הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 540

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. ו' אב התשנ"ה (2 באוגוסט 1995). שעה 09:00

ג' גל - היו"ר

הי אורון

אי גולדשמידט

י י ונונו

שי עמור

אי פורז

ר' פנהסי

די תיכון

מ"מ

ר' אלול

אי ויינשטיין

עי עלי

ס' שלום

י' דיין

י י לס

שר החקלאות י י צור

אי ברושי - משרד החקלאות

אי בר - סגן נציב המים

יי דרייזין, י' צמח, שי קסלר, ני בליץ - נציבות המים

עי אפשטיין - מנכ"ל מקורות

שי טל - מקורות

די המברג - תה"ל

אי אבנון - מנהל המינהל למשק המים ברשויות המקומיות, משרד הפנים

אי דריימן, אי אייגס, אי ברקן, יי דניאלי - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי סלומון - משרד התחבורה

אי שניידר

ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

ת' שפנייר

1) בעיות המים ברמה איזורית.

2) שינויים בתקציב לשנת 1995.

3) תקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד) (תיקון), תשנ"ה-1995.

4 )אישור מוסדות לעניין סעיף 61(ד) לחוק מס שבח מקרקעין.



בעיות המים ברמה איזורית

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - משק המים באיזור. אנו עסוקים ביום-

יום, בעיקר בימים האחרונים, בנושאים שעל סדר היום, נושאים דהופים. אבל השבנו

שמן הראוי להקדיש שעתיים או ככל שיידרש כדי להבין ולשמוע מהו פוטנציאל המים

באיזור. כשאני אומר איזור, אני מתכוון לא רק למדינת ישראל אלא גם לסובב אותנו

שמשפיע על משק המים שלנו - מה משפיע? מה עשוי להתפתח כתוצאה מהמגעים שלנו עם

השכנים, וכל מה שיכול לתרום להבנת נושא המים. נמצא לימיני סגן נציב המים,

אפרים בר, שיפתח ויציג את הנושא. לאחר מכן אאפשר גם לאורחים שהזמנו להביע את

דעתם גם באשר לעובדות וגם באשר לדעות כאלה ואחרות. אפרים בר, בבקשה.

אי בר;

הכוונה שלנו היא להציג היום באופן כללי את משק המים, מצבו היום, ההיקף

הסופי שלו ואיך נערך משק המים בצורה שיענה על הגידול בצריכה שתקרה ב-25 השנים

הקרובות, עד 2020, ומה זה מחייב מבחינת השקעות. ההצגה תתחלקה לארבעה חלקים -

פתיחה קצרה של המטרות הלאומיות; אהר כך דייר שמואל קסלר שאחראי על השירות

ההידרולוגי בנציבות המים יציג את המצב ההידרולוגי של המים במדינת ישראל. אחריו

גבי נוגה בליץ, שאחראית מטעם הנציבות לנושא שיחות השלום, תציג. את ההסכם עם

הירדנים ובראשי פרקים את הבעיות עם הפלשתינאים. אחר כך יוסי דרייזין, שהוא

אחראי על אגף התכנון, יציג את אתגרי הפיתוח - הגודל, ההיקף והעלויות החזויות

לטווח הזמן עד 2020.

אני הייתי רוצה לפתוח בכמה מילים ולדבר על המטרות הלאומיות בתחום אספקת

המים. המטרה הלאומית היא לספק את כל המים הדרושים לרווחתה של החברה ולפיתוחה

של המדינה לאורך הימים. את זה אנחנו נעשה באמצעות הטיפול בסעיפים הבאים - לספק

את המים המהווים תשומות כלכליות לכל המיגזרים שהם: מיגזר ביתי, חקלאות, תעשייה

ותיירות; לספק את כל המים בהתאם למדיניות הלאומית, זאת אומרת להפנות את

המאמצים לתיגבור אספקה, לפיתוח מקורות נוספים לפי מדיניות הפיתוח הלאומית,

לספק את המים גם למיגזרי הרווחה - נופש, טבע, תיירות; לדאוג שהשופכין או

הקולחין לא יהפכו למיטרד סביבתי, דבר שנמצא היום במצב של איום סביבתי עקב

הגידול המהיר של המיגזר העירוני ולטפח ידע ורמה מקצועית גבוהה בכל התהומים

הקשורים לדברים שנאמרו.

כמות המים השפירים שעומדת לרשותנו כיום היא 1.5 מיליארד קוב. זו כמות לא

גדולה והיא הולכת ופותחת כתוצאה מהפעילות האנושית ומהצפיפות ההולכת וגדלה של

הגידול באוכלוסיה, אחר כך יהיה ההסבר המפורט איך היא פוחתת. יכול להיות שהיא

לא פוחתת מבחינת הכמות אבל היא פוחתת מבחינת ההגדרה כמים שפירים, והשאלה מה

צריך לעשות בשביל שהם יישארו בהגדרה הזו. מרבית המים השפירים הזמינים היום,

שהם עדיין משמשים למספר מי גזרים - גם למגזר הביתי, גם לחקלאות, גם לתעשייה

וכו' - יידרשו בעתיד הנראה לעין, בטווח שיוצג פה, לצריכה ביתית. זאת אומרת,

הגידול באוכלוסיה והצריכה הביתית, בעיקר העירונית, תצטרך את כל הכמות הזו.

המסקנות מזה הן שהכרחית הקטנה דרסטית של צריכת מים באמצעות ניהול הצריכה

ו/או שמירה על איכות המים הקיימים וייצור מים נוספים. אנחנו נדבר אחר כך על

ייצור מים נוספים, מאלו מקורות ואלו סדרי גודל של עלויות זה ידרוש. פעילות

סביבתית - התפלה, כאשר הבעיה פה היא עלות גבוהה וגם בעיות סביבתיות של תמלחת.

שימוש בקולחין - גם פה יש לנו בעיות סביבתיות ויש גם סיכון של האקוויפרים של

מי התהום על-ידי השימוש החוזר בהם בחקלאות. הקטנת עיבודי מים הנובעים מתנודות

שנתיות במשקעים, הדבר הזה גם מצריך השקעות גדולות.



ש' קסלר;

אני מנהל השירות ההידרולוגי, והתבקשתי להציג לפניכם את מצב מקורות המים,

ניצול והתפתחות. אני אעשה זאת תוך עשר דקות, וכל מה שאתם רוצים לגבי תחזיות

לעתיד יהיה כבר בגדר השאלות. בשקף שלפניכם אפשר לראות את כמויות המים שאנחנו

מפיקים באגנים הראשיים והאחוזים. כפי שניתן לראות בשקף הזה מבחינת כמויות

המים, יש שלושה אגנים עיקריים - אגן היקוות הכנרת, אקוויפר החוף ואקוויפר

ירקון-תנינים שבהם מרוכזת רוב השאיבה ולכן אני הולך לתאר רק את שלושת הרכיבים

העיקריים האלו, כאשר סיבה נוספת לכך היא ששלושת הרכיבים האלו מחוברים במערכת

אחת, במערכת ארצית, מבחינת האספקה. כשאני מדבר על אקוויפר החוף, אני מדבר על

רצועת החוף מהכרמל עד צפון סיני. אם בעבר נהגנו לתת תיאור כמותי או נפחי, היום

נהוג בעולם הנאור לתאר את מצב מקורות המים גם מבחינה נפחית וגם מבחינת איכות.

לצורך הצגת מאזן נפחי אנחנו מדברים על מפלסים, ולצורך איכות המים אנחנו מדברים

על כלורידים כאשר הם מייצגים את סך הכל כמות המלחים במים ועל ניטרטים שמייצגים

זיהום על-ידי חומרים אורגניים.

בשקף הזה מתואר אקוויפר החוף, כאשר שנת ההתחלה שלנו היא שנת 67'. אם אני

מדבר בגדול, מבלי להיכנס נקודתית, החל משנת 67' עד תחילת שנות ה-70 היתה לנו

עלייה במפלסים, קרי עלייה באוגר הפעיל, היו לנו יותר מים באקוויפר. החל מתחילת

שנות ה-70 היתה ירידה מתמדת במפלסים, זאת אומרת כמות המים שעמדה לרשותנו הלכה

ופחתה. אנחנו לקחנו( הלוואות מאקוויפר החוף, כאשר הגענו למצב מאוד-מאוד קשה

מבחינת האקוויפר בשנת 1986-87. פה התחילה פעילות רצינית של נצירות המים לשיקום

האקוויפר, ואז באח עלינו לברכה שנת 1991-92 שהיתה שנה גשומה במיוחד והיא הביאה

את המפלסים לרמה כמעט היסטורית - לרמה של שנות ה-30.

מה מי יצג הגרף הזה?

הגרף הזה אומר מה הגובה של פני המים מעל פני הים (גובה אפס).

האם יש איזושהי נקודה שבה המים מתחילים לזרום לים?

לפי זה אין בכלל המלחה בשום מקום.

בינתיים דיברתי רק על מפלסים, עוד לא הגעתי למלחים.

מתי זה מתחיל לגלוש לים?

במקרה שהמפלס ביבשה יותר גבוה, בסמיכות הים, מאשר מפלס הים - אמורה להיות

גלישה, כאשר יש השוואת לחצים. כשהלחץ של המים מכיוון היבשה לכיוון הים עולה על

הלחץ הנגדי של הים, יש זרימה לים.

אנחנו רוצים לדעת מאיזה גובה זה מתחיל.

זה לא תלוי רק בגובה, זה תלוי גם בצפיפות המים.

ח' אורון;

מתי זה קורה בארץ?

שי קסלר;

זה קורה בארץ כל הזמן. זאת אומרת, אם אנהנו מחזיקים מפלסים בסמוך לים

ובונים מחסום בים - ולא חשוב שבעורף יש לנו אפילו שקעים הידרולוגיים - כשיש

שיפועים שאנחנו מחזיקים בין 1 ל-4 פרומיל, יש זרימה לכיוון הים. זו זרימה

שאנחנו חייבים- לקיים אותה כדי לגרום לשטיפת מלחים מצד אחד, ומצד שני כדי לא

לאפשר כניסת מי ים לכיוון האקוויפר, כי זה בין הגורמים החשובים להמלחת

האקוויפר.

בנושא המפלסים ראינו שמצבנו הולך ומשתפר גם כתוצאה מפעילות נציבות המים,

גם כתוצאה מגורמי טבע. לא הוא הדין לגבי המלחים.

חי אורון;

האם יש איזושהי נקודה שלא יהיה כדאי להחדיר מים לקרקע או שיהיה כדאי

לשאוב יותר כי האלטרנטיבה זו בריחה לים?

שי קסלר;

כן, יש נקודה שזה לא כדאי, אבל היא לא נקודה נפחית אלא נקודה משולבת -

תלוי מה אתה מחדיר ומה אתה מכניס. לדוגמא, יש לנו החדרה ממי כינרת, יש לנו

החדרה מירקון-תנינים, יש לנו החדרה של קולחי שפד"ן. מה האלטרנטיבה שלנו מבחינה

כלכלית, מבהינת כדאיות? מה האלטרנטיבה למים האלו? מה הערך השולי של המים האלו?

כנגד הזרמה שלהם לתוך האקוויפרים - זו השאלה מבחינת כדאיות - אני צריך להגיד

לכם שהי יהודיות של אקוויפר החוף היא בכך שהוא המאגר הרב-שנתי היחיד שיש למדינת

ישראל. אם נופלת טיפת מים על פני האקוויפר, עד שהיא תגיע למי התהום זה יכול

לקחת, לפי ההערכות, בין שנתיים לשמונים שנה. לעומת זאת, אם אני מדבר על

הכינרת, גשם שנכנס הוא מה שיש לי. אם אני לוקח את אקוויפר ירקון-תנינים, הוא

פחות או יותר מתנהג כמו אמבטיה. אל תתפסו אותי פה במילה כי יש חלקים שונים ויש

דברים נוספים, אבל בגדול ככה זה עובד. לכן השיקול הוא משולב. אם יהיה לי זמן

להיכנס לניתוח הגורמים, אני אראה שגם החדרה מהמוביל הארצי - של מים מהכינרת -

עלולה לגרום נזק מבחינת איכות המים כאשר היא כמובן משפרת מבחינת הכמות.

עכשיו אני מראה לכם שקף שמתאר את השתנות המליחות באקוויפר החוף. אנחנו

יכולים לראות שבשנות ה-70 המליחות הבסיסית בממוצע, בגדול, בכל אקוויפר החוף

היתה כ-112 מיליגרם לליטר (מג"ל); אנחנו יודעים שהיו מקומות שזה היה 70 או 30

והיו מקומות שזה היה 180, אבל בממוצע, בגדול, זה היה כ-112. כמו כן, אנחנו

רואים שיש עלייה מתמדת במליחות (ריכוז הכלורידים) - כ-2 מג"ל כלורידים במים

באקוויפר החוף. זו תמונה כללית, ובמקומות מסוימים יש לנו בעיות-

היו"ר גי גל;

ברור לאן זה מוביל.

א' בר;

שמואל קסלר, תדבר על תקן של מי שתייה.



ש' קסלר;

התקן של מי שתייה היום הוא 250 מיליגרם כלורידים לליטר.

אי בר;

הגענו כבר ל-160-150 מיליגרם כלורידים לליטר.

היו"ר ג' גל;

זאת אומרת, עוד ארבעים שנה נעבור את התקן.

ש י קסלר;

זה בגדול,.אבל זה לא נכון. השקף הבא מראה את השתנות ריכוז הניטרטים

באקוויפר החוף. הניטרטים מייצגים זיהום על-ידי רוומרים אורגניים, כאשר היום

התקן הוא 70 מג"ל. התקן הצפוי שאמור להיכנס בשנת 97' יהיה 45 מג"ל. כפי שאנחנו

רואים, בשנת 67' היינו במצב טוב מאוד - רוב מוחלט של המים היה טוב לשתייה. גם

כאן אנחנו רואים שיש עלייה מתמדת בממוצע של כחצי מג"ל נייטרים, וזה אומר לנו

שחלק מהמים ייצאו מכלל שימוש כמי שתייה באספקה ישירה. זה לא נכון לגבי

החקלאות. בחקלאות ניטרטים הם גורם חיובי כאשר עד רמה מסוימת צריכים אותם.

אנחנו הסתכנו ועשינו גם תחזית - אם התפעול יהיה כמו שהוא היום, זאת אומרת שום

דבר לא משתנה, אותה פעילות באותה רמה ובאותם תנאים - בתחזית סטטיסטית אנחנו

יכולים להגיד בסבירות די גדולה שבשנת 2020 כ-% 50 מהמים באקוויפר החוף יעברו את

התקן; מתוך 360 מיליון קוב, בשנת 2020 כ-% 50 ממקורות המים יעברו את התקן של מי

שתייה מבחינת כלורידים וכ-% 25 יעברו את התקן של מי שתייה מבחינת ניטרטים ולא

יהיו ראויים לשתייה. זאת אם לא יהיה טיפול, אם כל מה שנעשה יהיה בדיוק כמו

היום.

סי אלחנני;

צריך לציין שהנורמה הזאת תשתנה בעתיד. 250 מיליגרם כלורידים לליטר זאת

הנורמה של היום, אבל המודעות תלך ותשתנה.

ש' קסלר;

ההערכות שנתתי נכונות בתנאי שהנורמות נשארות כמו היום. אם הנורמה תשתנה,

זה כמובן יקרה קודם. זאת אומרת, אם לא מטפלים ולא עושים שום דבר, ממשיכים

לעבוד כמו שאנחנו עובדים היום, זה מה שמצפה לנו. אם יישאר לי זמן, אני אגיד מה

צריך לעשות כדי שזה לא יקרה.

אבל ברשותכם אני עובר לאגן ירקון-תנינים, רק כדי שתקבלו מושג מה זה ואיפה

זה אני מראה לכם שקף שמציין את מיקומו של אגן זה במפה. קצת קשה לראות זאת,

היות ואקוויפר ירקון-תנינים עובר מתחת לאקוויפר החוף. אם אתם רוצים, אני יכול

לשים שקף על שקף כדי שתראו איך אחד עולה על השני. אגן ירקון-תנינים הוא אגן

חשוב מאוד. השקף הבא מראה את המפלסים של אקוויפר ירקון-תנינים. גם כאן אנחנו

רואים שהחל משנת 67' היתה לנו ירידה מתמדת במפלסים, כאשר הגענו למצבים קריטיים

בשנת 79' וגם בשנת 86' בהן ירדנו עד מפלס של 9 מטר - זה ממוצע, היו מקרים

שהיינו במפלס יותר נמוך. כתוצאה משנת הגשם 1991-92 היתה עלייה תלולה מאוד

במפלסים. אמרתי קודם שאקוויפר ירקון-תנינים מתנהג כמו אבטיה. פה אנחנו רואים

איך תוך שנת חורף אחת היתה עלייה של 10 מטר במפלס, וזו כמות אדירה של מים

שנכנסה למערכת.

חי אורון;

כמה זה במיליוני קוב?

בסך-הכל סדר גודל של כ-600 מיליון קוב כניסות.

כמה מיליוני קוב נותנת עלייה של מטר במפלס?

