כ-300 מליון בסעיף הזה, שזה תוספת למה שמתוקצב בסעיפי

התעשיות הבטחוניות.

שר האוצר אי שוחט;

הרבה כסף. מיליארד.

הסכום הנוסף, שלקחנו בחשבון הוא עלויות נוספות בגין היערכות מחדש של כל

המערכות - "קשת צבעים". הנושא האחרון הוא מדען ראשי. בשנת 1995 התקציב המקורי

היה נמוך, וניתנה לו תוספת מהרזרבה. אנו הנחנו כאן סכום של 150 מליון ש"ח

נוספים, שנצטרך, על מנת לשמור את אותה רמת פעילות ב-1995.

150 מליון תוספת נותנים לך את הבסיס + הרזרבה שהוספתם כאן.

כמה יהיה לך בתקציב למדען הראשי?

1.100 מיליארד.

למדען הראשי יהיה בערך 1.100 מיליארד.

כמה היה לך ב-1994?

הוא הוסיף לו 150 עכשיו.



ר' קרול;

ב-1994 בבסיס היה משהו בין 700 ל-800, ובתקציב הנוסף הוספנו.

די תיכון;

היה מעל מיליארד.

צריך לבדוק את זה.

די תיכון;

הרי ב-1995 הורידו אותו.

ר' קרול;

הסכום הזה, בשורה התחתונה בשקף, הוא סכום שהתווסף, למעשה, לבסיס תקציב 1995

במחירי 1995, ואותו אנו נראה כבסיס ההוצאה של שנת 1996, אם לא תתקבל שום החלטה

על הפחתה או הורדת פעילויות.

[מקרין שקף מסי 15, שכותרתו: שינויים בהכנסות המקומיות לשנת.1996 מעבר לבסיס

תקציב 1995 (מיליארדי ש"ח במחירי 1995) - ראה נספח לפרוטוקול.]

את אותו טייס אוטומטי עדכנו גם בנושא של הכנסות המדינה, כתוצאה מגידול

בתוצר. במינהל הכנסות המדינה צפו תוספת של 3.5 מיליארדי ש"ח בגביית המסים סך-הכל

בשנת 1996.

כולל הורדת המסים, כמובן.

זה כולל הורדת המסים. זה כולל הצעד, שהולך להיות בספטמבר. תוספת נוספת

מהכנסות בגין מכירת קרקעות יותר גבוהה בשנת 1996. הכנסות מינהל מקרקעי ישראל

יגדלו.

מי שטרית;

מה עם הכנסות מהפרטה?

שר האוצר אי שוחט;

זה למימון הגרעון.

ר' קרול;

בהכנסות מהפרטה משתמשים לא כחלק מההכנסות, אלא למימון הגרעון.

גי שגיא;

בכל זאת, מהן ההכנסות הצפויות מהפרטה? מהי התחזית שלכם השנה?



אי גולדשמידט;

זה היה 750 מליון - נכון?

מי שטרית;

4.5 מיליארד.

4.5 מיליארד.

השנה זה היה 4.5-4 מיליארד. עד עכשיו, אנו מימנו שני מיליארד. תלוי מאד מה

יקרה אם ימכרו את גרעין השליטה של בנק הפועלים. על זה אני יכול לדבר. אם זה

יהיה, כמובן שזה יעלה, ואינני יודע את המספר בדיוק, אך זה באיזה שהוא מקום בין 3

ל-4 מיליארד. זה יקבע אם אנו מתקרבים ליעד או שנהיה פחות ממנו. תהיינה הפרטות

נוספות של תה"ל ושל "לפידות".

ר' קרול;

[מקרין שקף מסי 16, שכותרתו: הגרעון המקומי ללא מתן אשראי (מיליארדי ש"ח). -

ראה נספח לפרוטוקול.]

אני מסכם את הנושאים, שהגענו אליהם עד עכשיו. הגרעון בתקציב המקורי בשנת

1995 שהיה % 2.75 תוצר עמד על 7.15 מיליארד ש"ח. התוספת בהוצאות בטייס, כמו

שראינו קודם, מחייבת תוספת הוצאות בבסיס 1996 של 5.7 מיליארד ש"ח.

מה זה "איומים"?

זה היה בעמוד הקודם.

זו אותה שורה תחתונה, שהזכרנו אותה.

למשל, "קשת צבעים".

זה למשל: "קשת צבעים", עדכון משכנתאות וכוי.

אלה אותם הדברים, שידוע שיהיו וטרם הוחלט עליהם.



ר' קרול;

המלה "איומים" איננה טובה. אנו מגיעים לגרעון בטייס האוטומטי של קרוב ל-3

מיליארד ש"ח, אם אנו לא עושים שום פעילות אחרת. אם אנו מניחים גידול בתוצר של

4.7% אנו מקבלים בשנה הבאה תוצר 272 מיליארד ש"ח, שלמעשה נותן גרעון של %3.3,

אם אנו לא מקבלים שום החלטה לצמצם. עתה, אגיע למדיניות המומלצת.

פי בדש;

אתה רוצה לרדת ב-2.5 - נכון?

(מקרין שקף מסי 17, שכותרתו: תוואי גרעון יורד. - ראה נספח לפרוטוקול.)

יש כאן את הנושא של המדיניות העקבית של הממשלה לגבי הורדת הגרעון. בשנת

1996, כתוצאה מהגרעון במאזן התשלומים והסקירה וההסברים של ציפי גל-ים, אנו רואים

שירידת גרעון נדרשת לשם יצוב בעיית הגרעון במאזן התשלומים, והיא אחד התנאים

להמשך גידול הצמיחה שהיה ולריסון האינפלציה. אני מדבר כאן על נתוני מקרו. ישום

תוואי הגרעון היורד חשוב גם על מנת לשמור על עקביות במדיניות הממשלה. צריכים

לזכור את מגבלת התעסוקה המלאה. בשורה התחתונה של המדיניות המומלצת יש: שמירת

גרעון תקציבי מרוסן והמשך הורדת הגרעון התקציבי.

אם יהיה גרעון יותר גדול, האם יהיה הרס כלכלי? זה לא ברור. אני רוצה ללמוד.

האם מותר לי ללמוד? אם הגרעון יהיה יותר גדול, יהיה הרס כלכלי.

יש קשר. אני רוצה להמשיך בדבריי.

אני רוצה ללמוד.

חבר-הכנסת רענן כהן, אתה רשום שני לרשות דיבור. אם תהיה שאלה, שר האוצר

יחליט מי ישיב עליה. רן קרול, המשך בהרצאת הסיכום שהכנת.

[מקרין שקף מסי 18, שכותרתו: השקעות בתשתית הכלכלית (1995-1991). - ראה נספה

לפרוטוקול.]

עשינו כאן טבלה לגבי השקעות של הממשלה בתשתית. הטבלה מראה את הגידול בהשקעות

בכל אחד מתחומי ההשקעות המרכזיים של הממשלה בין השנים 1991 ו-1995. אנו רואים,

שבשנת 1990 ההשקעה הממשלתית עלתה מ-1.1 מיליארד ש"ח ל-2 מיליארד בשנת 1995.

נושאי מים וביוב, וביחוד נושא הביוב, תפשו תאוצה מאד גדולה בשנים האחרונות.

השקעה ממשלתית בביוב בשנת 1995 תעמוד על כ-780 מליון ש"ח.

תעשיה - מדובר כאן על תשתיות תעשיה ותשתיות תיירות, כלומר זוהי השקעה

ממשלתית ישירה. תשתיות תעשיה עלו עלית מדרגה מ-69 מליון ש"ח בשנת 1991 ל-375



מליון ש"ח ב-1995. כנ"ל בתשתיות תיירות.

יש בטבלה רשימה של נתונים.

מדובר על % 500.

א' גולדשמידט;

יש לך חוק עידוד השקעות הון.

זה לא זה. אלה השקעות תשתית ממש.

ר' קרול;

אלה השקעות תשתית של הממשלה.

פ' בדש;

האם הסכום של 780 מליון ש"ח הוא המענקים או שהוא כולל הלוואות?

זה כולל מתן האשראי.

ה-780 מליון ש"ח הם מענקים ומתן אשראי.

זה כולל מתן אשראי. זה מכספי המדינה.

מה זה "רכבת"?

חבר-הכנסת רענן כהן, כל הקבוצה למטה לא היתה השקעות מתקציב מדינה, אלא

השקעות של גופים של חברת חשמל, רשות הנמלים, בזק וכוי.

זה מהמשק הסגור שלהם.

כן.

אני מבקש, שיחזירו את חברי-הכנסת יוסי ונונו ורפי אלול פנימה.

חבר-הכנסת רפי אלול כאן.



רענן כהן;

לגבי רכבת, כתוב שיש עליה מ-178 מליון ש"ה ל-440% מליון ש"ה. מה זה? האם אנו

מדברים גם על רכבת תחתית?

די תיכון;

הוא שואל על ה-7 מיליארד.

ר' קרול;

אלה השקעות בפועל של רשות הנמלים. זה להיזוקי מסילות ולרכישת ציוד והשקעות.

אלה לא השקעות ממשלתיות. זה לא תקציב מדינה. מהשנה הבאה יש הסכם עם רשות הנמלים,

שחלק מההשקעות הרכבת ימומנו מתקציב המדינה. ואז, הלק...

די תיכון;

באיזה עמוד זה?

ר' קרול;

[מקרין שקף מסי 19, שכותרתו; הגידול בתקציב המשרדים החברתיים (1995-1992)

(במליוני ש"ח). - ראה נספח לפרוטוקול.]

סי אלחנני;

האם זה במחירים קבועים בשניהם? האם 1992 זה במחירי 1995?

די תיכון;

היכן הטבלאות האלה אצלנו?

ר' פנחסי;

אין לנו את זה.

שר האוצר אי שוחט;

זה במחירי 1995. זה בלי גידול האוכלוסיה. צריך לקזז מזה % 10.

מי שטרית;

זהו?

שר האוצר אי שוחט;

זה מ-1992.

פ' בדש;

תראה איזה תרגיל עושים - שמים נתונים מ-1992 ו-1995. תראה איזו קפיצה יש

כאן. אחר כך, הוא אומר; רק תשים ב-1992 את הטייס האוטומטי ואתה כמעט מגיע לזה.

אי פורז;

האם זהו הגידול? האם האוכלוסיה גדלה ב-64%? בכמה גדלה האוכלוסיה ב-1992?

שר האוצר אי שוחט;

ב-% 10.

היו"ר ג' גל;

יש טעם בדבר הזה, אם רואים את הדבר בלי שבייגה צועק. אם הוא מכריז על

המרכולת שלו, זה הופך להיות שוק הכרמל.



מי שטרית;

רן קרול, האם אפשר לקבל העתק של השקפים האלה?

ר' קרול;

את הגרפים האלה החלטתי להראות לכם, לאחר שחילקנו את החוברת. הם לא בחוברת,

ואני מבטיה לכם שבשבוע הבא אעביר זאת למזכיר הוועדה.

זה מראה את ההשקעות במחירי 1995 - את ההוצאה הממשלתית - בכל אחד מהסעיפים

שרשומים כאן. זה במחירי 1995 במחירים ריאליים. ברצוני לציין, שזה לא לוקח בחשבון

ניכוי של גידול אוכלוסיה טבעי ושכר. זוהי, למעשה, ההשקעה הממשלתית הריאלית בכל

אחד מהתחומים האלה.

אם כך, לגבי מה שכתוב שם, שזה גידול באוכלוסיה, זה לא גידול ריאלי.

צי גל-ים;

זח גידול ריאלי. זה לא גידול לנפש.

זהו גידול ריאלי.

[מקרין שקף מסי 20, שכותרתו: "שינוי סדרי עדיפויות - 1995-1992 (מיליארדי

ש"ח במחירי 1995). - ראה נספה לפרוטוקול.]

כתוב שם: "הוצאות ביטוח לאומי". אני מבין, למשל, שזה כולל את העברת הממשלה

למעסיקים.

לא.

כלומר, זה לא כולל.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, זו ההוצאה. לא חשוב המקור.

בשנים 1992 עד 1996 נוספו לממשלה המקורות הבאים: גידול בהכנסות המדינה - 27

מיליארד ש"ח, תקציב 1992 לעומת תקציב טייס, שהראיתי לכם, 96 הוא 27 מיליארד ש"ח.

הפסקת הבניה הממשלתית - 3.5 מיליארדי ש"ח. למעשה, זוהי תוספת מקורות, שעמדו

לרשות הממשלה.

כמה מזה נשאר ב-1996?



ר' קרול;

זה הטייס.

די תיכון;

זה בארבע שנים.

רענן כהן;

אתה נותן זאת בארבע שנים.

ר' קרול;

לא. זה שנה.

זה שנה.

ר' קרול;

תקציב טייס 1996 גדול בסכום הזה מתקציב מקורי 1992. מצלמים שנה אחת.

הגידול בהוצאות המשרדים החברתיים, כמו שראינו קודם הוא 13.5 מיליארד ש"ח.

רענן כהן;

אני מבקש לדעת מהם משרדים חברתיים?

שר האוצר אי שוחט;

הראו זאת בגרף הקודם.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת רענן כהן, כאן אתה צריך להראות שהכל טוב. נעשה את זה בסיעה.

רענן כהן;

מהם משרדים חברתיים בנושא זה? האם גם הרכבת זה משרדים חברתיים?

צי גל-ים;

זה לא רכבת.

ר' קרול;

הוצאות אחרות - זה כל שאר המשרדים האחרים. זה כולל משרדים כלכליים וכו'.

הפחתת גרעון - הממשלה הפחיתה את הגרעון. היעד המקורי היה להפחית את הגרעון

הממשלתי שהיה גבוה מאד בשנת 1992.

מי שטרית;

אינני מבין את השורה הזו. מה זאת אומרת; הפחתת גרעון ב-1996 בהשוואה ל-1992?

האם במשך ארבע שנים הפחתתם את הגרעון ב-8 מיליארד?

שר האוצר אי שוחט;

זה 8 מיליארד.

ר' קרול;

הגרעון הוא מעל ,/'6.

שר האוצר אי שוחט;

ב-1992 הגרעון היה ,/'6.2. עכשיו, הוא פחות n-%3. יש % 3 תוצר. אלה הסכומים.



ר' קרול;

הפחתות מסים, שביצעה הממשלה בין השנים הללו, נמצאות בבסיס תקציב 1996 ב-8

מיליארד ש"ח.

די תיכון;

האם אתה מסכים איתי, שאפשר להראות את הטבלה הזו גם אהרת? אתן לך רק הערה

אחת. האם שמעת פעם על הערבויות האמריקאיות, שלקחת 900 מליון דולר? היכן זה מופיע

אצלך כאן?

זה לא בגרעון.

זה מימון גרעון,

זה לא בהכנסות.

זה למימון גרעון.

לא. אתה שולח לאמריקאים, בדיוק, את שמות הפרוייקטים שאתה מממן.

מה פתאום?

אני אומר לך.

ברצוני להגיד, שמבחינת כלכלית, מבחינת התרומות לתהליכי צמיחה שהיו, אין ספק

שהפחתת הגרעון והפחתת המסים, אם אני כולל את הסקטור הציבורי, היו צעדים שתמכו

בצורה משמעותית מאד בגידול התוצר בשנים האלה.

האם הפחתת מסים היא בערך 7 מיליארד לגבי מסים עקיפים ו-1 מיליארד לגבי מס

ישיר?

זה בערך חצי חצי.



רענן כהן;

האם זה מס ישיר?

היו"ר גי גל;

אם אין לך נתון, אל תאמר מהמותן.

ר' פנחסי;

מר ברודט, מנכ"ל האוצר, אמר לו את זה.

[מקרין שקף מסי 21, שכותרתו: הצעה למדיניות תקציב. - ראה נספח לפרוטוקול.]

ברצוני לסכם בשקף הזה את ענין החלטת הממשלה שהתקבלה. יעד גרעון מקומי,

שהמלצנו לממשלה, הוא % 2.5 תוצר. זו ירידה מ-2.75% בשננת 1995.

מ' שטרית;

האם כבר התקבלה החלטת ממשלה?

כן.

גרעון טייס הוא 8.95 מיליארד, כמו שראינו קודם, וזה מחייב הפחתה של 2.15

מיליארדי ש"ח ביחס לטייס, ביחס לסכום הזה. זה יתן תקציב ריאלי.

מי שטרית;

אתה אומר, שאתה מגדיל פחות. מדוע אינכם מציגים לנו, מראש, של התקציב מאוזן?

מה שהם רוצים ביעד זה % 2.5 גרעון.

י ' ונונו;

אתה רוצה גרעון אפס.

מי שטרית;

לא גרעון אפס. אין גרעון אפס. הם מציעים גרעון של % 2.5. שיציגו ישירות גרעון

של % 2.5.

פ י בדש;

קודם כל, צריך להתישר עם הטייס האוטומטי.

ר' קרול;

[מקרין שקף מס'.% 2, שכותרתו; מחליטים. - ראה נספח לפרוטוקול.]

החלטת הממשלה, שקיבלה את הצעת שר האוצר, אומרת שהגרעון יעמוד על % 2.5, סך

ההכנסות יעמוד על 123.2 מיליארד ש"ח, שזו אותה תחזית הכנסות שהראיתי לכם קודם,

וסך ההוצאות יעמוד על סך של 133, שזה 2.15 מיליארדי ש"ח פחות מבסיס הטייס, אך



גבוה בארבעה מיליארדי ש"ח או ב-% 3 מתקציב 1995.

מר ברודט, האם אתה רוצה לדבר אחר כך?

כן.

די תיכון;

אני מקווה, .שהדיון יהיה רגוע. אני מוכן לפתוח ולומר, שלא היתה כממשלה הזו

בתולדות מדינת ישראל, אם תיתן לי לדבר בשקט.

הרגעת אותנו.

בניגוד לעמיתי שר האוצר, אני לא הייתי מתווכה עם השרים כן לקצץ או לא לקצץ,

אלא הייתי מתיחס למספר בעיות שקיימות במשק הישראלי. למשל, היה חוק להפחתת

הגרעון. על-פי החוק הזה, הגרעון כבר היה צריך להגיע לאפס. אפשר להעלותו מ-2.5 ל-

4-3, ואז תהיה תוספת מקורות. אדוני השר, אני מודאג מאד ממה שקורה במאזן המסחרי,

בגרעון במאזן המסחרי, ולא פחות מזה ואולי יותר בגרעון בחשבון השוטף. אינני מקבל

אף אחד מן ההסברים, שהציגה כאן ציפי גל-ים. נכון, שאפשר להסביר חלק מתופעת

הגרעון, אך הבעיות הן שונות לחלוטין. אנו רואים צריכה פרטית משוגעת, שלא היתה

בתולדות מדינת ישראל. רק השבוע התפרסמו נתונים על מכירות מכוניות אמריקאיות

בהיקף חסר תקדים מאז הקמת המדינה. אפשר להסביר, שיש לנו מדיניות מאירת עיניים

כלפי היבוא מארצות-הברית, אך אפשר גם לומר שכשמקפיאים במשך שנה וחצי-שנתיים את

שער החליפין כדאי ליבא וכדאי לצרוך וכל אזרח במדינת ישראל צריך לראות לפחות

לפניו את שער החליפין כדי להבין שצריך לצרוך מה שיותר, וכשאתה צורך אתה גם מגדיל

את היבוא.

