נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 538

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ה' באב תשנ"ה. 01.08.95. שעה 00;10

ג' גל - היו"ר

ח' אורון

מ' איתן

פ' בדש

א' גולדשמידט

א' ויינשטיין

ר' נחמן

ע' עלי

ש' עמור

א' שאקי

ד' תיכון

מוזמנים; א' הלפרין - ראש מטה הסדר הקיבוצים

עו"ד א' זליגמן - רשם האגודות השיתופיות

עו"ד ר' חן - יועצת משפטית - האגף לאיגוד שיתופי

צ' בן-משה - התק"ם

ח' גבע - התק"ם

ח' גל-עוז - התק"ם

צ' רובין - הקיבוץ הארצי

מ' רפאלי - מועצת הטלוויזיה בכבלים

א' בלר - רפרנט חינוך - משרד האוצר

א' ברקן - רפרנט חקלאות - משרד האוצר

א' גבאי - רפרנט אגף התקציבים - משרד האוצר

י' דניאלי - משרד האוצר

א' קסל - רפרנט מנהל מקרקעי ישראל - משרד האוצר

נ' רז - רפרנט תחבורה - משרד האוצר

י' שליין - משרד האוצר

יועץ משפטי; א' שניידר

א' קרשנר

ה' לוי

סדר-היום; 1. הסדר הקיבוצים.

2. שינויים בתקציב.



1. הסדר הקיבוצים.

היו"ר גי גל;

בוקר טוב; אנחנו מחדשים את הדיון בנושא הסדר הקיבוצים. בישיבה הקודמת

ביקשנו לשמוע את נציגי התק"ם, ומזכיר התקיים החל בכך. אני רוצה לדעת מה דם

הנתיבים העומדים בפני משק שעל פי רצונו או על פי יכולתו הכספית איננו יכול

להמשיך ולהתקיים כאגודה שיתופית. צבילי, בבקשה.

צי בן-משה;

אני רוצה לחזור לנקודה בה הסתיימה הישיבה הקוודמת, ונדמה לי שהיא לא

הובנה כראוי, או לא הוסברה כראוי. במסגרת ההסדר הוקצו מחיקות לקיבוצי נדל"ן.

הן לא בוצעו, ברובן הגדול. בהסדר הנוכחי יש לקרקעות ערך אלטרנטיבי. אותן

מחיקות שהוקצו לישובי הנדל"ן מופקעות מישובים אלה, לא תבוצענה בהן מחיקות,

ומחיקות קרקעות מופקעות אלה יועברו לישובי ספר ולפריפריה.

זאת הצהרת כוונות נכונה, אבל צריך לראות את זה בכוזב.

צי בן-משה;

למיטב ידיעתי זה מופיע בהצעה.

ר' נחמו;

אני רוצה להעלות הצעה לסדר לדיון. אני מציע שאם ניתן, כל חבר ועדה

יקבל פירוט על 102 הקיבוצים המדוברים; מה מצב החובות שלהם, כמה אנשים גרים שם,

מה היקף החובות וכוי. אם היה לנו המידע המינימלי הזה, יחד עם מפת הארץ כדי

לראות את פריסת הקיבוצים על פני הארץ אפשר היה לחסוך הרבה שאלות ובעיות.

לדעתי, כל דיון אחר הוא אקדמי ובנושא כל כך רציני הייתי מצפה לקבל את כל

הנתונים האלה כדי לא להפריע למהלך הדיון התקין.

היו"ר גי גל;

הבנתי שמי שמייצג אתכם לצורך בדיקות וחקירות הוא מיכאל איתן. הוא

ביקש מספר דברים וכל מה שהוא ביקש הוא ייענה. הוא ביקש בדיקת כושר החזר למספר

משקים ע"י רואה חשבון. בנוסף לכך, את הישובים עליהם מדובר אפשר לראות על המפה.

ר' נחמו;

כראש רשות אני נפגש עם נציגי משרד הפנים בענין הסדרי חובות. הדיונים

שם לא מתנר1ליס כך, ואני מדבר עכשיו כאיש מקצוע, לא כחבר כנסת. הדיון כאן לוקה

בחסר, עם כל הכבוד למר הלפרין. אין כאן אינפורמציה אלא סיפורים. אני מבקש לקבל

חתך על כל קיבוץ וקיבוץ. זהו המינימום הנדרש כדי שאתן את הסכמתי לחמישה וחצי

מיליארד ש"ח.



אי גולדשמידט;

אנחנו מבקשים מנזך אישור על הרבה פחות כסף.

למה אתה מזלזל? הוא דורש דבר אלמנטרי שלא רוצים לתת לו.

אני בעד לתת. הנתונים נמסרו גם לך במסמך והקודם של הממשלה וגם במסמך

של היום.

קיימנו דיון על זה ואמרנו שלא יעלה על הדעת לפרוס את המצב הכלכלי של

מאה או מאתיים משקים, ומתר זה יתבטא בוזזי יחסות אליהן מכל בחינה שהיא, וגם

בהתייחסות של האנשים אל עצמם. כאן מדובר על מאות משקים שמנהלים עסקים ואי אפשר

לפרוס את מצבם הכספי.

לא זה מה שאני מבקש. הקיבוץ הוא קולקטיב והגענו למצב שאנחנו בודקים

אם הקיבוצים יכולים להחזיר את חובם או לא. חסר לי דף שישקף פרופיל של כל

קיבוץ; סך כל החובות שלו, הזכויות שלו, הצפי שיראה כיצד הקיבוץ יכול לעשות את

זה. אני מבקש את המינימום. קיבוץ בצפון או בדרום שונים לגמרי ממקומות אחרים.

אני רוצה את האינפורמציה המינימלית כדי שאני כחבר ועדה אדע על מה אני מחליט.

בסוגיה זו שעלתה עכשיו, עסקנו בהסדר לישובי קו העימות, לפני

כשבועיים-שלושה, ואמרתי שלא נימלט מן לצורך להכנס אל תוך הקרביים של ההסדר,

קרי: לקבל פרטים על כל קיבוץ וקיבוץ. זה לא מספיק אם אומרים - ישובי הפריפריה.

לחלק מהם יש ערך נכסי גדול ביותר. אם יש ביקוש עצרם לחופי הכנרת, וקיבוץ שנקלע

לצרות מחזיק ברצועת חוף ענקית לאורך הכנרת, יכול להיות שלגביך מדובר בישוב

לאורך קו העימות, ואין ערך נכסי לקרקעות, אבל כל אחד יודע ששווי הנכסים האלה

מרקיע שחקים כי הם בבחינת מוצר במחסור. אתן דוגמה נוספת, למרות שאינני יודע מה

המצב ואולי אני חוטא בזה שאני נוקב בשם. מרחביה, לדוגמה, היא פרבר של עפולה.

למרחביה מקרקעין שערכם בוודאי גבוה יחסית בהיותה קרובה לעפולה. אצל אריאל

הלפרין מרחביה תופיע כישוב פריפריה שצריך לעזור לו, אבל אנחנו מטילים ספק בזה.

היה הסדר ראשון אבל אנחנו ''לא יודעים האם הוא הצליח או לא, לאילו

קיבוצים הוא ניתך, האם ניתנה מחיקה מכספי הממשלה או מכספי הבנקים וכו'. עכשיו

אומרים לנו - לקחנו כסף בהסדר הראשון, הפקדנו אותו בחשבון בנק. כסף זה היה

מיועד לסייע לקיבוצי נדל"ן שנקלעו למצוקה קשה, אבל אז לא היה להם נדל"ן, שהרי

בשנת 89' לא לקחנו בחשבון את מרכיב רוקרקע. עכשיו ניקח את הכסף וניתך אותו

למישהו אחר. אולי הכל נכון וצודק אבל כל הנתונים צריכים להיות מונחים כאן על

השולחן.

איך מושג כזה, כפי שאתה טועך, אדוני היושב ראש, שעלול להיגרם נזק אם

יפורסם שם הקיבוץ. אם רוצים סיוע מך הממשלה ישנה חובה לגילוי נאות. לא יעלה על

הדעת שמפעל יבקש סיוע בלי שיפרסם את שמו ומבלי שיעביר אלינו פרטים מדוייקים

באשר למצבו. כל מפעל שמבקש ערבות מדינה מביא חומר רב לוועדה, כך שכל חבר יכול

לבחון אותו בקפידה. האם אתם רוצים שנאשר את ההסדר בעיניים עצומות?

בהערת ביניים אני רוצה להזכיר שבנושא הפריפריה הטלנו על שלושה חברים

סמכות בשם הוועדה להכנס לקרביים של הישוב.

אי שאקי;

אני רוצה לתמוך בהצעתו של רון נחמן. כדי למנוע כל צל של ספק, כאדם

שמרגיש את עצמו שיש לו הערכה והוקרה רבה לכל התנועה הקיבוצית, אני מבין היטב

שצריך לשאול האם יש יחס בין ערך נכסיו של הקיבוץ לבין הערכה לכושר ההחזר שלו,

כדי להיות בטוחים שמי שהוגדר כחסר כושר החזר, שכל הנתונים האלה יהיו מציאותיים

לאור הנתונים והבסיסיים. אינני רואה נזק אפשרי שעלול להיגרם לשום קיבוץ שיהיה

בהסדר והוא נמנה עם אלה שעומדים למחוק לרגו סכום כלשהו. אינני רואה מי או מה

עלולים להפגע. אני מבקש שלא ייראה כאילו יש כאן כוונה מסותרת שרוצים להזיק

לאיש או לקיבוץ כלשהו.

אני בהחלט מסכים שכאשר מדובר בסכומי עתק זאת דרישה הגיונית ואלמנטרית

לראות את היחס בין מספר התושבים בישוב לבין החוב הנמחק, כושר ההחזר, המיקום

וכו', כדי שאלה הנותנים את קולם יהיו רגועים שרם עושים את הדבר הנכון. אני

סבור שצריך להיות רוב גדול להחלטה הזאת כדי שהוא יבוא בהרגשה שלא נעשה כאן

עוול, ואלה שעומדים לקבל את הסיוע הגדול ראויים לזה. הפרטים המבוקשים אינם

נראים לי כסודיים וגילוים איננו מסוכן ואיננו מסכן אף אחד.

