הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 542

מישיבת ועדת הנספים

שהתקיימה ביום ב', י"א באב התשנ"ה התשנ"ה, 7.8.1995, בשעה 10:00

נכהו;

הברי הוועדה; היו"ר ג' גל

ס' שלום (מ"מ)

ח' אורון

א' גולדשמידט

א' פורז

ר' פנחסי

מ' שטרית

ד' תיכון

מוזמנים; פ' סידס, ממונה ארצית על הפקעות ורכישות, מלנהל

מקרקעי ישראל

א' הלפרין, ראש המטה לביצוע הסדר הקיבוצים

ע' חמצני, מטה לביצוע הסדר הקיבוצים

ד' טל, עו"ד, מטה לביצוע הטדר הקיבוצים

ג' בינשטוק, משרד האוצר

ר' ישראלי, משרד האוצר

א' ארבל, משרד האוצר

ר' קרול, הממונה על התקציבים

אי ברקן, אגף התקציבים

י' שטיין, אגף החשב הכללי

ר' הן, משרד העו"ר

ג' אגרון, נציבות מט הכנטה

ב' יפה-נוף, משרד העבודה והרווחה

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועצת משפטית; אי שניידר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. עסקאות מינהל מקרקעי ישראל

2. הסדר משלים לקיבוצים

3. העברת עודפי תקציב משנת 1994 ל-1995

4. תקנות מילווה המדינה

5. העברות תקציביות



1. עסקאות מינהל מקרקעי ישראל

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. לפנינו בקשה של

המינהל לחילופי קרקע בין קרן קיימת לבין מדינת

ישראל, ורשות הפיתוח. מי מסביר את הבקשה הזו?

יש לנו עיסקת חליפין בין קרן קיימת למדינת

ישראל ולרשות הפיתוח, שבה קרן הקיימת מוסרת 14

דונם 364 של קרקע, חלקה מגורים וחלקה חקלאית, כנגד אותו גודל שטח

בחלקות סמוכות.

העברת החלקים של המדינה ורשות הפיתוח בקרן הקיימת תאפשר לאגף מקרקעין

של הקרן הקיימת לעמוד בהתחייבויות שנעשו בקרן קיימת בשנות ה-60', שבהם

התחייבה קרקם להעביר חלקות למדינה, בשכר חליפין.

העיסקה אושרה על ידי הנהלת המינהל, ועל ידי הדירקטוריון של הקרן

הקיימת.

היו"ר ג' גל; תושבים מקרקם מסרו אדמה למקום אחד.

פ' סידס; הקרן הקיימת התחייבה למסור חלקים שלה, וחלקות

של המדינה תמורת קרקע.

אני מבין שיש כאן שתי עיסקאות. אחת, קרקם, איפה

זה קרקע?

פ' סידס; קרקם זה כפר בצפון, בגליל.

היו"ר ג' גל; סמוך לגוש שגב.

ד' תיכון; אני מתייחס לעיסקה בקרקם, מי מוכר למי?

פ' סידס; אנחנו לא מוכרים. קרן קיימת מוסרת בחליפין את

כל החלקות.

ד' תיכון; למי מוסרת רשות הפיתוח?

פ' סידס; רשות הפיתוח מסרה את החלקות.

ד' תיכון; למי?

פ' סידס; אין איש אחד. מטרת העיטקה היא לאפשר אישור הסכם

כלכלי, לאפשר רישום חליפין.

ד' תיכון; אני מבין מה שאת אומרת, אבל חסר לי את השמות של

הצדדים.

פ' סידס; החליפין היא מדינת ישראל, קרן קיימת. קרן קיימת

עומדת למסור את החלקות בסעיף 2 לבני משפחה

שערכה את הסכם החליפין בשנת 60', ששמה משפחת טהא.



ד' תיכון; למה זה נמשך משנת 60'?

אלה דברים שאורכים הרבה מאוד זמן.

אילו הבטחות שנתן לנו המינהל בשנות ה-60'ל

פ' סידס; אני לא הייתי במינהל בשנות ה-60', אני לא

יודעת.

לכן אני שואל אותך, קצת נראה לי מוזר בעיני

שמישהו הבטיח בשנות ה-60'.

פ' סידס; הרישום של החליפין מתבצע היום.

ד' תימן; מתי בוצע הרישום בפועל?

פ' סידס; הרישום בפועל לא בוצע, הוא יבוצע לאחר שניתן

אישור לעיסקה.

די תימן; בוצע בפועל בלי אישור?

פ' סידס; העיסקה בוצעה בפועל בשנות ה-60', כשהיא נחתמה.

א' גולדשמידט; איך זה לקח 30 שנה לרשום?

פ' סידס; יש דברים שאנחנו מבינים אותם עם הזמן, יש דברים

שלוקחים שלושים שנה.

א' גולדשמידט; אילו קשיים היו?

פ' סידס; עסקת חליפין, פרצלציות, מיליון ואחד דברים. גם

לרשום דירה בטאבו זה עניין שאורך לפעמים עשרים

שנה.

ד' תיכון; לא זו הבעיה. אתה מבקש את אישור ועדת הכספים על

עיסקה שבוצעה לפני שלושים שנה, ואני צריך לשאול

אותך שאלה אחת, האם העניין טהור ונקי על פי אמות מידה של מינהל

ציבורי?

פ' סידס; מי שחתום על הפנייה, זה מנהל המינהל, אני

מאמינה שהוא חתם.

מי בעד אישור עיסקה חליפית לקרן קיימת לישראל

לבין מדינת ישראל לרשות הפיתוח בנושא קרקע? מי

נגד?

א' גולדשמידט; לפני שאתה מצביע. למה העיסקה ארכה שלושים שנה?

היו"ר ג' גל; כהתניה או כתוספת?



א' גולדשמידט; אני מוכן שזה לא יהיה התניה.

קירשנר תרשום, אנחנו נבקש הסבר למה זה ארך

שלושים שנה, ומקווה שזה לא יארך יותר משלושים

שנה, אנחנו מאשרים את זה.

יש פה עיסקת חליפין מבוססת בין קרן קיימת

למדינת ישראל בבית ג'אן.

המדינה התחייבה את שלמות חלקה 6 לפרטים בבית ג'אן. החלקה היא בבעלות

משותפת של קרן קיימת בהימנותא. על מנת לאפשר את רישום החליפין על שם

האיש המבקש את העיסקה.

א' גולדשמידט; איזה היגיון עומד מאחורי הצורך להביא את הדברים

האלה לאישור של ועדת הכספים?

פ' סידס; זה כתוב בחוק.

מה ההיגיון מאחורי הדברים?

אני לא יודעת.

אנחנו משתדלים לא לעשות הרבה עסקאות כאלה,

אנחנו משתדלים לעשות עסקאות ישירות, בין קרן הקיימת לבין הפרטיים, אבל

לא תמיד זה הולך.

אנחנו משתדלים לעשות עיסקאות בין רשויות הפיתוח לבין פרטיים. לפעמים זה

לא הולך, לפעמים אי אפשר לעשות חליפין ישירות עם הקרן הקיימת, ולכן

עושים את הקומבינציה.

למה אי אפשר לעשות?

במקרה הספציפי הזה מדובר בשטח שמורת הטבע בית

ג'אן הר מירון, שאתם ודאי מכירים. על מנת לעודד

אנשים שם למסור את הקרקעות הפרטיות, המינהל עושה חליפין. בין היתר הוא

נושא בכל המיסים של שני הצדדים.

במקרה ספיצפי זה קרן קיימת לא נושאת במיסים, לכן עושים את החליפין.

כל מה שקשור בבית ג'אן, נראה לי שבוודאי קשור

לשמורת הטבע מירון, וכל מה שקשור בשמורת הר

מירון מעורר תמיד סערות, טענות של תושבים, לפי דעתי אפילו בצדק. מדובר

בסכסוך בין רשות שמורות הטבע למועצה המקומית בית ג'אן ולאזרחים הדרוזים

של מדינת ישראל.

האם יש קשר וכתוצאה מן החליפין האלה נפגעים האינטרסים של כלל התושבים

כגון דרך, כביש שעוברים שם ורוצים לסלק אותם כדי לסגור את מה שהתושבים

קבעו כעובדה? יש הרי סכסוך קרקעות קשה בין שמורת הר מירון, לבין תושבי

בית ג'אן, חלק מן הקרקעות של השמורה שייכות לתושבים. מכאן שמידי פעם

פורצים סכסוכים בין התושבים לבין רשות שמורות הטבע באשר לפריצות דרכים

שמקצרות את הדרך מבית ג'אן לחורפש ולכל היישובים הדרוזים האחרים.



השאלה שלי אם את לא יוצרת, מבלי שאנחנו נותנים את דעתינו מצב חדש שהוא

בבחינת עילה לסכסוכים שנמשכים כבר 47 שנים, אולי יותר, ויימשכו כתוצאה

מהעסקאות האלה עוד חמישים שנה.

העסקאות האלה מבוצעות על דעת שני הצדדים.

כלומר, אנחנו לא באים ולוקחים קרקע של מישהו כי

אנחנו רוצים. העסקאות הן בהסכמה. השטח שאנחנו מקבלים מאותם אנשים

פרטיים הם שטחים שהוא לא יכול לעבד אותם, כי הם בתחום שטח של הר מירון

שאסור בעיבוד.

ד' תיכון; אז למה את נותנת להם?

פ' סידס; אני לוקחת מהם את השטח שהוא אסור בעיבוד, נותנת

להם שטח שהוא מותר בעיבוד.

ד' תיכון; לכולם את נותנת?

פ' סידס; כל מי שבא, וכל מי שיש לו קרקע, ויש עסקת

חליפין שמתאימה מבחינת השומות וכוי, אז אנחנו

עושים עסקת חילופין, אם זה בהסכמה.

היו"ר ג' גל; אפשר להבין שהם נותנים שטח איקס, ומקבלים שטח

בחצי גודל.

פ' סידס; במקרה הספציפי הזה של העיסקה הזאת זה לא בחצי

גודל, זה בדיוק דונם כנגד דונם. זה קרקע

חקלאית, כנגד קרקע חקלאית. שטח החלקים הוא 3,100 דונם, כנגד 3,300

דונם.

היו"ר ג' גל; מי בעד לאשר את הבקשה? תודה.

מה כתוב בחוק?

פ' סידס; ישנו חוק יסוד מקרקעי ישראל משנת תש"ח, שאומר

שמקרקעי ישראל הם המקרקעין של המדינה של רשות

הטיפוח ושל הקרן הקיימת לישראל. הבעלות בהם לא תועבר אם במכר ואם בדרך

אחרת.

סעיף 2 לחוק היסוד אומר, סעיף 1 לא יחול על סוגי מקרקעין וסוגי עסקאות

שנקבעו לעניין זה בחוק.

חוק מקרקעי ישראל, גם כן משנת תש"כ אומר בסעיף 2, שאלה סוגי עסקאות

שסעיף 1 לחוק היסוד לא יחול עליהם, דהיינו מותר בעסקאות אלה להעביר

מקרקעין, ואז יש פירוט של מספר סוגים של עסקאות, כגון פעולות רשות

הפיתוח לפי חוק רכישת מקרקעין אישור פעולות ופיצויים, ועוד כל מיני

סוגים. ובסעיף 26 כתוב, "העברת בעלות במקרקעי ישראל בין המדינה רשות

הפיתוח והקרן הקיימת לישראל לבין עצמם. ואולם העברת בעלות במקרקעי

המדינה או במקרקעי רשות הפיתוח לקרן הקיימת לישראל, טעונה אישור ועדת

כספים של הכנסת". אני מניחה שהסיבה היא בגלל הרגישות בכל זאת של העברת

המקרקעין.



ניסיתי למצוא הסבר בהצעת החוק, למה רוצים פה דווקא את אישור ועדת

הכספים של הכנסת, אבל אין התייחסות.

א' גולדשמידט; אני מבין, אם היה למי להעביר את הבעלות.

אחרי החליפין מעבירים את הבעלות הלאה. זו לא

עיסקה שנגמרת רק בחליפין.

א' גולדשמידט; בסוף היום למי שמקבל את הקרקע תהיה זכות

בעלותי

פ' סידס; זכות בעלות תהיה למדינה או לקרן קיימת.

המדינה יכולה למכור קרקע במאה אחוזי הרי לשם כך

המציאו את החכירה.

א' שמידי; יש סוגים של עסקאות שאפשר להעביר בעלות ממש.

אלה אותם הסוגים שמפורטים בסעיף 2.

כמה קרקעות מכרתם בחמש השנים האחרונות? מכירה

לא החכרה.

פ' סידס; אני לא עוסקת במכר, כך שאני לא יודעת.

א' גולדשמידט; האישור הזה נדרש רק כאשר הקרקע הקודמת, היא

קרקע מוחלפת. מתי זה פעם של רשות הפיתוח, ופעם

של קרן קיימת?

כאשר לאדם מסויים יש קרקע, ורשות הפיתוח רוצה להקצות לו קרקע במקום

אחר, ולקחת את הקרקע שלו, וקרן הקיימת לא מעורבת בעניין הזה. זאת

אומרת, האדם נותן את הדונם שלו במקום מסויים לרשות הפיתוח, מול זה רשות

הפיתוח נותנת לו דונם עשרים ק"מ משם, זה לא טעון אישור של ועדת הכספים.

זה טעון אישור של ועדת הכספים כאשר הקרקע ניתנת לרשות הפיתוח. רשות

הפיתוח צריכה להתחלף עם קרן הקיימת שיש לה קרקע במקום אחר, ואז זה

מועבר. למה דווקא כשמועברים קרן קיימת ורשות הפיתוח צריך אישור של

ועדת הכספים?

א' שמידי; יש עוד מקרה, ראיתי העברת בעלות במקרקעי ישראל

במידה שיש בכך צורך לאישור גבולות, או להשלים

נחלאות, ובלבד ששטח המקרקעין לא יעלה על מאה דונם כל פעם. העברה ללא

תמורה סעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת.

א' גולדשמידט; כאשר אין שני גופים מעורבים, את אותה עיסקת

חליפין עושים כשרק רשות הפיתוח מעורבת, או כשרק

קרן הקיימת מעורבת?

היו"ר ג' גל; יכולות להיות הרבה סיבות. בין השאר יכולה להיות

סיבה, שבמקרה אחד מישהו שישב פה בחדר אמר שהוא

רוצה בחוק הזה שיהיה אישור הוועדה.

זה מופיע בהצעת החוק. בכחול זה כבר מופיע.

א' גולדשמידט; כיוון שמעבירים פה בעלות על קרקע שהיא קרקע של

מקרקעי ישראל לפי החוק, של רשות הפיתוח או של

קרן קיימת, צריך ועדת כספים. את זה הבנתי. אבל למה כשרק רשות הפיתוח

מעורבת בעניין הזה לא צריך ועדת כספים?

מה הקשר בין קרן הקיימת לאיש פרטיי רשות הפיתוח

זה גורם ממלכתי.

נדמה לי שהקרן הקיימת העבירה את הקרקעות שלה

לרשות הפיתוח, שהיא חלק ממינהל מקרקעי ישראל.

זה דווקא מובן מאליו. יש עניין ממדרגה ראשונה

שקרן קיימת לא תהיה קשורה בשום צורה שהיא

לממשלת ישראל ובצדק.

היום זה אותו גוף.

מבחינה פורמלית יש חשיבות ממדרגה ראשונה.

1. לאשר.

2. הוועדה מבקשת לקבל הסבר מדוע תהליך האישור של העיסקה

בכאוכב נמשך שלושים שנה.



2. הסדר משלים לקיבוצים

אלי יסביר לנו את הטבלאות, נושא נושא.

א' הלפרין; אני אזכיר את עיקרי הבעיה שקשורה בנושא הנכסים

הקרקעיים שבידי קיבוצים. הבעיה היתה שהקרקעות

של הקיבוצים הן היום ברובן המויולט במצב של קרקעות בעלות יעוד וחקלאי.

ברור לכולם שברבות הימים חלק מהקרקעות יעברו שינוי יעוד, ואז יווצר בהן

ערך נכסי רב. ניקח היום בחשבון שנובע מההפרש העצום שקיים בין רנטה

הקרקע החקלאית, לרנטה לקרקע מגורים, תעשייה, תיירות, קיט וכדומה.

הבעיה שלנו בתוך הסדר הקיבוצים, שגם באה לידי ביטוי בהסדר המשלים, היא

שהקיבוצים מחזיקים היום קרקעות חקלאיות שאין להן הערך הנכסיות במצבן

הנוכחי, מצד אחד. מצד שני על פי החלטה 727, שהחליפה את ההחלטה 666,

שהחליפה את ההחלטה 611, שהחליפה את 533, ניטלה מהחוכרים החקלאיים הזכות

ליזמות בקרקע. כלומר, אותן האפשרויות שהיו במסגרת החלטה 533 ו-611,

במיוחד 611 שהיתה בעניין הזה בנוסח עוד יותר קיצוני מ-533, אותה אפשרות

שהיתה לחוכר חקלאי ליזום שינוי בקרקע, להגיד אני מקים פה שכונת מגורים,

איזור תעשייה, קניון או דבר מעין זה, הזכות הזאת ניטלה והיזמות בעצם

נמצאת היום בידי רשויות התכנון והמינהל.

במצב הזה קיבוץ שחייב מצד אחד כספים רבים, ומהצד השני יש לו קרקעות

בעלות יעול הקלאי, אפילו אם הן נמצאות במרכז הארץ, לא יכול בשום תהליך

מובנה שהוא יוזם אותו, לפרוע את חובו. אלא אם הוא יעשה מהלכים שיעקפו

בצורה כזו או אחרת את ההחלטה 727, מה שלעניות דעתי, ולדעת רוב העוסקים

בנושא, הוא לא אינטרס לא של המדינה ולא של המינהל.

לכן, נעשה ניסיון במסגרת ההסדר המשלים להיכנס לאיזה שהוא תהליך שיאפשר

בתוך המסגרות הקיימות, כלומר, 727, הזכות ליזמות בידי המינהל וכדומה,

יאפשר לקיבוצים לעשות את אותו מהלך של ויתור על קרקעות כנגד החוק. זו

המסגרת של הבעיה. כיצד הופכים את זה לעיסקה ממשית?

עיקרי הדברים הם כדלקמן. אנחנו מנסים קודם כל בשלב הראשון, במסגרת סקר

המקרקעין, לבחון האם קיים יעוד אלטרנטיבי לקרקעות של הקיבוץ. לצורך זה

תפעיל ועדת היגוי שמונתה על ידי שר האוצר וחבריה, עם מנכ"ל האוצר

כיו"ר, ראש מינהל מקרקעי ישראל וראש מטה הסדר הקיבוצים, צוותי סוקרים

בלתי תלויים, שיכללו מתכננים, כלכלנים ושמאים.

ד' תיכון; מי מממן אותם?

א' הלפרין; זה לא נסגר עדיין, ייתכן שהצדדים ההסדריים

יממנו את זה, כנראה שזה יהיה המינהל.

החלק החשוב צוותי הסוקרים, אולי זה המהלך היהודי פה, זה דווקא הגורם

התכנוני. צוותי הסוקרים ילכו לאדמות של קיבוץ, קרקעות של קיבוץ, יבחנו

את כל האינפורמציה הרלוונטית הקיימת אל אותן קרקעות החל מתוכניות

מיתאר, וכלה בבעיות שקשורות בשעבודים וכוי, ויחברו דעתם על אותן

קרקעות.



בצוותי התכנון מצביעים על כך שקיים יעוד אלטרנטיבי לכך של קיבוץ.

ד' תיכון; איך אתה מביא את הפרה לשוקתל

למה שהקיבוץ יכנס לתהליך?

ואיך יודעים בכלל כמה הוא חייב? ואיך הכל

מתארגן! כל קיבוץ יודע בדיוק כמה הוא חייבו

מטה ההסדר וגם הקיבוצים, ודאי שהם יודעים.

סופית? אין מהלוקת לגבי החוב?

א' הלפרין; זאת סוגייה שאני חושב שגם ח"כ ג' גל מתכוון

להתייחס אליה בנפרד, אז נגיע אליה. נצא כרגע

מנקודת הנחה שהחוב מוגדר. נצא מתוך נקודת הנחה שידוע החוב של קיבוץ

מסויים, וידוע גם איזה חלק מהחוב, לאחר שצוותי שיפוט בחנו את מצבו, הוא

לא יכול לפרוע מהפעילות השוטפת שלו, אותו בלון.

די תיכון; אתה יודע מה הבלון של כל קיבוץ וקיבוץ?

רוב הקיבוצים עדיין נמצאים בהליכים סופיים של

קביעת הבלון.

היו"ר ג' גל; אני חושב שאם נלך לפי הטבלה, התמונה תהיה יותר

בהירה.

א' גולדשמידט; אריאל התחיל בכיוון נכון, הוא הסביר איך מתבצעת

העיסקה. אבל לדעתי את השלב הזה עוד צריך

לסיים.

יש קבוצות שונות. לכן אם אתה לוקח את סעיף 1,

זה קיבוץ נדל"ן, קיבוץ בלון אשר קיים ערך

אלטרנטיבי, את זה הוא צריך להסביר, ולהשאיר את הדברים האחרים.

א' גולדשמידט; ח"כ ד' תיכון שאל איך העסק נסגר.

היו"ר ג' גל; אבל אני מציע שהשאלות תהיינה רק על קיבוצי

נדל"ן, ולא קיבוצים מהסוג האחר.

א' גולדשמידט; לגבי קיבוץ שאיננו קיבוץ נדל"ן, אין עיסקה

קרקעית.

א' הלפרין; נניח שאותו גורם תכנוני בתוך צוות הסוקרים

מצביע על כך שבקרקעות של הקיבוץ שסמוכות לעיר

או עיירה מסויימת, קיימים 1,000 דונם שבעתיד הייעוד שלהם ברמת סבירות

מאוד גבוהה תהיה הרחבת אותו אישור.

די תיכון; למה 1,000 ולא 10,000?



א' הלפרין; אני אומר את זה כדוגמה מספרית.

איך זה ייקבע, לפי כמות החובי לפי הבלון?

צוותי הסוקרים יצטרכו להצביע על כל היעודים

האלטרנטיביים שאומרים קרקעות הקיבוץ. יכול

להיות שבחלק מהמקרים יבואו צוותי הסוקרים ויגידו בקרקעות של אותו

קיבוץ, כפי שאנחנו רואים את האופק התכנוני, ולמרות שהוא נמצא באיזור

ביקוש, אנחנו לא רואים שום שינוי יעוד.

אנחנו לא רואים שום שינוי יעוד, כי משיקולים תכנוניים כלליים, לא נראה

סביר שהאיזור הזה לא ישאר איזור ירוק, אלטרנטיבית. ברור שצוותי הסוקרים

הולכים לאיזור מסויים, נניח עמק חפר. בעמק חפר ישנם שישה קיבוצים שהם

קיבוצי בלון, ונניח שזה איזור נדל"ן. ומשיקולים תכנוניים צריך להקים

איזור תעשייה בעמק חפר. צוותי הסוקרים לא יכולים לבוא ולהגיד יקימו

שישה איזורי תעשייה על קרקעות של כל קיבוץ. יצטרכו לקבל בסופו של דבר

החלטה איפה סביר שיקימו את איזור התעשייה. כי לא יכול להיות, אני אומר

את זה כדוגמה, שמשיקולים תכנוניים יקומו זה ליד זה שישה איזורי תעשייה

על אלף דונם בעמק חפר, אין לזה תועלת. אז את כל השיקולים האלה יצטרכו

להכניס בתוך העבודה הזאת.

נניח שבפרקטיקה אומרים, זה יעוד אלטרנטיבי שאנחנו רואים בקרקעות

הקיבוץ. אז באה עבודת השמאים, שמעריכים מול היעוד האלטרנטיבי את השווי

של זכויות הקיבוץ על פי החלטה 727, לדוגמה.

החלטה 727 באיזורים שהם איזורי המרכז, מפצה את הקיבוץ או חוכר חקלאי

אחר, זה יכול להיות גם מושב, ב-27% מערך עליית הקרקע, עכב שינויי יעוד.

המשמעות של הדבר היא שאם על פי יעוד למגורים הקרקע שווה במלוא ערכה

100,000 דולר, זכויות הקיבוץ הם 27,000 דולר, כדוגמה מספרית.

אתה הגדרת את זה אחרת. ההפרש שבין ה-27%, זה

ההפרש בין שווי הקרקע החקלאית, לשווי הרעיוני

של הקרקע לכשישתנה הייעוד.

זה בא לידי ביטוי באופן אוטומטי בזה שהקיבוץ

מפסיד את הקרקע שהיא חקלאית היום. הרי אם חובר

חקלאי משנה יעוד של קרקע הוא מפסיד הכנסה.

די תיכון; אמרת שהשווי הוא 100,000 דולר, מזה הוא מקבל

270/0, זאת אומרת, 27,000, איפה מופיע שווי הקרקע

החקלאית?

הוא מפסיד את הקרקע החקלאית.

די תיכון; זאת אומרת בזה הוא הפסיד. הוא מקבל 270/0. לא

בהפרש שבין 10,000 ל-100,000, מזה הוא יקבל

270/0.

לא. הוא מקבל 27% מסך הערך. אבל הוא מפסיד את

הערך החקלאי, כי הוא ויתר על הקרקע החקלאית, אז

במובן הזה הוא מקבל את ההפרש.

הפיצוי בכל מקרה יהיה על פי החלטה 727. ונניח שמול קרקעות של קיבוץ

שאותרו על ידי צוותי הסוקרים, ונקבע יעוד אלטרנטיבי על ידי הגורם

התכנוני, נקבע שעל ידי צוות השמאים, שמאים בלתי תלויים, שווי של הקרקע

הוא לצורך העניין 20 מיליון שקל כדוגמה. נניח שגם הבלון של הקיבוץ הוא

20 מיליון שקל, במצב הזה הקיבוץ משיב את הקרקע למינהל, כלומר שינוי של

חוזה חכירה בין הקיבוץ למינהל. הממשלה לוקחת על עצמה מהצד השני את

ההתחייבות על 20 מיליון שקל מול הבנקים, זאת ההצעה שבה היא נמצאת.

מקבל מחיקה של 20 מיליון שקלים?

א' הלפרין; מחיקה, זה לא ביטוי נכון פה, כי בעצם זה פרעון

חוב. זאת אומרת, זה בעצם החלפה של נכס בחוב.

בהבדל ממחיקת חובות שהיא תהליך.

כמו בהסדר הראשון שהיה.

או כמו לקיבוצי פרפריה בהסדר הזה, שלהם הוצעה

מחיקת חובות.

הממשלה לוקחת על עצמה התחייבות על 20 מיליון שקל, מול הבנקים,

במשך חמש שנים ההתחייבות הזאת נושאת

ריבית של שני אחוז צמוד לשנה, ולאחר מכן ריבית ששווה לעלות גיוס ההון.

ולממשלה יש פרק זמן ארוך יחסית של עשרים וחמש שנה לשנות את יעוד

הקרקע.

איך עובר הכסף? מה קורה בפועל, הממשלה מפקידה

פקדון!

א' הלפרין; מכיוון שיחסית יש אמון רב בממשלה, הסתפקו בזה

שהיא תיתן התחייבות, ולא ידרשו ממנה לשים גם

פקדון. לכן, גם בפנייה יש הרשאה להתחייב בכל הסכום.

ואז זה יופיע כהתחייבות, כחוב של הממשלה

במאזנים של הבנקים?

זה יופיע כאגרת חוב ממשלתית.

דיברנו עם המפקח של הבנקים, הוא הסביר את זה

כטכניקה.