מה לעשות, שהדולר מתדרדר בעולם? מה? זה קורה בעולם.

שאלת, ואענה לך. הדולר כבר מזמן לא מתדרדר.

יחסית למטבעות האחרים.

אני מציע לך לא להסביר את מה שאני אומר במחדלים של מישהו אחר במקום אחר. אין

הסבר למה שקורה בתחום שער החליפין. אני מקווה, שהביקורת, שהושמעה לאחרונה, מזיזה

למישהו משהו, ואני מודאג מן הצורה שבה הוא זז, אך אני בהחלט קובע שבמשך השבועיים

האחרונים הוא כנראה זז לכיוון, שלא ברור לי עדיין לאן, אך בשער החליפין יש שינוי

על אף העובדה ששער הדולר לא מתחזק בשבועות האחרונים. כלומר, להקפיא את שער

החליפין או את שער הדולר זו לא מכה משמיים בשל היחלשות הדולר בשווקים בחוץ לארץ.



חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, זה יכול גם להסביר את מה שקורה בתחום ההשקעות. פשניתן

היום לקנות מגוש הדולר וכשניתן להביא שחורות מגוש הדולר במחיר מוזל, צריך להיות

אדם טיפש כדי לעכב ולדחות השקעות. הוא צריך לקדם מה שיותר, כולל רכישה של חומרי

גלם.

היו"ר גי גל;

אבל, השקעות, שיש בהן טעם.

די תיכון;

ודאי. למשל; מלאים. אתה יכול להבין, שכשישנה אינפלציה של % 14.5 במשך שנה

ואתה מקפיא את .שער החליפין במונחים דולריים, אזי ההשקעה מגוש הדולר הופכת

לאטרקטיבית ביותר, וטיפש מי שיעכב את ההשקעות שלו, על אף העובדה שריווחיות היצוא

הולכת וקטנה ופוחתת עד כדי הטלת ספק באשר לקיומה.

ברצוני לחזור לעוד נושא, שהוזכר כאן, אך ללא תשומת לב - ענין החסכון. גברת

גל-ים, החסכון הפרטי יורד, כי אין לאנשים אמון במטבע הישראלי. לאחר מה שקרה

לקופות הגמל ולאחר המשבר בשוק ההון, אנשים, בצדק, בורחים.

גי שגיא;

זהו אי אמון בשוק ההון, ולא במטבע.

רענן כהן;

כל אחד בדרכו ובשפתו.

די תיכון;

חבר-הכנסת גדעון שגיא, אני מדבר על החסכון הפרטי. אני ובא ואומר, שהחסכון

הפרטי יורד מתחת ל-% 20 מהתמ"ג, שזהו דבר שאין לו כמעט אח ורע בתולדות מדינת

ישראל. גודל החסכון הפרטי מעיד על מה שחושבים האזרחים במדינת ישראל לגבי העתיד

הכלכלי של מדינת ישראל. אם אתה והאוצר לא מודאגים מן הקיטון של החסכון הפרטי,

אני כן מודאג. אני לא יכול לקבל את וזהסבר של האוצר בתחום הזה, כי נדמה לי שזה לא

מסביר את מוז שקורה. מה שקורה הוא, שאנשים בורחים מן השקל, קונים ונוסעים לחוץ

לארץ ועושים חיים משוגעים בבחינת "אכול ושתה, כי מחר איש לא יודע מה יהיה".

י' ונונו;

הפוך.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת יוסי ונונו, אתה רשום לרשות דיבור, וודאי תאמר את הדברים האלה.

די תיכון;

חבר-הכנסת ונונו, האם אתה רוצה שאשאל אותך שאלה?

היו"ר ג' גל;

אל תשאל.



די תיכון;

האם אשאל שאלה פוגעת?

היו"ר גי גל;

זה - ודאי שלא. מדוע לך לומר דברים, שתצטער עליהם?

אתה צודק.

חבר-הכנסת דן תיכון, אבל, העם מבסוט.

די תיכון;

זה נכון.

רענן כהן;

הוא אמר זאת בפתיחה.

אי גולדשמידט;

"אכול ושתה, כי מחר נמות" הוא ביטוי של פטליזם.

די תיכון;

חשבתי, שיתנו לי לדבר בשקט, אם אומר שלא היתה כממשלה הזו בתולדות מדינת

ישראל. למשל, שמעתי את ההערה שלך, של השר, לגבי הגדלת המשכנתאות. אינני מבין.

במשך שלוש שנים החלטת לא לעדכן את המשכנתאות ולא לעדכן את הסיוע לזכאים, והיה לך

הסבר משכנע, לדעתי, ולפחות הצלחת לשכנע את שר השיכון ואת בכירי האוצר. אמרת, שאם

מעדכנים את המשכנתאות, למעשה, מעלים את מדד מחירי הדיור, וזהו המקור שממנו צמחה

האינפלציה השגעונית ב-1994, שהגיעה לשיעור של % 14.5. האם אני צריך להבין ממה

שאתה אומר, שלמעשה, אתה עומד לעדכן את המשכנתאות? אם אתה עומד לעדכן את

המשכנתאות בשנת בחירות, אזי אני אומר לך שזוהי כלכלת בחירות.

אינני מבין, למשל, את המלחמה שלך בחוק לעידוד השקעות הון. ברצוני להזכיר לך

איך ירד המענק מ-% 38 ל-% 30. אם אתה זוכר, ה-% 8 הם פיצוי בגין הלוואות מסובסדות,

שנקראו בעבר; "הלוואות פיתוח", שעברו מהעולם. יכול להיות, שאתה טוען שיש גידול

עצום בהשקעות, ואין לך תקציב, ולכן אתה ממליץ לשנות את החוק לעידוד השקעות הון.

אני אומר לך, שכל הקטנה של המענקים פוגעת בערי הפיתוח והאזורים המרוחקים מן

הספר, כי בסך-הכל המענק בא להשוות את התנאים בין מרכז הארץ לבין אזורי הפיתוח.

אני מחזיק לפני את הדף, העוסק ביעדים המקרו-כלכלי ים. בסעיף 4, שאני מחשיבו

אולי יותר מכמה סעיפים אחרים, אתה אומר; "התמדה ברפורמות ושינויים מבניים במשק".

אני שואל את עצמי מה קרה לרפורמות ומה קרה לשינויים המבניים במשק. אני מוכרח

לומר לך, שאינני רואה את שינויי הקדימויות בתקציב. כשאמרתם שהמעבר יהיה מיהודה

ושומרון לשכונות ולערי הפיתוח, נדמה לי ששום דבר לא נעשה בענין הזח.

דיברתם כאן על המקורות. אין ספק, שיש גידול בכמה סעיפים תקציביים, ואף גידול

משמעותי. אני נשאל, לעתים קרובות, איך קורה שלממשלה הזו יש הרבה כסף. ברצוני

להזכירך, שבשנים 1992-1990, ותקן אותי מר ברודט, חלק גדול מהתקציב היה מיועד



לצורך קליטת העליה בתחום הבינוי. מן הרגע שמפסיקים את ההשקעות הממשלתיות בבינוי,

ממילא נוצר עודף מקורות.

קריאה;

3.5.

די תיכון;

אני ראיתי מה שהציגו וגם שמעתי מה שהסבירו. לא צריך להתרגז. אני יכול להפנות

עוד מקור, וכבר עמדתי על כך - הסיוע לצרכי קליטת העליה. אם אתה מייעד 900 מליון

דולר, שהם כ-3 מיליארדי ש"ח, לצורך התקציב, לצורך תקציב הפיתוח, בהסכמת

האמריקאים, ואתה אומר לי שזה נועד לכיסוי הגרעון, כשם שהכנסות מהפרטה נוגעות

לכיסוי הגרעון...

היו"ר גי גל;

זה "מימון", ולא "כיסוי".

די תיכון;

זה לכיסוי. בכל זאת, אני נשאר בשלי. זה לא הבדל כל כך מהותי, שהיית צריך

לשנות. אני, בכל זאת, מזכיר לך את ההתחייבויות שלך לסמן את ההשקעות שלך בשווי של

כ-900 מליון דולר לאמריקאים. אתה אפילו שולח להם מכתבים, בהם אתה מציין את

המחלפים שאתה בונה באמצעות הכסף הזה. כבר אמר חבר-הכנסת שטרית, שלכסף אין צבע.

בסך-הכל, כל המקורות נכנסים לאותו סל.

כאמור, מאחר ואני צריך לסכם, אומר שאני לא מקבל את השקפת עולמך באשר לעמדה

שאתה נוקט. אני מאתר את הבעיות. ישנן בעיות במאזן המסחרי, יש גרעון בחשבון

השוטף, יש גידול לא מוסבר בצריכה, יש קיטון בחסכון, תקציב המדינה בנושא השכר גדל

ומרקיע שיוקים, ואנו רק מציינים את העובדה הזו. אנו יושבים באולימפוס, וזה לא

מענייננו. זה מישהו אחר. זהו עולם אחר. אני מודאג מאד ממה שקורה בתחום המוניטרי.

אני מודאג ממה שקורה בתחום המוניטרי, כשהוא משליך על התקציב. אינני רואה קיצוץ

בתקציב. זוהי אחיזת עיניים. אתה עושה ישיבות לממשלה, כדי להרגיע אותם. מוטב,

שתביא פסיכולוג לממשלה, כדי שיסביר לשרים איך וכיצד התקציב ייבנה. אינני רואה

קיצוץ בתקציב. קיצוץ אמיתי הוא הפחתת הגרעון לפחות ל-% 1.5 אם לא למטה מזה, ולא

בשינוי החוק להפחתת הגרעון. כאמור, אני מודאג מאד.

רענן כהן;

אני תמיד אוהב, כשחבר-הכנסת דן תיכון פותח בדברים. הוא פותח, תחילה, בהצהרה

חיובית, ולאחר מכן הוא מסביר מדוע זה לא טוב. אמרת, שהממשלה הזו היא הכי טובה,

ולאחר מכן הסברת מדוע היא הכי גרועה.

די תיכון;

אמרתי לך זאת, כדי שתיתן לי לדבר.

רענן כהן;

הקשבתי לך בקשב רב.

מי שטרית;

הוא לא אמר, שזה טוב. הוא אמר, שלא היתה כממשלה הזו בישראל. הוא לא אמר למה;



לטוב או לרע?

די תיכון;

כדי שלא תטעה, אני אומר שאמרתי זאת כדי שתתנו לי לדבר בשקט.

(יו"ר הועדה, גי גל, יוצא מחדר הישיבות.)

רענן כהן;

כלומר, לא התכוונת לזה.

עכשיו, אינני רוצה להתעסק במספרים או בנתונים. יש לי את מה שאני חש. בדרך

כלל, אני עובד גם עם מערכות כלכליות, כדי להבין את מסגרות התקציב, ולא בהכררו עם

מה שהאוצר נותן. אני אוהב להבין גם מערכת חיצונית. אין ספק, שהממשלה הזו עשתה את

הדברים הגדולים ביותר מבחינת התקציב. מגיעות לבייגה כל הברכות, אם אני מסתכל על

התוצאות בתחום האינפלציה ובתחום האבטלה. כדי שלא נטבע במספרים, מספיקים 4-3

נתונים. מדוע הממשלה הזו נכשלת, באחד הדברים הגדולים ביותר שלה, כשלון חרוץ? -

חוסר היכולת שלה להסביר את עצמה.

די תיכון;

אי אפשר להסביר.

רענן כהן;

אל תעזור לי. האמן לי, שאני מנסה להסביר את האמת. אמרתי לך, שאינני חי

מנתוני האוצר. אני חי מהנתונים שלי.

די תיכון;

אני רק הסברתי לך עד כמה קשה להסביר, כשאי אפשר להסביר.

י י ונונו;

אנשים מתחילים להבין את ההישגים.

רענן כהן;

אין ממשלה במדינת ישראל מאז הקמת הממשלות, שהיו באמת שינויים אמיתיים. אני

אומר את הדברים האלה, באופן הברור ביותר. אם אני מסתכל על החינוך, למעשה, זה מה

שנקרא השקעה שאי אפשר לראותה בטווח הקצר. זוהי השקעה, שאתה רואה אותה בטווח

הארוך, אך זו התשתית האמיתית של הרוברה. מדובר על למעלה מ -% 60.

חבר-הכנסת דן תיכון, אל תפריע לי. ברצוני להסביר לך את הדברים, שבעם יש את

התחושה, ולא מה שאתה מסביר, ואתה עוסק מפלגתי. אתה מנסה להסביר, אפילו שאתה יודע

שהדברים טובים. הרי אני מכיר אותך. אתה יודע בלבך, שהממשלה הזו עשתה דברים

טובים, ואתה מוכרח לקלקל אפילו את מה שאתה חושב.

גי שגיא;

חבר-הכנסת רענן כהן, הסבר את משמעות ההשקעה בביוב.

תחילה, אני חייב להסביר את הדברים הטובים. מה שמגיע למלך, הוא צריך לקבל.

כשאנו מסתכלים על כל התוצאות, ישנם, בהחלט, הישגים גדולים. אני מקווה, שהממשלה,

שר האוצר ירד מהרעיון של העלאת מסים. אני מקווה, שהתיאוריה הזו של הטייס ירד מעל

סדר היום, ולא מדברים על העלאת מסים: לא בצורה אי, לא בצורה בי ולא בצורה גי,

גמלאים הוא לא הכניס לתקציב.

האמן לי, שאגיע גם לזה. הבטחתי לך, שיהיה לך ענין גמלאים.

זה לא מופיע בתקציב.

חכה. האם מה שמופיע עכשיו הוא סוף פסוק?! האם אנו חותמת גומי?! האם מביאים

לנו תקציב ומה שאמרו לנו הוא תורה מסיני?! המאבק עוד לא התחיל.

אם יושב-ראש הקואליציה אומר זאת, זה סימן טוב. לאופוזיציה תהיה עזרה טובה.

חבר-הכנסת פנחסי, האם אפשר לדבר?

בקש מיושב-הראש, שאיננו.

אל תפריע לי.

אני מחליף את יושב-הראש. אני מבקש שקט.

שר האוצר, אני מודאג מאד מענין היצוא מול היבוא.

חבר-הכנסת רענן כהן, איזה סגן שר אתה מתעתד להיות?

אני מודיע ומצהיר, שאני לא אהיה סגן שר.

אין לך סיכוי.

רענן כהן;

אני מדבר, חד משמעית. אני מדבר על דברים עובדתיים. הודעתי, שלא אהיה, בחודש

האחרון, סגן שר.

(יו"ר הועדה, גי גל, חוזר לחדר הישיבות.)

ר' פנחסי;

הוא התחיל להגיד כאילו התקציב הוא לא סוף פסוק. אמרתי לו: "לך בעקבות אלי

דיין. תעשה קצת צרות, ותקבל סגן שר". הוא מצהיר, שהוא לא רוצה להיות סגן שר.

חבר-הכנסת פנחסי, במאבק צריך בחיים לקבוע מטרה. סביב המטרה צריך לקבוע את

הדרך. סביב הדרך צריך לקבוע את היעדים. אני למוד נסיון, אך אני תמיד נאבק על

דברים שאני מאמין שהם צודקים. ברגע שאתה הולך על דברים צודקים, אז אתה יודע גם

להיאבק, ולא חשוב מה תהיה התוצאה. אינני עוסק מפלגתי ואינני חושב שזו שנת

בחירות, ואין תקציב בחירות של שנת בחירות.

האם דוחים את הבחירות?

תפסיקו עם זה. התקציב הוא לארבע שנים. תקציב בחירות - כל ממשלה שנבחרת מקבלת

תקציב, שהוא תקציב בחירות לארבע שנים. זה מימוש היעדים של אותה מפלגה. אם היא לא

מבצעת, היא עושה את אחת השגיאות הגדולות ביותר בחייה.

זה לארבע שנים, אך זה לא אומר, שצריכה להיות חלוקה שוה כל שנה.

אני מודאג מאד לגבי היבוא הפרטי והצריכה הפרטית. זוהי בעיה, שבאמת יש

להתמודד איתה. כשהיבוא של מדינה הופך להיות יותר מהיצוא, כלומר היצוא הופך להיות

לא ריווחי, אנו חייבים למצוא כאן פתרון בגלל המצב האמיתי בשוק העולמי ולא שלנו.

כלומר, זו לא בעיה, שהיא רק שלנו. יש לנו בעיה עם שער החליפין, שזה לא מעודד את

היצוא. אם היתה כאן ירידה ב-% 2 כדי להגביר, בצורה עקיפה, יתכן מאד שאנו צריכים

לעשות עוד כל מיני מהלכים כדי לעודד את היצוא, כי זה חשוב מאד מבחינת המשק ומכל

הבחינות. לכן, זו בעיה, שאני רואה אותה בהיקף כללי. צריך להתמודד בשאלה הזו.

תמיד אמרתי, שאני כלל לא מודאג אם הגרעון הוא יותר גדול. אם אנו מדברים על

גרעון של ,/'2.3 בתקציב, אפשר להגיע לגרעון של % 3. יש שתי אפשרויות, שאחת מהן היא

להגיע לגרעון של % 3, ו-% 3 זה בין % 2.5 ל-% 3, שזה מוסיף לתקציב עוד 1.4 מיליארד

בערך, וזה לא נורא. לא יתמוטט שום דבר. לא יקרה שום דבר. חצי אחוז הוא 1.375

מיליארד.

כמה הוא התקציב: 180?

רענן כהן;

כל אחוז אחד הוא 2.750 מיליארד.

אי גולדשמידט;

מהתקציב זה אחוז. זה פי שניים.

שר האוצר אי שוחט;

לא. אבל, הגרעון נמדד בתוצר.

אי גולדשמידט;

כמה זה מהתקציב?

קריאה;

זה לא חשוב.

שר האוצר א' שוחט;

1,3 זח אחוז.

היו"ר גי גל;

זה אחוז.

אי גולדשמידט;

אמרתי.

רענן כהן;

כן, אבל אתה לוקח גרעון מהתוצר, ולא לוקה מהתקציב.

היו"ר גי גל;

שניכם צודקים.

רענן כהן;

עד עכשיו, דיברתי רק שבחים לממשלה הזו. אם אנו בודקים תקופה של חמש שנים,

החמש שנים, שבהחלט היו שנות הישגים אדירים, משנת 1992 ל-1995, ה-3 או 4 שנים

האלה, לא היו בשום ממשלה. אנו רואים בתוצאה, שכל הדברים עלו מעל ל-% 60 ברוב

המקרים. והנה, אנו רואים שבנושא הרווחה זה עלה ב-% 39 בתקופה הזו. הפעם אני לוקח

את נתוני האוצר. לפעמים, כדאי לי, אז אני מסתמך עליהם. אני אומר זאת לפי הטבלה

שהצגתם אותה. בשקף נאמר שזה % 39 ברווחה.