זה לא אחיד. יש פה עוד נקודה אחת-

א' בר;

תדבר על התפוקה לשנה מאגן ירקון-תנינים.

ש' קסלר;

אני צריך להסביר עוד נקודה אחת כדי להבהיר מה זו תפוקה. הניקוז העתידי של

האקוויפר יוצא דרך מעיינות ראש העין, מעיינות ירקון, מעיינות תנינים; זאת

אומרת, מפלסים לא גבוהים. לא אומרים לנו שאנחנו יכולים לשמור את המים האלה, הם

זורמים דרך המעיינות ואנחנו יודעים שבשנת 1991-92 קמו לתחייה מעיינות ראש העין

שהיו יבשים וכל המים הלכו בשאיבה; המעיינות הללו נבעו מחדש. זאת אומרת, הכמות

שנכנסה היא פחות רלוונטית כי חלק בורח לים. מה שעשינו הוא - לקחנו את המים של

אקוויפר ירקון-תנינים, שהם המים הכי טובים במדינה, והחדרנו אותם לאקוויפר החוף

במקום להחדיר מי כנרת. כפי שאמרתי, הלק מאקוויפר ירקון-תנינים הוא מתחת

לאקוויפר החוף, חלק ממנו הוא מעל. בשקף שהראיתי לכם קודם, שמציין את מיקומו של

אקוויפר ירקון-תנינים, אפשר לראות את אזורי ההזנה - בחלק הצפון מזרחי, ביהודה

ושומרון, יורד גשם והמים חודרים לתוך האקוויפר, בקטע שהאקוויפר נכנס לאיזור

השפלה הוא כלוא, מעליו גשם לא משפיע על מה שקורה ויש זרימה שהכיוון הכללי שלה

הוא מבאר-שבע צפונה. בקטע הזה אנחנו מקבלים את כל המים-

היו"ר גי גל;

האם יש קטעים שהמים מגיעים לאקוויפר החוף?

שי קסלר;

יש קטעים של מגע בין אקוויפר ירקון-תנינים לאקוויפר החוף.

אי גולדשמידט;

מר! כמות ההחדרה מאקוויפר ירקון-תנינים לאקוויפר החוף?

ש' טל;

סדר גודל של 15-10 מיליון קוב, מקסימום 15 מיליון לשנה.

שי קסלר;

בשנים האחרונות הצלחנו להחדיר בסך-הכל 60 מיליון קוב.

חי אורון;

זח הכל?

שי קסלר;

החדרה עולה כסף.

חי גולדשמידט;

איך מחדירים?



ש' קסלר;

יש כמה שיטות עיקריות - יש החדרה דרך חילהול, יש החדרה דרך מחצבות, יש

החדרה דרך קידוחים, בהתאם למים, בהתאם למקום, בהתאם לשיטת האגירה. משתמשים בכל

השיטות.

ס י אלחנני;

מר קסלר, אתה תיארת את הקטע שבו ירידת הגשמים נכנסת לאקוויפר ואת הקטע

הכלוא. האם זה בגלל הבינוי הרב באיזור ההוא?

לא, זה בגלל מבנה גיאולוגי, לא קשור לכמות הבטון. כמות הבטון משפיעה על

אקוויפר החוף כי הוא כולו פריאטי, פתוח כלפי שמיים. גשם שיורד עליו פלוס

זרימות שמגיעות-

כלומר מתחת לתל אביב זה לא פריאטי, זה מכוסה בבטון.

ס י אלחנני;

גם באיזור של אקוויפר ירקון-תנינים תגדל כמות הבנייה.

מה שחשוב יותר - בשקף הבא נראה מה מצב המליחות (כמות הכלורידים) באגן

ירקון-תנינים. אנחנו לא מזהים מגמת המלחה. אני לא מראה לכם שקף של ניטרטים

באגן ירקון-תנינים מסיבה אחת - כי לא זיהינו ניטרטים באגן זה ואלו המים הכי

טובים שישנם במדינת ישראל.

למה הם הכי טובים? למה האיכות שלהם היא יותר טובה מהמים של אקוויפר החוף?

האם זה תלוי בנו, תלוי בטבע?

האדם מטבעו הוא מזהם.

כשאנחנו בכפר ויתקין משקים ומדשנים את השדות זה יורד למטה.

יש לי שקף שמתאר את גורמי ההמלחה של אקוויפר החוף. מעל % 50 של המלחים

מגיעים לאקוויפר החוף מאיזור בלתי רווי.

האם מקור ההמלחה כולו הוא זיהום חיצוני?

בשקף שאני מציג לכם עכשיו אנחנו מדברים על תוספת מלח באקוויפר החוף

בכמויות, באלפי טון. השורה התחתונה היא באחוזים - % 51 מהמלחים מגיעים מאיזור

בלתי רווי, קרי מלמעלה. מה זה מלמעלה? השקיה, לאו דווקא בקולחין. כשאתה משקה



את השדה שלך בריכוז מסוים, נניח 100 מג"ל (אין עכשיו מים כאלו, אבל אני אומר

100 לצורך החישוב) ויש התאדות ויש צמהים שלוקהים את המים, המלח נשאר. המלח הזה

מצטבר באיזור בלתי רווי, באיזור שהוא לא מלא מים. בא גשם, הוא גם כן מביא איתו

מלח בריכוז נמוך, הוא דוחף את המלה הזה כלפי מטה. אתה מזרים שפכים שכוללים

מלחים, המלחים נשארים. אתה עושה תעשייה, כל מה שאתה עושה - המלח נשאר.

אי גולדשמידט;

כלומר, כל נושא המליחות והניטרטים נובע ממעשה ידי אדם?

% 51 בא מלמעלה.

א' בר;

זה גם פונקציה של אלו שכבות זה עובר. אבל לא ניכנס עכשיו לגיאולוגיה.

אי גולדשמידט;

יש משמעות לשאלה כמה זה תלוי בנו וכמה זה לא תלוי בנו.

היו"ר גי גל;

הברים, בואו לא נתעכב על הנקודה הזאת. הרי בסך-הכל אנחנו רוצים גם תמונה

כללית - מה קורה עם מקורות המים בסוריה, מה קורה עם חלוקת המים. באיזור, לאיזה

כיוון אנחנו הולכים.

ש י קסלר;

אני עובר לאגן הכינרת. אני בכוונה מציג את מצב המפלסים בכינרת רק

מ-1991-92 כי אין משמעות למפלסים היסטוריים, היות וזו אמבטיה - לקהת, בא גשם,

ההשפעה היא קצרת טווח. אתם יכולים לראות פה שני קווים אדומים; 213- ו-208.90-.

היום אנחנו לא מורידים את מפלס המים בכינרת מתחת ל-213-, כאשר החוק מתיר לנו

עד k21-; מעל 208.90- יש הצפה, זאת אומרת לפני שאנחנו מגיעים לקו הזה אנחנו

מגלישים מים לכיוון ים המלח. אם אתם רוצים לדעת מה היו ההפקות, מה היתה השאיבה

מהכינרת - בשקף הבא אפשר לראות את השאיבה מהכינרת במשך 27 שנים (מ-1967 עד

1994). בשנים גשומות השאיבה מהכינרת היא יותר נמוכה היות ויש פחות צורך במים,

השאיבה יותר גבוהה בשנים שהונות, הכינרת מהווה מאגר אופרטיבי ולא מאגר רב-

שנתי.

מבחינת מליחות המים בכינרת, אנחנו מצאנו בכינרת מליחות מעל 250, קרובה

ל-300. עם הפעלת המוביל הארצי היתה עלייה בהמלהה, עם הפעלת המוביל המלוח חלה

ירידה ומאז אנחנו רואים פחות או יותר רמה יציבה של מליהות המים בכינרת, כאשר

יש תנודות הקשורות בשנים שחונות וגשומות. בשנים גשומות - כמה שזה נשמע מצחיק -

יש המלחה, בשנים שחונות יש פחות מלח. אני רוצה לשים כאן נקודה.

שמואל קסלר, הצגת את הנושא יפה מאוד ואנחנו מודים לך. נוגה בליץ, בבקשה.

ני בליץ;

אני אדבר על הנושא של השלום עם הירדן ועל הבעיות המקצועיות שיש לנו לקראת

המשא-ומתן עם הפלשתינאים. אני מאוד אשתדל להימנע מפוליטיקה, ואני מאוד מבקשת

שלא תכניסו אותי לנושאים הפוליטיים.

העקרונות שהינחו אותנו במשא-ומתן עם ירדן היו חמישה; א) יש למצוא פיתרון

מעשי צודק ומוסכם לבעיית המים של שני הצדדים. משפט זה נכנס להסכם ככתבו (לא



בעברית אלא באנגלית, אבל זו הציטטה). ב) כמויות המים הקיימות אינן מספיקות

לצרכים העתידיים של שני הצדדים. זאת אומרת, שני הצדדים הסכימו שאנחנו נמצאים

במצב של מחסור באיזור אגן המזרח התיכון. ג) שני הצדדים הסכימו, אחרי הרבה זמן

והרבה דיונים, שבשימושים הקיימים אנחנו לא פוגעים. זה היה מבחינתו מאוד-מאוד

חשוב, כי בדרך כלל הניצול שלנו של המים המשותפים היה הרבה יותר גדול מאשר

הניצול בצד הירדני. ד) שני הצדדים הסכימו שעל מנת לפתור את הבעיות, גם הקרובות

וגם הרהוקות יותר, יש לפתח משאבי מים נוספים לתועלת שני הצדדים. משאבי מים זה

אומר - גם ממה שיש, למרות שזה מעט מאוד, וגם מים חדשים שלא נמצאים היום בשימוש

כמו התפלה. ה) שני הצדדים הסכימו שיש לעשות למניעת זיהום והשחתת מקורות מים,

ועל זה בכלל לא היה ויכוח.

התקדימים שנוצרו כתוצאה מההסכם עם ירדן, בגדול - שיש אפשרות לנצל ולהפעיל

מערכות מים אחד בצד של השני. ובאמת ירדן הניחה צינור באיזור עמק הירדן, מבריכת

בית זרע לכיוון תעלת עירור, כאשר הצינור הזה מעביר 20 מיליון קוב מים שהובטחו

להם בהסכם, מים שנלקחים מהירמוך. אנחנו כנראה נקים קידוחים בערבה, בצד שלהם

אחרי תיקוני הגבול. התקדים השני הוא שיש בהסכם התייחסות מפורטת למים עתידיים

ולפיתוח שלהם - פיתוח משותף ועזרה בעניין הזה. על אלו מים אנחנו מדברים כאן?

על מי הירמוך, על מי הירדן, על נחל הערבה; כמו כן אחרי תיקוני הגבול עברו 14

קידוחים שלנו לצד הירדני כשהם עדיין בתפעול שלנו ובניצול שלנו. זאת אומרת, הם

ממשיכים להעביר מים לצד המערבי של הגבול. אני לא מדברת על כל הפיתוחים הארורים

שיש בנושאים של תיירות ותחבורה בים המלח וכו', זה לא עניין שלנו.

עכשיו חייתי רוצה לדווח לכם בקצרה מה אומר ההסכם עם ירדן מבחינת הקצאות

המים, על מה מדובר "תכלס" מעבר לעקרונות ולתקדימים. ההסכם מדבר על שלוש רמות

א) מים מיידיים - 20 מיליון קוב מים מירדן, 20 מיליון קוב

מירמוך, 10 מיליון קוב מים מותפלים שיועברו למממלכת ירדן, בסך-הכל 50 מיליון

קוב מים שחם למעשה היו במאזן המים של מדינת ישראל ואנחנו הסכמנו להעניק אותם,

לוותר עליהם, ולהעביר אותם לממלכת ירדן. בזמנו ישראל שאבה מהירמוך 70 מיליון

קוב, היום היא שואבת כאילו פחות 50 מיליון קוב מים. זה בשלב המיידי.

סי אלחנני;

לאלו מים עושים את ההתפלה?

ני בליץ;

ההתפלה היא לגבי מים מהמעיינות המלוחים. שמואל קסלר דיבר על כך שעשו את

תעלת המעיינות המלוחים שמוציאה מים מהכינרת לכיוון עמק בית שאן. בהסכם כתוב

שחלק מהמים האלה - זה לא בדיוק מוגדר, אין בדיוק אצבע על חמים האלה, אבל

הכוונה כנראה שחלק של המים מהמעיינות האלה יותפלו ויועברו לממלכת ירדן.

מבחינת מדינת ישראל - ישראל ממשיכה להפיק אותן כמויות מים מ-14 הבארות

בערבה שעברו לצד המזרחי. מדובר פה על 6 מיליון קוב. אלו מים שהיו במאזן חמים

של ישראל ונשארים במאזן. חוץ מזה, ירדן מאפשרת לישראל לפתח עוד 10 מיליון קוב

מים בצד המזרחי של נחל הערבה במשך חמש שנים. למה חמש שנים? כי פיתוח המים האלה

דורש סקרים ומחקרים וקידוחי תצפית, זה עסק מאוד-מאוד יקר. התחלנו כבר בפעילות

אינטנסיבית בנושא הזה, הקמנו מינהלות, יש לנו קצת חילוקי דעות עם ירדן כי כמו

שאנחנו לא רוצים לתת משלנו הם לא רוצים לתת משלהם אבל העסק מתקדם.

באיזה איזור?



נ' בליץ;

בכל איזור הערבה - הצפונית, התיכונה והדרומית - וזה גם ישרת את כל איזור

הערבה שלנו על שלושת האי זורים האלה.

כרגע זה בעיקר באיזור צופר.

אבל אנחנו הולכים על כל הערבה,

ההסכמים מוגבלים בזמן?

הפיתוח מוגבל בזמן, השאיבה לא. אם לא מצאת מים תוך חמש שנים, איבדת את

הזכויות שלך. השאיבה תהיה עד 10 מיליון קוב, כל זמן שיש.

מתי מתחילה הספירה של החמש שנים?

מיום חתימת ההסכם. זה היה באוקטובר, כבר עברנו כמעט שנה. אלו למעשה 10

מיליון קוב מים שלא היו במאזן המים של ישראל. הפיתוח שלהם, אם אמנם נצליח,

יתווסף למאזן המים של ישראל. זה לגבי הטווח המיידי, למרות שהחמש שנים זה לא

מיידי אבל הפיתוח כבר התחיל והקצאות הכספים לנושא הזח כבר התחילו.

יש עוד 50 מיליון קוב מים שהירדנים בעזרתנו צריכים לפתח בעתיד, בטווח

הבינוני. אלו 50 מיליון קוב מים שיכול לחיות שישנם, הם מנסים להקים סכר

בעדסיה, בנקודה 121. הם מנסים להקים סכרים בירדן התחתון, מטירת צבי למטח,

סכרים שישהו את המים באפיק על מנת שיהיה אפשר לשאוב אותם. המים האלה מאוד

יקרים ואנחנו גם לא יודעים אם הם מצויים, היות ואחד העקרונות של ההסכם היה לא

לפגוע בשימושים הקיימים, ויש שימושים קיימים בירדן. יכול להיות שאחרי השימושים

הקיימים, אחרי שנשתמש במה שאנחנו יכולים, הם לא יצליחו להפיק את הכמויות האלה.

המים האלה, אם אמנם יצליחו להפיק אותם, לא נכללים במאזן המים של ישראל; אלו

מים חדשים, אחרים.

יש פיתוח של מים לעתיד היותר רחוק - 50 מיליון קוב מים עתירי הון ועתירי

זמן. בדרך כלל מדברים על התפלה. דרך אגב, בשיחות שיש לנו עם ירדן למימוש

ההסכם, הצהירו הירדנים שלקראת שנת 2020 יהיו חסרים להם כנראה 1.1 מיליארד קוב

מים לשתייה ולכל הצרכים. הם מבינים שיצטרכו להתפיל מים על מנת למלא את החסר.

בכמה מים הם משתמשים? אצלנו משתמשים ב-1.5 מיליארד קוב. בכמה הם משתמשים?

הם משתמשים ב-800 מיליון קוב, מחצית מהכמות שאנחנו משתמשים. יש להם בעיות

אספקת מים גדולות מאוד בעמאן, יש להם הפסקות מים. האוכלוסיה שלהם מונה 5

מיליון בני-אדם, כמו אצלנו, אבל צריכת המים לנפש אצלכם היא הרבה יותר נמוכה

והחקלאות הרבח פחות מפותחת. זה באשר לחסכם עם ירדן.



עכשיו אדבר על ההסכם עם הפלשתינאים. ראשית, אני רוצה להראות לכם את המפה

שבוודאי ראיתם אותה גם בעיתון, שמתארת את אקוויפר ההר. שמואל קסלר דיבר על

אקוויפר ירקון-תנינים. אני מדברת על כל אקוויפר ההר - גם מקו מפרשת המים מזרהה

וגם המים שזורמים צפונה.

לפי אמנת הלסינקי שעוסקת בנושא של שימושים במים, מה דין מים שמגיעים

לקרקע במקום מסוים ונקווים בטריטוריה אחרת? יש לזה פיתרונות באמנת הלסינקי.