אי ויינשטיין;

טיבו של ההסדר הוא שאנחנו מדברים מול יחידות עסקיות. אנחנו לא נותנים

הזרמה למערכת אחת כמעגל אלא לנקודות, ל-102 נקודות וכל אחת מהן היא עסק. אני

מבין בהחלט את רון נחמן. כאשר האוצר עומד לתת מילווה הוא מוציא את הקרביים

למערכת. הוא בודק במשך שנה-שנה וחצי ולכן יש הצדקה לרנביעה הזאת. אני יודע

שבסופו של דבר הענין יאושר אבל השאלה היא מה הוא טיבו של הדיון. האם כל אחד

אומר את דעתו, יוצא ונכנס, או שמצביעים מתוך שכנוע. כדי שהוועדה תוכל לבחון את

העסקיס היא צריכה לקבל עליהם פרטים. זה טיבו של ההסדר ולכן יש הצדקה לתביעה.

מי שיכול להזיק לעסקים האלה הם הבנקים. הספקים יודעים את המצב מעצם

איחור בתשלומים. הבנקים יכולים לעצור את האשראי לקיבוצים מכיוון שהם יודעים את

המצב. אם הכוונה לקיים דיון רציני - זאת הדרך. לכן אני מציע שגם אתה, יושב ראש

הוועדה, תהיה מעונין בזה בגלל אופי ההסדר הנקודתי.

תודה. חיים אורון, בבקשה.

אני מציע לוועדה לפעול בדיוק לפי אותם עקרונות שעל פיהם היא פועלת

בכל המקרים הדומים, למרות שאין אף מקרה זהה. אני אתן שלוש דוגמות; הראשונה היא

הסדר הרשויות המקומיות, ואני לקחתי חלק בדיונים שהיו בוועדה בנושא זה. בישיבות

דנו על באר-שבע משום שלבאר-שבע היה הסדר פרטני, נפרד מהסדר הרשויות המקומיות.

על כל הרשויות המקומיות האחרות אישרנו עקרונות; גודל חוב מול פריסה, מול מענק,

מועצה חדלת פרעון, מועצה בעלת פרעון וכוי, והטלנו על הפקידים לעשות את הבדיקה

הפרטנית. לפני חודשיים עלה ענין הרשויות הדרוזיות. האם הן באו לכאן אחת לאחת?

לא. האוצר בא ואמר - זהו הסכום הכולל.



הדוגמא השניה, והיא קרובה יותר לעניינינו היא עסקים פרטיים. אישרנו

קרנות למפעלים בקשיים. כאשר היה מקרה פרטני שלא היה במסגרת ההסכם הכולל, והיה

צריך לאשר לו ערבות מדינה פרטנית שונה, הוא בא לכאן לדיון. כל המפעלים האחרים

באו לכאן רק כאשר היה צריך לאשר את המסגרת התקציבית ואת העקרונות. כל המרכיבים

שמופיעים בהסדר הזה הופיעו בדוגמה זאת, ואף אחד לא העלה בדעתו להיכנס למפעל

פרטי ברימונה. מדוע צריך לנהוג במקרה זה בצורה שונה?

ר' נחמן;

האם אני יכול לקבל נתונים על הקיבוץ שלך? כמה תושבים יש? באלו עסקים

אתם מעורבים? באיזה הברות אתם מעורבים?

חי אורון;

אין לי בעיה לתת לך את הנתונים האלה. אני מציע לך ולעצמי שבדיון הבא

לא נדבר על היקף המענקים באריאל או באופקים. יש ועדת סוארי, הממשלה קיבלה את

עיקרי המלצותיה, עשתה בה מספר שינויים והוועדה בוחנת ודנה בקריטריונים. כל

כניסה מעבר לנקודה הזאת לעסק פרטי היא מעבר של קו שכולנו צריכים להיזהר מלעבור

אותו.

רי נחמן;

בניגוד להסדר הרשויות הקומיות ובניגוד להסדרים למענקים לעסקים

קטנים, כאן ישנו אלמנט שלא היה קיים באף אחד מהם, והוא אלמנט הקרקע. כל ההסדר

הזה מתבסס על ר1קרקע והוא מהווה מרכיב עיקרי בכל ההסכם הזה. הדבר האלמנטרי שהיה

צריך להיות בוועדה הוא נתון על עתודות הקרקע. מה שוויין? היכן הן נמצאות?

היו"ר גי גל;

האם אתה מתכוון לרשימת 102 הקיבוצים? האם אתה מתכוון לשאול כמה קרקע

יש לקיבוצים האלה? האם אלה רם הנתונים שחסרים לך?

ר' נחמן;

ר1בסיס לכל ההסדר הזה הוא תנועה התיישבותית, ערכית ואידיאולוגית שאסור

לוותר עליה או לפגוע בה. יישארו קיבוצים עם נכסים שהמדינה נתנה להם במאות אלפי

דונמים ואשר לא במסגרת 102 הישובים. אני רוצה לדעת מה יקרה לרכוש הזה מכאן

ואילך. כראש רשות, כל האדמות שלי הן אדמות מינהל, ובכל ערי הפיתוח האדמות הן

אדמות מינהל. מדוע כאן נותנים את רוכספים ואת הרכוש וברשות המקומית לא נותנים

את זה? האם אנחנו יודעים מה יקרה במדינה בעוד עשרים שנה עם כל הרכוש האדיר

הזה? לכן אני מבקש לקבל פרופיל של כל ישוב וישוב. האם יש לו אמצעי יצור ואם כן

מה הם? מטע? חקלאות? מפעלים?

עי עובדיה;

אין לי ענין לנגח את הקיבוצים ותמכתי בהם בהסדר הקודם מכל הלב. בהצעה

שמונחת לפנינו מדובר בסכומים גדולים מאד. הנושא הזה לא מוסבר דיו וזה אבסורד

שוועדת רוכספים של הכנסת לא יודעת לפירטי פרטים את הנתונים. אני חושב שאתה,

היושב ראש, לוקח על עצמך אחריות אדירה. אנחנו עושים צחוק מעצמנו. ישנן שתי

אפשרויות; אפשר לאשר את רוצעת החוק בלי דיון. בלאו רבי הוא יאושר. לשם מה לקיים

דיון כאשר בסופו של דבר זאת סטירת לחי, פגיעה בוועדה, בדרך הדיון ובשכל הישר?

אפשרות שניה היא לערוך בדיקה יסודית שתהיה לכבודנו ולכבודם של רוקיבוצים. הדיון

הזה מתנהל בצורה לא רצינית, וצריך לבדוק כל מקרה ומקרה לגופו.



אי אפשר להשוות את הקיבוצים לרשויות המקומיות; זהו דבר אחר לחלוטין.

לרשויות המקומיות יש מערכת גומלין בין השלטון רמקומי לשלטון המרכזי בעניינים

כגון: חינוך, רווחה וכוי. בנוסף לכך יש משרד ממשלתי שממונה על ההעברות. יש

למשרד והפנים מבקר ואי אפשר להוציא כספים ללא אישור משרד הפנים. על כל שקל

שיוצא ישנה ביקורת של מבקרת המדינה ושל מבקר משרד דפנים. רוקיבוצים במקרה זה רם

כמו עסקים שנכשלו, וצריך להפעיל את הערבות. לכן המסקנה שלי היא שצריך לקיים

דיון יסודי עם כל הנתונים הדרושים ולקבוע את הקונספציה בענין זה.

לולא זה היה בכנסת, ואני כבר רגיל לסגנון הזה, אולי הייתי נעלב;

בדיון שהתקיים אתמול פתחתי ואמרתי שנשקיע בדיון הזה את כל הזמן שיידרש. אמרתי

שיש ודאי כאלה שחושבים שצריך לתת את הכסף וכאלה שחושבים שלא צריך לתת, ולאו

דווקא לפי חלוקה של מפלגות.

היות ואמרת כך אני חוזר בי מדבריי. כיוונתי לדעת גדולים.

הרשה לי להמשיך. אמרתי אתמול שגם אלה שחושבים לתת, אם לאחר הנתינה לא

תהיה הבראה ולא יהיה שינוי - גם הם יתנגדו. בעיניי צריך לתת עדיפות עליונה

לשאלה מה קורה ביום המחרת. מה קורה עם משק שהוא חדל פרעון היום? מיכאל איתן

ביקש לקבל נתונים והתחייב לסודיות. אם אתם רוצים את רשימת 102 הישובים - אין

בעיה. אם רוצים את רשימת רוקרקעות של אותם הישובים - תקבלו. אם רוצים להיכנס

לקרביים של 102 המשקים - יש כאן בעיה של גילוי אבל גס על זה נוכל להתגבר,

במידה ותישמר מידה של דיסקרטיות. הדבר החשוב ביותר הוא עקרונות ההסדר ולכך

עדיין לא הגענו. מדובר על הסדר ל-102 קיבוצים אבל שותפים לו כל רוקיבוצים

במדינה.

לטעמי לא היה צריך ללכת להסדר אלא רק לבתי משפט, להוציא את כל הכסף

שיש, להתמודד עם הבנקים ולא לערב את הממשלה. החלטת המשלה היא שונה ואני מתאים

את עצמי. אם מישהו היה מבקש את רשימת 102 המשקים - היינו מביאים אותה אבל

הבקשה הזאת עלתה רק עכשיו. הנושא הזה כבד מאד ואין לוועדה רצון למרור.

דן תיכון ביקש ממני לרכז את הטיפול בענין זה מטעם סיעת הליכוד, ועדת

הכספים. פניתי מספר פעמים בבקשה לקבל את הנתונים ואמרתי שבהיקף כזה של

פרוייקט, כאשר מדובר ברורים של חומר, וחבר כנסת הוא לא מומחה לביצוע רוביקורת,

זה צריך להיות מתואם עם הגוף הביצועי שמטפל. לצערי הרב הענין נמשך זמן רב כולל

חליפות מכתבים ביני לבין שר האוצר, וביני לבין גורמים נוספים, ואתמול, הודות

להתערבותו של יושב ראש ועדת הכספים נאמר לי שמונה לענין רואה חשבון. סיכמתי

שפגישה ראשונה תהיה כבר מחר, סיכמנו את היקף היכולת שלו להיכנס לתמונה על מנת

שנוכל לקבל אותם הנתונים שדובר עליהם. מצד אחד זה לא תקין ששמים אותנו במיטת

סדום, ואני לא יודע אם נצליח לעמוד בקצב הבדיקה, ומצד שני אני רוצה לשבחאת

יושב ראש ועדת הכספים במובן זה שאומרים - יותר טוב מאוחר מאשר לעולם לא. ואני

רואה בזה התקדמות.