אי גולדשמידט;

הוא צודק.

רענן כהן;

הינוך - 64% השכלה גבוהה - % 67, בריאות - % 64 ורו והה - % 39. הפעם, אני לוקה

את נתוני האוצר, בלי לבודקם.

י' ונונו;

האם זהו גידול ריאלי?

אי גולדשמידט;

זהו גידול בתקציב.

צי גל-ים;

זה במחירי 1995 ריאלי.

ר' פנהסי;

זה גידול בתקציב במהירי 1992 ב-1996.

היו"ר גי גל;

מה אתם רוצים מהבר-הכנסת רענן כהן? תנו לו לדבר ברצף.

רענן כהן;

אלה נתונים של האוצר. אחת הבעיות, שלא קשורות ולא מופיעות בשקף היא הבעיה של

דירות לזוגות צעירים. זוהי בעיה קריטית. אינני מדבר על העלאת משכנתאות. זה לא

משנה שום דבר. כשאנו מדברים היום על קניית דירה לזוג צעיר, המחיר נע בין 150 ל-

200 אלף דולר.

אי גולדשמידט;

זה מוגזם. תלוי היכן.

שר האוצר אי שוחט;

במודיעין או בבאר-שבע זה עולה 100 אלף דולר. מדוע אתה אומר "200 אלף דולר"?

רענן כהן;

אגיד; מ-100 אלף ו-200 אלף - תלוי היכן.

אי גולדשמידט;

הטיעון, לגבי 100 אלף, הוא גם טוב.

רענן כהן;

לכן, הסכמתי. זה לא משנה. אני אומר לך, בייגה, שיש לי הצעה אפקטיבית, ואין



לראות בזה מאבק שלי.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת רענן כהן, עליך לסיים.

רענן כהן;

אסיים בעוד דקה, אם לא יפריעו לי. נושא הפרטת מינהל מקרקעי ישראל גם יקטין

את הגרעון של מדינת ישראל, גם יכניס הרבה כספים, גם יוריד את מרוירי הדירות, גם

יביא ישועה וגם יוציא את עם ישראל מפלונטר. וכאן יירדו מזה מחירי הקרקעות, כי

בסופו של דבר מעל ל-% 60 מכלל עלות הדירה חוזרים למדינה ולא חשוב באיזו צורה.

ענין הרווחה - אני לא מאמין בתהליך של שלום, ואני מאמין בממשלה הזו שתביא את

השלום.

פ' בדש;

אינני מבין את המשפט הזה.

רענן כהן;

אי אפשר להגיע לשלום חיצוני, בלי שתהיה רגיעה חברתית. אם אנו רוצים לישם את

ההליכים, שאנו מאמינים בהם, אנו חייבים שתהיה רגיעה חברתית. לגבי כל הרגיעה

החברתית, אנו מדברים על אגורות. כדי שיהיה תקציב שנוכל להעבירו בכבוד הראוי,

בעוצמה ובשיתוף פעולה, אנו חייבים לתת ביטוי לאותם דברים של רווחה. אם לא ניתן

את זה, אנו פשוט עושים את העוול הכי גדול.

מי שטרית;

להפתעתכם, ברצוני להתחיל דוקא בשבח אחד לשר האוצר ולממשלה. השבח הוא, שתקציב

של השנה, שמוצג כפי שהוא מוצג, איננו תקציב של שנת בחירות. כלומר, אינני רואה

שום חריגה בתקציב, שמציינת או מראה כאילו מגמה של עשיית תקציב של שנת בחירות.

אין כאן עליה דרסטית בהוצאות בהשוואה לשנה שעברה. ברצוני להיות הוגן. התקציב

איננו מבטא תקציב של שנת בחירות. אין כאן מצב של שפיכת כסף, בהנחה ששנת 1996 היא

שנת בחירות, וזה נאמר לשבחה של הממשלה ושר האוצר, ויש לומר זאת.

יחד עם זאת, יש לי, כמובן, הערות אחדות לגבי התקציב, שאני חושב שיש לתת

עליהן את הדעת. אני, בעיקר, לא מסכים לתמונה הורודה, שהוצגה כאן ביחס לשירותים

החברתיים. כשהתמונה הוצגה במספרים, זה נראה באמת כגידול רציני מאד בכסף, אך אם

עושים ניתוח ומעקרים מתוך התוספות התקציביות שני אלמנטים; את גידול האוכלוסיה

ואת תוספות השכר בסקטורים השונים, הגידול נטו בתוך השירותים החברתיים הוא מזערי.

חינוך, למשל, הוא הדוגמא הבולטת. יש גידול רחב מאד בתקציב החינוך. בפועל, היתה

גם עליה מעשית ריאלית בחינוך, אך בסך הכל מגיעים עדיין בתקציב לחינוך פר נפש

בערך, ועוד לא לגמרי, לרמה שהיתה ב-1980. כלומר, התמונה, שמוצגת כאן כאילו היא

תמונה, ורודה בתחום החברתי, היא לא נכונה. גם לגבי העברות לביטוח לאומי, אם עושים

ניתוח לאן הולך הכסף, זה לא בדיוק הולך לשירותים חברתיים אישיים. זה הולך לכל

מיני נושאים אחרים, שכלולים בתוך המשבצת הזו,

קריאה;

7 מיליארד.



מי שטרית;

כן, וזה לא בהכרה בצדק. דוקא בתהום ההברתי מציקים לי מאד שני נושאים

מרכזיים, שלדעתי, אין לממשלה עדיין תשובה עליהם. נושא אחד הוא יום חינוך ארוך.

אמרתי זאת ואומר זאת עוד אלף פעם: הנה, נגמרת הקדנציה של הממשלה הזו. שנת

הלימודים האחרונה בקדנציה הזו של הממשלה נפתחת בספטמבר, ולא הופעל יום חינוך

ארוך, בניגוד להתחייבות של הממשלה, שקיבלה החלטה על רקע מאבק להקים ועדה שתביא

המלצות לממשלה ל-1 בספטמבר. האופציה הזו מתה. וזאת, בניגוד להתחייבות ראש

הממשלה, לפני הבחירות, לקיים יום חינוך ארוך בישראל. הדבר הזה לא מומש ולא נעשה.

אני מצר על כך מאד. אינני חושב, שלתוספות שכר לחינוך יש ערך, כאשר הניצול של

הזמן נטו של אותם מורים במערכת החינוך הוא כל כך מצומצם.

שיכון. לדעתי, בנושא השיכון יש לממשלה בעיה רצינית חמורה,

וברצוני להשתמש במודיעין כדוגמא למדיניות לא נכונה. במודיעין קורה דבר מוזר. כל

הקבלנים, שבונים במודיעין, היום, כפי שאתה יודע, 'תקועים' חזק מאד עם המכירות

במודיעין, ולא מצליחים למכור דירות. תמיד שואלים מדוע הם לא מצליחים.

אם יורידו מחירים, תראה שהם ימכרו.

הם לא יכולים להוריד, ואסביר מדוע. הממשלה, בשלב הראשון, מכרה את מח י ר י

הקרקעות במודיעין במהירים גבוהים מאד, לדעתי, וזו שגיאה. מה שהיו צריכים לעשות

בשלב ראשון, למכור קרקעות בזול מאד ולתת לאנשים להכנס בכמות

גדולה. בשלב שני, להעלות את המחירים למחירים הריאליים.

היא מכרה במכרז.

כן, אך במחירים גבוהים. היה צפי, שכאילו במודיעין יהיו מחירים גבוהים, אני

אומר, מלאכותית. אם ישנה מדיניות להורדת מחירים, אז צריך, לפעמים, התערבות

מלאכותית כדי להוריד מחירי דירות. ואז, מספיק שהיית הוסך במדד הדיור נקודה או

שתיים, אתה חוסך בחוב הפנימי כסף גדול מאד. לכן, לא תמיד התוספת של הכנסה למינהל

שוות ערך לחיסכון האפשרי. לדעתי, זו היתה שגיאה.

לענין שיכון בכלל, מה שחבר-הכנסת רענן כהן העיר כאן, אגב אורהא, הוא רציני.

לזוגות צעירים קשה מאד להגיע לדירות. לצערי הרב, למרות שאתה אומר שמספר המממשים

בזכאות הוא גדול, מספר הלא מממשים הוא גם גדול. אם אינני טועה, ואינני רוצה

להשבע על זה, כמעט % 30 מהזוגות הצעירים בשנתון לא מצליחים לממש את הזכאות שלהם

למשכנתא, כיון שהפער בין המשכנתא שהם מקבלים למחיר הדירה לזוג צעיר - וכשאני

אומר "זוג לדירה צעיר" אני מדבר על 120-100 אלף דולר, ולא בתל אביב ובירושלים

אלא בפריפריה - הוא אדיר. המשכנתא, שהבנק מעמיד היום, המסובסדת ע"י הממשלה, היא

בערך סדר גודל של 30 אלף דולר. הפער של 70 אלף דולר עד 90 אלף דולר הוא גדול מאד

לכל זוג צעיר. קשה. מאד להחזיר משכנתא משלימה. לכן, לזוגות צעירים קשה מאד לממש

את הזכאות שלהם למשכנתא, ובענין הזה, לדעתי, יש לממשלה בעיה לא פתורה.

שר האוצר, עדכון המשכנתאות לא בהכרח יפתור את הבעיה, מכיון שהוא יכול - כמו

שקרה בעבר - להעלות את מהיר הבתים.



שר האוצר אי שוחט;

זה יהיה סלקטיבי.

מי שטרית;

לכן, לדעתי, אולי מה שצריך לעשות הוא ללכת בכיוון הפוך של נסיון להוריד את

מחירי הדירות באמצעות וזורדת מסים לתחומים מסוי ימים.

די תיכון;

איך תעשה את זה סלקטיבי?

מי שטרית;

עברה בכנסת הצעת חוק שלי לביטול מס ערך מוסף על דירת יחיד לזוג צעיר

עד 120 אלף דולר. כשזוג צעיר ימכור את הבית, הוא יהיה חייב לשלם את המע"מ, אך אם

הוא גר בו חמש שנים זה הופך להיות מענק.

אי גולדשמידט;

לא. הוא לא משלם אז מע"מ.

מ י שטרית;

אמרתי, שהוא יצטרך לשלם אם הוא ימכור. לגבי דירת יחיד לזוג צעיר, אם אתה

רוצה להוריד מחירים, זה חסכון ריאלי במחיר הדירות של 17% . זו עזרה סלקטיבית, ולא

אוניברסלית.

רפא"ל ותעשיות בטחוניות - אני חושב, שמה שהערנו בועדת המשנה לתקציב הבטחון,

בזמנו, כשדנו בתקציב הבטחון בשנה שעברה, הוא שהתכנית של הממשלה לעשות טיפול

יסודי ברפא"ל ולהופכה לחברה עיסקית שעלותה כמעט היתה מוערכת בשני מיליארדי ש"ח

לא בטוח שהיא נכון. לדעתי, והערתי זאת אז, הנתונים מראים שאולי זה הכיוון. לא

נראה, שתפתרו את הבעיה בקלות, כמו שכרגע זה מצטייר. לדעתי, ואני מוכרח לומר זאת

בצער רב, בהתחשב בעובדה שהעובדים ברפא"ל מרויחים שכר הרבה יותר גבוה מאשר אותם

עובדים בסקטור הפרטי, לא בסקטור הממשלתי, וחוסר נכונותם להוריד את שכרם כדי

להבטיח את קיום החברה בצורה הקיימת, יכול להיות שהדרך היחידה לפתור את הבעיה היא

לסגור את המפעל, לפטר את כולם ולהתחיל אותו מחדש עם לקיחת אנשים שרוצים. לצערי

הרב, התרשמתי, בסיור במקום ובשיחה עם אנשים, שהעובדים אינם מוכנים להביא זאת

בחשבון ואומרים; "לא מענין אותי. יפטרו אותי? אז מה. אני מקבל את הפיצויים ואת

הפנסיה שלי לפי רמת ההכנסה. מדוע שאני אוותר על זה?". אם זו נקודת המוצא, אני

חושב שאסור לממשלה ללכת לכל מיני הסדרים. להיפך, יש להגיד; "אתה מפוטר. את מקבל

% 100 פיצויים. שלום", וזהו. אין הסדרים. אין פנסיה ואין כלום, אלא למי שמגיע לו

לפי חוק פנסיה לפי אותם הסדרים. יכול להיות, שזו תהיה התוצאה הזולה ביותר, בסופו

של דבר, לממשלה, מה שגם יבטיח את המשך קיומה של רפא"ל לפי בחירת הממשלה, ואפילו

אז זו תהיה יחידת סמך ועדיין זה יהיה כלכלי. כי פוטנציאל אדיר יש שם.

הפרטה - בזמנו, כשהשר החליט שלא להפריט את כי"ל בגלל מחירים נמוכים בשוק

בניו-יורק, הערתי שזו שגיאה של הממשלה שלא הפריטו, למרות שהיה פער במחירים יותר

נמוך. ברצוני להזכירכם, שאמרתי אז לגבי ההפרש, ההפסד, כאילו של 50 מליון ש"ח או

דולר לפי המחירים של אז. האם ההפרטה היתה צריכה להיות 750 מליון דולר או 750

מליון ש"ח?



קריאה;

שקל.

ההפרטה היתה צריכה להיות 750 מליון ש"ח, והיתה אפשרות לקבל 700 מליון שיירו.

הריבית לשנה כבר תהיה יותר גבוהה מאשר ההפסד של 50 מליון ש"ח. לדעתי, הממשלה

פיספסה נקודת זמן, שאפשר היה להפריט את כי"ל. אדוני השר, לצערי, אני חושב שלמרות

ההוק להפרטה, שנעשה ע"י הממשלה, קצב ביצוע ההפרטה הוא איטי מאד ולא מספיק נמרץ.

אני חושב, שיש לתת לזה push רציני מאד ולדחוף חזק מאד את ההפרטות.

ר' אלול;

האם לעשות זאת בשנת בהירות?

מי שטרית;

כן.

ר' אלול;

העובדים ישגעו אותך.

מי שטרית;

העובדים לא ישגעו אותי. אתם הם אלה שנותנים להם את התמיכה. אני דוקא אומר

זאת כמי שנמצא באופוזיציה.

אי גולדשמידט;

האם אתם לא נותנים להם את התמיכה?

מי שטרית;

לא.

אי גולדשמידט;

אתה מדבר בשמך.

מ י שטרית;

אני מדבר בשמי. אני, בועדה, באופן עקבי, בכל הפרטה, ויעיד כאן יושב-ראש

הועדה, תמכתי, באופן מוחלט, בהפרטה, בלי לעשות חשבון לעובדים.

די תיכון;

מדוע לא באת להצבעה?

מ' שטרית;

מדוע לא באתי? הייתי בכל הצבעה.



די תיכון;

בענין כימיקלים לא היית.

מי שטרית;

ודאי, שהייתי.

היו"ר גי גל;

היתה הצבעה אחת, שחבר-הכנסת מאיר שטרית נסע לחו"ל.

מי שטרית;

יכול להיות. דוקא נוח לי לומר זאת, כי אני אומר זאת, באופן עקבי, בהפרטה,

בלי חשבון לעובדים. אני חושב, שבענין הזה הממשלה וכל מה שהיא מחזיקה בתחום

הכלכלי, בשורה התחתונה הציבור הפסיד כסף. עדיף בענין הזה להפריט, ולגבי העובדים,

בסופו של דבר, דבר זה מסתדר. אף אחד לא נשאר רעב ללהם. מי שבאמת רוצה לעבוד יכול

לעבוד. לכן, לדעתי, צריך לדחוף את נושא ההפרטה יותר חזק.

די תיכון;

אינני מבין מדוע אתה נגד כי"ל.

מי שטרית;

אינני נגד כיייל.

די תיכון;

מדוע אתה נגד ההפרטה של כי"ל?

מי שטרית;

האם אני נגד ההפרטה של כי"ל?!

די תיכון;

אם כך, לא הבנתי מה שאמרת.

מי שטרית;

תמיד הייתי בעד הפרטה, ובודאי של כיייל וגס של נושאים אחרים שאינם מופרטים

היום.

גי שגיא;

חבר-הכנסת מאיר שטרית עקבי.

מי שטרית;

חוק עידוד השקעות הון - לדעתי, יש הצדקה מלאה לרדת בתמיכה בהשקעות הון. שנים

רבות אני אומר, שלדעתי, חלק מהכסף הזה הולך לאיבוד anyway. שוכבים הרבה מאד שלדי

מפעלים, שקיבלו תמיכות רציניות מאד, ואנשים, בעלי המפעלים, לכאורה פשטו רגל,

ולמעשה אף אחד מהם לא יצא עני. אתן לך רשימה ארוכה מאד לגבי הרבה מאד כסף, שהלך



סתם לאיבוד.

אתן לך רשימה ארוכה של המון כסף, שתרם הרבה מאד כסף.

מי שטרית;

בסדר.

פ י בדש;

לפני שתשליך את התינוק עם המים, אולי תבדוק.

מי שטרית;

אני רוצה להביע את דעתי. גם כאן יש ענין של היצע וביקוש. היתה הצדקה

למדיניות הנוכחית של השקעות הון ב-1991-1990, כשהמדינה התרוננה למשקיעים ואף אהד

לא עמד בתור.

אי גולדשמידט;

איך יבואו לבאר שבע?

מי שטרית;

אף אהד לא עמד בתור, והממשלה יצאה במדיניות נמרצת מאד של עידוד השקעות הון.

עתה, כאשר יש ביקוש גדול של משקיעים להכנס לארץ, זה לא צריך להיות באותה רמה.

אתה יכול לרדת בתמיכה, וממילא יש לך מספיק משקיעים.

שר האוצר, אני חושב, שלא צריך להסס בענין של הקטנת הגרעון גם מעבר ליעד

שלכם של 2.5%, זו תהיה בגרות גם פוליטית וגם כלכלית דוקא בשנת בחירות

ליצור צמצום, ריסון, תקציבי הרבה יותר גדול. אני, בהחלט, לא שקט מהגרעון בחשבון

השוטף. אומנם כאן ניסו לציירו בצורה מתונה יחסית, אך נדמה לי שחלק ממנו מובלע

בגלל העברות מחו"ל. לדעתי, הגרעון האמיתי הוא יותר גדול. אני חושב, שבלי מדיניות

מרסנת יותר חזקה יותר, אתה תקבל את התוצאות שנה לאחר מכן יותר קשות. אני חושב,

שיש מקום לריסון תקציבי יותר גדול ולהקטנת הגרעון. לדעתי, אי אפשר להשיג את

היעדים התקציביים של הממשלה בלי ריסון עמוק יותר. לדעתי, צריך להקטין את הגרעון

התקציבי במונחי תוצר, ובמקום % 2.5 להורידו לסדר גודל של 1% . המשמעות של זה היא

אולי לא תוספת תקציבית השנה ביחס לשנה הקודמת בכלל, אך זה שווה, כי בסך הכל

התקציב הוא לא כל כך מרוסן גם השנה. לכן, גם בתקציב, לפי טייס אוטומטי של 95

שווה ערך ל-96, אפשר לחיות, ולא יקרה שום אסון במשק. יכולה לחיות רק תועלת גדולה

מאד למשק, כשמסתכלים על שנה קדימה ל-1997.

