הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 538

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995). שעה 00;10

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון

שי בוחבוט

א' גולדשמידט

י' ונונו

א"ח שאקי

ד' תיכון

מ"מ

ש' אביטל

מ' איתן

א' ויינשטיין

ס' טריף

ר' נחמן

ע' עלי

ג י שגיא

ס' שלום

נגיד בנק ישראל י' פרנקל

שר האוצר אי שוחט

מי סוקולר, די קליין, לי מרידור, אי בן-בסט,

ג' שור, ר' לחמן, א' לוי, לי מרידור - בנק ישראל

די ברוך, גי בינשטוק, י' עוז, י' שליין,

א' יוסף, א' בראון - משרד חאוצר

י' בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

א' זליגמן - רשם האגודות השיתופיות

א' הלפרין - ראש מטה הסדר הקיבוצים

ר' רון - יועצת משפטית, האגף לאיגוד שיתופי

א' רייכמן, א' שוחר, חי גבע,

צ' בן-משה, ח' גבע, ח' גל-עוז - התקיים

ג' פלומן, אי רון, צי רובין - הקיבוץ הארצי

א' ש נ י י דר

ס' אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) דיווח תקופתי של נגיד בנק ישראל.

2 ) שינויים בתקציב לשנת 1995 - הסדר משלים לקיבוצים



דו"ח תקופתי של נגיד בנק ישראל

אני פותח את הישיבה. אנחנו כמנהגנו נפגשים עם נגיד הבנק ועם הצוות הבכיר

בבנק אחת לחודשיים-שלושה לשיחה ודיון תקופתי. כמובן שלוח השנה מסב את תשומת

ליבנו בימים אלה לתקציב המדינה. כמה הערות פתיחה - אני חושב שמרבית הפרמטרים

הכלכליים הם חיוביים - האינפלציה מתרסנת, הצמיחה נמשכת, האבטלה מתמתנת, גם

היצוא נמשך. יש נקודת תורפה אחת מאוד מאיימת - הגרעון במאזן המסחרי. אנחנו גם

יודעים שהחיסכון לא משביע את רצוננו מצד אחד והצריכה הפרטית גואה מצד שני. אני

לא בטוח שיודעים לאבחן בדיוק מה הסיבה לגאות בצריכה. נדמה לי שנכנסנו לאיזושהי

תקופה חדשה בתחום הצריכה, יש מי שקורא לזה תרבות אחרת בצריכה, ואז ספק אם

הכלים הרגילים שהכרנו אותם לריסון צריכה אכן עוזרים במקרה הזה. אני רוצה לתת

נתון אחד - ביקשתי לבדוק כמה היה החח"ד ביוני לפני שנתיים וכמה החח"ד ביוני

השנה. מצאתי שיש עלייה ריאלית - ביוני 93' כמות הכסף היתה 15.5 מיליארד והיום,

כעבור שנתיים, כמות הכסף הגיעה למעלה מ-26 מיליארד, תוספת ריאלית של 30%.

החח"ד זה הריבית השקלית הלא צמודה שהיתה צריכה להיות מושפעת מהריבית, ואנחנו

רואים שהיה גידול גדול - 30% ריאלי זה גידול גדול מאוד שבאמת מעורר שאלות האם

צריך לטפל בעניין הזה דרך הריבית או שבמקרה הזה, כמו במקרים אחרים, יש לנו

צורך לטפל בכמות.

בדרך היתה לי שיחה עם חה"כ אורי אור בנושא הזה. הוא סיפר לי שבאחד

מהקורסים בצבא האמריקאי השתתף קצין צה"ל. הוא נקרא אל מפקד הבסיס, ומפקד הבסיס

אמר לו שהוא קיבל מכתב מהבנק שהוא חרג ב-150 דולר. הבחור לא הבין מה הוא רוצה

יקצין אמריקאי לא חורג מהסכום שיש לו בחשבון'. בארצות-

הברית כנראה שהמושג של חח"ד לא קיים, ואצלנו הוא קיים ומתנפח ויכול להיות שאחת

הסיבות ליכולת לצרוך נובעת גם ממנו.

כפי שאמרתי, אנחנו היום בסימן התקציב. כמובן שיש שלוש חלופות שבהם אנחנו

מטפלים כשעוסקים בתקציב - אחת, השאלה אם אנחנו רוצים לרדת בגרעון או האם אנחנו

מוכנים לגדול בגרעון. השאלה השנייה, אם אנחנו לא עולים בגרעון, האם אנחנו

רוצים להעלות את המיסוי. אם אנחנו לא רוצים את שני הדברים האלה, מה שנשאר

לעשות זה להתאים את התקציב. אני לא בטוח שהמונח קיצוץ בתקציב הוא נכון, כי

תקציב לשנת 96' יהיה גדול מתקציב 95'. לכן צריך לדבר על התאמת התקציב ולא על

קיצוץ בתקציב. אני חושב שמיסוי לא בא בחשבון, אני חושב שאת הגרעון צריך

להוריד, ולכן החלופה שנשארת לפי דעתי היא התאמת התקציב.

נשאר לנו כמובן נושא שגם בו היינו רוצים לשמוע את דעתך, אדוני הנגיד, זה

בוודאי יהיה גם חלק מהדיון - החלופות באשר לשער המטבע ולריבית. נשאלת השאלה מה

עדיף - האם החלופה של רכישת דולרים כדי להעלות את השער, דבר שנעשה בימים

האחרונים ואני מברך על כך, או החלופה של הורדת הריבית שגם היא יכולה לתת אותה

תוצאה של העלאת השער. לי נדמה שבין רכישת דולרים שיש בה כדי להעלות את השער

לבין הורדת ריבית, עדיף היה לבחור בחלופה השנייה, אבל זה כבר נושא לוויכוח

כידוע והוא ודאי יתפוס חלק ניכר מהדיון של היום.

תודה רבה. כרגיל אני מברך על ההזדמנות להיפגש פגישות תקופתיות עם ועדת

הכספים וחבריה. כפי שציינת, אדוני היו"ר, הנושא האופרטיבי שעומד היום על הפרק

הוא הנושא של תקציב 96'. הממשלה נפגשה אתמול ואימצה מערכת ראשונה של החלטות

בנושא זה, שאכן מדברת על שלושה פרמטרים - גודל ההוצאה התקציבית, גודל המיסוי

ומכללא גם גודל הגרעון שמגלם להערכות האוצר ירידה בשיעור הגרעון כחלק מהתוצר

ב-96' לשיעור של 2.5%.



אני הייתי רוצה להציג במספר מילים מה שגם הצגתי אתמול בממשלה וגם להתייחס

באופן קונקרטי לשלוש החלופות שציינת. ראשית, אם נסתכל על שלוש השנים האחרונות,

אפשר לומר שבכל שנה היתה בעיה מסוימת שהיתה יותר דחופה, מעיקה וחמורה מאשר

בעיה אחרת. ב-1993/94 הבעיה הבסיסית היתה כיצד ניתן להתמודד עם בעיית האבטלה.

ב-1994/95 הבעיה הבסיסית היתה כיצד ניתן להתמודד עם בעיית האינפלציה. וכאשר

מסתכלים עכשיו קדימה, הבעיה הבסיסית היא בעיית מאזן התשלומים. כמובן שבמערכת

משולבת כל הנושאים קשורים זה בזה, אבל בכוונה הדגשתי מה היה מוקד הדיון

הציבורי ולכן מוקד המדיניות. כבר ציינת, אדוני היו"ר, שבדיוני התקציב דהיום

הדיונים מתקיימים על רקע שלושה נתונים בסיסיים שמתייחסים למשתנים הללו. מצד

אחד הפעילות הכלכלית והאבטלה, ששם הסימנים מנקודת ראות האבטלה מראים שהאבטלה

ירדה באופן מאוד משמעותי והמשך פעילות כלכלית. להזכיר לכם, 94' היתה שנה של

חימום יתר מאוד משמעותי שלדעתי עדיין לא נמצא מאחורינו. מנקודת ראות

האינפלציה, הבעיה הבסיסית ב-94' היתה חריגה משמעותית של האינפלציה מן היעדים;

היא הגיעה ל-14.5%. כיום, כאשר מתייחסים בדיוני התקציב לקראת 96', בהזית

האינפלציה רואים התמתנות מאוד-מאוד משמעותית - לא רק התמתנות משמעותית אלא

לפחות כפי שנראית התמונה היום, בששת החודשים של השנה האינפלציה המצטברת הגיעה

לכ-2.5 נקודות אחוז; אלו שישה חודשים שכדי למצוא כמותם צריך ללכת שנות דור

לאחור.

כרגע המיקוד הוא בעיית התשלומים ועל זה אני רוצה להתמקד בפתיחה - סוג

הבעיה, מקור הבעיה, סוג הפיתרון. סוג הבעיה - ראשית, ותסלחו לי אם אני חוזר על

דברים טריוויאליים אבל אתמול בישיבת הממשלה עלו הרבה מאוד שאלות בדיוק על זה

ולכן חשבתי שאולי כדאי שאתחיל מזה.

די תיכון;

דרך אגב, זה לא דומה, זו אוכלוסיה שונה מהותית.

אני יודע, פה זו אוכלוסיה שדנה בענייני כספים וכלכלה ושם כמובן לא. אני

רק רוצה לומר בשתי מילים את הפתיחה. מאזן התשלומים לצורך ההגדרה הוא הפער בין

סך ההוצאה הלאומית לבין ההכנסה הלאומית, כאשר המערכת הכוללת - הסקטור הפרטי

והסקטור הציבורי - מוציאים יותר ממה שהמקורות מאפשרים, מממנים זאת על-ידי

מילוות מבחוץ וזה נמדד בגרעון במאזן התשלומים גרוסו מודו. בתקופה האחרונה

ראינו עלייה משמעותית בגרעון במאזן התשלומים. הייתי מבקש, לצורך סיבור האוזן,

מיואב להמן לחלק לחברי הוועדה סט של שני גרפים. הגרף הראשון מתאר את מאזן

התשלומים כפי שנובע מהחשבונאות הלאומית. תרשו לי לומר מילה אחת כרקע - באופן

עקרוני אפשר להראות מהחשבונאות הלאומית שמאזן התשלומים הוא בעצם הפער שבין

ההשקעה המקומית לבין החיסכון הלאומי. באופן אינטואיטיבי זה צריך לחיות ברור:

כאשר המערכת הכלכלית בכללותה - ממשלה, סקטור ציבורי, סקטור פרטי - משקיעים,

השאלה מניין המקורות. אם המקורות באים מהחיסכון הלאומי, יש מערכת סגורה ולא

צריך להישען על מקורות זרים. אם החיסכון הלאומי קטן מדי בשביל לספק את ההשקעות

הלאומיות, כמובן נממן זאת על-ידי מילוות מבחוץ. הפער הזה הוא מאזן התשלומים

שדיברתי עליו.

אם נסתכל על הגרף שלפנינו, אנחנו רואים שהעקום העליון מודד את התפתחות

ההשקעה המקומית הגולמית הלאומית בארץ כאחוז מסך הכנסות המשק. אנחנו רואים

שלאחר שהיה שפל משמעותי בשנת 89', ההשקעה הלאומית עולה, הגיעה לשיא בשנת 91'

ומאז היא מסתובבת בסביבות 22% מההכנסה של המשק. זהו הגרף של ההשקעות. זו היתה

גם האסטרטגיה של קליטת העלייה שבנתה על כך שההשקעות במשק צריכות לעלות. אבל מה

קרה לחיסכון הלאומי? אנחנו רואים שהוא הגיע לשיא ב-92', ומאז החיסכון הלאומי

ירד באופן עקבי וב-95י החיסכון הלאומי כאחוז מההכנסות הוא נמוך מאוד.

כמה זה היום בדיוק?

הוא פחות או יותר איפה שזה נמצא כאן, כ-17%.

הוא פחות מ-16%, לפי המספרים שאתה מוסר. כך אתה מדווח,

יכול להיות. אני רוצה לדבר על התופעה בכללותה. אנחנו רואים שאם בשנת 92'

החיסכון הלאומי היה פחות או יותר דומה להשקעה הגולמית - כלומר לא היה גרעון

במאזן התשלומים - מאז ההשקעה התייצבה ברמה שהיא התייצבה, רמה גבוהה יחסית, אבל

החיסכון ירד וממילא הפער במאזן התשלומים עלה. בהסתכלות קדימה לשנת 95' ו-96י

אנחנו לא רואים מגמה שתהפוך באופן אוטומטי את הפער הזה. למה הפער הזה מדאיג?

הוא מדאיג עקב העובדה שכאשר ישנו גרעון בחשבון השוטף של מאזן התשלומים - וכאן

אני אבקש לעבור לגרף הבא - המשק צובר חוב לחוץ-לארץ. כפי שאתם רואים בגרף

השני, משנת 90' עד 92' בממוצע אנחנו רואים שהגרעון בחשבון השוטף היה בסביבות

האפס. ב-93י הוא עלה ל-1.4 דולר. השנה התחזית שלנו היא שזה יהיה

בסביבות ה-4.5 מיליארד דולר והתוואי ממשיך להראות החמרה. בשנה הבאה, אם לא

נעשה כלום, זה יגיע אולי ל-5 מיליארד וכדומה. כמובן שזה משתקף בגידול החוב

החיצוני של המשק; כאשר החוב החיצוני גדל בקצב יותר מהיר מאשר התוצר המקומי,

ממילא נטל החוב כאחוז מהתוצר הולך וגדל. זו בעיה. מאז אמצע שנות ה-80 ראינו

במדינת ישראל ירידה עקבית בנטל החוב כאחוז מהתוצר. הירידה חזאת המשיכה עד

השנה.

די תיכון;

יש לך גרף של העניין הזה?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

לא הבאתי את זה, אבל יש לי.

אי ויינשטיין;

אתה רוצח לומר שבשנתיים הגרעון אוכל את כל הערבויות? ב-95י וב-96י יש לך

סך-הכל מצטבר 10 מיליארד וזה סכום הערבויות.

היו"ר גי גל;

חה"כ ויינשטיין, אני רושם אותך לרשות דיבור.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

מי שיש לו ראייה טובה, רואה את התשובה לשאלה שנשאלתי כאן. החוב כאחוז

מהתוצר הגיע לכ-80% באמצע שנות ה-80, הוא ירד באופן עקבי וב-94' הוא הגיע

ל-22%. השנה הוא מראה תפנית והוא עולה ל-25% ולכן עכשיו צריכים להתמודד עם

השאלה הזאת. יש משבר? לא. מה שמתחייב עכשיו זה תיקון על מנת למנוע החמרה נוספת

בעתיד, כי אז עשויה להיות בעיה אמיתית. זו המוטיבציה לכך שהשנה אנחנו מתמקדים

בדיון של התקציב בנושא של גרעון במאזן התשלומים.

אמרתי כבר שהגרעון במאזן התשלומים משקף את הפער בין השקעה לחיסכון.

העובדה היא שעקב הקטנה עקבית בשיעור הגרעון של הממשלה, התרומה שלה להקטנת

החיסכון הלאומי לא היתה שלילית. הסיבה להקטנת החיסכון חלאומי לא חיתה עודף

הוצאות ממשלה אלא ירידה בחיסכון הפרטי. יש סיבות רבות לכך, והיושב-ראש כבר



דיבר עליהן קצת. אני חושב - וציינתי זאת גם בפגישה הקודמת אתכם - שזהו נושא

מבני ארוך טווח ששווה מאוד להקדיש דיון מיוחד לטיפול בנושא וזיהוי בעיית

ההתפתחות של החיסכון הפרטי בישראל. כאן חשוב מאוד מה קורה לשוק ההון, מה קורה

לא רק לדפוסי התנהגות בקניונים שמדברים עליהם היום הרבה, אלא אני רוצה לדבר

יותר גם על התמריצים וגם על מבנה שוק ההון, עומקו - האם הסדר קרנות הפנסיה

ישפר או יחמיר את הבעיה וכדומה. אבל זה לא הנושא היום. היום הנושא הוא - מאחר

ורוצים לטפל בגרעון במאזן התשלומים ואי אפשר לעשות מדיניות שתשנה מהיום למחר

את דפוסי ההתנהגות של הסקטור הפרטי, אזי אם הממשלה רוצה להתמודד עם בעיית

הגרעון במאזן התשלומים, ודאי שהשנה זה הזמן. אי לכך ההמלצה שלנו לטפל ולהקטין

ולהמשיך להקטין את הגרעון בתקציב המדינה היא כה איתנה, ומונעת מהרצון להתמודד

כבר השנה עם בעיית מאזן התשלומים.