הדרישה מבססת על הבקשה. יש כאן הרשאה להתחייב על סכום של כשלושה

מיליארד ש"ח, וכל חבר כנסת יכול לדרוש את והפירוט של כל תקנה ותקנה.

האס 1חוק עידוד השקעות אתה מבקש פירוט על כל מפעל ומפעל?

מי שעוקב איר עבודת הוועדה, בחלק שנקרא העברות יודע, שלעיתים קרובות

ביותר אנחנו מבקשים את התקנות ואת הפירוטים עד לפרוייקט רובודד.

חי אורון;

קיבלתם את רשימת המפעלים שנתונים בקשיים?

די תיכון;

אני יכול לתת לך דוגמות אחרות.

חי אורון;

אני בעד לתת את כל האינפורמציה אבל אני חושב שוועדת הכספים לא צריכה

להתחיל בדיוך הזה, או בדיונים על רשויות מקומיות או על מפעלים קטנים, להיות

הוועדה הפרטנית שמחליפה את פקידי האוצר או את פקידי משרד הפנים, ונותנת להם את

הקריטריונים שעל פיהם רם חייבים לפעול. ואחר כך צריך לבדוק אם חרגו

מהקריטריונים.

די תיכון;

אני חולק עליך וגם בנושא הסיוע לרשויות המקומיות אנחנו יורדים,

באמצעות התקנה, לרשות המקומית רובודדת ומקבלים את הפירוט של כל ההעברות לכל

הרשיות אחת לאחת. אם אתה זוכר ישנו דו"ח של מבקרת המדינה מלפני שנה והוא עוסק

בהסדר הקיבוצים הראשון. למיטב זכרוני הוא דו"ח קשה ובו אומרת המבקרת שהממשלה

נחנה את מה שהתחייבה לו והקיבוצים לא עמדו בהתחייבויותיהם. הפרק על הסדר

הקיבוצים הוא לב ליבו של הדו"ח השנתי שיצא. ההסדר הראשון, שהוא מבוא להסדר

המלים שמוצג לפנינו, עלה למשלם המיסים 14-13 מיליארד ש"ח. מגיע לנו לראות מה

קרה עם ההסדר הראשון.

חי אורון;

נכון, לכן אני מציע שנתחיל בדיון.

היו"ר ג' גל;

צבילי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנקודה שעוסקת בממבנה המשק הקיבוצי. אין ספק שבשנים

האחרונות מתעוררת השאלה האם השותפות שנקראת קיבוץ יכולה להיות ישות חברתית,

כלכלית שנושאח את עצמה? העובדות הן שישנן עשרות רבות של קהילות כאלה שפורחות,

משגשגות, גדלוח וצומחות, וישנן כמה עשרות שהן במצב לא טוב, לכן התשובה איננה

חד משמעית. חלק מן הדברים שאומר הם דיעותי האישיות, וחלקם דברים שאנחנו מנסים

לפעול לאורם.



אני חושב שאם תוך מספר שנים קיבוץ לא מסוגל לאזן את עצמו מבחינה

כלכלית, אין הצדקה להמשיך ולקיים אותו כיישות קיבוצית, והוא צריך למצוא לעצמו

מבנה אחר שבו הוא יוכל לשאת את עצמו כלכלית, כולל הפיכתו לישוב קהילתי.

הקהילה הקיבוצית שהיתה קהילה טוטלית, ניסתה לתת לעצמה מערכת של

שירותים, ליצור מערכת של עבודה עצמית, אספקת שירותים פנימית כמעט בכל תחומי

החיים, והיא יוצאת בשנים האחרונות אל מחוץ לגדר. אחד הדברים הבולטים ביותר הוא

הצעירים, המשכילים ובעלי המקצועות שהקיבוץ איננו יכול

לספק להם תעסוקה, יוצאים לעבודת חוץ כמהנדסים, כארכיטקטים, כאנשי מחשבים וכו'.

כנגד זה ישנה כניסה גדולה של עבודה שכירה לתוך הקיבוצים, ואם בעבר ראינו בזה

מכשלה אידיאולוגית, אני רואה בענין הזה פתיחות. חילופי כוח העבודה הוא דבר

חיובי וניצול אופטימלי של כישורי האדם.

הדבר השני שהתחיל להיעשות במספר קיבוצים הוא הפרדה בין המשק לקהילה,

כלומר, הפרדה בין הצד הכלכלי הרשות המקומית. היום כל הקומבינציה הזאת מחושבת

יחד, ועל המקורות הכספיים מתחרים השיכון, חדר האוכל, רמת החיים, השקעות במפעל,

השקעות ברפת והחזר חובות כמובן. המסקנה החד משמעית שלי, גם כדי לקבל החלטות

רציונליות בתחום הקהילה וגם בתחום העסקים היא, שצריך לבצע הפרדה בין המשק

לקהילה ולנהל את העסקים כעסקים ללא רעשים נוספים, מתוך התחשבות שהבעלים הם

חברי הקיבוץ, וחלק מן העובדים הם חברי הקיבוץ. צריך לנסות ולדון בנושאים לגופו

של ענין. צריך גם לבצע את ההפרדה החשובה ביותר והיא ההפרדה הפיננסית והפרדת

הערבויות.

כידוע לכם, במשך השנים נוצרה מערכת שבה המפעל ערב לקיבוץ, הקיבוץ ערב

למפעל והפלונטר הזה לא נותן לאף גורם לזוז. אני יכול לתת דוגמה מהקיבוץ שלי,

קיבוץ נווה-אור. לפני כ- 10-9 שנים היינו בקבוצת ה-19. זאת קבוצת הקיבוצים

הבעייתים ביותר שקיבלה פריסת חובות. מאותו הזמן יצאנו לדרך ושילמנו מיליוני

ש"ח למס הכנסה. לפני שנה וחצי הנפקנו את המפעל שלנו בבורסה. היום הוא חברה

ציבורית, יושבים בה דירקטורים חיצוניים והוא מתנהל כמו כל חברה ציבורית. הוא

מייצר ב-25 מליון דולר, 98% מהם ליצוא. עובדים בו 170 איש, רובם שכירים ועולים

מברית המועצות. ביצענו הפרדה כאשר החלק הקשה ביותר היה לסווג את החובות, לבטל

את הערבויות ולכן המפעל הזה הוא דוגמה טובה מאד לביצוע הפרדה.

הנושא הנוסף הוא השכונות הקהילתיות, אשר יש כאלה הרואים בו איום על

החברה הקיבוצית, ואני רואה בזה מנוף והזדמנות לחברה הקיבוצית, בעיקר לאותם

קיבוצים מרוחקים שאין להם גידול באוכלוסיה, והם צריכים מרחב חברתי וניצול

אופטימלי של השירותים. אפשר לראות כיצד זה מתהווה בקיבוץ לוטם, ואני ממליץ

לוועדה לערוך שם סיור.

אם פעם כל המערכת היתה מערכת של שירותים נורמטיביים, היום חלק גדול

של השירותים ניתנים כתקציב לחבר, והוא מחליט אם הוא קונה בהם בגד, אם הוא

מפעיל את המזזגן במשך 24 שעות, אם הוא הולך לחדר האוכל או אוכל בחדרו, אם הוא

חוסך כסף לקנות ריהוט או שהוא נוסע לחו"ל. התהליך הזה, של הכנסת חישוב עלויות

העבודה לשירותים, יוצר צימצום בשירותים. היום נסגרים יותר ויותר שירותים

בקיבוצים או שנכנסים גורמים חיצוניים שמשתמשים בשירותים. לדוגמה: מרפאות

שיניים, קוסמטיקה, מרפאות, חדרי אוכל, בתי ילדים וכו'.

אנחנו מאד מעודדים שותפויות בקיבוצים בנושא החקלאות. יש היום

שותפויות בגידולי שדה. בחקלאות שלנו יש יתרון לגודל ואין סיבה שכל קיבוץ יחזיק

טרקטור גדול או קטפת, ויש הרבה מאד שותפויות של שלושה או ארבעה קיבוצים שאיחדו

את הקרקע שלהם.



די תיכוו;

כמה קיבוצים קיימים במתכונת דומה לקיבוץ שלך?

יש עשרות רבות של קיבוצים שנמצאים בתהליכים האלה. בנושא הפרטת חדר

האוכל, יש כבר שלושים או ארבעים קיבוצים שהפריטו את תקציב המזון.

אנחנו מאד מעודדים שותפויות חיצוניות. היום, אי ביצוע ההסדר הוא

מכשול בפני הכנסת שותפים חיצוניים. אם שותף רוצה להיכנס למפעל קיבוצי, המפעל

בפני עצמו הוא מפעל טוב אבל הוא ערב לחובות רוקיבוץ. אם השותף משקיע כסף הוא

איננו מוכן להיטות ערב לקיבוץ, יתרונם של הגורמים החיצוניים הוא הכנסת כסף לא

באמצעות המערכת הבנקאית ושיפור הניהול. ראינו שכאשר נכנס גורם חיצוני הוא

הכתיב דפוסי ניהול ובקרה הרבה יותר נכונים.

להערכתי, יכולים להיות שני מצבים של פירוק. יש מצב שבו קיבוץ החליט

שהוא לא רוצה להיות קיבוץ אלא ישוב קהילתי. בתקנות הקיימות צריך לעשות שינויים

גדולים מאד על מנת לאפשר את המהלך הזה. היום, אם מפרקים קיבוץ, הכסף מן הנכסים

הולך לכיסוי חובות, השאר 'לדמי עזיבה והיתרה, אם יש, חוזרת לניר שיתופי. לחברי

הקיבוץ אין הון מניות באגודה.

ר' נחמו;

מי הבעלים של ניר שיתופי?

כל האגודות השיתופיות במדינת ישראל, כולל "דן" ו"אגד".

היו"ר גי גל;

הזמנתי את רשם רואגודות והוא ירצה על התחום שלו.

צי בן-משה;

הפיכה אוטומטית לישוב קהילתי יכולה, לדעתי, להתרחש רק בקיבוצים ברם

האוכלוסיה היא צעירה, עדיין אין שם אוכלוסיה מבוגרת שהם אחראים לביטחונה וזה

כבר התרחש.