י' ונונו;

בהמשך לקודמיי, ברצוני להצטרף לברכות לממשלה ולשר האוצר, שלמעשה, אחראי על

הצד הכלכלי. אין ספק, שיש את הירידה באבטלה, שזו גולת הכותרת של ההישגים, ואת

הגידול המשמעותי בתקציבים החברתיים. אין להכחיש זאת.

אבל, אני חרד כל כך, דוקא לאור הקיצוץ של ה-2.150 מיליארד בתקציב השנה

הקרובה. אני חושב, שכמה וכמה יעדים חברתיים, שהתקדמו יפה מאד, עומדים להיפגע

כתוצאה מקיצוץ זה. עד עכשיו, כבר שלוש שנים, לא מעדכנים את המשכנתאות, וזה פוגע

בהרבה מאד זוגות צעירים, שלא יכולים לממש רכישת דירה, וגם באלה שהולכים ולוקחים

משכנתא. המשכנתא מהווה שליש ממחיר הדירה, והזוג נכנס לכאלח חובות כבדים



ולהסתבכויות והלוואות מפה ומשם, והוא צריך להתחיל לההזיר כספים מדי חודש. אומנם

אתם רואים בנתונים שהרבה מימשו את המשכנתא, אך אינכם רואים לאיזו תסבוכת אותו

זוג נכנס, כשהוא צריך להחזיר מדי חודש סכומים גבוהים מאד. אני מכיר זאת מקרוב.

היום, במצב הטוב ביותר, יש לנו משכנתא של 40-30אלף דולר, כאשר מחיר הדירה הוא

90, 100, 110 אלף דולר, וכבר יש לו פער של 60-70 אלף דולר. אין לו כסף, והוא

מתחיל לחפש. ההלוואות יקרות מאד והן לטווח קצר, והוא פשוט נחנק. לכן הקיצוץ הזה

יעכב, וגם אם יהיה עדכון, יהיה עדכון לא מספיק. לכן, הדבר הזה חריף מאד.

רק השבוע הגדרתם, שבסדר עדיפויות ברצונכם להמשיך בנושא תשתיות, בנושא צמיחה

ובנושא חינוך. אני חושב, שגם בנושא תשתיות תהיה האטה לפחות לגבי נושא הכבישים

והתחבורה, דוקא בשנה שמספר תאונות הדרכים בה גדל וההרג הולך וגדל. אני חושב,

הכבישים לצפון ולדרום. אני מתריע היום, כדי שבדיונים שעוד

יהיו תקחו זאת בחשבון, כך שבנושא הזה אל תפגעו.

לגבי השקעות בתעשיח, אתם החלטתם להשאיר את הסכום כפי שהוא, וזה אומר לבלום

את ההשקעות ואת העשיה בצפון ובדרום. היינו יחד בנהריה, כאשר טענו לגבי ההשקעה.

היה יזם שרצה להשקיע במלון, והתשובה עד עכשיו היא שלילית, כיון שאין כסף במרכז

ההשקעות. זה אומר לבלום את אותם יזמים, שרוצים להשקיע בתיירות ובמלונאות ובתעשיה

בצפון ובדרום. הייתי רוצה, שתקחו בחשבון שלא לעשות את הבלימה הזו לגבי אזורי

הדרום והצפון.

חינוך - סוכם לפני שנה גם בהחלטת הממשלה, כשהיה מאבק לגבי יום החינוך הארוך,

שהנוהל של הארכת הלימודים עד השעה 14:00 יתרחב גם לשכונות ולישובים בשיקום

שכונות. נכון לעכשיו, אנו כבר בחודש אוגוסט, ועדיין אין שום הנחיה לאף ישוב

שהולכים להאריך את יום הלימודים עד השעה 14:00.

זה לא יהיה.

ישנה החלטה גם בקואליציה וישנה גם החלטת ממשלה, שמרחיבים את זה לישובים

בשיקום שכונות. יש לי את החלטת הממשלה.

עבדו עליכם בעיניים.

אני מקווה מאד, שלא תפגעו בהחלטה הזו, כי זו החלטה מפורשת. אמרתם: "לא רוצים

להאריך עד השעה 13:00, אך הולכים להרחיב לשעה 14:00 לכל השכונות והישובים בשיקום

שכונות. לכן, אני מבקש זאת מכם.

הלימודים מתחילים בעוד שבועיים. האם אתה רואה, שזה יהיה?

עדיין לא מאוחר. לכן, אני מתריע עכשיו. יש לי הזדמנות עכשיו להתריע בפני שר

האוצר על כך, שבדבר הזה יש החלטת ממשלה מפורשת - לישם זאת.

שר האוצר אי שוחט;

האם דיברת עם שר החינוך?

לפני שבוע היה דיון על החוק להארכת יום הלימודים עד השעה 15:00, ושר ההינוך

לא ענה לי בנושא הזה.

מי שטרית;

שר ההינוך מנותק מהקרקע.

הערתי לו זאת, והוא לא ענה. אם הוא לא ענה, סימן שכנראה יש משהו בכך, כי לא

נותנים עד השעה 14:00.זו החלטה מפורשת. אנו מבקשים, שההחלטה הזו תיושם. זה

לפחות שלב לקראת הארכת יום הלימודים. אם זח עד השעה14:00, לפחות זה חלק בשלב

הזה.

יוקר הקרקע - היום, פנתה אלי מישהי מסכנה עם אישורים סוציאליים וכוי, שצריכה

לקנות בית, כדי שגם הבנים החולים שלה יוכלו להסתדר. היא קיבלה לשלם עבור השטח

בקרית מלאכי 25 אלף דולר. אני יודע, שזה % 51 מהסכום הכולל. הסכום הכולל הוא 50

אלף דולר, והיא צריכה לשלם % 51, כלומר 25 אלף דולר, וזה רק עבור הקרקע בלי

פיתוח. לגבי פיתוח, אני מתלונן ואני מאשים כאן גם את חבר-הכנסת פיני בדש, עם כל

הכבוד. מצד אחד, אני מתלונן על מי נהל מקרקעי ישראל שמייקר את הקרקע, אך הוא

מייקר את הפיתוח פי 4-3 ממחיר הקרקע. אם הוא רוצה סטנדט גבוה, אז תבוא לעצמך גם

בטענות. אם אתה רוצה סוג מסויים של אוכלוסיה, וזה מה שהסברת,... .

פ' בדש;

זה לפי אזורים.

י י ונונו;

נושא הקרקע הוא חלק חשוב ממחיר הדירה.

פי בדש;

אם אתה רוצה לחזור לתקופת המעברות, תחזור. אני לא רוצה.

י' ונונו;

עם כל הכבוד, וילה על חצי דונם זו לא מעברה.

פי בדש;

מי שרוצה לגור בעומר שישלם רמת פיתוח. אם לא, שישאר בבאר-שבע.

י' ונונו;

זה שייך למחיר חקרקע. זה קשור אחד בשני.

פי בדש;

זה לא שי יך.

י ' ונונו;

אני אומר, שצריכים את האיזון לגבי מחיר הקרקע ומחיר הפיתוח, וגם זה ישפיע על

מחיר הדיור. מה שקורה הוא, שבגלל החשש שמחירי הדירות יעלו, לא מעדכנים את

המשכנתאות. היום, זוג צעיר סובל, בגלל כל הדברים האלה, בגלל עומר ומקומות אחרים.

האם זוג צעיר סובל בגלל עומר?

הוא חושש, שמחיר הדירות יעלה. לכן, הוא אומר: "את המשכנתא אני לא מעדכן".

פ י בדש;

מה זה שייך לעומר?

י י ונונו;

אם המהירים שם עולים ובתל-אביב עולים,...

חבר-הכנסת פיני בדש, עכשיו זה לא דיון של ראשי הרשויות.

נכון, שתקציב החינוך עלה באופן ריאלי. אם תבדוק, תראה שהחלוקה של הגידול הזה

לא בדיוק מתאימה למה שרוצים. בישובי פיתוח צפיפות הכיתות גדלה בגלל העליה, וזו

עליה קשה. תראה מה קורה בכמה ישובים בדרום, בנגב. את כל השירותים הנילווים לא

מקבלים. באותה אוכלוסיה, שגדלה במערכת החינוך, היו צריכים יותר פסיכולוגים ויותר

עובדים סוציאליים, ולא מקבלים את זה. במקביל, הנטל על בתי-הספר גדל בצורה חזקה.

לכן, חשוב מאד, כאשר אתם דנים, לראות היכן לשים את הדגש והיכן לקחת ממקום אחד

למקום שני.

אני חושב, שאנו עלולים להחמיץ את הטעם שבדיון הזה. אנו נמצאים בחודש אוגוסט,

חמישה חודשים לפני אישור התקציב. נדמה לי, שמה שהיה צריך להיות בועדת הכספים -

מבלי שאני אומר חלילה מה אנשים צריכים להגיד - על סדר היום הוא מה דעת החברים על

הגרעון ומה דעת החברים על הגדלת מסים או אי הגדלתם, ולאחר מכן, לאחר שהפרמטרים

האלה ברורים באים ואומרים מהו סדר היום בתוך התקציב. נדמה לי, שמה קורה כאן הוא

שאנו נותנים לשר האוצר סל של צרכים ואומרים לו: יילך הביתה, ותסדיר את הענין

הזה". נדמה לי, שהנושא המרכזי לקראת 1996 הוא כיצד את השד הזה, אם אפשר לקרוא לו

"שד", של הגרעון המסחרי מכניסים חזרה לבקבוק. כדי לעשות זאת, אומר חבר-הכנסת

"רבותי, תפסיקו לבלבל את המוח. גרעון בתקציב יכול להיות

יותר גבוהיי. לזה צריכה להיות התיחסות של החברים: האם אפשר להגדיל את הגרעון או

שצריך להקטינו יותר ממה שהממשלה הולכת לעשות? האם אפשר להעלות מסים או לא? אם

נחליט לגבי שני הפרמטרים האלה, לאחר מכן נחליט אם אנו רוצים יום חינוך ארוך ממה

לקחת את זה. אתמול שמעתי את ד"ר דן ערבות, שבא לנתח מאנגליה, והוא מנהל המחלקה

יימה שמנתחים בארץ, בגילאים מסוימים באנגליה לא

מנתחים". שאלתי אותו מדוע, והוא אמר שהם החליטו שבסדר עדיפות של התקציב שלהם

מגיל מסויים הם לא מנתחים. מגיל מסויים הם לא עושים השתלות, ואלף ואחד דברים.

נדמה לי, שהמסר בועדה צריך להיות מה דעת חברי הועדה על הגרעון, מה דעתם על העלאת

מסים או להיפך, ולאחר מכן מהו הסדר העדיפות, ממה צריך להעלות וממה צריך להוריד.

שר האוצר, אני מצטרף, ללא חשבונות של קואליציה ואופוזיציה, לכך שאין שום ספק

שכאשר מעיינים בתקציב הזה, כפי שניתן היה בזמן הקצר שעומד לרשותנו, אין כאן

תקציב בחירות - דבר שאכן ניתן היה לצפות לו ודבר שפירסמו כאילו זה מה שיהיה. בסך

הכל, באמת, מעבר לטייס, כמו שקראתם לו, אין כל כוונה להרחיב רק כדי לזכות ביוקרה

או בפופולריות. כמו כן, ברור לי, שפעולה אחת גדולה נעשתה בשלוש השנים הללו -

תשתיות. בתשתיות אני מתכוון בעיקר לכבישים. מי אינו נזקק לכבישים ומי איננו

מייחל לעוד מסלול, כדי שבבוקר לא יאבד חצי שעה ביציאה מתל-אביב ורבע שעה בכניסה

לירושלים ובמקומות שונים בארץ? בשני תחומים אלה, ללא ספק, נעשתה עבודה יפה.

גם במעמד המורה בישראל יש שיפור. כמי שעסק בזה, כסגן שר חינוך וכחבר ועדה



למעמד המורה, למדתי את הנושא על בוריו. זה שהיום מוויה מרגיש בנוח, זה ששכרו

איננו כל כך ירוד ושמעמדו החברתי משופר במידה ראויה, אלה דברים שיש לברך עליהם

ו יש לך חלק גדול בהם.

מכאן ואילך, ברשותך, אומר כמה ביקורות והערות. בחינוך, לא די בזה שמעמד

המורה שופר. זה דבר חשוב מאד, שנותן מוטיבציה ומאפשר לו לפעול יותר טוב ולהסתפק

במשרה אחת במקום שתיים או במשרה ורבע במקום שתי משרות וכו'. אבל, הויכוח הגדול

עדיין עומד לגבי יום לימודים ארוך. אין לך מדינה נאורה במערב, וכבר אינני מדבר

על המזרח שגם שם המצב דומה בחינוך, שם מסיימים לימודים בשעה 12:00 או בשעה

13:00. דובר כאן על אפשרות לסיים את הלימודים עד השעח 14:00, וזה עדיין רחוק ממה

שראיתי במדינות אירופה. הייתי באנגליה, שם עשיתי דוקטורט, והייתי בצרפת ובהרבה

מדינות, ומקובלות השעות 16:00-15:00. מי הוא הסובל מספר אחד מהיעדר יום חינוך

ארוך? - בראש ובראשונה, המשפחות החלשות. ובראש ובראשונה, האוכלוסיה הנזקקת. בראש

ובראשונה, עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה. אני שואל אותך, דוקא משום שבנאומו של

מר רבין ובנאומך לפני שלוש שנים, מאז עליתם ב-1992, אמרתם: "במקום יש"ע, הדגש

יהיה בנושאים החברתיים ובראשם החינוך".

להגיד - זה לא עולה.

אני מאמין בכוונות הטובות. אין לי שום ספק, שהיו כוונות מצויינות. זה קודם

ב-% 67, אבל לא כולל את זה. לגבי הצפיפות בכיתות, אולי אחדש לחלק מחברי הועדה

הזו, אך מי שלמד תלמוד ודאי לא אחדש לו דבר. לפני 1,600 שנה התקיים דיון בתלמוד

לגבי גודל כיתה שצריך להיות, וזאת לפני שאיזו מדינה בעולם, הקרוי "מתקדם, נאור,

מערבי או מזרחי", ידע בכלל שיש בית-ספר. יהושע בן-גמלא מדבר על 25 תלמידים.

נשאלת השאלה מה קורה ומה עושים אם ישנם יותר תלמידים, ישנה צפיפות, ישנן משפחות

ברוכות ילדים ומגיעים מהסביבה, ויש יוקרה לבית הספר ורוצים דוקא אותו. אומרים:

"נותנים עוזר למורה, אם זה מגיע ל-40". אתה עומד ונדהם. 1,600 שנה אנשים דנו

באותה בעיה וניסו לפותרה. אין כמעט חולק עליו. ישנן מחלוקת בין רב ושמואל ואביי

ורבא, וכאן אין.

מה הם אמרו על מיזוג אויר?

גדולת היהדות היא לא בטכנולוגיה. גדולתה היא בעולם הערכים, בעולם החינוך,

ובזה היא באה להכות את כל העולם כולו.

אימצו את אותה שיטה בגנים - יש גננת ויש עוזרת לגננת.

נכון מאד. אין שום דבר, שנדמה היום לאוניברסיטה כלשהי שיש כאן חידוש שהוא

חידוש. הדברים היו מעולם. אני אומר לך זאת כמי שגם היה מורה ומנהל וכמי שמכיר את

כל שלבי החינוך. ללמד בכיתה בת 40 תלמידים זהו עינוי למורה, עינוי לתלמידים

וחוסר סיכוי לחלשים להתקדם. במלים פשוטות, אם רוצים לעזור למה שקראו פעם "ישראל

השניה", וכל המונחים האלה שאיננו רוצים בהם: לא דרום, לא צפון, לא נגב, לא גליל,

לא עיירות פיתוח ולא מצוקה, אלא ישראלים במצוקה, ישראלים שרוצים להתקדם, ישראלים

שרוצים שאחוז זכאי הבגרות בהם יעלה ואחוז זכאי הלימוד הגבוה יעלה. ב-40, ב-39 או

ב-38 תלמידים, בייגה, ידידנו, אין סיכוי. מי שהורה בעצמו ולו שנה אחת יודע, שזה



תרתי דסתרי. אומנם במערכת השעות מופיע, שחיו שיעורים, היה מורה והיו תלמידים,

ונניח שקציני ביקור דאגו שהתלמידים יגיעו, אך מורח לא יכול לחנחיל לא ערכים ולא

מידע. העלינו את שכר המורה, כדי שהיא תדאג ללמד וכדי שלא רק נשים תהיינה במקצוע

הזה, שכן אמרו שיש פמיניזציה מוגזמת, אלא שגם גברים ילמדו וכו'. והנה, כאשר הוא

בא לעשות זאת, הוא נתקל בקשיים כל כך רבים שהוא נסוג והולך למקצועות אחרים.

נקודה נוספת היא הגידול בצריכה הפרטית או מח שקראנו: חפער במאזן התשלומים.

ברור, שאחת הסיבות לכך היא הצריכה הפרטית חחולכת וגדלח. "אכול ושתה כי מחר נמות"

זו פילוסופיה שלמה, כי אסור לחתוך את הפסוק לשניים.

סי שלום;

"העדפת הווה מול העדפת עתיד". "אכול ושתה כי

מחר נמות" זה העדפת הווה על פני עתיד.

זה נכון, אך ברור שזה גם מביע צורה מסויימת של אמון מופחת, ולא נגיד "אי

אמון". כל זמן שאין ירידה, אין לדבר על אי אמון במדינה. זהו ביטוי, חס ושלום,

חריף. "אי אמון" חוא ירידה גדולה. תודה לאל, זה נבלם בשנים האחרונות, וזה לא

עובר את ה-20 אלף או את ה-15 אלף, מה שכבר חיה פעם. זה סימן טוב מאד. בכל זאת,

זה אומר, שרוצים להיפטר מהחסכונות. החסכון הפרטי כבר איננו אידיאל. זה לא אידיאל

פרטי וגם המשק איננו עושה הרבה כדי לעודד את החסכון. התוצאה היא באמת זו. מה

עושים כדי למשוך את האזרח המצוי להעדיף בכל זאת חסכון על פני הגזמה בהוצאותיו?

הקליטה - אני שם לב, כבר כמה שנים, ששמים "70 אלף" כתקרה. מדובר בעיקר בעליה

מרוסיה ובמידה מסויימת מאתיופיה.

האמת היא, שבתחזיות חאופטימיות של ממשלות, ואני זוכר איך זה היה אצל מר שמיר

ואני מניח שזה גם אצל אצלכם, בכל זאת צופים 100 אלף. בשנה שעבר דיברו כאן בדיון

על התקציב על בין 80 ל-90 אלף ואמרו כמעט 100 אלף. כנראה, שזה לא עבר את ה-70

אלף. אם בכל זאת תהיה נהירה, ואנו הרי מצפים לזה, השאלה היא האם ערוכים לזה או

שמא זו מדיניות של הממשלה להשתדל שזה לא יעלה.