ני בליץ;

אני לא יודעת אם זה באמנת הלסינקי, אבל אני מכירה את הנושא שאתה מדבר

עליו. אך תן לי קודם להציג את הבעיה.

בכל זאת שאלה - באגן ירקון-תנינים מרבית המים יורדים בטריטוריה של

האוטונומיה?

ני בליץ;

אני אוריד את השקף הזה ואציג לכם שקף אחר המראה את החתך של אקוויפר ההר.

אתם יכולים לראות פה את קו פרשת המים, את המחשופים אליהם יורדים הגשמים. המים

מחלחלים, חצד המערבי יורד לכיוון שלנו ונכנס מתחת לאקוויפר החוף. מקו פרשת

המים מזרחה זה יורד בכיוון האגן המזרחי, לכיוון ים המלח ובקע הירדן. יש גם חלק

שיורד צפונה לכיוון בית שאן וכל האיזור הזה. אתם רואים שלנו יש קידוחים בכל

האיזור של מורדות ההר (לכיוון שפלת החוף). אלו קידוחים עמוקים יחסית, לא כמו

קידוחים באקוויפר החוף שהם קידוחים רדודים. את כל המים שיורדים ומחלחלים אנחנו

מנסים לשאוב בכמויות של כ-360 מיליון קוב לשנה; אנחנו שואבים רק את כמויות

הגשמים שיורדות, אנחנו מנסים לא לגרום לשקע באקוויפר כי יש גופי מים מליחים

ואנחנו פוחדים שזה ימליח את האקוויפר.

אבל אפשר גם לקדוח מעבר לקו הירוק ולהגיע למים האלה.

ני בליץ;

אפשר לקדוח, אבל הקידוחים האלה הם עוד יותר עמוקים. ככל שאתה קודח יותר

במעלה ההר, הקידוחים הם יותר עמוקים. יש פה עוד סכנה מבחינת הקודח - באיזשהו

מקום, כשינצלו את המים, הקידוחים שלו יישארו תלויים. זאת אומרת, אנחנו עוד

נוכל להפיק מים והקידוחים מעבר לקו הירוק יישארו תלויים - באיזשהו שלב כבר לא

יהיו שם יותר מים כי המפלס יורד. האיזור של המחשופים הוא קרסטי והגשמים

שיורדים שם חודרים ישר למטה כך שהמים לא עוברים שום חלחול של חול או משחו

שינקה אותם. זה אומר גם שכל השפכים שנשפכים פה או כל חומרי ההדברה או חומרי

דישון או כל פעילות של בני-אדם שנעשית באיזור המחשופים עלולה לזהם את

האקוויפר. בגלל זה, בקטע של מניעת זיהום אנחנו מאוד נחושים בדעתנו לגרום למצב

שתהיה הסכמה וגם פעילות - כי הסכמה בלבד זה לא מספיק - על מנת שאפשר יהיה לטפל

בשפכים או להשקות במים שלא יזהמו, כלומר גם אם משקים במי שפכין שהם יהיו ברמה

כזאת שלא יזהמו את האקוויפר.

אי גולדשמידט;

אני רוצה להבין. אם היום הפלשתינאים קודחים באיזור שלהם, הם יכולים להגיע

למים רק בקידוחים המאוד עמוקים.

כן.

היו"ר ג' גל;

תלוי גם איפה. בטול-כרם ובקלקיליה הקידוחים יכולים להיות פחות עמוקים.

א' בר;

הקו של קלקיליה וטול-כרם הוא אותו קו שלנו.

אי גולדשמידט;

זאת אומרת שבשאיבת יתר הם יכולים לדלל חזק מאוד את אקוויפר ההר.

נ' בליץ;

נכון.

היו"ר גי גל;

כמו שאנחנו יכולים לעשות זאת. הם יכולים להרוג את המאגר וגם אנחנו

יכולים.

ני בליץ;

יש לנו ניסיון בעזה - מאז שהרשות הפלשתינאית התחילה את הפעילות שלה בעזה,

נוספו שם 500 בארות. כל זמן שהיה שם המינהל האזרחי, הוגשו בקשות ואושרו או לא

אושרו והכל נעשה לפי חוות דעת מקצועיות. עכשיו נפרץ שם כל העסק והם פשוט

מזהמים את האקוויפר שלהם במי ים כי מי ים - כמו שהסביר לכם שמואל קסלר -

נכנסים פנימה.

היו"ר גי גל;

כמו שקורה אצלנו באיזור עתלית, אבל הפסקנו לשאוב שם.

עכשיו אני חוזרת למפה. המים מקו פרשת המים מערבה זורמים אלינו. המים מקו

פרשת המים מזרחה זורמים לבקע הירדן. המים מהאיזור שמתחיל דרומית לשכם (ממזרח

לקו פרשת המים) זורמים צפונה לכיוון בית שאן. באגן ירקון-תנינים התפוקה שלנו

היא לפי כמות המים שיורדת על האקוויפר - 360 מיליון קוב בשנה. אם היינו יכולים

לשאוב יותר, היינו שואבים, אבל אנחנו שומרים על מצב שלא נדלדל את האקוויפר ולא

נגרום לזיהומו. זה אקוויפר תפעולי - כמה שנכנס, זה מה שאתה מוציא. זה לא

אקוויפר שאתה יכול קצת לשחק עם ה-

אי גולדשמידט;

אז איך את יכולה לדעת שזה 360 מיליון קוב? שנה אחת זה ככה ושנה אחת ככה.

אני מדברת על ממוצעים. באגן שכם-גלבוע אנחנו שואבים 140 מיליון קוב, שזו

כל הכמות האפשרית. באגנים המזרחיים הכמות האפשרית היא 140 מיליון קוב

מהאקוויפר עצמו, כאשר יש לנו עוד מעיינות של עין פשחה, קנה וסמר שהם עוד כ-100

מיליון קוב שאנחנו לא מנצלים. פה אנחנו מנצלים מעט מאוד, בסביבות 30 מיליון

קוב.



י י ונונו;

אמרו שבהר הנגב יש כמויות מים גדולות.

ני בליץ;

נכון, יש שם מים מליחים.

י' ונונו;

באמת יש שם כמויות מים גדולות?

שי קסלר;

יש לנו מה שקוראים ים גדול מתחת לנגב, זוז אקוויפר מאבן חול נובית, זו

רזרבה חד-פעמית.

אתה מנצל אותו וגמרנו.

איזו כמות מים יש שם?

בסך-הכל מדובר שם על מיליארדים, אבל השאלה היא כמה אתה יכול לקחת מזה כי

יש נפילת מפלסים מהירה מאוד, נפילת איכות מהירה מאוד וגם מים שלא מתחדשים.

אני מבין שבאגנים המזרחיים יש 140 מיליון קוב ומפיקים רק 30.

אם אתה מדבר על אקוויפר, בצד המזרחי יש לנו 140 מיליון קוב ואנחנו מפיקים

30 מיליון. חוץ מזה יש המעיינות של עין פשחה, שיש שם עוד 100 מיליון קוב מים.

יש טוענים שיש שם 120 מיליון.

כמה צורכת הבקעה?

משהו בסביבות 30 מיליון קוב.

ולאן זורמים המים מעין פשחה?

הם נשפכים לים, אנחנו לא מנצלים אותם.

למה לא מנצלים את כל המים? יש 110 מיליון קוב שלא מנצלים מהאגנים

המזרחיים ועוד 100 מיליון קוב ממעיינות עין פשחה, קנה וסמר. זאת אומרת יש לנו

פה פוטנציאל של 210 מיליון קוב לא מנוצלים. מדוע? זה % 15 ממה שאנחנו צורכים.

לאן יובילו אותם?

אז שיגידו שלא מנצלים כי זה יקר להוביל אותם.

נ ' בליץ;

היתה החלטה כרגע לא לנצל את המים הללו. המים של עין פשחה אלו מים שאתה

צריך לטפל בהם, הם מים מלייוים שצריך להתפיל אותם. כלומר, אלו לא מים שאתה שואב

אותם ומשתמש; הם יותר יקרים. גם את ה-110 מיליון קוב מהאגנים המזרחיים צריך

להפיק, וזה עולה הרבה מאוד כסף כי אלו בארות עמוקים ואנחנו לא יודעים בדיוק מה

נמצא שם. אנחנו יודעים לפי מדידות-

עי עלי;

עלויות השאיבה הן יקרות מדי יהסית לאגנים האחרים.

אי גולדשמידט;

זאת אומרת, הבעיה היא שאיבה או הובלה? את בעצם אומרת שעלויות השאיבה

באגנים המזרחיים הן יותר גבוהות מאגן שכם-גלבוע? אני מבין שבאגן שכם-גלבוע

מנצלים הכל.

ני בליץ;

נכון. השאיבה מהאגנים המזרחיים היא יותר יקרה מפני שיש פה בארות יותר

עמוקים וקשה להגיע למים.

אי גולדשמידט;

כלומר, הקדיחה באגנים המזרחיים היא יותר עמוקה מאשר באגנים הצפוניים.

ש י קסלר;

אם היו שואלים אותנו היום לאן ללכת, הייתי אומר; תלכו לפתח באיזור של

קנה, סמר ועין פשחה.

אי גולדשמידט;

אני לא מבין מדוע מדברים על אלטרנטיבות של התפלה, כשיש פה פוטנציאל

קידוחי של 100 מיליון קוב.

ני בליץ;

אבל חשאלה גם איפה אתה צריך את המים.

אי בר;

הקצב שבו מפתחים מים קשור בצרכים ובעלות. ניקח את ה-250 מיליון קוב של

האגנים המזרחיים ונשאל שאלה טובה, כפי ששאלת; למה מפותח רק חלק כל כך קטן? אז

בבקעת הירדן פיתחו לפי צרכים. את מי עין פשחה, קנה וסמר לא הובילו דרומה כי

לפני חמש שנים ההתפתחות של המלונות היתה יותר איטית. אם היום לא היה הסכם

שלום, כבר חיה מונח קו מהמעיינות האלה לאיזור המלונות שחסרים שם מים ומתפילים

שם היום מים. אם אתה יכול לקחת מים מעין פשחה וכבר מתפילים ליד המלונות, היית

עושה את זה. אבל פה נכנסו השיקולים הפוליטיים שאנחנו לא נכנסים אליהם עכשיו;

האם להשאיר את הרזרבה הזו לדיונים? זה בעצם מה שעומד. יש פה רזרבה והיא

בדיונים.

לפי הדיווח פרז התפוקה שלנו שווה לצריכה ובמשך 25 שנה לא יהיו בעיות של

מים, הגידול שיהיה בתעשייה ובצריכה הביתית יכוסה על-ידי המרה של מי ביוב

להקלאות.

אי גולדשמידט;

למה עד שהתהילו שיחות השלום לא השתמשו במים של עין פשחה, קנה וסמר?

כי לא היה צורך.

היו"ר ג' גל;

נוגה בליץ אמרה שהיא לא רוצה להיכנס לתחום הפוליטי. מכל מה ששמענו,

ההיגיון אומר שהדבר הנכון ביותר היה לקהת את המים מהאגנים המזרחיים לירושלים.

במקום לדחוף אותם מאיזור השרון לירושלים, לדחוף אותם מהאיזור המזרחי לירושלים.

השאלה אם צריך להשתית את ירושלים על מקור מים מהצד הזה או מהצד השני עם כל

הטיפול בהם. מה שעולה מהתמונה הזו, שיש פה עדיין פוטנציאל של 100 מיליון קוב

בלתי מנוצל. זו רזרבה שקיימת.

אלו מים מליחים.

אבל יותר זול להתפיל אותם מאשר להתפיל את מי הים.

אני רואה במפה שני אגנים - אגן אחד צפוני: שכם-גלבוע ואגן אחד דרומי:

האגנים המזרחיים. אגן שכם-גלבוע הוא באיזור השומרון.

הוא ליד עפולה ובית שאן.

אני שואל למה בית שאן יכולה להיסמך על אגן שנמצא בשטחים, וירושלים או ים

המלח לא יכולים להיסמך על אגן שנמצא בשטחים?

אבל תסתכל איפה הקידוחים של אגן שכם-גלבוע.

הם בצד המערבי של הקו הירוק.

האם הקידוחים של האגנים המזרחיים יכולים להיעשות רק בתוך השטחים או שהם

יכולים להיעשות באיזור מיתר ובאיזורים אחרים?



נ' בליץ;

גם תחומי מדינת ישראל נסמכים על אגן שהוא ביהודה ושומרון.

אבל אנחנו קודחים את המים אצלנו.

נכון, אנחנו קודחים אותם אצלנו וגם את מי חאגן הצפוני אנחנו קודחים

אצלנו.

אני שואל מדוע לא נוהגים לגבי האגנים המזרחיים כמו שנוהגים בצפון, אלא אם

מבחינה חידרולוגית זח בלתי אפשרי. כלומר, שאת הקידוחים של האגנים המזרחיים

יעשו בשטח שלנו, או אולי כל הפוטנציאל נמצא בשטח המזרחי?

עד חיום לא עשו זאת כי לא היו צרכים.

אני שואל אם אפשר לקדוח את מי האגנים המזרחיים בשטח שבתוך. הקו הירוק?

אני לא יודעת. אם אין צרכים, אנחנו לא בודקים.

אין צרכים זה סיפור אחד ויכולת זה סיפור שני. אני רוצה לדעת אם יש יכולת

ואני לא עושה את זח בגלל חוטר צרכים, או שגם אין לי יכולת כי זה בתוך השטחים.

עיקר הקידוחים של אגן שכם-גלבוע הם בתוך הקו הירוק וקצת מעבר לקו הירוק

כדי לספק שתייה לשכם וג'נין. זה בגדר משא-ומתן. אותו הדבר לגבי אקוויפר ירקון-

תנינים - עיקר הקידוחים הם בתוך הקו הירוק וקצת מעבר לקו הירוק, ויהיה עליהם

משא-ומתן. עכשיו אנחנו עוברים לאגנים המזרחיים - כל קידוח פה שנתן מים טובים,

נוצל לבקעה, באיזור הרודיון, וכל קידוח שנתן מים מלוחים או שנוצל או שלא נוצל.

הפוטנציאל הגדול הרזרבי הוא במעיינות עין פשחה, סמר וקנה; הוא מלוח, הוא צריך

לעבור טיפול.

אבל זה לא ה-140 מיליון קוב שבאגנים המזרחיים.

זה לא ה-140, אבל זה הפוטנציאל חגדול הרזרבי.

מתוך ה-140 כרגע מנוצלים כ-90 מיליון קוב, חלק גדול מזה על-ידי קידוחים

של הערבים לצרכים שלהם.

אז למה אומרים פה שרק 30 מיליון קוב מנוצלים?



י' דרייזין;

30 מיליון קוב מנוצלים בבקעה לירזודים. לא כוללים בזה את הרודיון וכל ה-

אי גולדשמידט;

אם כך, אתם נותנים תמונה מאוד לא ברורה - או שזה 90 או 30 מיליון.

אנחנו רוצים להבין - מה פוטנציאל המים באגנים המזרחיים, מה הצרכים ומה

השימושים?

ישובי הבקעה משתמשים ב-30 מיליון קוב, הערבים משתמשים ב-60 מיליון קוב

שהם שואבים בקידוחים שלהם. מי עין פשחה, סמר וקנה לא מנוצלים עדיין.

כלומר, מתוך הפוטנציאל של 140יליון יש רזרבה של 50 מיליון.

האם אנחנו יכולים לשאוב ממקור המים הזה בשטח שבתוך הקו הירוק? כלומר, כמו

ששואבים את מי אגן ירקון-תנינים בשטח שלנו, האם אפשר לשאוב את מי האגן המזרחי

- שהערבים עכשיו שואבים ממנו 60 מיליון קוב - בשטח שהוא מחוץ לשטח האוטונומיה?

כל שאיבה באיזור הבקע, בתחומי מדינת ישראל ולא בתחומי מדינת ישראל, היא

שאיבה בעייתית בגלל שכל האיזור הזה שבור עקב השבר הסורי-אפריקאי. אנחנו מלווים

כל שאיבה במחקרים וסקרים גיאופיזיים שאורכים תקופה מאוד ממושכת וגם הפיענוח

שלהם אורך המון זמן, וזה כרוך בתקציבים ענקיים. בתחומי מדינת ישראל בצד המזרחי

אנחנו שואבים היכן שהעבודות הגיאופיזיות מראות שיש מים, וגם מים מלוחים. זאת

אומרת, אנחנו תופסים שם מים במליחויות גבוהות ומתפילים אותם עבור המלונות.

למשל, איזור מפעלי ים המלה תופסים מים במליחויות גבוהות ומשתמשים בהם לתעשייה

שלהם. אנחנו מספקים מים מלוהים לתמרים וכו'. אבל כל הפקה של מים כאלה כרוכה

בתקציבים ענקיים, ובתחומי מדינת ישראל בוודאי שאנחנו עושים זאת.

לא זו היתה השאלה שלי.