מדוע לנו יש הערכה קצת יותר חמורה מהערכת האוצר? אני רוצה להגיד באופן

כללי - הגישה שלנו וגישת האוצר לנושא הזה מאוד דומות וגם סוגי הפיתרון מאוד

דומים, כך שאם תחפשו פה מאבקים וחילוקי דעות, פה לא תמצאו. עם זאת ההתייחסות

שלנו לנושא מאזן התשלומים במובן מסוים יותר חמורה, עקב העובדה שאנחנו חושבים

שישנה הסתברות מסוימת שההחמרה במאזן התשלומים לא תתקן את עצמה והיא איננה

ארעית ולכן נדרשת מדיניות. האוצר עדיין חושב שישנה הסתברות משמעותית שההחמרה

היא ארעית ולכן אפשר לחכות עד שמטפלים. אלו הניואנסים שמפרידים בינינו. אנחנו

חושבים שהנושא הוא מספיק רציני כדי לא להרשות "שב ואל תעשה". זה פחות או יותר

ההבדל. לכן גם ההמלצה הכלכלית שלנו, בלי קשר לשום אילוצים, היא שיש מקום

להקטין את הוצאות הממשלה ביותר. אם האוצר בא עם הצעת קיצוץ ש.ל כ-2 מיליארד

שקל, אנחנו ממליצים לקצץ בעוד מיליארד נוסף.

אבל אני רוצה להתייחס עכשיו מיד לנושא החלופות. הוצגו בפני הממשלה - ואתה

הזכרת את זה הבוקר - כביכול שלוש חלופות: הקטנת הוצאות ממשלה, הגדלת מיסים

והגדלת גרעון. אני רוצה לומר כאן, ואני באמת מתכוון לכך כמו לכל דבר, שזה מטעה

לחשוב שיש שלוש חלופות. יש רק שתי חלופות. שתי החלופות האמיתיות הן הקטנת

הוצאות הממשלה או הגדלת מיסים. כל מי שמדבר על גרעון ולא אומר באותו משפט איך

יוקטנו הוצאות הממשלה בעתיד, בעצם אומר: אני הולך להגדיל מיסים בעתיד. כי מה

זה גרעון? גרעון משמעותו שהממשלה לא מקטינה את הוצאותיה, אבל במקום להטיל

מיסים היום כדי לממן זאת, היא מגדילה את החוב שלה, ואת החוב הרי גם צריכים

להחזיר פעם. איך יחזור החוב בעתיד? על-ידי הגדלת מיסים. לכן ההבחנה בין הטלת

מיסים לבין גרעון היא מטעה. צריכים לקרוא לילד בשמו - זה להטיל מיסים היום

באופן מפורש ולהתייצב ולהצביע ולקחת את האחריות לכך, או לומר: אני אטיל מיסים

בעתיד אבל אני לא רוצה להגיד לכם מתי, איפה ועל מי.

איך ימומן הגרעון הקטן שישנו היום?

על-ידי הגדלת החוב, מיסים עתידיים. יש כאן שתי הבחנות - ראשית, תמיד כשיש

לך גרעון של שקל אחד, אתה מגדיל את החוב ובמובן הזה מטיל מיסים בעתיד. אבל

הכלכלן לא סתם מדבר על כך שאתה מגדיל מיסים אלא צריכים לשאול על נטל המס. לכן

גודל החוב יחסית לתוצר. אם התוצר גדל בקצב יותר מהיר מגודל

החוב, אזי נטל המס כאחוז מהתוצר יורד. מה שקרה במדינת ישראל הוא שנטל המס

כאחוז מהתוצר בשנתיים האחרונות דווקא עלה.

אז למה זה לא יכול לקרות במסגרת הגדלה/הקטנה של הגרעון? מה שאתה בעצם

אומר הוא שזה לא הכרחי שהגדלת גרעון משמעותה הגדלת מיסים בעתיד אם אכן התוצר

יעלה.

לא, תמיר זר הגדלת מיסים בעתיד אך לא כאחוז מהתוצר. אבל מה שקורה היום

הוא שאנחנו כבר נמצאים בשנתיים שבהן נטל המס הוא בעלייה אחרי שנים רבות שהוא

היה בירידה. לכן לא מספיק להגיד שנטל חמס יישאר. אני חושב שמה שקורה הוא -

עכשיו אני לא מדבר על הצד הנורמטיבי, אני קודם כל מדבר על הצד הפוזיטיבי שאומר

שמי שמדבר על גרעון מדבר על מיסים. זה הכל.

בנטל חמס שעולה אתה כולל גם את מס הבריאות?

כן, זח חלק מהמס.

חי אורון;

ובנטל חמס בשנה שעברה המס האחיד לא הופיע. לפחות את הקיזוז הזה תעשו.

די תיכון;

נעשה את זה בתנאי שהלשכה הסטטיסטיקה תעשה את זה.

חי אורון;

יש עלייה אבל העלייה הרבה פחות ממח שאתם מציגים, כי המס האחיד לא חושב

בנטל המס.

די תיכון;

תכלול את זה גם במדד.

יש קונבנציות בינלאומיות להציג נטל מס, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מציגה

את זה כך.

חי אורון;

הקונבנציות הבינלאומיות עושות טעויות. כשהן נוחות, משאירים אותן וכשהן לא

נוחות, מעירים הערה למטה שזח לא צריך לחיכלל.

אי ויינשטיין;

אם מותר להבהיר, זח מס וולונטרי של אנשים שהחליטו לחיות חברים באיגוד

מקצועי.

חי אורון;

כן, קיבלו ביטוח בריאות בקופת חולים מאוחדת באופן וולונטרי... מה אתה

מקשקש?

אי ויינשטיין;

הרבה אנשים החליטו לעשות את ביטוח חבריאות שלהם בצורה אחרת. היום זה נגס

ויש ביטוח משלים.

אתם רוצים שכולם ידברו ביחד? אדוני הנגיד, אל תענה על שאלות באמצע דבריך,

רק בסוף.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

אני רוצה לומר, כדי למנוע כל מיני התבטאויות מטעות בחוץ ובפנים, שאין

נתון אחד שאנחנו מביאים שהוא נתון שלנו. אני בסך-הכל מצטט את נתוני הלישכה

המרכזית לסטטיסטיקה; לכן אלו לא הערכות שלנו אלא זה המצב. עם זאת חשוב מאוד,

כאשר מסתכלים גם על המצב של הפעילות וממליצים על מדיניות, לדעת מה תמונת המשק

כרקע לעשיית המדיניות. יש כאן מספר מימדים שצריך להדגיש. אני אתחיל מסדרה של

מימדים שמציינים מדוע אני רואה את המשק כמשק שהוא עדיין מחומם יחסית עם רמת

תאוצה לא קטנה. א) הייצור התעשייתי - הכל נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה -

הנתון האחרון שפורסם לפני שבועיים הראה שבארבעת ההודשים הראשונים של השנה

הייצור התעשייתי עלה ב-6 נקודות אחוז, לא במונחים שנתיים אלא לתקופה של שליש

השנה.

די תיכון;

זה בהשוואה לשליש המקביל אשתקד?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

לא, זה בהשוואה לשליש הקודם.

בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושים כל מיני "מיש-מש".

אי גולדשמידט;

כשיש נתון טוב בשביל הממשלה זה "מיש-מש".

היו"ר גי גל;

יש לנו רק שעתיים לדיון הזה וגם חברי-הכנסת רוצים להגיע לרשות דיבור. אני

מבקש מכם לא להעיר וממך, אדוני הנגיד, לא לענות. תמשיך הלאה.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

ב) מסחר קמעונאי - נתון שפורסם לפני שבועיים על-ידי הלמ"ס - ברבע השני של

השנה נרשמה עלייה ממוצעת של 1.3% לחודש. מסחר קמעונאי זה מדד שנותן לנו

אינדיקציה לא רעה לגבי התפתחות הצריכה במשק. זהו קצב בשיעור שנתי של 17%, זה

קצב שבא בעקבות הרביע הראשון של השנה שבו הקצב בשיעור שנתי היה 22%. במילים

אחרות, מה אומר המסר הזה? הצריכה, כפי שנמדדת במסחר קמעונאי, עדיין מתרחבת

בקצב מהיר ביותר.

מהו הייצור התעשייתי במונחים שנתיים?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

6% בשליש השנה, אבל יש מרכיבים עונתיים. ג) במחצית הראשונה של השנה -

נתון של שלשום - היצוא עלה בשיעור של 11% בהשוואה למחצית המקבילה אשתקד.

ד) שיעור האבטלה הגיעה לרמה שאתם כבר מכירים - בסביבות 7%. שיעור האינפלציה

ירד לרמה הנמוכה ביותר שאנחנו זוכרים, וציינתי זאת. גם נתוני סקר החברות

שפורסמו לפני כשבוע מראים את כל סימני ההתרחבות האלה. מדוע אני מזכיר זאת? אני



מזכיר זאת כנגד יצירת אווירה, שחלק מהאנשים אולי יוצר, של מיתון והאטה כלכלית

שמחייבת הרחבת גרעון ממשלתי, הגדלת הוצאות ממשלה. לדעתי המקרו הזה בוודאי

ובוודאי אוסר את ההתייחסות הזאת.

עם זאת ישנן התפתחויות ריאליות שגם אותן השוב להזכיר - רווחיות הסקטור

העסקי, רווחיות היצוא הורעה לאחרונה. זה נובע ממספר סיבות כולל, בין השאר,

עלייה מאוד משמעותית בעלות סל היבוא של חומרי הגלם הישראליים; חלה הרעה בתנאי

הסחר של ישראל.

לא הבנתי את המשפט הזה.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

אם אתה מסתכל על תשומות ביניים שהסקטור העסקי מייבא, הוא לא מייבא את

הממוצע של המחירים בעולם, הוא מייבא לפי מרכיבי הסל שהוא מייצר - אם הוא מייבא

פלסטיקה או שהוא מייבא דברים מהסוג הזה - הסל הזה התייקר מאוד יחסית לשאר

המחירים וזה כמובן מרע את הרווחיות שלו. זה מביא אותי לנושא של שער החליפין

שכמובן אתייחס אליו.

מה הן ההתפתחויות בשער החליפין? כאשר מדובר על שער חליפין בישראל, כבר

למעלה משנה אני חושב שהמושג יבוא זול, יבוא יקר, צריך תמיד לקבל קליברציה של

מאיפה - גוש הדולר לעומת הגושים האחרים, בגלל שהיתה לנו שנה שבה היו שינויים

מאוד חריגים וחריפים במערך שערי החליפין בעולם. רק להזכיר - מראשית השנה המרק

התייקר יחסית לדולר בלמעלה מ-20% במונחים שנתיים, וכנ"ל הין יחסית לדולר

בלמעלה מ-20% במונחים שנתיים. לכן כשמדובר על יבוא, צריכים לדעת על מה מדברים.

בואו אגיד לכם קודם כל מה קרה עם השקל, וזה נכון ליום שישי, אני עוד לא יודע

מה קורה היום. מראשית השנה סל המטבעות שאנחנו מתייחסים אליו, במונחים שנתיים,

השקל פוחת לגביו בסביבות 6%. להזכירכם, שיפוע קו האלכסון הוא 6%.

הפיחות מראשית חשנח היה כ-3%.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

3.7% אבל במונחים שנתיים זה 6% פחות או יותר.

היו"ר גי גל;

אדוני הנגיד, אנחנו צריכים לסיים ב-00;12 על פי בקשתך. גם חברי-הכנסת

רוצים להגיד משהו. אני מבקש שלא תענח על שאלות, כדי שלא ייצא שאתה נאמת נאום

ואחר כך לחברים לא היתה הזדמנות להתבטא ובזה נגמר העניין.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

אני מקבל, עוד מעט אסיים ואולי בתגובה להערות אענה קצת יותר. אני כן יכול

לומר דבר אחד - בשלושת החודשים האחרונים הריבית הנומינלית על מכרזי בנק ישראל

ירדה בכ-4 נקודות אחוז, מ-17% ל-13.2%, ואנחנו נמצאים היום במערך של ריביות

ישראל, ריביות חוץ לארץ, שיפוע קו אלכסון, שהתחלתי לתארו. כמובן שההתפתחויות

הללו משתקפות בתנועות ההון. היתה תקופה שבה, עקב פערי הריבית שהיו, הסקטור

העסקי מצא לנכון שיותר זול לו ללוות במטבע חוץ וכך הוא עשה. זה כחודשיים

התהליך הזה למעשה הופסק. עם זאת תנועות הון פנימה נמשכות, אבל הן מסוג ואופי

שונה לחלוטין. הוא משקף עכשיו השקעות ארוכות טווח של הסקטור של משקיעי חוץ

בישראל. זה סוג שונה של השקעות הון. אתן לכם דוגמא - ההשקעות הריאליות,

ההשקעות הפיננסיות של תושבי חוץ, הסתכמו ברביע השני של השנה ב-489 מיליון

דולר. זאת בהשוואה ל-184 דולר ברביע שקדם לו.



די תיכון;

זה Cable and Wireless, אתה עושה מזה פילוסופיה.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

ברור שאנהנו יכולים לזהות תמיד את תנועות ההון כפי שידענו מי הן החברות

הישראליות שעשו את תנועות ההון שקדמו לכך. לכן מה שרלוונטי לומר הוא, שסוג

תנועות ההון שאנחנו רואים אותו היום הוא שונה להלוטין.

מאהר ולוח הזמנים מתחיל ללחוץ, אני רוצה לסכם את העמדה שלנו בנושא של

התקציב. א) כל התיקון בתקציב חייב לבוא, להמלצתנו, מהקטנת הוצאות ולא מהגדלת

מיסים, לא נוכחיים ולא עתידיים. ב) מאחר והמוטיבציה לטיפול בגרעון התקציבי

השנה משקפת דאגה להתפתחות מאזן התשלומים, צריכים לבחור את אותו סוג הוצאות

תקציביות שהקטנתן תיתן את ההטבה הגדולה ביותר במאזן התשלומים. יש סוג הוצאות

שהקטנתן לא תשפיע על מאזן התשלומים. למרות שזה יבטא את עצמו בהקטנת גרעון, זה

לא יתקן את מאזן התשלומים. למשל, אם הממשלה מקטינה אשראי, זה הקטנת הוצאות אבל

זה לא משפיע על מאזן התשלומים. אם הממשלה מקטינה קניות - קניות הן שאיבת

מקורות מתוך המשק הישראלי - זה משפיע ואת זה צריכים להקטין.

אם אני שואל ברמה יותר בסיסית לגבי עיוותים שהיו בעבר, הרי הבעיה המרכזית

שלנו בשנה שעברה בסקטור הציבורי היתה העלאה דרמטית בעלויות העבודה בסקטור

הציבורי, שהשתקפו גם בהסכמי השכר שכבר דיברנו עליהם רבות וגם. בהגדלה במספר

המועסקים בסקטור הציבורי. לכן עלות השכר - שכר כפול מספר המועסקים - עלתה

באופן כה חריג. לכן דרך מרכזית לטפל בנושא הזה, זו גם התמודדות בנושא מספר

המועסקים בסקטור הציבורי. אם אתם שואלים אותי מה זה יעשה לרווחיות, באופן

עקרוני כל שקל שהממשלה מוציאה זה שקל שהיא נוטלת מהשוק ומתחרה בכך עם הסקטור

העסקי. אם הממשלה יוצאת, הרווחיות של הסקטור העסקי תעלה. לכן כשמדובר פה על

פיחותים ריאליים, זאת הדרך לעשות את הפיחות הריאלי. אם אכן ההוצאה התקציבית

קטנה, זה משחרר מקורות. אם אכן מספר המועסקים בסקטור הציבורי קטן, זה מקטין

לחצים בשוק העבודה. כל הדברים הללו אלה הדברים האמיתיים שיוצרים גם את הפיחות

הריאלי.