די תיכון;

מה שאתה אומר הוא בלתי אפשרי. בשנים האחרונות לא הוקמו קיבוצים

חדשים.

צי בן-משה;

ישנם קיבוצים צעירים. לקיבוץ עין-זיוון אין עול סוציאלי של אנשים

בגיל הפנסיה. חברי הקיבוץ החליטו שהם עושים שינוי שבו כל חבר הולך לעבוד, מביא

את משכורתו, מכניס אותה לקופת הקיבוץ והקיבוץ מחזיר לו באופן פרופורציונלי

למשכורת שהוא מביא. יש מידה נמוכה של ערבות הדדית ובעלות משותפת על אמצעי

הייצור.



הקושי הגדול הוא מה קורה עס קי1וץ שהגיע לסוף דרכו ומסתבר שאין לו

יכולת כלכלית לקיים את עצמו, אבל גס איך לו יכולת להתפרק. היום, במנגנונים

הקיימים, לא מו1טח קיומה של משפחה 1פנסיה, היות והתפיסה הבסיסית של הקיבוץ

אמרה שהקיבוץ ייצר לעצמו את הפנסיה של החברים כל הזמן, ולכן כל והשנים לא

הפרישו פנסיה לחברים. אמנם בשנים האחרונות ישנה הפרשה של פנסיה אישית על שם

החברים, אבל עד שייסגר הפער האקטוארי יעבור הרבה זמן, ובוודאי שמדובר רק

בקיבוצים בעלי יכולת. במסגרת הטיפול בהסכם המשפטי, צריך לראות כיצד מטפלים

בנושא הזה.

האם אתה רומז לפנסיה ממלכתית? להסכם נוסף בענין פנסיה?

היו"ר גי גל;

השבוע היינו במפלסים והרושם שלנו היה שהם רוצים לעשות שינוי דרמטי.

איך אתם רואים את התשובה למפלסים?

צי בן-משה;

יש ויכוח ברמה האידיאולוגית בין אלה שחושבים שהשינויים האלה מוציאים

את המקום הזה מגדרות התנועה הקיבוצית, לבין כאלה, כמוני, שחושבים שכרגע זה לא

הזמן לעשות את המיון מי הוא קיבוץ שלם ומי הוא קיבוץ חלקי. אנחנו מקדמים בברכה

כל שינוי מבני שעדיין יישמר בו העיקרון של בעלות משותפת על אמצעי הייצור אבל

בעיקר רוערבות ההדדית לאוכלוסיה החלשה והמבוגרת.

ר' נחמו;

אם הוקמה בלוטם שכונה עם מאה דירות, מי הבעלים על השכונה?

במקרה של לוטם לא התבצעה עסקת נדל"ן. לוטם ו-או כעיקר את הרווח שיבוא

להם כתוצאה מהגדלת האוכלוסיה. דם החזירו את הקרקע למינהל, הסוכנות הקימה, כמו

בישובים קהילתיים, אגודה שיתופית ובנו בתים. הבית הוא של המתיישב, לא של

הקיבוץ. הקיבוץ יכול להרוויח מזה אגרה של והשתתפות במערכת השירותים הקיימת.

ההרגשה שלי היא שלא קיבלנו תשובה ובכל זאת, מה עושים במפלסים מחר

בבוקר? כמה זמן רם צריכים לדשדש בתוך הגיגית הזאת בלי יכולת לצאת החוצה?

עד היום יש נתיב מאד ברור שהתרחש בעין-זיוון. אי אפשר לנקוט בדרך זו

גם במפלסים בגלל הרכב האוכלוסיה. לכן אני מודה בפה מלא שעד היום, בגלל המחלוקת

האידיאולוגית בתק"ם, לא היינו מספיק מעורבים בענין. לאחרונה הוקמו צוותים

שמטפלים בנושא והשכונות הקהילתיות והשינויים. בחודש הבא אנחנו עומדים להחליט על

שינוי עמוק במבנה המערכת המרכזית של התנועה הקיבוצית, והיעד שלנו הוא טיפול,

ליווי ויישום של תהליכי שינוי בתנועה הקיבוצית.

מה קורה אם קיבוץ מבוסס מבקש להתנתק מהתק"ם?

זכותו. הח1רות היא וולנטרית.

חי אורוו;

אבל הוא לא יכול לקבל את הקרקעות.

היו"ר גי גל;

מה קורה בקיבוץ בית-ניר?

בקרב החברים בקיבוץ בית-ניר, במקביל למשבר כלכלי עמוק, שנבע בעיקר

מנפילתו של מפעל שמייצר רכז פרי הדר, יש גוברת והולכת שלא לקיים את השותפות

רוקיבוצית הקלאסית. עדיין לא נפלה שם החלטה, אבל הגענו למסקנה שצריך למנות

לקיבוץ וער ממונה. הווער הממונה ניהל את יוצר העסקי-כלכלי של הקיבוץ, ואפשר

לומר שהקיבוץ יצא מהמשבר האקוטי שאליו הוא נקלע. אם יהיו 75% מן ר1חברים שיבקשו

לשנות את הסטטוס, התנועה תברך על הענין, לא תעמור נגרו והקיבוץ ישנה את

הגדרתו.

חשוב לדעת שכאשר פורסמו בעיתונות שמות של קיבוצים הנתונים בקשיים,

נגרמו לרם נזקים עסקיים מייריים ע"י הבנקים. עוכבו או בוטלו הסכמות על עסקאות,

שלא לרבר על ספקים שונים שהבריחו שותפים במהלך המשא ומתן או מנעו מספקי

שירותים ותשומות להמשיך ולספק. לכן הרגישות כה גבוהה גם לגבי הציבור שגר

בקיבוץ. ישנם קיבוצים שנחלצו ממשבר עמוק שחשבו שאין לו פתרון. הרבר בא כתוצאה

משינוי מבני ומהתחברות עם גורמים חיצוניים.

תורה. אני רוצה לשמוע מה היא רופרוצרורה המקובלת אם קיבוץ רוצה לעשות

מר3ך.

צריך לחלק את הקיבוצים לקבוצות לפי גילאי החברים. בקיבוץ בית-ניר,

מעבר למשבר הכלכלי העמוק יש גס משבר חברתי עמוק, וכרי להחזיק את הרסן נאלצנו

לר1ביא מנרולים חיצוניים.

לא לחינם ביקשתי ממך לדבר על בית-ניר. אתה מתאר מצב מסוים ועל פי

התיאור שלך זה משק שנרר-ש בו שינוי דרמטי. אני רוצה להבין מה התכנית לישוב הזה

ומה מונע מלעשות את השינויים שם?

בבית-ניר גרים כשלש מאות איש. והקיבוץ נמצא במקום שבסופו של רבר

החברים יוכלו למצוא 'לעצמם תעסוקה חלופית. אם נראה שמבחינה כלכלית הקיבוץ לא

עומר על רגליו והחברים לא מעוניינים לשמור על רמת והשיתופיות שהיתה נהוגה קורם,

אפשר יהיה להקים שם רגם כלשהו של ישוב קהילתי. בראש ובראשונה צריך לברוק האם

יש הצדקה כלכלית לאותו ישוב.



בקיבוץ נווה-ים המצב היה דומה ועכשיו הוא מתחיל לעלות על דרך המלך

מבחינה כלכלית, ולהיכנס למסלול שבו הוא יוכל להחזיק את עצמו. לפני כשנה החברים

רצו לפרק את כל המערכות והיום הם מבקשים להשאיר את הוועד הממונה.

הבעיה, לדעתי, איננה בקיבוצים אלה אלא בקיבוצים שבהם יש אוכלוסיה של

חברים מבוגרים. לדוגמה, קיבוץ מסדה, שהיה קיבוץ עשיר מאד והיום, לאחר שכ-40%

מך החברים עזבו אותו, נשארו עוד כ-40% שהם מעל לגיל שבעים, ו- 30% מהם

סיעודיים. קיבוץ דומה הוא תל-יוסף, ואחרי הביקור יצאתי משם עם דמעות. לא כל

קיבוץ הוא דשא ובריכת שחיה. בקיבוצים בהם האוכלוסיה מבוגרת, הגענו למצב שבו

הבנים לא רוצים להצטרף, 30%-40% מן המבוגרים הם סיעודיים, אלה שיכולים לעזוב -

בורחים, תובעים את דמי העזיבה ומשאירים שם את ההורים הסיעודיים שלהם. לדעתי,

כאן הבעיה וכאן צריכה להיות התערבות ממלכתית.

אחרי ששומעים את הדברים האלה ובהנחה שיש קומץ קטן כזה של קיבוצים,

אני רוצה לדעת מה קורה איתם אחרי ההסדר?

בהגדרה של אותו הסדר משלים כתוב בפירוש: "יצויין כי במהלך הטיפול

בקיבוצים שאינם מתאזנים, עלול להיווצר מצב שבו תעלה שאלת פירוק הקיבוץ. נושא

זה יחוייב התייחסות בראיה מערכתית כוללת". ברור לי שבאותם קיבוצים יצטרכו

למצוא פתרון לאוכלוסיה המבוגרת שלא תוכל- להחזיק את עצמה.

אם כך אנחנו צריכים לרשום לעצמנו שנכון לעכשיו ובצמוד לבקשה זו אנחנו

עדיין לא יודעים מה יקרה.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה; הרי כל הקיבוצים מסונפים להסתדרות.

בהסתדרות יש חובות וזכויות. מסתבר שאת כל הזכויות שהם היו צריכים לקבל הם

קיבלו אבל את הפנסיה שצריך להבטיח - לא הבטיחו. האנשים שם היום במצב שלא נצברו

לטובים זכויות. אני שואל - מי נותן את הדין על כל זה? הרי זאת הפקרות ממדרגה

ראשונה.

היתה לי הזכות ליזום הקמת עיר. בקיבוץ יש בעיה עם מספר התגרים. אי

אפשר להחזיק את כל והשירותים עם מספר נמוך כל כך של חברים. מי שמבין בתכנון

אורבני מבין שזה לא יכול להיות. לדעתי חייבת להיות רוויזיה בסיסית בתפיסת

ההתיישבות, עם כל הכבוד לאלה שרוצים להמשיך בזה, אתם צריכים ליזום שינויים

בבסיס. אם יהיה שינוי כזה - יכול להיות שצריך לתת תמיכה חד פעמית כזו או אחרת.