אני מבין בדיוק מה שהה"כ גולדשמידט שואל. יש קידוחים למעלה וישנה המלחה

בדרך כשזה זורם בכיוון ים המלח. המים שאתה מוצא בנחלי קנה וסמר עברו כבר המלחה

והמיסו מלחים. מה שעשו - קדהו קידוחים לאורך ההרודיון וניסו לתפוס מים מתוקים,

שחלקם הולכים לכיוון המשק היהודי וחלקם עולה למעלה לכיוון חברון ובית לחם.

חה"כ גולדשמידט שואל שאלה פשוטה - האם האגן המזרהי מגיע לעין גדי והאם

אפשר לקדוח ולהגיע למים באיזור עין גדי?

כן, הוא מגיע אבל בדרך יש המסת מלחים כך שהמים האלה הופכים יקרים לשימוש.



עי אפשטיין;

ניסו לתפוס את המים בהרודיון. ככל שאתה יורד יותר למטה, הם מלוחים יותר.

א' גולדשמידט;

כלומר, ככל שאני יותר בקו הירוק, רמת המליחות של המים מהאגן הזה יותר

גבוהה. לפי המפה אין שום שאיבה של האגן המזרחי בישראל.

טיפה בירושלים.

אתה יודע כמה עולה להפיק קוב מים מלוחים עם כל ההתפלה?3-4 שקלים לעומת

1.40 שקל שעולה להפיק מים רגילים.

אני מנהל אגף התכנון בנציבות המים, ואני אשתדל לתת לכם בתמצית, על בסיס

נתונים עד היום ותחזיות של התפתחות, מה צפוי במשק המים. אנחנו מדברים על שלושה

סקטורים עיקריים שצורכים מים ממקורות שונים. בשקף שלפניכם יש סיכום של מקורות

המים השונים. מים לתעשייה - אנחנו רואים שגם כאשר היו תנודות. התעשייה שמרה

פחות או יותר על קצב אחיד של צריכה; היא מאוד לא גמישה ויש עלייה הולכת וגדלה

של צריכת המים לתעשייה. בתחזית שלנו עד שנת 2020 נגיע לסדר גודל של 200 מיליון

קוב צריכה כוללת של מים מסוגים שונים. הצריכה הביתית השתנתה; בתקופה שבה היה

צמצום מסוים במשקעים - בשנות 1988-90 - היתה תנודה מסוימת, אבל בסך-הכל אנחנו

רואים כאן עלייה שכוללת בתוכה גם את כל יהודה שומרון ועזה. הצריכה הביתית תלך

ותגדל בקצב של כ-9%-8% הגידול הזה נובע גם מגידול באוכלוסיה וגם מעלייה ברמת

החיים במקביל, גם של הסקטור היהודי וגם של הסקטור הלא יהודי - הכל כלול בתוך

התחזית הזו. אנחנו נגיע בשנת 2020 לסדר גודל של 1.2 מיליארד קוב מים באיכות מי

שתייה שאותם נספק בכל האיזור.

ההיסטוריה של הצריכה החקלאית מראה שהיא הגמישה ביותר, ומדובר פה על סוגי

מים שונים. בתקופה שבה חל משבר בחקלאות ובמקביל לזה גם היו לנו בעיות שבעטיין

היינו צריכים לצמצם את האספקה לחקלאות, היתה ירידה מסיבית בצריכה החקלאית

שבשלושת השנים האחרונות חוזרת לרמה שהיתה לפני כן. אנחנו מעריכים שהצריכה

החקלאית תמשיך לשמור פחות או יותר על אותה רמה עם עלייה לא גדולה, ושוב מדובר

על כל האיזור כאשר הכוונה שלנו היא שהצריכה הכללית תמשיך להתקיים. תיכף אומר

מניין יהיו מקורות המים שאנחנו רואים אותם כמקור לאספקה הזו. בשקף שלפניכם

אפשר לראות שמסדר גודל של 1.8 מיליארד קוב - אלו אותם 1.5 מיליארד פלוס מים

אחרים, קולחים וכדומה - אנחנו אמורים לעלות בתקופה הזו בסדר גודל של עד 2.8

מיליארד קוב אספקת מים לכל המי גזרים, לכל האיזור. כלומר, גידול של קצת יותר

מ-% 50.

דרך אגב, מה שאני מציג פה זה במצב של "עסקים כרגיל", כלומר אנחנו

מתייחסים לעלייה של כ-70 אלף עולים בשנה, גידול טבעי מסוים שאנחנו שומרים

עליו, התפתחות של הצריכה הביתית כאשר גם הסקטור הלא יהודי ישיג את רמת החיים

של הסקטור חיהודי. כל זה ביחד מוביל אותנו לכיוון של 2.8 מיליארד קוב. אנחנו

קוראים לזה "עסקים כרגיל", מבלי שאנחנו מתערבים אלא אנחנו מחפשים עכשיו מה

יהיו מקורות המים על מנת לענות לצרכים האלה.

מקורות המים שעומדים לרשותנו בשנת 95', נכון להיום, הם 1.8 מיליארד קוב.

מה שהוצג קודם על-ידי ד"ר קסלר בתור מקורות מים שפירים, אלה מים שניתן לשאוב

אותם ולספק אותם בטיפול מינימלי. יש לנו עוד מקורות מים שהם מליחים, שדורשים



טיפול, או מים מזוהמים שדורשים טיפול מסוג אחר ובזה צריך להשקיע סכום כסף

נוסף, אבל בסך-הכל אלי מים שניתן להשתמש בהם כמקור שתייה להבדיל מקולחים. מי

קולחים לא הופכים להיות מי שתייה גם אחרי טיפול, למרות שאפשר להביא מי קולחים

לרמת איכות לא פחות מאשר מים אחרים, אבל אנחנו מדברים על מקורות מים שניתן

להשתמש בהם. אנחנו מסתכלים על הכמות הזו ככמות קבועה, ולגבי אותו זיהום שדובר

עליו שהוא יקרה - אנחנו פשוט נצטרך לטפל במים האלה על מנת להשתמש בהם בכל זאת

לשתייה, וזו כמות מי השתייה הטבעיים שיעמדו לרשותנו: 1.8 מיליארד קוב. בשנת

95' השלמנו את הצרכים על-ידי אספקה של קולחים בסדר גודל של 200 מיליון קוב,

ואנחנו רואים שההתפתחות-

אני לא מבין למה זו הנחת היסוד. אם יש לך את עין פשחה שזה 100 מיליון

קוב, אם יש לך עוד פוטנציאל באגן המזרחי, אתה יכול להגיע ל-2 מיליארד קוב במצב

הקיים.

אתה מתכוון כולל יש"ע.

את עין פשחה אנחנו לא רואים כרגע כמקור פוטנציאלי במסגרת זו, כי אנחנו

עוד לא יודעים למי זה שייך.

זה ודאי יהיה שייך או ליש"ע או לישראל. הרי אתה מדבר פה על תמונה כוללת

כולל יש"ע. אז בכל מצב, אם אתה נותן את זה ליש"ע, זה בתוך המאזן הכולל שלך.

לכן, למה אתה לא מוסיף 100 מיליון?

אם ה-100 מיליון הללו יהיו בשימוש, זה סדר הגודל של הטעות או של המשחק

שאיתו אנחנו מתארים את התרחיש. אז זה לא 1.8 אלא 1.9 מיליון קוב, אבל בסך-הכל

אנחנו מדברים על מצאי בעין שאנחנו רואים אותו. אנחנו כרגע עוד לא יודעים מה

קורה בדיוק עם המעיינות האלה.

זה לא משנה מהותית את התמונה.

חה"כ גולדשמידט שואל: מה מסתתר מאחורי העובדה שאתם כל הזמן מחסירים את

זה?

אם זה היה מקור של 20 או 10 מיליון קוב, זה שולי. אבל 100 מיליון קוב זה

הרבה.

אבל נותנים פח 100 מיליון קוב גם לירדנים. איפה זה נמצא בכל התחשיבים?

נותנים 50 מיליון.



שר החקלאות י' צור;

נטו 30 מיליון.

י' דרייזין;

אנחנו, בכל אופן, מניחים שיש לנו 1.8 מיליארד קוב מים טבעיים שחלקם

דורשים טיפול שכנראה; במשך הזמן ילך ויגדל, כלומר תגדל כמות המים שצריכה טיפול,

גם משום שיותר מים יהיו מזוהמים וגם משום שהתקנות ידרשו זאת, אבל בסך-הכל

אנחנו מדברים על כ-1.8 מיליארד קוב. אם נוכל לבנות על עוד 100 מיליון קוב כאלה

או אחרים שנוסיף אותם לפוטנציאל הזה, אז ברמת הדיוק של התחזיות שלנו זה בהחלט

מתקבל. לכן אנחנו מדברים על 1.8 מיליון קוב, אבל אנחנו מדברים על הצורך לפתח

את השפכים ולהפיך אותם לקולחים. שפכים זח הביוב שמיוצר על-ידי הרשויות, קולחים

אלה שפכים אחרי טיפול - אנחנו מגדירים אותם כקולחים. הקולחים האלה יכולים לשמש

בעיקר לחקלאות, ובשוליים פה ושם גם התעשייה יכולה לנצל את הקולחים, גם הטבע

שגם הוא צרכן חמים. כמות הקולחים שעומדת לרשותנו היא פועל יוצא של השפכים שבהם

אנחנו נטפל ומערכות שאותן אנחנו צריכים לפתח על מנת לספק את המים האלה ולהביא

לצרכנים או החקלאים.

בשקף שלפניכם יש פיתוח - לפי התחזית שלנו - של מי הקולחים שינוצלו במשך

התקופה של 25 השנים הבאות. חכמות הזו תעמוד לרשותנו בתקופה הזו. לפי התרחיש

הזה, שהוא התרחיש הבסיסי שלפיו אנחנו עובדים, בשנת 2010 אנחנו כבר צריכים

להיות מוכנים - לדעתנו זו הנקודה העיקרית והמשמעותית פה - עם כ.-150 מיליון קוב

מי ים מותפלים בשנה. אנחנו לא מדברים על מים מליחים, אנחנו מדברים על מי ים

מותפלים - 150 מיליון קוב בשנה בשנת 2010 ו-300 מיליון קוב מים בשנה בשנת 2020

על מנת לענות על תחזית צריכה.

היו"ר גי גל;

כמה זמן צריך כדי להגיע להתפלת מי ים?

י י דרייזין;

שבע שנים. מהרגע שמחליטים להקים מתקן התפלה - התכנון, ההכנה, וכדומה

אורכת כשבע שנים. זאת אומרת, אנחנו נמצאים די קרוב לנקודת הזמן. מיד אראה מה

המשמעות, כי אנחנו נמצאים פה ברגישות רבה, וזה בלי שום הנחות פוליטיות או

אחרות.

די תיכון;

יהיה מתקן אחד או שרשרת של מתקנים?

י י דרייזין;

תהיה שרשרת של מתקנים.

י' ונונו;

מהי ההנחח לגבי הגידול בצריכה של התעשייה ומשקי הבית כל עשר שנים?

י י דרייזין;

הראיתי קודם שהעלייה בצריכה התעשייתית היא מאוד מתונה, אבל העלייה בצריכה

חביתית היא בסדר גודל של % 8-% 9 בשנה. זו עיקר הבעיה שלנו, מפני שהחקלאות שומרת

פחות או יותר על רמה קבועה ובעצם עיקר הגידול, שהוא משמעותי, בא רק מצריכה של

מי שתייה. כמו כן, הסברתי שהעלייה בצריכת מי השתייה היא גם כתוצאה מגידול מספר

האוכלוסין וגם מעלייה ברמת החיים.



י' ונונו;

הנתונים של השקפים ושל החוברת שחולקה לנו לא מתאימים. בחוברת יש טבלה

המראה שהצריכה הביתית עלתה מ-86' עד 95' ב-120 מיליון קוב בסך-הכל, זה לא

8%-9% לשנה.

י' דרייזין;

בשנים האחרונות העלייה היא 8%-9% בשנה. חוץ מזה, גם היתה לנו קפיצה במספר

האוכלוסין ואנחנו לא מביאים כרגע את הנתון הזה. אנחנו מדברים על קצב של

1.8%-2% גידול שנתי באוכלוסיה. אם תבוא עלייה גדולה, כמובן שהדבר ישתנה.

הנתונים שאני .נותן הם ברמה בסיסית, בהנחה שקצב גידול האוכלוסיה ממשיך כמו

היום.

עכשיו אני רוצה להציג את המשמעות של השקעות שאנחנו חוזים במשק המים, ודרך

התחזית של ההשקעות אפשר יהיה לראות את כיוון הפיתוח של מה שאנחנו רואים בתקופת

התכנון. בשקף הבא מוצגות ההשקעות בחמש השנים שבין 1995 ל-2000. רואים פה את

הסך-הכל אבל אנחנו חילקנו את זה לסוגים שונים של מפעלים. עיקר ההשקעה צריכה

להיות במפעלי קולחים - כמיליארד שקל בתקופה של חמש שנים; אלו מערכות של לקיחת

הקולחים מהמקום שהם מיוצרים, הובלתם ואספקתם על מנת לעמוד באותם תנאים שאמרנו.

עיקר העומס נופל בחמש שנים האלו; יש גם צורך בהשקעות בתקופה שלאחר מכן, אבל

התשתית אמורה להיות מונחת בשנים הללו. החלק השני של ההשקעות הוא הנושא של

טיפול במים. היום אנחנו נמצאים בקצב של תכנון מערכת לטיפול במי המערכת הארצית,

זה לבד סדר גודל של כ-100 מיליון דולר, 300 מיליון שקל, פלוס מערכות אחרות

שצריכות לענות על אותן בעיות שציינו קודם - טיפול במים והעברתם לרמה של מי

שתייה. בהתפלה אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להתחיל להשקיע בשנים האלה את הסכום

ההתחלתי, אבל אנחנו כבר רואים שככל שהזמן עובר התפלת מי ים תופסת את המסה

העיקרית של ההשקעות הדרושות. בהנחה שאנחנו שומרים על רמת הצריכה שאנחנו רוצים

להגיע אליה - וזה בעיקר מי שתייה, לכן רק התפלה נותנת את הפיתרון - אנחנו

מגיעים לכ-2.5 מיליארד שקל במשך העשור שבין 2010 ל-2020. להערכתנו זו רמת

ההשקעה שתמשיך גם הלאה. זו לא תשתית, זה כבר ממש היענות לצרכים כפי שיהיו.

מעבר לכך, יש לנו גם השקעות שונות שדרושות במשק המים - מרכז האוכלוסיה,

הבאת מים לירושלים, הבאת מים לבאר שבע. כל המערכות האלה דורשות השקעות לא

קטנות, וכל זה מסתכם בסכום שמגיע ל-2 מיליארד שקל כולל בחמש השנים האלה (1995-

2000). אנחנו מעריכים שבעשור הבא צריך יהיה להשקיע בסך-הכל כ-2.6 מיליארד שקל

ובעשור שאחרי כן - 4 מיליארד שקל. רק בשביל להשלים את התמונה - אם אנחנו

מתרגמים את זה להשקעות שנתיות, אנחנו מדברים על הנושא של כן יהיו מים מליחים

יותר או פחות, ניתן לייצר יותר או פחות - זה סדר הגודל של המשיוק שלנו. אנחנו

מדברים על השקעה שבין 400 ל-500 מיליון שקל לשנה בחמש השנים האלו, בין 2000

ל-2010 אנחנו יורדים קצת ברמת ההשקעה, ל-260 עד 350 מיליון שקל בשנה. בשנת

2010 אנחנו עולים לרמה של בין 350 ל-400 מיליון שקל, הכל בערכים של חיום.

היו"ר ג' גל;

מהדברים שאמרתם עד עכשיו עולה שיש לנו שתי בעיות - אחת, איך שולטים

בשאיבה. אמרתם שמאז מימוש ההסכם בעזה, השאיבה שם היא בלי כל פרופורציה. נשאלת

השאלה אלו סידורים יהיו בעתיד כדי שהדבר הזה לא יגלוש גם לישייע.

לא יהיו סידורים.

השאלה השנייה היא בנושא הזיהום, כי באותה מידה שאפשר להרוס את מקורות

המים על-ידי שאיבת יתר, אפשר גם להרוס אותם על-ידי החדרת מי ביוב וכיוצא באלה

דברים, בין אם מדובר בבורות שאיבה ובין אם מדובר על גלישה וכיוצא בזה. איך

מתמודדים עם זה?

אני מבין שהשאיבה בעזה מרקיעה שהקים, אני מבין שזה גורם משהו לטיב המים

ברצועה ולטיב המים בישראל.

לא.

נדמה לי שיש גם דעה שונה משלך.

אני אסביר. אני הושב שמהנתונים שראיתם פה צריך להגיד שיש הפסד ופיגור

גדול בניצול של מי הביוב. אפשר היה לנצל היום בין 100 ל.-200 מיליון קוב

שזורמים בהינם - בירושלים זה 30 מיליון, באיזור הגוש האורבני - בסך-הכל יש

פיגור בטיפול ובניצול של מי הביוב. צריך לזכור שלגבי מי ביוב אנהנו מדברים על

אפשרות ניצול של % 60 מכמות המים, וזה מאגר מאוד-מאוד השוב. נתון שני שחשוב

לדעת והוא מעניין - ההקלאות, גם לפני 25 שנה כשהיא ייצרה מזון לשליש אוכלוסיה

מהיום, השתמשה באותה כמות מים כמו היום. נתון שלישי שצריכים לדעת - כשמדברים

פה על החלק המדיני לגבי הפלשתינאים, הרי בכל מצב האנשים האלה צריכים לשתות.