אני רוצה לומר מילה אחת בעוד נושא למרות שזה לא על סדר היום באופן בוער,

אך אני יודע שזה עלול לעלות שוב בהקשר אחר. דובר בזמנו על המלצה להקטנת המס

המקביל, שהיא תהיה דרך שתטפל ותקזז ותשפר את מצב הסקטור העסקי על-ידי הקטנת

עלות העבודה. מאחר ואני שומע שישנם סימני שאלה בנושא הזה -

החוק כבר עבר.

אני שמח שהוא עבר.

עכשיו נשמע את חברי-הכנסת.

אדוני הנגיד, בניגוד לעמדת היושב-ראש אני מודאג, ואולי יותר ממודאג. אני

מודאג בהיותך יועץ כלכלי ואתה בא לכאן כמו רופא מרחף שאומר לנו; 'יש בעיות

כאלה וכאלה', אבל כיועץ כלכלי אני שואל אותך מה הפיתרון שאתה מציע לממשלה

הזאת.

הצעתי.

אני מוכרח לומר לך שאני לא שמעתי את הפיתרונות שלך. אני מדבר במיוחד על

ההתייחסות שלך לגבי הפיתרונות שיבואו באמצעות קיצוץ בתקציב. אני מקווה שאתה לא

תמים - לא יהיה קיצוץ בתקציב ותפסיק לחלום ותפסיק להשלות את עצמך, זו שנת

בחירות. אני מודאג מאוד ממה שקורה במאזן המסחרי, ואתה יכול לומר שזה לא נורא,

זה לא מסכן, סך-הכל החוב החיצוני בהשוואה להכנסות איכשהו תחת בקרה. מה שנעשה

כאן בתחום הגרעין במאזן המסחרי הוא דבר שצריך להתייחס אליו מיד, שעה-שעה, דקה-

דקה, והממשלה הזאת לא מבינה, לא רואה ולא שומעת. אתה רואה מה קורה בצריכה. אתה

בעצמך קראת את המספרים שמפורסמים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה באשר לגידול

העצום בצריכה, המסחר הקמעונאי. תראה מה שקורה בסופרמרקטים למיניהם.

הדבר הכי מדאיג זה הגרף שלך באשר לחיסכון. החיסכון הלאומי הגיע ל-16%.

אתה היית כאן לפני שלושה חודשים ואמרת שהוא ירד מ-23% ל-20% והזדעזעת.

אי בן-בסט;

אני מצטט נכון, תאמין לי שאני מצטט נכון. אתה אמרת שאם רוצים לראות מה

מצב המשק מחר, צריך להסתכל על החיסכון הלאומי, והחיסכון הלאומי. ירד ל-16%! אם

אני מצטט את מה שאמרת לנו לפני שלושה חודשים כשהופעת בפני ועדת הכספים, הרי

שאתה מבטיח לנו שנה קשה ביותר בתהום החיסכון. יאמר לך היושב-ראש שיש עולים

חדשים, קונים יותר. אני אומר שיש משבר אמון של האוכלוסיה בכל מכשירי החיסכון

כתוצאה מקריסת שוק ההון. אם אתה לא רואה את זה ואם אתה לא אומר זאת, אני מודאג

בי ותר.

אני לא יודע לאן אתה מוביל אותנו בעניין שער החליפין. חשבתי שתעשה שימוש

הרבה יותר טוב ברצועה, בשיפוע, תנער את כל זרמי ההון שמגיעים לכאן מחוץ לארץ.

היתה לך תיאוריה שזה המגזר שקונה דולרים; אני לא קיבלתי את זה אף פעם, אני לא

מקבל את זה היום, אני מודאג ממה שקורה בשער החליפין, האינפלציה, הריבית,

הרצועה, השיפוע וגם הסל. כשאתה אומר לי שפיחתת את הסל ב-6%, אני אומר לך שגם

לגבי הסל, לא רק לגבי ארצות הדולר, יש בעיה קשה שהולכת ומחריפה - רווחיות

היצוא. צא אל מנהלי הבנקים; אתמול עשיתי סיור בבנקים ואני אומר לך שהם

מודאגים, הם כבר לא יודעים מה לומר. הרי זה דומה לסוס של מנדלה - אתה חושב

שהוא יהיה לעולם, אך אתה הולך ושוקע וכתוצאה מהאילוצים שתעמוד בפניהם בתהום

הגרעון במאזן המסחרי אתה תיאלץ לעשות דברים שאתה לא עושה. אני לא מתרשם מגובה

האינפלציה ומן השיעור הנמוך שהיא עלתה מתחילת השנה.

התרשמת מאוד כשהיא היתה גבוהה. שמענו מה אמרת כשהאינפלציה היתה 14%.

חה"כ טריף, תיכף נדבר על הבונדס ועל מה שאמרת לפני חודשיים. אדוני הנגיד,

אתה יכול להקפיא את שער החליפין, אתה יכול לתסף אותו ואני מבטיח לך שתהיה

אינפלציה שלילית אם תתסף את שער החליפין בקצב שאתה עושה זאת, כי אצלנו יש

מסורת שהכל צמוד לדולר. אם אתה מקפיא את הדולר, מה אתה מתפלא שאין לך

אינפלציה? ברגע שיגיע הזמן שתיאלץ לפחת -

ארידור עשה את זה והגיע לאינפלציה של 450%. הקפיא, הקפיא, וזה קפץ

ל-450%.

מדברים כאן על הגרעין. היה הוק שצריך היה להביא את הגרעון לאפס השנה.

לצערי הרב הממשלה הזאת רוצה הרבה כסף והמטרה שלה היא להוציא כמה שיותר כסף -

נתנו תמריצים למי שביזבז יותר את כספי התקציב, ופתאום בשנה האהרונה הם גילו

שיש כאן מחסור בכסף. אני רוצה לספר לך שלגרעון עוד הכניסו 300 מיליון שקלים

שקלים מן הערבויות והעבירו אותם מ-600 ל-900 למיליון. אני לא שמעתי שמישהו

הזכיר את התופעה הזאת במילה אהת כשהוא דיבר על הקיצוץ של 2.15 מיליארד.

ההפרטה - כישלון. שוק ההון - כישלון. השכר - אתה יודע מה קרה. האבטלה -

נכון שישנה ירידה אבל אנחנו לא נעשה שקר לעצמנו, הכל נקלט במיגזר הציבורי

ומבחינת התועלת של המשק זה דבר מפוקפק. קרנות הפנסיה - שערוריה שאין כדוגמתה.

תמיד היית אומר לנו שצריך להוריד את המיסוי, עכשיו תודה לאל אתה אומר שלא יעלו

את המיסוי אז אני את נשמתי כבר הצלתי. רווחיות היצוא נוראית, אני לא יודע לאן

אתה מוביל את היצוא ואת הייצור במדינת ישראל. נדמה לי שאתה לא ער לבעיה הזאת -

חזות הכל לא מצויה בתחום האינפלציה. אני מבקש ממך - תסתכל קדימה ותראה לאן

הולכים. הרי אתה בעצמך יודע שהיתה אינפלציה של 14.5% בשנה האחרונה. מה אתה

רוצה שהיצואנים יאמרו לך? ואני לא דן פרופר ואני לא מייצג אותם, אני גם לא

מדבר איתם, אבל אני אומר לך: אין חוכמות בעניין הזה, אתה מוציא את המשק משיווי

המשקל, תחטוף משבר כמו מקסיקו עם זרמי ההון שלך שאתה לא יודע מניין הם באים.

אני לא יודע אם זו מפיה רוסית או סתם ספקולציה של כל מיני גורמים בינלאומיים

שקורעים אותך ואת הרצועה שלך. אתה מאוד ברור בעניין הזה - מי שרוצה לעשות כסף,

שישחק על המטבע הישראלי, על הדולר אצלך. אצלך כל מספר זוכה.

אני אומר לך - תתאושש, תבדוק את המרכיבים. אני לא אומר שיהיה כאן מיתון

תוך כמה חודשים, אבל אני בהחלט מודאג מכך שאתה אומר שהמצב טוב כפי שלא היה

מעולם, כי אני יודע שאתה לא חושב כך. ציטטו אותך אתמול שאמרת בישיבת הממשלה

שהמצב מצוין, עוד לא היתה שנה כלכלית טובה כזו. מכל מקום, שמענו איבחון. אנחנו

רוצים לשמוע גם את היועץ הכלכלי, מה הוא אומר לנו מעבר לעובדה שהוא רופא מצוין

והוא איבחן את המחלה. מה הוא מציע לממשלה הזאת לעשות מלבד להשתעשע במספרים של

2 מיליארדים, 2.15 מיליארד, 1.8 מיליארד. הרי אילו היינו מקבעים את החוק

להפחתת הגרעון, יכול להיות שהיינו היום במצב הרבה יותר טוב.

את נאום הזעם של חה"כ תיכון אני שומע כבר שנה רביעית. היו שנים שהנאום

היה מתון יותר, תלוי מי ישב מולך - אני לא מתכוון באוצר אלא בממשלה. בשנים

האחרונות נאומי הזעם האלה חוזרים ונשנים. הנתונים - אני לא יודע אם אלו נתונים

מצוינים ואם המשק נמצא במצב פורח או לא מצב פורח, אבל הקשר בין המציאות

היומיומית לבין נאום הזעם הזה הוא טיפה בעייתי, בשביל לדבר מאוד בזהירות. אבל

הוויכוח שלי הוא לא אתך, חה"כ תיכון. אני חיכיתי כבר חודשיים לדעת איזה צרור

נימוקים יהיה הפעם, אדוני הנגיד, בשביל להשתמש בתרופה היחידה שקיימת - הורדת

הגרעון. אז הפעם צרור הנימוקים קשור בגרעון המסחרי. בשנה שעברה היתה מערכת

שונה, אבל תמיד אותה תרופה. מכל המכשירים, המכשיר היחידי שנשאר הוא כל שנה

מחדש להוריד את הגרעון, והמכשיר הזה מתאים לכל סיטואציה - כשהאינפלציה גבוהה,

צריך להוריד את הגרעון; כשהאינפלציה נמוכה, צריך להוריד את הגרעון משום שיש

בעיה במאזן התשלומים.

מה לעשות שזה נכון?



חי אורון;

כאשר עושים השוואות עם מדינות אחרות, למיטב ידיעתי אנחנו היום בשיעורי

גרעון בתקציב מהנמוכים ביותר בשורה של ארצות שבעבר רצינו מאוד להידמות אליהן.

ועכשיו אנחנו אומרים עוד פעם - הורדת הגרעון היא הדרך היחידה לפתור את המשוואה

הזאת שבעצם יש בה שלושה משתנים קבועים לא נשלטים. יש משתנה קבוע לא נשלט - שער

החליפין; יש משתנה קבוע לא נשלט - הריבית; יש משתנה קבוע - ירידת החיסכון. מה

נשאר? נשאר הגרעון. למה? כי זה החיסכון הציבורי. אדוני הנגיד, אני לא מקבל את

הנוסחה הזאת עם משתנים קבועים שיש בה רק משתנה אחד שעליו עובדים, דרך אגב כל

פעם עם משתנה אחר. הגרעון הוא קבוע, לפעמים הריבית עובדת לכיוון אחד ולפעמים

לכיוון שני; יש בעיה במאזן המסחרי, מי שלא רואה אותה עוצם את עיניו. האם זו

הדרך היחידה? זה הכלי היחיד? אומרים: עם הריבית אי אפשר לפעול. נכון שהוויכוח

היום הוא יותר מתון לעומת מה שהיה לפני כמה חודשים, אבל זח ויכוח מתמשך.

עם שער החליפין אי אפשר לפעול. נשאר הגורם של הגרעון, שיש ספק גדול

מאוד באיזו מידה הוא יפעל כדי להשיג את המטרה הזאת שאליה מתכוונים. האם באמת

מישהו יכול להגיד באופן מדעי מסודר שהגדלת החיסכון הציבורי תשפיע כך שמאזן

התשלומים יתמתן? לא בטוח. אני רואה את הגרפים שלכם לאורך השנים, ואני לא מצליח

למצוא את הקורלציה המוחלטת שאצלכם היא מסתדרת בשברי אחוזים, ב-0.3%.

גם הנגיד אמר שזה תלוי במהות החיסכון, שזה תלוי לא רק בהורדה אלא גם

במהות ההורדה.

החיסכון הפרטי והגידול בצריכה הם בלתי מותנים עד לרגע מסוים שמישהו יבוא

ויחליט שהוא רוצה לטפל בנושא הזה, ואז יימצאו הכלים. פשוט לא רוצים לטפל בו לא

מצד החיסכון ולא מצד הצריכה. יש גם אמירה מוחלטת שאסור לטפל בנושא המס; גם

אסור מזה שבע שנים - למרות שיעורי צמיחה גבוהים - אפילו להזכיר את נושא חלוקת

ההכנסות. הוא בל יישמע ובל ייאמר. אולי גם הוא קשור באיזושהי צורה בחיסכון?

אני מבין שהעברת החיסכון מהחיסכון הפרטי לחיסכון הציבורי פוגעת בשכבות החלשות.

מה לעשות, זאת המתימטיקה של החיים, כי למרות שגם אתה ואני מקבלים קיצבת ילדים

לצורך הדוגמא, השכבות החלשות ניזונות באחוזים יותר גדולים מההוצאה הציבורית

מאשר השכבות החזקות שנמצאות בשיעורי צריכה ענקיים. מי שמציע את ההצעה הזאת,

מחלק את החיסכון באופן שונה. סך כל החיסכון הלאומי, גם אם הוא יקטן, הוא יקטן

על חשבון קבוצות מסוימות. אז בוודאי שאפשר להשפיע באלו נקודות יפעל החיסכון

בגרעון. למשל, תשלומי העברה משפיעים על חיסכון במאזן התשלומים או לא משפיעים?

אני אומר לכם, בלי לדעת עדיין את הנתונים, שהאוצר יציע פגיעה בתשלומי העברה,

אחרת אין לו מניין לקחת 2.5 מיליארד שקל. הוא יהיה חייב להציע את זה בסוף,

ותראו שזה יהיה. כמו כן הקיצוץ יהיה בעוד כמה וכמה נושאים שלחפש את הקשר בינם

לבין השפעה על מאזן התשלומים יהיה מאוד מסובך, בתהליך מאוד מורכב, אבל זה מה

שיקרה.

אותו הדבר בנושא נטל המס - את זה אני אומר בתשובה להערת ביניים - אומרים

שכל הציבור יודע שנטל המס עלה, רק לא מקזזים את העניין של מס בריאות. אז לחה"כ

עד היום מס הבריאות היה בהתנדבות, מעכשיו שינו את

ההגדרה בלמ"ס וזה בחוק, אז פתאום זה מופיע בנטל המס. בסדר, אבל אתם בכל זאת

אנשים יותר רציניים ואתם עושים ניתוחים גם כאשר ההגדרות הפורמליות של הלמ"ס לא

מסדרות משהו. אז אני לא אומר שאין גידול בנטל המס בקבוצות מסוימות, בין השאר

משום שקבוצות מסוימות עלו ברמת השכר שלהן - ואני בעד - ונכנסו לתוך המס, וקודם

הן היו מתחת לסף המס.

ובוטלו כל ההנחות.

ובוטלו כל ההנחות, והחלשים הפסיקו לסבסד את החזקים לפחות בבריאות, דבר

שאין ויכוח שהוא היה קיים לאורך כל השנים, אז קרו פח כמה דברים. נכון שאם

מבודדים רק מרכיב אחד, אז נטל המס עלח בחצי אחוז או אחוז.

אי ויינשטיין;

יותר, אבל לא חשוב, תבטא את עצמך.

חי אורון;

אני אבטא את עצמי ואני רוצה להגיד באופן מפורש - בהשוואות לשורה ארוכה של

מדינות עם שיעורי צמיחח לא יותר קטנים, נטל המס בארץ הוא לא גבוה, ולמדינות

הללו אין מטלות של קליטת עלייה ושל ביטחון בשיעורים כמו שיש לנו. אז כשבנק

ישראל בא ואמר בחוברת אחת ששברה את הכללים הללו: 'אני רוצה תוכנית לקליטת

'אנחנו נגדיל את הגרעון בשנים מסוימות בשביל העתידי. עכשיו,

כל הוויכוח היום על 2.75% או על 2.5% זה עוד חצי מיליארד, עוד 700 מיליון - זה

הפער שעליו מתווכחים. אני מודה שלהציע היום לשנות את החוק בכיוון של פריצה

כלפי מעלה, אפילו אני לא מעז, למרות שאני מודה שה-2.5% או ה-3% זה לא הרבה, גם

אם אני מסתכל על כל מיני ארצות מאוד מסודרות באירופה. החוב הכללי שלנו קטן;

נכון שיש השנה בעיה שקשורה בחוב חחיצוני, במאזן התשלומים, אבל החוב הכללי -

וזה בכל זאת המבחן, אדוני הנגיד - החוב הכללי של המשק, של האומה, הולך וקטן

ביחס לתמ"ג בשיעורים מפתיעים.