ד' תיכון; ואז אתה אומר, בחמש השנים הראשונות זה צמוד

פלוס 2%. זאת אומרת הריבית תהיה מוגבלת בזמן?

כל האגרת חוב תהיה לזמן, או שזאת תהיה אגרת חוב צמיתה לכל החיים?

היא לא תהיה קונסול, היא תהיה ל-25. בתום ה-25

שנה קודם כל, אם האגרת לא נפרעה, שארית הסכום

באגרת תיפרע על ידי הממשלה.

הממשלה משלמת את הריבית כל שנה?

א' הלפרין; היא משלמת לא את הפרעון של האגרת הזאת, של

ההתחייבות הזאת הוא גמיש, והוא מותנה בדבר אהד,

בקבלת תמורות משיווק של קרקעות שנלקחו בהסדר.

נחזור לדוגמה. הממשלה קיבלה לידיה אלף דונם, ולקחה התחייבות על 20

מיליון שקל. לממשלה יש 25 שנים לשנות את הייעוד של הקרקע. היה והיא

שינתה את הייעוד של הקרקע, היא משלבת אותה במכרז כנהוג במינהל מקרקעי

ישראל.

ד' תיכון; זה יהיה חשבון סגור לכל יחידה?

א' הלפרין; החשבון יהיה על סך הקרקעות ועל סך ההתחייבויות

טוטאלית. זאת אומרת, החשבון יהיה נניח על 2

מיליארד שקל של חובות שיצברו, מול אותו בנק של קרקעות שיווצר.

היה ושונה הייעוד של קרקע בתוך הבנק, בתוך הקרקעות, אזי הממשלה מעבירה

כפרעון של ריבית וקרן של אגרת החוב, את הסכום שלא היה זכאי החוכר

החקלאי על פי החלטה 727. נניח שהיא שיווקה את אלף הדונמים ברבות הימים,

היא קיבלה לצורך העניין 100 מיליון שקל, היא צריכה להעביר 27 מיליון

שקל לפרעון האגרת. היה והיא תקבל 50 מיליון שקל, היא תעביר 13.5

מיליון. תקבל 200 היא תעביר 54 מיליון. היא תעביר תמיד את הערך שווה

לזכויות של החוכר החקלאי.

כמובן, האגרת זה אגרת חוב. לכן תמיד זה עד גובה האגרת.

היא תעביר מיד באותו יום, או שפעם בשנה תהיה

התהשבנות?

א' הלפרין; אנחנו צריכים לסגור את הפרטים הטכניים, זה לא

סגור.

ח' אורון; היא מעבירה את הסכום שהופיע באשר הקרקע נלקחה

מהקיבוץ, או את הסכום הריאלי שהקרקע נמכרה?

א' הלפרין; את הסכום שבו היא נמכרה בפועל.

ח' אורון; באופן תיאורטי יכול להיווצר מצב שכשיגיעו

לקיבוץ האחרון כבר יהיו כל החובות.

א' הלפרין; לממשלה יש התחייבות והיא קבועה בסכום.

יכול להיווצר מצב תיאורטי שיבוא קיבוץ יגיד,

לקחו ממני קרקע, פגעו בעמדות הקרקע שלי את

החוב, אבל בעצם הקיבוץ ההוא באופן תיאורטי נתן לממשלה.

היו"ר ג' גל; אני רוצה להבין את התמונה. הקיבוץ תרם היום

איקס דונמים, מה שקובע זה הערך שמעריכים היום,

וזה הזהות של הקיבוץ, ויותר לא חוזרים אל הקיבוץ הבודד. יכול להיות

שבסוף התהליך יתברר שהקרקע הזו אכן נותנת את המחיר שהעריכו היום, יכול

להיות שיותר, ויכול להיות שפחות.

ח' אורון; אם זה קרקע של קיבוץ, שהוא בבנק לאומי, הוא

נכנס לתחום של הבנקים, או מיוחס ישירות לאותו

בנקל

ד' תיכון; לא סגרו את זה עד הסוף.

א' הלפרין; אני לא אתחיל להתחשבן עם כל בנק.

אם נניח בעבור מכירה של קרקע שהוערכה

ב-100,000, תקבל 300,000, מה זה משנהו זה לא

משנה. זה נכנס לסל הכללי.

אחר-כך יתחילו צעקות, הגנבים האלה לקחו מאיתנו את הקרקע, העריכו אותו

ב-100, מכרו ב-300, ואנחנו יצאנו מופסדים.

א' הלפרין; לכן, אם אנחנו נעבור להסדר המקרקעין, יש אופציה

בתוך ההסדר שאומרת יש לך אפשרות, אנחנו הערכנו

את הקרקע שלך ב-20 מיליון שקל, זו ההערכה שלנו. אתה לא רוצה, זאת

אומרת, אתה רוצה לפרוע את החוב לבדך, תביא 20 מליון שקל.

מתי אתה אומר לו את זהל

א' הלפרין; מיד אחרי הסקר.

הסקר ימשך כמה שנים.

א' הלפרין; ביום שנגמר הסקר, זה לא קל. ביום שנגמר הסקר

לגבי קיבוץ, באים לקיבוץ ואומרים לו זוהי

הצעה.

ד' תיפון; מה האלטרנטיבה של הקיבוץ? איזה שיקול הוא צריך

לשקול באותו רגע, משני הכיוונים?

א' הלפרין; לפי דעתי בשיקולים של הקיבוץ הוא יכול לקחת

בחשבון את הגורמים הבאים. הוא יכול להגיד,

ההצעה שמציעים לי עכשיו פותרת אותי היום מנטל מעיק של חוב, שאני לא

יכול לעמוד בו, וכל זה תמורת כך וכך אחוזים מהקרקע שלי. אבל זה מאפשר

לי לפחות מהיום והלאה לעבוד על בסיס כלכלי תקין, ולצאת לאיזו שהיא דרך

חדשה, עם הוויתור שיש בצידה.

אני מתכוון מלהיפך.

מלהיפך, הוא יכול להגיד, מציעים לי 20 מליון

שקל על הזכויות שלי באלף דונם. וזאת משום

שצוותי הסוקרים מעריכים שתקום פה שכונת מגורים. אם אני אחכה לכאורה,

שתקום פח שכונת מגורים, וההצעה הזאת תשווק על פי החלטה 727 במכרז, אני

סבור שה-27% שלי יהיו שווים יותר ממה שמעריכים צוותי השמאים.

עדיין לא ברורה לי החלטה 727, איך יכול המינהל

להוציא את הקרקע במכרז, בהסכמת הקיבוץ? הרי אתה

אומר שאין יותר יזמות של הקיבוץ.

א' הלפרין; אין יזמות. היזמות היא בידי המינהל, ואכן גם

כאן, הצביעה של אותם אלף דונם כשכונת מגורים

עתידית, נעשית על ידי רשויות התכנון והמינהל ולא על ידי הקיבוץ. ולכן,

הקיבוץ יכול להעריך במידה רבה של סבירות שאכן זה רצון רשויות התכנון

והמינהל לשנות את היעוד של הקרקע לשכונת מגורים.

מבחינתינו, לצורך העניין, אם הוא ילך לגורם עיסקי מסויים, ויגיד לו אני

מנחה לך את כל הזכויות שלי באלף דונם, בבקשה תעמיד 20. מיליון שקל כדי

לפרוע חובות שלי, בדרך הזאת הוא הביא 20 מליון שקל.

אבל, זה בלתי חוקי לפי 727. הוא לא יכול להנחות

זכויות שלו.

א' הלפרין; את הזכויות הכספיות שלו שנבעו משינוי יעוד, הוא

יכול להנחות.

אני הבנתי שב-727, נאסר עליו ליצור עיסקה

משתופת.

א' הלפרין; הוא לא יוצר עיסקה. הוא אומר שהוא שם את כל

האינפורמציה.

די תיכון; בסוף הופכים את הכל לערכים כספיים.

א' הלפרין; הוא מקבל הלוואה מאיזה שהוא גורם כנגד שיעבוד

של הזכויות שלו בקרקע.

די תיכון; זה מותר? מותר לשעבד זכויות בקרקע?

א' הלפרין; ודאי שמותר.

יש תקרה של שטח, או שכגובה החוב כך גובה השטח?

א' הלפרין; התקרה שיש בהצעת ההסדר שמונחת בפני הוועדה,

שבתוך התהליך הזה המקסימום שלקח קיבוץ לצורך

פרעון חובות, הוא הטבלה שמופיעה בעמוד 7, וכולל סיוע הדדי מדובר ב-30%

עד 3,500 דונם. עד 5,500 דונם זה 330/0 על התוספת של ההלוואה. זה יכול

להגיע לשליש מהקרקעות של הקיבוץ.

כמו שחי'כ ח' אורון אמר, לא מסודרים.

ח"כ ד' תיכון, תעבוד על הדבר הזה, זה הכי טוב.

ד' תיכון; אני רוצה לראות מה יש בנייר הראשון.

כל מה שיש בנייר הזה מוכנס פה.

יכול להיות שיהיו קיבוצים ש-30% מהקרקעות שלהם

לא מכסים את חוב הבלון שלהם. לדעתינו, מתוך

הכרה הזאת של המציאות של המחירים וכוי, אם אכן יהיה יעוד אלסרנטיבי

ל-30% מהקרקעות של הקיבוץ, יש מקרים בודדים, שיכול להיות שלא יכסה את

חוב הבלון, אם יהיה יעוד אלטרנטיבי. אם לא יהיה יעוד אלטרנטיבי אז אין

לנו בעצם עיסקה להציע.

ח' אורון; 10,000 דונם, זה מגיע ל-44%. אתה אמרת 34%

מקסימום.

סיוע הדדי הוא בתוך הנושא.

היו"ר ג' גל; תעבור לסעיף 2, קיבוץ בלון שאינו קיבוץ נדל"ן.

א' הלפרין; קיבוץ בלון שאינו קיבוץ נדל'ץ זה קיבוץ שוועדת

ההיגוי או צוותי הסוקרים קבעו שאין ערך

אלטרנטיבי לקרקעות שלו.

ד' תיכון; מי בקיבוצי הנדל"ן לפי איזורים?

א' הלפרין; יש לנו אינפורמציה רבה, כי מגיעה הרבה

אינפורמציה מהשטח. רוב ההתעניינות מצויה במישור

החוף, פחות או יותר בין אשקלון לנהריה, כולל החלק המזרחי של מישור

החוף, לא רק היישובים שסמוכים.

די תיכון; למה דוברת לאי

א' הלפרין; מי אמר שלא, שם יש את רוב ההתעניינות. בנוסף,

יש התעניינות רבה באיזור ירושלים, או למי שיש

קרקעות באיזור. יש התעניינות רבה בעורף של המטרופולין של חיפה, כלומר,

מכיוון חיפה לכיוון נצרת, כפר חסידים, שער העמקים. יש התעניינות סביב

מספר גושים עירוניים נוספים, דוגמה בעמק החולה, קצת מגדל העמק, אפילו

בקריית שמונה יש התעניינות מסויימת.

יש לך מפה של איזור נדל"ן?

א' הלפרין; צוותי הסוקרים זה לא פרוגטיבה של מטעי הסדר

להגיד אני בודק על פי חוש הריח שלי. אלא היו

צוותי סוקרים שיצטרכו לומר על כל קיבוץ האם יש או אין. יכול להיות שהם

אפילו ילכו לקיבוץ שמצוי עד שדרות, ויגידו לצורך הרחבה איזור פיתוח א',

כמה ק"מ מהגבול הכל טוב ויפה. אבל יגידו לצורך פיתוח איזור התעשייה של

שדרות, אנחנו נצטרך להטיל 500 דונם.

קיבוץ שקמים?

היו"ר ג' גל; לקיבוץ שקמים יש מסלול. אם הוא יכול לשלם, אם

יצטרכו למחוק לו למעלה מ-60%, יקחו לו את כל

השטח.

ח' אורון; שאלתי אם נהוג גם קיבוץ שקמים לגבי 270/0?

א' הלפרין; לפי החלטה 727, היכולת לפצות היא לפי מספר

הנחלות. השאלה כמה משפחות יושבות בקיבוץ

שקמים.

א' הלפרין; דרך אגב, בעניין הזה יש עכשיו בג"צ של מהדרין,

על הפיצוי המופחת לבעלי קרקעות מעבר לנחלות.

היה ואותר קיבוץ, או שקיים קיבוץ שאין ערך אלטרטניבי לקרקעות שלו, אזי

אנחנו ניגשים למסלול.

ד' תיכון; תן דוגמה.

היו"ר ג' גל; אני אתן לך דוגמה. מפלסים יכול להיות קיבוץ

נדל"ן. כיסופים לא יהיה קיבוץ נדל"ן.

א' הלפרין; כרם שלום לא יהיה קיבוץ נדל"ן.

היו"ר ג' גל; אם אתה לוקח את האיזור של הדרום.

א' הלפרין; יפתח, זה הקרקעות של הקיבוץ. יפתח לא צריכים

הסדר חובות, ולכן קל להשתמש בדוגמה. הקרקעות

החקלאיות של יפתח לא נמצאות בנקודת היישוב.

ד' תיכון; החולה, ומסביב לו אין לו קרקעות?

יש לו אולי קרקע על ידו.

היו"ר ג' גל; אולי ביפתח בגלל קריית שמונה, ברעם שתקוע באמצע

ליד אביבים יש להניח שאין לו ערך נדל"ני בכלל.

ד' תיכון; השאלה היא, אם אפשר להשביח.

היו"ר ג' גל; לשכונה קטנה, כן. לשכונה גדולה,

לא.

א' הלפרין; ואז יקבע לצורך העניין שלקיבוץ יפתח, שאין לו

צורך בהסדר חובות, לכן נוח להשתמש בדוגמה.

ד' תיכון; כמה לפי הערכתך מה-102 הם קיבוצי נדל"ן?

להערכתינו קיימים 30 עד 40 קיבוצים שהמושג

קיבוצי כדל"ן באופן אמיתי יכול להיות קיים

לגביהם.

בית קשת זה לא נדל"ן?

צוות הסוקרים יקבע את זה לא אריאל הלפרין, אבל

להערכתי בית קשת לא יוכל לכסות, אלא אולי חלק

קטן מחובות באמצעות נדל'ין, לאור מה שאני מכיר שם בסביבה.

לעומת זה אני יכול להגיד שכמעט כל ישוב שהוא במרכז הארץ, ששם בעצם

מצויים הביקושים הגדולים, או בעורף של חיפה, המצב שונה בצורה מהותית

במחירים.

ד' תיכון; ניקח את כפר מסריק, איך זה יעבוד עם חוב ענקי,

עם קרקעות נדל"ן, איפה ה-30%, זה התקרה?

יעריכו לכפר מסריק את הקרקעות לפי ערך יורד,

הקרקעות היקרות ביותר, וימשיכו הלאה, עד שיאתרו

קרקעות, עד שיקרו אחד משני האירועים.

אני מבין שיש שם בלון ענקי.

זה נעצר בזה שזיהית מספיק קרקעות בשביל לכסות

את הבלון שלו, אפשרות אי, וזה עדיין לא הגיע

למגבלה שכפר מסריק עומדת בה של 30% או 32% מהקרקע. או זה נעצר בנקודה

שבה לא כיסית את הבלון, אבל אתה לא מוצא עוד קרקעות עם מילוט

אלטרנטיבי.

היו"ר ג' גל; אני מציע שנכניס לעצמינו עוד מושג אחד לראש,

שהתכנון של מדינת ישראל לא יהיה לפי חובות

הקיבוצים, ולפי צורך של מיתאר לאומי. נהיה לפי חובות הקיבוצים, חס

וחלילה, בהתאם לתוכנית המיתאר.

בשום מקרה מה שהסוקרים חושבים לא יחייב את

רשויות התכנון, אז סוגרים בעצם עיסקה שבעצם

קונה מרצון ומוכר מרצון, ולצד אחד שבמקרה הזה הוא כולל, עדיף צוות של

חכמים שיתנו לו עצה.

אין שום צורך. השמאות במדינת ישראל, ערך

הקרקעות נעשה על פי הציפיות שנובעות גם

מהמחשבות איפה יהיה מה. לכן, הסוקרים את העבודה שלהם יעשו לא על פי

הנחות מה שהיה חשוב, אלא מה הם חושבים שרשויות התכנון יקבעו שפה בונים

מגורים, ופה תעשייה, ופה שום דבר.

חשוב להדגיש גם בדברים שמוגשים פה שבשום מקרה,

אם נניח יקבעו שאיזור מסויים הוא איזור תעשייה,

ובסוף זה לא איזור תעשייה, זה לא מחייב את המדינה.

נגיע לזה, זה לא חשוב בזה הרגע. נחשוב איפה

מסריק. איפה אתה עוצר כשהבלון גבוה מה-35%?

א' הלפרין; מגבלת קרקע של ה-32%.

אז עצרת ב-30%.

אז זה נכנס למחיקה מאגרות בנקים וממשלה, על פי

הצעת ההסדר. אם מיצית 300/0 מהקרקעות של כפר

מסריק.

אתה מגיע ל-0, כל הבלון נמחק?

א' הלפרין; כן. אסור לשכוח שנשאר עוד חוב, שאותו משרת כוח

ההסדר.

ד' תיכון; זאת אומרת אין קיבוץ שיישאר עם בעיה, שהוא לא

יכול להחזיר. והם מסכימים למה שאתם אומרים, יש

הסכמה לגבי הנתונים?

זה כאן בתהליך של קביעת כושר ההחזר של קיבוצים.

תהליך שאנחנו נמצאים בו בקסע הסטרילי שלו,

שרואים טבלאות כתוב קיבוץ - כושר החזר. התהליך הזה הוא תהליך מאוד קשה,

עם הרבה מאוד ויכוחים, עימותים, בוררויות וכוי. זה הסתיים לגבי חלק

הארי של הקיבוצים. לא כולם מרוצים ממה שנקבע להם.

חלק גדול מאוד מהקיבוצים, סבור שנקבע להם כושר החזר יחסית גבוה. אבל

הקביעה נעשתה בסופו של דבר בצוותי השיפוט, או במטה ההסדר בבוררויות על

סמך הסתכלות אובייקטיבית מבחינה של מאזנים, דו"חות כספיים. וגם אם

מישהו לא מרוצה, זה המצב.

היו"ר ג' גל; קיבוצי תמריץ כללי.

א' הלפרין; לפני שאנחנו עוברים לקיבוצי תמריץ, היה וזה

הקיבוץ שהוא קיבוץ ללא נדל"ן, ללא ערך

אלטרנטיבי, או לאחר שמוצה כלל הערך האלטרנטיבי ועדיין לא נגמר הקיבוץ

שלו, אזי היתירה על פי ההצעה, נמחקת ממקורות בנקים של הממשלה, ביחסים

של 65% בנקים, 35% ממשלה. התשלום של הממשלה, התשלום של ה-350/0 מועבר

בחמש מנות שוות, צמודות למדד, שאינן נושאות ריבית. משמע אפקטיבית האחוז

של הממשלה, עולה 350/0, אלא למעשה 320/0 בערך.

די תיכון; איך הוא מועבר?

מעבירים כסף. המחאה.

א' גולדשמידט; כל העברה תצטרך דיון בוועדת הכספים?

לא. מאשרים את המקורות של ה-35% היום.



א' גולדשמידט; אתה יכול להעביר 70/0. האם הסדר הקיבוצים יבוא

לשולחן הזה כל שנה?

אנחנו מאשרים היום את התהליך.

המנה השנתית מופיעה בבסיס התקציב. כל המתכונת

של עבודה מול הבנקים, כרגע אנחנו לא יודעים מה

תוצאות הסקר, לכן זה בהרשאה להתחייב. אם צריך לממש את ההרשאה הזאת,

נצטרך להמיר אותה במזומן, נצטרך להגיע לוועדת הכספים.

א' גולדשמידט; השאלה אם אתה תגיע לוועדת הכספים במסגרת חוב

התקציב, או שאתה תגיע לוועדת הכספים במסגרת

דיון באמצע שנה.

במסגרת חוב התקציב.

א' הלפרין; במסגרת חוב התקציב יש התשלום הראשון לפחות.

א' גולדשמידט; את התשלומים של ההסדר הראשון השארנו בוועדת

הכספים כל פעם.

א' הלפרין; היות והקיבוץ הארצי לא התקדם כל-כך, אז כל שנה

ושנה העברנו את העודפים.

קיבוצי תמריץ כללי.

א' הלפרין; על כל פנים העברה בחמש מנות, היתה בעצם דרישה

של שר האוצר, ושר האוצר במשא ומתן מול הבנקים

משום שהוא רצה לפרוש את ההוצאה התקציבית עוד מלפני מספר שנים, משיקולים

שלו. אפקטיבית זה מביא כמובן לירידה בהשתתפות הממשלתית בהסדר. זה מה

שנוגע לקיבוצים שהם קיבוצי פריפריה.

ד' תיכון; הם הסכימו לעניין הזה?

א' הלפרין; כן.

ח' אורון; אריאל, מספר אחד שלא מופיע בכלל בנתונים, כמה

חוב ממשיכים לשלם אחרי המחיקות ואחרי הבלון. מה

כושר ההחזר המצרפי של ה-102, לא של כל הקיבוצים.

היו"ר ג' גל; מה זה חשוב?

נניח שהחוב הוא 15 מיליון, מוחקים קיבוצים

שונים המשרתים 5 מליארד, ו-10 מליארד נמחקים,

שניים בצורת קרקעות. השאלה אם זה 5 מליארד, על מערכת שמייצרת כך וכך

מליארד.

ד' תיכון; השאלה אם ההסכם הוא הסכם אחרון. אם זה לא זה,

אז מה הסיכוי?



היו"ר ג' גל; אני לא מייחס חשיבות לכל מצרפים. אני חושב

שאנחנו צריכים להתחיל לחשוב במושגים של משק

בודד. אין זרימה הדדית, וזה לא יגמר באפס בסוף.

א' גולדשמידט; למעשה, תיאורטית יכול להיות מצב שהערך של

הקרקעות של הקיבוצים שישום על ידי הצוותים

במסגרת המגבלה של ה-30%, יהיה לא 2 מליארד, אלא 3 מליארד שקל, 500/0

נוספים, וזה ללא ספק יוריד את המקורות הבנקאיים במקורות המדינה ב-50%.

אם זה יהיה 2 אז זה יוריד. אם ערך הקרקע יהיה במצרפי יותר גבוה, אז

המדינה והבנקים יממנו פחות. אם יקרה מצב הפוך שזה יהיה שווה רק מליארד,

יהיה חסר מליארד במקורות, זאת אומרת במקרה כזה המקורות של הממשלה ושל

הבנקים יהיו יותר גדולים ממה שאתה רשאי להתחייב. אז יצטרכו לבוא לכאן

שוב.

ההיפך הוא הנכון. במכתב הנלווה של אגף

התקציבים, מכתבו של מר אנקו, הממונה על

התקציבים, כתוב כדלקמן, "מבוקשת בזאת ההרשאה להתחייב בסך 3,281,000,000

ש"ח למימון הסדר משלים לקיבוצים".

לאחר מכן כתוב שזה מתחלק 1,188 מיליון למחיקת חובות. כלומר, אותם 350/0

שמועברים לחמש מנות. ו-2,093 מיליון למימון רכישת זכויות הקיבוצים

ומקרקעין.

מה שיקרה זה כדלקמן, ואני עכשיו נותן דוגמה קיצונית, אם יסתבר שסך

הקרקעות שמצאו בסקר הוא 3,281 מיליון, עדיין ישארו 2 מליארד למחיקה של

מקרקעות, שמול זה הממשלה צריכה להוסיף 700 מליון שקל, 350/0. ואז ה-3,281

מיליון הופך להיות תקציב קטן יותר. כלומר, כל גידול בכיוון הזה יוצר

בעיה.

בכיוון ההפוך, אתה משחרר מקורות לממשלה, היא משלמת רק 35% ולוקחת על

עצמה התחייבות על 1000/0 על הקרקע.

אני רוצה להניח הנחה, שאם לאחר שמאשרים את

ההסדר הזה כל משק יכול לבוא לעשות סידור ולצאת

מתוך הבעיה הזאת, כולל המשק האחרון בלי קשר לכמה תהיינה הוצאות, וכמה

תהיינה הכנסות. מה שמניחים פה זה הנחות שבסוף התהליך זה מה שיקרה. אף

אחד לא יתן ערבות אישית שזה אכן יהיה בסוף התהליך. יכול להיות שיתברר

שיש גרעון גדול, יכול להיות שיהיה עודף גדול. אם יש טעם בהסדר הזה הוא

שאין שום קשר בין התוצאה הסופית לא לזכות ולא לחובה, לבין היכולת של

משק בודד לבוא ולגמור את התהליך. ולכן, בדרך נראה כמה מכשלות שלפי דעתי

אם אנחנו לא נסיר אותם אז חבל להתחיל.

למה לא תקבל מהקיבוצים אגרת חוב להמרה, שתוכל

להפוך אותה לכסף, במקרה שהקיבוץ יתאושש בדומה

ל"כור"? למה אתה מוחק ללא קבלת התחייבות, שעל פי בעיה, ולהביא את זה

לאבסורד, נניח שהקיבוץ מוצא נפט. למה אתה לא מגן על עצמך?

המסגרת של הסדר הקיבוצים עד היום, וגם ההסדר

המשלים, לא מכילה בתוכה את האופציה הזאת,



והמחשבה שעומדת ביסוד העניין היא שאם תהיה אופציה כזאת, הדבר בעצם

ימשוך את התמריצים להתייעלות, להתקדמות כלכלית מהקיבוצים.

אם הם יצטרכו את הפירות של ההתייעלות הכלכלית שלהם להחזיר חזרה לממשלה

ולבנקים, איזה תמריץ יהיה להם?

את זה יכולת לומר גם לגבי "כור".

לגבי "כור" לא, כי יש ניתוק בין הבעלות לבין

העובדים, לביו ההנהלות, שם מבנה הארגונים הוא

מאוד שונה.

א' גולדשמידט; "כור" אגרת החוב להמרה היתה מול כל המחיקה של

הממשלה, מול כל המחיקה?

מה פתאום.

חלק קיבלן כמניות.

לא כמניות, כאגרת חוב להמרה.

א' הלפרין; התחליף לזה זה הסיוע ההדדי, והנושא של הקרקעות

שאנחנו מיד נגיע אליו. אז היה אפשר לראות

כתחליף לעניין.

ד' תיכון; תרשום את ההערה הזו שלי, שעליה ננהל מאבק.

הקבוצה הבאה זו הקבוצה שכונתה בדף שחולק בכתב

יד "קיבוצי תמריץ". במה מדובר פה? כושר ההחזר

שנקבע בתוך השיפוטים שנעשו במטה ההסדר.

ד' תיכון; זה לא ב-102?

א' הלפרין; קבוצות תמריץ כוללים את הקבוצה שנמצאת ב-102,

וקבוצה נוספת. במה דברים אמורים? בתהליך

השיפוטים שנעשה במטה ההסדר, כפי שציינתי קודם הקריטריונים היו מאוד

מחמירים, ונקבע כושר החזר שהוא מתוח במידה מסויימת. באילו קטעים הוא

מתוח? ראשית, בהיבט הפיננסי היה ונקבע לקיבוץ מסויים כושר החזר נניח של

מיליון שקל, אזי החוב שעמד מולו, הוא חוב שמייצג את הפרעון של מיליון

שקל במשך עשרים וקצת יותר שנה, בריבית ההסדר, ללא כל לקיחה של מרווחי

סיכון. זאת אומרת, שהמצב הוא שאם לקיבוץ לא יהיה כושר החזר מספיק בשנה

מסויימת, אז בעצם התהליך הזה נופל. זאת בעיה אחת. לא נלקח שום היבט של

סיכון פיננסי.