לא.

לא חלילה למנוע במכוון - זה לא. אבל, מצד שני, אין עידוד. ברצוני לדבר בעיקר

על אותם אלפים באדיס-אבבה, שנרקבים שם בכל מיני מקומות עלובים כבר שנים מסיבות

שבאמת אינן מצדיקות זאת. אני יודע את המחלוקת ואני מכיר אותה ועסקתי בה: מי הוא

יהודי? וכל הקשיים הללו. מעבר לענין הזה, שאותו כן ניתן להסדיר, ישנה בכל זאת

הרגשה שאין רצון לעודד, וזה ניכר בהרבה תחומים. האם באמת - אם אתת יכול לומר

בענין הזה ולו במשפט אחד - בממשלה, בענין הזה של עליה ,וקליטה יש איזה מין

מדיניות לא רישמית שכדאי מאד להגדיל כמה שיותר את העליה האירופית והאמריקאית

לעומת זו, מפני שהיא לא נראית מתקדמת מספיק או שהיא נקלטת קשה או משהו דומה לזה?

שמענו את אורה נמיר ואף קראנו את ההערה של ראש הממשלה וכוי. כמי שאכן הנושא

החברתי מאד מעסיק אותו, אני אומר: בוא ונראה כמה סעיפים שאינם זוכים בשנים

האחרונות, בשלוש חשנים האחרונות האלה שבהן דובר שכן יעסקו בזה. קודם כל, תקציב

העליה, בסך הכל, ב-3 שנים, עלה ב-% 47, לעומת 70%-60% בתחומים רבים, וזח לא מעיד

באמת על נכונות לחתמודד עם הבעיות החברתיות האמיתיות. אבל, די להזכיר, למשל את



הענין של נשים מוכות. הלכנו לראות בירושלים את המעון. מספר המעונות קטן. רבות

אינן מגיעות. אחוז הנרצחות, לצערנו, הולך וגדל משנה לשנה. עתה, בנוסף לנשים

הנרצחות ישנם גם ילדים שנרצחים. אין שום ספק, שתוספת מעונות פירושה אולי הצלת

חיי אדם לפחות, שלא לדבר על כל מה שמסביב.

האם רצח הילדים קשור עם המעונות? זהו סכסוך משפחתי פנימי בין בעל לאשה. זה

לא קשור.

אי חי שאקי;

תקרא את מה שקיבלנו בענין הזה ממשרד הרווחה. ילדים בסיכון זה גם תת-פרק, תת-

נושא, בתוך מה שנקרא רווחה, וגם להם לא עושים די, ואלה תקציבים קטנטנים בהשוואה

לתקציבים הגדולים. אני חושב, שממשלה, שללא ספק כוונותיה היו טובות, שבנושא

החברתי רוצה לעשות חיל ואף לעלות על קודמתה, והלוואי וקנאת סופרים תרבה חוכמה

וקנאת ממשלות תרבה עזרה לחלשים, צריכה לדעת שבנושא החברתי יש הרבה לעשות כדי

לשפר את התקציב.

פי בדש;

גם אני אצטרף קצת למה שאמר חבר-הכנסת מאיר שטרית בחלקו בנושא התקציב המרוסן.

בסך הכל, הירידה היא מ-6.3 ל-2.5. בכל זאת, נעשה

משהו, בתנאי שכמובן תצליח לעמוד במשימה שלך לרדת ל-2.5. גם הירידה באבטלה מ-11.2

ל-6.3 זה משהו. אני זוכר את מר ברודט שהציג כאן, בחדר זה, את כל התחזיות; זה ירד

מעבר לתחזיות, והתוצאה היתה הרבה יותר טובה מעבר למה שהצגתם מבחינת התכנון שלכם.

ברצוני להעיר כמה הערות לגבי מה שראיתי כאן בנתונים. לגבי הביוב, ראיתי

780 מליון השנה. אני מניח, שבשנה הבאה זה יורד, כי אתם מבטלים את המענק.

היום, בעית הביוב קשה מאד בכל הארץ. כל הרשויות החזקות הצליחו להתגבר, להכנס מהר

מאד למהלך, לבצע, להכנס להשקעות בביוב ולנצל, על פי חוק, את המענקים וההלוואות.

הרשויות החלשות, למעשה, 'הדפוקות', שעבדו לאט ורק עכשיו הן מגיעות לתכניות

מוכנות וליציאה למכרזים, נשארות ללא מענקים, וזה מביא אותן לכך שלא יצאו לביצוע.

אז, כאן, אולי צריך לחשוב בענין הזה. נכון, שהגדירו וזה היה ידוע מראש, שיהיו

% 25, יירדו ל-%20 וזה יירד ל-%10, אך התוצאה בשטח, בפועל, היא, שכל הרשויות

הגדולות והחלשות לא יפתרו את בעיית הביוב. אני, למשל, סובל קשה מאד מהביוב של

באר-שבע. על מצח כל יתוש כתוב: "אני תושב באר-שבע", וזה הורג אותנו. כל מערכת

הביוב קרסה לחלוטין, ושם הם יפסידו את המענק.

מה הייתם עושים בלי באר-שבע?

היה לנו קשה. האמן לי שזה יותר טוב, אך לא חשוב.

היכן הי יתם עובדים?

מוצאים פתרון. אנו מייצרים עכשיו מקומות עבודה. צריך לחשוב שוב על נושא

הביוב, כי לא הצגתם את 1996. לדעתי, אם תמשיכו בהחלטה שהיתה, הוא חייב לרדת, כי

אם אתה מוריד את המענק שאתה נותן ואתה נשאר רק בגדר ההלוואות, אזי התקציב הזה

יורד.



בניגוד לחבר-הכנסת מאיר שטרית, אני נגד צמצום התקציב לחוק עידוד השקעות הון.

טוב, שאתה מגדיל את תקציב המדע. אני חושב, שנושא המו"פ ונושא ההתפתחות מחוייבי

המציאות; בחקלאות יש נסיגה, ואנו איבדנו את הבכורה שהיתה כל השנים לחקלאות

הישראלית בעולם, בגלל שצמצמו שם כל הזמן. חייבים לשמור על התקציבים. אם יש עכשיו

לפתע נהירה וצמיחה של תעשיות בפריפריות, זה כתוצאה מכך. ברגע שאתה תסגור את

הברז, זה יפסיק וייעצר; לא תהיה שום עדיפות, וישארו במרכז הארץ, למרות שעכשיו

במרכז הארץ גם מתחיל להפוך להיות אזור פיתוח אי. לאט לאט אתם מתקדמים לתל-אביב.

למשל, קרית גת.

די תיכון;

האם כואב לך ענין קרית-גת? תאר לך כמה כאב לדימונה, כאשר נתנו לך אזור פיתוח

אי.

כן, אך זה נשאר עדיין באותה מסגרת. יש הבדל גדול מאד בין מצב בו אתה נמצא

120 ק"מ מתל-אביב לבין מצב בו אתה נמצא 50 ק"מ ממנה.

זוהי בעיה נקודתית לתקופה מוגבלת.

האמן לי, שיותר פשוט היה להסיע אלף נוסעים מקרית גת לבאר-שבע.

הגרעון המסחרי - מצד אחד, ישנן כאן תוצאות יפות מאד. אבל, לגבי הגרעון

המסחרי, לא שמענו כאן, או שזה היה בקטע אותו לא שמעתי, איך מתכוונים להאבק בענין

זה. הגרעון המסחרי ממוטט את כל המערכת, שאתם בניתם והצלחתם בה עד היום. אנו

נחזור לאבטלה ולאינפלציה, אם לא יטפלו בענין זה, שכן הגרעון הולך וגדל וצומח

בצורה די דרסטית.

תשתיות - אני מבין, ששומרים על הטייס האוטומטי. מבחינת כבישים, היום, רק

בכניסה לראשון לציון זה לקח לי כשעה ומשהו.

מה עם המשאיות?

אנו מבלים על הכבישים, בפקקים, שליש מהחיים. אם יש תאונה אחת במרכז הארץ, כל

מרכז הארץ פקוק. בכל מדינה נורמלית ומתקדמת צריך לעבור לתשתיות של רכבות. לא

ראיתי כמה אתם הולכים בתקציב בשנה הבאה להכנס לתשתיות של הרכבות. אי אפשר לא

לעבור לרכבות. ההשקעה ברכבות תוריד עומס גדול מאד מהכבישים. מה שקורה הוא, שלא

מדביקים את קצב קניית המכוניות והלחץ על הכבישים. לא יתכן שעם כל תאונה במרכז

הארץ כל המדינה עומדת. צריך לחשוב על ענין זה. יכול להיות שצריך מהלך כמו זה

שעשיתם בנושא תשתיות כבישים שזה מהלך מכובד ורואים תוצאות. אינני רוצה לחשוב מה

היה קורה אם לא היו עושים את המהלך הזה. צריך לעבור לרכבות ולהשקיע ברכבות.

השאלה היא האם לקחתם בחשבון את כל הבלתי צפוי כמו קופת-חולים, תע"ש, קיבוצים

וכל הדברים האלה, שכל פעם נוחתים עלינו במסות כבדות ולא ב-10 מליון, 5 מליון או

שני מליון. שם מדובר על מסות של מאות מליונים.

כן.

האם ב-2.5, שאתם מתכננים, לקחתם את כל הסיכונים בדברים האלה, כי שני מפעלים

כאלה גדולים יכולים לשנות לך את הכל ולההזירך ל-% 3, אפילו בלי להרגיש. אני שואל

שאלות, שאני מקווה לקבל עליהן תשובות.

אני מבין, שבנושא העליה אין תחזית מעבר למה שהיה.

70.

בנושא עולים - נשאר מה שהיה.

נושא מרכזי מאד, שדיברתם עליו, וכן בגלל הכוונה שלכם לרדת ל-% 2.5, הוא הקטנת

נטל המס. בסך הכל, נטל המס עלה ל-40.5%

הלוואי.

על פי הנתונים שלי, זה40.5%. היתה מגמה ללכת ולהוריד, וזה לא קורה. כיום,

זו התרופה המרכזית לצמיחה. אולי השאלה היא מה הולכים לעשות עם זה. בסך הכל, זו

היתה המגמה שלכם וזו היתה ההצהרה ללכת ולרדת. מה הולכים לעשות בכיוון זה? האם עד

1996 ישנן בכלל כוונות? ביטלתם את מה שתכננתם לעשות בסוף השנה הזו. אם כך, מה

הוא הצפי לשנה הבאה? בלי זה לא תהיה צמיחה.

אם אני מסכם את דבריי, הרי שישנם כאן דברים טובים ותוצאות טובות, שאכן נעשו.

אבל, ישנם דברים שהולכים במקביל שלא נעשו או שילכו ובמחי יד ימחקו את כל המאמץ

שנעשה בדברים החיוביים.

טוב עשה שר האוצר, שהציע את הקיצוצים, ולא הלך לכיוון של מסים, אך אני סקפטי

לגבי ביצוע. אתה היית איתו בשבת. אני סתם תפשתי אותו לשיחה בכנסת ואמרתי לו,

שבפריימריס, אם הוא יעשה את הקיצוץ, הוא יקבל יותר מאשר אם הוא לא יעשה את

הקיצוץ. ברצוני לומר לך, שיש מצב, שבו כשעושים גם את הקיצוץ, הקיצוץ הזה הוא רק

קיצוץ מתוספות תקציב שהיום הן לא בבסיס התקציב. יוצא מצב כלשהו, שבסיס התקציב

הלך וגדל בשנים האחרונות בצורה שאיננה פרופורציונלית לגידול באוכלוסיה. זו

המציאות. יש לך מצב, שאתה התחלת את תקופת הכהונה, אולי בגלל שהיית חדש ופחות

עמדת בלחצים והיו יותר לחצים סקטוריאליים, במצב שבו ידך היתה פתוחה, לדעתי, יותר

ממה שנדרש. היום, ישנה בעיה להוריד ממה שכבר הרגילו את המערכת. בדרך כלל, כאשר

ישנה תוספת הוצאה ציבורית, קשה מאד לאחר מכן להפחיתה. ישנה התארגנות של מערכת

לרמת מסויימת, ולאחר מכן הדבר הוא בעייתי. עובדה היא, שרק לפני שעתיים אושר כאן

תקציב נוסף.

לא אושר.

האם לא היה רוב?



שר האוצר אי שוחט;

היה.

אושר.

ר' פנחסי;

ביקשו רביזיה.

כתוב לי, שהיתה הצבעה וזה אושר עם רביזיה. היא תהיה אולי בסוף היום או ביום

שני.

אפשר להצביע היום.

אפשר לעשות רביזיה היום.

באוצר זה כבר נמצא במחשב, כאילו שזה אושר. העברות תקציביות מביאים לאישור

הזה כולל. במחשב של האוצר זה כבר בפנים.

עתה, אנו דנים בתקציב 1996.

הבאת אותם, והם לא יכלו להחזיק מעמד שעה.

העיקר הוא, שחבר-הכנסת רענן כהן אמר מה שיש לו להגיד. הוא כבר אמר לעיתון מה

שהוא רצה.

נשארה כאן רק האופוזיציה. טוב, שיושב-ראש הועדה הוא מהקואליציה.

חבר-הכנסת סילבן שלום, המשך בדבריך.

אינני יכול. האם אתה רוצה שאצעק?

מה זה "אינני יכול"? אסור לחבר-כנסת לומר זאת.

האם אינך יודע, שאין "לא יכול", אלא יש "לא רוצה"?

האמן לי, שאת זה אני יודע. כל יום יש מליון בקשות, וכשאני אומר "אני לא

"אתה לא רוצה".



התקציב הנוסף - מבחינה מקרו-כלכלית, תוספת הוצאה ציבורית, ולא משנה איך תקרא

לזה, ואם תקרא לזה כך או אחרת, יש מצב שאתה מגדיל את התקציב ב-1.5 מיליארדי ש"ח,

שנשפכים ומגדילים את ההוצאה הציבורית. לכן, מהבחינה הזו, אני חושב שזהו דבר שלא

היה צריך לעשותו. אפילו אם אתה מביא את זה כאן דרך ועדת כספים או מביא את זה דרך

המליאה, בפועל, המשמעות היא אותה המשמעות.

יש כאן מסמך, שאומר מה צריכים לעשות בעודפי תקציב משנה קודמת. אם יש לך

עודפי תקציב משנה קודמת, תראה מה אתה יכול לעשות בזה לפי החוק: "נותר סכום עודף

באחד מסעיפי התקציב בחוק תקציב שנתי לשנת כספים פלונית, רשאי שר האוצר, בהודעה

לועדה, להתיר את השימוש באותו סכום, בשנת הכספים שלאחריה, לתכנית שבה נכלל...".

זה מה שהוא עשה עכשיו.

לא. הוא מעביר את זה לרזרבה. עוד נאמר: "או לתכניות אחרות שבאותו סעיף

תקציב". אינני יודע אם בכלל, לפי החוק, מה שאתה עושה הוא חוקי. אינני יודע אם

בדקתם זאת או לא. יש מצב מסויים, שאתם עכשיו העברתם כספים לרזרבה ואתם עושים עם

זה מה שאתם רוצים. על פי החוק, זה לא מה שאתם יכולים. אפשר להעביר זאת לאותו דבר

שהיה או לשימוש באותו סעיף תקציב. אין לכם דרך אחרת. עכשיו, אתם עושים את הדבר

הזה, ואינני יודע אם מישהו בדק זאת באופן חוקי או לא. אינני אחך שרץ לבג"צים

ועושה את הדברים האלה. אבל, יכול להיות, שאם זה לא על פי החוק, אזי מישהו צריך

לבוא ולעצור אתכם.

קיצוצים - ישנם ארבעה תקציבים, שהם המרכזיים, וכל השאר הם שטויות: בטחון,

חינוך, בריאות ורווחה. לגבי כל שאר התקציבים, במשרד הדתות, משרד האנרגיה, משרד

התיירות, זה בסדר. יש פה עשרות מליונים, ופה יש מאה ומשהו מליון. אינני אומר,

שזה מעט. אבל, בסך הכל, לא ניתן לעשות קיצוץ, אם לא עושים זאת בארבעת המשרדים

האלה. דבר לא יעזור. השאלה היא אם עושים את הקיצוץ הזה במה פוגעים או האם ישנם

דברים אחרים שההוצאה בהם היא הוצאה מיותרת. כשאני אמרתי, שאני קורא לראש הממשלה

להתייצב לימינך בענין הקיצוצים, קיבלתי אפילו אש וגפרית: "מה פתאום? אם מחר הוא

ייצא ויעשה, איזו טענה תהיה לי?". יש, חוץ מהסעיפים האלה, וזה נשמע אולי נדוש

וחזרתי על זה כבר מאה פעם, הוצאה של סכומים אדירים, שאתה מוציא לדברים שלא היית

צריך להוציא. זה לא יעזור אם אגיד זאת עוד מאה פעמים: לקיבוצים, לנושא של קופת-

חולים ולנושא של אש"ף. אלה סכומים לא מעטים. אולי הנושא של אש"ף הוא פחות. בשאר

הסעיפים מדובר על הוצאה של מיליארדים. אתה אומר, שאין לך ליום חינוך ארוך 200

מליון ש"ח, שזו ההוצאה השנתית. אתה בעצמך אמרת את זה.

לא. רק לערי פיתוח בלבד, במונחים שנתיים, זה 450 מליון ש"ח, והיום זה 600

מליון ש"ח.

אינני יודע. כשהיה הדיון עם חבר-הכנסת אלי דיין, עלה שר האוצר ואמר שזה יעלה

200 מליון ש"ח וזה יעשה אינפלציה.

זה רק לארבעה חודשים: ספטמבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר.



סי שלום;

יכול להיות, שזה יותר, אך עדיין זה פסיק לעומת מה שהולכים לעשות בהסדר

הקיבוצים. כשבאים אלינו עכשיו בהסדר הקיבוצים ואומרים: "אנו רוצים, שתעשו לנו

הסדר", שואלים כמה הוא ההוב ונענים: 6 מיליארדים. אתה אומר: "איך 6 מיליארדים?

הרי יש לכם 16 מיליארד". ואז, אומרים: "יש לנו קרקעות". האם הקרקעות שלהם? מישהו

נתן להם אותן? האם זה שייך לחם? זו הוצאה של מיליארדים, שאתה מוציא ממך, ויכולת

לעשות מזה מימון של הרבה דברים אחרים, לפני קיצוצים ודברים אחרים.