אם לא יהיה שינוי כזה - חבל על כל הכסף. צריך לעשות סידור מערכות ערכי,

אידיאולוגי ומשפטי. מה שעושים כאן הוא פתרון טכני לסיטואציה כספית מסוימת, אבל

הוא לא יפתור את הבעיה.

אני מבין שהנושא הזה חדש לך ובעצם אתה אומר לנו - אין לנו כלים לטפל

בענין הזה. אני רוצה לפנות לצבילי - רוב רוקיבוצים אינם בנויים לשינוי דרסטי

כפי שנעשה בקיבוץ שלך. במשך שנים אנחנו חוזרים ואומרים שצריכה להיות תכנית

הבראה עם שינוי מבני בקיבוצים. אני עוקב אחרי האסיפות הכלליות של התק"ם ואני

רואה שכאשר מישהו מציע תכנית הבראה רואים בו כופר.



הטראגי בכל זה הוא שאין תכנית הבראה ואיך רצון לשינוי מבני. הכסף לא

פותר בעיות הוא רק רותה אותן לזמן קצר ביותר.

היו"ר ג' גל;

אני מודה מאד לחברים. אתם משוחררים לעבודה. אנחנו ממשיכים את הדיון

עם חברי הכנסת. אני מבקש ממר זליגמן להישאר כאן.

ר' נחמן!

הבעיה של הסדר הקיבוצים נראית לי הרבה יותר סבוכה ככל שנכנסים

לעומקה. היא נוגעת לתפיסה חברתית מסוימת שעוברת פשיטת רגל. יש כאן בעיה של

חילופי דורות ורובעיה הגדולה ביותר היא האנשים, לא במובן כוח אדם אלא האנשים

עצמם. אנחנו מנסים לעשות הנשמה מלאכותית לרעיון מסוים שהוא בלון מנופח ובכך

אנחנו רק דוחים את הקץ. חייבת להיות חשיבה מחודשת לגבי השאלה - איזה מן ישובים

הם יהיו? איזה מן חיים יהיו שם לאנשים?

השאלה היא ערכית וממנה נובעות אתר כך ההגדרות המשפטיות והכלכליות.

הדיון צריך להיות מעמיק ביותר ואנחנו צריכים לקבל אינפורמציה נוספת. הדברים הם

כמו חבית של חומר נפץ והמפגש היום הוא רק קצה הקרחון. הדברים רם רציניים

ונוגעים לשורש הענין עם התנועות האלה שהיו ביסוד הקמת המדינה.

אני מברך על הדיון שהתנהל כאן עכשיו. אני חושב שהוא היה אמיתי וכן.

הנושא מרתק מכל היבט; היתה תנועה שאולי בלעדיה מדינת ישראל לא היתה קמה או

שגבולותיה היו נראים אחרת. תנועה זו היתה חוד החנית ביסוד רוקמת המדינה. אחד

הדברים שבזכותו נבחרתי לכנסת ושהפריימריס שלי היו מבוססים עליו הוא שאלת

בטחונו האישי של חבר הקיבוץ.

התנועה רוקיבוצית היתה תנועה מרופכנית והיא נבנתה על קונספציה שהיא

לעולם לא תזדקן. מורכבות הענין ברורה והכשל לא מוסתר אלא קיים. נשאלה כאן שאלה

- האם אנחנו נמצאים כאן כדי לעשות לקיבוצים הלוויה ממלכתית, או שאנחנו מנסים

להצעיד את הנושא הזה קדימה. אני בטוח שגם אם הליכוד יצביע נגד ההסדר, ואני

משוכנע שכך יעשה, גם האנשים שיושבים באופוזיציה לא יכולים להתעלם מן הזכויות

ההיסטוריות של התנועה הקיבוצית.

מרבית רוקיבוצים מסוגלים להיות גורמים מייצרים שיכולים לשרת את עצמם

מבחינה כלכלית, כאשר הם נמצאים היום בעיצומם של תהליכים כואבים מאד, בעיקר

ברמה ואידיאולוגית של שינוי והשתנות. אם אנחנו לא רוצים שקיבוצים נוספים יגיעו

למצב של תל-יוסף, אנחנו צריכים לעשות את הסדר רוקיבוצים.

די תיכון;

השאלה היא אם כסף עוזר או רק דוחה.

הכסף עוזר. מרבית הקיבוצים נמצאים בחוב מצד אחד ומצד שני באיזון

בשוטף, וברור שאם חלק מירבי של החוב הזה יוסדר, הקיבוץ יעלה על דרך המלך. אין

לי ספק שאם הוא לא יקח חלק בפרמטרים - הוא לא יעלה על דרך המלך.

התפקיד של התנועה הוא לייצר את הניסיון המצטבר והשונה של כל מיני קיבוצים שיש

לרם מאפיינים חברתיים או כלכליים מסויימים.



היו"ר גי גל;

קנה המידה החשוב ביותר להצלחה הוא אם תבנים רוצים להישאר.

קיבוץ אילון, שהוא אחד הקיבוצים של הקיבוץ הארצי הנמצא במצב הקשה

ביותר, מונה 440 חברים וחזרת הבנים נמצאת בשיעורים הגבוהים ביותר בקיבוץ

הארצי.

הוא חריג.

חי אורון;

הוא לא חריג כי אין אף משתנה ארח- מרכזי.

יש לכל אחד מאיתנו נטייה להתמקד בנקודות הקיצוניות. החיים הקיבוציים

הם לא שפיים וגליל-ים מצר אחד, ולא תל-יוסף ומפלסים מצד שני. המסה היא באמצע,

בין שני הקצוות האלה.

חי אורון;

המסה מתחלקת בין מפלסים, כפר-עזה, חצרים ולהב. יש מרובע שבו קיבוץ

עשיר רוצה להיות פחות קיבוץ, קיבוץ שמתפרק כלכלית וחברתית, חצרים עשיר מאד

ורוצה להיות קיבוץ ולהב פחות עשיר ורוצה להיות קיבוץ.

אי גולדשמידט;

כפי שאין זוג נשוי אחד דומה לזוג נשוי אחר, איך קיבוץ אחד הדומה

למשנהו. כל קהילה בנויה מאנשים הגרים בתוכה, והאנשים הם שונים. פעם ניסו לגזור

גזירה שווה ונכשלו בזה כי אין גזירה שווה.

היו"ר גי גל;

לכן הפתרון לא יכול להיות אחיד,

אי גולדשמידט;

נכון ולכן אני תומך בצבילי ובאריק במאבק שלהם. אלה שני אנשים אמיצים

שאין כדוגמתם. רגן מתמודדים מול אנשים שלא רוצים להיפרד מנורמות שהם גדלו

עליהם, ולעיתים בצורה אישית ונבזית.

אני רוצה להתייחס להסדר הפיננסי; אני לא אחזור על הדברים שאמרתי

במליאה אבל אני חושב שזהו הסדר צודק, בראש ובראשונה משום בשחלק ניכר מהחוב

עליו מדובר אשמים גורמים נוספים פרט לקיבוצים. משלמי המחיר להצלחת התכנית

הכלכלית של 1985 היו הקיבוצים. היו גורמים עסקיים נוספים במגזר העסקי אבל

לגורם עסקי יש מכניזם פנימי שמאפשר לו להיעלם מן המפה במסגרת פשיטת רגל פירוק

או שיקום. מערכת קיבוצית שכרוכה עם מערכת חברתית סוחבת את העול הזה מאז 1985.

אלה דם לא חובות מהשנתיים האחרונות.

הבעיות הן מסוף שנות השבעים עם גורמים מצטברים ששיאם היום.

השורה התחתונה היא שיש נטל כבד של חוב וישנם קיבוצים שמרביתם משאירים

עודף תפעולי. השאלה היא מה עושים עם עודף החוב? אני טוען שהתנועה הקיבוצית

תורמת להסדר הזה מעבר לכל הסדר שהיה אי פעם בעבר עם גורם כלשהו. במערכות אחרות

המשמעות של תכנית הבראה היא בראש ובראשונה פיטורי עובדים. מערכת קיבוצים איננה

מפטרת עובדים. אותם עובדים חיים ברמת הכנסה יותר נמוכה. הם גם לא מקבלים דמי

אבטלה.

התנועה הקיבוצית תורמת קרקע למדינת ישראל שהערך שלה הוא כשמונה

מיליארד ש"ח. באופן מעשי הקרקע הזאת לא היתה יכולה להיות בידי המדינה לצורך

פיתוח. אני לא מקבל את הטענה שהבנקים הם הבנקים של המדינה ולכן תרומתם צריכה

להיחשב כתרומת המדינה. כשם שהבנק עושה הסדר כולל עם התנועה הקיבוצית, הוא עושה

הסדר חובות עם גורמים פרטיים ולא אומרים להם שהמדינה עושה איתם הסדרים.

בהרשאה להתחייב המונחת לפנינו, שני מיליארד ש"ח הם הקרקעות של

הקיבוצים דהיינו החלפת תקציב בנכס, ושאר הכסף כ-1,100 מיליוני ש"ח בפריסה לחמש

שנים. בנוסף לכך צריך לקחת בחשבון את התרומה לפנימית של התנועה הקיבוצית

לשיקום של עצמה.

מכיוון שזמננו קצר ראוי שאריאל ירצה על עקרונות ההסדר.

עקרונות ההסדר הוצגו ע"י ואוצר וגם ע"י דוד ברוך. לאור מה ששמעתי כאן

אנסה להרחיב מספר נקודות שעלו כאן. המבנה של ההסדר מאד פשוט. מדובר בהסדר

נושים רחב היקף שמעורבים בו מאות קיבוצים ובחלק מן המקרים תאגידים של קיבוצים

והוא מבוסס על תהליך מימוש נכסים. במקום שאין בו נכסים מדובר במחיקת חובות. זה

בתמצית כל ההסדר שמונח כאן במובן זה שאם היו מחליטים על הסדר שלא בהשתתפות

הממשלה אני מניח שבסופו של דבר היו מגיעים ?לדברים דומים.

כידוע לכם חל בשנים האחרונות שינוי במערכת הקיבוצים והוא עליה ברנטה

הקרקעית לשימושים שאינם שימושים חקלאיים.