גם בגלל הקפאת הדולר.

בגלל הכל ביחד, אבל בסך-הכל החוב החיצוני שמוטל, מח שאנחנו מורישים

לנכדינו הוא באופן דרמטי יותר קטן מאשר היה לפני כמה שנים.

כולל החוב הפנימי?

החוב הפנימי והחיצוני ביחד. אני יודע שהחוב החיצוני השנה ובשנה שעברה

שינה כיוון, וזה מסוכן. השאלה אם מגדירים את זה כבעיה היחידה ואם גם כתשובה

לשאלה הזאת, מכל סל האמצעים, נשארה הקטנת הגרעון בתקציב. זה הרי מה שאתם

אומרים - מכל האמצעים מציעים רק את הקטנת הגרעון בתקציב.

חברים יקרים, כל זמן שבכל דיוני הממשלה ובכל המסמכים של בנק ישראל כל

שאלת חלוקת הכנסות היא לא נושא, לא עוסקים בו, לא מדברים עליו, הוא לא משפיע

על שום החלטה, זה לא בסדר. העובדה שהיה שיפור פרוגרסיבי במיסוי בראשית השנה,

זו היתה "תאונת דרכים" של האוצר ושלכם, לא התכוונו שזה יקרה; הצירוף של מס

בריאות עם הרחבת הנושא של הביטוה הלאומי עם התיקונים במס הכנסה יצר תוצאה

חיובית. אף אחד - לא ידידי שר האוצר ולא אתם - לא התכוון לזה בכלל. זח יצא לכם

בכשל תכנוני, אז פתאום נוצרה שנה שיש שיפור. יש אנשים שבכלל לא מסוגלים לחיות

עם זה, ואין מאמר אחד שבו הם לא כותבים על בעיית נטל המס ובעצם הם מתכוונים

לנקודה הזאת. המכלול בין השניים ממשיך לעורר הרבה מאוד שאלות בעיניי, אבל

בשביל זה אני לא צריך לתאר את התמונה בצבעים שלא הצלחתי להבין עד הסוף למה הם

כל כך קודרים כפי שחה"כ תיכון תיאר אותם. אני חושב שהמשק הוא בסך-הכל במסלול

חיובי. האבטלה שהטרידה כאן את כולם ירדה בשיעורים כאלה, ואני מודה שמבחינתי זו



הפתעה ואני מוכן לבלוע חלק מהנאומים שלי בנושא ולהגיד שטעיתי בעניין הזה. אני

הושב שיש פה הישג באמת מרשים. צריך לזכור שזה עם המשך שיעורי עלייה של 80-70

אלף עולים בשנה, ולמרות זאת ישנה תופעה של ירידה מוחלטת בשיעורי האבטלה וזה

הישג ענק מבחינה כלכלית. אבל בתיקונים שעליהם מדובר, לפי דעתי ממשיכים ללכת עם

אותו נאום של הגרעון, של הגרעון, של הגרעון, והוא כמובן מזמין - אני מודה - את

הנאום הנגדי.

במשק של חה"כ אורון יש מטע לימון, ושם למדו שאם אחת לשנתיים מקצצים את

הענפים הנכונים, היבול הולך וגדל.

אי ויינשטיין;

אדוני הנגיד, יש לנו שני מטות כלליים בתחום המשקי שעומדים לרשותם מחשבים,

חומר ואנשים - האוצר ובנק ישראל. בעבר בנק ישראל נתן ייעוץ כלכלי רחב ועמוק

יותר מזה שהוא נותן היום. אני מבקש להזכיר כמה דוגמאות. אני זוכר את הוויכוח

על הלביא. בנק ישראל כבנק היה מעורב בהערכת המצב הלאומית. אני לוקח את הסדר

הקיבוצים הראשון - בנק ישראל כבנק הביע עמדח, נאבק. תעלת הימים - כן תעלת

ימים? לא תעלת ימים? בנק ישראל הביעה דעה. לאחרונה, מזה שנתיים, קולך - קול

בנק ישראל - לא נשמע. נשמעות דעות יחיד של מומחים בבנק, אבל לא כמטה כללי שבחן

נושא ומביא הערכת מצב. אני לא שמעתי אתכם בנושא חוצה ישראל. זה פרוייקט פיזי

שנשאר לדורות - כן חוצה ישראל? מה האלטרנטיבות? הביאו לוועדת הכספים את כביש

חוצה ישראל - אלטרנטיבה אחת, כזה ראה וקדש, אחרת יחיה איחור של עשר שנים על

אחריות ועדת הכספים. לא שמענו אלטרנטיבות, לא שמענו את בנק ישראל.

אתה רוצה שבנק ישראל יביע דעה על חוצה ישראל?

אי ויינשטיין;

אני אומר שבעבר בנק ישראל נתן לנו הערכות מצב לאומיות לפרוייקטים לאומיים

כמו הלביא, תעלת הימים. בנושאים שמגיעים לאחרונה של פרוייקטים לאומיים אני לא

שומע את בנק ישראל. בהסדר הקיבוצים המשלים, תוכנית הפנסיה - 100 מיליארד, 70

מיליארד - אני לא שומע הערכת מצב של בנק ישראל. אני שומע חברים, אנשים, אך אני

מצפה לעמדתו של בנק ישראל שאני בעד עצמאותו באופן טוטלי, אני מצפה שהוא ישתמש

בעצמאותו.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

אולי לא היית בישיבות, דובר על זה נון-סטופ.

אי ויינשטיין;

מי דיבר? אנשים הביעו עמדה. האם היתה עמדה של בנק ישראל לאחר מחקרים

שנעשו בתוכו? האם לגבי כביש חוצה ישראל באתם לוועדת הכספים ואמרתם; 'יש

פרוייקט כזה, נבחן אלטרנטיבות'? יכול להיות שדובר על כך בשיחה, אך אני מדבר על

תוצר של בנק ישראל בנושאים של פרוייקטים פיזיים לאומיים. זה לא קיים. אין

דיונים על הנושאים הללו, אין הערכת מצב. בוועדת הכספים לא הופעתם כפי שהיה

בעבר. תתעניין מה קרה עם הלביא - אתה לא היית אז הנגיד - ואיך בנק ישראל נאבק

על עמדותיו, על הביטוי של עצמאותו. היום עוסקים בבעיות מוניטריות, בריבית,

באינפלציה - זה טוב ויפה, אבל אלו דברים חולפים שאפשר לתקן בהם סטיות, אבל

בנושאים פיזיים שנקבעים כאן לדורות אין לנו הערכת מצב של בנק ישראל. אני הייתי

מבקש שתשמיע קול בתחום הזה כבנק, לא כנגיד שמופיע ואומר את הדברים אלא כבנק

שאני יודע שחקר ולמד עם כל המערכת שלו. זו נקודה ראשונה.



נקודה שנייה, מאזן התשלומים - אני מסכים עם חה"כ אורון שהחוב בסך-הכל

יורד בגלל שהיקת הדולר, והחובות הם בעיקר במערכת הדולרית; אני גם מסכים

שמבחינת השיעור מהאינדיקטורים השונים החוב יורד (למרות שבמונחים מספריים הוא

עולה). אבל אי אפשר לומר שבגלל זה צריך להשלים ולהזניח את הנושא. מה שמדאיג

אותו בסוגיה של הגרעון במאזן התשלומים - אני יודע שבתעשייה רחבה היום הערך

המוסף המקומי יורד כתוצאה מהקיפאון בשער הדולר. זה גורם לכך שמביאים

קומפוננטים מאיזור הדולר במחירים מוזלים והם מחליפים עבודה. ישנה מציאות שבגלל

הקיפאון היחסי בשער הדולר, הקיפאון בשער החליפין, קטן הערך המוסף המקומי של

התעשייה הישראלית. אתה ודאי תגיד לי שהאבטלה בכל זאת יורדת. אני לא יודע אם

מישהו בדק את הנושא של השטחים ואיך כל המערכת הזאת של כוח אדם מתבטאת. אבל יש

עובדה ויש מציאות, ואתה שומע לא מתעשיין אחד ולא משניים על ירידה בערך המוסף,

וכאן יש סכנה רחבה שגם אם נצליח לתקן, הגמישות לא תהיה כל כך גדולה כדי להחזיר

את המצב לקדמותו.

עכשיו אני מבקש לשאול אותך - כשאנחנו מדברים על צמיחה, האוצר שיכנע אותנו

לפני מספר חודשים שללא הורדת המס הישיר יהיה קיפאון בצמיחה ואני הסכמתי אותו.

אני לא יכול לראות איך עוסק שיש לו הכנסה של 10,000 שקל - למשל עצמאי קטן

שרוצה להתרחב או חברה קטנה שרוצה להתרחב - במציאות של 60% מס שולי כולל ביטוח

בריאות, איך הוא יפתח את עסקו? אז אתה אומר היום שאתה מצדד באי העלאת מיסים,

אבל שיכנעתם אותנו לפני מספר חודשים שהרפורמה במס הכנסה היא חיונית. מה עם

הנסיגה ממנה? איך זה מתיישב? אני אומר שוב, חד וחלק, שאני בעד עצמאות בנק

ישראל. יש אולי מחשבה לגבי מה שעלה עכשיו, רעיון שאני אולי מנסה לחשוב עליו,

אבל בסך-הכל העצמאות היא חיונית לאותה הערכת מצב לאומית של אותם שני מטות

כלליים. מדוע אינך משמיע קול לגבי הפחתת מיסים? מה שקורה - בסיס התקציב גדל

ב-6 מיליארד שקל, כשיש לנו אינפלציה שמתמתנת ועומדת על 7%-8%. בסיס התקציב גדל

ב-6 מיליארד שקל כתוצאה מהעלאות שכר, כתוצאה מהוצאות בזבזניות שהיו לאחרונה

ושעוד תהיינה ושהיום ידונו גם כן על הלק מהן. כשיש לנו גידול כזה בבסיס

התקציב, אני חושב שהביקורת לא מספיק גדולה. אני לא מדבר כחבר אופוזיציה שרוצה

לגרות מישהו ולהשמיע יותר קול, אבל אני חושב שהביקורת נשמעת בטון מאוד מינורי.

הזעקה היום צריכה להיות הרבה יותר חזקה והרבה יותר עצומה. אני מבקש לדעת מה

עמדתך בעניין הזה.

אם אתה אומר בגרף הזה שהגרעון בשנת 95' הוא 4.5 מיליארד דולר וב-96' - 5

מיליארד, האם אין משמעות הדבר שבשנתיים האלה אנחנו אוכלים את כל הערבויות של

10 מיליארד? לדעתי זו המשמעות של דבריך. האם אני צודק?

דרך אגב, אני חושב שהנושא של כלכלה שחורה קיים, כי יש דברים שאני לא יכול

להבין אותם - איך משק צומח עם שיעורי מיסים כאלה? לכן עומדת הבעיה של כלכלה

שחורה ואיפה אנחנו עומדים עם כל הסיפור הזה.

מדוע לא נמצא פה המפקח על הבנקים? כשאני מדבר על תיפקודו של בנק ישראל,

אני חושב שהפיקוח על הבנקים צריך להיות גם מבחינת הנגיד ומבחינת הטיפול

המרכזי. אתה מאפשר למפקח על הבנקים לטפל בנושאים הללו וזה בהחלט יפה, אבל צריך

להיות גם טיפול נגידי - הייתי אומר - של מערכת שלמה. בשנים האחרונות יש נושאים

שקרו בפיקוח על הבנקים, שבגללם אנחנו נאלצים לאשר היום חוק שמטפל בייעוץ

השקעות. אני אצביע בעד הגרסה שאומרת להוציא את הייעוץ מהבנקים, וזה לא

אופטימלי. אם תשע שנים לאחר דו"ח בייסקי היינו נמצאים ביוזמות אחרות, זה היה

טוב יותר. אני יודע שהחקיקה נמצאת בידי האוצר, אבל שוב - יש השמעת קול ויש

מאבק ולחימה.

את זה תגיד לשר האוצר, לא לנגיד.

חה"כ אביטל, עכשיו רשות הדיבור היא שלך.

שי אביטל;

מאחר ואנחנו מדברים בדו"ח תקופתי ולא בנושא ספציפי, אני רוצה להתמקד בשני

דברים מתוך מה שהנגיד העלה. דווקא על הרקע של הגדרת המשימה הקודמת של הנגיד על

פני השנתיים וחצי האחרונות - נושא האינפלציה - הוכח שבדרך הפעולח שלו

בהתמודדות עם האינפלציה, לפחות בקטע של הריבית, תוך אווירה די קשה גם ברמה

האישית וגם כלפי המוסד, הוא הצליח. נדמה לי שפה צריך לומר מילה טובה; בסוף

הקרב, בסוף התהליך אפשר לתת קרדיט לנגיד על המהלכים שהוא עשה, כאשר בסך-הכל

אנחנו מדברים מצד אחד על מוסד ומצד שני על צוות שבראשו עומד אדם אחד שעמד מול

מערכת פוליטית עם לחצים, כולל של גורמים עסקיים כבדי משקל בארץ הזאת, ובכל זאת

המשיך. אפשר לזקוף לזכותו, יותר מאשר לזכות שר האוצר, את ההתמודדות הזאת.

מתוך הקרדיט הזאת, כשהוא בא ומציג את המשימה הקרובה ומגדיר עכשיו כיעד

להתמודדות את הנושא של הגרעון במאזן התשלומים - נדמה לי שצריך לתת לו קרדיט גם

לגבי הכלי המרכזי שהוא הציג פה לתפיסתו, איך מתמודדים עם העניין. הנגיד הציג

כאן את התפיסה של הקטנת הגרעון על-ידי קיצוץ בתקציב, ואני מאוד שמיו שגם האוצר

קרוב או כמעט חופף לתפיסה העקרונית שהוא הציג פה. ראשית, אין ספק שמבחינת המשק

הלאומי ומבחינת הסיכוי להתמודד עם העניין, מצב שבו האוצר הולך באותו "ראש", זה

יוצר בהחלט סיכוי יותר סביר להתמודדות טובה. אבל מבחינת האוצר, ככל שאני רואה

מה המפרט של ה-2.1 מיליארד שקל שהוא רואה כיעד לקיצוץ, נדמה לי שיש שם מרכיבים

שבפועל, בתהליך ארוך על הטווח של שנת תקציב, הם בעצם משחק שבסופו של דבר זו

הונאה שזה קיצוץ ובעצם יש פה איזשהו מימד של תחליף מיסוי על מגזרים שונים.

אנחנו עוד נראה את הביטוי של זה כשיונה התקציב בעוד חודש וחצי-חודשיים, אנחנו

נתחיל לראות את המרכיבים. אני מכיר, כמו רבים מהיושבים פה, מרכיבים שבדיונים

כאלה ואחרים מתחילים להציב אותם כהדלפה לתקשורת או בשיחות ומשא-ומתן מול חתכים

ומגזרים. למשל, אם נחזור לשאלת מחיר המים לחקלאים, זה קיצוץ או זה תחליף

מיסוי? אני לא יודע איך לבחון את זה מול מיגזר ספציפי. אני נותן דוגמא שהיא

תמיד טובה, כי זה מיגזר שאפשר לבוא ולהעמיד מולו סדרה של לחצים וזה לא קל. אלו

לא ימים שבהם יש אהבה גדולה להתיישבות הזאת. הדיון שיהיה לנו פה אחרי 00;12,

אמנם בצד של הקיבוצים, לא בדיוק יוצר אווירה שאתה יכול להתמודד. אבל אני לוקח

את זה במישור העקרוני, ואני לא בטוח בכוונת האוצר-

די תיכון;

מה שיהיה כאן זה חלק מהקיצוץ בתקציב...

שי אביטל;

-אני לא רואה את זה כדבר ריאלי. הניסיון מבחינת האוצר להעמיד פה כאילו

יש חפיפה - אני אומר שתוך פרק זמן קצר אנחנו נראה שמבחינת האוצר יש דבר שהוא

לא בדיוק חוף את מה שהנגיד אמר פה. לכן אני אומר שצריך לתת קרדיט לנגיד בעניין

הזה.