אינפלציה - לצערי, אני חייב לומר, שאלמלא פרנקל, ואתה לא תבוא ותסכים, היית

היום באינפלציה חרבה יותר גבוהה. עצם המכשיר של הריבית זהו דבר שהוריד את

האינפלציה. אם חיתה היום ריבית בשיעורים שאתה רוצה, האינפלציה היתה הרבה יותר

גבוהה. אני י ודע,. שכשר אוצר, יש לך מספר דברים לבוא ולחתיחס אליהם. אולי אתה

הושב שהנושא של שוק העבודה הוא הכי חשוב או שצמיחה היא הדבר הכי חשוב. יש אחד

אחר, שיחשוב שאינפלציה היא בסיס לצמצום האבטלה ובסיס לגידול בצמיחה. אבל, כמו

"האינפלציה זה לא חזות הכל", גם הפרמטרים האחרים

הם לא חזות הכל בשלב המיידי. הכל ענין של מעגל אחד שלם. השאלה היא מה קודם למה.

אני מחזיק בדעה, שצמצום האינפלציה קודם לדבר האחר.

אם כך, מדוע אינך מציע להעלות את הריבית ל-% 25?

אגיד לך מדוע. יש גם מצב, שאינך יכול לבוא לחנוק לגמרי את המשק. יש מצב של

מינון. היום, הריבית היא גבוהה. אבל, אם אתה היית מוריד את ההוצאות, לא היה צריך

את זה. לכן, השיטה היא רק אחת, ולא יעזור דבר: מצד אחד, להוריד בהוצאות. מצד

שני, להוריד במסים. מצד שלישי, הריבית יורדת. אין תורה אחרת, ולא יעזור כלום.

כמה שנסתובב, זו התורה.

יש בעיה קשה במאזן התשלומים. למרות שזה לא נראה לציבור והציבור חוגג, אלמלא

היה לך היום את היבוא הזה היתה לך אינפלציה. אלמלא היבוא והריבית, אינני יודע

לאיזה שיעור אינפלציה היית מגיע היום. גם היבוא מציל אותך בענין של האינפלציה

וגם הריבית מצילח אותך בענין האינפלציה. שני הפרמטרים האלה, שהם לא טובים למשק,

עוזרים לך בענין האינפלציה. לכן, למרות שאני חושב שכן צריכים להלחם באינפלציה

במאזן תשלומים, חייבים לעשות משהו, והמשהו הזח הוא אותו פתרון אחד: קיצוץ בהוצאה

הציבורית. קיצוץ בהוצאה הציבורית יוריד גם את הבעייתיות ולא בצורה הכי גדולה

והכי מלאה אך יוריד את הבעייתיות שקיימת היום.

בנושא המסים, אמרת לחבר-הכנסת פיני בדש לגבי נטל המס של % 40.5. הוא לא כלל

בזה את מס בריאות.

לא. זה כולל. ב-4 199 זה כולל.

ב-1994 לא היה מס בריאות.

אני לא יודע. אני מסתמך על הנתונים.



סי שלום;

ב-1994 לא היה מס בריאות ולא היה מס ארגון. היה מס אחיד. את הנושא של מס

אהיד לא הכנסתם אותו, כי כביכול זה לא מיסוי ישיר.

שר האוצר אי שוחט;

לא רק המס האחיד. גם הקופות האחרות.

סי שלום;

בסדר. זה בדיוק באותו ענין שלא יכניסו את מס הבריאות לחישוב של המדד. היום

כל גידול שיש במס.הבריאות לא נכנס במדד. היה מצב, שבינואר לפתע היתה ירידה. היתה

ירידה, כי לפתע מס בריאות יצא וראית מצב שבו לא ספרו את הענין. מס בריאות לא

נכלל היום בחישובי המדד, בטענה של מיסוי ישיר. לפני כן, כן היה בחישוב המדד.

מאז, יש לך מס בריאות. אני חושב, אם אינני טועה, שהיה גם גידול במיסוי של ביטוח

לאומי.

שר האוצר אי שוחט;

להיפך, היתה ירידה.

סי שלום;

יש מס ארגון. אינני זוכר, אך יש עוד שורה של מסים. בסך הכל, אין לי ספק,

שנטל המס הוא יותר גבוה. אינני רוצה לומר לך, שאין אפשרות להמשיך את הדבר הזה.

טוב, שאתה לא מעלה מסים נוספים. קיצוץ בהוצאות הוא דבר מחוייב. אתה חייב לקחת את

זה, להלחם על זה וללכת על זה בצורה הכי חזקה שאפשר.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת האחרון, שנשמע את דבריו, הוא רפאל פנחסי.

אי פורז;

אין לי שום בעיה. אני לא מבקש רשות דיבור. לא קיפחת אותי.

סי שלום;

אנה שניידר, אני מבקש לבדוק את ענין החוק בענין ההעברות מהרזרבה והענין שזה

לא אפשרי על פי החוק.

ר' פנחסי;

גם אני רוצה להצטרף למברכי שר האוצר. כשראינו היום את הטבלאות ואת ההישגים,

בנושא האבטלה ובנושא האינפלציה, ודאי וודאי שבמדיניות של שר האוצר והצוות במשרד

האוצר רואים את התוצאות בשטח. אתה יודע, שאני תמיד מצביע לגופו של ענין, כלומר

באופן ענייני ולא לפי קואליציה ואופוזיציה. תלוי מהו התקציב. מיד תשמע אותי,

ותחליט אם כן או לא. אני חושב, שגם לגבי ההצעה של שר האוצר לתקציב השנה הקרובה

להשאר עם גרעון של 2.5%. ולקצץ בתקציב בלמעלה מ-2 מיליארד, היתה זו החלטה נכונה

שהממשלה קיבלה את המלצת שר האוצר. אני חולק על דעת יושב-ראש הקואליציה, שזו לא

תורה מסיני ואפשר להגדיל את הגרעון; במקום % 2.5 בעוד חצי אחוז ולעלות עם זה. אני

חושב, שזו תהיה טעות. צריך להיות עקבי ותמיד לרדת עם נושא של גרעון. אם אני זוכר

נכון, לפי ההחלטות המקוריות, שהממשלות קיבלו, הממשלה הקודמת, היום הגרעון היה

צריך להגיע לאפס. אבל, אתם קיבלתם החלטה, התחלתם ב-% 3.5 וירדתם והיום אתם ב-



% 2.5. אני חושב, שצריך להשתדל לא להעלות אלא לרדת.

נכון, שראינו כאן, בגרף, הושקעה בחינוך בצורה משמעותית. לצערי, ההשקעה הזו לא

הלכה לנושא חינוך ממש, אלא לשכר המורים. עיקר התקציב, כשאתה הגדלת את החינוך,

הוא לא להוספת שעות לימוד. אין אף בית-ספר, שהיום לומד עד השעה 16:00. אולי

לומדים עד השעה 13:00 או עד השעה 14:00. לא הוסיפו הרבה לגופו של ענין ולכך

שהילדים יהיו במסגרות, אלא שינו את הדירוג של שכר המורים וזה קפץ, ועכשיו

מצביעים תמיד על גידול בהשקעה בחינוך. אינני אומר שלא נתנו תוספת, אך היא עדיין

לא מספיקה. לכן, לדעתי, צריך להשקיע יותר בשעות חינוך, ולא רק בשכר המורים.

כל אחד נוסע בכבישים ורואה את ההשקעות בתשתיות. השקעתם בביוב ובתשתיות של

הכבישים. "במקום להשקיע בהתנחלויות" - אמרו בממשלה - "סדר העדיפויות הוא שרוצים

להשקיע בכבישים ודברים אחרים". לפני מספר ימים שמעתי מומחה בנושא תחבורה, כששר

התחבורה הביא את הצעתו להעלות פי חמש את הקנסות, כלומר להעלות ל-2,500 ש"ח,

ולבסוף קיבלתם החלטה להעלות זאת פי ארבע, כלומר ל-2,000 ש"ח בשלט עצור. הוא אמר

שזה לא רק גורם הקנסות, אלא ישנם גם גורמים אחרים. אחד מהם הוא תשתיות. הוא אמר:

"תשתיות לכבישים". נכון, שהיום משקיעים, וזה בערך % 3, בהרחבה ובפיתוח, אך זה

לעומת גידול בצי הרכב, לפיו כל שנה נוספים כמעט 100 אלף כלי רכב, שהם % 7. אם אתה

לוקח את פער ההשקעה בתשתית מול הגידול ברכב, אתה עוד מפגר. לכן, יש להשקיע יותר

בתשתיות. לכן, אני לא ראיתי כאן גידול משמעותי בנושא ההשקעה בתשתיות הכבישים

לקראת השנה הבאה. יכול להיות שנעצרים, ויכול להיות שמשקיעים אותו דבר. אני חושב,

שלא היה כאן חבר-כנסת אחד, שלא דיבר על הפקקים. נכון, שיש לברך את הממשלה הזו:

עשיתם הרבה מחלפים והרבה דברים.

המתנחלים.

רק פעם אחת המתנחלים עשו את הפקק. בדרך כלל, בכניסה לירושלים, כשעלי להגיע

כל שבוע לכנסת, עלי לעשות סיבובים כדי לחפש דרכים אלטרנטיביות להגיע בזמן.

לדעתי, יש לתת את הדעת על הממשלה הזו וכמה היא השקיעה, ואני מברך אותה על כך. אם

לא היתה ההשקעה הזו, זו היתה ממש סתימת המדינה הזו מבחינת תחבורה. אבל, יש

להשקיע יותר ולתת את הדעת על כך. נכון, שסדר העדיפויות הוא תפקיד של שר האוצר

יחד עם חברי הממשלה וכל אחד לוחץ: זה רוצה בכיוון הזה וזה רוצה אחרת, אבל אני

חושב שהאזרחים מרגישים את החלק הזה של הפקקים וצריך לשים את הדגש ולתת יותר

השקעה בנושא זח.

יש נושא נוסף, שאני, כחבר-כנסת דתי, חייב לציינו, ולדעתי זה לא עונה על

הבעיה, למרות שהיתה ועדת ברודט שקבעה קריטריונים: י יחידות דיור - בונים כך וכך

יחידות של מבני דת, אם זה בתי כנסיות או מקוואות. אני חושב, שזה לא פותר את

הבעיה. ההשקעה שלכם בנושא מבני דת הוא אפס ואין. בהתחלה, היתה ועדה בינמשרדית של

פנים, דתות ושיכון. היום, את משרד השיכון עשיתם עצמאי. יש לו את

המחוייבות שלו לבנות. הוא רוצה להיות חבר בועדת השרים, והחלוקה לא עונה על

הצרכים וההקצבה. לכן, אני מבקש, ששר האוצר יתן את הדעת בנושא הזה.

נושא נוסף, שהבוקר הצבענו עליו וביקשו לגביו רביזיה, הוא: העודפים. אני

חושב, שבנושא העודפים ישנה כאן בעיה אמיתית מבחינת משרדי הממשלה. כשמשרד יודע

שבסוף השנה העודפים לא חוזרים אליו, הוא עושה הכל בחודשים נובמבר-דצמבר כדי שלא

ישאר עודף.

אבל, הוא יודע שזה חוזר אליו.



ר' פנחסי;

זה לא חוזר אליו. יזנה, אתה רואה עכשיו שעשית העברות לרזרבה הכללית של האוצר

בסך מיליארד ורוצי ש"ח.

די תיכון;

זה יהזור בסוף.

רי פנחסי;

זה לא יחזור. כששאלתי באלו סעיפים העודפים, לא נתנו לי את התשובה.

די תיכון;

אל תדאג. זה לא ישאר ברזרבה.

ר' פנחסי;

לא ישאר ברזרבה. בנושאים האלה ישנן הרי דרישות ממשרד הבטחון, מהמשטרה,

מקופת-חולים ומקיבוצים. ישנן הוצאות לא צפויות, ואז הוא לוקח את העודפים האלה

ומעביר אותם לשם.

די תיכון;

אל תדאג. זה הכל חשבונאות.

ר' פנחסי;

החליטו על קיצוץ מיליארד ורבע, החליטו על קיצוץ 700 מליון, ובפועל אינני

רואה באלו משרדי ממשלה זה יהיה והיכן מקצצים. אולי צריך ללכת יותר בקיצוץ גם

בכוח האדם. לדעתי, במגזר הציבורי יש כוח אדם עודף, שעם קצת יעול ועם קצת צמצום

בו, אפשר היה לעשות את העבודות האלה בלי להרחיב. נכון, שכאשר זה מגיע לכל שר,

הוא נאבק ונלחם, ואני מודה שגם אני, כשישבתי במשרד, נלחמתי כדי שלא יקצצו לי

בכוח האדם, בתקנים וכו'.

מה קרה לבג"ץ, שפסק נגדך השבוע, בענין הרשיונות שנתת?

ר' פנחסי;

שום דבר. הרשיונות תקפים. הם רצו להרחיב זאת מעל ומעבר. הם ממשיכים לעבוד.

אני חושב, שבקטע של העודפים צריך, ראשית, למצוא דרך כלשהי שהסעיפים שלהם

יוזזרו לאותם הסעיפים של המשרד, ואז המשרד לא יוציא ביד רחבה לקראת סוף השנה

ויכתוב התחייבויות. ההתחייבויות חוזרות, ואז זה חוזר למשרד חזרה והעודף שלו

מנוצל. על-ידי התחייבויות זה הולך לאוצר, והאוצר עשה בזה כאות נפשו ולקח עכשיו

מיליארד וחצי ש"ה והוא עוד לא אומר לנו לאן הוא מייעד זאת, אבל בספר התקציב

מופיע שהרזרבה נגמרה. ואז, היו צריכים לחפש מקורות. אני מסכים עם חבר-הכנסת

סילבן שלום, שאמר שזו הגדלת התקציב. במקום להביא זאת לכנסת כתקציב בי, הם מצאו

פטנט של עודפים. ביקשנו פירוט מהיכן העודפים האלה ופירוט בכל משרד. אתה אומר,

שבדתות יש 30 מליון. מדוע בחינוך אין עודפים? בכל חרשימה הזו לא ראיתי בעיה

בחינוך. לחינוך יש תקציב של למעלה מ-10 מיליארדי ש"ח.



קריאת;

14 מיליארד ש"ח.

ר' פנחסי;

היכן העודפים שם? האם לא נשאר שם שקל אחד עודף? עם שרת האמנויות לא רוצים

להתחיל. היא יודעת תמיד לקבל תוספת וכאלה דברים. אבל, סדר העדיפויות נקבע ע"י שר

האוצר. לכן, אנא ממך, שים יותר ללב לדברים האלה.

די תיכון;

נשארת איש קואליציה.

ר' פנחסי;

אני מדבר לגופו של ענין.

היו"ר גי גל;

רבותי, אני מוכרח לומר, שאם הייתי צריך לסכם את הישיבה, לפי מה שנאמר כאן

ע"י החברים, היה לי קשה מאד. אבל, אם אני מסתכל על החברים שנשארו ומה הם אמרו,

נדמה לי, שר האוצר, שהמסר, לפחות של החבורה שנשארה כאן, מעבר למחיצות פוליטיות,

הוא בן שלושה דברים;

1. אל תיתן להעלות מסים.

2. עשה כל מאמץ, כדי שהגרעון לא יהיה יותר n-%2.5, על מנת שתהיה מגמה יורדת.

3. צמצום של % 1.5 בתקציב המדינה ובתקציב המשרדים זה לא יותר מאשר דיאטה מבריאה.

אני חושב, שאין שום ספק, שהקטנת מסים מגדילה את המוטיבציה ומקטינה את

ההברחות ואת הרמאויות, ובסופו של דבר, מגדילה את הכנסות המדינה ונותנת מקורות

נוספים לצמיחה. לגבי הגרעון היורד, לא שמעתי, עם כל ההרצאות שאנו מקבלים, מישהו

שנותן תרופה יותר טובה כדי להקל על מה שקורה במאזן התשלומים, בין השאר לגבי

הקטנת גרעון.

די תיכון;

האם אמרת, שהקטנת גרעון לא משפיעה על מאזן התשלומים?

היו"ר גי גל;

אמרתי להיפך ממה שאתה מפרש את דבריי. אמרתי את ההיפך ממה שהבינות, ובזה

ישרנו את הקו. אני חושב, שגם אי אפשר להתעלם ממה שאמרתי בפתיהה, שצריך שתהיה גם

סינכרוניזציה נכונה עם המדיניות המוניטרית, שחייבת להיות תואמת את הפעולות האלה.

בכל דבר שיש כאילו איזו שהיא חלקת חזקה, שאי אפשר לותר עליה. בכל תחום יש גם

השקעות, שאפשר היה לוותר עליהן. ישנן גם השקעות בסדרי-גודל, שאינני בטוה שאנו

צריכים לעשותן במצב בו אנו נתונים. נדמה לי, שאנו, בשיא, מגיעים להשקעות,

להשתתפות הממשלה בהשקעות, עד כמעט 200 אלף דולר לעובד.

די ברודט;

אפילו יותר.



היו"ר גי גל;

אפילו יותר.

אינני מבין איזה מבחן זה. מה זה משנה? השאלה היא מהי התמורה.

השאלה היא מהי התמורה. השאלה היא כמה משקיעים בהומרה וכמה כתוצאה מזה יש

מחקר ופיתוח וכמה יש שכל. אני מעיז לומר זאת גם על "אינטל", שזה כאילו בחזקת

קודש הקודשים. ל"אינטל" אחד במדינת ישראל יש חשיבות ממדרגה ראשונה. אם צריך

השקעה כזו, אני מפקפק. אני יודע, שאני כאילו נוגע בהי-טק. כשאומרים "הי-טק", יש

להביא בחשבון כמה באמת מחקר ופיתוח ואנשים חכמים זה מכניס לעסק או כמה משקיעים

בציוד שהוא יקר מאד, כשבעצם החלק האחר הוא בעבודה. לגבי אותו דבר, יכולתי להביא

דוגמאות גם מחקלאות ומדברים אחרים. כשמדובר על תקציבים, אין שום ספק שבמערכת כמו

של משטרה וכמו של צבא, בבדיקת עלות השכר הכוללת, אני גם מסתכל כמה קציני משטרה

בדרגות של ניצבים או תתי-ניצבים מסתובבים בכנסת. כשיש דיון, מופיעים בזמן האחרון

בחבורות ובקבוצות, כאשר פעם היה מופיע איש אחד כזה. אני מניח, שגם שם יש את זה

בקנה מידה גדול, ויש את אותו דבר לגבי יציאה לפנסיה ולגבי אלף ואחד דברים. בכלל,

מדי פעם, לעצור ולקצץ קצת, ואני תמיד נותן דוגמא מהתחום החקלאי. אנו למדנו בשנים

האחרונות, להבדיל מהתיאוריה הקודמת שיש לקצץ רק ענפים יבשים, שהגיעו למסקנה שאים

לא מקצצים חלק מהענפים הירוקים, מקבלים פחות פרי. כשמקצצים, מקבלים יותר פרי.

עתה, נשמע את דוד ברודט ולאחר מכן את שר האוצר.

האם גדעון שגיא איבד את תורו?

כן.