די תיכון;

מה שקרה הוא שאתה יכול לשנות יעוד ביתר קלות ממה שיכולת לעשות לפני

חמש שנים. אז זו היתה משימה בלתי אפשרית.

הגיעה עליה של חצי מליון איש.

יש שינוי ערכים בתנועה הקיבוצית וקרקע היא נדל"ן. מכל הקרקע שקיימת

עוד לא בנו על אלף דונם לעליה החדשה.

כמי שמצוי במה שקורה בצד הכלכלי, השינוי הוא לא רק תוצאה של השינוי

במדיניות המדינה אלא השינוי הוא אמיתי. מקורו בגידול האוכלוסיה ובצמיחה כלכלית

מהירה. צריך לזכור שכאשר כלכלה צומחת ותפוקה תעשייתית צומתת יש ביקוש גדול

לשטחי תעשיה ומסחר. יש גידול אדיר בהשקעות בתשתיות וכל אלה הם שימושים זוללי

קרקע.

המצג הזה נכון באזורים רבים ובמיוחד באזור המרכז. זה לא סוד שבין

עפולה עילית לעפולה יש קרקעות חקלאיות שחלקן שייך לקיבוץ מרחביה ואין ספק שיש

לחץ על הקרקעות האלה, ללא קשר לשאלה האם קיבוץ מרחביה חייב כספים או לא.

השינוי הזה מאפיל על רוב השינויים האחרים שהיו בקיבוצים. אלה הם

שינויים יותר איטיים, חלקם חיוביים וחלקם פחות חיוביים. את השינוי הזה ניסינו

להביא לידי ביטוי במאמץ שנמשך הרבה מאד זמן. התהליך מסובך מכיוון שמדובר

בתהליך מימוש נכסים. זה ענין שמצד אחד מצריך גישה הוגנת וראויה ומצד שני יביא

למכסימום את ערך הנכסים שמממשים. בסופו של דבר הענין הזה צריך לעמוד גם

במבחנים שיפוטיים ואנחנו נערכים לזה.

לפני שאני ניגש להסביר על הסדר הקרקעות אני רוצה להסביר על אותם

קיבוצים שאין להם קרקעות עם ערך אלטרנטיבי, וישנם רבים כאלה.

האם אתה מתכוון לקיבוצים כעין מנרה? אני חושב שיש ערך גדול לקרקע אבל

לא יודעים להשביח אותה. תן לי דוגמה לישוב שאתה אומר שאין ערך לקרקע שלו.

אני אתן לך דוגמה קיצונית. אין ערך אלטרנטיבי לקרקעות כרם שלום. אין

להם יעוד אלטרנטיבי חוץ מחקלאות. גם בקיבוצים כמו ניר-עוז או כיסופים קיימת

הבעיה הזאת.

די תיכון;

תן לי דוגמה לקיבוץ שנמצא צפונה מקרית-גת.

באזורים האלה ישנם ביקושים אלטרנטיבים לקרקעות מעבר לחקלאות. בתהליך

שאנסה מיד לתאר ננסה לזהות האם קיים סיכוי שייווצרו ביקושים כאלה ואם קיים

סיכוי ניתן לו ערך כספי. אני רוצה להעיר שמתוך החומר הרב שמגיע למטה ההסדר אין

ספק שהלחץ הכבד על קרקעות הוא מאשקלון עד נהריה לאורך רצועת החוף, כולל החלק

המזרחי של רצועת החוף, אזור ירושלים ובעורף המטרופולין של חיפה - החלק המערבי

שער העמקים, יגור, אלונים וכו'.

אין ביקושים באיזור טבריה?

זה לא דומה. ישנם מספר קיבוצים סביב הכינרת שחיים מתיירות כגון:

מעגן, האון, עין-גב וגנוסר. כל רחזר החובות שלהם מבוסס על תיירות. כאשר היתה

ירידה בתיירות עקב מלחמת המפרץ עין-גב וגנוסר נפלו.

די תיכון;

נניח שמחליטים לקצץ, האם קיבוץ האון צריך תוף ים כזה ארוך?

אין לו חוף ים כל כך ארוך.

ומה עם חוף הים של מעגן?

קיבוץ מעגן לא צריך את ההסדר הזה. אני מעריך שיבדקו האם בישובים

שסביב אזורים עירוניים צופים הפשרת קרקעות בעשר השנים הקרובות. אם יהיה צורך

ניתן לזה ביטוי כלכלי.

האינטרס שלהם, כמו של התנועה הקיבוצית הוא, שמספר הקיבוצים האלה יהיה

יותר גדול וכך שני המיליארד יתפרסו על כמה שיותר קיבוצים.

זה יכול היה לפתור חלק גדול מן ר1בעיה.

באופן קיצוני אפשר לומר - נוריד את קיבוץ געש, נמכור את שלושת אלפי

הדונמים של הקיבוץ ועם הכסף נפתור את הבעיה של התנועה הקיבוצית.

אני שואל את עצמי איך יראה ההסדר הזה בעוד מספר שנים.

אני רוצה להעיר הערה על ישובים שהם לא ישובי נדל"ן. באותם ישובים

ההסדר מבוסס על תהליך שהוא לא שונה מהותית וכלכלית ממימוש נכסים. שהרי מה הוא

שווי כלכלי של נכס? שווי כלכלי הוא הערך של ההכנסות הצפויות ממנו. בקיבוצים

אנחנו מחשבים את כושר ההחזר שלהם ומהוונים אותו.

יש כמה שיטות להערכת שווי וזו רק אחת מרם.

עמי חדד הוא רואה החשבון שנבחר ע"י מיכאל איתן והוא יראה את שיטת

החישוב מההתחלה ועד הסוף. אני חושב שבענין הזה לא יכולה להיות ביקורת כי

מעריכים את כושר ההחזר של קיבוץ ומהווניס אותו.

אחת השאלות הכבדות היא כיצד יעבוד מנגנון הנדל"ן. העניך מתחיל מנסיון

לאתר מה רבו אותם נכסים קרקעיים שקיימים בקיבוצים. קיימת כאן בעיה; היעוד

הנוכחי של הקרקעות הוא יעוד חקלאי. עד היום אין שינוי יעוד. שפיים לדוגמה, הוא

קיבוץ שלא צריך הסדר, היעוד החקלאי של קרקעות שפיים כבר נתפס על ידינו בחישוב

כושר ההחזר משום שבודקים את התוצאות החקלאיות של אותו קיבוץ. מה שמחפשים זה את

הרנטה האלטרנטיבית אבל אותה אי אפשר לתפוס כרגע משום שאין שינוי יעוד.

בעיה שניה היא שעל פי והחלטה 666 וזו שבאה אחריה, 727, אין לשפיים

הזכות ליזמות על הקרקע. האיזון של שינוי היעוד בא דרך רשויות התכנון והמינהל,

ולא דרך חוכר הקרקע החקלאית. המשמעות היא שאם שפיים יהיה דבק בהחלטות המינהל

ואם הן לא תשוננה, שפיים לא יכול ליזום הליך שבמסגרתו הוא ישנה יעוד של קרקעות

ויחזיר את החוב. יש כאן מילכוד. זה לא מצב דומה לבעל מגרש או לבעל דירה שיכול

תמיד למכור את הנכס שלו.

השאלה הגדולה העומדת בפנינו היא כיצד לוקחים את המציאות הזאת,

"מדביקים" לקרקעות של קיבוצים שחייבים כספים ונמצאים באזורי ביקוש שינוי יעוד

קרקע, כיצד נותנים תג מחיר לאותם שינויי יעוד וכיצד מכניסים את כל זה למסגרת

של הסדר. כל זה צריך לחיות במסגרת של הסדר ראוי והוגן שיעמוד במבחן משפטי,

לפחות כזה שנהוג בהליכים של מימוש נכסים. אותה בעיה היתה עומדת בפני כונס

נכסים, אם היו מחליטים למנות כונס נכסים.

דברי ההסבר שהוגשו לוועדת הכספים מתארים את התהליך הזה. התהליך הזה

מבוסס על המלצות ועדת סוארי, ועדה שהקים שר האוצר, והיא מתחילה בסקר קרקעות.

במסגרת הסקר יעבדו צוותים בלתי תלויים שיש בהם גורמי תכנון וגורמי שמאות. אותו

צוות סוקרים הולך לאדמות שפיים ושואל את השאלה - מה הם השימושים האלטרנטיביים

שאני רואה לאדמות שפיים לאור הפרספקטיבה התכנונית של מדינת ישראל, לאור

הביקושים באיזור ולאור תכניות המיתאר השונות. ההליך התכנוני הוא הקטע הקריטי.

צריך לנסות וליצור שינוי יעוד אפשרי בכוח. אותו צוות סוקרים יצטרך לסמן את

שינוי היעוד. נניח שלצורך הענין הוא יחזור אלינו ויאמר - אני מעריך שבשטח של

שפיים שגובל בנוף-ים תקום שכונת מגורים.-הצוות יתן את הפרמטרים העיקריים של

הענין ורשויות התכנון יתנו אישור שזה אכן סביר. במצב הזה אפשר לראות בעין קרקע

שיש לה יעוד אלטרנטיבי וצריך להעריך את ערכה. שמאים בלתי תלויים יעריכו את

הקרקע על סמך היעוד האלטרנטיבי.

הצוות יבחר שטח? הקיבוץ יסכים לזה?

נניח שהקיבוץ יסכים לזה, אבל אומר גם מה יקרה אם חברי הקיבוץ לא

יסכימו. נניח שהצוות בחר שטח, אמר מה הוא היעוד האלטרנטיבי ונעשה הליך של

שמאות. את תהליך השמאות אנחנו נעשה בצורה בלתי תלויה, הוגנת וראויה ככל האפשר,

כי אחרת הוא לא יעמוד במבחן ציבורי ומשפטי. אחרי הערכת השמאות ייקבע, לצורך

הענין, שזכויות הקיבוץ בשטח הזה שוות, לדוגמה, חמישים מליון ש"ח, ונניח

שחובותיו של קיבוץ שפיים הם גם חמישים מליון ש"ח. הקרקע שסומנה למגורים תושב

למינהל. זהו הליך משפטי של שינוי חוזה החכירה ויצטרכו לקבוע בדיוק כיצד זה

ייעשה.

המינהל יצטרך לתת את הסכמתו מלכתחילה לאותה משבצת קרקע.

ודאי.