אבל אני שואל בכל זאת - כשאנחנו לוקחים את הגרף כפי שהצגת אותו פה לגבי

התפתחות הגרעון, האם בעצם אנחנו לא חוזרים על התופעה הקשה, האומללה, הבלתי

נסבלת חזאת שממנה אחר כך אתייחס לגרף נוסף שהצגת פה בתחום החיסכון, שאולי ברחו

הסוסים? האם לא הלכת פה, גם מבחינת ההתיחסות הפומבית-הציבורית, בשיטה של

"להרוג טורקי ולנוח" - גמרת את האינפלציה, עכשיו אתה יוצא לקרב על הגרעון

ואולי הסוסים כבר ברחו? האם לא איחרת גם מבחינת ציבורית בהעמדת העניין הזה?

למה אני כל כך חד בעניין הזה ומשתמש דווקא במשל הזה? לא בגלל שאני חקלאי אני

מדבר על הסוסים שברחו מהאורווה, אני מדבר כך לזכר מה שקרה לנו בתחום האשראי

ללא בטחונות ואתה עסקת בזה, אבל תדע לך - אין לי צל של ספק שעד הרגע הזה



הנחרצות של בנק ישראל והפיקוח על הבנקים מתחילה לקבל מימד של עלה תאנה לראשי

הבנקים. הם עושים בכם מה שהם רוצים בעצם הימים האלה. מה שהם עושים עכשיו זה

בלתי נסבל. מי שרואה עשרות אלפי בתי אב שנפגעו בגלל פקידי בנק שעסקו בקזינו

הזה ונותן למהלך להמשיך כפי שחוא, הוא לא בסדר. אתם עשיתם מאמצים בתחום

הפיקוח, אבל אתם לא בנויים לתת תשובה. זה לא מספיק שאתם לוקחים את האצבעות

ונותנים סטירה לראשי הבנקים, אלא אתם צריכים לקמוץ קצת את היד ולתת להם אגרוף.

את זח אתם לא עושים והיום יש הפקרות בלתי נסבלת בעניין הזה, כשאתה יודע שמדובר

בעבירות. הדבר גרם לכך שאתה מציג גרף ואומר: 'אוי ואבוי מה קרה לחיסכון'. אני

אומר לך שאין שום סיבה שאזרח ממוצע לא ייכנס לאותו דלפק בבהלה. אם אתה ושר

האוצר לא נקטתם, אחרי כל ההתחייבויות, בפעולה דרמטית קשה ובולטת בתגובה למה

שקרח וזה ממשיך להשתולל יום-יום בכל סניפי הבנקים, בוא לא נתפלא על כך שלאזרח

יש חשש בכל מה שקשור בחיסכון. הוא יחשוב אלף פעמים לפני שהוא מפקיד כסף

בחיסכון. לפי דעתי הסיכוי שלך לחציל את הקטע הזה הוא על-ידי החזרת האמון. אין

היום אמון לא בדלפקים ולא במכשירים השונים.

אדוני הנגיד, אני רוצה לפתוח במה שנראה מאפיין ראשון במעלה ואתה מטעים

אותו כמאפיין ראשון במעלה שלך, של הבנק - בלימת האינפלציה. לא רק בלימה, אלא

באמת צמצום דרסטי שהוא כמובן לטובת המשק; אני מבין שלקראת השנה הבאה מדברים

אפילו על אינפלציה חד-ספרתית וראיתי כבר תחזיות שלך, שלכם. זו ודאי תרומה

חיובית למשק בהתחשב בכל השאר. במקביל, אתה ניסית להסביר גס את הפער במאזן

התשלומים ולתת לו הסברים תוך ניסיון להתגבר עליו. אבל הייתי רוצה לשאול שאלה

מרכזית בעיניי - הירידה בחיסכון הפרטי במשק איננה מקרית. מי שהתבטא כאן שזה

חוסר אמון במערכת, חוסר אמון בקופות הגמל, חוסר אמון בשיטה, הוא צודק. אם

האזרח הקטן המצוי, שהוא רוב הציבור, בורח מן החיסכון, אם חוא מעדיף לחגדיל את

הצריכה שלו, דבר שמגדיל את היבוא בצורה משמעותית ומגדיל את הגרעון במאזן

התשלומים - זו למעשה שרשרת - האם יש מדיניות כלשהי של בנק ישראל, כממונה על

המדיניות המוניטרית וכמכוון מדיניות מוניטרית, איך מחזירים את החוסך הקטן אל

החיסכון, איך מחזירים לו את האמון בבנקים? אם ניקח רק את נושא הוזלת העמלות,

שמענו לפני כמה זמן את המפקח על הבנקים שהסביר פה ושם, אבל בסופו של הדיון לא

היתח התרשמות שאכן יד תקיפה של הבנק המרכזי, של בנק ישראל, עושח את הנדרש כדי

באמת להביא להוזלת עמלות במידה משמעותית, כדי להחזיר את האזרח לחיסכון הפרטי

שלו, שכיום לצערי מתבטאת דווקא בצריכה מוגזמת שוודאי איננה מבשרת טובות לגבי

העתיד, לגבי המשק בכללו, מפני שללא חיסכון פרטי ודאי שהתוצאות באות לידי ביטוי

גם בתחומים האחרים.

חדבר הנוסף הוא רווחיות היצוא - אני שמעתי את ראשי התעשייה בכמה

הזדמנויות, והם הוזרים על הפזמון הזה. מצד שני נאמר על ידיך ועל-ידי אנשיך שלא

כצעקתה. אילו היית מתבקש עכשיו לסכם, כמי שבוודאי יש בידו הנתונים והמספרים,

האם חדיבורים על צמצום משמעותי ברווחיות היצוא שמסביר פיטורים וצמצומים

בתעשייה ובתחומים אחרים בארץ, האם יש להם על מה שיסמכו או שאלו צעקות שווא? אם

באמת יש בהקפאת השער סיבה הגיונית לצמצום רווחיות היצוא, והצמצום ברווחיות

היצוא מביא בהכרה, בין השאר, כתוצאת לוואי, גם לפיטורים וממילא להגדלת האבטלה

במידח יחסית - האם לא נמצאנו תוך כדי שמתקנים תחום אחד, מחלישים תחום אחר?

דיברת על צמצום האבטלה לכדי 7% כעל עובדה אובייקטיבית שאינה ניתנת

למחלוקת. בכל זאת, אני נזכר בשנים 1991-93 שבהם היו 200 אלף עולים לשנה. כשאני

חושב על 70 אלף לעומת 200 אלף, זוהי ירידה לכדי שליש. אם ניקח בחשבון שהעליות

האלה הן בעיקר מברית-המועצות לשעבר, וגם מבחינת השכלה וגם מבחינת גיל אלו

עליות יוצאות מן הכלל - אם אנחנו רואים שיעור אבטלה של 7%, ייתכן מאוד שבפועל

זה לא רהוק מה-9% של אז, אם נוסיף להם את כ-100 אלף פועלי השטחים שאינם נכנסים

לעבוד בישראל מסיבות פוליטיות, ביטהוניות ואחרות. האם הקביעה לגבי אבטלה היא

באמת אובייקטיבית, לוקחת בחשבון את המכלול, או שמא היא תוצר ישיר ועקיף של שתי



עובדות היסוד הללו - מצד אהוד צמצום דרסטי בעלייה, כי 70 אלף זה רק שליש מ-200

אלף, והעובדה שפעם חיו 140 אלף פועלי שטרוים והיום אני מבין שהמקסימום הוא

בסביבות 30 אלף, דהיינו פחות 110 אלף עובדים. אם נקזז את 40 אלף העובדים

מאירופה, הרי שיש פחות 70 אלף עובדים ו-פחות 130 אלף עולים - ייתכן שזה עושח

את הירידה של ה-2% או ה-1.5%. כלומר, האם בכל זאת הצמיחה כוללת תעסוקה במידה

כזו שפועל יוצא שלה הוא באמת מגמה של ירידה נוספת באבטלה, או שמא אם נזכה

לעלייה גדולה יותר ממילא אחוז המובטלים ילך ויגדל? הייתי רוצה לשמוע את דעתך

בעניין הזה. היו סקרים והתברר שבכל מה שנוגע לעיירות פיתוח מסוימות, עדיין יש

כמה עיירות - שאפשר לציין אותן בשמותיהן - שבהן האבטלה לא ירדה מ-10%. האם יש

לזה השפעה כלשהי בחישוב הכולל של אבטלה? האם נראה לך שבעניין הזה אולי לא עשו

די? מה דעתך על העניין?

יש כמה דברים תמוהים. איך מצד אחד העוגה גדלה עם צמיחה גבוהה מאוד - היה

שיעור צמיחה גבוה מאוד בשנה שעברה, וגם אם השנה זה יהיה פחות עדיין זו צמיחה

גבוהה - איך לאחר כל התנאים האלה בכל זאת החיסכון הפרטי יורד בשיעור כה גדול,

מ-22% ל-17%? לגבי המיסוי, כבר כמה שנים אנחנו מדברים על הרפורמה במיסים, על

הפחתת מיסים, הפחתת מיסי קנייה, המע"מ ירד ומס הכנסה ירד ועוד כל מיני מיסים

ירדו, והעוגה גדולה ויש צמיחה, ובכל זאת נטל המס הולך וגדל. זה דבר שהוא לא

ברור - מצד אחד יש הפחתה במיסים, רפורמה במיסים, ומצד שני אנחנו רואים כל הזמן

שנטל המס הולך ועולה. עכשיו אומרים שכדי שנוכל להתמודד עם בעיית החיסכון היורד

והפער במאזן התשלומים, צריכים לקצץ בתקציב. האם הקיצוץ הזה לא הולך לפגוע

בהישגים החברתיים, בהישגים בחינוך, בהישגי חרווחה שהושגו בשנים האלה?

אלו הישגים? על מה אתה מדבר?

י' ונונו;

יש הישגים.

די תיכון;

אלו הישגים? תשאל את אורה נמיר - בצמצום הפער בהכנסות?

עכשיו הולכים להקפיא גם את המשכנתאות. הרי כבר כמה שנים שהמשכנתאות לא

מעודכנות, וכל פעם חוששים לעדכן שמא זה יגרום לעליית מחירי הדיור--

די תיכון;

אל תדאג, יעדכנו את המשכנתאות.

י' ונונו;

ועכשיו אומרים שבגלל הקיצוץ דוחים את הדרישה של משרד השיכון לגבי עידכון

המשכנתאות. עכשיו אני שואל האם הירידה בחיסכון הפרטי נובעת מאי האמון בהיסכון

כתוצאה מהמשבר בבורסה, והאם זה נובע מפער האינפלציה ושער המטבע שממשיך להתקיים

ברמה גבוהה של 7%-8%. כפי שאתה אומר, זה מוזיל בצורה חזקה את היבוא ולכן נותן

עידוד גדול מאוד לצריכה; זה גם פוגע ביצוא, ולכן הגרעון במאזן התשלומים הולך

וגדל. איפה עומד כל הנושא של יעד האינפלציה ותחזית האינפלציה לשנה הזאת? אמרת

ששיעור האינפלציה של החצי שנה האחרונה היה %2.3. מה תחזית האינפלציה עד סוף

השנה ומהו יעד האינפלציה לשנה הבאה? לא שמענו מה היעד לקראת השנה הבאה, יש כאן

איזושהי שתיקה.



לגבי מנגנון הצמדה - היה דיון פה בוועדת הכספים, וגם התבטאת מספר פעמים

לגבי כל נושא ההצמדה. אתה אומר שיש לשנות, אולי גם לבטל, את כל נושא ההצמדות

במשק. אני מבקש שתאמר לנו האם היום מנגנון ההצמדה הוא לא מכשיר אנטי-הברתי שמי

שנהנה ממנו אלו רק השכבות החזקות, רק בעלי היכולת. הרי כל נושא האינפלציה בא

להיטיב עם בעלי היכולת, ולמעשה כל אלה שבאים להגן בשמם על מנגנון ההצמדה, הם

הנפגעים. האם אתה חושב שיש לעשות שינויים בנושא של מנגנון ההצמדה?

לגבי הרפורמה במס הכנסה - מה עמדת הבנק לגבי המשך הרפורמה במס הכנסה?

אנחנו מדברים על כך שנטל המס הוא עדיין גבוה, ומצד שני אומרים שבשנה הבאה לא

הולכים להמשיך ברפורמה במס הכנסה.

ר' נחמן;

אדוני הנגיד, לא הייתי בסקירתך ולכן אולי אגיד דברים שלא נוגעים בדיוק

לסקירה, אבל צריך לומר אותם בדיון שאנחנו מקיימים היום. יש כאן אולי איזושהי

ציניות כאשר מדברים על קיצוצים ובעוד רבע יבוא בוודאי שר האוצר וידבר איתנו על

ההסדר המשלים לקיבוצים. אמנם קיבוצים וקיצוצים זה מתחרז, אבל זה אולי אפילו

סרקסטי. אינני יודע אם יש במדינת ישראל 130 אלף בני אדם, כולל תינוקות, שפשטו

רגל ומדינת ישראל נתנה להם כל כך הרבה כסף.

הם לא פושטי רגל. הם לא משלמים חובות. לא כל מי שלא משלם חובות הוא פושט

רגל. תדע לך שהאנשים הכי עשירים בעולם לא אוהבים לשלם חובות. הקיבוצים הם

מיליונרים שמקבלים עוד כסף.

אני קורא כאן שנותנים 5 ומשהו מיליארד שקל - המדינה משלמת בשביל הקרקעות

של עצמה, מוחקת מהבנקים את הכסף של עצמה כאשר מדובר על 130 אלף אנשים, כולל

תינוקות. אני חושב שיש במדינת ישראל 130 אלף אנשים, כולל תינוקות, במגזרים

אחרים שלקחו להם את כל הרכוש ואף אחד לא כיסה להם את זה. אני רואה את הסכם

הפנסיה שהולך להתגבש עם קופות הפנסיה של ההסתדרות, שיסבך אותנו עד שנת 2050;

גם הנכדים שלנו עוד לא יגמרו את התשלומים. אני לא יודע מתי נשלם את הערבויות

מארצות-הברית, את ה-10 מיליארד דולר, שבערכים נומינליים היום זה 30 מיליארד

שקל. אמר כאן חבר-כנסת שהמצב היום הוא הרבה יותר טוב, שבהשוואה לסך-הכל החובות

שלנו המצב ממש נהדר. זה מזכיר לי שאתה נמצא באוברדרפט בבנק והבנק מציע לך לקחת

הלוואה כדי לכסות את האוברדרפט ולפרוס אותה. אנחנו כל הזמן עובדים פה על אותה

השיטה. נכון, זה לא משפיע עכשיו על הכיס של האדם כי הסכנה רחוקה ממנו, אבל אני

הושב שהתפקיד של ועדת הכספים של הכנסת הוא להסתכל גם כמה צעדים וכמה שנים

קדימה, ואני מוטרד. כשאני רואה פה את הגרף השני של הגירעון בחשבון השוטף של

מאזן התשלומים, ואומרים שהגירעון במאזן המסחרי הוא יותר גרוע, אני חושב שהמצב

הזה הוא בלתי סביר לחלוטין ואנחנו צריכים לקבל לא רק איבחון של המצב, אלא גם

את הפיתרונות המוצעים או האלטרנטיבות שישנן. הנושא של הסכם הקיבוצים, הסכם

הפנסיה והערבויות, אדוני הנגיד, זה דבר שמטריד אותי לגבי ההתחייבויות של

המדינה הזאת, שלנו, של הילדים והנכדים שלנו לעתיד. הייתי רוצה לקבל התייחסות

מה יקרה, לפי ההתפתחות שאתם צופים, ב-15 השנה הבאות.

לגבי החיסכון, אני לא מתפלא על הירידה בחיסכון. זה לא עניין איבוד אמון

של המשקיע בבנקים. למשקיע אין ברירה, אין לו שום מקום אהר לשים את הכסף פרט

לבנקים, וכבר אמרתי שהבנקים הם מונופול אהד גדול וכל הסיפורים הם טיוח. אין

ניידות בין הבנקים, אין תחרות בין הבנקים, אין תחרות משוכללת, אין כלום, חכל

מונופול אחד גדול. מספיק לנו סיפור העמלות, אנחנו רואים את כל הדברים האלה.