אני אומר את זה תמיד לבעלי הדעות הפוליטיות האהרות. תארו לכם שהיה מתגשם החזון

של ארץ-ישראל השלמה והפלשתינאים היו היים איתנו, אז לא היינו נותנים להם לשתות

מים? כבר היום בסך-הכל הצריכה עולה, מעבירים את קו מקורות, מעבירים מים מהקו

הרביעי לירושלים לרמאללה. אני לא אומר כאן את המסקנות, אני רק אומר שאין הצגת

מציאות שבה יכולים להתעלם מזה.

לגבי השאלות ששאלו פה - ראשית, עזה לא משפיעה על ישראל. לכן לא יצרנו

מערכי פיקוח משותפים. נכון שיש שם המלחה, ולכן יש שם יציאה מנושא הפרדסים. עזה

מקבלת כ-90 מיליון קוב מים, יו"ש מקבלת 130 מיליון קוב מים.

מאיפה עזה מקבלת?

ממקורותיה פלוס 5 מיליון מבחוץ, מ"מקורות".

והם משלמים?

כן.

מתחשבנים. לכן לא יצרנו שם מערכים של פיקוח משותף. ברור שלגבי המשא-ומתן

עם הפלשתינאים יש שני נושאים - הנושא של הכמויות והנושא של הפיקוה. הנושא של



הפיקוח הוא לא נושא נלווה אלא הוא עצם העניין, כי ביום שאתה יוצא מהשטח - וזה

ברור לכל מנהלי המשא-ומתן - ואין ניהול משותף, המים שקודהים בקלקיליה ישפיעו

על המים של כפר סבא, אלו מים של כפר סבא. לכן אין לנו אופציה - אני אומר את

דעתי, דעת הממשלה - שלא יהיה ניהול משותף, שעצם תפקידו יהיה להבטיח שמה שהוסכם

ימומש. לגבי הביוב, אני מציע לא להפריז כל כך. אנחנו היינו השליט במקום הזה

במשך הרבה שנים ולא עשינו את מה שצריך בנושא הביוב. אז אי אפשר עכשיו, כשאנחנו

אוי ואבוי לכם. צריך יהיה להבטיח ולטפל בזה, כי זה לא כמו

בהפקה שהיה לנו באמת פיקוח וניהול והבטחנו להם מים; בנושא הביוב לא היה טיפול

בכל השנים האלה. צריך להיכנס איתם ולהבטיח ולראות ולסייע ולהשיג לזה משאבים

בינלאומיים. זה לא דבר שאתה יכול לעשות ככה בהבל פה.

..

האם יש איזושהי תלות הדדית שאם הם יעשו כך וכך, יש באפשרותנו ללחוץ

באיזשהו מקום בנושא השאיבה ובמידה מסוימת גם בנושא הביוב?

תמיד אמרר שבגלל עזה, אקוויפר החוף הופך למלוח יותר. השר מתעלם מזה ואומר

שזה לא נכון.

השירות ההידרולוגי אומר זאת.

הה"כ תיכון, אני רוצה להזכיר לך שבאחד הדיונים שהיו פה סיפרו לנו שהפסיקו

לקדוח בעתלית משום שהמים שם הגיעו למליחות והם לאט-לאט מתקדמים ללא ספק גם

פנימה. אבל המים מאותרים פחות או יותר באותו איזור שבו יש שאיבה ושם נעשית

ההמלחה. העובדה שהמלירוו בעזה, עוד לא אומרת שמיד זה עובר לנתניה. אבל אני מניח

שבכל מקרה זה לא משבח את המים, זה לא דבר חיובי לאורך שנים.

אני לא מומחה בנושא ולכן אני לא יכול אפילו להתווכח אתך.

אני בכל אופן שואל - לדעתי הבעיה בעזה היא לא רק באיזו מידח הם ישפיעו

עלינו, אלא האם אנחנו רואים התנהגות נורמטיבית אחרת. זו הבעיה. כי מה שקורה

בעזה, מתקבל על הדעת שיקרה גם ביש"ע, ופה נדלקות נורות אדומות - אם עושים כך

בעזה, למה לא יעשו כך ביש"ע? השאלה איזה מנגנון יש כדי למנוע שבעוד 30-20 שנה

לא יתברר שזיהמו את כל המים באיזור.

אני אומר לך רק משפט אחד - בנושא הכמויות אפשר להתדיין, אך בנושא הפיקוח

המשותף ממש אין אופציה לאלה שינהלו את המשא-ומתן לגמור אותו בלי שיש לנו יד

ושליטה על הניהול. כי אתה יכול לתת 10 מיליון יותר, אתה יכול לא לתת, אבל ברגע

שאתה יוצא, אתה חייב ניהול משותף - אין לישראל אופציה אחרת.

מי מנהל את המשא-ומתן?

ממשלת ישראל. בראש ועדת המים עומד נוח כינרתי.

יש לנו בסך-הכל עוד רבע שעה, ויש קטע אחד שאני יודע שהוא רגיש מאוד

ופוחדים לדבר עליו. אני לא רוצה לדבר על החלק הפוליטי, אלא אני רוצה להבין

בחלק העובדתי - איפה נקודות המפגש שלנו עם הסורים בנושא מים? לא מה יהיה ולא

איפה יעברו הגבולות ומה ההשפעה, אלא תיאור התמונה: עד לאיזה טווח יש השפעה על

מקורות המים שלנו.

אני בכל זאת רוצה שיתייחסו גם לשאלה שלי, כי אם המים מומלחים בעזה אנחנו

צריכים להזרים לשם מים, פשוט אין אפשרות טכנית אחרת.

יש אפשרות של התפלה.

אם תרשו לי, אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים. יש הבדל רציני בין יו"ש לבין

עזה. אם כדי לחפור באר בעזה אתה צריך שני ערבים שתוך יומיים חופרים בור שאתח

לא צריך לחזק אותו כי חוא לא שווה יותר מזה, ובשיטות פרימיטיביות אתה יכול גם

לחפור וגם לשאוב - זה שונה לחלוטין ממה שקורה באיזור יו"ש. שם אתה צריך מכונות

קידוח שגם למדינת ישראל אין הרבה כאלה. זאת אומרת, אי אפשר לעשות זאת מהיום

למחר; לקדוח, לצייד קידוח, לצנר אותו ולשאוב - זו פעולה לא פשוטה. יעידו פה

אנשי "מקורות" שגם הם לא יכולים לעשות את זה בלילה אחד.

שמואל קסלר, אנחנו מבקשים לשמוע עכשיו על הנושא של סוריה.

לגבי סוריה ולבנון - יש לכם את זה בחוברת, תסתכלו במספרים של אגן הכינרת.

אנחנו מדברים על איזור שמתחיל בחרמון ונגמר בכינרת.למעשה כל המים בסופו של דבר

מתנקזים לכינרת, למעט ניצול מקומי בדרך פה ושם - בריכות דגים, תחנת חשמל וכמה

מאגרים. את הכמות העיקרית של המים אנחנו רואים בכינרת.

שהם 500 מיליון קוב.

אבל חלק זה ממקורות ישראליים.

כן, אני דיברתי על כולם. אם תשאלו אותי מה התרומה של כל מקור בנפרד -

בגדול אני יכול להגיד לכם שכ-30%-40% מהמים מגיעים ממקורות שאני לא יודע איך

להגדיר אותם, אני לא רוצה להביע פה דעות פוליטיות, אבל אני רואה אותם כמקורות

שלנו. גם את מי הגולן אני רואה כמקורות שלנו. אבל אם תשאלו מה גורע מהמאזן אם

מאגרי גולן לא יהיו בידינו, אני אגיד לכם: 10 מיליון קוב. אם תשאלו מה יקרה אם

תהיה שם שאיבה ואם תהיה אגירה לפני הפשרת שלגים - אני פשוט לא מוכן עם המספרים

ביד וזה לא מכבודי לזרוק לכם מספרים מהשרוול.

אתה לא חושב על כך? אין לך אלטרנטיבות?

ש י קסלר;

בהינתן ההוראה אני מוכן להציג כל מה שאנחנו חשבנו ולשים זאת על הנייר,

אבל לא מהראש ולא מהשרוול.

היו"ר גי גל;

שמואל קסלר, ממה שאמרת הבנתי ש-30%-40% מהמים באים מהשטח שבתוך הקו הירוק

ו-% 60 מהמים מקורם מעבר לקו הירוק.

לא, אני לא מדבר פה על הקו הירוק, יש לנו ליטני ויש לנו וזני.

ליטני זה בתוך הקו הירוק?

תלוי איפה תופסים אותו.

זו לא בדיוק שאלה הידרולוגית, ואתם מעמידים אותי במצב קשה.

אבל השאלה היא לא היפותטית. היושב-ראש אומר לך: 'חוזרים לקו הירוק. מה

קורה?'.

אל תתייחס לשאלה הערכית והפוליטית, רק תגיד מה קורה עם המים.

אם השאלה נוגעת למים עיליים, קרי מה שזורם בדן, אנחנו יכולים להגיד כמה

זורם, אבל זה לא נותן את התמונה. זח מעוות את התמונה, כי אנחנו מדברים על אגן

שחלק ממנו הוא גם במי תהום ובסופו של דבר, דרך המעיינות, דרך מוצא טבעי

לכינרת, מגיע לכינרת. בגדול הוא כ-500 מיליון קוב. מה יקרה אם יהיה כך ואם

יהיה כך? תיתנו לי תסריט שעליו אתם מדברים ואני אוכל לשבת ולעשות חישוב.

רבותיי, אנחנו מאוד מודים לכם, היה מעניין.

חמש דקות הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 10:55.

הישיבה חודשה בשעה 11:05.



שינויים בתקציב לשנת 1995

לפנינו פנייה מספר 244 הקשורה בביוב. יוני דניאלי, תסביר בבקשה.

י' דניאלי;

מדובר בהעברה של 6 מיליון ש"ח מסעיף עתודה לאשראי לתקציב ביוב ברשויות

המקומיות לתקנות ההוצאה - לתשתיות ביוב במיגזר היהודי. מדובר בעיקר על מכון

הטיהור שנבנה בכפר סבא ועל מכון הטיהור בחדרה.

מכון הטיהור בכפר סבא הוא רק של כפר סבא או גם של קלקיליה?

הוא נבנה בצורה כזאת שתאפשר בעתיד לקלוט גם את קולחי היישובים היהודים

והערביים באיזור קלקיליה, אריאל, עמנואל - כל הקו הזה.

זה אותו הדבר? הכל מתנקז לאותו מקום?

כרגע מדובר על בנייה רק לצרכי כפר סבא והמושבים שלידה, אבל הוא נבנה

בצורה כזאת שתאפשר קליטה נוספת.

למה זה לא מתוקצב?

זה מתוקצב.

זה בכל זאת לא מתוקצב. אתה מעביר 6 מיליון מסעיף עתודה לאשראי.

6 מיליון נוספים. אנהנו לא מתקצבים מראש כי אנהנו לא יודעים מה יהיה קצב

ההתקדמות במשך השנה. לפי קצב ההתקדמות, אנחנו מעבירים.

כתוב פה "בתנאי מימון של שנת 95". מה זה?

תנאי מימון של שנת 95 זה % 10 מענק ו-% 90 אשראי ב-% 3.5 ריבית; זו ריבית

מסובסדת.

למה?



חי אורון;

ככה החלטת פה בתקציב, כשהיה דיון על הנושא.

י' דניאלי;

חלק מההטבה שאנחנו נותנים זו ריבית מסובסדת והיא גם מצוינת במפורש כריבית

מסובסדת.

היו"ר ג' גל;

אני יכול לספר לכם, למשל, שעשו ביוב של טירה ורמת הכובש אמרה שהיא תיקח

את המים ואחר כך לא רצתה לקחת כי זה היה לה יקר מדי, היא אמרה שזה יישאר.

הביקוש למים הוא לא כפי שחשבו מלכתחילה.

די תיכון;

זו שאלתי הבאה - בדיון שנערך פה קודם על נושא המים, אמר שר החקלאות ש-100

מיליון קוב הולכים לאיבוד. אז למה אתה ממשיך בעניין הזה אם אתה לא יודע מה

תעשה עם המים? למה אתה משקיע?

י' דניאלי;

כי צריכים להיות מוכנים.

די תיכוו;

אז אולי צריך לאסוף את המים ולא לטהר אותם אלא-

היו"ר גי גל;

לזהם את הים?

די תיכון;

אולי להעביר אותם למפעל של גוש דן.

חי אורון;

המפעל של גוש דן הוא סתום.

י' דניאלי;

יש פה שני פנים - האחד, פיתרון אופטימלי לאיזור, האם לצרף את קולחי כפר

סבא ורמת השרון לקולחי גוש דן או ליצור פיתרון מקומי איזורי כמו כפר סבא? נמצא

על פי התוכניות שעדיף לעשות כרגע את הפיתרון של כפר סבא.

די תיכון;

ומה יעשו עם המים - יזרימו אותם לים?

זה שלב שני - מה הפיתרון של המיס? שר החקלאות אמר קודם שיש 100 מיליון

קוב מים לא מנוצלים ויש צורך לנצל אותם. השאלה גם איפה מנצלים אותם. יש אופציה

אחת - כפי שציין פה קודם מנכ"ל מקורות - להזרים אותם דרומה ולעשות חקלאות בנגב

המערבי. אופציה שנייה היא חלופת האפס - להזרים אותם לים. אבל גם אם אתה מזרים

אותם לים, אתה חייב לטהר אותם, להביא אותם לרמת טיהור מסוימת.



די תיכון;

יוני דניאלי, עכשיו אני פונה אליך - אתה לא חושב שעניין המחירים של מים

מטוהרים לא מוסדר אם 100 מיליון קוב יורדים לטימיון? הרי אפשר גם לתת אותם

במחיר אפס, וזה בהמשך לדיון שהיה לנו ביום חמישי לפני כמה שבועות.

חי אורון;

זה בהמשך לדיון על מחיר המים. מי שלא ינצל את הפוטנציאל הגדול הזה, יתקע

את המים לים.

היו"ר גי גל;

השאלה לא מתחילה ממחיר המים אלא ממתקני הטיהור - האם יש מתקני טיהור או

אין מתקני טיהור? הנה עכשיו בנתניה סוף-סוף גמרו את מיתקן הטיהור. מה עשו לפני

כן? הכניסו את המים המטונפים - כי הם לא היו ברמת השקיה - לנחל אלכסנדר. כי

בין מפעל טיהור אי שעשו לפני עשרים שנה לבין המפעל החדש היתה תקופה (שהיתה בה

תוספת אוכלוסיה) ללא טיפול - בכפר סבא עוד אין מתקן, באיזור באר יעקב, לוד,

רמלה וכו' עוד אין מתקן. דבר ראשון צריך מתקני טיהור-

ר' אלול;

בונים עכשיו.

היו"ר ג' גל;

-ואחר כך השאלה מי לוקח אותם.

חי אורון;

לא אחר כך, עכשיו.

היו"ר גי גל;

פה תהיה התמודדות על המחיר - אם המים המופקים יהיו במחיר שהחקלאים יסכימו

להשתמש בהם, הם יקהו אותם. אם לא, יצטרכו להעביר את המים האלה לים.

די תיכון;

אבל זו שטות ואיוולת. אני לא מומחה בעניין, אך כשאני שומע שעם 100 מיליון

קוב מים אין מה לעשות, אני אומר לעצמי - הרי זו שטות, כי זו בעיה של מחיר בסך-

הכל.

היו"ר גי גל;

מחיר הניקוי.

די תיכון;

יכול להיות שצריך להוריד את מחיר המים המטוהרים לרמה כזאת שיהיה בהם

שימוש. אני חושב שזה כדאי.

היו"ר גי גל;

אבל ההשקעה היא אדירה.

די תיכון;

ההשקעה כבר נעשית.



היו"ר גי גל;

היא נעשית בחלקה. יש מקימות שעוד אין בהם מתקני טיהור ומעדיפים לשפוך את

המים.

הבעיה היא יותר חמורה. בדיון שנערך פה הבוקר תוארה פה תמונה מובהקת שיש

תוואי צפוי שבו נגמרים המים השפירים. צריך לקבל מעכשיו ההלטת מדיניות מי משלם

את מחיר המים המטוהרים - הצרכן כי אחרת הוא יזהם לעצמו את כל האקוויפרים או את

הים, או החקלאי. האיזון בין שניהם הוא הוויכוח הגדול. אם אתה אומר לחקלאי:

'אתה תשלם את מחיר הטיהור', הוא אומר: 'מצדי שכל שפלת החוף תתמלא בביוב. אני

לא רוצה מים כאלה או שתיתנו לי אותם במחיר אפסי. עכשיו נתחיל את הדיון - לא

אפס, אלא 3 אגורות. לא שלוש אגורות, אלא 20 אגורות. המצב היום הוא שמתחילים עם

יבואו נעשה בשפד"ן פער של % 5 כי יותר כדאי לעשות את זה

אפס'.