הבעיה השנייה שקיימת, היא שהקריטריונים לכושר החזר היו מחמירים. בין

השאר למשל, הפחתים שניתנו לקיבוצים שעל פיהם חושב כושר ההחזר, הם 500/0

מהפחתים על פי קריטריונים כלכליים.

כלומר, אם למשל לקיבוץ מסויים יש הכנסה של 10 מיליון, שמתוכה צריכה

נורמטיבית נניח 4 מיליון, כשרים 6 מיליון, והפחתים כפי שהם מחושבים על



ידי רואה חשבון בקיבוץ, או בגישה כללית בין 3 מיליון, שהם 3 מיליון,

אזי לקחנו בפחתים רק 1.5. משום שאמרנו בידי הקיבוץ יש את האפשרות לבוא

מידי שנה לדיון שנתי בבנק המרכז, במידה והוא צריך לאשראים נוספים, כולל

ציוד או השקעות פחת, הוא יכול לקבל אשראים נוספים בתנאים שיהיו קיימים

מעת לעת, ואין צורך לתת את זה היום בדרך של מחיקת חובות. לכן, כושר

ההחזר שנקבע הוא באמת מתוח.

ולמה הבנק צריך לתת?

הוא לא צריך. הוא יכול לתת, הוא יכול לא לתת.

מהקבוצה הזאת כולם יפלו.

א' הלפרין; כדי לתת תשובה מסויימת לבעיה, לא כולם יפלו, כי

יכול מאוד להיות שכאשר אתה קובע כושר החזר

מתוח, אלה שמצבם השתפר, במקום לתת אופציה עומדים בכושר ההחזר. יכולה

להיות קבוצה שכושר ההחזר הוא כל-כך מתוח, שזה יפגע בה.

וכדי לטפל בבעיה הזאת, הוצע על ידי ועדת סוהרי, ובכל מיני פורמים של

ההסדר הזה הוצע גם קודם לכן, למסור איזה מנגנון שרואה את התיקון

הפיננסי. המנגנון שמוצע כאן, הוא מנגנון שנקרא תמריצים. והתמריצים בעצם

אומרים שקיים תקציב נוסף, בדף שחולק זה סעיף 3.

ד' תיכון; כמה קיבוצים יש להערכתך בקבוצה הראשונה, כמה

בשנייה, וכמה בשלישית?

א' הלפרין; בדף שקיבלת ממני יש מספרים מדוייקים.

באופן כללי ההערכות שלנו שקיבוצי בלון לסוגיהם יש כמאה.

ד' תיכון; כמה יש לך בקיבוצי נדל"ן?

בערך 40-30.

כמה יש לך בקיבוצי בלון שאינם קיבוצי נדל"ן?

א' הלפרין; כ-65.

כמה יש לך ב-3?

סך הכל 1 ועוד 2, זה 102.

ב-3 יש קיבוצי בלון שהם בתוך קבוצה 2, ומעבר

להם, קיבוצים שהם לא קיבוצי בלון אבל נמצאים בסיכון פיננסי גבוה, יש

עוד כ-25-20.

מה זה ב-4, קיבוצי תמריץ פריפריה?

בהצעת ההסדר יש שני תמריצים שסך הכל הכללי שלהם

הוא 500 מליון שקל. תמריץ ראשון שמכונה פה

תמריץ כללי, הוא תמריץ שמיועד לאוכלוסיית הקיבוצים שלאחר ביצוע ההסדר

מצבם הפיננסי נשאר מתוח. הקיבוצים האלה זה קיבוצי בלון שאין להם נדל"ן



נוסף. אני חוזר ומדגיש את זה, כי אם נחזור לדוגמה שהעלה קודם ח"כ ד'

תיכון לגבי כפר מסריק, אם בתהליך של כפר מסריק הוא יוותר על 25%

מהקרקעות, יפרע את הבלון, אבל יש לו עוד קרקעות עם ערך אלטרנטיבי, הוא

לא מקבל תמריצים. כל מי שיש לו רזרבה נוספת של קרקעות עם ערך

אלטרנטיבי, לא מקבל תמריצים.

מי כן מקבל תמריצים? כאלה שאין להם קרקעות עם ערך אלטרנטיבי נוסף, הם

קיבוצי בלון, או קיבוצים שמצויים בסיכון פיננסי גבוה, למרות שהם לא

קיבוצי בלון כהגדרתם בהסדר הקיבוצים.

למשל, קיבוץ מסויים, כדוגמה מספרית, חייב 100 מיליון שקל, כושר ההחזר

שנקבע לו הוא היום 8 מיליון שקל בשנה, שזה הרבה מאוד כסף. יכול להיות

שה-8 מיליון שקל זה 5% מכל ההכנסה שלו. על פי קריטריונים כלכליים

סבירים, הוא ימצא בסיכון פיננסי מאוד גבוה, בשורה של מידדים. והדוגמאות

האלה הן אמיתיות.

קיבוץ כזה, יכול להיות שזה קל לתמריץ, גם אם הוא לא קיבוץ בלון על פי

הכשרת כושר ההחזר של הקיבוצים. הסף שמכניס קיבוץ לקטגוריה, זה אם היחס

בין כושר ההחזר לחוב, ארוך הטווח, לא סך הכל, הוא 1 ל-10, או גרוע מכך.

כלומר, לקיבוץ יש כושר החזר של 8 מיליון לחוב של 100 מיליון, היחס הוא

יותר גרוע מ-1 ל-10.

אז מה עושים עם קיבוץ כזה, יש קרן?

קיבוץ כזה נכנס לאוכלוסיה של קיבוצי התמריץ.

הוא מקבל מחיקה מותנה של חוב. כלומר, שנה אחרי

שנה בודקים האם הוא עמד בתשלום כושר ההחזר, ואם הוא עמד בתשלום כושר

ההחזר, מקבל איזה שהיא מחיקה של חובה לאחר עמידתו בכושר ההחזר.

זה בעצם אומר נניח, שבהיקפים מאוד מוגבלים ולתקופה מוגבלת וכוי, כל שקל

שאתה פורע קרן, אחרי שפרעת את הריבית, למשל, כדוגמה מחזיר שני שקלים

לשקל. זה המונח תמריץ. תמריץ אומר אם אתה עומד ביעד מסויים, אז אתה

מקבל הטבה מסויימת. ההיפך ממה שאתה אמרת.

א' פורז; אבל, האם השקל שווה שקל זה שווה שני שקלים, או

שלושה או ארבעה, תלוי ביכולת ההחזר.

ח' אורון; נניח שהוא צריך להחזיר על שנה 10 מיליון שקל,

במשך שלוש שנים. הוא החזיר בשנה הראשונה 10

מיליון, בשנה השנייה הוא קיבל תמריץ על חשבון ההחזר המוצע של השנה

הראשונה, הוא מחזיר רק 7. בשנה השלישית, אם הוא עמד עוד פעם ב-7 הוא

מחזיר כבר 4. יש לו בונוס. בשנה החמישית הוא מחזיר 1, אם זה לינארי. אם

זה לא לינארי, אז בצורה אחרת.

יכול להיות שהרמה של הבונוס תהיה שונה במידה

מסויימת מקיבוץ לקיבוץ.

די תימן; איך זה יכול לעבוד בחברה כזו? באופן כללי,

שהבונוס הוא כללי, והאנשים שצריכים להתאמץ הם

פרטיים?

היא נשאלת 3,000 שנה, ויש עליה תשובה 75 שנה.

יש לי הרגשה שהתשובה הזאת גס לא תינתן גם בחודש

הקרוב.

העיקרון של התמריץ הוא, כאמור, שהעמידה ביעד

מסויים, שנה אהרי שנה יזכה בתמריץ.

התמריצים מחולקים לשניים. תמריץ אחד הוא התמריץ שיכול להיות לכלל

אוכלוסיית הקיבוצים. במובן הזה אם בדוגמה של ח"כ די תיכון, קיבוץ כפר

מסריק מיצה את כל הקרקעות שלו, אין לו קרקעות נוספות עם יעוד

אלטרנטיבי, הוא עדיין מתוח פיננסי, הוא יכול להיות זכאי לתמריץ הזה.

ותמריץ שני, התמריץ שמופיע בסעיף 4, הוא תמריץ שמיועד לקיבוצי פריפריה

בלבד.

מה זה פריפריה?

א' הלפרין; אני לא מתמצא במפת ההטבות שנותנים, אני מעריך

שזה איזור פיתוח א'.

היו"ר ג' גל; מגדל העמק זה נקודתי.

פריפריה זה עפולה?

היו"ר ג' גל; איזור פיתוח א'.

ד' תיכון; ניקח למשל את היישובים מסביב לכנרת, זה

פריפריה?

היו"ר ג' גל; כן.

א' הלפרין; שוב, אנחנו בודקים את הנדל"ן שלהם לחוד. אנחנו

ניתן תמריץ גם לקיבוצי פריפריה רק לקיבוץ שהוא

לא קיבוץ נדל"ן. אם בקיבוץ על יד הכנרת, למרות שהוא באיזור פיתוח א',

יש נדל"ן, אז הוא יוצא מהקבוצה. גם אם קיבוץ על יד קריית שמונה שהוא

בטווח קטיושות לצורך העניין.

א' גולדשמידט; מה שאתה מציג עכשיו זה תיאורטי.

א' הלפרין; התמריץ בפריפריה יוענק לקבוצה הזאת.

התנאים של המחיקה בתמריץ, אם הקיבוץ עומד

בתנאים לקבלת התמריץ, הם 650/0 ממשלה, 35% בנקים באותם תנאים כמו במיגזר

הכללי.

ישנה קטגוריה נוספת של קיבוצים, שזה סעיף 2(6} לדברי ההסבר, אלה

קיבוצים שהוגדרו כקיבוצים בליווי שיקומי. קיבוצים בליווי שיקומי, הם

קיבוצים שמצבם מאוד קשה, עד כדי כך שלא יכולים בכלל לפרוע חובות.

זה 25-20?

מספר הקיבוצים מתוך קיבוצי הריבוי, לא כל

קיבוצי הריבוי הם במצב שהם לא יכולים לפרוע

חובות. אז המספר של הקיבוצים שהיום הם במצב של גרעון, שאינם מסוגלים

בכלל לפרוע חובות, הוא להערכתינו הוא יותר קטן מ-25-20, הוא בין 5

ל-10.

ר' תיכון; גם לאלה יש לך תוכנית הצלה?

לגביהם מה שמוצע כאן, זה שההעמדה של המקורות

במסגרת ההסדר המשלים תותנה בביצוע, עיצוב

וביצוע של תוכנית שיקום שיש בה גם אבני דרך, והעברת המקורות תותנה

בעמידה באבני הדרך. כלומר, שתהיה פה תוכנית שיקום יותר חריפה.

ד' תיכון; ניקח לדוגמה את נווה ים, שזה מצב אחר לגמרי.

ניקח אחד שדומה לנווה ים, אבל נקרא לו לצורך

העניין נווה ים, איזו תוכנית אתה עושה לקיבוץ במצב כזה? אתה לא אומר

שום דבר לא יעבוד, הקיבוץ הזה מצוי במצב של אל חזון.

אם הקיבוץ מצוי במצב של אל חזון, זאת אומרת

שאין שום סיכוי לשקם אותו בתוך התוכנית. וזה מה

שיבואו ויאמרו האנשים שיעסקו בטיפול באותו קיבוץ, שאין שום תוכנית

שמחזיקה מים לטיפול באותו קיבוץ.

אז יגידו למשל בואו נכניס לשם גרעין חדש. נכניס

לתל יוסף גרעין חדש.

א' הלפרין; אכן נאמר פה בדברי ההסבר, שבמהלך הטיפול

בקיבוצים בליווי שיקומי שאינם מתאזנים בשוטף,

עלול להיווצר מצב שבו תעלה שאלה, הנושא הזה חייב התייחסות בראייה

כוללת.

ר' תיכון; כמה כסף אתה מעמיד לרשות העניין הזה, או שזה

יבוא מבחוץ?

א' הלפרין; המקור התקציבי שמוצע במסגרת ההסדר המשלים, מקצה

מקורות גם לקיבוצים בליווי שיקומי. אבל ההעברה

של המקורות האלה מותנית בכך, שהתבצע תהליך שיקום ושיש סיכוי לתהליך

שיקום.

אם קיבוץ לא מתאזן, אין לו סיכוי של קיום כלכלי, אין זה ביכולתי, זאת

שאלה לאומית, מה עושים פה?!

ד' תיכון; אין רובריקה כזאת.

מי זה ילך לעבוד בהם? בדרך כלל היישובים האלה

הם ישובים שנשארת בהם אוכלוסיה מבוגרת

ופנסיונרים.

יש בעיות כלכליות ומשפטיות כבדות שקשורות במצב

הזה, ואני חושב שח"כ ג' גל העלה את העניין

בעצמו.

היו"ר ג' גל; לפני כחצי שנה, הכנסנו תיקון לחוק החברות

שמאפשר לאגודה שיתופית כמו גם חברה בע"מ, ללכת

לבית המשפט ולבקש הגנה לפרק זמן אם אינני טועה של תשעה חודשים, שבפרק

הזמן הזה צריך להביא תוכנית הבראה, והסדר נושים. מה בעצם נותן התיקון

הזה?

התיקון הזה עושה שינוי מהעבר, שבעבר יכולת ללכת לבית המשפט שכבר היתה

לך הבנה עם מרבית הנושים. התיקון אומר שאתה לא צריך הבנה. רק כשאתה

מתחיל לצאת לדרך, אתה כבר יכול לבקש את ההגנה הזו, ואז אתה מקבל את פסק

הזמן.

יש משקים שאני יודע שהיו רוצים להיכנס למסלול הזה, אחד או שניים. אבל

האיש שמרכז את אותו משק אמר, אני לא רוצה להיכנס להסדר הזה, משום שאז

מה שאני יכול לקבל מההסדר הזה, שהיום נידון בוועדת הכספים, ימנע ממני,

ואז הוא ממתין, הוא לא יודע מה יקרה איתו וכוי.

הוא מכריז על פשיטת רגל, ואתה נותן לו סיועי

ד' תיכון; תיתן לו סיוע לצורך מהל

היו"ר ג' גל; לצורך שינוי המבנה.

ר' פנחסי; אם תיתן לו כסף זה ילך לנושים. הוא הכריז על

עצמו פשיטת רגל, מה שיש לו הוא צריך להתחלק עם

הנושים. ברגע שאתה מזרים מפה עוד כסף, אתה לא יודע איפה זה נגמר.

ד' תיכון; כאן אתה נותן לכל אחד סיוע כאילו אתה רואה אותו

כקונצרן, כאילו אתה מחיה אותו.

היו"ר ג' גל; אם משק מסויים יקבל את התמריצים האלה וימשיך

להתקיים כמשק קיבוצי. או משק אחר יקבל את

התמריצים האלה.

ד' תיכון; כל התמריצים מיועדים ליחידה שממשיכה להתקיים,

זה דבר שונה לחלוטין מה שאתה מציע.

היו"ר ג' גל; אני יודע מה שאני מציע. רק זה חסר לי לאורך כל

הדרך. אני טוען, יש משקים שמתברר, ואנחנו

שומעים גם מהדיווח, שהם ספק בשוטף מכסים את עצמם, וכוי.

אני שואל מה קרה, או מה השלילי, אני יודע מה החיובי שמשק כזה בא ואומר

אני לא יכול להמשיך יותר כקולקטיב. אני אומר לחברים כל אחד צריך למצוא

את פרנסתו בכל מקום שיכול רק להרוויח, חלק בעיר הסמוכה, חלק במפעלים

שממשיכים להיות שייכים למשק, המשק יהיה שייך לציבור, יעבדו בו רק



המינימום הנדרש לא לפי צרכי הקהילה, אלא לפי צרכי המפעל והמשק, והיתירה

שתשאר תשרת את הקשישים, תשרת את האנשים שלא מצליחים לעבוד יותר.

ואילו יבואו לבית המשפט ויגידו לו, אדוני השופט ההסדר שלנו הוא כזה,

מהבנקים אנחנו מקבלים סכום מסוים, ומהממשלה אנחנו מקבלים סכום אחר,

האנשים מוותרים על סכום זה, והופכים את המשק ממשק קיבוצי למשק קהילתי

משקי.

ח' אורון; ההצעה שלך אפשרית אם תוסיף לה רק דבר אחד,

שבמקרה הזה בשביל לקבל את מה שיש בהסדר יופעלו

אותם קריטריונים שמופיעים בהסדר. באיזה שלוש נקודות? הנקודה הראשונה

בתחום המחיקה. נקודה שנייה, בכושר ההחזר. והנקודה השלישית כושר ההחזר,

זאת אומרת קבוצת האנשים הזאת צריכה למצוא דרך. נניח יש לכפר הזה כושר

החזר של 5% מהחוב, אם היו עובדים על פי הקריטריונים שעובדים בהסדר, הם

צריכים למצוא דרך איך לקחת אחריות על ה-5% מהחוב הזה.

אני לא שאלתי את הממשלה, זו הצעה שלי. הממשלה

יכולה להגיד שהיא לא מקבלת, אנחנו יכולים להגיד

שאנחנו לא נקבל את ההסדר, הכל פתוח.

ח' אורון; אתה יכול להגיד שיישוב כזה, בשביל ההבחנה נקרא

לו כרגע ישוב, פועלים עליו הקריטריונים

שמופיעים בהסדר. אבל אם אני מניתי שניים, השלישי שהוא נושא בחלק גם של

המטלות שישנן מהתנועות או מתאגידים או ממפעלים איזורים, לא משנה כרגע

מי זה, ובסיוע ההדדי.

זאת אומרת, אם הוא עומד בשלושת הקריטריונים הללו, לפי דעתי יש בסיס

שהוא יותר מסובך משאנחנו אומרים עכשיו כאן, לבוא ולהגיד אתה בחרת

במסלול שלישי כביכול. אריאל דיבר קודם על שני מסלולים, האחד שהוא לא

בהסדר, הוא אומר אני מסתדר בעצמי עם קרקעות עם השכן שלי, מכרתי אותו לא

חשוב כרגע למי, אני עומד בערבות הדדית, אין בעיה, הוא בתוך ההסדר.

אתה טוען שיש מסלול שלישי, בא הקיבוץ ואומר, אני מקבל את כל

הקריטריונים האלה שיופעלו לגביי. אחרי שמתבצעים ביום הביצוע, הוא מתפצל

ליחידות הפרטניות בתוכו, ומשפחת גל מקבלת על עצמה להחזיר 3,000 שקל כל

שנה.

ר' פנחסי; למעשה, המטרה היא שהמשק ימשיך להתקיים, יוכל

להחזיר. הוא מחליט על פשיטת רגל, איך אתה נותן

לו תמריץ?

ח' אורון; ח"כ ג' גל מעלה פה בעיה לאורך הרבה מאוד

ישיבות. השיטה היא כזאת, נאמר שההסדר מטפל

ב-102 קיבוצים, ומתוך ה-102 קיבוצים יש שבעת, שמונה, עשרה, אולי שניים

שהם אומרים שמבחינתם זה סוף פרק האילוצים. רוב החברים פה לא רוצים

להיות בקיבוץ, וזה תנאי למה שהוא אומר. אם זה לא קיים, אז אין סיפור.

ר' פנחסי; אני אומר כשהוא בא לבית משפט.



ח' אורון; אז קורים שלושה דברים ביחד, האחד הוא בא ואומר

אצלי הוכר כושר החזר, אני צריך לתרום 5% ערבות

הדדית, אני מקבל את זה על עצמי. והיו צריכים למחוק לי 50 מיליון שקל.

אני מקבל על עצמי את שלושת הפרמטרים הללו, ואני עכשיו כהסדר פרטני מממש

את השניים מתוכם לא כקהילה אלא כפרטים בתוך הקהילה.

היו"ר ג' גל; אני לא רוצה למנוע מאף קהילה קיבוצית, בגלל שהם

מקבלים תמיכה ממשלתית, להמשיך ולהיות קיבוץ.

אבל אני גם רוצה לאפשר לכל קהילה שרוצה להיהפך להיות ישוב קהילתי

משקי.

כל אחד מה-102 משקים שנמצאים פה, יכול לבחור במודל, אני אתן לו שם

במודל של בני דרור. בני דרור זה מושב שיתופי בצומת ליסטלמונד. מה היה

מושב שיתופי? במושב בני דרור כל הבתים הם באותו גודל ושייכים למושב,

המפעלים שייכים למושב, הרפת שייכת למושב, אלא כל אחד לפי מספר הנפשות

קיבל תשלום כל חודש, ואכל בביתו.

הם החליטו שממחר בבוקר כל אחד עובד איפה שהוא רוצה, מה שהוא מרוויח

שייך לו, להוציא איזה סכום כטף שהוא צריך לתת לקיום מינימלי בקהילה. מי

שעובד בענפים השונים מקבל שכר לפי מה שאותו ענף מכניס, כל הרכוש הזה

הציבורי, המשקי, ממשיך להיות שייך לאגודה הציבורית, ואת הבתים הם

מעבירים לחברים. והם הפכו להיות ישוב קהילתי משקי.

ד' תיכון; מה קורה עם הקרקעות?

היו"ר ג' גל; הן נשארו של הקהילה, של האגודה הציבורית.

ממשיכים לעבד, יש להם משתלות, יש להם דשא.

אם מפסידים על זה כסף?

היו"ר ג' גל; אם מפסידים, אז הם סוגרים את זה. הם עושים

חיטה.

ד' תיכון; ניקח קיבוץ, קריית ענבים. הם החליטו להתפלג.

בתהליך הזה שאתה טוען שחוקק, מה קורה איתם?

היו"ר ג' גל; החלק המשקי ימשיך להיות שייך לאגודה השיתופית.

הם יקימו אגודה?

הם לא יקימו, היא קיימת.

אגודה שיתופית מחזיקה את הרפת ואת המרגוע ואת

המפעל. זה לא יחולק למניות?

היו"ר ג' גל; זה יכול להיות.



ח' אורון; נניח שהמניה שלו 200. אתה יכול לקבל אותו בצורת

200 ווטים, אתה יכול לקבל אותה בצורת 200 שקלים

או 200 יחידות. אס אתה הולך ב-200 ווטים, אז לך יש מניה.

די תיכון; מה שאתה מציע זה בדיוק מה שהרס את מזרח אירופה,

תהליך ההרס של הקולחוזים והקולקוטיביים הוא

נוראי שם, אין שם חקלאות יותר, כי כל אחד נשאר עם מחרשה, וכל אחד נשאר

עם שני כבשים, ועם פרה.

למה ללכת לקריית ענבים? בבני דרור.

ד' תיכון; אני רוצה לראות מה קורה בקיבוץ. בני דרור זה

היה מושב שיתופי, אני מבין. בוא ניקח את הקיבוץ

אז נשאר בית המרגוע, נשאר חדר האוכל, נשארת הרפת, נשאר המפעל.

היו"ר ג' גל; כל אחד מהם הופך להיות חברה בעם.

די תיכון; כל אחד מקבל מניה, עושה איתה מה שהוא רוצה.

יש עוד רכוש. מה קורה לבית?

היו"ר ג' גל; הבית עובר לרשות החבר.

ד' תיכון; מה קורה אם המגרש? הבית עומד על המגרש.

היו"ר ג' גל; ברשות החבר. ירשמו את זה.

הוא רוצה להקים לו וילה, הוא לא יכול.

היו"ר ג' גל; חצר המשק תהיה כמו בית משותף, שלכל אחד יש

החלק שלו.

די תיכון; מה זה חצר המשק?

היו"ר ג' גל; חצר המחנה, איפה שהאנשים גרים.

די תיכון; למה זה יהפוך?

היו"ר ג' גל; כמו בית משותף.

בבני דרור אין בעיה, משום שהבתים הם נפרדים, זה

לא ברכבות. אני לא רוצה להיכנס לזה. בשיחות, ואתה יודע שאני מרבה לעסוק

בזה, ניסינו למצוא פתרון, להבדיל מבני דרור, איך אפשר בקיבוץ לתת לכל

אחד את הבית שלו, למרות החיבורים האלה, אז ההמלצה הנבונה ביותר שאני

שמעתי, היתה קחו את העסק הזה תעשו אותו כמו בית משותף שלקהילה כולה יש

את חדר האוכל ואת הדשא, ולכל אחד יש הבית שלו עם השטח הקטן. במושב יעד

כל בית עומד בפני עצמו.

ד' תיכון; זה משהו אחר, שם יש יחידת קרקע.

כאן מישהו הציע, ולדעתי זו ההצעה הכי נבונה,

לעשות מהקיבוץ כמו בית משותף שמחוברים אחד

לשני, ובכל אופן לכל אחד יש החלק שלו, ותהיה לו עוד חתיכת אדמה משלו,

בתוך הבית המשותף שלו, וחדר האוכל שייך לקהילה כולה.

הדברים לא פשוטים, הם מסובכים עד בלי די, אבל מוכרחים לתת את הנתיב

הזה. ולכן, אני טוען כל הזמן, אי אפשר שהנתיב יהיה רק להמשיך להיות

קולקטיב.

יש קיבוצים שאומרים לי שהם יצביעו ליכוד, אם

אבטיח להם את מה שאתה מציע. אני לא רואה איך

עושים את זה.

הדברים מתרחשים בקצב איטי, אבל ללא הספקה בכל

המושבים השיתופיים ללא יוצא מך הכלל. יש קשיים,

גם שם זה לא קל. אני אתו לכם דוגמה של קושי.

תן לי קיבוץ אחד שקורה מה שאתה מציע.

היו"ר ג' גל; קיבוץ אחד שלפי דעתי חושבים ועוסקים בענייו

הזה? בית ניר.

ר' רון; בקיבוץ עיו גדי יש כבר החלטה לרשום את הבתים על

שם החברים. אבל יש החלטה עקרונית ברוב הקיבוצים

להעברת הבתים.

; הבעיה של הבתים היא בעיה חשובה.

היו"ר ג' גל; אני אתן לכם דוגמה, מושב יעד, לפני עשרים שנה

לקחו 22 שנה בוגרי הטכניוו, כולם מהנדסים,

והחליטו שהם מקימים מושב, והם הקימו את מושב יעד, והם אמרו זה יהיה

מושב כולו על חוכמה, בלי משק, אלא יתנו שירותים של הנדסה, או כל מה

שאתם רוצים, והיה להם בסך הכל כ-4-3 דונם חממה. והתברר להם אחרי עשרים

שנה שהחברים שלהם שגמרו את הטכניון נוסעים ארבע פעמים בשנה לחו"ל, ויש

להם וילות, והם מדשדשים. מדוע? מפני שמה שעושה בעיר טכנאי באלפיים שקל,

נעשה אצלם מהנדס שהוא כבר עם ניסיוו של עשרים שנה. והתברר להם שהם לא

מצליחים, והם החליטו להתפרק. הבעיות מכאו עד להודעה חדשה, על אף שהבתים

רחוקים זה מזה.