לכן לאזרח אין ברירה אלא ללכת לבנק, אין לו מקום אחר. אבל מה שנוצר לדעתי, זה



מצב שלחלק מן הציבור אין כסף לעמוד ברמת החיים שהוא הגיע אליה, כי כשאתה מגיע

לרמת חיים מסוימת אתה לא יכול לרדת ממנה, והציבור שובר חסכונות ופיקדונות כדי

להמשיך לעמוד באותה רמת חיים שלו. הדברים האלה מסוכנים ביותר - הציבור שחסך

בפיקדונות, בחסכונות ובכל מיני מכשירים, הוציא את הכסף. כדאי לנתח גם מי הוציא

את הכסף, לפי דעתי אתם יכולים גם לראות בסטטיסטיקות שלכם מי הוציא את הכסף.

אתה תראה ששכבת הביניים באוכלוסיה היא זו שהוציא את הכסף; השכבה הזאת לא

מסוגלת להחזיק מעמד, בגלל כל הנטל של המיסים, ברמת החיים שהיא רואה ורוצה

להגיע אליה.

דבר שני זו התופעה של העכשוויזם - אכול ושתה כי מחר נמות. ברגע שהציבור

אומר: 'אין מה לעשות בתהום המדיני' - היום נהרג חייל בלבנון כאשר התשובה

לציבור היא 'אין מה לעשות' - הציבור ייסע לתורכיה ולאירופה ו יבזבז את הכסף על

כל מה שאתה לא רוצה. כי כשממשלה אומרת לציבור: 'אין מה לעשות, זה קורבן

'אם זה קורבן השלום, תן לחיות כמה שאני יכול יותר לפני

שיגיע פיגוע כזה או מוות אחרי.

יש לי תחושה לא טובה, אדוני הנגיד, שהממשלה - ובעניין זה אני רואה את שר

האוצר והאוצר כאחראים - נותנת הרגשה לציבור שטוב לו. כמו שנאמר כאן בוועדה,

באמת טוב לו - שופכים כספים. נותנים לציבור הרגשה רגעית שטוב לו, וההרגשה הזאת

תגיע עד נובמבר 96'. רוצים ליצור מצב שהציבור ירגיש טוב וישכח את הדברים

האחרים, שהם אולי פחות טובים, העומדים מעבר לדלת. כל התחושה הזאת מיועדת להגיע

למועד אחד - נובמבר 96' - ולפניו להגיע להכרעות בדבר הסדרים מדיני ים ביהודה

ישם יש הסדרים קשים שאולי ישפיעו בעתיד, אף

אחד לא יודע מה יקרה; כרגע טוב לך, תסמוך עלינו, תן לנו את האמון'. השיטה הזו

שכאשר כואבת לך השן אתה נותן מכה על הישבן ואז אתה שוכח את הכאבים בשן, זו

השיטה שכרגע מופעלת על-ידי הממשלה. עליך הנגיד ועל בנק ישראל מוטלת האחריות

להביא לידי כך שיחיה ריסון באוצר, שיהיה ריסון בהוצאות. הייתי רוצה להגיע לכך

שהוק הפחתת הגרעון, שדיברנו עליו כאן בשנים הקודמות, יבוא לידי ביצוע. עליך

מוטלת האחריות, אדוני הנגיד, לרסן את האוצר ואת הממשלה. לזה לפחות אני מצפה

כמי שאיננו כלכלן, אלא כאזרח פשוט במדינת ישראל.

אני מבין שאנחנו הגדרנו השנה את הבעיה כבעיית מאזן התשלומים. אני רוצה

להזכיר לך, אדוני הנגיד, שאני דיברתי על הנושא הזה גם בדיונים שנערכו כאן

בהרכב הזה לפני שנה ולפני שנתיים. נכון שאז הבעיה נראתה אולי רחוקה ואולי לא

עיקרית, אבל היה ברור שהבעיה יכולה להפוך לבעיה אקוטית; המגמה שקיימת היום לא

היתה התפתחות בלתי צפויה, הבעיה היתה להעריך שזו בעיה אפשרית. אני משער שאילו

הדברים היו מקבלים טיפול לפני שנה ושנתיים, אולי היה נדרש מינון פחות חריף כדי

להתמודד עם הנושא. אני מבין שעמדו על הפרק שאלות יותר משמעותיות בשנים הקודמות

אבל המשק איננו פועל על מסלול חד-מימדי, הבעיות הן תמיד מורכבות והשאלה אם

ניתנו התשובות למכלול הבעיות שבהן ניצב המשק. אני חושב שזו תהיה טעות אם היום

נחליט שיש לנו בעיה אחת, בעיית מאזן התשלומים, ויתברר לנו שבשנה הבאה נמצא את

עצמנו עומדים בפני בעיות קשות שהיום אנחנו לא נותנים עליהן את הדעת. צריך

להתייהס למכלול הבעיות.

אני רוצה כרגע, בכל זאת, להתייחס לנושא של מאזן התשלומים או התוצאות

שלו - נטל החוב. לגבי נטל החוב קיימות שתי דרכים להתמודדות: או ריסון

הביקושים, זה בעצם מה שמוצע גם על-ידי הממשלה וגם אתה הדגשת זאת - הקטנת

גרעון, הקיצוץ בתקציב; או ניסיון לקדם או להבטיח את המשך הגידול בתוצר בקצב

שהורגלנו אליו בשנים האחרונות. הואיל ואנחנו מדברים על נטל, ונטל הוא הגודל

היחסי של סך-הכל החובות ביחס לתוצר, אני חושב שצריך להבטיח שגידול התוצר לא

ימותן והקצב שלו יימשך בקצב שהיינו עדים לו בשנים האחרונות. אין שום ספק שהדבר

תלוי ברווחיות היצוא והייצור. השאלה איך אנחנו מבטיחים שהרווחיות הזאת לא



תיפגע. אם אנחנו לא נעשה את הדבר הזה, לפי הערכתי אנחנו מהטיאים את המטרה. אם

הטיפול שלנו יהיה רק דרך הכלי של הקטנת הגרעון, אני הושב שאנחנו נעמוד בשנה

הבאה בפני סדרה של בעיות.

אני רוצה להזכיר - ואני חושב שזה ברור גם לנגיד וגם לאנשי בנק ישראל -

שהמטרות שלנו הן לא הריבית ולא שער חליפין נתון, אפילו לא שיעור האינפלציה. זו

איננה המטרה של המשק. אלו כלים של מדיניות. המטרות שלנו הן להבטיח את הגורמים

הריאליים של המשק - המרכיבים של המדד המשולב. אלה קובעים את התמונה ואת המגמה

של ההתפתחות הריאלית של המשק. אלה הנושאים שאנחנו חייבים להבטיח את המשך

ההתפתחות שלהם. אני רוצה להזכיר שלגידול התוצר כפי שהוא היום צריך לזקוף את

העובדה שאנחנו הצלחנו בשנתיים-שלוש האחרונות לטפל בכמה מחלות שהפכו כרוניות

במשק - התעשיות הביטחוניות, מערכת הבריאות. אלו דברים שהיה אפשר להתמודד איתם

בזכות העניין הזה.

רציתי לומר כמה דברים על הרחבת בסיס המס, זה אחד הנושאים שצריך לטפל בהם.

כרגע לא אגע בזה, אבל אני חושב שהנגיד צריך להיות מעורב גם בכלים שאינם

מופקדים בידיו; הוא צריך לייעץ גם בתחומים האלה. יש בעיה של העלמות המס שנגעו

בהן כאן, יש דרכים להתמודד עם הנושא הזה. אני חושב שהנגיד צריך לצאת מהטיפול

או מההתייחסות רק לאותם חכלים שהם ברשותו, וכיועץ של הממשלה להתמודד או לפחות

להציע התמודדות במכלול הכלים שעומדים לרשות הממשלה והמדיניות הכלכלית.

סי שלום;

היום יש פרסום שאתמול היה מפגש עם ראש-הממשלה שבו סיכמתם לגבי מינוי

מועצה מפקחת מעל הנגיד.

ההסכמה היא רק לגבי פרוצדורה.

סי שלום;

קודם כל, אני חושב שזה לא עניין אישי שלך, אדוני הנגיד, עם כל הכבוד.

ההסכמה שלך לא יכולה להינתן למהלך שלפי דעתי הוא מהלך לא טוב. אני מאוד מקווה

שזה רק פרסום שלא הבנתי אותו נכון ושאין בו אמת. זה לא בגלל שאני נגד החצהרה

של יו"ר הוועדה ושל חה"כ תיכון. אני נגד המהות שלה, לא לגבי העניין שהם כאילו

הצהירו שיש--

אתה בעד התוצאה.

סי שלום;

אני חושב שהעניין הזה לא צריך לבוא לידי ביצוע. יש עצמאות לבנק ישראל, יש

שר אוצר שהוא פוליטי, יו"ר הוועדה הוא פוליטי, חברי-הכנסת כאן הם פוליטיים. יש

גוף אחד שאסור לו לקבל הכתבה - לא פוליטית ולא אינטרסנטית-כלכלית. מהבחינה

הזאת אני חושב שאתה לא צריך להסכים לשום דבר, לדעתי כל הסכמה שלך תפגע גם בך

לעתיד וגם בנגידים אחרים שיבואו אחריך.

טענה נוספת שיש לי - אני קורא היום בכל העיתונים שאתה אומר שצריכים לעשות

קיצוץ בתקציב של 3 מיליארד שקלים. להגיד את זה אחרי שכבר היתה החלטה בממשלה,

זה לא-

אמרתי את זה לממשלה.



סי שלום;

אבל להגיד את זה לממשלה זה לא העניין. צריכים להגיד את זה שבוע מראש כדי

שיהיה מאבק ציבורי.

לי מרידור;

הנגיד אמר את זה הודש מראש.

סי שלום;

אני לא ראיתי את זה חודש מראש, אמרת שצריכים קיצוץ, היום הופיע בכותרות

ענק שהצעת 3 מיליארד שקל. צריך להבין שה-3 מיליארד הם לא בבסיס התקציב; הרי

בסופו של דבר, עם כל התוספות שהיו בשלוש השנים האחרונות, הגענו למצב שבו גם

הקיצוץ של ה-2.15 מיליארד הוא לא בדיוק קיצוץ לעומת שהיה בבסיס התקציב, אלא זה

קיצוץ מאותן תוספות תקציביות אדירות שהיו בשנים האחרונות וזה בוודאי לא מספיק.

אבל כמו שאמר חה"כ איתן ואהבתי לשמוע זאת - אם עושים קיצוץ, לא יכולים להביא

באותו יום החלטה על הסדר משלים לקיבוצים.

נושא נוסף שבו הייתי רוצה לשמוע אותך; יש עכשיו העברה והזרמה של עודפים -

so called עודפים, בפועל תקציב נוסף - מה שנקרא עודפי 94'. לעודפי 94' אפשר

לקרוא בכל מינוח שרוצים. עושים את זה בצורה הזאת כי תקציב נוסף לא נשמע טוב

לציבור; תקציב נוסף מגיע למליאה ולעומת זאת עודפים מגיעים לוועדת הכספים.

בפועל, מבחינת המשמעות המקרו-כלכלית של העניין, מדובר בתוספת הוצאה לכל דבר

והמינוח שלה אינו משנה. לכן אם יש עכשיו הזרמה של מיליארדים במתכונת של

עודפים, הייתי מצפה שתבוא ותאמר שבעצם גם בתקציב 95' עושים הרחבה שאיננה

נכונה, וראינו מה קורה בגידול באמצעי התשלום.

כל הגרעון הזה מביא אותך, כמובן, למצב שאתה חייב לשמור על מדיניות

מוניטרית של שער ריבית גבוה, וזה גורם להרבה מאוד לחצים והרבה מאוד בעיות. בכל

הרצאה שאני נותן בפורום כלכלי, חצי מהזמן מתקיפים אותי על עניין הריבית. אבל

חייבים להגיע למצב שיהיה ברור שאתה עומד על שלך בעניין של הוצאות הממשלה וגורם

לכך שההוצאות יירדו באופן חד יותר. כי התורה היא אחת - להוריד מצד אחד את

ההוצאות, מצד שני להוריד את שיעורי המס, וזה מאפשר להגיע לירידה בשיעורי

הריבית. הגרעון הזה גורם, כמובן, גם לפגיעה חמורה במאזן התשלומים. בעניין הזה

אני לא יודע מה יהיה הסוף. ראיתי את אבי בן-בסט בכותרת בעיתון על העניין הזה,

אבל אנחנו צריכים להגיע למצב שזה יהיה ברור.

יתרות מטבע חוץ - לא לעולם חוסן. יתרות ההון שהגיעו לכאן יכולות לצאת;

הערבויות יפסיקו להגיע בעוד שנתיים או שלוש שנים, וצריך גם פעם להחזיר אותן.

אפשר להגיד שיש לנו 9 מיליארד דולר יתרות מטבע חוץ וזה יפה מאוד, אבל בפועל

מיליארד דולר בורחים בחודש ואי אפשר להמשיך כך, זה דבר שחייב להיפסק. כמובן

שאומרים; יתעלה את שער החליפין ואז היבוא יהיה יותר יקר, ואז ליצואנים יהיה

יותר טובי. עליית שער חליפין במצב שהמשק לא רגוע, תגרום בסך-הכל להאצה נוספת

באינפלציה ותביא למצב שהפיחות לא יהיה ריאלית ונצטרך לעשות ספירלה נוספת ולא

ייצא מזה שום דבר. אבל הציבור לא מבין את זה, היצואנים לא מבינים את זה, ויש

מצב שכאילו אתה עושה מלחמה בטחנות רוח. אם יש אנשים שעוזרים לך או לפחות רוצים

לעזור לך, תן גם אתה ביטוי לעניין הזה בצורה יותר חדה. המסר הזה לא ברור - למה

מקפיאים את שער החליפין?

לגבי אי ביצוע הרפורמה במס, אתה צריך להשמיע את קולך. אמנם אנחנו כאנשים

פוליטיים עושים את העבודה, אבל תמיד זה יישמע פוליטי. אני יכול להיות כלכלי

כמה שאפשר, ואני מנסה בכל המישורים תמיד להיות רק איש כלכלה, אבל אני איש

פוליטי; זה עדיין נשמע אחרת מאשר נגיד בנק ישראל עושה את זה או אבי בן-בסט

עושה את זה או מישהו אחר מבנק ישראל. אי ביצוע הרפורמה במס שמשמעותו להמשיך



בנטל מס כל כך גבוה, זה מצב שפוגע בצמיחה ובכל המדיניות הכלכלית, ואתה צריך

להתבטא בעניין הזה.

אהבתי דבר אחד - בנוגע לעניין של אי-מיתון. אם אתה זוכר, לפני שנה או שנה

והצי היינו כאן בישיבה בירוד, ואמרו: 'מיתון עליך ישראלי. אני ביקשתי ממך לבוא

ולומר שאין מיתון ושום דבר, שהמשק רותה ובוער. גם עכשיו מנסים ליצור אווירה של

מיתון, ושמעתי היום בדבריך שאתה שולל זאת. בסך-הכל הפעילות שלך היא פעילות

נכונה ואני תומך בה ורוצה להמשיך לתמוך בה. אני רוצה שגם אתה תעשה בעניין הזה

קייס ציבורי, כי אם לא יהיה הקייס הציבורי יהיה קשה לך, יהיה קשה לנו, להמשיך

ולהתמיד במדיניות כזאת שהיא לא פופולרית מראש אבל היא גם לא מובנת בצורה שבה

היא היתה צריכה להיות מובנת. כפי שאמרתי לך, אתה איש כלכלה, תפעל בעניין הזה

כאיש כלכלה.

אני הושב שאני לא בסדר שלא באתי בזמן, לכן אני מוותר על השמעת דעתי. רק

רציתי להתנצל שלא הגעתי בזמן.

תודה. אדוני הנגיד, בבקשה.