ברצוני לומר כמה הערות כלליות לגבי התקציב וכמה הערות ספציפיות לגבי שאלות

שעלו במהלך הדיון. לגבי המדיניות התקציבית, אני חושב, שזו באמת ההזדמנות להעריך,

דוקא במיכלול, את מה שאנו קוראים: המדיניות הפיסקלית. במדיניות הכלכלית

והמדיניות המוניטרית והפיסקלית וההתרכזות סביב התקציב זהו זמן נאות ועת מתאימה,

כדי להעריך באמת היכן אנו נמצאים. דוקא בגלל שבמדיניות הפיסקלית התקציב הוא

מכשיר יחסית כבד, ומצד שני רב עוצמה, התהליכים הם תהליכים קצת יותר ארוכים מאשר

שנה בודדת; המיקום של שנת תקציב זו או אחרת ראוי שייעשה בממוצע של כמה שנים גם

אחורה וגם קדימה, כדי לראות את כל השכבות של המדיניות הפיסקלית. אם אנו מסתכלים

על פי אמות המידה האלה, על פי המבחן הזה, היכן אנו נמצאים במדיניות הפיסקלית

בשנים האחרונות, אזי צריך לבוא ולציין, די בגאוה ואפילו די בסיפוק, שבמהלכים

המרכזיים של המדיניות הפיסקלית במדינת ישראל אנו נמצאים בתוואי שמעמיד אותנו

בשורה של מבחני פרמטרים, שאנו יכולים למדוד את עצמנו גם כלפי עצמנו בעבר וגם

כלפי מדינות אחרות. כלומר, ישנם איזה שהם מבחנים אובייקטיביים, שהם מאד חשובים.

אצלנו.

בואו ונראה באמת את הפרמטרים המרכזיים של המסגרת המקרו-תקציבית, שנותנים לנו

את היכולת לבחון את עצמנו לאורך זמן. השאלה הראשונה היא אכן שאלת הגרעון. בתחום

הגרעון, אני חושב, שמדינת ישראל, מהרגע שהיא כבר מתייצבת שנה שלישית ורביעית



בסביבות %3 ומינוס, אנו נמצאים, על פי כל קנה מידה ועל פי כל אמות מידה, בתחומי

גרעון שהם מאד חיוביים, וזה לא אירוע חד פעמי. כשירדנו פעם אחת מ-% 3 ופחות מזח,

היה אפשר לחשוב שזהו אירוע חד-פעמי, אך חעובדה חיא שאנו כבר מתייצבים בשני

אנו מגיעים ל-% 3 ואנו יורדים מתחת ל-% 3. אולי יש מישהו שחושב שצריך

לעשות זאת במחירות יותר גדולה מול איטיות, אך אני רואה את המבחן חזה בפחות

מרכזי. חשובות כאן חעקביות, הנחישות וההיצמדות באמת להתמדה חזו של ירידה של

גרעון של % 3. כיום, באירופח ישנן רק שלוש מדינות, שנמצאות בפחות מ-% 3:

לוכסמבורג, גרמניה ונורבגיה. אני חושב, שמבחינה זו, יש לנו תחושת סיפוק, שאנו

צריכים לציין אותה, מהמבחן של המדיניות הפיסקלית בתוך המדיניות הכלכלית.

סי שלום;

אצלך יש ענין. של תנודתיות גדולה מאד. מה יקרה מחר? שם זה קבוע ואפשר לשמור

על זח. כאן, אם יהיה אצלך מחר משהו, אתה נכנס לגרעון שאתה לא יודע איך אתה יוצא

ממנו. - זהו ההבדל.

אני ודאי ער לכך, שהצמיחה עוזרת לשמירת גרעון יורד. הגענו ל-% 3. ברור,

שאינני לוקח כמובן מאליו שצמיחה תימשך לעד. הייתי אומר הפוך: המדיניות הכלכלית

צריכה להתאמץ, כדי שהצמיחה תימשך וכדי שנעמוד ב-% 3. אבל, אני אומר, שוב, שבעידן,

בו אנו נמצאים, ובפרמטרים הללו, אנו צריכים לשמור את זה. ודאי, שיהיה לנו יותר

קשה, ואסור לנו להיות שאננים.

אם אתה כבר העלית את הנקודה הזו, זה מקשר אותי לפרמטר השני, שהוא חשוב מאד -

ירידת החוב חציבורי מתוך התוצר. כאן אני רואה דבר, שהוא גם כן במבחן ובאמות מידה

חשובות מאד. אנו נמצאים היום בחוב ציבורי שעומד בערך על % 90 מחתוצר. זה נראה

גבוה כשלעצמו. אבל, לפני עשר שנים היינו ב-% 175. שוב, אם אני רואה את המבחן של

היכן מדינת ישראל נמצאת בתוך מדיניות השוק המשותף, אז כאן אנו לא נמצאים במקום

הרביעי, אלא במקום השמיני בערך. אבל, גם כאן מה שחשוב הוא קצב הירידה של החוב.

למעשה, יש לנו כאן את הנוסחה, שתביא את זה כך: כל עוד הגרעון שלנו יהיה פחות מ-

3% וחצמיחה תחיח % 5, אנו, אוטומטית, נרד כל שנה בין 5 ל-10 נקודות האחוז בחוב

הציבורי. לכן, בחמש שנים נוספות, בהן אנו נמשיך בצמיחה של % 5 ונמשיך בקצב של

2.5%-2% גרעון, אנו יכולים להגיע לקראת שנת 2000 למצב שבו החוב הציבורי שלנו

מתוך התוצר יהיה כמו מבחן שציינתי קודם לגבי חגרעון, דהיינו % 60 מהתוצר, שזה

המבחן שאומר שזו חנורמה המקובלת. - מדינה צומחת ואפילו סטטית בתחום חחוב

הציבורי. גם כאן יש לנו את היכולת להגיע לנורמות הללו, ואז אנו נהיה שוב עם אותן

נורבגיה, לוכסמבורג וגרמניה, שהן שלוש המדינות שיש בהן את המבחן

הן גם פחות מ-% 3 מחתוצר וגם עומדות על פחות מ-% 60 של החוב הציבורי מתוך

התוצר. אני אומר, ששני המבחנים הללו נותנים לנו את היכולת למפות למעשה את

המדיניות הפיסקלית גם במונחי שנת 1996, גם במונחים של שנים אחורה וגם במונחים של

שנים קדימה.

לאור זה, אנו בוחנים את תקציב 1996: האם תקציב 1996 מקדם אותנו בשני המבחנים

הללו: הן במבחן חגרעון והן במבחן החוב הציבורי? אם אוסיף מבחן שלישי, שחוא חלק

ההוצאה הציבורית מתוך התוצר שהוא לא גדל, אומר: אם שלושת המבהנים הללו מתקיימים

ואמות המידה הללו לבחינת התקציב תישמרנה ב-1996, אני חושב שתקציב 1996 ברמת

המדיניות הפיסקלית עומד בקריטריון שהמדיניות הפיסקלית היא טובח.

מה מונע מכם לעשות צעדי ריסון יותר חריפים?

אגיע לזה. אני כל הזמן אומר: האם תקציב 1996, כתקציב, מעמיד אותנו באמות

המידה להתקדמות במבחנים הללו? ואז, אני אומר: "כן". 1996 היא כמו 1995, כמו1994

וגם שנים ארוורה, בהן התקדמנו במברונים הללו, ולכן זה חשוב.

אפשר ללכת יותר מהר או יותר לאט. אם אפשר להתקדם

מהר בצעדי מדיניות, זה תמיד טוב, והשאלה היא, כמובן, האם חלות המגבלות.

אלה לא היעדים הכלכליים.

לא. זו מדיניות, אך יש לה קשר. כלומר, היעדים הללו נועדו - ואני מציין אולי

בצורה טכנית - כדי לקיים את הצמיחה. אני אומר, שאם נשמור את המדיניות הזו, כפי

שציינתי אותה, בפרמטרים הללו, המדיניות הפיסקלית תשרת את מדיניות הצמיהה של %5

לפחות, כפי שאנו רוצים אותה בשנים הבאות. לכן, אלה יעדי משנה, כדי להשיג יעדי-על

יותר גבוהים. יעדי-העל היותר גבוהים הם, כמובן, תחום הצמיחה, תחום התעסוקה ותחום

מאזן התשלומים.

עתה, ברצוני להגיע לתחום מאזן התשלומים, שזהו נושא שעלה כאן,. וברצוני לקשור

אותו לענין זה. תחום מאזן תשלומים הוא, כמובן, התחום חבוער כרגע, כאשר שני

התחומים האחרים שציינתי יש בהם אכן הישגים מוכחים כמדיניות כלכלית: בצמיחה אנו

מקיימים צמיחה מתמשכת כבר שנה שלישית של %5 פלוס, וגם השנה אני מעריך שאנו לא

נפחת מ-,% 5.

צר לי לבוא ולהזכירך, שבשנת 1993 זה היה רק % 3.5.

זה היה בניה ציבורית.

את שנת 1993 צריך למצע בין שנתיים, 1992 ו-1994, מסיבות ידועות. בקצב הצמיהה

הרב-שנתי מ-1990 אנו נמצאים ב-% 5 פלוס בממוצע הרב-שנתי, ואינני מסתכל כרגע על

הנקודה הבודדת, דוקא מהשיקולים שהערתי אותם כרגע. את הצמיחה אנו מקיימים,

והאבטלה נמצאת כרגע במצב הנמוך ביותר שהיה בעשר השנים האחרונות, כמו בשנת 1986.

כרגע אנו נמצאים בשיעור בלתי מועסקים של % 6.5, וזהו שיעור אבטלה נמוך מאד. אם

נזכור, שאנו גם מעסיקים עובדים זרים בהיקף של למעלה מ-120 אלף עובדים במשק

הישראלי, משמעות הדבר היא שבאופן אפקטיבי אנו נמצאים במצב של תעסוקה מלאה.

לגבי שאלת מאזן התשלומים, נאמר כאן ע"י אחד מחברי-הכנסת: "בוא ונעלה את

הגרעון. מדוע שזה לא יהיה 2.5%-3%. ברצוני להגיד רק דבר אחד. עליה של הצי אחוז

בגרעון, שכפי שנאמר כאן הוא 1.350 מיליארד ש"ח, משמעותה עוד חצי מיליארד דולר

בגרעון במאזן תשלומים. היום, במצב תעסוקה מלאה במצב המשק הנוכחי זה אחד לאחד. זה

אפילו לא חלק לחלק, משום שאין לי כאן מצב של מכפיל שיביא לי כרגע לתעסוקה נוספת.

זה לשני הכיוונים. תוריד את זה - תוריד גם את הגרעון במאזן התשלומים.

ודאי לא אתווכח איתך, שאם אפשר להוריד את הגרעין יותר, זה יהיה יותר טוב.

אני רק אומר, שלהעלות את הגרעון בחצי אחוז משמעותו היום, במונחי המשק, עוד חצי

מיליארד דולר גרעון נוסף במאזן התשלומים. זו ברירה, שאני חושב שכבר לא קיימת

ברשותנו ובידינו, משום שאיננו רוצים להחריף את בעיית מאזן התשלומים. אנו רוצים

ליצב אותה. תקציב 1996 נועד, בראש ובראשונה, לגרום לכך שלא תהיה החמרה נוספת

בגרעון במאזן התשלומים, אלא תייצב את הענין, ואפילו סימנים ראשונים של הורדה!,

כדי שנוכל לטפל בזה בצורה יותר מסודרת בשנים הבאות.

לכן, למעשה, תקציב 1996 נועד, אם כך, להביא לכך שיעדי התקציב והפרמטרים

הפיסקליים יהיו כאלה שישרתו גם את המשך הצמיחה + יצוב התעסוקה + יצוב מאזן

תשלומים, ואלה מקדמים אותנו. גם אפשר לבוא ולומר תמיד, שאפשר היה לעשות סט

מספרים עוד יותר מקדם. לפחות אין לנו הרעה בתנאים הללו, ואנו רוצים לשפר את

הנתונים הללו. - זה נאמר לגבי ההערכות המקרו-תקציביות.

עתה, ברצוני לומר 3-2 הערות יותר פרטניות לגבי כמה הערות שנשמעו כאן. חבר-

הכנסת דן תיכון ציין את ענין הערבויות. ברצוני להעמיד את הדברים ולומר היכן הם

נמצאים ואיך האישור התקציבי. אנו לא מתווכרחים כאן לגבי הכסף עצמו. הערבויות,

בתוך תקציב המדינה, נמצאות במימון גרעון. מימון גרעון מורכב משלושה סעיפים.

מי שטרית;

בתקציב.

די ברודט;

בתקציב.

שר האוצר אי שוחט;

900 מליון.

די ברודט;

900 מליון. במימון גרעון יש לנו שלושה פרמטרים, שמממנים את הגרעון;

1. הלוואות מקומיות.

2. הלוואות חוץ לארץ, וערבויות נמצאות, אם כך, בתוך הלוואות חוץ לארץ.

3. הכנסות מהפרטה. מכירת רכוש ממשלתי.

900 מליון הדולר הללו, שזה השנה אנו מכניסים, וגם 600 מליון דולר בשנה

הקודמת, נכנסים בסעיף של מימון גרעון, משום שמימון גרעון, בסופו של דבר, הולך

לחשבון הנכסים של המדינה; נכסים חיוביים או נכסים שליליים. במכירת רכוש אנו

מורידים נכסים. לכן, זה או חוב חיצוני או פנימי. מבחינה זו, הערבויות הן חוב

חיצוני כמו כל גיוס הון שאנו עושים בחוץ לארץ. זה שזה נעשה בכיסוי ערבויות זה רק

טכניקה, מבחינתנו, לאשר לזמינות או עלויות מימון יותר גדולות.

העובדה, שאנו צריכים לתת לאמריקאים דיווח אלו פרוייקטים מכסים 900 מליון

דולר, נובעת פשוט מההסכם שבין ממשלת ארצות-הברית לממשלת ישראל, שזהו הסכם פוליטי

ולא הסכם כלכלי. ממשלת ארצות-הברית רוצה, בגלל הנחות fungibility שלה, לגרום לכך

שילכו למטרות ראויות ולא למטרות לא ראויות. לכן, אנו, כממשלת ישראל, התחייבנו

לזה, וזה נושא שלא קשור פוליטית מפלגתית, משום שיש לנו התחייבויות של ממשלות

קודמות לאותו fungibility במה במימון השיכון. בהלוואות שיכון זה אותו

דבר. הנושאים הראויים ימומנו מהכסף האמריקאי כאילו, והם לא יממנו נושאים אחרים



שלאמריקאים יש הסתייגויות לגביהם. זוהי כל המשמעות של הענין של הכיסוי של ענין

הערבויות. אבל, זה מימון גרעון.

אבל, למעשה, אין באמת לכסף צבע. הם לא יכולים לעקוב.

מסים - הורדת 8 מיליארדי ש"ח מסים. אם אני בוחן את זה, ובהצי השעה האהרונה

שהיתה לי בחנתי זאת יותר טוב, למעלה מחצי מהסכום הזה היה בתחום המסים הישירים.

היו לנו הפחתות של מס הכנסה היו לנו הפחתות של מס מקביל, היו לנו שוב הפחתות של

מס הכנסה והיו לנו הפחתות של ביטוח לאומי. חמיסוי העקיף היה פחות מחצי, והוא היה

מע"מ, קצת מסי יבוא, קצת מכסים ומס רכישה. - זו היתה החבילה כולה.

אינפלציה - ברצוני לומר מלה אחת דוקא לחבר-הכנסת סילבן שלום. לא אכנס כרגע

מדיניות מוניטרית או פיסקלית, אני חושב, שבמדיניות כלכלית

שני הצדדים צריכים לתרום, בהתאם ליכולת של כל צד, וכל פרמטר בהתאם להשפעה שלו.

אבל, לטעמי, ולא כניגוח אלא מטעמי כחות דעת מקצועית, הורדת מס מקביל בפברואר

1995, השנה, היתתה האירוע המרכזי בבלימת האינפלציה של שנת 1995, מבלי לזלזל

בתרומת הריבית, שהיתה גם כן כגיבוי. מס מקביל גרם לכך, שתוספת היוקר, שהיתה

צריכה להשתלם בפברואר 1995, שהיא פועל יוצא של עליית המחירים במחצית השניה של

1994, נבלמה ולא גולגלה ולא חשתמרה במערכת כתוצאה מהקטנת עלויות העבודה שהיו במס

מקביל. זח היה אירוע, מנקודת ראות צעד בודד, הרבה יותר משמעותי מאשר הריבית.

הייתי אומר, שלריבית, בתנאים הללו, היה צעד תומך, אך ודאי לא ברמה שהיתה הריבית

בסוף 1994. לא ניכנס כרגע לויכוח. אני אומר זאת רק כדי לבוא ולומר איך אנו רואים

את הענין של מס מקביל, בלי להתוכח ובלי להתנגח.

אענה על מספר נקודות, שהועלו כאן ע"י חברי הכנסת. תחילה, ברצוני לומר, ששמחתי

מאד לשמוע, כפי שנאמר כאן, שרוב רובם של חדוברים אכן חשבו שיש לשמר גרעון נמוך

וצריך לעשות מאמץ בקיצוץ תקציב הממשלה. חבל, שהיחידי שדיבר על חגדלת הגרעון הוא

דוקא יושב-ראש הקואליציה, אך כנראה שזה חלק מ מכללי המשחק שלנו.

אי פורז;

הוא רוצה להתמנות לסגן שר.

הגדלת המשכנתאות - חבר-חכנסת דן תיכון, אין כוונה בהגדלת משכנתאות ללכת ל-

flat. אנו צריכים לפתור את בעיית הלחצים שישנם לגבי אוכלוסיות שלא יכולות להגיע

לדיור. לדעתי, הגדלת המשכנתאות צריכה להיעשות על-פי מבחנים מסויימים שכרוכים

ביכולת כלכלית והעדפות סוציואקונומיות שצריך לעשותן. דרך אגב, אני אומר לחברי-

הכנסת, שזה לא נכון שלא היה שינוי במשכנתאות במהלך שלוש השנים; אנו קיבלנו עוצמה

של תמיכה במשכנתא לקבוצות יחודיות מאד, למשל העולים האתיופים קיבלו משכנתא של

קרוב ל-100 אלף דולר עם החזר חודשי של 200 שקל.

יש את עולי תימן.

זה הביא לפינוי של כ-4,500 משפחות מהקרוואנים בחלוקת טובה, ולא תוך כדי

יצירת גטאות של בניה ציבורית. הם התפרשו בהרבה מאד חלקים בארץ, וזו הצלחה יוצאת

מן הכלל. אותו דבר לגבי עולים ממה שהיתה ברית-המועצות שהיו בישובי הקרוואנים. גם

כ-1,200 המשפחות הישראליות, שהיו בקרוואנים, קיבלו משכנתאות בהיקף של כ-250 אלף

ש"ח, כדי שיהיה פינוי של האוכלוסיות האלה. לגבי משפחות חד-הוריות, נעשתה באמצע

התקופה הגדלת משכנתא. כלומר, לא הייתי אומר, שאנו לא עשינו טיפולים. לדעתי,

במקום ללכת flat, שזה מיד מרים את רמת המחירים, הלכנו

לאוכלוסיות היותר חלשות, ואני מניח שכך גם נעשה בעתיד.