אז איך למשל נותנים את הבתים לחברים? החליטו שמי שחבר עשרים שנה, יתנו

לו את הבית ללא תשלום. חבר שהוא עשר שנים ישלם חלק. באים למשרד השיכוו,

אומר משרד השיכון אני נותן לפי זכאויות, לא לפי הוותק שלכם, והוא איננו

מוכן להסב את ההלוואות שהוא נותן לאגודה היום ושהאגודה פורעת אותם, הוא

איננו מוכן לתת אותם לחברים, בעיה שעד היום טרם נפתרה. אז לחלק הם

הצליחו להעביר את הבתים, לחלק עוד לא. אבל הם בתהליך. זה קושי אחד, שאם

הקיבוצים יגיעו לזה כבר אי אפשר יהיה להגיד שזה מושב אחד, יצטרכו

להתמודד עם הבעיה הזו.



אחר-כך הם חילקו את הרכוש לקבוצות, והם יצאו לדרך. בשיחות רבות שקיימנו

והתייעצנו מה אפשר לעשות בקיבוץ, אמר מישהו דבר פשוט איך עושים בית

משותף. יש בית משותף ובכל זאת כל אחד והדירה שלו.

אתה יכול גם בקיבוץ לבוא ולומר שזה יהיה המחנה כמו בית משותף, תיתן לכל

אחד. במושב בית חירות, שהוא היה מושב שיתופי, אבל שם רק הגבר עבד במפעל

ומראש הבתים מיום ההתחלה הם בתים של החברים, דווקא המבוגרים הגיעו

למסקנה שצריך לתת שכר לפי מה שהמפעל יכול לתת, ולפי מה שהוא רוצה לתת

ולומר לכל חבר תלך לעבוד איפה שאתה רוצה, תקים לך מפעל, תעשה מה שאתה

רוצה, רק תביא למשק 500-400 שקל לחודש בעבור ההוצאות, מה שתרוויח

תרוויח.

הקשישים הגיעו למסקנה הזאת, כי הם ראו שכשעל קומץ מפעלים תלויה כל

הקהילה לא נשאר שום דבר, ואם במפעלים האלה יעבדו רבע מהאנשים, חלק

שכירים בהתאם להכנסות, גם להם תשאר יתירה, ומתברר שבכל המושבים

השיתופיים האלה, כל הלחצים החברתיים נעלמו, כל המתח ירד, ההכנסות יותר

גדולות, והם הולכים בנתיב הזה. זה יקח חמש שבע שנים.

איך בירושלים לכל אחד יש דירה משלו?

זה מבוסס על ערך של דירה. ובקיבוץ ערך הדירה

הוא אפס. בעין גדי האלטרנטיבה היא אפס.

עד שיתחילו למכור את הדירות. ברגע שיהיה אפשר

לרכוש דירה ולמכור אותה.

ד' תיכון; הפתרון הוא לעשות פרצלציה של המחנה, ולהקים

"בנה ביתך" לתת את היחידה של כל אחד מבחינת

הקרקע.

היו"ר ג' גל; אבל למה לנו לשבור את הראש בעניין הזה? הרי

כולנו מסכימים, וזה מה שאני טוען לאורך כל

הישיבות, שקהילה שהעתיד שלה מחייב אותה להיות בשיתוף, ואין לה מוצא

להפרדה, זה קהילה שהחיים בה יהיו גיהנום, וצעירים לא ירצו להישאר בה.

האופציה אם לעבור לדבר אחר, גם בקיבוץ שמצבו מצויין, היא נותנת את טעם

החיים בקיבוץ, את טעם ההישארות בקיבוץ, ולכן אני עומד על כך שהמסלול

הזה יהיה קיים. כל אחד מהמשקים האלה שירצה לעבור ולהיות ישוב קהילתי

מישקי, שתינתן לו האפשרות ולא יזהירו אותו שאם אתה תהפך להיות דבר כזה,

לא תקבל את הסיוע ההדדי, ולא תקבל את המחיקות, ולא תקבל את שאר הדברים.

די טל; החוק עצמו התיקון עצמו שהעברתם לפקודת החברות,

מתנה את זה שאותה עבודה שיתופית הולכת להבראה.

זאת אומרת, שאם האגודה הולכת לפירוק, החוק עצמו כבר לא הופעל. בית

המשפט צריך להשתכנע שהולכים לקראת אגודה בצורה זאת או אחרת, אבל היא

הולכת לשיקום ולהבראה. אחרת, בית המשפט לא מוסמך לתת את הצו הזה בכלל.

לכן, אם אנחנו מכניסים את זה בגדר אותו חוק, פתרנו את הבעיה.



ג' בינשטוק; בנושא חזה של שינוי פני הקיבוץ, היתה דרישה מצד

התנועות שאנחנו לא קיבלנו, להתנות את כל מנהגי

הממשלה לתקופה של שש שנים. המשמעות היתה שאם יהיה אותו שינוי מבנה, אז

נבוא ונדרוש חזרח מהקיבוץ, חן אנחנו והן הבנקים, את כספי המחיקה. ולזה

אנחנו סרבנו.

אבל, יחד עם זאת, אסור לשכוח שבאנו להסדר בקיבוץ. כרגע אין לנו הכלים

לבוא ולהגיד מה אנחנו רוצים לעשות לקיבוץ שמשנה את פניו, מוכנים היום

לתת לו את המחיקה במתכונת הנוכחית. ואני אתן דוגמה. אם קיבוץ היום למשל

משתנה ונהפך לאוסף של פריטים, ליישוב קהילתי, האם לאותו קיבוץ בטוח,

כממשלה תרשו לי לתת מחיקה של 350/0! לא יודע, אולי 200/0 בלבד. אולי עכשיו

לגבי הקרקעות. ליישוב שהוא קיבוץ אישרנו קרקעות, לקחנו מקסימום 300/0

משטח המשבצת, משבצת ממוצעת 3,000 דונם, נניח לקחנו 900 דונם. נשארו עוד

2,100, האם לאוסף של פריטים אנחנו מעוניינים להשאיר 2,100 דונם?

אתה בעצם אומר, שאם במפלסים בשנתיים האחרונות

מ-240 חברים כבר ירדו ל-130, עד שהם לא התחסלו

לגמרי, אני לא יודע איך לתת להם תוכנית הבראה אחרת.

אני רוצה לבוא ולומר למפלסים ולכל אלה ששוקלים אם להישאר או לא, אנחנו

ניתן לכם אופציה להיות קהילה אחרת לגמרי, להיות ישוב פתוח, ישוב קולט,

וניתן לכם את אותם הדברים שהיינו נותנים לכם לו הייתם ממשיכים להיות

קיבוץ על פי התוכנית.

ג' בינשטוק; הממשלה פה לא קיבלה את מה שבאו ואמרו לה, והיא

לא מתנה את המחיקה שלה בזה שזה ישאר קיבוץ.

ר' פנחסי; האם מציעים שזה יהיה במסגרת הבראה, ובצורת

ההבראה הזאת לזרז, ולזרום בתוך הקיבוץ? מה זה

מפריע לך, שבמסגרת ההבראה אתה נותן יותר הזרמה, יותר שירות?

ג' בינשטוק; במערכת ההבראה הזאת נאמר גם בגוף המסמך שהוגש

לוועדה שזו ראייה מערכתית כוללת. מה שמוגש פה

לוועדה זה רק פאן אחד, ופאן קטן שקשור רק במקורו בעצם של ממשלה, ובכל

עיטקת המקרקעין. אם הולכים לטפל בפירוק קיבוץ, אני חושב שכולם מודעים,

גם בממשלה, שצריך ללכת לשינוי מבנה.

הבראה תוך הארגון, ובהנחה שהיישות ממשיכה לפעול. כי אם למשל הגוף הזה

לא סולבנטי ולא יכול להתקיים, אז אין היגיון בזה שהממשלה תעביר כספי

מחיקה לקיבוץ או לגוף שהוא לא מתאזן בשוטף.

אבל נניח שהולכים לתוכנית הבראה עם ארגון, שהקיבוץ כבר איננו קיבוץ,

ונניח שהוא עובר ליישוב קהילתי לצורך ההמחשה. אנחנו כממשלה, ואתם כרגע

פה מנסים להביא כמה הגדרות של המצב הזה, לא באנו והגדרנו למשל מה גודל

תא השטח שיוחזר למדינה במקרה הזה. אם לקיבוץ אמרנו עד 300/0, יכול להיות

שבמקרה הזה נגיד עד 40% או 50%.

היו"ר ג' גל; למה? תפקידכם למנוע מהקהילה הזו להיות קהילה עם

אופי ארגוני אחר. אני לא מבין למה.



ג' בינשטוק; חד משמעית לא, ואנחנו לא מגובשים להציע מה

אנחנו רוצים להציע במקרה הזה.

ד' תיכון; את זה אני מצפה כבר הרבה שנים לקבל מך התנועה

הקיבוצית. כשאני אומר שהתנועה הקיבוצית לא

מעדכנת את עצמה, לא מציעה אלטרנטיבה, לא מציעה תוכנית הבראה, איזה

תוכנית הבראה היא מציעה? כל הזמן כטף וכסף וכטף וכטף.

יש בינינו ויכוח, אני רוצה את זה ביום לפני,

אתה רוצה ביום אחרי.

ר' פנחסי; בתחילת דבריו הוא אמר שיש את רישיון הקיבוצים

שרוצים להתחיל את התהליך וללכת לבית משפט,

מפחדים שמחר אתה תעניש אותם שהם לא כלולים במטגרת.

ג' בינשטוק; אם כך, מה אני אגיד ליישוב קהילתי שהוא אומר גם

אני רוצה להצטרף להטדר כזה.

היו"ר ג' גל; אם יש בעיה איתם, אז אני חושב

אחרת.

מה שהעיר גיא, זה בדיוק קיים לגבי חובה ביחט

למושבי עובדים. למשל אם אתה לוקח את מושב

שיתופי יהט. הם רצו מלכתחילה להפוך ליישוב קהילתי, ואז בא המשקם ואמר

להם לא. אתם ברשימה כמושב שיתופי, ברגע שתהיו ישוב קהילתי אתם יוצאים

מכל הטיפור, ואז הפכנו אותם למושב עובדים כדי שיישארו תחת כנפי חוק

גל.

אותו דבר קיבוץ עין זיוון, כשישב ההטדר של המשקם, בגלל כל מה שנוצר שם,

רצינו לשנות את הקיבוץ שלהם ליישוב קהילתי, ובגלל העובדה. זאת אומרת,

כשאתה נמצא בטידור, צריך להיזהר לא לצאת מהטיבוב, אלא אם כן ובחוק גל

יש כאן בעיה שלא כתבנו שגם מושב לשעבר.

אם יחליטו לקבל את העמדה שלך, שגם קיבוץ שהולך לפי התיקון של פקודת

החברות, זה לא אומר שהוא לא ישאר קיבוץ, להיפך. המטרה הוא שבהבראה ישאר

קיבוץ. נכון שיש תמיד את האופציה. קיבוץ זה לא בית טוהר, אתה רוצה

להיהפך למשהו אחר, זכותך. זאת האופציה שנותנת מצב יותר נינוח לצעירים.

אבל צריך לפחות לעגן את זה בהטכם, שלא יצא שקיבוץ שבאמת צריך לשנות את

עצמו. המצב הזה קיים היום, שהטיבוב הוא שקובע. ואם יחליטו שהגירטה שלך

צודקת, שלתת את האופציה גם לאלה שהולכים לפי החוק הזה, צריך ממש לעגן

את זה בהטכם, כדי שלא ישארו קרחים מכאן ומכאן.

א' גולדשמידט; אני מבין מה המקור של החשש שגיא מציג פה. החשש

הזה מדבר על ישובים או על איזה שהיא תזה שהיתה

בזמנו, שהקיבוצים שיש להם נדל"ן יפטיקו להיות קיבוצים, ואז תהיה איזו

שהיא חלוקה של נכטים לחברים. אגב, תזה שלא עומדת בשום מבחן חוקי על פי

התקנון הקיבוצי, אבל לא משנה, אני לא רוצה להיכנט לזה. אנחנו מדברים

כאן על אופציה נדירה במהות שלה. אנחנו מדברים על מקרים בודדים ביחט

לטוגייה או הטדר שאתה מטפל ב-150-100 ישויות.



אז קודם כל אנחנו צריכים ללמוד את ההיקפים, את המשמעות. מדובר על קצת.

בי, אתה מדבר על מצב, ואני חושב שאת זה צריך כן להביו לתוך העניין הזה,

שהמוטיבציה הזו שלהם תצטרך להשתנות, תצטרך להיות מגובה בחוות דעת

אובייקטיבית שללא השינוי הזה אין יכולת להשתקם. מעבר לזה שבית המשפט

בטוף יקבע. לא יהיה מצב באמת שאנשים ינצלו לרעה את המהלך הזה, אלא

שבאמת יהיה מלווה.

זה יהיה בקיבוצים א', פריפריילים, איפה שאין נדל"ן. כי אחרת אין סיבה

להגיע למצב הזה. זאת אומרת זה כן יהיה מקרה כיטוף, שיש גם אינטרט

למדינת ישראל שנקודת היישוב תמשיך להתקיים באותו מקום על יד גבול, או

אוטונומיה, אינני יודע מה. וב', זה יקרה במקרים לצערי שהמבנה הדמוגרפי

של הקיבוץ יהיה כזה שמרבית האוכלוטיה בו היא אוכלוטיה מבוגרת.

ג' בינשטוק; כיטופים זה דוגמה לא טובה. ניקח את תל יצחק

ברשותך. נניח שתל יצחק נופל לקטגוריה הזאת, שיש

לו הרבה חובות, יש לו נדל"ן, יש לו גם חוב מאוד גדול, והוא נופל להגדרה

של צ'נטל אילווין, והטדר וכוי. במידה והממשלה מעורבת בהליך הזה, אם הוא

מטתדר לבד, אז אין בכלל בעיה, אז שישנה ויצליח ויפתור מול הבנקים, והכל

טוב ויפה.

אבל נניח שהוא עדיין רוצה מחיקה של ממשלה. אם הוא רוצה מחיקה של ממשלה

בעניין הזה, יכול להיות שיחטי המחיקה עם הבנקים יהיו שונים.

למה?

הוא אומר לך שהטיוע הזה מיועד לקונצרן, ולא

לאוטף של בודדים, ואתה שובר לו את כל המבנה.

היו"ר ג' גל; אני לא שברתי שום דבר לאגודה. הרכוש ממשיך

להיות רכוש ציבורי.

ג' בינשטוק; אם אחרי ההטדר הוא ישנה את פניו הכל בטדר. ואם

לפני זה אני רואה שמה שיש לי זה לא קיבוץ, זה

100 משפחות, האם לאותם 100 משפחות בעיטקת נדל"ן אני צריך להשאיר 2,000

דונם? אני לא חושב שכן.

אבל אתה לא מבין שזה יקרה רק בקיבוצים

פריפריילים.

די תיכון; זה יקרה במרכז הארץ.

ג' בינשטוק; אז אני שואל אם למאה משפחות בתל יצחק צריך

להשאיר 2,000 דונם על כל הקרקע החקלאית.

אני אתן לכם מקרה שחי'כ ג' גל מכיר, חוק גל. מושב במרכז הארץ, יכול לקחת

את כל הקרקע, לממש את כל נכטיו החקלאים, פרט לביתו של החייב. באותו

מקרה של תל יצחק לצורך הדוגמה, מדינת ישראל לקחה וניצלה רק 300/0 מהקרקע,

ואותם אוטף של פריטים שאני לא רואה הבדל ביניהם לבין המושב השכן,

נשארים עם 700/0 מהמשבצת, למה?



א' גולדשמידט; אתה לקחת דונם אחד חקלאי במושב?

ג' בינשטוק; לקחו ויקחו, אבל מה זה שייך?

מה אכפת לך אם הוא נשאר עם ה-2,000 כקיבוץ, אני

לא מביו את זה. מה אתה, אידיאולוג?

הוא אומר לך שכל הסיוע מיועד לצורת החיים הזו.

איך תצדיק את הסיוע הזה?

כי אני אומר שאם אני הולך לעשות הסדר לפריטים,

אני לא אקח יותר.

אני מצדיק את הסיוע הזה, כי הוא תפש קהילה שלמה

על כל תושביה, ובזה החריג של העניין. לו היתה

שכונה שהיא מתפרנסת האחד בשני בערבות הדדית, עם כל זה, הייתי אומר גם

שכונה, אבל אין דבר כזה. אז אני צריך לבוא ולומר לא, אתם תשארו קיבוץ,

ולמרות שאני רואה, וכולנו רואים שהתנועה הזו מידלדלת והאנשים שרוצים

להנות יותר מהכישורים שלהם קמים ועוזבים את הקיבוץ. אני לא מבין את

זה.

אנחנו תומכים, רק שזה ינתן לכולם, ללא יוצא מן

הכלל.

בתנועה הקיבוצית.

לא רק לאלה שיקבעו שיקלעו לקשיים.

אני אומר, כל משק שרוצה לשנות מבנה, יקבל את

אותם התנאים כמו מי שרוצה להיות קיבוץ.

אני לא מבין למה אתה צריך להגיד את זה, זה יקרה

מאליו.

אני לא יודע מה יקרה מאליו, גיא.

על התנאי שזה לא יקרה וביקשו אותו ביטלנו, כי

זה לא הגיוני.

אז אני לא יודע מה שאתה ביקשת, אני יודע שלפני

שלוש שנים ביקשתי מהמנהיגות של התקיים, קחו משק

אחד, שעל פניו הוא פושט רגל, ותעשו ממנו דבר אחר. עברו שלוש שנים, לא

קרה שום דבר, ואני בא לאיזור בנגב, ואני שומע שיש שם משקים שפורחים

ומצבם הולך ומשתפר, ואני מברך על כך. ויש משקים שהיו מצויינים והחברים

דורכים במקום, כי הם לא רוצים יותר קיבוץ. אז אתה אומר לי נעשה את זה

בעוד שנתיים בדרגה 2 בדרגה 3. לא רוצה, אני רוצה את זה עכשיו, ואתם

יכולים להגיד שאתם לא מסכימים לזה, וזה יהיה לגיטימי.

אתה רק תעכב את הביצוע, וזה לא מה שאתה רוצה.

ניקח לדוגמה את כיסופים, אתה רק תעכב את זה.



בכיסופים אין קרקע, נניח שמגיע סיוע הדדי, יום אחד אחרי שמגיע סיוע

הדדי נמחקים כל חובותיו. אחרי שנמחקים כל חובותיו נשאר כושר ההחזר,

והוא צריך להחזיר לבנק והוא יכול לשנות איזה מבנה שהוא רוצה. בשיטה

שלך, שאתה אומר את זה כבר עכשיו לפי מה שאני חושב, מה שיקרה באותם

קיבוצים פריפריילים, מיד יבואו ויגידו זה כבר לא קיבוץ? הבנק יגיד, למה

להסתמך רק על כושר ההחזר שלול למה לקחת רק 300/0?

זה בית משפט, מה פירוש הבנק יגיד? להיפך, בית

המשפט אומר לבנק שתזוז הצידה לשמונה חודשים.

ג' בינשטוק; יש מבנה הקיבוץ. למה הוא יעשה את זה, אם לא

תהיה טענה, אתה מעכב אותו.

אז למה אתם לא עושים את זה?

ח' אורון; כי בתנועת המושבים התהליך הזה לקח שלושים שנה,

ובתנועה הקיבוצית יקח שלוש שנים.

בתנועה הקיבוצית צריך לעשות את זה עשרים שנה,

ולא עושים. במקום זה מבקשים כסף.

ח' אורון; גם בקיבוץ שח"כ ג' גל ואני רוצים שזה יקרה,

ושמו כבר עלה פה היום, למה שח"כ ג' גל רוצה

בינתיים איך רוב. ואני מקווה שהליברליזם לא יגמר בזה, שרק לסוציאליסטים

אסור להחליט שלא רוצים להתפרק.

מה אפשר לעשות? צריך להגיע עם זה קודם כל להסכמה ברחבי בית ניר, ועוד

לא הגעת לזה. נניח למהלך כזה.

מה זה הסכמה?

אתה יודע מה שקרה בשדה משה, על יד בית ניר? כמה

שנים נאבקו בשדה משה באגודה?

תקנון האגודה מחייב 750/0.

לא 750/0, 510/0.

יכול להיות שהמשק הראשון זה בזה.

אמרתי את זה כבר בהרבה מאוד ישיבות, זו ישיבה

שלישית שאנחנו עוסקים בשאלה, שהיא מאוד מרכזית

והיא מאוד חשובה, ובכל זאת ההסדר הזה בא לתת תשובה להוציא 850/0

מהקיבוצים מתוך הסל שנתונים בו מזה עשר שנים. זו התכלית העיקרית שלו,

זה המסלול העיקרי שבו. צריך לסמן באופן ברור את הקטע שלו.

על זה אין ויכוח. על הדברים האלה פחות או יותר

אתה רואה שאנחנו מתקדמים. איפה אנחנו מתעקשים?

דווקא ב-150/0 זה תמיד ככה. אני רק אומר שבפתחת אגירה של מים, מוכרחים

שלמעלה יהיה צינור שמוציא את העודפים, כי אחרת התקרה מתפוצצת.

אני לא מאמין שאפשר לברוא את הפתרון הזה, א',

כפתרון תיאורטי. ב', בהרכב ובסיטואציה הזאת.

ד' תיכון; את זה אתה אומר כל השנים. מה שאתה אומר זה

לגמור את הדיון בתוך חמש דקות, להרים ידיים,

לבוא לכאן בעוד חמש שנים, בתקווה שיהיו אנשים אחרים.

א' הלפרין; אני מדבר על התמריצים הכלכליים. בסך הכל אם

לקיבוץ מסויים מוצעת היום תוכנית על פי ההסדר

המשלים, שיכול לבצע אותו כמו שנאמר קודם במתכונתו הנוכחית. אז מה

ההיגיון הכלכלי בלמנוע ממנו את ההצעה שמעלה ח"כ ג' גל בזה שהוא יעשה את

זה יום אחר-כך? אולי מוטב שיהיה מסלול לתהליך שהוא בפיקוח בית משפט

שהוא הליך שגם מבחינה ציבורית, גם משפטית, אולי יתן את הכלים. עד היום

אין לנו פה תוכנית, זה רק איזה שהוא קו משפטי שהוא יחסית חדשני.

כל התיקון הזה התקבל לאחרונה, והוא מאפשר לבצע את התהליך של הסדר נושים

תוך כדי פעולות מסויימות של ארגון. אם היום אנחנו נבוא ונגיד את הארגון

תעשו אחר-כך, אז מה יקרה? כל אחד יגיד אפילו באופן מלאכותי, אני קיבוץ,

עד שיתבצע ההסדר. יתבצע ההסדר הוא ילך לעשות את זה. אין בזה בהכרח

היגיון כלכלי. יכול להיות שעדיף, וזה בעצם לפי דעתי הדברים שאומר ח"כ

ג' גל, ואני פה לא מביע עמה אידאולוגית בעניין.

יש בעיה אחת מושגית, הסיוע ניתן לקיבוצים. אילו

אנשים האלה לא היו קיבוצים לא היה ניתן הסיוע

הזה. אף אחד לא היה בא ואומר שצריך לסייע להם בהיקף כזה.

א' הלפרין; ח"כ ג' גל אומר, ישנם מקרים שקיבוץ היה מצוי

בקשיים נוראיים, עם הקהילה, עם כל הבעיות שלה.

אבל על זה עומד כל ההסדר. ההסדר עומד על כך

שמדובר בקיבוצים. אילו מדובר ביכולת התארגנות

של אנשים בכל קאופרטיב, מה ההבדל? מי שנותן את הסיוע זו בדיוק המטרה

שלו. הוא נותן את זה כי הוא רוצה שיישארו קיבוצים. אתה אומר, אני הולך

מן הסוף, בהנחה שהם מקבלים את זה.

הוא מציע לכל אחד את הפתרון, מי שירצה שיהיה רוב באסיפה הכללית, זה מה

שהוא אומר, אתה לא שם לב. הוא לא מדבר על 20-15.

היו"ר ג' גל; קהילה שתרצה, מה השאלה.

ד' תיכון; ואז אומר לך ח"כ אי גולדשמידט, זה יקרה דווקא

בעשירים.

ח' אורון; ח"כ ג' גל עוד לא אמר מה השופט יגיד על ה-3,000

דונם של תל יצחק. והוא לא מציע לתת 3,000 דונם

בתל יצחק ל-60 משפחות.

היו"ר ג' גל; זה יהיה בחלק המשותף.

בחלק המשותף זה לא נדל"ן.

היו"ר ג' גל; אבל אתה יודע שכשאני בא לכביש מספר 6, ואני

רואה את החורשים עם 50 משפחות, אז אני אומר

שכשלוקחים חלק לכביש לא צריך לתת להם שום דבר. זה אותו דבר, ואני לא

מבדיל בין אם 50 המשפחות הן בקיבוץ, לבין אם הן במקום אחר.

כי לא יהיה תהליך של המעבר שאתה אומר בלי פתרון

שאלת הקרקע, ולאו דווקא בקיבוצי הנדל"ן. אתה לא

תחלק 3,000 דונם ל-60 משפחות.

היו"ר ג' גל; אני לא מחלק להם.

א' גולדשמידט; ההצעה שלך רלוונטית רק לקיבוצים שאינם קיבוצי

נדל"ן, וקיבוצי פריפריה מהסוגים שאנחנו הזכרנו.

כי שם יש אינטרס, זה חובר האינטרס. כיוון שרק שם אתה יכול להגיד שאם לא

תעשה את השינוי הזה לא יהיה שיקום, כי בקיבוץ נדל"ן יש מקומות לצמיחה

בערך הנדלי'ן.

היו"ר ג' גל; אז ממילא אתה לא נותן לו שום דבר.

א' גולדשמידט; אם בא קיבוץ עם בלון אתה כן נותן לו. אתה משאיר

לו נכס בסופו של דבר.

היו"ר ג' גל; למה אני צריך להשאיר לו את הנכס הזה?

ג' בינשטוק; כי ל-60 משפחות אולי לא כדאי להשאיר בתל יצחק

2,000 דונם.

א' גולדשמידט; אתה בא לפתור את בעיית המפלסים, אתה לוקח דוגמה

שעליה כולנו מסכימים, וכתוצאה מזה שאתה יוצר

אותה באופן סוחף, אתה נכנס פה לפינה. כי לדעתי גם לגיא אין בעיות עם

מפלסים.

ג' בינשטוק; ברגע שיהיה רק סיוע הדדי.

א' גולדשמידט; אבל אם למחרת הם מייצרים חוב, זה מה ששואל ח"כ

ג' גל.

ג' בינשטוק; ואם הם למחרת הופכים ליישוב קהילתי, אז מה

אנחנו, אידיאולוגים?

א' גולדשמידט; במקום לחכות שנה שנתיים, ולשרוף כסף סתם לחינם,

ולדאוג מזה שעוד אנשים יעזבו, ועוד אנשים יהיו

מתוסכלים בנסיבות, אומר לך ח"כ ג' גל בוא תתחיל את זה כבר מעכשיו.

ג' בינשטוק; הבעיה היא במרכז הארץ. הבעיה שבסופו של דבר

ברגע שאמרנו שאלה אותם תנאים כמו בהסדר הנוכחי,

מחיקה רק של 350/0, לקיחת חלק מהמשבצת עד 30%, בסוף התהליך מספר קטן של

אנשים נשארים עם שטח קרקע מאוד גדול, וזה לא משנה שזה הקהילה, שנה אחת

תהיה הקהילה, ואחרי שנה כבר יחלקו את זה.



היו"ר ג' גל; ואם תל יצחק יגמור את ההסדר, ולמחרת יחליט

לעשות את זה, אז איפה אתה?

ג' בינשטוק; אני גם כן נמצא במהלך, הקרקעות מוחכרות לאגודה

השיתופית.