זו שאלתי - היום הפער בין מים שפירים לבין מי השפד"ן הוא כמעט אפסי. לכן

אין תמריץ להשתמש במים האלה.

השאלה העקרונית ארוכת הטווח היא - מי משלם עבור הטיהור? האם כשאתה צורך

קוב מים, אתה צורך אותו בשאיבה או גם בטיהור? אם הצרכן העירוני משלם רק עבור

השאיבה, אחר כך הולכים להוציא מהחקלאים כמה שאפשר.

ראשית, האיכות של מי השפד"ן היא כמעט כמו של מים שפירים, והחקלאים עומדים

בתור כדי לקבל אותם. לגבי ה-100 מיליון קוב העודפים, אתה תמיד צריך לשאול את

עצמך את השאלה כמה עולה להביא את המים הללו דרומה. אם עולה דולר להביא אותם

דרומה, האם יש חקלאות שמסוגלת להחזיר את זה?

לא, אבל אתה צריך להביא אותם לשותי המים בכפר סבא.

בהמשך למה שאתה אומר, זה צריך להיקבע במשא-ומתן על מחיר המים בין המזהם

(כלומר, הרשויות המקומיות} לבין צרכן המים בסקטור החקלאי. זה צריך לעשות את

החישוב שלו כמה עולה לו חלופת האפס, זה צריך לעשות את החישוב כמה עולים לו מים

אלטרנטיביים ואז יגיעו למחיר פשרה ביניהם.

בכל אופן, יש נקודה אחת שהייתי רוצה שתבינו. המאבק הציבור הראשון שלי

בחיים היה בנושא ביוב, ונכשלתי בו. אני רציתי שמפעל המים של נתניה לא יהיה

קילומטר מהחלון שלי בכפר ויתקין אלא קילומטר מהחלון של ראש העיר בנתניה, אבל

הוא הצליח שזה יהיה בשטחי בית חירות מתחת לחלון שלי. באו פרופסורים ואמרו:

יאנחנו לא מבינים על מה אתם נלחמים. בגרמניה יש מתקן שבקצה שלו יש ברז וכוס

מים ואנשים שותים ממנו מי ביוב מטוהרים. אין בעיה'. לקחו אותנו לחיפה (זה היה

לפני 25 שנה). באנו לחיפה ושם המים הסריחו. שאלנו למה זה מסריח, ואמרו לנו:



'מתקן- הטיהור הזה הוא ל-4,000 קוב ביום אבל מזרימים אליו 8,000 קובי, ולא עשו

ימי יתקע לידינו שכאשר נתניה תתפתח קצת, במקום לעשות

ביוב לא יעשו אקרשטיין? איזה עניין יש לראש עיריית נתניה להשקיע כסף במתקן

ביוב כאשר הוא יכול לזרוק את זה מתחת לחלון שלנו או בנחל אלכסנדר?'.ניקח היום

את המועצות האיזוריות - יש 300 ישובים קהילתיים ומושבים שמי הביוב שלהם הם

עדיין בבורות ספיגה. יש כבר נכונות לעשות ב-60 ישובים מתקני ביוב. בשביל זה

צריך כסף, והיום ישובים שכבר מתוכננים והתחילו לעבוד, הפסיקו את העבודה כי הם

לא מקבלים את המענקים, יש גם בעיה תקציבית. זאת אומרת, יש פה בעיה משני הקצוות

- אחד, מה יהיה המחיר לחקלאי כדי שהוא יחיה מוכן להשתמש במים מטוהרים; שניים,

הנכונות של העיריות להוציא מהטינופת שהן יוצרות מים שאפשר להשתמש בהם.

אדוני, לא ירדת לסוף דעתי. אני בסך-הכל מציב כאן בעיה ואומר שיש עודף של

מים מטוהרים.

לא הבינות. נציגי נציבות המים לא התכוונו לעודף של מים מטוהרים אלא למים

שהם עדיין טינופת.

מים אחרי טיהור ראשוני.

לכן אמרתי שאין כאן פיתרון של המצב. במצב הזה שמחיר המים המושבים קרוב

מאוד למהיר מים נקיים ויש עודפים, זה אומר שהבעיה לא פתורה.

בסעיף השני בפנייה מדובר על העברת סך 300 אלף ש"ח לכפר מלכישוע (כפר

לגמילה מסמים ליד בית שאן), לצורך החיבור שלהם לקו הביוב המאסף.

רבותיי, מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מסי 244 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 216 - תיקצוב הרשאה

להתחייב עבור אשראי לבנייה בקיבוצים. בואו נתחיל מהשאלות - האם יש עדיין שאלות

לפנייה מספר 216?

מר אייגס, נזקקו לך כדי שאתה תטהר את השרץ. אני ראיתי את הרשימה. מזכרוני

אני יכול לומר שברשימה יש ישובים חזקים, ישובי נדל"ן, ולתנועה הקיבוצית בכלל

לא מגיעה תוספת של יחידת דיור אחת.

למה?



די תיכון;

מיד אסביר-. לא מגיעה לה כי גם משרד השיכון וגם משרד האוצר הגיעו למסקנה

שמספר התושבים בקיבוצים לא רק שהוא לא גדל במשך השנים אלא הוא הולך וקטן.

היו"ר גי גל;

אלו לא כלים שלובים.

די תיכון;

זה בכל זאת מעיד על משהו, וזו עובדה - לפחות על פי השנתון הסטטיסטי -

שמספר התושבים. שם הולך וקטן. יש במדינת ישראל הרבה זכאים שמגיע להם סיוע. אם

היתה באה התנועה הקיבוצית ואומרת; 'יש לי כך וכך זכאים שיש להם תעודות זכאות

אבל יש לי בעיה משום המצב וההסתבכות הקשה של התנועה הקיבוציתי, הייתי מבין. גם

את המשפט שאומר 'נקדם זכאויות', אני יכול להבין. אך את המשפט 'אין לי זכאים

ואני לא יכול לקדם זכאויות, אבל אני מחליט שאני נותן 1,400 יחידות דיורי, את

זה אני לא יכול לקבל, כי זה אומר שלא מגיע להם ורוצים לתת משיקולים זרים. אני

מכיר כיצד הפנייה הזאת נעה בין שני משרדי ממשלה ואיש לא רצה ליטול את האחריות,

עד שנמצא ראש המטה המיוחד (עוז) שניאות להוציא את העסק הזה ולהביא אותו לוועדת

הכספים בפעם הקודמת לפני שנה. אבל נעבור למה שאתם כנראה לא אומרים לנו -

חי אורון;

חהייכ תיכון, בנייר שקיבלת כתוב שיש 957 זכאויות ו-478 קידום זכאויות.

די תיכון;

אני בשלי. אני לא יודע מניין אתה לוקח את זה. אין לי הנייר שאתה מדבר

עלי ו.

חי אורון;

זה נייר שמשרד האוצר העביר לחהייכ גדליה גל ב-15.1.95.

די תיכון;

אני יודע שיש מסמך כזה כי חיפשו אותו, אך אני לא קיבלתי אותו.

חי אורון;

זה נכתב לחהייכ גדליה גל, לוועדת הכספים.

די תיכון;

בסדר, אם תיאות בטובך להעביר אלי את הנייר ואני אצלם ואוכל גם לקרוא, אני

מוכן גם להתייחס. אני טוען שאין זכאויות, זו הרי הבעיה. חהייכ אורון, אל תיתמם.

הרי שנינו יודעים מה הבעיה של הנייר הזה.

אני לא יודע.

די תיכון;

שנינו יודעים. עכשיו הגרוע מכל -

י' דיין;



די תיכון;

אני לא מבין מה קורה כאן.

חברת-הכנסת יעל דיין רוצה להבין.

די תיכון;

אפשר לשחרר אותך, תאמיני לי. את לא רוייבת להיות פה.

חה"כ דן .תיכון, אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול. די הרבה פעמים אני באה

להצביע בוועדת הכספים, אני גם חברה בוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת

הביטחון. כל פעם שאני נכנסת - ואני לא מייחסת את זח לנשיותי - אתה מתייחס

בצורה שיהנה חביאו מישהו שלא מבין כלום בעניין לצורך הצבעה'.

די תיכון;

בחייך. אני משחרר אותך וגם את חה"כ לס.

י' דיין;

לא היתה פעם שלא הערת-

די תיכון;

זח נכון. אני עומד על דעתי שאין צורך שתהיי נוכחת כאן - לא את ולא חח"כ

לס.

י' דיין;

תרשה ליו"ר הוועדה לקבוע זאת. אתה מגרש אותי?

די תיכון;

אני לא מגרש אותך, להיפך.

י' דיין;

אתה משחרר אותי, נותן לי שחרור.

היו"ר גי גל;

חברים, התחיל פה משהו בהלצה והתפתח לטונים כאלה. אני מבין שחה"כ תיכון

התכוון לגיוס ולא למשחו אחר. האמת היא, מבחינת הפרוצדורח, שאני לא יודע למה

היה צריך לגייס כי הרי תמיד עוד אפשר לבקש התייעצות סיעתית, אפשר לבקש

רוויזיה. אני תמיד אומר; אל תגייסו בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה, ואני לא

בטוח שהגיוס הזה היה נדרש. נקודה. יחד עם זה, כל מי שבא לכאן רצוי, וכל מי

שמתעניין בנושא רצוי ואני מזמין אותו להישאר, בלי קשר לחצבעה.

די תיכון;

מר קרשנר, אתם מעבירים את הנייר עם הרשימה של הקיבוצים? אני רוצה לעיין

בו.

היו"ר גי גל;

מה השאלה? אני חושב שזה חולק לכל חברי הוועדה.



ד' תיכון;

אני לא חושב.

זה חולק. מה זה חשוב מה שאתה חושב?

חי אורון;

אני קיבלתי את זה מהוועדה.

די תיכון;

שאלה אחרונה - מה שאתה לא אומר לנו, מר אייגס, שחלק מהכסף ניתן כמענק

וחלק כמשכנתא, אם אני מבין נכון. ואז מתעוררת בעיית הביטחונות, ואתה לא אומר

לנו שיש כאן ערבות של חברת ענבל. מנקודת ראותי זו ערבות מדינה. אלה הם דברים

שלא עשינו מעולם ואני מקווה מאוד שלא נעשה גם במקרה הזה, שחרי אם אתה מתחיל

פעם אחת בעניין הזה אין לו סוף.

היות וחה"כ אורון הציג בפניי את הרשימה, אני בכל זאת רואה כאן ישובי

נדל"ן חזקים ביותר. אם אני עובר על השמות של הקיבוצים, אני בפירוש חושב שחלק

מן הקיבוצים לא צריכים להיכלל בתוכנית הזאת ויש להם היכולת לפתור את בעיות

הדיור בעצמם, מבלי להיכנס לסל הזה של 1,400 יחידות דיור. כבר אמרנו שמעתה

ואילך אנחנו מתייחסים אל כל קיבוץ בנפרד, אז לאלה שמצבם קשרה והם נמצאים בקו

העימות, אני בעד לתת. אבל לישובים עשירים וחזקים -

ר' אלול;

למשל?

די תיכון;

למשל אפיקים, למשל כינרת, למשל-

אי גולדשמידט;

תרשה לי לבקש ממך לשלוח את ההגדרות שנתת אל אותם קיבוצים שציינת, אולי זה

יעשה להם טוב...

די תיכון;

למשל דגניה בי. אתם מפתיעים אותי כל יום מחדש.

א' גולדשמידט;

לפי שמות אתה מחליט מי עשיר ומי לא עשיר. דגניה אי, שהיא במצב טוב, איננה

ברשימה.

די תיכון;

אני מחליט לפי הידע שהיה לי עד יום אתמול לגבי קיבוצים. הרי אף פעם אני

לא רואה את הרשימה.

אי גולדשמידט;

זה לא הוגן שנתייחס לשמות ספציפיים. אני מוכן להגיד לך ברמה אישית, אבל

השמות שנתת לא משקפים את המצב. זה לא הוגן לזרוק שמות בצורה כזאת. אתה אומר;

'קיבוצים עשירים; אפיקים'. סע לאפיקים ותבדוק אם הם עשירים. לא נעים לי

להתייחס לשמות ספציפיים, זה לא מקובל, אבל אני אומר לך שהם לא עשירים.

האם גינוסר הוא קיבוץ חלש? תסביר לי למה להב, למה שמרת, רמת דוד, בית

השיטה. אולי אני לא יודע,

חה"כ תיכון, אני אדאג שתיפגש עם מזכירי התנועה ותקבל תמונת מצב. אני לא

חושב שזה נאות לעשות את זה בוועדת הכספים. יש המון שמות שנשמעים עשירים בגלל

ההיסטוריה, אבל המציאות היא אחרת. אני אומר לך את זה בצורה עניינית.

די תיכון;

אתה לא שמעת מה אני אומר תמיד לאריאל הלפרין. יום אחד החלטתי לשים ידי על

הרשימה של הקיבוצים, אלה שהם במצב כלכלי קשה. פניתי אליו והוא היפנה אותי

למנכ"ל משרד החקלאות. צילצלתי ליונתן בשיא הביתה, הוא אמר לי: 'חה"כ תיכון,

עזוב אותי'. חזרתי לאריאל הלפרין והוא אמר לי: 'אני לא יודע אם אני יכול לתת

לדי.

אני אחראי שתקבל את זה. אני אפגיש אותך עם אריק רייכמן או עם צבילי.

אם אני אקבל, אני לא אשאל את השאלות האלה מפני שאני אדע.

חה"כ גולדשמידט, אתה תיתן לחה"כ תיכון ומחרתיים ישאל אותך חה"כ נחמן.

אגב, אני גם לא מוסמך.

אלה הם החיים שלנו כאן. הפנייה הזו הובאה היום לא משום שהשאלות האלה

ודומות להן לא נשאלו בעבר ולא משום שלא ניתנו תשובות. על זה כבר הצבענו פעם

אחת אחרי סדרה של שאלות-

הצבענו לאחר הרבה חודשים של דיונים.

אלא מה? הסתבר שמבחינה טכנית הם נאלצים להביא את זה עוד פעם. אבל מה

לעשות שבכנסת כאשר מביאים עוד פעם, חייבים להתחיל מההתחלה וצריך לעבור את כל

הדרך? המסקנה היחידה שיש לי מכל העניין הזה, היא שכל אחד צריך לברוח כמה שיותר

מהר מלהיות סמוך על שולחן הממשלה בצורה כזו או בצורה אחרת. זו המסקנה היחידה

האמיתית, כי השאלות תישאלנה. אז אתה תשביע את רצונו של חה"כ תיכון, ואז יכול

פתאום להופיע חה"כ מיכאל איתן והוא ישאל אותך אותן השאלות, זו זכותו והחובה

היא לענות לו.

חה"כ תיכון, אני אומר לך בצורה הכי החברית - אתה שואל את השאלות שלך

וקובע את הקביעות שלך שהן לגיטימיות. אני לא יודע על מה הן מתבססות, אתה יכול



לקבוע אם קיבוץ הוא עשיר או עני סתם לפי תיוושה, אולי לפי השם. לי יש הרגשה -

ותקן אותי אם אני טועה - שברגע שמגיע השם "קיבוץ", זה מרתיח מספר אנשים והם

עושים "עליהום". האם לאזרה שהוא קיבוצניק לא מגיע אותו הדבר כמו לכל אזרח

במדינת ישראל? למה כל פעם שיש בקשה שלהם הם צריכים לעבור דרך כזו?

תאמין לי שאתה צודק, אבל זה לא העניין.

זה כן העניין. שמעתי אותך בכאב לב ותאמין לי - יש לי הרגשה שכל פעם

שמגיעה לכאן בקשה של הקיבוצים, לא משנה איזו בקשה, כולם עושים "עליהום". איך

הייתם מרגישים אם היו מתייחסים באותו יחס לבקשה - שהתקבלה כאן באהדה לא מטעה -

שמעלה חה"כ נחמן לגבי אריאל? כשחה"כ נהמן מעלה משהו לגבי אריאל, לא תראה פה

התקוממות או יחס של "אנטי" נגדו. אני מקווה שלפחות בינינו יש כאן מערכת יחסים

של איכפתיות, שאיכפת לנו גם לדאוג לאזרחים. אני מבין שמדובר פה ב-1,400

משכנתאות שהם יחזירו אותן. למה זה מגיע לכאן, מה צריכה להיות פה מעורבות

המדינה והקשר עם ענבל? כי בכל זאת זו הלוואה שקשורה עוד פעם באותו הסדר

שמכריחים אותנו להתחיל לטחון אותו פה מאל"ף עד תי"ו ואני יודע שאתה מתנגד לו

וטעמך עמך. אני מציע, חה"כ תיכון, אם מותר לי להעיר כחבר שלך - כשמדובר בדאגח

לקורת גג לאותם אנשים, כמו לכל אזרה במדינת ישראל, זה לא המקרה שצריך להילחם

עליו. כשמדובר על הסדר לאותם אנשים שטעו וסרחו, אני מקבל שיש להילחם, אבל

העניין שלפנינו לא קשור לזה.