נשמעו פה באמת הרבה מאוד דברים והערות, אני רשמתי רשימות בצורה מאוד

מפורטת ואתייחס רק להלק מהן. הבעיה המרכזית שעומדת היום על הפרק היא בעיית

התמודדות עם הגרעון במאזן התשלומים. לא אכנס כאן לשאלה באיזה ווליום הדברים

נישאו, זה גם היה בדו"ה בנק ישראל הקודם, אבל זו הבעיה היום. לכן הגרף הראשון

שהצגנו הראה שכזהות מאזן התשלומים הוא הפער בין ההשקעה הלאומית והחיסכון

הלאומי. הדרך היהידה שבה יהיה ניתן להקטין את הגרעון במאזן התשלומים היא או

על-ידי הקטנת ההשקעות או על-ידי הגדלת ההיסכון. את הקטנת ההשקעות החלטנו

כאסטרטגיה לדהות, ולכן הדרך היהידה שבה ניתן ורצוי להקטין את הגרעון במאזן

התשלומים היא על-ידי הגדלת החיסכון הלאומי. ישנם שני מרכיבים בחיסכון הלאומי -

ממשלה וסקטור פרטי. הסקטור הפרטי - אנחנו נתמודד עם השאלה הזאת; אין מדיניות

מהיום למחר לגבי סקטור פרטי, זוהי שאלה מבנית וכאשר מדובר על שאלה מבנית - אני

אומר לכם למשל ששוק הון תוסס עוזר לחיסכון. מה עושים כדי שיהיה שוק הון תוסס?

ברור שבהסדר קרנות הפנסיה לא תרמתם לשוק הון עמוק ורחב, כי בחרתם בפיתרון

שיהיה לנו בעתיד שוק הון צר וקטן. אבל בדיון תקציבי, כאשר מדובר מה הממשלה

צריכה לעשות - אם באמת הבעיה דחופה מהיום למחר, במגרש של הממשלה צריכה להיות

הקטנת גרעון ממשלתי ואמרתי גם איך. לכן, ביחס להערה של חה"כ אורון, זה לא נכון

שתמיד באים עם אותם פיתרונות לבעיות השונות - היום הבעיה היא חיסכון לאומי,

המרכיב שעליו מדברים בדיון בתקציב הוא התרומה הממשלתית. לכן אני מודאג

מהחיסכון הלאומי, אני מודאג מההרעה במאזן התשלומים.

מה המדיניות המומלצת? בדיון של היום המדיניות המומלצת היא חד וחלק קיצוץ

בהוצאות הממשלה. כל שקל של קיצוץ בהוצאות הממשלה תורם מהותית להקטנת הגרעון

במאזן התשלומים. כל שקל של הגדלת מיסים, שהוא מקטין את הגרעון באותה צורה, לא

מניב את הפירות הנכונים מנקודת ראות מאזן התשלומים. לכן זה הפיתרון שלנו.

ביקשת את התרומה שלנו, חה"כ שלום. כאשר באנו לדיון ואמרנו: 'אנחנו ממליצים על

3 מיליארד שקל ולא על 2 מיליארד שקלי, זה לא נאמר רק אתמול, אני יכול להגיד לך

שגם ציבורית וגם בדיונים הסדורים הדבר הועלה, וגם אתמול. לכן אני לא צריך

להתנצל פה מדוע הדברים נאמרו או לא נאמרו, בהחלט אנחנו חשבנו שהגרעון צריך

להראות סימני שיפור כבר השנה ולצורך זה הקטנת הוצאות הממשלה היתה צריכה להיות

כבר השנה ביותר ממה שהוחלט.



אשר להערה של חה"כ ויינשטיין לגבי התבטאויות בנושאים כלליים ורחבים יותר,

אני רוצה לומר לך שבנושא קרנות הפנסיה היתה עמדה ברורה והיא בוטאה. לגבי תחרות

בתקשורת היתה עמדה שבוטאה. לגבי כביש הוצה ישראל היתה עמדה שבוטאה. לגבי מבנה

הבנקאות ושוק ההון היתה עמדה והיא בוטאה. לגבי תשתית כבישים היתה עמדה והיא

בוטאה, אבל אתם לא מצביעים. היום יש הצבעה על נושא מאוד חשוב [ייעוץ השקעות],

וכבר אמרתי את דבריי - יש שתי הצעות, לדעתי היתה צריכה להיות הצעה שלישית שהיא

להוציא את הייעוץ לחלוטין. כרגע יש שתי הצעות, אני חושב--

יש הצעה כזאת.

כרגע ההצבעה היא על שתי הצעות, אני הושב שההצעה של חה"כ סילבן שלום יותר

טובה למשק. אני רואה גם בה פגמים, אבל כשצריכים לבחור זאת העמדה שלי. אתה שואל

אם היתה עמדה? היתה. היתה גם first best.

לגבי הורדת מיסוי ורפורמה במס, כמובן שאנחנו באופן חד-משמעי בעד המשך

הרפורמה במס הכנסה. השנה, לקראת 96', בעיית מאזן התשלומים היא כה דחופה שראינו

שאכן יש מקום אפילו לדחות את המשך הורדת המס אם זה לא משתקף בהורדה יותר

משמעותית בהוצאות הממשלה. עבור ההורדה בהוצאות הממשלה שמדובר בה, אנחנו אמרנו

שהשיפור במאזן התשלומים הוא כה חשוב, גם במחיר דחיית - לא ביטול - חצעדים של

השנה הבאה בתהום המיסוי עם ביצוע הצעדים שכבר סוכמו ואיש לא נסוג מהם.

חה"כ ויינשטיין שאל אם הגרעון המצטבר ב-1995-96 שמגיע ל-10 מיליארד

במרכאות שורף את הערבויות. אני לא הייתי מתאר את זה כשורף ערבויות או לא שורף

ערבויות, אבל העובדה היא שגודל הגרעון מגדיל את ההוב הלאומי בסכום המסוים הזה.

לכן גם רואים דהיפות בכל המערכת - באוצר ובבנק ישראל - לתת דחיפות מרכזית

לנושא הזה.

שאלת רווחיות היצוא הועלתה על-ידי מספר דוברים. כאן לא הייתי רוצה לתת

מסר לא מדויק. א) באופן עקרוני לגבי סל היצוא שלנו חלה הרעה ברווחיות היצוא.

אולי אפשר לדעת במילה אחת מה החוב החיצוני?

כ-17 מיליארד נטו.

ברוטו זה 23-22 מיליארד.

ב) לגבי רווחיות היצוא, השנה ראינו פער מאוד הד בין התפתחויות הדולר

והתפתחויות המטבעות האירופאיים. לכן כאשר מדובר על מי שמייצא לגוש הדולר, מצבו

הורע מאוד. מי שמייצא לגוש האירופאי, מצבו לא הורע. כאשר מסתכלים על הסל, כבר

אמרנו שעכשיו השאלה היא איך מתמודדים עם זה ולא איך הסטטיסטיקה מדברת. יש שלוש

ראשית, הקטנת עלויות ככל האפשר. העובדה היא שהפריון במדינת ישראל בשנה

האחרונה לא עלה, הוא ירד. התרומה של הורדת האינפלציה להקטנת העלויות היא

משמעותית ביותר. הורדת המס המקביל היתה משמעותית ביותר. זו הדרך להעלות את

הרווחיות. ודאי שבמשק מחומם שחה"כ שלום דיבר עליו, שהמסחר הקמעונאי ממשיך

להתרהב מאוד, פיחות נומינלי כשלעצמו יישחק בקצב מאוד מהיר ולא עשינו מאומה.

לכן הקשר בין זה לבין הדיונים בנושא התקציב הוא כה אינטגרלי. כל שקל של הקטנת



הוצאות ממשלה הוא שיפור ברווחיות הסקטור העסקי, וזוהי הדרך האמיתית. אני חושב

שאני כן מסכים לחלוטין לתפריט. הקטנה משמעותית בהוצאות הממשלה מאפשר הקטנה

יותר גדולה במיסוי וכנטל המס; זו הרווחיות. הקטנה יותר משמעותית בהוצאות ממשלה

ובמיסוי מצננת משק ומאפשרת הורדת ריבית. כל הדברים האלה הולכים יהד אבל

במידרג. לכן אין פה שאלה של זה הכל ולא כלום, כל הכלים האלה יופעלו אבל ישנו

גם סדר למידרג.

היו כאן מספר הערות בנושא עצמאות בנק ישראל. קודם כל אני מקבל אותן--

הרי זה לא נושא הדיון. יש גם אנשים שהיה להם מה לומר ושתקו, אז למה

להיכנס לזה?

מי איתן;

לפי ההצעות של החברים פה מה בנק ישראל עוד צריך לעשות, יש לי רושם שצריך

לשמור על עצמאות המדינה מפני עצמאות בנק ישראל ולא להיפך. הציעו לך להתערב

בביטחון וברווחה ובכלכלה ומה לא.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

אני מקבל את המלצת היושב-ראש - מאחר וזה לא נושא הדיון שעל סדר היום, אני

באמת לא רוצה להתייחס לזה לחלוטין.

עכשיו אנחנו באים לנקודה הבסיסית, הנושא האופרטיבי. לדעתי הנושא האופרטיבי

שאתם צריכים לדבר עליו היום זה באמת הנושא של התקציב. אמרו שיש שלוש חלופות.

אין שלוש חלופות, יש רק חלופה אחת נכונה שהיא הקטנת הוצאות הממשלה. גם הגדלת

הגרעון, גם הגדלת מיסים, שתיהן הגדלות מיסים; שתיהן פוגעות בסקטור העסקי,

שתיהן פוגעות ברווחיות, שתיהן יוצרות ייסוף ריאלי ולכן שתיהן זה הכיוון הלא

נכון. לכן, אם מישהו דואג ברצינות לרווחיות של הסקטור העסקי וליצירת התנאים

לפיחות ריאלי, זה אומר תמיכה בהקטנת הוצאות הממשלה.

אדוני הנגיד, אני רוצה לומר משפט אחד לפני שאתם עוזבים אותנו. היום אנחנו

נביא את חוק הייעוץ למליאת הכנסת, יתקבל מה שיתקבל, אינני רוצה לעסוק בזה, את

עמדתי אני אביע במליאה. יכול להיות שיש באמת חלופה שלישית שהיא החלופה שצריכה

להיות, אבל כדי להגיע אליה היה צריך סדר מסוים ולא נעשה כך. אחרי שנעביר את

החוק והוא לא יהיה צל על הדיונים שלנו, אנחנו נקיים סדרה של דיונים מה קרה

בשוק ההון בשנתיים האחרונות, מה גרם למה, מה היתה התרומה של הבנקים, אם היתה

תרומה של הבנקים לחיוב או לשלילה. אם כתוצאה מהדיונים האלה נסיק מסקנות שצריך

לעשות שינויים מרחיקי לכת, לא נהסס להמליץ בפני הממשלה לעשות אותם. אני מאוד

מודה לך.

מי איתן;

היתה פעם ועדת בייסקי שהמליצה בתחומים האלה.

די תיכון;

אדוני היו"ר, בגללך נפלה החלופה להוציא את הייעוץ מהבנקים.



שינייים בתקציב לשנת 1995 - הסדר משלים לקיבוצים

היו"ר ג' גל;

רבותיי, על סדר היום בקשת הממשלה להסדר משלים לקיבוצים. אני רוצה שכולנו

נזכור ברקע הדיון הזה שההסדר הכספי הזה צריך להיות הסדר אחרון שבו מעורבת

הממשלה.

מי איתן;

אחרי זה לא תהיה ממשלה יותר?...

ההסדר הזה חייב להיות הסדר אחרון שבו הממשלה מעורבת. הטעם בהסדר הזה הוא

שלאחריו תהיינה 260 קהילות קיבוציות שחוזרות לצמוח ולתרום ולשגשג. אין שום ספק

שחלק מההסדר - דבר שאני לא מוצא לו מספיק ביטוי - מחייב גם שינוי תפיסה, שינוי

מבנה, לפחות באותם המשקים שאין להם יכולת להמשיך ולהתקיים באותו מבנה שהיה עד

עכשיו. הנושא שלפנינו הוא כבד משקל מאוד לתנועה הקיבוצית, אבל הוא גם כבד למשק

ולחברה בישראל. מדובר פה בסדר גודל כספי גדול, ולכן אני רוצה להודיע מראש

שהדיונים יימשכו ככל שיידרש. אנחנו נתחיל היום, יהיה המשך מחר ואם יידרש אנחנו

נקיים דיונים גם בפגרה. זה לא ייעשה בחיפזון, לא ייעשה בקיצורי דרך. סמדר

אלחנני גם הכינה, לנוחיותכם, טבלה שמתמצתת ומנסה לעשות את התמונה שמופיעה פה

בדפים בהירה יותר. אני זימנתי גם את רשם האגודות, משום שאחד הדברים שחייבים

להיות בהירים לנו - ויתכן שנצטרך להזמין גורמים נוספים - הוא לגבי אותם משקים

שנצטרך לעשות בהם שינוי. נרצה לשמוע מה השינוי, כיצד הוא נעשה ואם כל החסמים

וכל הכלים הנדרשים אכן עומדים לרשות השינוי הזה. אדוני השר, בבקשה.

מי איתן;

אדוני היו"ר, שאלה לסדר. אני פניתי בישיבות הקודמות וגם במכתבים, פעם אחר

פעם, בשמי ואני מניח שלעניין זה גם בשם הוועדה, וביקשתי אפשרות לבצע בדיקה של

הנתונים. כפי שאתה יודע וכל אדם רציני סביב השולחן הזה יודע, במהלך ישיבות

הוועדה לא ניתן לבצע בדיקה יסודית של הנתונים אלא זה יותר עניין של חילופי

דעות. נכון לרגע זה, לא קיבלתי כל תשובה מעשית שתאפשר לי להיפגש עם מי שאמורים

לדעת את הנתונים, כמובן בעזרת יועץ מקצועי - רואה חשבון - על מנת שאני אוכל

לגבש עמדה. בעניין הזה אני רוצה גם להדגיש שאני לא פונה רק בשמי, אני פונה גם

בשם כל חבריי לסיעת הליכוד. אני רוצה לדעת אלו אמצעים אתה כיו"ר ועדה ושר

האוצר מוכנים להעמיד לרשותנו על מנת שנוכל לראות את הספרים.

אני מבקש שבתום הישיבה של היום תישאר אתה, אני אבקש מאריאל הלפרין ומנציג

האוצר להישאר, ונבדוק מה קיבלת ומה לא קיבלת ואיך מתגברים על הבעיה הזו. אדוני

השר, בבקשה.

די תיכון;

אבל זה עומד גם לרשות כל חברי הוועדה.

מי איתן;

כן, אני לא דיברתי רק בשמי.

נכון שחה"כ מיכאל איתן מרכז את הנושא הזה--



היו"ר גי גל;

חה"כ תיכון, כנראה לא שמת לב שנתתי את רשות הדיבור לשר האוצר.

אדוני היו"ר, רבותיי חברי-הכנסת, מונחת פה פנייה שלי ושל האוצר בעניין

הסדר משלים לקיבוצים של התקיים והקיבוץ הארצי. הצורך בהסדר משלים נבע מהעובדה

שההסדר הראשון שאושר בוועדה הזאת, אם אינני טועה באפריל 89', לא הביא את פרשת

הובות הקיבוצים לפיתרון שמאפשר קיומם של הקיבוצים, צמיחתם, ביטחון לחברים,

בעיקר ביישובי הפריפריה. שכן מאז אותו אישור של ההסדר חלו שינויים רבים מאוד

גם במשק הישראלי, גם באופן פעילותן של התנועות, ואולי הדבר המשמעותי ביותר זו

ההתייחסות של התנועות לקרקע כנכס שבמקומות מסוימים יש לו ערך רב, כמובן

שבפריפריה פחות. אני למדתי מיד עם כניסתי לתפקיד שישנה מצוקה אמיתית, והייתי

אומר שבחודשיים-שלושה הראשונים - בשיחות עם מנהיגי התנועות, עם אנשים שעסקו

בדברים, תוך כדי לימוד מה קרה בהסדר הראשון - היה ברור לי לחלוטין שחייבים

להגיע להסדר משלים. שכן המציאות בקיבוצים, גם במרכז אבל בעיקר בפריפריה, היתה

שהם בעצם חיו תחת מערכת שלא מאפשרת פיתוח וגידול ובעצם חוסמת אדם רציונלי

מלהצטרף לתוך המערכת הזאת, כאשר תלוי ועומד "בלון" - כלומר חוב בלתי נפרע

ובלתי מוסדר - לפעמים בהיקפים של עשרות רבות של מיליוני שקלים, כאשר המערכת

הבנקאית מלחיצה ומכבידה מאוד על הפעילות השוטפת. אנחנו ראינו שהמערכת הזאת

עומדת בפני סכנה של התנוונות, קריסה, אי צירופם של חברים וחששות לגבי הקהילות

הקיימות שם.