היו"ר ג' גל; זה אותו דבר, לא קרה שום דבר, אני לא מבין.

ד' תיכון; מה שהוא אומר לך, זה שלמחרת ההסדר הזה לא תהיה

כיסופים, ולא יהיו מפלסים. ההסדר הזה שאתה מאפס

את הבלון לאפס, וכושר ההחזר הוא גדול, יאלץ את כולם לברוח משם, או

לשנות את צורת החיים.

היו"ר ג' גל; אתה אומר שתל יצחק לא יהיה לפי צ'נטל אילוון

שלך, אז אני אומר לך שתל יצחק יעשה את ההסדר,

יקבל ממך את החתימות, ואחר-כך הוא ילך ויעשה מה שהוא רוצה ואתה איננו,

מה זה משנה? להיפך.

הוא ישעבד אותו.

היו"ר ג' גל; איך הוא ישעבד אותו? הוא נתן את הקרקע.

ד' תיכון; שימחקו לו תמורת לא כלום.

היו"ר ג' גל; הוא נתן את ה-30%, בזה הוא גמר עם הממשלה, ואז

הוא ילך לעשות את מה שאני אומר.

ד' תיכון; ואז תגיד לו הממשלה, לפי חוזה החכירה הקרקע לא

שלך. לא יתעסקו איתו, עד הרגע שהוא יתפרק

יתעסקו איתו.

ג' בינשטוק; אבל, פה מראש אני יכול להגיד שאני רוצה יותר

מ-30%. היום תל יצחק מתפרק, אני יכול להגיד לא

רוצה 300/0, רוצה 600/0, כי אתה מתפרק, ואתה רק עם שישים משפחות.

אני לא מתכוון לוותר על מה שאמרתי עכשיו. אני

רואה בזה אחד מהמפתחות להבראה נורמלית. נווה ים

לא יצא להיות כבר לפני שלוש שנים בצ'נטל אילווין הזה?

נווה ים הוא בצ'נטל אילווין מטעמינו במקרה. אבל

יש עוד הערה אחת, בזה שתיקון 10, שעליו מדברים,

נוגע לרה-ארגון, אבל גם נוגע להסדר נושים. ישנם קיבוצים שיש להם חובות

גדולים מחוץ להסדר במערכות אחרות, והסעיף הזה נותן מכשיר משפטי נוח

לטפל בבעיה של הסדר נושים.

הנושא הבא זה סיוע הדדי. אלה סעיפים 6-7 ברשימה שהוגשה בכתב יד.

הסיוע ההדדי, אני רוצה קודם כל לגעת בקיבוצים שיש להם ערך אלטרנטיבי

לקרקעות, אבל הם לא בהסדרים, הם לא קיבוצי בלון.



לגבי אותם קיבוצים ההצעה אומרת שצוותי הסוקרים יעשו הערכה של סך ערך

אלטרנטיבי של קרקעות אותו קיבוץ. ומסך אותו ערך הקיבוץ הצליח לעשות אחד

משני דברים. נניח שקבעו שערך אלטרנטיבי של קרקעות הוא 100 שקל למטר.

כל הקרקעות?

כל הקרקעות שיש להן ערך אלטרנטיבי. יקבעו פה

תוכל לקום שכונת מגורים, פה איזור מסחר וכוי,

סך הכל 100 מיליון שקל, זה ערך הזכויות של הקיבוץ.

לאותו קיבוץ יש שתי אלטרנטיבות לפי ההצעה, האחת לתת לפי גודל המשבצת

בין 5% ל-8% במזומן מהערכת השווי הזה. אם זה 100 מיליון שקל הוא צריך

לתת עוד המחאה בחמישה או בשישה או בשבעה מיליון, לפי גודל המשבצת שלו.

זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, ויתור על קרקע שלפי הערכת השמאים הערך

האלטרנטיבי שלה כפי שהם העריכו אותו שווה חמישה או שישה או שבעה מיליון

שקל.

ד' תיכון; מי נותן חמישה-שבעה מיליון שקל, כל קיבוץ?

כל קיבוץ, אבל אם יש ערך אלטרנטיבי לקרקעות

שלו.

כל אלה שלא בהסדר יתנו כל אחד חמישה שישה

מיליון שקלל

זו הוצאה. ננסה להסביר אותה, לכל מי שיש ערך

אלטרנטיבי לקרקעות שלו.

נניח ששפיים לא מסובכים, הם יתנו שישה שבעה

מיליון?

זו ההצעה.

יפתח יתנו גם כן?

יפתח, אם יש ערך אלטרנטיבי לקרקעות שלהם, הם

יתנו חמישה שישה, לפי גודל המשבצת, למשל 80/0.

די תיכון; כמה קיבוצים כאלה יש לך?

ח"כ ד' תיכון שואל כמה כסף יש באמת, לא כמה

קיבוצים יש.

חשוב כמה קיבוצים, זה כל הקיבוצים חוץ מקיבוצי

הבלון שיגיעו ל-300/0, כי אותו עקרון יפעל אם

קיבוץ געש יממן חובו ב-200/0, אז הוא צריך להשלים את ה-50/0 על פי המודל

הזה.

כמה כסף יש בסעיף הזה?

מינימום 330, ואין תקרה.

למה אין תקרה?

בגלל הסיוע ההדדי, אם ערך הקרקעות של קיבוצים

יסתדר כקבוע יותר, אז מו הדין שיתרמו יותר

לקיבוצים שנמצאים במצוקה, שההחלטה שמעל 330 הם יהיו שם, החלוקה תהיה

כזאת, 50% בעצם להפחית את מקורות הממשלה והבנקים, ו-50% לתמריצים

לקיבוצי הפריפריה שיקבעו בהמשך.

א' שניידר; ומה יקרה אם קיבוץ אחד לא יסכים?

למה הם צריכים להסכים?

היו"ר ג' גל; אני חושב שמי שאומר שכל המשקים יסכימו לתת סיוע

הדדי, חבל על הזמן שאנחנו יושבים, לא יהיה

הסדר, אי אפשר לתת וטו למספר קטן של משקים שהתרומה הכוללת שלהם היא של

250 מיליון שקל, שזה המון כסף. אבל, לעומת 6 מליארד שהעסק הזה כולו

עולה, אני עקבתי ואולי גם מי שהיה גזבר הסוכנות עקב אחרי הסכם הסדר

רווית במושבים.

ב-88' אני ביקשתי ממשרד המשפטים שיעשה חוק בהסדר המושבים, ואז משרד

המשפטים הסכים, באו אנשי האוצר צעירים ונמרצים, ואמרו שאין צורך כי יש

הסדר רווית והוא יעבוד. הסדר רווית היה גם כך עם התניות למינהן, כמה

שלא צעקנו לא עזר שום דבר, והתניות מבטיחות שלא יהיה הסדר. אני חושב

שההסדר הזה צריך לצאת לדרך עם כל משק שמוכן לעשות הסדר, עושה תסדר,

צריך לשחרר אותו. אם מחכים עד שכל המשקים יעשו את כל סקר הקרקעות,

ויעשו את כל המשקים, וידעו את כל הדברים האלה, אני מציע לא ללכת

להסדר.

אני לא מבין מה שאתה אומר. אתה בא ואומר שהסיוע

הוא תנאי לקיום ההסדר, אז לא ללכת בכלל, לוותר

על ההסדר?

אם התנאי שכל משק צריך לחתום שהוא ישתתף בסיוע

ההדדי זה תנאי להסדר של כל העסק הזה, חבל על

הזמן.

די תימן; אתה אומר שגם זה לא יהיה?

אני לא יודע מה שיהיה או לא יהיה. אני מאמין

שחלק ניכר מהמשקים יקבלו את הסיוע ההדדי. אני

יכול להניח שיהיו כמה שלא ירצו.

מ' שטרית; בהסדר המושבים שעשו בזמנו, בכל מושב היו צריכים

כל חברי המשק לאשר את ההסדר. מספיק שאחד היה

מתנגד כל ההסדר נפל.

היום נוצר מצב שכל המושב היה מסכים, באים אחד או שניים, מחליטים ללכת

נגד ועד המושב, אומרים לא רוצים לחתום על ההסכם, כולם מתחננים אליהם



שיחתמו, נותנים להם הטבות יתר, כדי שהם יחתמו על ההסדר. אני חושב שגם

פה אסור לשים וטו.

אלא מה! צריך למצוא דבר שכשעושים הסדר כזה בגישה שאתה אומר, ח"כ ג' גל,

צריך לחלק את החוב לאנשים פר משק, שכל אחד יודע מה הוא חייב, ואז אתה

פותר אותו מיתירת החוב לגבי אחרים. מי שיכנס להסדר, יכנס. מי שלא יכנס,

שלא יכנס, קחו לו את המשק, תעקלו, תסגרו, תוציאו אותו משם.

אתה מדבר על הקיבוצים?

מ' שטרית; אני דיברתי על המושבים.

לגבי סיוע הדדי אותו דבר. אתה לא יכול ליצור

מצב שבו אתה אומר אם אחד לא מסכים לסייע, אתה לא עושה הסדר לגבי

אחרים.

ג' בינשטוק; ברגע שאמרת עם אחד לא, אז כל אחד יגיד למה

שהשני לא ואני כן, ואף אחד לא יגיע.

מ' שטרית; אבל אתה לא חייב לעשות את ההסדר הזה.

די תיכון; הם יעשו את ההסדר עם הסיוע.

א' גולדשמידט; אתה צריך להביא את 300 המיליון שקל מהגורן

ומהיקב כסיוע הדדי.

די תיכון; זה לא מה שהוא אומר.

ח' אורון; אתה יכול להוסיף למשפט שמופיע שם, ובלבד שיהיה

300 מיליון.

מ' שטרית; על פי המצב הקיים היום, מספיק שקיבוץ אחד יקום

ויגיד אני לא מסכים, גמרת את ההסדר.

די תיכון; אבל זה הדבר היחידי שיש למדינה הזאת.

ח' אורון; ה-300 מיליון זה תנאי, לא יהיה הסדר אם לא נביא

300 מיליון.

ג' בינשטזק; אם אנחנו מעריכים ב-500, אז אתה אומר בוא נתחום

אותו, ונעצור ב-300, ובמשפט כזה קטן אולי חסכת

200 מיליון ש"ח לתנועה הקיבוצית.

מ' שטרית; קיבוץ שלא יסכים להיכנס להסדר, אתם לא תעשו לו

ערך קרקעות, נכון? זה בדיוק העניין. יש לכם גם

כלי תגובה לחזרה מן קיבוץ הזה.

ג' בינשטוק; במדינת חוק אם קיבוץ לא רוצה לתת סיוע אני יכול

להגיד לו, לא אעשה לו ערך הקרקעות. אני לא יודע

כמה זה יעמוד בבגי'צ.



מ' שטרית; הוא לא יקבל שום דבר.

ח' אורון; לפי דעתי יש פה איזה שהוא מתח בין שני צרכים

וצריך למצוא להם את ההגדרה הנכונה. האחד, יש

אינטרס גם של צבירת הכספים, ואני לא רוצה להזכיר גם של התנועה

הקיבוצית, שכל הקיבוצים ללא יוצא מן הכלל יתקיימו כאגודה.

מצד שני, אסור לתת לקיבוץ בודד או לשלושה קיבוצים להחזיק את המפתח לכל

ההסדר הזה, וצריך לפי דעתי למצוא את הנוסח, שיתן תשובה לשתי הבעיות

הללו. כי יכול להיות פה נוסח אחד, שיבוא ויגיד אין בעיה. כל אחד עושה

מה שהוא רוצה. אני לא חושב שזה האינטרס של ההסדר, אפילו שזה האינטרס של

התנועה הקיבוצית, ושלא תהיה לאף אחד פה אי הבנה.

אם לא תהיה ערבות הדדית, לפי דעתי לא יהיה הסדר, לא בגלל שהוועדה תאשר.

כי גם הקיבוץ יצטרך לוותר על 300/0 מהקרקע שלו, וזה חלק מערבות הדדית. כי

כשהוא מוותר על 300/0 מהקרקע שלו, קיבוץ פריפריה מקבל את הכסף ממחיקה של

הבנקים והממשלה. זאת ההערבות ההדדית הכי גדולה שיש בהסדר, ואת זה עד

עכשיו לא מבינים. מבינים את הערבות ההדדית שתורמים בהסדר הזה, אני רואה

שלא יצא כלום.

יש פה שלושה אלמנטים חזקים של ערבות הדדית. האחד, מוחקים מחיקות שמחקו

בהסדר הראשון מקיבוצי הנדל"ן. אני עושה כל הזמן את ההשוואה הזאת, לא עם

מה שהערכתם. אני עושה את ההשוואה הזאת עם הסדרים אחרים. כאשר מוחקים

לעיריית פתח תקווה, לא אומרים לעיריית בני ברק תעשו אחרת. אז פה ראו את

פול אחד, אני בעד זה. אתם אומרים לחכות, זה קל מאוד לכתוב. אז אני אומר

לכם 600 מיליון שקל מחיקת חובות, הוא בעיה גדולה לקיבוצים שעליהם הולך

להיות נטל.

הפער הגדול בין קיבוצים, תמיד נותנים את הדוגמה של געש במשגב עם. הפער

הוא תמיד בשוליים. הפער הוא יכול להיות בין שמר לבין גבעת עוז. אלו

יהיו הבעיות בין חצור לכפר מנחם לבית ניר. שם יתחילו הבעיות, ולא

כשאומרים קיבוץ נדל"ן באמצע הארץ. זו הפעם השנייה שיש בו עזרה הדדית.

אם רוצים שמצד אחד כל הקיבוצים יהיו מחוייבים, ומצד שני לא לתת את

המפתח הזה למספר בודד של קיבוצים מכל מיני קצוות. זה יכול להיות קיבוץ

נדל"ן שיתרום את המחיקה לעצמו ויסרב לתרום ערבות הדדית. זה יכול להיות

קיבוץ שכולו מסייע, יכולות להיות כל מיני וריאציות אחרות.

לכן, לפי דעתי הנוסח שאומר שהקיבוצים תורמים את הערבות ההדדית, וההתניה

מבחינת הפעלת ההסדר ובלבד שיהיה 300, לא מוותרים על זה שכל הקיבוצים,

אבל לא נותנים להם את האפשרות להחזיק את העסק הזה כולו, זה לפי דעתי

הפתרון אם רוצים ללכת לשני המסלולים ביחד.

ג' בינשטוק; אני רוצה להסביר את המשמעות התקציבית של מה

שהצעת. כל קיבוץ יבוא אחד בזה אחר זה, ראו מתי

הם סוגרים 300, אחרי שהם יסגרו 300 מיליון ש"ח הם יעצרו, ולא תבוא, ולו

החבורה אחת בהגדרה.

ח' אורון; אני פרייר שאני תרמתי ל-300 חמישה מיליון שקל,

ואלי לא תרם כלום?



ד' תיכון; אז ממה אתה מפחדי

ההבדל הוא, אם הבעיה הופכת להיות בעיה בתוך

התנועה הקיבוצית, ואין לנו נצרה החוצה, ומהי

הנצרה, ש-300 נופלים בהסדר. או שאתה אומר, לא הקיבוץ האחרון שהוא

מתווכח על ההסדר, הוא יחזיק את הנצרה לכל ההסדר.

אני מסתכל על הפרקטיקה. ברור לי שאם יבואו 100

קיבוצי נדל"ן, וקיבוץ אחד לא יבוא, אי אפשר

יהיה לעצור את ההסדר להערכתי. אבל ברגע שהוועדה באה ואומרים לא מחכים

שכל הקיבוצים יתפרקו, בהגדרה לא יצרפו.

אין ספק, ואני גם מבין את זה שאתם תומכים

בערבות הדדית, התנועה הקיבוצית רוצה את הערבות

ההדדית. זה לב ליבה של כל התנועה הקיבוצית. אם אין ערבות הדדית, אז מה

הועילו חכמים בתקנתם?

איו לי ויכוח עם העניין שאתם אומרים, בצדק, שאם רוצים לעזור לחלשים

צריך שלאלה שיש להם יתנו ערבות הדדית. אבל מצד שני, אני גם מסכים שאסור

להפקיד את כל הקיבוצים כבני ערובה בידי קיבוץ אחד או שניים שיסרבו

להיכנס לערבות הההדדית.

אבל לדעתי, ואני מוכן לתמוך בגישה שאומרת שלא להתנות את זה בתמיכה

כוללת בתנאי שכל הסכום שאמור להיות מגוייס מהקיבוצים יגוייס, אני לא

אומר 300, אני אומר גם כל הסכום. כדי להבטיח שכולם יכנסו לערבות הדדית,

לדעתי צריך ליצור בניסוח שאתם עושים סנקציות כלפי אלה שלא מוכנים

להיכנס לערבות הדדית. לא רק גזר, גם מקל. אדוני אתה לא רוצה להיכנס

לערבות הדדית, בסדר.

הסנקציה קיימת בהחלטה 727.

אני מדבר על קיבוצים מסתייעים.

גם מסתייעים נותנים סיוע הדדי, זה מה שאתה לא

מבין.

אני מדבר על הקיבוצים אלה שאינם מוכנים להיכנס

לנושא של ערבות הדדית.

אילו סנקציות אתה יכול לעשות עליהם?

הם באים מהממשלה לבקש כסף. התנועה הקיבוצית

מבקשים כסף. אני לא אסכים ששפיים יפשיר אפילו

ס"מ אחד של קרקע, זה מותר לכתוב את זה בחוק, שלא יפשירו קרקעות אפילו

בס'ימ אחד. איפה כתוב בחוק שמוכרחים להפשיר קרקעות לאיזה שהוא קיבוץ?

זה לא להם, זה למינהל.

מי מחליט על הפשרת קרקעות? המינהל. של מי

המינהל? של ממשלת ישראל.



העיקרון הוא שבכלל לא הופכים שינוי לשינוי קרקע חקלאית. יש ועדה קרקע

חקלאית, יש פרוצדורה לעניין, יש ועדה מקומית, ועדה מחוזית, ועדת שימור

קרקע חקלאית. ובעיקרון אתה יודע איזה ויה דולרזה זה להכשיר קרקע

חקלאית.

פה הממשלה הלכה למהלך יוצא מן הכלל, שעושה החלטה ספציפית במטרה לעזור

לקיבוצים, שהיא תפשיר קרקעות של הקיבוצים בתמורה לזה שהם יקבלו 27%

מערך הקרקע, וישתמשו בחלק מהכסף הזה לצורך הערבות ההדדית הקיבוצים,

החלשים.

בא אחד שהממשלה הלכה לקראתו לפנים משורת הדין, ואומרת לו אני אפשיר לך

קרקעות, אבל בתנאי שאתה יודע שחלק מהכסף שאתה תקבל ילך לערבות הדדית,

ואומר סליחה לא, אני לא מוכן להסדר, אבל קרקעות כן תפשירו לי, מה זאת

אומרת? בכלל לא צריך להפשיר קרקעות לאף אחד. כל הפשרת הקרקעות צריכה

להיות מותנה בזה שהקיבוץ שעושים לו הפשרת קרקעות מסייע להסדר לפי

יכולתו. אם הוא לא רוצה, תודה רבה, תשאר בחוץ.

אתה בא לשמוט את הסעיף הזה של הערבות ההדדית?

לא. אני בא להתנות אותו בתנאים. לקבוע שיהיו

חייבים לעשות, ומי שלא כדאי לא יעשה, לא כדאי

לו כי יש גם מקל, והמקל לא יקבל שום סיוע ממשלתי בשום פרוייקט אחר. לא

יתעסקו איתו. לא יתנו לו סיוע משכנתאות, לא יתנו לו כל סיוע אחר שנעשה

בתוקף הקיבוצים. הוא יקבל רק אתה הגזר, ואת המקל לא? זה לא ילך.

אני חושב שאם נפעיל גם גזר וגם מקל, יש היגיון שקיבוץ יעשה חושבים

פעמיים גם אם הוא רוצה להיות טרבלמכר ויראה מה זה עולה לו בצד השני,

הוא לא יהיה טרבלמכר והתוצאה תהיה שכן כולם יכנסו להסדר, כי זו המטרה.

סי שלום; נקודת המוצא שלנו צריכה להיות לגבי כל ההסדר

הזה, שהיא אחת בלבד, מבצע קרקעות. אפשר לבוא

ולומר שצריכים לעזור לארגונים כאלה ואחרים שכושלים. היה כבר הסדר אחד,

היום יש הסדר שני.

עניין הקרקעות צריך להיות ברור. ישנו הסכם בין כל הקיבוצים לבין מינהל

מקרקעי ישראל, הסכם חכירה, שקובע בצורה מפורשת, בסעיף 18 סעיף קטן (ג),

שעם שינוי יעוד הקרקע, הקרקע חוזרת לבעלות המינהל. כל משפטן שנה א'

חודש ראשון היה אומר שאין מוצא מהעניין הזה.

מ' שטרית; גם בסקטור האזרחי אם אזרח משנה את יעוד הקרקע,

הקרקע חוזרת למינהל. המינהל בכלל לא שואל אותו.

הוא נותן לו פיצוי חקלאי בלבד.

ס' שלום; כתוב פה בצורה מפורשת, באה מדינת ישראל, נקלעת

בחזית אחידה של קיבוצים, מושבים, שמרנו על זה

ארבעים שנה. ואמרתי לך פעם, ח"כ ג' גל, תיקח תעריף שמירה הכי גבוה בארץ

שיש לשם, תכפיל אותו כפול 24 שעות ביממה, כפול 365 בשנה, כפול 40 שנה,

ולא תגיע לאחוז לעומת מה שהם צריכים לקבל.



אומרים כאן 270/0, ואז היתה צעקה מאוד גדולה. אמרו איך אפשר להגיד שקרקע

במקום איקס היא שווה למקום וויי, אכן נעשתה דיפרנציאציה קלה 270/0 עד

29%. מדובר על עשרות מליארדים אם לא מאה מיליארדים, סכומים אדירים, שאף

אחד לא יודע לאמוד אותם. שולחים לעבור בבעלות המדינה לבעלות הקיבוצים.

כשבאים ועושים הסדר, רוצים לדעת מה החוב של כל קיבוץ, מה אומרים?

סוגרים בנקאים.

מ' שטרית; מה עם הרשימה שסוכם שאנחנו מקבלים אותה.

קיבלנו תשובה ממשרד האוצר.

היה סיכום לגבי התיישבות הצעירה, לגבי הרשימה

המלאה של החובות לפי ישוב.

יעבירו לך.

השר א' שוחט העביר מכתב לפני חודש, ב-5.7, לח"כ

ג' גל, ואני בדרך-כלל מסמכים כאלה שומר. הוא

אומר ככה, לא ניתן לפרט את גובה החוב של כל קיבוץ בנפרד, למה סוגרים

בנקאים, שלא נדע כמה חייב כל קיבוץ. פתאום יש סודיות. אם יש בעל עסק

שיש לו חובות, ויודעים בבית המשפט לא רק כמה יש לו, איזה רכוש יש לו

כמה שווה הכל, פה הסודיות.

אחרי זה אומרים, בהסכם נקבע כי כושר ההחזר של כל קיבוץ, שיעור הכנסה

שנתית המגיעה לקיבוץ, שאותה ניתן לשלם לבעל חוב תוך שמירה על עסק כעסק

חי.

אני אומר, אם מגדילים את התצרוכת של הקיבוץ, ההכנסה הנקייה שלו יותר

קטנה. אם קיבוץ צורך הרבה, הוא צריך לבוא ולהחזיר פחות. כי יש לו בסוף

הכנסה יותר נמוכה, כתוב בסעיף 2. כתוב הכנסה נקייה, אין שום מילה של

תצרוכת. אני רוצה לבוא ולדעת האם ההכנסה הנקייה היא לאחר כל התצרוכת.

אם היא לאחר כל התצרוכת, אם אני צורך יותר, ההכנסה הנקייה שתצטבר,

נצטרך לבוא ולהחזיר פחות, יש לי עידוד לתצרוכת יתר.

ביקשו לדעת מי נסע לחו"ל? אז אומרים, אין למטה לביצוע מטה ההסדרים או

לאוצר אינפורמציה לגבי נסיעות לחו"ל של חברי הקיבוצים בעשר השנים

האחרונות. מכתב אחד לשר הפנים פשוט מבקש לדעת מי יצא מהארץ, לא רוצים

לעשות, זה לא נוח לעשות. ידעו בדיוק מכל קיבוץ כמה אנשים נסעו, לכמה

זמן, אבל אין תשובה. אין שום בעיה להביא את זה למשרד הפנים, אני רוצה

לדעת כמה נסעו מכל קיבוץ.

מ' שטרית; אנחנו לא רוצים שמות של אנשים בכלל, אנחנו

רוצים לדעת כמה אנשים נסעו. זה סודי? זה לא

סודי.

סי שלום; גם שמות האנשים זה לא סודי.

מ' שטרית; אני מוותר על השמות, רק כמה.



היו"ר ג' גל; היה סיכום של ח"כ מי איתן יחד עם רואה חשבון,

שרואה חשבון מתחייב לשמור על סודיות, לקבל את

כל החומר במינהלת הקיבוצים, ואכן לפי מיטב ידיעתי הוא כבר עובר כמה

ימים.

הוא אומר לך שח"כ מ' איתן נתמנה מטעמנו כאחראי

לעסק הזה, וכל שאלה שהוא שואל הוא מקבל. לח"כ

מ' איתן תקבל את כל הרשימה.

בנושא של הוצאה לנפש בעמוד 4, שלא הוגן שקיבוץ

שהוריד את רמת חייו לא יקבל מחיקת חובות,

וקיבוץ אחר שכן עסק כן יקבל מחיקת חובות.

אני רוצה לדעת איך הם עשו את זה, איך הם הורידו, האם בכלל הורידו את

רמת חייהם, האם יש איזה שהוא קיבוץ שהוריד את רמת חייו? יש לי עסק,

נקלעתי לאיזו שהיא מצוקה, אני מצמצם הוצאות, לא נוסע לחו"ל, לא הולך

לשום מקום, אני רוצה לדעת. זה שנקבעה בהוצאה לנפש שכך יהיה, השאלה אם

איזה קיבוץ בכלל עשה את זה. נקבע שכושר ההחזר יחשב לפי 14,700 שקל מאז

דצמבר 94' לגבי הכנסה ליחיד, לשנה.

שכר מינימום במשק שמשלמים אותו עומד על 40%

משכר הממוצע במשק, הוא עומד היום על 1,600 שקל

למשפחה. אם יש לך ארבע נפשות, כפול 1,400, זה 6,000 לחודש.

הוצאה של פחת של 2,800 שקל, אני לא מבין מה זה.

אפשר להגיד במקום 14,700, אנחנו כותבים 17,500.

להגיד ש-14,700 זה צריכה, ו-2,800 זה פחת, זה לחלק סתם איזה שהוא סכום

לשני סעיפים, מה זה פחת צרכני לחבר קיבוץ?

אני קיבלתי המון פניות מהמושבים, אתה נגד ההסדר, ואתה פה ואת שם.

מושבים ישכחו את ביתר, מושבים של הליכוד, כל מיני.

לפני עשר שנים, ב-85' עוזר של יצחק מודעי. יום אחד מגיע אליו יגאל כהן

ז"ל, שהיה מרכז הליכוד בוועדת הכספים. מיד כשיגאל כהן הלך מודעי דפק על

השולחן ואמר, האיש הזה מרגיז אותי. הוא שאל אותי אם אני זוכר מי היה

קודם? אמרתי לו, ישראל קיסר. הוא אומר, תראה את ההבדל, קיסר ביקש ממני

100 מיליון שקל, לקופ"ח, כור, סולל בונה. בא יגאל כהן ז"ל, מבקש ממני

100,000 שקל לעמותות של הליכוד. זה בדיוק ההבדל בין המושבים לבין

הקיבוצים.