מותר לי לענות לך?

לא עכשיו.

יענו לך שני עמיתיי כאן, שמלווים אותי בנושאים האלה.

כל מה שנדרש, חה"כ אלול, זה לעשות אמנה מהיום והלאה - את העבר אי אפשר

לתקן, שמצד אחד לא יעמידו מתנחלים מול עיירות פיתוח ואחר כך אלה לא יגידו

קיבוצים מול מתנחלים.

בוועדה הזו, מאז שאני יושב בה, לא שמעו בנושא המתנחלים לא ממני ולא מחה"כ

אלול ולא מאף אחד.

חה"כ אלול, אני בטוח שהמשאלה שלך תילקח על-ידי חה"כ תיכון בתשומת לב.

חה"כ אלול, אני מציע לך שתישאר עד סוף הדיון, אז תבין שאין צידוק לטענות

שלך.

אני בדרך כלל די מעורב בדיונים יגאלה ואני גם מודה שלפעמים אני לא מצליח

לשמור על קור רוח. יש דיון- אחד שמוציא אותי מהכלים - הדיון על הזכאויות; אני

אומר את זה מיד בהתחלה, זה פשוט מוציא אותי מהכלים. אין בארץ עוד קבוצה של 60

אלף איש, שאומרים להם במשך שש שנים: 'אתם לא יכולים לקבל משכנתא, כי אם אתם

מקבלים משכנתא אז הבנק אומר שקודם תשלמו לו את ההלוואה הקודמת', פעם אחת אמרתי

שאני מביא ערבויות של האח שלי ושל בן דודי, אמרו לי: 'אתה לא יכול'. אחרי כן

אמרתי שאני מביא ערבויות של קיבוץ שכן, אמרו: 'אתה לא יכול'. במסמך שבידיי

כתוב שלקיבוץ שלי יש זכאויות. אם הוא שקרי, שהפקיד ילך לבית סוהר.

..

לו היית מקבל ההלוואה, ממילא היתה גלומה בה הזכאות.

כל מה שאני מבקש זה משכנתא כמו כל עם ישראל, ומגלגלים את זה פה ומגלגלים

את זה פה-

אני בעד לתת לך, חה"כ אורון, אם יש זכאויות.

אתה לא קראת את המסמך קודם. כתוב פה שמתוך ה-1,400 - 950 (קרוב ל-1,000)

זה זכאויות. מישהו רימה? שילך לבית-סוהר.

על ה-1,000 תקבל.

אתמול סיפר לך צבילי איך הקימו את השכונה ליד לוטם - לקחו קידום זכאויות,

הקימו את השכונה, באו אנשים וקנו את הבתים. איך הקימו את כל ההתנחלויות? איך

הקימו את כל ההתנחלויות בהר חברון? נתנו זכאויות לוועד האגודה, כשמישהו רצה

לרכוש בית רשמו את הזכאות על שמו ויש לו בית רשום על שמו פרטי. למה אני לא

יכול לקבל את זה לבן שלי? אני מחכה כבר שש שנים.

אתה יכול.

אני לא יכול, ואני יודע על מה אני מדבר. קיבוץ כמו מזרע לא יכול, קיבוץ

כמו להב לא יכול. ואם הוא בא לבנק היום ואומר: 'יש לי 16 זכאויות' (אני מדבר

על מספרים שאני מכיר אותם עם שמות המשפחה), הבנק אומר: 'לא תקבלי. יש לנו תור

של עשרה נקלטים, יש קיבוצים שרוצים להיקלט בהם אך אי אפשר לבנות כי לא מקבלים

משכנתא. מדובר על משפחות יוצאות מן הכלל. שש שנים זה מתגלגל פה, כל פעם

בבזיונות, כל פעם בדיבורים, כל פעם בכותרות שלא מבינים אותן. על מה? על זכאות

שיש לכל אזרה במדינת ישראל. עולים חדשים בקיבוץ שלי גרים בדירה של הבן שלי, כי

עולים חדשים קלטנו ולא קיבלנו עליהם זכאות. ארבע משפחות של עולים חדשים גרות

בדירות של הבנים שלנו והם לא יכולים לקבל זכאויות. אם אתה רוצה, אני יכול

לעשות לך סיור ולתת לך את שמם הפרטי ושם המשפחה - רופאים, משפחות מצוינות,

חברי קיבוץ. הם גרים בדירות והבנים גרים בדירות של 24 מ"ר כי אי אפשר לבנות,



כי לא נותנים. וזה קיבוץ לא כל כך גרוע, הוא מחזיר חובות. כמה זמן יתגלגל הדבר

הזה? למה זה בא לכאן פעם שנייה? כי הבנקים לא קיבלו את ההסדר הקודם בגלל

'קודם כל תורידו לנו משם'. אפשר לגמור את התנועה הקיבוצית

דרך הדיונים הללו? אפשר לבוא ולומר שיש קיבוצים במצב יותר קשה--

א' אייגס;

סליהה, חה"כ אורון, זאת לא הסיבה שהפנייה הגיעה הנה שוב. הסיבה שהפנייה

הגיעה הנה שוב זאת טעות טכנית לחלוטין שלנו בתיקצוב.

יכול להיות. זה עוד יותר טוב.

זה בוודאי לא נכון.

אני חושב שזה בעיקר בגלל המצב בבנק.

אם מביאים פנייה עוד פעם, סימן שיש כאן בעיה. אני נוטה לקבל כאן את דעתו

של חה"כ אורון.

זאת היתה הרשאה להתחייב ועכשיו זה-

זאת הרשאה להתחייב, אני בטוח.

איתי אייגס יסביר את זה.

כמה פעמים אפשר לדון? על העניין הזה דנו פה שלוש פעמים, הצביעו פעמיים.

התאריך של הרשימה שבידי הוא ה-15 בינואר. זה מסמך שמופנה אל יו"ר הוועדה גדליה

גל, וכמו שאני מכיר את יו"ר הוועדה, כל מסמך שמגיע אליו כל חברי הוועדה מקבלים

אותו. לא גנבתי אותו משום מקום. יש פה כל הנתונים. מה יוצא מכל הדיונים הללו?

היו פה השבוע שלושה אנשים - גיורא פורמן, סגן מפקד חיל האוויר, צריך לשמוע

צחוקים מהה"כ נחמן -

הה"כ אורון, עד כה דיברת לעניין למעט המשפט האחרון.

הוא מדבר בכאב, שופכים את דמם. כמה זמן אפשר לשפוך את דמם?

לא שופכים את דמם. תאמין לי.

בדיון של אתמול שפכו את דמם.



היו"ר ג' גל;

היות וחה"כ אורון אמר את מה שאמר, אני רוצה להוסיף. אתמול אמרתי לו:

'תראה איזה מצב אומלל. יושב פה איש - אגב, ממשק שמצבו טוב, מעברות, אבל יכול

היה להיות גם רע, מה זה השוב - בחור שיכול היה כמו כל שאר חבריו, להיות סוחר

נשק, והוא העדיף להישאר בקיבוץ. בכל אופן, הוא היה סגן מפקד חיל האוויר, והם

יושבים וצוחקים פה במין צחוק חצי היסטרי. לא כולם השתתפו בצחוק הזה, אבל חלק

'אלוהים ישמור, למה אדם צריך להגיע בבניין הזה, ואחר כך אנחנו

רוצים שיכבדו אותנו '.

חה"כ תיכון, אם אתה רוצה להוסיף, בבקשה. אחר כך איתי אייגס ישיב.

חה"כ אורון, לא תאהב או כן תאהב - הפנייה הזאת היא פרובלמטית, ואנסה

כשהיא באה לראשונה אני ביקשתי לקבל את הרשימה. היושב-ראש

פסק: י יש להביא רשימה'.

והיא הובאה.

רשימה לא היתה קיימת, כי הבקשה היא פרובלמטית ואתה יודע את זה. אני שמעתי

את הנאום הנוכחי שלך גם בעת שעסקנו ב-1,040 לפני שנתיים וחצי.

חה"כ תיכון, מה שתגיד לו עכשיו הוא גם כבר שמע, אז בוא נקצר.

רק רגע. לגבי ה-1,400 לא היתה רשימה. ואז שאל היושב-ראש: 'יש לכם

'אין רשימה'. הוא שלח אותם הביתה להביא את הרשימה והעניין

הושהה בארבעה-חמישה חודשים, עד שנאלצו לשבת והרכיבו רשימה, שאני לא בטוח שחשבו

עליה עד תום. כשהוכנה הרשימה, הופיע כאן מר עוז והתחדש הדיון בפנייה הזו,

ונדמה לי שזה גם לקח יותר מארבעה חודשים עד שהרכיבו את הרשימה כי היו ויכוחים

בין משרד השיכון למשרד האוצר - משרד השיכון לא רצה להביא את זה, אגף התקציבים

במשרד האוצר לא רצה להביא את זה, ואז מצאו את הכתובת של מי שניאות להביא את

זה. אני אומר לך במלוא האחריות: בכל מקום שיש זכאים - קדימה, אין ויכוח. בכל

מקום שלא יצליחו להביא זכאים - אין. אתה מוכן לקבל את זה?

לא, כי יש קידום זכאויות. יש קידום להתיישבות בכל מקום.

אתה רוצה להמתין שנה? בכל מקום שלא יצליחו להביא זכאויות, תעבור שנה-

למה באלפי מנשה ובאריאל ובכל ההתנחלויות נתנו אישורים לבנייה כולל ביטוח

והכל, נתנו קידום וביוב וכבישים ודירות ופה אסור? למה? זה דם אחר?



חי אורון;

המדינה בנתה 120 אלף דירות בשנים האלה. בתנועה הקיבוצית בנו 1,040 דירות.

דווקא אל אריק שרון אתה לא צריך לבוא בטענות בעניין הזה.

חי אורון;

אני לא בא בטענות לאף אחד. זאת עובדה - בארץ בנו 120 אלף דירות ובתנועה

הקיבוצית בנו 1,040עוד כמה חורבות.

די תיכון;

בכל מקום שיש לך זכאויות - קדימה. בכל מקום שאתה רוצה קידום זכאויות

ותוכל להוכיח שיהיו לך זכאים לאחר מכן, בתום שנה, בתום שנתיים - קדימה. בכל

מקום שלא תוכל להוכיח זכאויות, תחזירו את הכסף לאחר מכן למדינה. אתה מוכן

להסכם הזה?

היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, חה"כ אורון, כבר מיצינו את הנושא. בואו נשמע את איתי אייגס.

אי אייגס;

התיקון הזה הוא בעצם תיקון טכני לפנייה הקודמת. בפנייה הקודמת הבאנו את

תקציב ההוצה בסך 160 מיליון שקל עבור אשראי והיה גם סכום נוסף - אם אני לא

טועה זה היה 70 מיליון עבור מענקים - ושני הסכומים הלה אושרו ביהד. שני

הסכומים האלה מופיעים בסעיפים תקציביים נפרדים; המענקים מופיעים במענקי בינוי

ושיכון, סעיף שמתנהג כמו תקציב רגיל ולכן אינו זקוק להרשאה להתחייב. סעיף

האשראי נמצא בתוך תקציב פיתוח של משרד הבינוי והשיכון, ובתקציב פיתוח אי אפשר

להוציא אגורה אחת ללא הרשאה להתחייב. מאחר ובאותה עת, בשל טעות, לא הבאנו את

הגדלת ההרשאה במקביל לתקציב, אנחנו נאלצים לעשות זאת בפנייה נפרדת - כל מה

שהפנייה הזאת עושה, היא מביאה הרשאה להתחייב כנגד ה-160 מיליון אשראי. אין פה

שום דבר מעבר לזה.

די תיכון;

עכשיו תענה לשאלותיי, ענית לשאלה שלא שאלתי. לא שאלתי למה זה לא בוצע

לפני שנה ולמה זה הוגש עכשיו פעם נוספת.

היו"ר גי גל;

אבל מישהו אחר שאל אותו והוא מצא לנחוץ לומר זאת.

די תיכון;

בסדר. לכן אני מבקש שהוא יתייחס לשאלות הריאליות שלי.

אי אייגס;

שאלת שאלות לגבי קיבוצים ספציפיים. אני באמת לא זוכר, אנחנו מתייחסים

לפנייה הזאת כאל תיקון טכני ואני אפילו לא זוכר מה היה בתוך הרשימה ההיא.

הרשימה הזו הוגשה ונדונה כאן באותו דיון כאשר אושרה תוכנית הבנייה, אבל בגלל

מבנה חוק יסודות התקציב אי אפשר להפעיל אותה כרגע עקב טעות שאנחנו עשינו.

די תיכון;

שוב אתה לא עונה לי.



היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, איתי אייגס אומר לך שכאשר הם הסבירו בפעם הקודמת למה מופיע

משק זה או אחר, הוא לא היה והוא לא מכיר את זה. הוא אומר שכל הבקשה הזו מתבססת

על הבעיה של הרשאה להתחייב. שנינו יודעים שתשובות מספקות או לא מספקות ניתנו

בפעם הקודמת, זו לא רשימה חדשה.

די תיכון;

לגבי רשימה, לא. גם אז היית קצר רוח ולא קיבלנו תשובות, אבל אתה לא חייב

לענות, איתי אייגס. הנושא הזה נידון כל כך הרבה פעמים שבסוף לא קיבלנו תשובות

לגבי הקיבוצים.. אבל אני מסכים עם חה"כ גולדשמידט - פעם אחת אני אפגוש את

מזכירי התנועות ואראה מה קורה.

אי גולדשמידט;

אני אחראי להפגיש אותך עם מזכירי התנועות.

חי אורון;

חה"כ תיכון, אתן לך דוגמא לגבי נושא הקידום. תסתכל בעמוד האחרון של

הרשימה - הקיבוץ הדתי, דווקא נוח לי לתת אותו כדוגמא כי הוא לא בתוך העסק. יש

לו 18 זכאויות והוא מבקש 52 קידום זכאויות. בקיבוץ הדתי זו. הפרופורציה הכי

גדולה ואני יכול להבין גם למה - יש שם קליטה, והם אמרו; יתנו לנו 18 זכאויות

קיימות ועוד 52 קידום'. מה יקרה בקיבוץ הדתי אם לא תיתן להם 52 קידום? הם לא

יוכלו לבנות בתים למי שחם צריכים לקלוט, כמו שקורה בכל מקום במדינה. תסתכל אחר

כך ותראה שיש פה חלוקה גם לפי קיבוצים וגם לפי תנועות. לתק"ם יש 530 זכאויות

והם מבקשים 320 קידום. לקיבוץ הארצי יש 377 זכאויות והם מבקשים 100 קידום

זכאויות.

די תיכון;

אני חוזר ואומר - בכל מקום שיש זכאויות, בכל מקום שאתה רוצה קידום

זכאויות, אני בעד. אבל ברגע מסוים נעשה את המאזן ותבוא ותאמר לי לאחר שנתיים

ימים; 'לא הצלחתי להשיג זכאויות לכך וכך דירות, אני מחזירי.

חי אורון;

זה מה שעושים כל הזמן.

די תיכון;

אז נפריד את זה ל-

חי אורון;

לא. אם יש קיבוץ שיש לו היום זכאויות - למשל, בקיבוץ שלי יש היום 20

זכאויות, בחלוקה של ה-1,040 נתנו לו רק 8. יש לו היום בפועל 20 זכאויות.

די תיכון;

מגיע לו 20.

חי אורון;

אבל הוא לא מקבל. אתה לא מבין? הוא לא יכול לקבל. אני מתהייב להביא לאיתי

אייגס ולך זכאויות שמיות - לא 8 אלא לפחות 16 - לגבי להב, ואני לא יכול לקבל

היום עוד 8 זכאויות. איך אני יודע את זה? מזכיר הקיבוץ בא אלי בשבת ואמר לי;



יתנצל את הקשרים שלך כדי שיתנו לנו עוד זכאויות'. אמרתי שאני לא מתעסק עם זה.

מה שקרה - כשהקדימו 1,400, הקיבוץ הארצי לא נותן לו יותר מ-8.

די תיכון;

אני אמרתי את אשר יש לי להגיד, תאמין לי שאני יודע. עכשיו, מה לגבי ענבל?

את הנושא של ענבל אני לא מכיר. -זו כבר הפעלה של התקציב.

די תיכון;

האם יבול להיות שחברת ענבל ערבה לעיסקה של ה-1,400 יהידות דיור?

אי אייגס;

אני לא מכיר את הנושא הזה. זו שאלה של הפעלת הדבר הזה.

די תיכון;

אבל זה חלק מן הבקשה.

איפה זה מופיע?

די תיכון;

זה לא מופיע בכלל.

אי אייגס;

הפנייה שלנו נותנת הרשאה להתחייב, לא מבקשת שום ערבות ושום דבר. זה תנאי

להפעלת התקציב בנושא פיתוח.