היו"ר גי גל;

לצערי, אני נאלץ להפסיק עכשיו את הריון. ביום רביעי הבא תתקיים

הישיבה הבאה. אנחנו עוברים לנושא הבא.



2. שינויים בתקציב.

היו"ר גי גל;

אנחנו מתחילים לדון בבקשה 237/8.

די 1רוך;

לפני כשנתיים חתמה הממשלה הסכם עם חברת מקורות. לצורך ההסכם הזה

שבמסגרתו עושים העברת נכסים לחברה, נקבעו שלושה תנאים: א. שהיועץ המשפטי

לממשלה יאשר את הסכם מקורות כהסכם חוקי. ב. שהממשלה תקים חברות-בנות ותפצל את

חברת מקורות. ג. שהממשלה תרכוש את המניות שמנפיקה הסוכנות לחברת מקורות. לצורך

ענין זה פנינו לוועדת הכספים בחודש נובמבר 94' בבקשה לאשר לנו להיכנס לרוליך של

בוררות עם הסוכנות היהודית על רכישת המניות. קיבלנו לצורך העניך הזה גם אישור

מהיועץ המשפטי לממשלה והוועדה אישרה לנו את תהליך הבוררות, לרבות אישור

התוצאות.

די תיכון;

כמה מחזיקה והסוכנות? נדמה לי שלפני שנים שילמנו על זה.

די ברוך;

במסגרת ההסדר ההממשלה לקחה את מניות חברת העובדים ב"כור, ב"צים"

וב"אל-על". היו שלושה בעלים שהיו להם זכויות מיוחדות. לסוכנות יש, כפי הנראה,

בעלות בסדר גודל של 12%. לגבי מניות השליטה קשה מאד לתת הערכת שווי מאחר

והמניה איננה סחירה.

די תיכוו;

מה קבע רובורר? מה שווין של 12% מניות "כור"?

לא כדאי לעשות השוואה בין שני הדברים. קשרו לי לתת ערך למניה בהסדר

ההוא לעומת ערך המניה בהסדר הזה.

די תיכון;

אתה מצפה שנאשר מבלי לשאול את השאלה הזאת המתבקשת מאליה?

אני לא יכול לתת תשובה לשאלה איך נעשתה הערכת השווי אז, אני יכול

לומר איך עשינו את הערכת השווי היום. בחודש נובמבר פנינו לוועדה וקיבלנו תשובה

שאכן נוכל לבצע. נכנסנו להליך בוררות שנגמר בסופו של דבר בפשרה. הפשרה קובעת

שכל המניות, גם מניות השליטה וגם מניות ההון, יועברו לממשלה לאחר אישור

הוועדה. הממשלה תשלם 46.5 מליוני דולר עבור מניות אלה בשני תשלומים. סכום אחד

של 30 מליון דולר ישולם במועד הנוכחי ו- 16.5 מליון דולר ישולמו במהלך שנת

96'. תמורת זאת הסוכנות תעביר לידי הממשלה את כל המניות שהיא מחזיקה.

די תיכון;

תסביר לנו את שני דפי המחשב.

מסעיף 32 מועבר כסף לרזרבה הכללית.

ממה אתה לוקח?

יש עתודה לתמיכות כלכליות. דוגמה לשימושים אפשריים: תחבורה ציבורית,

השלמת תמיכות במים, התייקרויות בלתי צפויות במוצרים שנתמכים.

העתודה היא במסגרת תמיכות אחרות, הפרשי מחירי והובלת גרעינים. יש

עודף שם?

כך. אנחנו יוצאים למכרז על נושא ההובלה וכפי הנראה נחסוך, גם השנה

וגם בשנה הבאה, סכומים בהיקף של עשרות מליוני ש"ח. בסעיף הזה יש כבר תקצוב של

40 מליון ש"ח והוא הועבר כעודף.

אתם משחקים על טיפות הדלק והאחרונות של הרזרבה הכללית. אין רזרבה

כללית ואתה "מגרד" כל מיני סעיפים שאתה לא בטוח שיש לך בהם יתרות. אתה יכול

לומר לי שתוזיל את המכרז להובלת גרעינים?

תוצאות המכרזים יצאו מפתיעות לטובה. מדובר בחסכון של כמעט שלושים

מליון ש"ח.

איך זה יכול להיות שמדובר בחצי מחיר? זה חלק מהטכס הסיוע עם

האמריקנים והם מובילים את זה במחירים גבוהים. אני מבקש על כך הסבר בכתב.

מי בעד לאשר את הבקשה? מי נגד? רובקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה הבאה. בקשה 224.

יש מספר שינויים בסעיפים השוטפים של מינהל מקרקעי ישראל ואני אעבור

אחד אחד. הראשון הוא הקדמת ביצוע של מספר עבודות שוטפות שנדרשו להתבצע עכשיו.

האחד הוא שכירת שטחים. מדובר בעבודות שיפוץ דחופות; קיר שנמצא בסכנת המוטטות

במחוז תל-אביב, שיפוצים שנדרשים במחוז חיפה, שינוי הקמת מבנה שנשכר בבנין רסקו

בירושלים. עבודות שרשתכנענו שיש בהן דחיפות לביצוע בשנה זו.

מה זה תגבור מערך האבטחה במשרדים?

רמינהל החליט לתגבר את מערך האבטחה ולעבור לאבטחה של 24 שעות. זאת

החלטה של הנהלת המינהל.

די תיכון;

המנהל מחליט על אבטחה או שהשב"כ מודיע לו?

האחריות הכוללת היא של מנהל המינהל, וזאת החלטה של הנהלת המינהל.

די תיכוו;

מי ממליץ לתגבר את האבטחה? תודיע לנו בכתב איך העניך הזה הוחלט.

בנושא הנסיעות לחו"ל ובנושא הוצאות רכב לעובדים על פי קריטריונים היה

תקצוב חסר.

תשלח לנו מכתב למי מוסיפים רכב.

אי קסל;

.לא מוסיפים רכב לאף אחד. יש יחלפות כלי רכב ויש כוח ארם חדש. לא

מדובר ברכישת כלי רכב חדשים אלא במסגרת האש"ל.

על פי המלצת דו"ח קדמון שהתקבל. בממשלה יש להקים מינהלת פל"ח (פעילות

לא חקלאית), שתעסוק בתיאום ביך המשרדים השונים.

היו"ר גי גל;

אני מכיר את דו"ח קדמון ואני מקווה שיישמו אותו בזריזות. התרבות של

בניה ללא רשיון הולכת ומתפשטת, ומדובר במרבית אדמות המדינה. בכניסה לכפר

ויתקין הקימו גן ארועים ללא רשיון.

די תיכוו;

וכאלה יש אלפיים?

היו"ר גי גל;

הם צצים כפטריות. הבעיה המרכזית היא לתת פתרון. דו"ח קדמון נותן עתיד

להתפתחות ומשרד הפנים צריך לדאוג שתהיה תחרות הוגנת.

מי בעד לאשר את סעיף 224? מי נגד? הסעיף אושר.



אנחנו עוברים לסעיף 225.

פרוייקט יפו יצא לדרך. המינהל מבצע באמצעות דוברה מנהלת פרוייקט רחב

היקף. למי שמכיר את שכונות עג'מי ולב יפו, זהו פחות או יותר חתום הפרוייקט.

הפרוייקט כולל ביצוע תשתיות באותו תחום ופיתוח סביבתי נוסף. המימון מתבצע בשני

אופנים - שיווק יחירות מגורים חרשות על גגות ובשטחים פנויים לטובת קופת

הפרוייקט, והצד של ניהול הנכסים, מכיוון שלמינהל יש שם כ-6000 נכסים מוגנים של

עמירר מתנהל דרך התקציב.

די תיכון;

איך זה קשור לבדואים?

אי קסל;

זה הצד השני שמאזן את הפניה. מדובר בשיווק מגרשים לשבע העיירות בדרום

ואנחנו גובים הרצאות פיתוח.

מי בעד לאשר את בקשה 225? מי נגד? הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה 226.

אי קסל;

סוכם על פינויו של מיתתם מע"צ ברחוב הנביאים לסמוך לקרית הממשלה בשיח

גיראח. היום יש שם מיתחם שמאוייש ע"י מע"צ וייבנה שם מבנה משרדים. המתחם ברחוב

הנביאים ישווק למסחר. מחוז מע"צ נמצא היום ברחוב הנביאים. השטח כולל כחמישה

דונם והוא הוערך ע"י שמאי בכ- 11 מליון דולר.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את בקשה 226? מי נגד? הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה 235.

אי קסל;

בקשה 235 היא הרשאה להתחייב לפרוייקט שכונת הארגזים ביפו. כאשר

מבצעים פיתוח מתחייבים מעבר לתשלום במזומן וזה תיקצוב לאותו פרוייקט.

מי בעד לאשר את בקשה 235? מי נגד? הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה 227.

אי בלר;

במסגרת תקציב הפיתוח של משרד החינוך, אמורות להיבנות 100 כיתות

בבית-שמש. הרשימה אמורה להיות מוגשת לכם.



די תיכון;

תגיש לנו את הרשימה בכתב.

מי בעד לאשר את בקשה 227? מי נגד? הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשות 229/30.

מדובר בהעברה של משרד הבטחון. דרך הרדזרבה מעבירים 35 מליון ש"ח

בהרשאה ו- 23 מליון ש"ח בהוצאה. מהרזרבה אנחנו מעבירים 110 מליון בהרשאה

להתחייב.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את בקשה 229/30? מי נגד? הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה 231.

אי ברקן;

במסגרת ההבנות שהגענו אליהם עם משרד החקלאות יש כאן בקשה לתוספת

מהרזרבה הכללית של 4.3 מליון ש"ח לקרן לקידום מכירות. קרן זו היא קרן במשרד

רוחקלאות התומכת בקידום מכירות של יצואנים חקלאיים בהיקף של 50% מתקציב קידום

המכירות. מדובר בשליחת קטלוגים, הבאת קניונים לארץ, פר-סום במדיה וכוי.

די תיכון;

הסכום עדיין לא הועבר לרזרבה והוא כבר יוצא. עוד לא אישרנו העברה ורם

כבר מוציאים מרורזרבה הגדולה. איך גדלה הרזרבה ל- 1.6 מיליארד ש"ח? חסרה בקשה

להגדיל את רורזרבה. שיבוא ברודט ויסביר לנו מה הם העודפים.