לקחו גם את המושבים שכמעט ואין להם קרקע, אמרו מצרפים אותם לתוך חבילה

אחת. אני אומר שאם היו עושים מצב שעד 500 דונם מקבלים 1000/0 משווי

הקרקע, לא 250/0, 500 נוספים 900/0-800/0, 500 נוספים 70%, אבל זה 2,000

דונם, או 1,500 דונם, לא מקבלים כלום. אני מסתובב בכל המושבים, כמעט

לכולם יש 700 דונם, 1,000 דונם, 1,500 דונם, אין להם יותר. אני מדבר על

קיבוצים שיש להם לפעמים 20,000 דונם.

מי שטרית; למשפחה במושב יש 40-30 דונם, כמה יש למשפחה

בקיבוץ?

יש בארץ שישה קיבוצים שיש להם מעל 10,000 דונם,

כולם בנגב. יש בארץ 97 קיבוצים שיש להם בין

5,000 ל-10,000 דונם, וגם הם רובם הגדול בנגב. עד 3,500 דונם יש ל-53

קיבוצים, ובין 3,500 דונם ל-5,500 דונם.

ד' תיכון; כמה יש לכל אחד.

160 קיבוצים מתוך כל הקיבוצים הם עד ה-5,000

דונם. תעשה את החלוקות לפי מספר המשפחות

ותראה.

ס' שלום; אני הייתי קורא, לפני שעושים את ההסדר הזה,

לעשות בחינה מחודשת של כל העניין, ולבדוק מצב

שבו אם בכלל עושים את ההפשרה הזאת להינתן לא לפי גודל השטח, אלא עד שסח

מסויים ינתן, ומעבר לזה לא ינתן, כי מעבר לזה אנשים מקבלים

שלא לצורך. אפשר לעשות גם את העניין לפי איזורים בצורה הרבה יותר

סובה.

לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לדעת כמה יש לכל מושב, כמה יש לכל קיבוץ,

לגבי כל השאלות ששאלתי, אני הייתי מבקש את כל התשובות, מי נסע לחו"ל?

כמה נסעו לחו"ל? מה החובות של כל קיבוץ? מה לגבי העניין של התצרוכת? מה

לגבי העניין של הפחת? על כל הדברים האלה אני מבקש לקבל תשובות. לפני

שאנחנו נקבל את התשובות האלה, אין להביא את הדבר הזה לידי הכרעה, או

לידי סיום. אם נקבל את התשובות, יכול להיות שנשתכנע, יכול להיות שלא,

אבל אז נוכל לבוא ולהגיד שקיבלנו את כל הנתונים האפשריים.

סעיף 8, נושא תאגידים. מדובר פה על שתי קבוצות

תאגידים מילרות ושער הנגב. התאגידים צברו חובות

וגרעונות בהיקפים עצומים, וכבר היום מתנהלים לגביהם הסדרים מקיפים.

מ' שטרית; אתה יכול לספר משהו על התאגידים האלה?

לדוגמה, קבוצת מילואות. מילואות זה תאגיד ששייך

ל-26 קיבוצים בגליל המערבי. התאגיד שנקרא

מילרות הקים בשנות ה-80 בעיקר שורה של מפעלים שמרוכזים בשני איזורי

תעשייה ליד כפר מסריק, אחד מצידו המערבי של כביש המפרץ, אחד מצידו

המזרחי. וכן באיזור תעשייה נוסף שמצוי צפונית לנהריה.

בשסחים האלה הוקמו שורה של מפעלים, ביניהם מספר מפעלי שירות ועיבוד

תוצרת חקלאית. כמו כן, מילורז, מילובן, וכו' שאלה מפעלים למילוסיב, לא

מפעלים שעיקר העיסוק שלהם היה בייצור מוצרים כמו רכז עגבניות, מיץ

תפוזים, הפקת שמן מגרעיני כותנה וכן האלה.

לקבוצת מילרות הצסברו חובות במחירים של היום בהיקף של למעלה ממליארד

שקל. החובות האלה כולם היו סביב ההתיישבות בגליל המערבי. עיקר העסק הזה

כולו רובץ על ההתיישבות בגליל המערבי, שספציפית היא גם לא במצב טוב.

מה ההסדר שנעשה לגבי מילרות? אני מביא את זה לדוגמה.



ראשית, נעשית שיקום ומכירה של כל מפעלי מילרות שניתנים למכירה, להוציא

את מפעלי העיבוד לתוצרת חקלאית שהם נשארים ומחזירים חובות בהתאם לכושר

ההחזר שלנו. במסגרת הזאת בעצם נמכרו כל מפעלי מילרות להוציא מפעל אחד,

שעומד להימכר אני מקווה בימים אלה.

בנוסף על כל קיבוץ מתוך ה-26 קיבוצים, באיזור הגליל המערבי, הוטלו

גרעונות מתוך מילרות, שבמחירים של היום סדר גודל של 9-8 מיליון שקל.

ד' תיכון; כמה זה בסך הכל, זה כולל את המיליארד?

בוודאי. יש חלק שאמרנו נמכרו מפעלים, והתמורה

שלהם מכסה חובות. חלק שני הוטל על הקיבוצים.

חלק שלישי יש מחיקת חובות על ידי הבנקים, שההיקף שלה בהסדר הראשון כבר

מגיע ל-450 מיליון שקל בערך. ואחרי כל ההסדרים האלה, אחרי כל הפעולות

האלה, נשארת שארית שאפשר לקרוא לה בלון, חור בלון להסדר המשלים, שאותה

לא הצלחנו לכסות בכל הפעולות האלה.

ד' תיכון; למה לא פרשת את הכלל

א' הלפרין; משום שהטלתי על כל קיבוץ במסגרת ההסכם 9-8

מיליון שקל, שזה סכום מאוד גדול.

ישנם קיבוצים בגליל המערבי שמתקשים. זה ידוע לכולם. ואני אומר שהוטלו

9-8 מיליון שקל, וזה היה המחיר על הגרעונות האלה. ונשארת יתירה מסויימת

להסדר משלים. אחרי כל המכירה של המפעלים וכל הפעולות האלה. אני לא רואה

הבדל כלכלי, ואני לא מדבר על הצד המשפטי בין מה שעשינו לבין פירוק. סך

הכל מה ההבדל! מכרנו את כל מה שזז, נושם וזוחל בשטח. הטלנו גרעונות על

הקיבוצים, מה ההבדל?

ד' תיכון; יש לך את הנכסים של הקיבוצים.

א' הלפרין; אבל הקיבוצים לקחו על עצמם גרעונות. אתה יכול

לבוא ולהגיד שלפי דעתך 9-8 מיליון שקל זה מחיר

קטן.

ד' תיכון; זה מה שאני אומר.

9-8 מיליון שקל, בפרקטיקה זה הרבה מאוד כסף.

ד' תיכון; כמה היה החוב המקורי? כמה פרשת? כמה נשאר? כמה

כיסית מכל זה? תן לנו בצורה מסודרת על גיליון

נייר כמה זה. אנחנו מוכנים לרשום, אתה מוצא הסדר מיוחד לגבי כל

התשלובות האלה. אז בוא נראה לפחות מה היתה ההסתבכות שם.

א' תלפרין; שלחתם את אותו רואה חשבון, אני אתן לו את כל

הפרטים.

די תיכון; ח"כ ח' אורון, אנחנו פוגעים באיזה אשראי של

איזה קיבוץ?



ח' אורון; אני לא רואה בעיה לשים את המספרים של מילרות,

או של שער הנגב.

קיבוצים, קיבלנו. לא קיבלנו, אבל טענתם טענה

לחיסיון בשל האפשרות שהקיבוצים יפגעו. אבל לגבי

מילרות ושער הנגב אין שום סיבה בעולם. גם לגבי תנובה.

א' הלפרין; לגבי התאגידים במסגרת ההסדר או החוב שמועבר

להשלמת טיפול בהסדר משלים, עורכי פעולות כפי

שציינתי קודם אינן שונות מהותית מהליך של כינוס או פירוט, זה מה שבסך

הכל עושים בכל הליך דומה.

הסעיף האחרון לגבי תנובה, תנובה היא לא בתוך הסדר הקיבוצים.

אנחנו לא עובדים בשיטה של הכל או לא כלום, כי

בסוף זה לא כלום.

אנחנו מבקשים לגבי התשלובת הצפונית, אנחנו מבקשים גם לגבי התשלובת

הדרומית. אנחנו גם רוצים לראות כמה פרשת, כמה העמסת על כל קיבוץ

וקיבוץ.

א' הלפרין; אני אמרתי את היקף ההעמסה, 2.7.

תכתוב לנו כמה העמסת לגבי מילרות ושער הנגב.

מה אתה רוצה לעשות לגבי התאגידים?

א' הלפרין; לגבי התאגידים אחרי כל הפעולות האלה שנעשו נשאר

היקף מסויים של חובות שאותו מבקשים למחוק.

ר' תיכון; 450 מיליון שקלי

א' הלפרין; אכן.

ד' תיכון; וכמה היה הסך הכלל

א' הלפרין; סך החובות של מילרות ושער הנגב במחירים של

היום? להערכתי כ-1.5 מילארד שקל.

בוי שטרית; נכון להיום אחרי כל ההחזרים? מה נותר מתוך החוב

המקורי הזה אחרי שמכרתם מפעלים?

א' הלפרין; כ-450-400 מיליון.

מ' שטרית; כולל הפרישה, ומזה אתה רואה כהורדה בחוק?!

את הפרישה אני רואה כהורדה בחוק.

ר' תיכוו; מה אתה רוצה מזהי הממשלה מוחקת 350/0, זאת אומרת

אתה לא מעמיס שום דבר מהסכום הזה על הקיבוצים.

מעבר להטלת הגרעונות שכבר העמסתי עליהם.

התאגידים האלה הם חברות ל

חלק מהם חברות.

מ' שטרית; אז הם לא לוקחים תמורת מניות שותפות, תמורת

הסיוע?

מכרנו הכל.

ר' תיכון; יש בכל זאת קרקעות, נכון?

יש קרקעות. חלק גדול מן הקרקעות נמכרות.

ד' תיכון; זה שביקשתי ממך שתיצור שטר הון לגבי הקיבוצים,

ואמרת שזה בלתי אפשרי, אני לא מקבל. עוד נחזור

לזה, אבל אני שואל אותך, למה כאן? יש כבר איזורי תעשייה מוגדרים עם

שטחים שנחשבים לטובים ביותר בארץ מבחינת ערכי הקרקע. את כל החובות הטלת

על עם ישראל, על האזרחים, על משלמי המיטים, מדוע כאן לא תיקח את הכלי

אני רוצה להבין מה נותר מהעסק הזה, בפירוט. ומדוע אתם לא לוקחים את העל

לעצמכם, תמורת כיסוי כל הגרעונותי איזה צידוק יש להשאיר שם מטר אחד שלא

יחזור לידי המדינה?

א' הלפרין; הקרקעות של מילרות ושער הנגב שאתה רואה לנגד

עיניך, נמכרות.

ד' תיכון; מי מוכר, אתה?

לא אני מוכר.

היו"ר ג' גל; במילרות אחרי שמכרת את המפעלים, האם כל הקרקע

גם לכיסוי החוב?

א' הלפרין; אני אומר שעם המפעלים אני מוכר גם קרקעות

בהיקפים גדולים במילרות בשער הנגב. אחרי שימכרו

את הכל, כל מה שישאר לשער הנגב זה מנפטה, במילרות אולי משחטה ובית

אריזה.

תסגור את הכל, כי זה עושה עודף.

היו"ר ג' גל; בישיבה הבאה הוא יביא את התשובה.

שני האיזורים הללו פורקו כאילו הם היו כל עסק

אחר. זאת אומרת, הוא מימש מתוכם מקסימום שהוא

יכול, אם הוא השאיר מנפטה ומשחטה כי יש להם כושר החזר שהוא גדול

מהמימוש, מה שלא עשו נניח במשחטה של עוף ברום, שעכשיו יש שם שביתה,

והשאר כל הרכוש של המפעלים הללו כולל המרכיבים הנדל"נים שלהם בשביל

לפרוע את החובות.

תביא את הנתונים בפעם הבאה.

א' תלפרין; לגבי תנובה. תנובה היא אגודה שיתופית ששייכת

לקיבוצים ולמושבים.

היו"ר ג' גל; תנובה זה מפעל קאופרטיבי ששייך לכל הקיבוצים

והמושבים בארץ, להוציא שניים שלושה. אגודה

שיתופית, אין זה חשוב אם גבו ממך פעם מניות בגין חלב, וגבו ממך פעם

בגין משהו אחר. הרכוש שווה במידה שווה לכל האגודות השיתופיות, וכל

אגודה שיתופית יש אותו חלק מתנובה. גם אם אתה הפסקת לשווק לתנובה לפני

שלושים שנה, והפסקת לשלם שם, לקחת חלק בהפסדים, אינני יודע מה, וגם אם

אתה היום ממשיך לשווק לתנובה 30 מיליון שקל לשנה, אתם שווים בזכויות

כמו בחובות.

המושג הגדול הזה נראה נעלם. האם יוצא למושבים

ולקיבוצים משהו מתנובה, אתם מקבלים איזה שהוא

דווידנד, איזה שהוא רווח, אתם אומר שווים, מה זה הזכויות האלה? אתם

ממנים את ההנהלה? מי ממנה את ההנהלה? מי מחזיק את המניות?

המפעל הענק הזה הוא אחד המפעלים היחידים בתנועה

ההתיישבותית שלא פשט את הרגל ולא התמוטט ולא

נשבר, גם את זה ראוי לזכור.

תנובה היא אגודה שיתופית, יש לה ועידה אחת לכמה שנים. הוועידה בוחרת את

המוסדות, המוסדות בוחרים את ההנהלה, את המרכז, ואת המנהלים, הכל בהתאם

לפרוצדורות של אסיפות כלליות.

הפעילות של תנובה בגדול מתחלקת לשניים. חצי מהפעילות ומהמחזור, פחות או

יותר, זה מענף החלב, תעשיות החלב וכל מה שמסביב לזה. והחצי האחר

מפעילות שהיא בהיפרשוקים ובמכירות של מזון, ירקות ושאר הדברים, אם כי

תעשיית החלב זה יותר מ-50%, אני חושב אפילו שזה 75%.

האלמנט היחידי שיש בו סממנים קואופרטיביים מקובלים בעולם, זו תעשיית

החלב. כמעט 85% ממשקי החלב בארץ, משווקים את החלב לתנובה, ותנובה

מייצרת מהחלב הזה כל אותם המוצרים שאתם יודעים. ואגב, במערכות

הקואופרטיביות בעולם מה שנשאר על כנו, זה בדרך כלל קואופרטיבים עם

החלב, מי שהיה בגרמניה, בהולנד, שוויץ, הקואופרטיביים האלה מתקיימים.

לעומת זה, ענף הירקות, וכל הענפים האחרים, השיווק לתנובה הוא שיווק

חלקי, זה 10%, 20%, 30%, כל העילה שיש לתנובה מונופול, היא כבר מזמן לא

נכונה.

אחד הדברים הנבונים לפי דעתי שעשתה תנובה בהנהגתו של לסמן, שלהוציא את

ענף החלב, בכל הענפים האחרים תנובה לקחה שותפים פרטיים, בפירות

שותפויות עם סוחרים למיניהם, כדי שתהיה גמישות ולא נוקשות מסחרית.

אני קורא את הדברים האלה, אני אאשר אותם, אין לי שום בעיה.

בתנובה יש הרבה משקים שמצבם יוצא מן הכלל, והוא לא מוכן שיקחו לו את

זה. למשל, כפר ויתקין, או משקים אחרים רבים, וגם קיבוצים במצב מסויים.



הקושי העיקרי האמיתי בתנובה לדעתי, שהבעלות היא לא בעלות מסחרית, היא

לא פועל יוצא של המסחר. יכול להיות מושב שהוא לא זוכר מתי בכלל הוא

שיווק את תנובה, והוא בעלים של תנובה. לעומת זה, קיבוץ או מושב שכל

החלב שלו הולך לתנובה.

יש פה עיוות נוסף, כשאומרים למכור למישהו את תנובה, אז מתכוונים שהוא

ירוויח מתנובה. אבל אם אתה לוקח את ענף החלב, לבעלי המשווקים אין

דווידנד מזה שהם השקיעו במשך שישים שנה רכוש אדיר שעולה מאות מיליונים.

הוא מקבל רק את מחיר המטרה שנקבע, וזה לא משנה אם הוא שיווק את החלב

לתנובה אולטרה.

ד' תיכון; יש לך מניה, אתה טוען שהמניה לא שווה?

היו"ר ג' גל; אני טוען שבמציאות של תנובה אינני מאשים לא את

הממשלה, ולא את אף אחד. העובדה שאתה מייצר חלב,

והקמת תעשיית ענק מהשקעות שלך, לא נותנת לך שום דווידנד.

מה יוצא לך מזה?

היו"ר ג' גל; הוא לא יכול לתת דווידנד.

אני מתאר מצב, אני אומר אילו קשיים יש. אתה

שואל מה זה נתן. אני חושב שזה נתן המון. אני רק מסביר את הבעייתיות

שבעניין הזה.

אם אתה שואל אותי מה לפי דעתי צריך היה לעשות, מה החלום שלי, ואני

מתעניין בזה, אתם יכולים לתאר את זה. אני הייתי רוצה שיחלקו את תנובה,

יפרידו בין תנובה חלב, לכל השאר. תנובה חלב שישאירו לרפתנים, שיהיה

קאופרטיב כמו בהולנד, גרמניה ושוויץ. ועם כל השאר יעשו מה שרוצים עם זה

גם לא חשוב. משום שאין קשר ישיר בין הירקן לתנובה, כמו שיש בין החלבן

לתנובה. ואלה שמגיע להם בגין מחלבות שיקבלו פיצוי בזה שההיפרשוקים יהיו

שלהם, וכל השאר יהיה שלהם. הרפתנים יוותרו על חלקם שם, ושתהיה החלוקה

הזו. לפי דעתי, כדי לבצע את זה, אם יעשו את זה בפחות מ-15-10 שנה אני

אהיה מאושר.

מ' שטרית; אתם אומרים שתנובה מאזן, תנובה הוא גוף רווחי?

תנובה הוא גוף קואופרטיב, הוא לא צריך להיות

רווחי. הוא צריך לתת שירותים.

כמה הוא מרוויח בשנה?

הוא לא צריך להרוויח.

אבל בכל זאת הוא מרוויח. כמה הוא מרוויח?

500-400-300 מיליון שקל.

מה הוא עושה עם הכסף?



היו"ר ג' גל; אתם יודעים מה זה קואופרטיב? הוא לא צריך

להרוויח.

ר' רפאלי; אתה אמרת שהוא מרוויח. אם הוא מרוויח, מה הוא

עושה עם הכסף?

משקיע הון עתק. רק עכשיו כדי לעשות חלב לשוקולד

השקיע 10 מיליון דולר.

גוף שמרוויח לשנה בלי להתאמץ יותר מידי, 400

מיליון שקל, שהוא שייך לקיבוצים ולמושבים.

400, זה שטויות. בהיפרים ב-94' הפסידו כסף.

תעשיית החלב כל מה שהיא מרוויחה, היא משקיעה.

אני מניח שיש לו במחזור של מילארד דולר, רווח של 40-30 מיליון שקל, וזה

יפה מאוד.

תעשיית החלב ב-91' 110 מיליון ש"ח, רק תעשיית

החלב. ב-93' סדר גודל דומה.

תעשיות אחרות?

אני לא יודע.

ראשית, תנובה שייכת לבעלים. הבעלים זה חברי

הקואופרטיב. חברי הקואופרטיב אלה החייבים בהסדר

הקיבוצים, חלק מהם. אני מדבר אך ורק על החלק ששייך לקיבוצים.

.יש בעלים, התברר שהבעלים האלה נקלעו לקשיים, חלקם פשט את הרגל, חלקם

במצב מצויין, חלקם במצב מאוזן פחות או יותר, כולל בלון. בניגוד למה

שאתה חושב, תנובה היא אחת הקונצרנים הרווחיים ביותר במשק, הן משום שהיא

מונופול במשק החלב. ברצותה תיתן לשטראוס להתקיים, ברצותה לא תיתן

לשטראוס להתקיים. אני מקווה שהמאזן הולך ומשתנה לטובת המיגזר הפרטי, אם

כי אני לא רואה את המהפכות הגדולות בכל העסק. אגב, גם שכחת להזכיר את

עניין הגלידות, שזה אחד הענפים.

אנחנו מוחקים, בין בצדק ובין שלא בצדק. איך אתה יכול לבוא אלינו

מוסרית, ולבקש שנמחוק לחלק מן הבעלים נכסים שהם נושאים פירות, לא צריך

לחלק דוודינד. מה גם שאתה מחליט להפוך את תנובה לחברה, ברגע שאתה הופך

את תנובה לחברה, אתה גם מקצה מניות לכל בעלי המניות המקוריים.

אנחנו רוצים להרוויח ולא להפסיד. כל אלה שמוחקים להם יואילו בטובם

למסור את המניות הללו. אני לא יודע מאיפה הגעת ל-25% מהזכויות בחברה,

יולכו למדינה ולבנקים. אני לא יודע. גם אם אני רוצה לדעת מה למדינה ומה

לבנקים, באיזה חלק? אני אגב לא צריך את הבנקים בהסדר הזה, גם לא את

המדינה בהסדר הזה. במקום שאתה תגיד שיונחו, אני מציע למכור את זה, מיד

להפריט את העניין הזה.

על פניו אתה רואה שזה נותן תשובה. משוס שמתוך

700 חברי תנובה, יש 400 מושבים שהם לא בהסדר

הזה, ועליהם חל הסדר אחר, אז מהם אתה לא מצפה, הם כבר יותר מ-50%. מתוך

הקיבוצים חצי יש 250/0. זה יותר מהחלק היחסי.

הוא ישאל אותי, איך הוא הגיע ל-25%? יש חשבון

מדוייק. איול הגיע הזמן לעשות חשבון.

לגבי מה קורה עם המשביר המרכזי, האם זה לא נכס ששייך לתנועה הקיבוצית?

והאם יש עוד נכסים שאנחנו לא יודעים עליהם וצריך לכלול אותם בהסדר.

אגב, אני לא מאושר ממה שאתה כותב כאן.

זה האוצר כותב.

אתה נציגו.

אני מבקש להכניס תיקון שבמקום ה-25% מהזכויות

בחברה יונחו למדינה ולבנקים, אני מבקש לערוך

מכרז, למכור ולקבל את הכסף.

אני ביקשתי את זה מהמדינה, אבל הם סירבו.

אני מבקש לדעת למה? אני בפעם הראשונה שומע

שהמדינה רוצה להשתלט על תנובה. אנחנו מצמצמים

את ההחזקות של כל המוסדות האלה, פתאום הם רוצים להחזיק בזה.

תענה לי גם לגבי המשביר, ועוד גופים כלכליים אחרים.

את התשובות תביא בישיבה הבאה.

אישית, אין לי שום בעיה עם מכירה לתנובה. אם

מוכרים את תנובה לפי ההצעה פה אז פתאום יש לי

נכס ב-75%.

כל העניין הזה של תנובה, כל אחד שיתעסק איתנו מכיוון אחר אני לא האיש

שפותר את הבעיה הזאת על 700 מנהלים, ובעיקר למה א"א למכור כי זה אגודה

שיתופית. אני מתעסק עם אגודה שיתופית אחרת, שקוראים לה חברת העובדים.

כל מה שהממשלה כותבת בהסכם לא ישים

ישים, בתנאי שיצליחו לעבור את השלב שבו מקבלים

החלטה ש-75%...

כבר התגברת על זה.

ח"כ ח' אורון, אתה לא יכול למכור מכסה חברת

העובדים אחד לאחד?

כינסתי שלוש ועדות, וזה מאוד מאוד מורכב. פה זה

אגודה שיתופית של אגודות שיתופיות. יש פה עו"ד

גדולה, היא תסביר לך כמה העניין הזה מסובך. ואפשר לקטוע את התהליך הזה

באגודה שיתופית בודדת אחת.

1. פנייה מסי 240 של הממונה על התקציבים

הוועדה המשיכה בדיון.

2. פניות מסד' 249/250 של הממונה על התקציבים

- עודפים - הוועדה החלה בדיון.

3. פניות מס' 231 ו-257 - אושרו.



3. העברת עודפי תקציב משנת 1994 ל-1995

היו"ר ג' גל; לפנינו בקשה עבת כרס, אני מציע שנשמע בסבלנות

את ההסבר.

ס' שלום; אני רוצה לדעת מדוע הבאת את זה כאן כהעברת

עודפים, ולא כתקציב נוסף למליאה. מדובר בסכום

עתק, זה כבר לא העברה של 10 מליון שקל מעודפים של תקציב כזה או אחר.

מדובר על אמצע שנה, ותקציב נוסף בכל המשמעות, בוודאי משמעויות כלכליות,

שלא מבינות בכלל את העניין של המושג עודפים. כל סכום מעבר לזה, בטח 1.5

מליון שקלים זה תקציב נוסף. מה מסתתר מאחורי העניין הזה? ומדוע אתם

מביאים את זה בדרך העקיפה של ועדת הכספים?

היו"ר ג' גל; יש לי בקשה אחת, בואו נהיה סבלניים, לתת לרן

להרצות את כל ההרצאה שלו, כולל התשובה לשאלה

שלך.

ס' שלום; זו שאלה טכנית לפי הדיון.

זה חלק מהעניין.

ר' קרול; אנחנו מביאים פה בקשה להעביר סכום נטו של 1,162

מיליון שקל, כמו שמופיע אצלכם, כ-1.5 מליארד

שקל לרזרבה הכללית.

כאשר הגשנו בתחילת השנה את הקונספציה של המס המקביל היינו צריכים

להעביר עודפים לממן את העדפות לביטוח לאומי, שזה הצעד הראשוני, ובחודש

פברואר לנו היו הנתונים הכספיים של החשב הכללי לגבי יתרות תקציב משנת

תקציב קודמת.

על פי דו"ח החשב הכללי, נראה לנו שבתשלומי ריבית של התקציב יש לנו

יתירה לא מנוצלת. בפועל, אחרי שנגמרו כל התשלומים, והגיעו החשבונות

הסופיים של החשב, וזה מבוסס על דו"ח סופי של החשב הכללי, הסתבר שהיתה

לנו חריגה באותו סעיף שלא של היתרות, ואנחנו מבצעים פה העברה שהיא לא

קשורה להליכים, אנחנו מעבירים לאותו סעיף לסגור את הגרעון שיצרנו, על

מנת לא להישאר בגרעון מבחינה טכנית.

ר' פנחסי; אז למעשה ההעברה שלכם היא 1.5 מליארד? בתחילת

הבקשה כתוב פה 1,530 מיליון.

ר' קרול; 1,530 מיליון לרזרבה. וסכום שמחליף העברה קודמת

שסוגר גרעון בסעיף תקציבי כשזה העברה טכנית

לחלוטין. אנחנו היינו צריכים בתוך פברואר לבוא עם מענקי בינוי ושיכון,

ששם היו עודפים, ולהעביר אותם במקום סעיף ריבית, את אותו רישום טכני.

לכן, אני אעדיף לדבר על 1,100 מיליון איגור עודפים בלתי מחוייבים של

המשרדים.

ר' פנחסי; העודפים הם מסעיפים שונים?