היו"ר גי גל;

איתי אייגס, אנחנו עוסקים בהרשאה להתחייב. חה"כ תיכון שאל שאלה, זה לא

קשור לזה אבל השאלה נשאלה ואתה חייב לתת תשובה. אני מבקש שתבדוק ותענה לו.

די תיכון;

תענה לי בכתב.

היו"ר גי גל;

רבותיי, מי בעד לאשר את פנייה 216?

3 בעד. 1 נגד. 1 נמנע.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 216 אושרה.

אי גולדשמידט;

אני מבקש לרשום שאני לא השתתפתי בהצבעה.

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לפנייה מספר 233. אילן סלומון ממשרד התחבורה, תסביר בבקשה.



א' סלומון;

בפנייה הזאת יש שלושה סעיפים. סעיף אי: להעביר 78 אלף ש"ח מסעיף עבודה

בלתי צמיתה לאחזקת רכב. פשוט יש בעיה טכנית - היתה החלטת ממשלה להאיץ את

תהליכי אישור הבנייה בוועדות לתכנון ערים, אז הוסיפו למשרד שלנו שלושה תקנים

למהנדסים.

די תיכון;

אני לא כל כך מבין. אנחנו עושקים במשרד התחבורה. מה עניין משרד התחבורה

בוועדות לתכנון ובנייה?

בכל ועדה של משרד הפנים שעוסקת באישורי בנייה יש אספקט תחבורתי.

די תיכון;

אז למה צריך לתת תוספת של 78 אלף שקל להחזקת רכב? למי?

אי סלומון;

זו לא תוספת. יש תקציב לנושא הזה שהוא היום בסעיף שנקרא עבודה בלתי

צמיתה, אבל מכיוון שלא ניתן לשלם מהסעיף הזה אחזקת רכב, אז צריך להעביר את זה

לסעיף שהוא צבוע לאחזקת רכב.

די תיכון;

עד עכשיו לא היתה אחזקת רכב ועכשיו תהיה אחזקת רכב?

אי סלומון;

אושר למהנדסים האלה תקן אחזקת רכב, רק היתה טעות טכנית: שמו את כל התקציב

בסעיף עבודה בלתי צמיתה.

די תיכון;

בסדר. מה זה ה-174 אלף ש"ח בסעיף בי?

אי סלומון;

יש לנו רזרבה שנקראת "רזרבה לפעולות המשרד". כשבנינו את התקציב, כשנקבע

הגג למשרד התחבורה, השארנו כסף ברזרבה מכיוון שבאותה עת לא סיימנו את כל

הדיונים עם מנהלי האגפים וידענו שאמורות לצוץ לנו כמה בעיות. לכן, בהסכמה עם

משרד האוצר, השארנו כסף ברזרבה. עכשיו אנחנו מבקשים להפנות את זה לאגפים,

מכיוון שהתעוררו בעיות.

בסעיף גי מדובר על 300 אלף ש"ח של רשות שדות התעופה שמשתתפת בתקציבנו כדי

לממן עבודות בינוי בבניין מינהל התעופה בנתב"ג.

תסביר לי - רשות שדות התעופה היא המוסד העשיר ביותר במדינת ישראל. מה

פתאום היא צריכה לקבל סובסידיה ממשרד התחבורה?

אי סלומון;

להיפך.



אי קרשנר;

זה לא תקציב, זו הכנסה מיועדת.

תסתכל בסעיף 402030 - שירותים מרכזיים.

די תיכון;

זו הוצאה מותנית בהכנסה?

כן, הם משתתפים בתקציב שלנו. להיפך, רשות שדות התעופה נותנת כסף למשרד

התחבורה כדי לממן את השיפוצים בבניין מינהל התעופה.

גם זה עקום. איך שלא תסתכל על זה - אם משרד התחבורה נותן זה עקום, ואם

רשות שדות התעופה נותנת זה עקום. האם הממשלה לא יכולה לשלם 300 אלף שקל? היא

צריכה את הסיוע? אבל בואו נמשיך הלאה.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 233 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 236.

זה שינוי פנימי שהעיקר שלו הוא העברת סכום של 255 אלף שקל מעתודה פנימית

של המשרד לשירותים הווטרינריים למימון שהייתו של רופא וטרינר באמריקה הלטינית.

האם צריך סכום כל כך גדול - 250 אלף שקל? הוא מקבל 20 אלף שקל לחודש?

קודם כל, עלות כוללת של שכר רופא וטרינר יכולה להיות סכום כזה. חוץ מזה,

מדובר בחוץ-לארץ.

מה הוא עושה שם?

הוא יושב שם במשך השנה ולמעשה מאפשר את יבוא הבשר לישראל. אני רוצה לציין

שאנחנו שמנו את הסכום הזה בעתודה.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.



היו"ר ג' גל;

פנייה 236 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 239.

אי ברקן;

פר; מבוקש שינוי פנימי והגדלת הרשאה להתחייב בסעיף 72 שזו חקלאות פיתוח.

העיקר בסעיף הזה הוא ביצוע פרוייקטים תשתיתי ים בשירותים הווטרינריים, בהגנת

הצומח ובמכון וולקני. למשל, בהגנת הצומח - הרחבת תחנת ההסגר לצמחים, בשירותים

הווטרינריים - בניית מעבדות פוסט-מורטום לניתוח שלאחר המוות ומשרפה לגוויות של

חיות.

היו"ר ג' גל; .

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 239 אושרה.

אי קרשנר;

עכשיו יש לנו פה פנייה 241 של משרד הדתות. זו תוספת שכר לדיינים. אם זכור

לכם, אישרנו 100 מיליון שקל לשופטים כתוצאה מהעלאת השכר. פה יש סכום של כמעט

20 מיליון שקל להעלאת השכר של הדיינים.

ר' פנחסי;

אבל אני רואה שמהרזרבה לוקחים פה 10 מיליון וההגדלה של השכר היא 19

מיליון. מניין לקחו עוד 9 מיליון - מסעיפים פנימיים?

אי לורשנר;

אני חושב שיש טעות בדברי ההסבר. זה צריך להיות 10 מיליון.

ר' פנחסי;

אם זו טעות, אני מבקש להביא פנייה מעודכנת. זה לא רק במספר אחד - בדברי

ההסבר למעלה כתוב 10,606 אלף ולמטה כתוב 19,806 אלף.

אי קרשנר;

אבל תסתכל בדף המחשב - שם כתוב 10,806 אלף. זה 10 מיליון שקל.

ר' פנחסי;

עוד פעם - מהרזרבה לוקחים 10 מיליון, אבל מניין לקחו את ה-8 מיליון לשכר?

אני רואה שמוסיפים פה גם 2.5 מיליון באמרכלות. אמרכלות זה לא שכר.

אי קרשנר;

אמרכלות זה נושא הרכב. מדובר פה על כל מה שקשור בדיינים. יש להם רכב וכל

מיני דברים מסביב. יחד זה כ-10.5 מיליון שקל.

ר' פנחסי;

אז למה כתוב בדברי ההסבר 19 מיליון?



אי קרשנר;

ה-19 מיליון זו פשוט טעות דפוס.

איך אתה יודע שזו טעות דפוס? אני עוד לא ראיתי שהיתה טעות דפוס בפנייה של

האוצר.

אי קרשנר;

תסתכל - בדברי ההסבר למעלה כתוב 10 מיליון ובדף המהשב יש 10 מיליון.

ר' פנחסי;

אבל בדברי ההסבר למטה כתוב 19 מיליון.

לנו יש פירוט נוסף, ובפירוט הנוסף אין שום סעיף במשרד הדתות שהוא במינוס.

זה הפירוט המקסימלי שיש והכל פה בפלוס.

חה"כ פנחסי, תסמוך על הניסיון של מר קרשנר.

בסעיף 47 כתוב מינוס 10 מיליון ושאר הסעיפים בפלוס.

אז למה כתוב פה 19 מיליון?

זו טעות.

אני רוצה להיות בטוח שלא יורידו מסעיפים אחרים.

לא יכולים להוריד אם זה לא מופיע פה בדף המחשב. אם בדף המחשב המצורף

לפנייה אתה רואה שלא הורידו יותר מ-10 מיליון, אין לך בעיה.

בסדר, אני מוכן לאשר את זה, ואם במקרה יש פה טעות שהיא לא טעות דפוס,

הפנייה תחזור לדיון חוזר.

בסדר. מי בעד אישור פנייה 241?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 241 אושרה. מר קרשנר, בפגרה אני רוצה לעשות סיור של חצי יום

בבית משפט רגיל בירושלים ובבית הדין הרבני העליון. אני רוצה שהסיור הזה יהיה

ביום שגם חה"כ פנחסי יכול להשתתף.



אנחנו עוברים לפנייה מספר 242.

אי ברקן;

הפנייה הזאת משלבת העברה של 714 אלף שקל מהרזרבה והפשרת עתודה פנימית

במשרד של 3.4 מיליון שקל, בעיקר למיגזר המיעוטים. הכסף הולך לתמיכה בענף הזית

ולעידוד השקעות הון במיגזר המיעוטים.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 242אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 243. אני רואה שפה מדובר

בסכומים קטנים למימון מחקרים והדרכות. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מספר 243 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 245.

א' ברקן;

זה עדיין אותו עניין של תקציב המיעוטים - העברה של 600 אלף שקל מהרזרבה

הכללית פלוס שחרור עתודה למימון דרכים חקלאיות, למימון ניקוז בית נטופה.

היו"ר גי גל;

אני חושב שאין בעיה. פנייה מספר 245 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 246.

אי דריימן;

פה מדובר בשינויים פנימיים בתקציב מס הכנסה. אנחנו עשינו סידור בהתאם

להתקדמות בפועל, אז יש לנו העברה מסעיף אחד לסעיף שני. בסך-הכל אלו שינויים

שמסתכמים באפס בהתאם להוצאה בפועל.

היו"ר ג' גל;

חה"כ פנחסי, בוא נעבור ונראה את הסעיפים.

ר' פנחסי;

אני רואה שבסעיף 050410 מדובר על הדרכה. איזו הדרכה זו?

אי דריימן;

הדרכה של פקידי מס. יש פה כל מיני שינויים - הוספה להדרכה, הורדה משירותי

גבייה ועוד.

היו"ר גי גל;

רבותיי, אין בעיה עם פנייה 246. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 246 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 247.



א' דריימן;

אתם אישרתם העברת עודפים בתקציב פיתוח מכס, ואנחנו מוסיפים הרשאה להתחייב

למול העברת עודפים, כי אין העברת עודפים של הרשאה להתחייב.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 247 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 248.

לשכת הפרסום הממשלתית, גם אם המשרדים רוצים לשלם לה, יכולה לפעול אך ורק

בהיקף פעילות שמופיע בתקציב. פה אנחנו מגדילים את ההיקף שמותר לה לפעול בהתאם

למה שמשלמים המשרדים.

כמה אתה מגדיל פה?

72 מיליון שקל.

מניין בא הכסף? אין פה רשימה מאיפה אתה מוריד.

א' דריימן;

הכסף בא מהמשרדים. משרד שרוצה לפרסם, משלם. לשכת הפרסום הממשלתית היא

מפעל עסקי והיא יכולה לגבות כספים עד המקסימום שמופיע לה בתקציב. פה אני בסך-

מותר לה לגבות יותר.

איך זה יכול להיות? אתה מכפיל את זה ב-% 100.

יש הכנסות ויש הוצאות.

אז למה זו לא הוצאה מותנית בהכנסה?

כי זה מפעל עסקי, יש הכנסות והוצאות.

האם לא ידעו לפני חצי שנה שיהיה היקף של 142 מיליון? שמו בתקציב 70

מיליון ועכשיו פתאום זה הכפיל את עצמו?

כיוון שזה מפעל עסקי, פחות שמתי תשומת לב בהכנת התקציב. פשוט לא זיהינו

את הגידול.

מה היה תקציב לשכת הפרסום הממשלתית ב-1994?

אי דריימן;

פחות או יותר אותו סכום. בערך 142 מיליון פחות המקדם, כלומר זה היה

בסביבות 125 מיליון.

אז למה שמתם בתקציב 70 מיליון ולא 120?

גם בשנה שעברה עשינו הגדלה. אנחנו רודפים אחרי הזנב של עצמנו.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 248 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 251.

בתקציב האוצר יש הנושא של הכנת התשתיות וההתארגנות להכנת איל"ח. פה אנחנו

מבקשים לאשר שינויים פנימיים בתקציב האוצר - הפרשת רזרבה לאיל"ח ותגבור תקציב

איל"ח לביצוע תכנון תשתיות.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 251 אושרה. אנחנו עוברים לפניות 252, 253, 254.

אלו שלוש פניות אך זו בעצם בקשה אחת. בשנים האחרונות החליטה הממשלה מספר

פעמים על הפחתות בשיא כוח אדם במשרדים, במיוחד במשרד החקלאות. כיום, לאחר כל

הקיצוצים, עומד תקן שיא כוח אדם של משרד החקלאות בספר התקציב על 1686.5 תקנים.

בפועל, על פי נתוני נציבות שירות המדינה, קיימים במשרד החקלאות 1,801 משרות

תקן. כלומר, יש חריגה של 114.5 משרות. החריגה הזאת יוצרת גרעון שנתי של 9.5

מיליון שקל.

אז למה צריך לאשר להם את זה?

משכורות אתה חייב לשלם.

שיפטרו עובדים. אם לפי החלטות הממשלה יש קיצוץ בשכר ויש קיצוץ בעובדים,

אז צריך לפטר.



אי ברקן;

נכון. קודם כל, אמנם את וז-9.5 מיליון אנחנו מעבירים מהרזרבה הכללית, אבל

משרד החקלאות ויתר על מקורות ריאליים שלו מתקציב שיועד לו.

מה קורה אם לא מאשרים את הפנייה הזו?

אם לא מאשרים, המשכורות ממשיכות לרוץ ופשוט נכנסים לגרעון.

אי קרשנר;

אבל אין שינוי בכוה אדם. למה לא רואים את השינוי?

אי דריימן;

כשקיצצו את כוח האדם, הורידו גם את הכסף.

א' ברקן;

אנחנו הורדנו את הכסף והורדנו את כוה האדם.

ר' פנחסי;

אנחנו צריכים לקבל פירוט - איפה העובדים, מה קרה? מתי קיבלו אותם?

היו"ר גי גל;

מר קרשנר, תרשום מה העירו פה - העירו שעל-פי תקן כוח האדם משרד החקלאות

היה צריך להיות בX- ומתברר שזה 114X+. אי לכך אני מבקש הסבר - לא פירוט

ברשימות - שיבוא הנה מנכ"ל משרד החקלאות להסביר את העניין.

אי ברקן;

יש לי עוד בקשה קטנה. אתמול דיברנו על קידום מכירות של החקלאות -4.3

מיליון שקל.

אי קרשנר;

אנחנו עיכבנו את זה עד אחרי אישור עודפים.

היו"ר גי גל;

אנחנו רוצים שקודם יבוא רן קרול להסביר מדוע. אי אפשר לאשר משיכה מ-1.2

מיליארד כשעוד לא אישרנו את ה-1.2 מיליארד.

אי ברקן;

אפשר שהפנייה תיכנס לתוקף אחרי שרן קרול יהיה פה? כלומר, שמבחינה הוועדה

זה מאושר? זה מאוד חשוב.

היו"ר גי גל;

לא. בואו נתקדם.



תקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד) (תיקון). התשנ"ה-1995

והנושא הבא תיקון לתקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד).

שר התהבורה מבקש להפחית ב-% 50 את אגרת הבדיקה של דאונים. עד עכשיו הם היו

כמו כל כלי הטיס, אבל התברר שאין צורך בכל כך הרבה מאמץ לבדוק אותם.

היו"ר גי גל; ..

מי בעד לאשר את הפחתת האגרה לבדיקת כושר טיסה לדאונים?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אושרו תקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד) (תיקון).



אישור מוסדות לעניין תרומות על-פי סעיף 61(ד) לחוק מס שבח מקרקעין

אי קרשנר;

יש פח בקשח של שר האוצר לאשר שלושה מוסדות לצורך סעיף 61(ד} לחוק מס שבח

מקרקעין.

היו"ר גי גל;

מדובר באגודה האורתודוכסית לצדקח ביפו, בית-כנסת מורשת אבות בנתניה והכפר

הירוק על-שם לוי אשכול בע"מ.

ר' פנחסי;

מה זה האגודה האורתודוכסית לצדקה ביפו?

זח גוף ערבי ביפו. יש פה הסבר של המטרות.

למעשח זו אגודח עותומנית שהופכת להיות אגודה.

אי קרשנר;

כן, היא נרשמח כעמותח ביולי 1987. חיתה העברה של המקרקעין ללא תשלום אז

הם מבקשים פטור ממס רכישה.

רי פנחסי;

ומה זח הכפר הירוק?

אי קרשנר;

זה של הסוכנות.

היו"ר ג' גל;

אנחנו מאשרים את בקשת שר האוצר לאשר מוסדות לעניין תרומות על-פי סעיף

61(ד) לחוק מס שבח מקרקעין. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;12.