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לבקשה 232.

אי גבאי;

ביקשו ממני לייצג את הבקשה הזאת. מדובר בהעברת 180 אלפי ש"ח לטובת

מערכת מולטימדיה שבתוכה כלול מידע על אפשרויות השקעה תעשיתיות בישראל. המערכת

הזאת מוצגת בתערוכות בינלאומיות בחו"ל.

למה זה עובר מהמטה לקידום משקיעים לאגף בסחר חוץ?

אי גבאי;

כפי שהוסבר לי מדובר באותו התחום.



היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את בקשה 232? מי נגד? הבקשה אושדה.

אנחנו עוברים לבקשה 234.

חוק הנבדק מחייב את המועצה לקיים שידורים קהילתיים. עוד אומר החוק כי

ביצוע הוראות החוק ימומנו בחלקן או ברובן ע"י תמלוגי זכייני הכבלים. ביקשנו

מהאוצר לסמן חלק מכספי התמלוגים שמעבירות חברות הכבלים בכל שנה לתקציב המדינה

למטרות שאנחנו חושבים שהן ראויות והן: קיום שידורים קהילתיים שהם שידורים

שקיימת בדם נגישות של הקהילה למסך, בין אם מדובר במתנ"סים, במוסדות חינוך,

מלכ"רים, ארגוני ספורט, קשישים וכוי. זאת דמוקרטיה מאד מתקדמת. נגישות של

הציבור למסך יכולה להיות בערוץ נפרד ויש איסור לעסוק בנושאים פוליטיים או

מפלגתיים.

לצורך הענין אנחנו מבקשים לקבל שני מליון ש"ח אשר יעברו באמצעות ועדת

התמיכות במשרד התקשורת. שני מליון ש"ח מיועדים לשידורים קהילתיים ואלה שידורים

אשר נעשים ע"י גופים שעונים על קריטריונים של גופים משדרים. מדובר בגורמים

מתוך הקהילה, לא התעשיה אלא, כפי שאמרתי, מתנ"סים, מוסדות חינוך וכוי. החומר

מיועד לשידורים בערוצים הקהילתיים, עלותם הרבה יותר נמוכה ורמתם הטכנית יותר

נמוכה. זאת לא יצירה מקורית אלא עבודות של חובבים ותלמידים.

הכסף שמיועד להפקות מקור הוא כסף שמתבקש לתמיכה ברופקות מקוריות שנעשו

ע"י מפיקים עצמאיים ע"י גורמי התעשיה לעידוד היצירה הישראלית. הכוונה היא

שלוועדת התמיכות יפנו גורמים עם קרנות שיתמחו בהכנת תכניות בעיקר בתחומים של

דרמות טלוויזיה וסרטים תעודיים, שאלה רגו הנושאים שזקוקים לעידוד. המועצה חייבת

בעידוד דופקות מקור ואנחנו פירשנו את תפקידנו, בין היתר, בעידוד במובן של

1. היא חייבת להוסיף עוד ועוד להוסיף סרטים בעברית על המסך. 2.

הקמת קרנות כאלה. כך פסק גם היועץ המשפטי לממשלה בדיון שהיה בינינו לבין

האוצר.

אנחנו מבקשים שלושה מליון ש"ח שיועברו באמצעות ועדת תמיכות לעידוד

היצירה המקורית בכבלים. כמובן שכספים אלה י יתמכו מחברות הכבלים עצמם או

מגורמים נוספים בנוסף למחוייבויות שקיימות היום.

למה המדינה צריכה לתת? האם כתוב בחוק שחלק מכספי התמלוגים יחזור

למימון הוראות.

מי רפאלי;

במסגרת תפקידי רגזועצה נאמר שרגזועצה צריכה לעסוק בקיום שידורים

קהילתיים איזוריים ובעידוד הפקות מקוריות של תכניות. בסעיף התמלוגים נאמר:

"בעל זכיון ישלם דמי זכיון, תמלוגים ותשלומים אחרים בשיעור שיקבע השר בתקנות

לאחר התייעצות במועצה. דמי הזכיון, תמלוגים ותשלומים אחרים ישמשו לכיסוי

הוצאות הדרושות לביצוע הוראות פרק זה. עודף ההכנסות על ההוצאות יופקד באוצר

המדינה". ההכנסה השנה מתמלוגים היא 38 מליון ש"ח.

די תיכוו;

באיזה ערוץ אני יכול לצפות בשידורים אלה?

השידורים הקהילתיים בירושלים הם בערוץ 45 ובערוצים שונים באיזורים

השונים. היצירה המקורית יכולה להיות בערוצים 8,6,5,4,3. בחוק נקבע ש-85% מן

הסכום יועבר לטובת דרמות בודדות או סדרות לרבות קומדיות ודרמות תעודיות שיש

בהך כדי לקדם את היצירה הדרמטית הישראלית לסוגיה בשידורי הכבלים. כל דרמה כזאת

אפשר למכור אחר כך לאחרים אבל השידור רוראשוני חייב להיות בכבלים. מדובר בסרטי

תעודה בודדים או סדרות שאורכם לא יפחת מ- 25 דקות ואשר יש בהם כדי לקדם את

היצירה התעודית הישראלית.

די תיכוו;

הכבלים הם מכרה זהב. מדוע צריך לקחת כסף נוסף מהמדינה?

מי רפאלי;

לא לוקחים כסף מהמדינה. אלה התמלוגים שלהם.

לא אכנס לרוקיקה של החוק הזה אבל ממה שהבנתי ההערכה היוזה שזה לא יתפתח

כפי שזה התפתח. בהסכם הזכיון החברות צריכות תוך חמש שנים להתקין כבלים בהנחה

שבחלק מן הישובים זה ישתלם ובחלק מרם לא. נאמר שאם העלות בישוב מסוים תהיה פי

ארבע יש ועדת חריגים. אנחנו עוסקים יום ולילה בשאלה - מה לעשות כדי ששידורי

הכבלים יגיעו לפריפריה. לא מתקבל על הדעת שמה"טוב" יהנו רק תושבי המרכז. אני

מבקש לדעת מה ארם מתכוונים לעשות - אם ניתן לכפות עליהם לעשות את מה שהגו

צריכים - תכפו.

מי רפאלי;

אין קשר בין הדברים הללו לבין הצורך לעודד דופקות מקור. הכספים האלה

לא באים לפטור את חברות הכבלים מן המחוייבויות שלהם. רם נוספים על המחוייבויות

שלרם.

תכנית שטרית נולדה כאן ולא במשרדים. בימים אלה מתחילה השנה רושישית

לחלק מן החברות. הזכיון אומר שעד תום שש שנים חייב בעל הזכיון לחבר את כל

האיזור ואם הוא לא מחבר הוא יכול לפנות לוועדת חריגים, ולבקש לדחות לו את

חיבור הישוב, הבית, הרחוב או השכונה. הקריטריון שנכתב בזכיון הוא לדעתי נמוך

מדי ולא טוב. נאמר בו שאם עלות החיבור של אותו בית, ישוב או שכונה היא פי ארבע

מעלות של ישוב אחר, חייבת הוועדה לפטור אותו. לנו יש ויכוח מאד עקרוני עם

חברות הכבלים על פרשנות הסעיף הזה, ויכול להיות שזה יגמר בבית משפט.

די תיכון;

למה אתם לא משנים את החוק?

מי רפאלי;

זה לא חוק. זה זכיון וזה קניין שלהם ועל סמך זה הם ניגשו. אנחנו לא

יכולים לעשות את זה חד צרדי. אין ספק שהשר יכול לשנות את זה באופן חד צדדי.



די תיכוו;

כאשר נוסח החוק אף אחד לא האמין שאחוז ההדירה יהיה כזה גדול. עכשיו

יש בבד תמונת מצב.

מי רפאלי;

אנחנו מפרשים את מדד פי ארבע באופן שהמשמעות המתמטית שלו שונה לגמרי

מהפרשנות שחברות הכבלים טוענות. הן טוענות שמדד פי ארבע מתייחס לחיבור המעשי.

אנחנו טוענים שזה מתייחס לחיבור התאורטי. אם באיזור מסוים יש מאה תושבים -

יחברו לכבלים ארבעים והם טוענים שמדד פי ארבע מתייחס לארבעים. אנחנו טוענים

שמדד זה מתייחס למאה. זאת עמדה שמספרית יש לה משמעות בוויכוח איתם.

האם אפשר לבוא היום לחברות הכבלים ולשאול - א. מה הוא לוח הזמנים שבו

תחברו את כל הישובים? ב. איפה אתם טוענים שהעלות היא פי ארבע? ג. למנות ועדת

חריגים. מה מונע מלעשות את כל זה?

מי רפאלי;

איך מניעה לעשות את זה.

היו"ר גי גל;

אם יתברר שוועדת החריגים פותרת אותם יש מקום לרעיונות אחרים.

מי רפאלי;

אפשר לשער בקלות שמתוך 950 הישובים, יחייבו את חברות הכבלים לחבר כ-

150 ישובים.

היו"ר גי גל;

היה דיון בוועדת רוכספים וביקרנו ממנכ"ל משרד התקשורת לבדוק יחד עם

גורמים נוספים מה אפשר לעשות כדי לחבר את כל הארץ. חובתם לחבר גם חלק קטן מן

הישובים שאפשר לחבר. אם בעוד חודש וחצי יתברר שכל הישובים חריגים נלך לאוצר

ונחשוב על רעיון אחר.

מי רפאלי;

אני לא מוסמכת לענות בשם שרת התקשורת. אני מבקשת להעביר את זה לשרה.

היו"ר גי גל;

בשם ועדת רוכספים אני מבקש להקים ועדת חריגים ולהתחיל להביא אותם

לוועדת החריגים. תוך חודשיים יהיו לנו כ- 6-5 מקרים עם החלטות ועדת החריגים.

זה מאד יעזור לנו להתקדם.

מי רפאלי;

אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שאני מעבירה את הבקשה שלכם לשרת התקשורת

שהיא השרה הממונה.

כמובן. מי 1עד לאשר את בקשה 234? מי נגד? הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה 255.

מי בעד לאשר את הבקשה? מי נגד? הבקשה אושרה.

הישיבה הבאה תתקיים מחר בשעה 11:00. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.