כן. בדרך כלל באופן שוטף על פני השנה אנחנו

לוקחים עודפים של משרד, מעבירים אותו לרזרבה

הכללית, מייעדים אותו לשימושים שאנחנו מעוניינים בהם. הפעם מאחר שהיה

סכום מאוד גדול, החלטנו להעביר את זה במרוכז, על מנת שזה יהיה שקוף,

ועל מנת שנוכל להסביר גם את הצרכים, וגם את היעדים.

הבאנו את הבקשה גם לאישור ממשלה, והבקשה מדברת על עודפי תקציב לא

מחוייבים, העברת כל הגופים הלא מחוייבים, מתקציב 94/ רזרבה של שנת

95'.

הסיבה שהחלטנו לבצע את ההעברה הזאת היא למעשה כפולה. קודם כל נוצרו

צרכים תקציביים שאפרט אותם. כל אחד יבוא באישור נפרד ברגע שנרצה למשוך

מהרזרבה הכללית. עדיין אני ארצה לתת את המסגרת של השימושים שאותם אנחנו

מייעדים לעודפים, אלה סעיפים שלא ידענו עליהם בעת הכנת התקציב 95/ ואת

הצרכים האלה באו העודפים האלה לכסות.

נוסף לזה, אין לנו עניין שבעודפים לא מחוייבים המשרדים יראו כמקור

תקציבי, כאשר על פי חוק התקציב מותר להעביר עודפים משנה לשנה לשימוש

לצורכי פעילות הממשלה.

ס' שלום; תזכיר לי איך נוצרו אותם העודפים האלה, הם

מתקציב נוסף 94'?

גם מתקציב נוסף 94'. בשנה רגילה ממוצעת נשארים

עודפי תקציב של 8-7-6 מליארד שקל, זה ממוצע של

עודפים שנמשך כל שנה, ובפועל מעבירים בין 5 ל-6 מליארד שקל בטכניקה

הרגילה של העברת עודפים לשימוש של אותם משרדים, או לשימושים אחרים של

הממשלה.

בין שנת 94' לבין שנת 95', בגלל התקציב הנוסף, שבא יחסית בסוף השנה,

נשארו עודפי תקציב גדולים, כנגד רובם נוצרו התחייבויות, כי לשם כך נוצר

התקציב הנוסף. אבל בסך הכל זה הגדיל את סכום העודפים הבלתי מחוייבים

שניתנים להעברה משנה לשנה.

אני רוצה להסביר מבחינה כלכלית למה זה לא תקציב נוסף. חוק התקציב קובע

שהוצאה אפשר לבצע כנגד הכנסה וגרעון המאושר. בשנת 95' נוצרו הכנסות

מעבר לתחזית ההכנסות, וקיבלה אישור לבצע תקציב נוסף. בחודש נובמבר אושר

תקציב נוסף.

מבחינה כלכלית אין משמעות אם מוציאים שקל בינואר, או מוציאים שקל

בדצמבר. כממשלה, אני כממונה על תקציבים אפילו מעודד משרדים בסוף השנה

לא לרוץ לבזבז מזומן, כי אז נוצרת תוצאה לא יעילה, ואנחנו מעדיפים

שההוצאה הממשלתית תקטן. אבל ביחס לאלטרנטיבה של הוצאה בזבזנית של

המשרדים בסוף השנה, עדיף שהסכומים יעברו כעודפים.

לכן, מבחינה כלכלית, הכנסה שנוצרה בדצמבר ויצאה בפברואר מבחינה כלכלית,

דינה בדיוק כמו הוצאה שנוצרה באוגוסט, ויצאה בדצמבר באותה שנה. וזה מה

שקורה פה.

אתה יכול לומר כך, הרי זה תקציב לשנה. זה לא

תקציב כי הוא שנתי.

ר' קרול; זו שאלה מבחינה כלכלית לא תקציבית. מבחינה

כלכלית אם היית מתקצב שנתיים הוצאות והכנסות,

לא היה הסכום גדל משנה לשנה.

ס' שלום; מבחינה כלכלית אתה מוסיף להוצאה הממשלתית 1.5

מליארד. מה פה כלכלי? זה נותן את כל ההשפעה שיש

לתוספת תקציב. אין לזה שום משמעות מבחינת מקרו כלכלית, אם קוראים לזה

תקציב נוסף, או אם קוראים לזה עודפים. מבחינה כלכלית הנטו, ההשפעה של

זה כאגרת הוצאה ציבורית, כחסכון ציבורי. יש משמעות אחת, והיא פשוטה,

יותר אמצעי תשלום, יותר הוצאה ציבורית, בסופו של דבר זה השפעה על

המחירים, אין דבר אחר. לא משנה איך תקרא לזה, זאת האמת.

ר' קרול; אני מסכים איתך שעדיף היה שתקציב ההוצאה של

הממשלה יקטן. מבחינה כלכלית ההוצאה הזאת עומדת

כנגד ההכנסה בשנה קודמת. לכן, אין הבדל כלכלי אם הכסף היה יוצא בדצמבר

או בפברואר, למרות שאני מסכים איתך שעדיף שהממשלה תוציא פחות, אין לי

שום ספק.

ולכן, אני מניתי שתי סיבות, אחת, אנחנו לא רוצים שהמשרדים יראו בנו

כמקור, כי על פי חוק רשאים להעביר עודפים, רשאים להשתמש בשנה שאחרי.

הנוהג בממשלה הוא בכלל בתקציבי פיתוח להעביר אוטומטית את הסכומים.

ד' תיכון; כאן אתה לא מעביר, אתה מעביר את הכל לרזרבה.

ר' קרול; הנוהג בשנה רגילה הוא להעביר את העודפים

המחוייבים מיד למשרדים, ובמידת הצורך להשתמש

בעודפים לא מחוייבים מסעיפים ספציפיים. במקרה הזה החלטנו לעגל את הכל

לרזרבה.

ר' פנחסי; אם זה נקרא רזרבה, תעשה עם זה מה שאתה רוצה

אחר-כך.

ס' שלום; כשאתה מגדיל את צד ההוצאה, אפילו שתבוא ותאמר

שיש מולו הכנסה, למרות שהכנסה של 94' מול 95'

זה דבר שלא נראה לי שאפשר לעשות עליו מצ'ינג, עכשיו בחודש אוגוסט.

אבל נניח שיש מצב פשוט. היום יש לך הכנסה מסויימת, אנחנו יודעים עכשיו

שיש ירידה חדה בהכנסות. היה כאן החשב הכללי לפני חודש חודשיים, והוא

נתן מבחינתו סקירה שיש ירידה חדה בהכנסות המדינה. לא רק זה, שאלתי אותו

מה יקרה לגבי סוף שנת 95'? הוא אמר, או שנקטין את ההוצאות, או שנדחה את

ההוצאות ל-96'. בטח ובטח לא שנביא תקציב נוסף של 1.5 מילארד. ואת זה

הוא אמר לפני חודש חודשיים. אם יש ירידה בהכנסות וההוצאות הן גם בסדר

גודל כזה, שאתם קבעתם אותו, ואתה יודע שעושים גידול בהוצאה לא ניתן

להוריד אחר-כך.



יש את העניין של תקציב אינקלמנטרלי, פלוס מינוס שלושה אחוז. אין אפשרות

אחרת. וזה היה כך מאז קום המדינה. אין שום אפשרות לעשות את זה.

מה קורה בעצם? אתה מגדיל את ההוצאה, אחר-כך אי אפשר להוריד אותה. יושב

פה החשב הכללי, שאומר יש תחזית של ירידה חדה בהכנסות, לכן בצד ההוצאות

או שנקצץ בהוצאות, או שנדחה הוצאות ל-96'. פה אני רואה גידול בהוצאות.

מפני שעשיתם קיצוץ של שקל, אומנם החלטתם, הכל טוב ויפה, אבל בפועל אני

לא בטוח שזה יקרה.

לכן, אני הייתי מצפה שלא רק שלא תביא לפה תקציב נוסף, אלא אתה תבוא

ותאמר שצריכים לעשות את הקיצוץ, וצריכים להוריד כמה שיותר. פה מבחינה

מקרו כלכלית, לפי דעתי זה השפעה הרסנית. אחרי זה באים וצועקים על פרנקל

על הריבית המטורפת. נכון, הריבית היא מטורפת, אבל איך אפשר בכלל לנסות

ולהוריד אותה, כשאתם הולכים ומגדלים את צד ההוצאה כל כך הרבה. לא ניתן.

אי אפשר לשמור על המקל משני הקצוות.

השנה הממשלה כבר הפחיתה קרוב ל-2 מילארד שקל

בהיקף השנתי בתקציבי האוצר שלה.

ס' שלום; 700 מיליון השקלים קוצצו?

נרשם.

ר' קרול; זה נכון שבחצי השנה הראשונה היתה חולשת מיסים.

בחודשים האלה יש איזו שהיא התאוששות, עדיין לא

ברור אם נעמוד בתחזית הגבייה, אבל אם יו"ר הוועדה ירצה, אתם יכולים

להזמין סקירה לנושא של ההכנסות.

את הבקשה הזאת אני ארצה למנוע, כי זה ארבעה או חמישה סעיפים, שהם

נדרשים היום למימון מהרזרבה הכללית, ולא נלקחו בחשבון בעת הכנת התקציב

בגדלים שהם קיימים. חלק הועברו מהרזרבה הכללית, וחלק לא הועברו.

הנושאים שהועברו הם קשת צבעים ב', הועברו בו 270 מיליוני שקל. הסכם.

שלום עם ירדן, הועברו 60 מיליון שקלים. שכר שופטים, 70 מיליון. תמיכה

בחוק בריאות ממלכתי, הועברו 120. כבישים עוקפים, 25 מיליון. מוסדות

ציבור 50. דו"ח ועדת ברודט להקמת מוסדות ציבור, קריטריונים ותמיכה

במוסדות ציבור, הועברו עד עכשיו 50 מליון. לרשות השידור הועברו היום 45

מיליוני שקלים.

כל הסכומים האלה אושרו בוועדה.

אני לא ספרתי סעיפים, אני מנסה קבוצות גדולות,

קבוצות שעוד לא הגיעו לדיון בוועדה, ומאיימים

על הרזרבה הכללית. יש קודם כל תקציב, יש גרעון בתקציב הגימלאות של משרד

הבטחון, בין 200 ל-300 מיליון שקל שצריך להיות מכוסה השנה, זה משנים

94' ו-95'. מרכז ההשקעות במרכז המסחר והתעשייה יש שם גרעון מזומן של

מעל 200 מיליון שקל.

מרכז השקעות, וחוק לעידוד השקעות הון זה אותו

סעיף.



ר' קרול; חוק עידוד השקעות הון בתעשייה מחייב אותנו לשלם

תשלומים בפועל על פי קצב הביצוע של המשקיעים,

וכנראה חל שינוי בכללי ההתנהגות ובקצב ההקמה של המפעלים, עכשיו הרבה

יותר מהיר, ובקשות מתממשות הרבה יותר מהר, כך שההרשאה ביחס למזומו גרמה

לגרעון מאוד גדול.

לפי תחזית ביטוח לאומי, גם שם יש חולשת גבייה, ולפי חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, אני צריך להשלים השנה את הביטוח לאומי בסכומים די גבוהים בין

200 ל-300 מיליון שקל.

ס' שלום; זה עניין של ביטוח בריאות? אמרת כבר לפני כן

120 מיליון תמיכה בביטוח לאומי.

120 הועברו, וכנראה שאני צריך להעביר סכומים

נוספים.

די תיכון; מה פתאום? יש בסך הכל בעיה של חודש. עכשיו

בנוסף לזה תחזיות הגבייה של הביטוח הלאומי

עולות על התחזיות שהופיעו בתקציב, אז איך זה פתאום חסר לך שם 300-200

מיליון שאתה מעביר? זה סיוע לקופות חולים.

ר' קרול; אני אומר לך דברים שהם נכונים, אני לא אומר

דברים לא נכונים. חוק ביטוח בריאות מחייב אותנו

להעביר סל בריאות בסדר גודל של קרוב ל-14 מליארד שקל. לפי תחזית הגבייה

של ביטוח לאומי, של יוסי תמיר, אנחנו נהיה בתת קביעה השנה בסדר גודל

בין 200 ל-400 מיליון שקל.

ד' תיכון; אני התעניינתי במקרה, הלכתי ליוסי תמיר,

וקיבלתי תשובה אחרת. יש תשובה של החודש, אבל זה

נפתר. הוא אומר שיש עודף גבייה.

ר' קרול; יש לנו אסון טבע בחקלאות.

ד' תיכון; איזה אסון טבע היה השנה?

ר' קרול; בשנה שעברה היה.

ד' תיכון; כבר שילמנו. שילמנו לפני שבועיים.

ר' קרול; לפני שבועיים הועברו 15 מיליון שקל, מתוך 80

אומדן העלות של אסון טבע, וזה יועבר מהרזרבה

הכללית.

די תיכון; כמה אסון טבע חסר לך?

ר' קרול; בין 80 ל-100 מיליון.

ויש לנו שורה ארוכה של נושאים בסדר גודל קטן

יותר, שכל אחד יבוא לאישור נפרד בפני הוועדה, כאשר נבקש העברה.

אפשר לקבל במרוכז את ההעברות על דף?

אני קודם כל רוצה מבחינה טכנית, אחר כך אני

אתייחס לדברים האחרים. בתחילת דבריך שאלתי אם

העודפים האלה זה מעודפים, מסעיפים, מסניפים שונים שהצטבר בכל משרד

ועיבדתם את זה.

כשאני מסתכל באופן פרטני בכל משרד ומשרד, לא ברור לי למה חלק הסעיפים

העודפים עברו לרזרבה של המשרד, מהרזרבה של המשרד עבר לרזרבה הכללית. אם

אני לוקח משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים, חלק מהסעיפים. וחלק

מהסעיפים העברתם לסעיפים ספציפיים במשרד.

לכן, אני שואל למה היה יותר מוצדק המהלך להעביר לסעיף הרזרבה הכללית של

המשרד הנוגע בעניין שיש לו עודפים, כמו שעשיתם כמעט ברוב המשרדים. יש

משרדים שהעברתם את זה לסעיף המסויים של המשרד, ואת אותו סעיף העברתם

לרזרבה הכללית.

א', מה מסתתר אחרי זה שפעם זה ברזרבה של המשרד, ובפעם זה בסעיף מסויים

של המשרד, מהי הנפקא מינא בקטע הזה? ובי, למשל משרד הפנים, העברת לו 12

מיליון עודפים, העברת את זה לרזרבה של המשרד, מה הרזרבה של המשרד אם

דיברת על הרזרבה הכללית.

במשרד הדתות הוא הכניס את זה לסעיף שירותי דת, ועכשיו משירותי דת העביר

איזה רזרבה כללית, בלי להעביר לרזרבה של המשרד. לכן, מכיוון ששאלתי

אותו אם זה מסעיפים שונים של העודפים, אז היה מוצדק להעביר את הכל

לרזרבה של המשרד, כי זה סעיף 1 כללי של רזרבה כללית, ומשם להעביר את זה

לרזרבה הכללית שלכם. למה זה פה, פעם זה כך, פעם כך. זה לא בעקביות בכל

משרד אותו דבר.

ב', למה בחרתם סעיף מסויים לשים דווקא שם. למשל במשרד הדתות שמתם את

הכל בשירותי דת. קידום שירותי דת, כאילו היה במקור 1,970,000, דיברתם

שם על 30 מיליון עודפים, משם העברתם את זה ישירות לסעיף הרזרבה

הכללית.

א', כפי שאני רואה פה שירותי דת, זה לא 1,900,000 זה 3,000,000.

המספרים לא זהים בכלל. ובי, למה רק את ה-30 מיליון שבמשרד הדתות העברתם

לשירותי דת, וגם בשירותי דת היה משא ומתן עם האוצר, דווקא בשירותי דת

יש שם חסר תקציבי גדול מאוד במשרד הדתות, היום יש ויכוח על נושא של

הישיבות שלא משלמים את ההפרשים בגלל שחסרים לו 40 מיליון, והיה מדובר

שאת אותם עודפים שלא ניצל אותם, בין שי טלמון, סגן ממונה, וביני היתה

הסכמה שניתן את זה לפיתוח, לתקציבי פיתוחי דת בתי כנסת ומקוואות שיש

חסר גדול, פתאום לקחתם את זה לתקציב ספציפי דווקא לסעיף הזה, מזה

העברתם את זה לסעיף הכללי, וזה חוזר על עצמו מספר פעמים במשרד, מספר

פעמים בסעיף. הייתי רוצה לקבל על זה הסבר.

יש לכם הנאה כנראה לעבוד על כולם. קודם כל נקבע

איפה אנחנו עומדים. הרזרבה לשנת התקציב הנוכחית

הגיעה לאפס, התרוקנה. נשארו 30-20 מיליון, גם הם נגמרו כי אנחנו כבר

מוציאים מהרזרבה החדשה שבוע ימים לפני שאשרנו את ההעברה.



הרזרבה אזלה באמצע 1994, ואז כתוצאה מניכוי והעברות של יתרות לא

מנוצלות ב-94' הצלחתם להגדיל את הרזרבה, והגשתם תקציב נוסף על אף

העובדה שכבר מיולי בשנה שעברה ידעתם שיש לכם גרעון, אתם הגשתם תקציב

נוסף רק בנובמבר בסכום של 5,6 מיליארד שקלים, על אף העובדה שהיה חסר

לכם כסף כבר מיולי. לכן, אתם עובדים עלינו כשאתם מעבירים יתירות בלי

מנוצלות.

אתה כבר ציינת, ובצדק, שחלק מן הכספים הלא מנוצלים ב-1994, כבר העברת

במרוצת מחצית השנה הראשונה לצורך גיבוי הרזרבה ב-95', ועכשיו אתה מעביר

את יתירת התקציב הלא מנוצלת לרזרבה. אגב, אתה גם לא אומר לנו מילה לאן

אתה מעביר את הכסף, אם כי אתה יודע. למשל לא ציינת את קשת צבעים ב',

שזה בוודאי יהיה סעיף התקציב הגדול שלך שעדיין לא נכלל.

בצורה כזאת הרי אתה מעוות את כל התקציב. אין ערך לדיוני התקציב השנתיים

שלכם, אם כל שנה אתה מגדיל את הרזרבה שלך באמצעות העברת היתירות הלא

מנוצלות לרזרבה הכללית. זאת אומרת התקציב שלך ל-1995 יהיה גדול לפחות

בשני מיליארד שקל, שכן אתה גורר את הכסף הזה מ-1995. ולכן כל הדיבורים,

דיונים בממשלה הם חסרי ערך.

אגב, איך יכול להיות שקיצצת 1,2 מיליארד ו-0,7 מיליארד, אבל בעת ובעונה

אחת אתה מגדיל ב-1,5. כאמור אין לנו פירוטים לגבי הסעיפים. אני אקח

למשל שני סעיפים ברשימה שלך. את סעיף 13, הוצאות שונות. אני מבין שזה

הוצאות בינוי, שזה תקציב הבינוי והשיכון. אני מבין גם שזה החזר לקבלנים

בגין הפסקת בנייה.

אתה אומר בעצם שאתה מושך את ההסדרים מ-1994 ל-1995, כי אתה מתדיין בבתי

משפס, אתה לא גומר, אתה תשלם יותר כסף, וכך אתה מנפח את הרזרבה שלך

בעוד 308 מיליון שקלים.

היו"ר ג' גל; הרי הוא יוציא את הכסף הזה באותם הסעיפים.

אני לא יודע, הוא מעביר את זה קודם לרזרבה

הכללית, הוא לא מוציא את זה.

מה שאמר רן זה בשכל, אלא שהפעם לא נוהגים כפי שהוא מסביר. כל שנה הוא

מעביר את היתירות הלא מנוצלות לאותם הסעיפים. כאן הוא לוקח את הכל

לרזרבה, ומהרזבה הוא יחלק את זה כפי שהוא מבין. זאת אומרת שבלשון פשוטה

הוא מעודד אנשים לנצל את התקציב, כי הוא לא מחזיר להם את הכסף. ממא

נפשך? אם אתה לא תחזיר את זה, תשאיר את זה באותם הסעיפים, המשרד יזדרז

להוציא את זה באותה שנה, גם כשהוא לא צריך כסף.

לכן, הפעם אתם חורגים מן העניין משום הקטסטרופה שבה אתם מצויים בנושא

התקציב. נעבור לסעיף 42, נפתח את הסעיף הזה, כאן מופיע שוב פעם אותו

סיפור, תשלומי פיצויים והחזר הוצאות לקבלנים. אגב, בסעיף 13 העברת את

זה לרזרבה הכללית? כשהורדת את ה-308 העברת את זה לרזרבה הכללית, נכון?

ב-42, אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה, אבל אתה מעביר את זה לסעיף

42-76, מאיפה אתה לוקח את ה-348? מאיפה אתה מוציא את הכסף הזה?

כל הכספים מועברים, וישירות עוברים על רזרבה

הכללית.

מאיפה אתה לוקח את ה-358? 42-76-01 מהרזרבה של

השנה?

לא. לוקחים כסף מעודפים של שנה שעברה, מעבירים

את זה לסעיף, זה התהליך, אי אפשר להעביר ישירות

מעודפי שנה שעברה לרזרבה הכללית.

ד' תיכון; איך הכסף עושה את הסיבוב שלו? לפני שנה לא

ניצלתי 308 מיליון. מה עשית איתם? העברת אותם

לרזרבה, נכון?

זה עבר לסעיף 13 של 95', ומשם לרזרבה.

ר' פנחסי; כל סעיף הם השאירו אותו בסעיף שלו.

ד' תיכון; אתה מעביר את זה מ-1303, מה זה ה-308?

ר' קרול; 308 זה עודפים שהיו בשנה שעברה מהקבלנים, בתור

דוגמה.

זה לפני שנה?

ר' קרול; יש בסעיף הזה.

ד' תיכון; בסעיף הזה של 95' יש יתירה לא מנוצלת.

ר' קרול; יש היום 200 מיליון שקל. העברנו עוד 308 מיליון

מעודפים של שנה שעברה, ואותם 308 מיליון

מעבירים לרזרבה כללית.

ר' פנחסי; 308 בסעיף 13 זה לא משרד השיכון. סעיף 13 זה

הוצאות שונות. מכל הסעיפים הכלליים נשאר 308.

ר' קרול; יש פה איזו שהיא בעיה טכנית שאי אפשר להעביר

ישירות לרזרבה הכללית, לכן צריך לעבור דרך איזה

שהוא סעיף, לא משנה מאיזה תחום במשרד לקחתם. אם למשרד מסויים נשארו כך

וכך עודפים, את כל העודפים האלה אני צריך להעביר לא משנה לאיזה מקום

במשרד.

העברת ל-1303?

ר' קרול; העברתי ל-1303, יכולתי באותה מידה להעביר

ל-1302 ומיד אני מעביר את זה לרזרבה הכללית.

ר' פנחסי; 13 איזה משרד זה?

זה משרד השיכון, זה החזר הוצאות לקבלנים.

הסיפור הוא שאתה תקצבת את זה לפני שנה באיזה

סכום?

בערך 500 מיליון שנה שעברה.

ד' תיכון; הוצאת רק 200 מיליון?

כמעט ולא הוצאתי, נשארו 508.

נשארו 508?

ר' קרזל; כן. 200 העבירו לאותו סעיף.

זו לא בושה לבוא ולומר עשינו תקציב וכעבור חצי

שנה הוא לא רלוונטי. הרבה שרי אוצר הגישו

תקציבים נוספים, היו שרי אוצר שהגישו שני תקציבים נוספים.

היו"ר ג' גל; אחרי שהם ביצעו את ההעברות?

ד' תיכון; אחרי שהם ביצעו את ההעברות. אבל מה שמעניין

אותנו זה כמה כסף אנחנו מתקצבים באותה שנה נטו.

הרי אתה מדבר עכשיו על תקציב של 133 לשנת 96'. ב-96' אתה לא מסביר להם

שיהיו לך ב-95' יתרות שלא ניצלת ותעביר אותם ל-96', אתה לא מדבר על זה.

אתה מסכים איתי שסכומים אדירים כאלה משפיעים על התקציב בכל התחומים, על

כל הפרמטרים של התקציב, כי הרי על מה אתה מדבר, על הממשלה? אתה בממשלה

אומר, רציתי להגדיל את התקציב ב-6 מליארד, הגדלתי ב-4 מליארד. אתה קורא

לזה כאילו קיצצתי 2.15 זה מה שאתה מסביר לממשלה, 2.15 אתה מקצץ. אני

מדייק?

ר' קרול; כן.

אני בא ואומר לך, אתה לא מספר לאף אחד שאתה

תגדיל את התקציב ל-96' בעוד כשני מליארד שקלים

מכספים לא מנוצלים ב-95', זה נכון?

ר' קרול; אני לא מבין את השאלה. אני מוכן להסביר לך את

ההבדל בין תקציב מאושר לתקציב בפועל. מה זה אתה

לא מספר? אני מספר את כל מה שרלוונטי באותו דיון.

ד' תיכון; אני טוען שיש לכם יתירות, אתה מסוגל להעביר

יתירות משנות ה-80 לתקציב 95'-96'. למה לא?

בקלות אתה מעביר לסעיף איקס, ובשנה שלאחר מכן מאיקס לאיקס, ומאיקס

לאיקס, יכול להיות.

ר' קרול; אחרי שבע שנים זה היה נשחק לא היה נשאר מזה

כלום, לא מצמידים את זה, הכסף גם לא מסומן.

ד' תיכון; הכסף הוא לא מסומן, אבל ברור לך שזה לא רציני

בשיטה הזאת. כי בעצם כשאתה נאבק על 133, זה לא

133.

היו"ר ג' גל; אם זה חלק משיגרה אין בעיה. אם זה דבר קבוע

פרמננטי שכל שנה מעבירים לשנה הבאה.

אילו שמעת את זה בפעם הראשונה ממני, אז היית

אומר, באמת השנה זה חריג. אבל אני מדבר על כך

כל שנה, כי אני אומר שבעצם התקציב ה-133 או מה שהיה לפני שנה 147. אגב

רן, תסביר לי איך לפני שנה אישרנו תקציב של 147, והשנה 133, ובכל זאת

גדלנו?

ר' קרול; תקציב שנה שעברה היה 129 מיליון שקל, אחרי

שהורדתי את ה-2 מליארד קיצוצים. והשנה אני

מתקצב 133 מליארד.

לפי דעתי היה 147.

ר' קרול; זה כולל הקרן.

אז השנה אתה ממחזר פחות?

ר' קרול; לצורך הגרעון צריך להיות התקציב ללא החזר קרן.

ד' תיכון; אז כמה יהיה בסוף התקציב שלך השנה?

ר' קרול; השנה יהיה התקציב גדול, בין 155 ל-160.

ד' תיכון; לא הבנתי את ה-367, שמעתי את ההסבר שלך ואני

מנסה להבין. אני לא מבין איך חיכית שמונה

חודשים כדי לדעת מה מצב סעיף תשלומי העברת ריבית. האם אתה לא חושב שכבר

ידעת על זה בחודש ינואר מקסימום פברואר, אבל זה סכום גדול שהיה מוריד

לך את הרזרבה מיד.

אגב, למה אתה לא עושה את זה בבקשה נפרדת? קודם אתה עושה העברה של 15,

אחר כך אתה מוריד 367 בהעברה נפרדת. כאמור, לא נראה לי, תודו שיתירת

הרזרבה ב-95' אזלה לכם בחודש יולי, אולי לפני חודש יולי, כי כבר גיביתם

את הרזרבה במרץ אפריל מאי.