ברצוני לומר משהו בענין החסכון הפרטי. נשאלו שאלות מה קורה, האם אנו מודאגים

והאם יכולים לעשות ניתוח. ציפי גל-ים אמרה, שהיו 16 סעיפים, שבנק ישראל נתן,

בשעתו, לניתוח הענין. ברצוני להגיד כמה דברים, שאני אומר אותם בתחושה שהם כולם

נכונים לגבי החסכון הפרטי. קודם כל, אני חושב, שמצב התעסוקה והשכר במשק הוא כזה

שהביא קבוצות גדולות של אנשים לצריכה גדולה יותר. אנו נמצאים במצב אבטלה הרבה

יותר נמוך. לאחר שהעולים, ששיעור האבטלה ביניהם היה % 30 והיום הוא קרוב ל-% 9,

התבססו קצת, הם נכנסו למעגל של צריכה ואי חסכון. להיפך, תקופת החסכון שלהם תהיה

בעוד כמה שנים קדימה. אני חושב, שגם שער החליפין תורם לכדאיות של קניה גם ברמה

האישית וגם ברמה של המלאים שהוזכרו כאן.

אם כך, האם המסקנה היא שצריכים להעלות את שער החליפין? - חס וחלילה.

לא. חבר-הכנסת סילבן שלום, תחילה, אני אומר את הדברים, שאני חושב שהשפיעו.

אני חושב, שהחשיפה ופתיחת השוק שלנו בצורה מאד רחבה, תרבות הקניה בקניונים,

הפירסומת בטלויז יה וכל הסיפור הזה, יצרו הרגלי צריכה פרטית גבוהים מאד, ולכן גם

הצריכה הפרטית עלתה בהיקף כזה, וזה משפיע. אני גם חושב, שהמשבר בשוק ההון השפיע

במידה מסויימת. אני מניח, שבמעבר של כספים מקופות גמל לתכניות חסכון חלק נפל

בדרך. - זו התמונה. למרות כל זה, אני כן שותף להערכה, שאנו מעבר למכסימום בענין

הזה. תהיה התייצבות בגידול, ואני מקווה שתהיה לכך השפעה גם על מאזן התשלומים.

אני כבר לא אחזור על ההסבר שנתן דוד ברודט בענין הערבויות כחלק מהתקציב או

לא כחלק מהתקציב. הערבויות הן בדיוק כמו כל הלוואה אחרת חיצונית, שבאה לממן את

הגרעון. זה לא חשוב אם זו הלוואה שאנו לוקחים בהנפקה פרטית שהממשלה תעשה ותגייס

הון בשוק ההון בעוד חודש או אפילו פחות מזה או אם אנו עושים זאת בערבות של ממשלת

ארצות-הברית. זה בדיוק אותו דבר. לכן, לגבי האמירה, שזה נכנס לתוך התקציב וזה

חלק מהתקציב, ברישום שלו, זה פשוט לא נכון ולא מדוייק.

יום לימודים ארוך וחינוך - חבר-הכנסת שאקי הלך, אך גם חבר-הכנסת מאיר שטרית

התיחס לזה. חבר-הכנסת מאיר שטרית, אפשר להוכיח, שהיו הקצאות שעות במערכת החינוך

ב-3-2 השנים השלוש האלה, מעבר להעלאת שכר המורים ותכניות אחרות, וההעלאה היא

משמעותית. לפעמים, ילדים היו הולכים בשעה 11:00 או ב-12:00 בגילאים הנמוכים,

והתופעה הזו לא קיימת.

סיום לימודים בשעה 11:00 - זה לא היה.

זה היה. היו ילדים, במרכז הארץ, שהלכו הביתה בשעה 11:30.



סי שלום;

לא צריך להגזים. עשיתם עוד שעה, אך השעה הזו היא לא עד השעה 13:00.

שר האוצר אי שוחט;

עשינו הרבה י ותר.

מי שטרית;

סיימו בשעה 30;11, אם היו מקיימים שני שיעורים ברצף.

חבר-הכנסת סילבן שלום, נדמה לי, שמדובר ב-400או ב-500 אלף שעות שהצטברו

במערכת בתקופה הזו, צריך לדעת גם, ש-400או 500 אלף שעות הן בערך 1.5 מיליארד.

היו"ר גי גל;

שעה זה % 25.

שר האוצר אי שוהט;

שעה היא4,000 ש"ח

מי שטרית;

מדובר על 70 אלף שעות בשנה.

שר האוצר א' שוחט;

יש יותר.

אני מדבר על גידול ריאלי.

שר האוצר אי שוהט;

לגבי התיאור שבפריפריה לא לומדים עד השעה 00;14, סיירתי בכמה וכמה מקומות.

לא נדבר על חבר-הכנסת פיני בדש, אצלו, נדמה לי, לומדים 25 שעות ביממה בכספים

שלו, וזה בסדר גמור. זה לא מהמשרד. ברצוני לומר משהו בענין החלטת הממשלה, ואת זה

אני אבדוק. התפלאתי מאד לשמוע שהמחוייבות בשכונות לגבי לימודים עד השעה 14:00 לא

מקויימת. אני אבדוק זאת עם שר החינוך, שכן זו היתה המחוייבות שלנו והיא תיעשה.

נכון, שהועדה שבודקת את ענין יום לימודים ארוך הוקמה והתחילה לעבוד. הם הודיעו

"אם אתה רוצה תוצאה מסודרת של מה שצריך לעשות, איך לעשות את יום

הלימודים, האם לעשות בכלל, האם לעבור ל-5 ימים בשבוע וכוי, הרי שאנו לא יכולים

לגמור זאת עכשיו. אנו רוצים זמן עד תחילת שנת 1996". - כך כתב פרופ' חיים אדלר,

שעומד בראש הוועדה. שר החינוך ואני שוחחנו על הענין, ונראה מה אנו עושים בדבר

הזה. אבל, המהוייבות של לימודים עד השעה 14:00 בשכונות צריכה להינתן.

חבר-הכנסת שאקי אמר כאן דבר, שהוא פשוט לא נכון מבחינת מספר השעות ואורך יום

הלימודים. הוא אמר, שבכל המדינות המתוקנות באירופה לומדים עד שעה מאוחרת אחר

הצהריים. המבחן של הלימודים הוא מספר השעות בשבוע שניתנות לתלמיד. הם מתחילים

ללמוד בשעה 09:00 עם שעה או שעה וחצי הפסקה, ומסיימים בשעה 16:00. השעות



שמושקעות במערב אירופה הן פחות מאשר בישראל, וצריך לדעת זאת. נדמה לי, שחוץ

מהולנד, בכל מדינות מערב אירופה שבוע הלימודים מבחינת הוראה הוא פחות מאשר

בישראל.

יש ויש, אך אתה צודק.

שר האוצר אי שוחט;

אני מסתמך על מה שניתן לי.

סי שלום;

זה לא אומר, שלא צריך יום לימודים ארוך.

שר האוצר אי שוחט;

אני חולק עליך. אני הושב, שצריך לעבור לחמישה ימים בשבוע.

ס' אלחנני;

האם חושבים על הילדים או רק על ההורים? האם מישהו חושב על כך מנקודת ראות של

ילד, שבית הספר הוא גועל נפש.

מי שטרית;

האם הרחוב זה לא גועל נפש?

אי פורז;

אני אומר לך, שאתה הורס להם את הילדות.

היו"ר גי גל;

שר האוצר, האם סיימת את דבריך?

שר האוצר אי שוחט;

בסדר.

היו"ר גי גל;

תודה רבח.



אישור עמותות לענין מעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אי קרשנר;

מונחת לפני הועדה פניה של שר האוצר לאשר 28 מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס

הכנסה.

סי שלום;

אושר.

היו"ר גי גל;

מי שצריך ללכת שילך. האם למישהו יש שאלות? האם למישהו יש הערות?

סי אלחנני;

האם אוכל להעיר משהו לאחר ההצבעה?

שר האוצר אי שוחט;

אני מודה לכם מאד.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור בקשת שר האוצר מיום 31 ביולי בענין אישור מוסדות לענין תרומות

על פי סעיף 46?

הצבעה

יו"ר ג' גל;

מי נגד אישור בקשה זו?

הצבעה

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 45;12.



יעדים מקרר כלכליים

1. צמיחה, אבטלה נמוכה, קליטת עליה. .

2. יציבות ושמירה. על שיעור אינפלציה נמוך.

3. בלימת ההרעה במאזן התשלומים.

4. התמדה ברפורמות ושינויים מבניים במשק.





0 )



�
�
�
�
לוח 1 : שימושים�
�
�
תחזית�
אומדן�
�
ממוצע�
ממוצע�
�
�
97-98�
1996�
1995�
1994�
1992-93�
1990-91�
�
�
�
�
שיעורי שינוי כמותיים�
�
�
�
4.9�
5.2�
6.7�
8.8�
7.9�
6.4�
צריכה פרטית�
�
2.4�
2.8�
4.2�
6.2�
.4.7�
1.7�
צריכה פרטית לנפש�
�
2.4 .�
2.6�
3.4�
3.9�
2.7�
2.2�
צריכה ציבורית מקומית�
�
4.0�
4.5�
10.1�
16.9�
13.8�
24.1�
השקעה בענפי משק�
�
4.5�
4.5�
16.0�
2.0�
14.9-�
43.1�
השקעה בבניה למגורים�
�
8.4�
8.3�
8.2�
10.8�
12.4�
0.4�
יצוא סחורות ושירותים�
�
96biipdcl�
�
�
�
מקול: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואומרני ותחזיות משרד האוצר.�
�








�
�
�
�
לוח 2 : מקורות�
�
�
תחזית�
אומדן�
�
ממוצע�
ממוצע �
�
�
97-98�
1996�
1995�
1994�
1992-93�
.1990-91�
�
�
?�
�
שיעורי שינוי כמותיים�
�
�
�
4.7�
4.7�
4.9�
6.5�
. 5.0�
6.1�
תמ"ג�
�
5.5�
5.4�
5.7�
7.6�
5.8�
7.5�

תמ"ג עסקי�
�
5.7�
6.6�
7.8�
9.7�
11.8�
12.5�
יבוא סחורות ושירותים�
�
6.1�
6.4�
9.0�
12.7�
12.6�
11.8�
מזה:. אזרחי

ו�
�
2.3�
2.3�
2.4�
2.4�
3.1�
4.7�
אוכלוסיה ממוצעת�
�
96bugdel�
�
�
�
מקור: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואומרני ותחזיות משרד האוצר.�
�








�
�
�
לוח 3 : מאזן התשלומים�
�
�
תחזית�
אומדן�
�
ממוצע�
ממוצע�
�
�
97-98�
1996�
1995�
1994�
1992-93�
1990-91�
�
�
�
�
מליארדי דולר�
�
�
�
9.6�
10,1�
9.9�
8.2�
5.6�
4.5�
עודף היבוא האזרחן�
�
11.1 '�
11.8�
11.4�
. 9.7�
7.4�
6.2�
עורף היבוא הכולל�
�
8.2�
8.0�
7.5�
7.0�
6.8�
6.3�
i

העכרות חד צרריות�
�
3.4�
3.6�
3.4�
3.3�
3.9�
4.1�
מזה : סקטור ציבורי�
�
2.9-�
3.8-�
3.9-�
2.8-�
0.6-�
0.1�
החשבון השוטף�
�
�
�
21.5�
21.7�
25.0�
26.3�
חוב נטו / תמ"ג (%)�
�
�
�
�
�
מקור: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואומדני ותחזיות משרד האוצר.�
�








מקורות

לרשות

המשק

תוצר

+

העברות מחו"ל



שימושים

מקומיים

צריכה

+

השקעה



גירעון

בחשבון

השוטף

+

העברות מחו"ל

יצוא



י/



חיסבון



השקעה



גירעון

בהשבון

השוטף





משקל החסכון הגולמי בתוצר;

הכולל הממשלתי הסקטור הפרטי

משקי בית. מלכר פרטי ועסקים.

מקור: ל.מ.ס.



היחס בין צריכת מוצרים בני קיימא לצריכה השוטפת

(994-1980 1)



d

צריכת משקי בית בשוק המקומי -ללא ישראלים בחו"ל,

צריכת זרים בארן וצריכת שירותי דיור.



מדיניות לשיפור מאזן התשלומים ועידוד החסכון

ב-1995

* הפחתת עלות העבודה במשק ב-% 2 (מרץ 1995).

* קלצוץ תקציבי והפהתת שיא כוה אדם בשנים 1995-6.

* עליית ריבית לזמן הארון מ-3%.ל"4%.

ל-1996

* ריסון תקציבי והגדלת ההסכון הציבורי.

* מדיניות השקעות סלקטיבית יותר.



CD

r

בלתי מועסקים

(99.8 1 - 990 1)





\



שיעור האבטלה בליתי מועסקים

מסור: ל.מ.ס. ואומדני משרד האוצר.



נספח מס' 13





הנחות התקציב 1998-1995�
�
�
(אחוזי שינוי)�
�
1997 - 1998

(ממוצע)�
1996�
1995�
�
�
4.7�
4.7�
4.9�
תוצר מקומי גלמי�
�
�
5.4�
5.7�
תוצר הסקטור העסקי�
�
4.9

i�
5.2�
6.7�
צריכה פרטית�
�
4.0�
4.5�
10.1�
השקעה בענפי המשק�
�
8.4�
8.3�
8.2�
יצוא סחורות ושירותים�
�
70�
70�
70�
מספר הע1לים (אלפים)�
�
6.8�
6.9�
7.2�
שעור הבלתי מועסקים�
�




שינויים בהוצאות המקומיות נטו לשנת 1996

מעבר לבסיס תקציב 1995 (ללא אשראי)

(מליוני ש"ח במחירי 95)

- משרדים מינהליים (רגיל + פיתוח) 765

- גמלאות ופיצויים 142

- בטחון 504

שירותים חברתיים למעט בט"ל(רגיל+פיתוח) 1840

- העברות לביטוח לאומי 1,060

שיכון ומשכנתאות 271-

- כלכלה ומשק 13

- רזרבה לשכר 370

- אחר 68-

סה"כ 4,355

אילוצי תקציב 1,350

סה"כ כללי 5,705







שינויים בהכנסות המקומיות לשנת1996

ומעבר לבסיס תקציב 1995

(מליארדי ש"ח במחירי 95)

- מסים ותשלומי חובה 3.5

- אחר 0.4

V

סה"כ 3.9







הגירעון המקומי ללא מתן אשרי

(מליארדי ש"ח)

-- הגירעון בתקציב מקור" 1995 7.15

- תוספת הוצאות בטייס כולל איומים 5.7

-- תוספת הכנסות בטייס . 3.9-

- הגירעון בטייס לשבת 1996 8.95

- אומדן התוצר הצפוי ב-1996 272,000

-- הגירעון כאחוז מהתוצר % 3.3



תוואי גרעון יורד

- ירידת הגרעון נדרשת לשם ייצוב בעיית הגירעון במאזן

התשלומים והיא אחד התנאים להמשך הצמיחה ולריסון

האיבפלציה.

- ליישום התוואי היורד של הגידעון (כמחוייב על פי חוק)

חשיבות רבה באמינות הממשלה כלפי המגזר העסקי

בארץ וכן לגורמים בחו"ל.

- המשק מתקדב למגבלת תעסוקה מלאה. במצב שונה (ללא

מטלות מיוחדות) היה מתחייב איזון תקציבי ללא גירעון,

י ו . י..

- גרעון תקציבי מרוסן הינו תנאי הכרחי להמשך תהליך-

הצמיחה וליצוב המשק (יצוב הגירעון במאזן התשלומים

ויציבות מחירים)







השקעות בתשתית הכלכלית 1991-1995�
�
�
(מיליוני ש"ח במחירי1995)�
�
1995�
1994�
1993�
1992�
1991�
�
�
2,215�
2,070�
2,092�
1,484�
1,106�
כבישים�
�
780�
741�
608�
289�
179�
מים וביוב�
�
376�
262�
304�
119�
69�
תעשיה�
�
220�
225�
169�
87�
43�
תיירות�
�
3,590�
3,298�
3,173�
1,979�
1,397�
סה"כ מתקציב המדינה�
�
1,870�
1,901�
1,744�
1,569�
1,508�
תקשורת�
�
3,980�
4,072�
3,173�
2,287�
1,717�
חשמלי�
�
440�
468�
142�
217�
178�
רבבת�
�
�
�
�
�
�
נמליים�
�
510�
207�
74�
91�
91�
- ימיים�
�
220�
197�
81�
39�
24�
- אויריים�
�
10,610�
10,143�
8,387�
6,182�
4,915�
סה"ב

/A�
�

המשרדים החברתיים מ-1992 ל1996�
�
/�
(במיליוני ש"ח במחיר" 95י-תקציב בטו)�
�
הגידול

ב-%�
התוספת

בש"ח�
טייס

1996�
תקציב מקורי

1992�
המשרד�
�
% 53�
4,954�
14,310�
9,356�
חינוך ותרבות�
�
56%�
1,147�
3,199�
2,052�
השכלה גבוהה�
�
% 53�
911�
2,617�
1,706�
בריאות�
�
29% �
4,821�
21,228�
16,407�
הוצאות ביטוח לאומי�
�
�
535�
2,328�
1,793�
עבודה ורווחה�
�
% 66�
1,444�
3,645�
2,201�
רשויות מקומיות�
�
% 48�
222�
681�
459�
תגמולים לנכים�
�
-�
309�
398�
89�
חוק חיילים משוחררים�
�
% 42�
14,343�
48,406�
34,063�
סה"כ�
�




P

G



שינוי סדרי עדיפויות 1992 -1996 �
�
�
(מליארדי ש"ח במחירי 1995)�
�
�
שמושים

ו .י�
ו ו י -�
מקורות�
�
13.5

13.5

1�
משרדים חברתיים

1�
27.0�
גידול בהכנסות המדינה

ו�
�


1.5�
תשתיות�
3.5�
חפחתח בתקציב שיכון�
�
1.5�
הוצאות אחרות�
�
�
�
2.0-�
חפחתת 96�
�
�
�
8.0�
חפחתת גרעון�
�
�
�
8.0�
חפחתת מסים�
�
�
�
30.5�
�
30.5�
�
�








הצעה למדיניות תקציב�
�
אחוזי תוצר�
מליארדי ש"ח�
�
�
2.5%�
6.8�
יעד גירעון מקומי�
�
3.3%�
8.95�
גירעון טייס (כולל איומים)�
�
0.8%�


2.15�
הפחתות (נטו) נדרשות�
�




!



מחליטים

1. להעמיד את הגירעון המקומי ללא מתן אשראי בשבת 1996

על שעור של- % 2.5 מהתמ"ג.

2. להעמיר את סך הכנסות המרינה בשנת 1996 עלי סכום

של- 123.2 מל-יאררי ש"ח.

3. ל-העמיר את סך הוצאות המרינה בשנת 1996 על- סכוס

של- 133.0 מליארר ש ה (2.15 מל-יאררי שיה פהות מבסיס

תקציב 1996).





66