ר' פנחסי; האם העודפים פה זה בכל משרדי הממשלה? אם כן,

בחינוך לא נשאר אף אגרה של עודף? כי אני לא

רואה את חינוך פה ברשימה. ב', יש פה משרדים שכתבתם, ובסוף לא עושים

העברה, למשל המדע והטכנולוגיה. אם אתם לא רושמים את המשרדים שאין להם

עודפים, אז למה החינוך לא רשום פה ברשימה, ובלי סכום על ידו? אלא מה,

היו כנראה לחצים אחר כך למחוק את העודפים האלה, לא להעביר אותם. אותו

דבר חקלאות, רשום פעמיים ובסוף לא העבירו את זה. אבל, השאלה שלי אם כל

העודפים של כל משרדים נמצאים פה.

אדוני היו"ר אני מבקש התייחסות סיעתית מאחר שיש פה כמה שאלות וכמה

דברים לא ברורים לי בכל הנושא של משרד הדתות, אני מבקש לדחות את זה

להתייעצות סיעתית.

סי שלום; רן, יש כאן שני סעיפים שאני רוצה לקבל עליהם

פרטים, יכול להיות שביקשו חבריי, ואני לא הייתי

כאן.



דבר ראשון, תמיכה במחירי מצרכי יסוד. לאילו מצרכי יסוד יש עדייו תמיכתי

דבר שני, הוצאות שונות, 308 מיליון שקלים הוצאות שונות. מה זה 308

מיליון שקל, שזה הסעיף השני בגודלו, או השלישי בגודלו.

כשאתה אומר שיכון 534, בסדר. אבל מה זה מענקי בינוי ושיכון, שזה כמעט

400 מיליון שקל. כאילו תקציב משרד השיכון מקבל 900 מיליון שקל עכשיו?

ח"כ ר' פנחסי, לגבי השאלות הטכניות שלך, מדוע

החינוך לא מופיע פה ברשימה, אני לא יודע. אני

אבדוק. עקרונית שמשרדים שמופיעים ולא רשום שום זכות לא היו אצלם

עודפים.

ר' פנחסי; אם גם חינוך היה מופיע, הייתי אומר שזו הסיבה.

ר' קרול; אני אבדוק, עשינו פה צד על כל המשרדים.

לגבי טכניקת העברה, אנחנו חייבים על פי התקציב

להעביר משנה שעברה לאותו משרד לאחד הסעיפים.

ר' פנחסי; צריכה להיות טכניקה לאורך כל המשרדים אותו דבר.

לא יכול להיות פעם בסעיף הזה, פעם בסעיף הזה,

פעם עם רזרבה, ופעם בלי רזרבה.

ר' קרול; מבחינתי, אין לזה שום משמעות איך זה נבחר, זה

נכנס ויצא מאותו סעיף.

לגבי השאלות שלא ח"כ די תיכון, קודם כל תקציב מאושר זה הרשאה לממשלה

להוציא כסף. הוצאה בפועל היא לא זהה לתקציב המאושר. הוצאה בפועל בכל

שנת תקציב היא זהה לכמה שהוצא מאותם סעיפים בגין תקצוב אותו שנה, פלוס

עודפים שהועברו משנה שעברה, מינוס עודפים שהועברו לשנה אחרי זה.

אם יש כללי התנהגות עקביים מבחינת ניצול תקציב שבמשרדים. כלומר, אם כל

שנה כל משרד מוציא בממוצע 900/0 מהתקציב, 100/0 נכנס כעודף, 100/0 יוצא

כעודף, וזה כל פעם בסעיפים אחרים, אין משמעות כלכלית לכל הגלגול של

העודפים.

זה נכון שבשנה כזאת שהיא עוקבת שנה שבנובמבר אושרה תוספת תקציב של

כ-5,6 מליארד שקל, טבעי שישארו עודפים יותר משנה רגילה, וזה מה שקרה

השנה.

לפני שנה גמרו בגרעון נמוך מהמתוכנן, גמרו בגרעון של 2% במקום 3%.

למעשה חלק מאותם הסעיפים שלא יצאו בשנה שעברה, ועמדה כנגדם הכנסה הם

הסכומים שהם פה על השולחן. לכן, יש אי סימטריה בין התקציב והוצאה

המאושרת, לבין ההוצאה בפועל. וחוק התקציב יודע בזה ומכיר בזה.

ד' תיכון; תסכים איתי שב-94י הוצאתם כמעט את כל התקציב.

הרי נתתם פרמיות. אתה לא היית, אבל קודמך נתן

פרמיות למי שהצליח להוציא יותר כסף מן התקציב.

אם הוצאת ב-94' את הכל, אז התקציב שלך בתקציב 95' גדול יותר, ריאלית

הרבה יותר גדול. יש לך יתירות חדשות שהעברת לתקציב. לכן אני אומר שזה



כן משפיע ריאלית. והמסה השולית הזאת היא המסה הקריטית על התקציב.

ולכן, אם תשווה את ההוצאה בפועל ב-93'-94'-95', תראה שב-95' ההוצאה

הריאלית שתוציא תהיה גדולה פי כמה וכמה בהשוואה ל-93'-94' בגלל היתירות

הלא מנוצלות הענקיות שיש לך ב-94'.

אתה בא ואומר, אם אני אעשה את זה על פני שנתיים, זה יצא לי אותו דבר.

אני אומר לך לא יצא אותו דבר.

ר' קרול; תיקח את 94' ואת 95', סך הכל ההוצאה בפועל תהיה

אותה הוצאה כמו באותם שנתיים.

די תיכון; אתה תראה שב-94' יש לך תקציב קטן יותר. אני

מדבר על שנה שהיא פונקציה של 93'-94'

ו-94'-95'.

ר' קרול; אני מוכן שאפי יכין ויביא לך במהלך שבוע הבא

בסך הכל את תקציב מאושר והוצאה בפועל של 92',

93', 94' ו-95', אני חושב שזה חשוב לראות את זה.

אם האי ביצוע קטן וממשיכים בהעברות אז יכול

להיות באותה שנה הוצאה גדולה יותר. זה ברור

לגמרי.

זה משמעותי, כי אז אין ערך לקיבוץ בתקציב, כי

אתה מפצה את עצמך.

שאלה נוספת ששאלת ח"כ ד' תיכון, זה איך לא

ידעתי על הגרעון של 367 מיליון בינואר. החשב

הכללי מוציא בסוף מאי כל שנה דו"ח סופי, אנחנו על פי הערכת החשב הכללי

בחודש פברואר שבאנו לכנסת, היה צפוי עוד את הסעיף הזה. באפריל, יכולתי

לחשוב שתהיה לי בעיה וחיכיתי לסוף מאי לקבל את הדו"ח הסופי ובניתי את

זה. אתה שואל למה לא הגשתי בהצעה נפרדת.

זו טעות נוראית, מה איתך? זו לא טעות של 10

מיליון.

זה תקציב של 20 מיליארד.

מה הסעיף המקומי הזה של העברות? כמה זה במקור?

כדי להראות לך שזה סכום גדול יחסית. תאר לך מה

היה קורה אם מישהו אחר היה עושה את זה?

זו היתה משיכה מסעיף לא נכון, וברגע שתיקנו את

זה למעשה אין שום נזק, ושום פגיעה.

לגבי שתי השאלות של ח"כ ס' שלום, קודם כל תמיכה במצרכי יסוד. יש תמיכה

בתחבורה ציבורית ובמים. אלה סעיפים מתוקצבים מאותו סעיף, ושם היתה

יתירה לא מנוצלת.

איך זה יכול להיות, הרי הגדלנו את זה באותה

שנה. ב-94' היה חסר כסף בסעיף הזה. חלק גדול

מה-5,6 מליארד נועד למלא את הסעיף הזה, כי היו לכס התחייבויות לאגד

ודן. אז איך יכול להיות שפתאום יש יתירה לא מנוצלת?

אני יכול לבדוק, אני לא יודע בדיוק איך התנהל

התקציב בשנת 94'.

ס' שלום; מה זה הוצאות שונות?

ר' קרול; הוצאות שונות, זה פיצוי בגין הפסקת בנייה.

מה לגבי שיכון?

ר' קיול; שיכון יש שני סעיפים. אחד, מה שנקרא מענקי

בינוי ושיכון, זה התקציב הרגיל, זה מענקים.

ד' תימן; הוא שואל שאלה, שניסיתם לענות לי, אני לא כל כך

הבנתי, זה לא בינוי ושיכון. תסתכל בסעיף 42.

ר' קרול; סעיף 42 זה תקציב רגיל משרד השיכון.

ד' תיכון; נפתח שוב את 42, התשובה שלכם לא משכנעת.

היתירה משנה שעברה היא בסעיפי מענקים לזכאים.

היתירות נובעות ממספר אנשים קטן יותר ממה שצפו

בתקציב 94/ כאשר אשראי השיכון זה אותו מרכיב אשראי שמקבלים

למשכנתאות.

ד' תימן; על השאלה העיקרית שלי לא ענית. איך יכול להיות

שבחודש יוני הרזרבה השנתית שלך הגיעה לאפס,

ומחצית השנה היא אפס. מה דעתך על צורת הכנת תקציב המדינה?

ר' קרול; אני ניסיתי לסקור את אותם סעיפים.

ס' שלום; מה דעתך על היד הפתוחה לרווחה של ההוצאות

הציבורית בצורה כל כך פתוחה עם רוחב לב כזה?

די תימן; ביוני אתה מגיע לאפס, וכאילו ניצלת את כל סעיפי

התקציב במחצית השנה.

ר' קרול; אז ניצלתי את הרזרבה, צריך לזכור.

די תימן; המיועדת לשנה?

ר' קרול; הרזרבה הכללית מיועדת לפתור את כל הבעיות במהלך

השנה.

כבר ביוני היית באפס?

כן. השנה, שוב ניסיתי לסקור לפניכם רשימה של

חלק מהבעיות.

ד' תיכון; תאמין לי שאני עושה איתך חסד, כשאני לא אומר לך

שבחודש מרץ-אפריל, כבר אזלה לך הרזרבה. כי אם

תיקח את קשת צבעים, ואת כל הסעיפים שהעברנו מ-94' ל-95', תראה שהרזרבה

ל-95' אזלה כבר באפריל.

כל הסכומים שהועברו משנה שעברה, עודפים שנה

שעברה הועברו למשרדים. כל מה שהועבר עד היום

מהעודפים של שנה שעברה לא הועבר לרזרבה הכללית, זה הועבר למשרדים.

והמשרדים בגין עודפים אחרים.

הועבר לרזרבה הכללית, ומהרזרבה הכללית

למשרדים.

הכל הלך לאותו שימוש בגין מחוייבות.

אתה קראת את הרשימה של ההעברות, של יתירות לא

מנוצלות שהועברו לרזרבה הכללית, ומהרזרבה

הכללית לסעיפים חדשים, למשל שופטים 70 מיליון. קודם לקחנו איזה סעיף לא

מנוצל ב-94' והעברנו לרזרבה הכללית ל-95', ומהרזרבה הכללית העברנו את

זה לסעיף תשלומים לשופטים.

למיטב ידיעתי כל העודפים שהועברו בשנה שעברה

הועברו לאותן מטרות של המשרדים עצמם.

הוועדה שינתה את הסעיף.

יש עודפים מחוייבים שחייבים לעבור לאותו סעיף,

ועודפים שמוציאים אותם מהסעיפים ומעבירים אותם

לרזרבה.

אני לא אומר את ההיפך.

יש טעם בטענה שאם אתה אומר שאתה לא חייב להוציא

השנה, אם לא תוציא השנה אני אשמור לך את זה

לשנה הבאה. אבל אם הוא לא מציע השנה, ובשנה הבאה, אז הטענה שהוא ירוץ

להוציא היא לא תופשת במקרה הזה, וזה נכון.

כל היתירות הלא מנוצלות מלפני שנה, הועברו

לרזרבה הכללית, ומהרזרבה הכללית הם יוצאו על

סעיפים שונים לחלוטין.

לא כולם. חלק כן, וחלק לא.

לפחות על פי הבקשה הזאת.

אבל הוא אמר לך שעד עכשיו הוא העביר מיועדות.

היו"ר ג' גל; אני חושב שמיצינו את העניין.

ההצבעה ביום חמישי.



4. תקנות מילווה המדינה

אנחנו רוצים לתקן את מילווה המדינה. המצב היום

הוא שתקנה 11 בתקנות מעניקה פטור ממס על

הריבית.

א' שניידר; כתוב שההכנסה המירבית המשתלמת על אגרות החוב

תהיה פטורה מן המס המוטל.

זה יוצר שתי בעיות. דבר ראשון, הכלל לגבי

הכנסות מימון אחרות, שמי שההכנסה אצלו היא

הכנסה מעסק לא זוכה לפטורים. זאת אומרת, אם יש פטורים עם הכנסות

מריבית, הן כאלה שהכנסה אינה הכנסה מעסק.

בנוסף, לגבי אלה שחל עליהם תעריף ב' לחוק התיאומים, נוצר מצב שמצד אחד

הם מקבלים את הריבית כריבית פטורה, ואותה ריבית פטורה הופכת להפסד

הניתן לקיזוז כנגד הכנסה מניירות ערך אחרים. למשל, אם קניתי אגרת חוב

שצברה ריבית של 10 ל-110 שקלים, היא מקבלת את הריבית 10 שקלים ריבית,

ולמחרת נופלת האגרת ב-100. מבחינת תזרים המזומן קיבלתי בסך הכל 110, זה

סכום ההשקעה שהשקעתי. אבל עניין חישוב הרווח בניירות. ערך בפרק ב',

בודקים מה העלות הקנייה מול מחיר המכירה, וזה יוצר לי הפסד של 10

שקלים. קיבלתי בסך הכל את כל ההשקעה הכספית שלי חזרה, ויש לי בנוסף

הפסד לצורכי מס.

ד' תיכון; אני מבין את הבעיה, אני רק לא מבין את ההסבר

שלך.

מה לא ברור בהסבר? אני מדבר על חברה לצורך

העניין, ליחיד אין בעיה. למעט אחד שמסלול העסקה

עיסקית, ואז ממילא הכנסות מריבית אצלו אינן פטורות ממס במסלולים

אחרים.

מי שחל עליו פרק בי לחוק התיאומים, שילם מס על עלייה דרך ניירות ערך

שלו, ואם יש לו הפסדים ההפסדים ניתנים.

על איזו עלייה?

הוא חייב במס על עליית ערך בשנה הראשונה.

הוא קנה ב-100, מכר ב-100.

בוא נצא בהנחה שמדובר בנייר ערך אחר. הוא קנה

ב-100, נייר הערך עלה לקראת תום השנה ב-100

והוא לא מימש אותו. לפי החוק נכון להיום הוא חייב במס על כל נייר, עשרה

שקלים. ומתום השנה שבה הוא רכש, עד מועד המימוש לא חייב שוב במס,

ובמועד המימוש הוא יהיה חייב על הרווח שנצבר מתום שנת הרכישה, שזה בסיס

של 110, ועד יום המימוש.

יש לו שתי אופציות?

לא. זה לא שתי אופציות. בשנה הראשונה מתחילים

לפי בסיס צבירה, ומתום השנה הראשונה עד מועד

המימוש לפי בסיס המימוש. אנחנו הולכים לתקן את זה. זה נוסח היסטורי

שאנחנו עומדים לתקן כרגע.

זה יוצר בעיה קשה בעיקר בשנים כמו 93'-94'. כשיש רצף שהבורסה עולה או

שהתנודות המתונות.

כשזה יורד, זו בעיה.

בתנודות גדולות אין ספק שזו בעיה. מתכוונים

להביא הצעה שתעביר את הכל לבסיס מימוש.

במקרה הזה קניתי אגרת חוב שצבורת הריבית של 10 שקלים. שילמתי עליה 110

שקלים. למחרת, חילקו את הריבית. קיבלתי 10 שקלים במזומן, ואגרת החוב

ירדה למאה. מכרתי את האגרת בשוק, קיבלתי 100 נוספים. בסך הכל השקעתי

110 וקיבלתי במזומן 110 שקלים. כשאני בא לבדוק את החישוב בסעיף 6, אני

רואה שאני צריך להעביר בחשבון את עלות הקנייה, מול מחיר המכירה, וזה

יוצר לי הפסד של 10 שקלים. זה למעשה ירידת הריבית, ההפרש בין שווי

האגרת לפני חלוקת הריבית. באגרת חוב אחרת הריבית חייבת במס, ואז אין לי

בעיה להכיר בהפסד הזה.

היו"ר ג' גל; כשאתה אומר פה רווח וריבית, זה רווח וריבית

נימינלית?

איפה הייתם כשהבאתם את גילון.

כשהביאו את גילון בפעם הראשונה, קשה לי לומר לך

כי זה התחיל ב-90'.

הרי זה ברור שגילון לא התחיל ב-90'. זה התחיל

לפני שנה שנתיים כשבא מישהו מהאוצר והחליט

להנפיק אגרות חוב לא צמודות עם ריבית ממוצעת של המכמים וכל מיני

מרכיבים.

הרי זה א'-ב'. איך באים עם בקשה לוועדה ולא לוקחים בחשבון אפשרות

אלמנטרית ובסיסית? ואני מדבר גם על הבעיה, שחר היה לפני חודשיים שלושה,

עדיין לא הונפק.

שחר היה ב-6.7.95.

שחר הובא לידיעתי אחרי שהוא כבר ראה, לא לפני

כן-

אתם לא מתאמים דברים כאלה עם שוק ההון? אז אני

רוצה לבדוק את הכל. איפה עניין ההצמדה נכנס

לכאן? תן לי דוגמה, אם כבר אתה מתקן טעות.

אתה אומר שאם למישהו יש התחשבנות, בין אם הוא

יחיד ובין אם הוא חברה, והיה ויש לו הכנסה



מריבית, קרי מיתירת חישוב או מדד הוא ישלם מס. אם הוא יחיד שהוא שכיר

ואיו לו עסקים נוספים ואין לו פעילות נוספת הוא לא ישלם מס.

הוא ישלם מס רק על ההפרש בין האינפלציה

לריבית.

תראה לי איך אתה מחשב את ההצמדה עכשיו. נתחיל לפי תאריך. קניתי ב-1.1.

אין שום רלוונטיות אם קנית ב-1, או קנית ב-15,

או קנית ב-12.

אם קניתי עד ה-15, זה המדד הקודם, תמיד זה המדד

הידוע?

זה תמיד המדד בגין. המדדים עובדים בגין בלבד,

מדד בגין החודש ולא מדד ידוע. למעשה יש שני

מדדים בחודש. אנחנו עובדים על מדד בגין חודש. זה נכון לגבי כל ההכנסות,

זה לא נכון רק לגבי הכנסות פיננסיות, אלא גם לגבי הכנסות אחרות.

בוא נצא מהנחה שאדם הכניס הון עצמי של 100 שקל לעסק.. הכסף הזה יכול

לשכב במזומן תקופה. הוא קנה גילון ב-100 שקלים. הוא החזיק שנה והגילון

נתן לו, יש לו ריבית של 10 שקלים.

אגב, מתי משלמים את הריבית בגילון?

זה לא חשוב.

כשאתה יוצא מתוך הנחה שאת הריבית משלמים כל

שנה.

זה לא רלוונטי. מבחינת ריבוי התשלום אתה צודק.

זה רלוונטי, כי אם משלמים את זה בסוף התקופה,

אז אין לך הפרשי שער, כי השער תמיד לוקח בחשבון

את הריבית הגלומה בתוך האגרת חוב.

אתה צודק. אפשר להביא בחשבון את הריבית. אבל

כשהריבית היא פטורה אז לא תמיד יהיה לך את אותו

משחק. יש אנשים שיכולים להפיק עוד אפקט, ואחרים שלא יכולים להפיק עוד

אפקט.

אם אני יכול לקבל גם את ההכנסה שלי חזרה, ועוד יתרון, אני אהיה מוכן

לשלם לפעמים מעבר לשווי הכלכלי.

תוציאי את הכללים של גילון, ותראי מתי משלמים

ריבית. מתי משלמים את שחר?

"סכום הריבית ישולם לבעל אגרת החוב על ידי

זיהוי חשבונות בבנק, כפי שהורה בעת הרכישה לא



יאוחר מחמישה ימים ממועד תשלום ריבית כלשהו". אחת לשכה. "ביום הקובע

בחודש שבו הוצאה הסידרה".

תן לי כל תאריך בשנה שאתה רוצה שהריבית

התקבלה.

הריבית לא מתקבלת. הריבית גלומה בתוך שער

האגרת.

אתה מדבר עכשיו על קנייה במועד מאוחר יותר.

קניתי ב-100, כעבור שנה זה 110.

ג' אגרון; קנית עם ריבית גלומה?

ד' תיכון; קניתי בהנפקה.

ג' אגרון; נתחיל עם המצב הפשוט שקניתי אגרת חוב נקייה

במועד הנפקתה ב-100 שקלים, והיא נותנת לי ריבית

של 10. לצורך העניין קניתי אותה ב-1.1 והריבית משנתה ב-31.12. יש לי

הכנסות ריבית של 10 באותה שנה, כנגד זה אני בודק מה היתה האינפלציה. אם

האינפלציה לצורך העניין היתה 9% הוא יקבל ניכוי בשל אינפלציה של כשישה

שקלים. בסך הכל המצב בנטו תהיה 1. 1 לוקח כי זה ריבית ריאלית.

בוא נצא מהנחה שאותו איש קנה במועד הצבירה בהון עצמי 110 שקלים, קנה

גילון שבתוכו גלומה ריבית. מה קורה בסיטואציה הזאת?

ד' תיכון; אני רוצה לשאול אותך, קנה גילון ב-100, מכר את

זה כעבור עשרה חודשים ב-110.

ג' אגרון; אין חלוקת ריבית בפועל.

ד' תיכון; קיבל 110, מה אתה מחייב אותו?

ג' אגרון; על ה-10 וניכוי אינפלציה. כי הבעיה מתחילה

להתעורר כשהריבית מחולקת, אם הריבית לא מחולקת

אז האגרת עולה. האגרת עולה יש לו הכנסה מצד אחד, כתוצאה מעליית ערך

האגרת.

ד' תיכון; אתה אומר שבגילון, עד היום באגרת חוב גליל

למשל, הוא משלם על הריבית.

ג' אגרון; 350/0.

ד' תיכון; ואם הקרן עלתה לו מעבר?

ג' אגרון; יש לו רווח. כל הדברים האלה הם ריאלים, אין

בעיה. אתה מדבר על שינויים בשערי הריבית?

אני מדבר על שינויים בשערי האגרת.

ג' אגרון; אבל ממה הם נובעים? הם נובעים מההפרש בין שער

הריבית לבין שער האגרת, זה דבר אחר.

זה רווח ריאלי?

היו"ר ג' גל; אם המדד הוא יותר מאשר הריבית?

אם המדד הוא יותר מאשר הריבית, אז יש לו הפסד.

יש לו עודף ניכוי.

ד' תיכון; אני לא מאמיו שלא חשבו על זה. איך זה יכול

להיות, גילון זה הרי מכשיר פופולארי מאוד.

ג' אגרון; חשבנו להכניס את הכל יחד. אבל רכישות הגילון הן

כל-כך גדולות, וההפסד מבחינת האוצר הוא כל-כך

גדול שהעדפנו לחכות עם זה, לתקן את תקנות הגילון, ואת סעיף 6 להביא

בצורה מסודרת. סעיף 6 כולל המון המון תיקונים. בין היתר, בסיס מימוש

בלבד, ולא יצור הכילאיים הזה.

די תיכון; איפה אתה כותב את הוראת החוק הזו? למה לא

בפקודת מס הכנסה?

ג' אגרון; כל הוראת חקיקה במס הכנסה צריכה להיות בתוך

פקודת מס הכנסה. אני אומר את זה כל הזמן.

די תיכון; נדמה לי שבחוק התיאומים זה חייב במס, אם אתה

שואל אותי.

היו"ר ג' גל; מי בעד לאשר את הבקשה בנושא הפטור על הריבית

מגילון ומשחר, מי בעד? מי נגד?

הוחלט לאשר.



5, העברות תקציביות

ב' יפה-נוף; עיקר הבקשה הזאת שלפני בערך חודשיים וחצי

קיבלנו באמצעות ועדת הכספים 20 מיליון שקל,

קיבלנו יותר, אבל 20 מיליון שלא חולקו אלא נשארו ברזרבה. תשעה לתוכניות

לזקנים, ועשרה לתוכניות למפגרים.

לא היו לנו עוד תוכניות מגובשות, אז זה נשאר ברזרבה. היישוב הזה בעיקרו

הוא בא לחלק את הכספים האלה. הכספים של מפגרים, חולקו תוספת של 200

מפגרים למוסדות של מפגרים.

ד' תיכון; איפה אתה רואה את כל מה שאתה מדבר, איזו בקשה?

257. הדברים הגדולים, יש פה דברים קטנים שהם

העברת ה-50,000 מפה ושם, אבל הדברים הגדולים

שזה 2308, שירות למפגר. אתה יכול למצוא שם שיש הפחתה.

היו"ר ג' גל; שירות למפגר אני רואה פה שני מיליון שקל.

זה היה 30 וכמה מיליון שקלים.

ב' יפה-נוף; החלק חולק כבר אז, ניתן לארגונים. אבל למפגר

נתנו 10 מליון לא מחולקים, הם היו ברזרבה.

היו"ר ג' גל; ומעבר ל-45?

וזה 10 מיליון?

ב' יפת-נוף; כן. למעשה פה נעשתה חלוקה שלהם בעיקר ל-200.

ד' תיכון; את זה עושים עם ועדת הכספים. עשית מעשה לא

חברי. אני הייתי צריך לדעת. לא אמרת לי הרבה

זמן.

כשתקעתי את אהוד אולמרט ולא הסכמתי לעיסקה הזאת, והוא רץ בכל העיר כדי

להשמיץ אותי, כדי לומר מה יצא לח"כ ד' תיכון, הוא סתם מתעקש גם עם

סנטו, וגם גורש מן העיר. הייתי צריך לדעת. אני מדבר שחיקלת את הסכומים

האלה ואני לא ידעתי עליה, לחרש לכל מיני אנשים.

היו"ר ג' גל; מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.

אושר.



6. בקשה 0231 -קידום מכירות של יצור חקלאי

היו"ר ג' גל; לפנינו בקשה 0231 מצרכי יסוד, קידום מכירות של

יצור חקלאי.

קידום מכירות זה קרן במשרד החקלאות אשר תומכת,

כשמה כן היא, בקידום מכירות של יצואנים חקלאיים

בהיקף של 500/0 מתקציב הקידום מכירות שהקרן מאשר. למשל, שליחת קטלוגים,

הבאת יזמים וקניינים לארץ, שליחת דוגמאות לחו"ל, מבצעים ברשתות ושיווק

באירופה, פרסום במדיה וכדומה.

חוץ מזה היא מסתייעת בשירותם של יועץ מומחה, פרופ' לשיווק חקלאי

מהפקולטה החקלאית, אמיר ריימן. מבוקש להעברה 4,3 מיליון שקל לרזרבה

הכללית, לתגבור הקרן.

אני רוצה רק לציין שהייצוא החקלאי הטרי צפוי השנה להסתכן ב-700 מיליון

דולר, כ-2,1 מיליארד ש"ח.

היו"ר ג' גל; מי בעד לאשר את הבקשה? מי נגד! הבקשה אושרה.

הבקשה אושרה.

הישיבה ננעלה בשעת 20;15