אני אומר את דבריי בהסתייגות, שכן כמובן הדבר הוא לא כולל. ישנם קיבוצים

מאוד טובים שהם חזקים גם כלכלית וגם חברתית והם מחוץ להסדר. להיפך, הם קיבוצים

שמשמשים קיבוצים תורמים להסדר - והדברים מופיעים בתוך המסמך המפורט שהוגש לכם

- הקיבוצים שיצטרכו לתרום לצורך מימונו של ההסדר.

בהבדל מהסדר אי שבו הנטל ברובו נפל על הבנקים ועל הממשלה, בהסדר הזה ישנה

תרומה דרך הקרקעות בהיקף גדול מאוד - בגדול מדובר על בין 5 ל-6 מיליארד שקל.

חלק של 2 מיליארד שקל בהערכה ראשונה יבוא ממסירת קרקעות לממשלה בטכניקה כפי

שיוסבר מיד.

מה ערך הקרקעות שבידי הקיבוצים?

תן לי לסיים, אחרי כן תישאלנה שאלות. שמעת את יו"ר הוועדה שאמר שיהיו

דיונים כמתבקש ולפי הצורך. אני מציע שתיתן לי להגיד את דבריי, לאחר מכן

תישאלנה שאלות. יש שאלות שיש לי עליהן תשובות, יש שאלות שאני צריך לבדוק כדי

לתת תשובה, אבל הנושא כבד מאוד, טעון מאוד. בואו נעשה את הדיון ענייני ככל

האפשר. כל אחד אחרי כן יביע את דעתו.

מכל מקום, להבדיל מההסדר הראשון, בהסדר הזה יש תרומה ממשית של היישובים,

אלה שמוגדרים כיישובי נדל"ן, שהם יצטרכו לתת קרקע גם בסיוע ההדדי לפיתרון

המערכת כולה; כמובן גם קיבוץ שנמצא במקום שהקרקע בו שווה והיא ניתנת להערכה

שיש בה ערך כספי - עד כדי 30% מהקרקע תילקח. אני רוצה להזכיר שכאשר אנחנו

אומרים שאנחנו מדברים בסדרי גודל - והדברים האלה עדיין מחייבים בדיקה - של 2

מיליארד שקל, בעצם מדובר במכירת קרקע שערכה הוא כ-8 מיליארד שקל, מכיוון שחלקו

של הקיבוץ הוא כ-25%-26%-27% ולכן בעצם מדברים על כך שיצטרכו לעשות הערכה של

לקיחת קרקע והעברתה למינהל מקרקעי ישראל בהיקף שהוא בערך פי 4, קצת פחות,

מהסכומים שמוזכרים כאן.



הבקשה הזאת היא גם בקשה שיש בה את הדינמיקה של הבדיקה. נעשתה העהכה שיהיה

אפשר לקחת בערך 2 מיליארד שקל בפרמטרים שקבענו - שלוקחים עד 30% מקיבוץ "בלון"

שהוא בעל חוב והתרומה תהיה בין 5% ל-8% בהתאם לגודל משבצת הקרקע של הקיבוץ,

שהיא תלך כתרומה--

מי איתן;

אבל מה ההערכה של השווי של קרקע קיבוצית?

אי אפשר לעשות שווי, צריך להעריך--

השר אומר שאם הוא ייקח עד 30% הוא יגיע ל-2 מיליארד שקלים, אז אני שואל

בכמה הוא מעריך--

שר האוצר א' שוחט;

אתה רוצה שאני אענה הכל עכשיו ברגע זה? בוודאי תישאלנה עוד מאה שאלות או

מאתיים שאלות. תרשום לך את השאלה ואחרי כן אענה לך. אני לא אענה לך עכשיו, לא

תוך כדי דיון. אני גם לא אענה לך דבר שהוא בהערכה והוא לא מוסמך. תשאל את

השאלות, תקבל תשובות על כל דבר שתשאל במידה ואפשר לתת תשובות. .

מי איתן;

אני שואל כבר כמה חודשים ואני לא מצליח לקבל תשובה.

אי ויינשטיין;

חה"כ איתן, אין תשובה. תאמין לי.

מי איתן;

אני לא שאלתי אותך, הה"כ ויינשטיין. שאלתי את מי שמוציא כסף, שאלתי את מי

שלוקח היום מהקופה הציבורית. אני רוצה לדעת כמה השווי של קרקע קיבוצית, אולי

אפשר על-ידי מכירת קרקע של קיבוצים לא להוציא כסף מהקופה הציבורית. האם זו לא

שאלה בסיסית-ראשונית שאותה צריך לשאול לפני שממשיכים הלאה? זו שאלה הגיונית

פשוטה. יושבת ועדה שלמה, עומד בן-אדם, שואל שאלה; רגע אחד, מה רכוש הקיבוצים?

ר' נחמן;

אין לו ערך, כמו לנכסי ההסתדרות...

מי איתן;

אי אפשר לקבל על זה תשובה? אולי מגיע להם וניתן להם עוד? רק תנו תשובה

לשאלה פשוטה אחת - מה נכסי הקיבוצים?

חה"כ איתן, אני יכול לשאול אותך שאלה? מה זה צריך להיות מה שאתה עושה

עכשיו?

מי איתן;

זה צריך להראות לכם שאתם עושים מאיתנו צחוק ואתם עובדים עלינו, ואל

תתייחסו לעצמכם ברצינות.

חה"כ איתן, אם זה מה שאתה מצפה--

כן, זה מה שקורה. במשך חודשים אני רוצה לקבל נתון - מה רכוש הקיבוצים?

היו"ר גי גל;

אמרת את זה בהתחלה ואמרתי לך שנעשה את זה בתום הישיבה. אתה רוצה ללכת

בכוח? אז גם אני יודע את השיטות האלה. אני מבקש ממך להפסיק.

אני לא רוצה ללכת בכוח. אני אקריא לך את הפרוטוקול של הישיבה שבה אמרת:

'חה"כ איתן, אתה תקבל את הנתונים'.

אנחנו כבר הצבענו?

הרי מתוכנן שביום רביעי תצביע, מה אתה רוצה? מתוכנן שהרל ייגמר ביום

רביעי, אז מה כל ההצגה?

חה"כ איתן, למה אתה גורר עכשיו דיון כזה?

אתה חושב שבאתי היום מהבית ופתאום עלה לי רעיון לשאול שאלות? אני, כחבר-

כנסת, מבקש במשך חודשים לדעת את הנתון הזה.

חה"כ איתן, אולי מספיק?

מה קרה? אני עשיתי חטא? אני חבר-כנסת שמבצע את תפקידי. למה זה צריך לקחת

חודשים? למה אני לא יכול לקבל נתון כזה? למה אף אחד מכם לא מבקש את הנתון הזה?

אני ביקשתי, אבל בלי צעקות כאלה, נתונים אחרים. אני הפניתי לשר האוצר,

לפני חודשים, כמה דברים לגבי הסדר המושבים ועוד לא קיבלתי תשובה. אבל בשביל זה

יש דיון.

אי אפשר לתת כל כך מהר הערכה. הערכת מגרש לחייל אצלנו לוקחת שנה.

העניין של הקיבוצים נמשך 15-10 שנים. האם החייל הזה מקבל את המגרש לפני

שנותנים לו הערכה? הוא מחכה עד שתהיה הערכה. אז גם פה אפשר לחכות.



ר' נחמן;

אי אפשר. מוכרחים לסדר את העניינים האלה מיד, לפני הבחירות, כי אחרי 96'

כבר לא יוכלו לבצע את זה.

אני מצטרף לבקשח של חה"כ מיכאל איתן.

אדוני השר, נדמח לי שיש שקט. תמשיך בבקשה.

שר האוצר אי שומט;

אני חוזר ואומר שלהבדיל מההסכם הקודם, בהסדר הזה ישנה תרומה קרקעית גם

בכיסוי הישיר של החוב וגם בחשבון של תרומה הדדית מאלה שיש להם נכסים קרקעיים

אשר יתנו סיוע הדדי למשבר הזה. בעיקרון, ההסדר הזה הוא הסדר של ישובי

הפריפריה. הוא אמנם כולל את כל הקיבוצים, וגם במרכז הארץ ישנם קיבוצים שסוחבים

"בלון" גדול מאוד, אבל דרך השימוש ולקיחת הקרקע מהם ניתן להניח שאנחנו מדברים

על כך שהממשלה נכנסת לעזרה ליישובי הפריפריה וזה לב ליבו של ההסדר, כאשר בעלי

הקרקע שיש לה ערך נכסי יתנו את חלקם הן בסיוע ההדדי והן לפתרון בעיית החוב

הספציפי של כל קיבוץ וקיבוץ. יו"ר הוועדה אמר שהוא מקווה שזה ההסדר האחרון

והוא צריך לתת תשובה.

היו"ר גי גל;

לא אמרתי שאני מקווה. אמרתי שזה צריך להיות ההסדר האחרון.

שר האוצר אי שוחט;

אני חושב שזה יהיה הסדר אחרון, גם אני מקווה, והייתי אומר שזה צריך להיות

הסדר משלים שסוגר את העניין של הטיפול במערכת כמערכת כוללת, שכן בסיכומו של

דבר זה הסכם שאמנם לא נותן פיתרון של 100% לכל הקיבוצים; בתוך עיקרון ההסדר

הזה יכול להיות מצב שבו קיבוץ כזה או אחר לא יעמוד בתנאי ההסדר ולמעשה יצטרך

לעבור שינוי ים מבני ים.

מי איתן;

אתה יודע יפה מאוד שיש הרבה כאלה, הצוות המקצועי שלך יודע, אבל אתם לא

מתמודדים עם הבעיה. גם היושב-ראש יודע שיש כאלה.

שר האוצר אי שוחט;

דבר נוסף שיש בתוך ההסדר הזה אלו תמריצים מיוחדים שבעיקרם מופנים ליישובי

הפריפריה, שיוצרים מוטיבציה או צריכים ליצור מוטיבציה אצל אותו קיבוץ לעמוד

בתנאי ההסדר, שכן עמידה בתנאי ההסדר מורידה את המחויבות שלו, מאפשרת לו

מחויבות שנקבע שבה הוא יכול לעמוד ומאפשרת לו בעצם להשתחרר מהעומס שמוטל עליו

היום שמחייב אותו לאורח חיים קשה מאוד וליכולת השקעה קטנה מאוד.

אני יודע שתמיד תישאל השאלה למה ההסדר הוא למיגזר הזה ולא למיגזר אחר.

המערכת החקלאית - גם המושבית וגם הקיבוצית - עברה משבר גדול מאוד. ממשלות

ישראל בהרכבים השונים - כשבא הסדר הקיבוצים אי אני הייתי יו"ר ועדת הכספים, שר

האוצר היה שמעון פרס ונדמה לי שבאותה תקופה היה ראש-ממשלה שקראו לו יצחק שמיר;

הממשלה היתה ממשלת אחדות לאומית והדברים באו בהסכמה של הממשלה--

לא הביאו את זה לאישור הממשלה. יש על כך ביקורת של מבקרת המדינה.

יכול להיות, אבל כשהשר מביא את זה אל הכנסת, הרי הוא מביא את זה בשם

הממשלה, הוא לא מביא את זה בשם מפלגה והדיון התקיים בהרכב הזה. נכון שברגע

האחרון נדמה לי שסיעת הליכוד יצאה מההצבעה, אבל בסיכומו של דבר אם השרים או

ראש הממשלה היה רוצה להחזיר את זה לדיון בממשלה, בוודאי שהיו עושים זאת.

אתם הבטחתם שינוי בסדרי עדיפויות...

ואנחנו עשינו שינוי בסדרי עדיפויות.

מי איתן;

יש סדרי עדיפויות - הרבה כסף לקיבוצים.

חה"כ מיכאל איתן, אתה מתחיל להגזים.

שר האוצר אי שוחט;

יש כאן מרכיב של סיוע דרך תמריצים במגמה להשתחרר ולצאת לדרך המלך. מה

שאנחנו מבקשים זו הרשאה להתחייב על הסכומים המוערכים. אם קראתם את התנאים של

ההסדר, הרי ששונתה מערכת היחסים בין השתתפות הבנקים והממשלה - במקום 60%:40%

ל-65%-35%.

הבנקים הזרים...

אני התכוונתי שהדיונים יהיו ככל שיידרש אם אנחנו לוקחים את זה ברצינות.

אם זה רק כדי להתלוצץ, אז באמת חבל על הזמן.

יש לנו גם הסדר של פריסת התשלום של המזומן שייצא מהמחיקות של הממשלה

ובהעברת הכספים למחיקות. ההסדר פרוס ל-5 שנים עם הצמדה ללא ריבית. הקטע הקרקעי

יימשך 25 שנים, התשלום לבנקים יהיה בהתאם למכירות של הקרקע. והיה ובתום 25 שנה

לא יהיה מימוש מלא על פי הערכות שמאי, הרי שאנחנו נצטרך לשלם את זה לבנקים

בהסדר שייקבע בינינו; הקרקע נשארת אצלנו ואילו התשלום לבנקים ייעשה על-ידינו.

אלה העקרונות הכלליים של ההסכם במובן של ההסדר. הדברים צריכים עדיין

לעבור את הניסוח המשפטי של הסכם בין הבנקים, בין הקיבוצים לבין האוצר. הדבר

הזה ייעשה לאחר מכן, בהנחה שיהיה אישור; אם לא יחיה אישור כמובן שתהיה בעיה.

בהנחה שוועדת הכספים תאשר את זה, זה ייעשה לאחר מכן. כמו כן הערכת שווי

הקרקעות היא מהלך שצריך לתת לו טווח של כמה חודשים, שכן הוא קובע את החלק

שימומש דרך קרקע של הקיבוצים, והיתרה תהיה אל מול החלוקה של 65%:35% בין

הבנקים לבין הממשלה. עד כאן הדברים הכלליים ביותר של ההסדר. אם הבחנתי נכון,

אני מבין שלחברי-הכנסת תהיינה שאלות שאלות מרובות. מיד יוסיפו דברים אנשי

האוצר ועמנואל הלפרין ראש מינהלת הסדר הקיבוצים. לאחר מכן בדיונים, כמובן

שיהיה אפשר לשאול שאלות.

אני אנסה, אם תתנו לי, להציג את ההסדר בכללותו בלי לגעת ביותר מדי פרטים,

ואחר כך אני מציע שאחזור אחורה ואפשר יהיה--

עי עלי;

תאמר כמה ניתן עד עכשיו.

הייתי מעדיף להציג קודם את הכל כהטיבה אהת ואחר כך אפשר - לפי סדר הפנייה

או לפי השאלות י- לענות. גס אריאל הלפרין נמצא פה וגם הוא יכול לענות לשאלות.

הרקע הוא יציאה מהסדר שהתגבש ב-88' ואושר בשלב יותר מאוהר כאן בוועדת

הכספים. מההסדר הזה התבררו מספר דברים: א) כנראה מיפוי החוב שבוצע באותה שעה

היה מיפוי חסר. אני לא רוצה כרגע לזקוף את זה לחובת גורם כזה או אחר, התברר

שעם הזמן היה מיפוי חסר. ב) הלו מספר דברים בצד הריאלי - למשל הרעה של תנאי

הסחר, באותן שנים, בצורה מאוד מהותית בהקלאות; ועוד שורה של אירועים כתוצאה

מהעובדה שהמערכת הקיבוצית עמדה ללא הסדרה וללא כללי משחק קבועים עם המערכת

הבנקאית, דבר שיצר צורך להגדיל חובות ממקורות שאינם מוסדרים, חובות יקרים

וכו'. כל זה מביא אותנו לידי כך שההסדר שאושר במחירי 88' וקבע מחיקה ממשלתית

של 650 מיליון שקל מתוך 1.65 מיליארד, שזו המחיקה הכוללת שהיתה בהסדר ושאותה

אני נוקב במחירי ההסדר הקודם--

תחזור על המשפט, אתה רץ מהר מדי.

ההסדר הקודם קבע מחיקת חוב במחירי 12/87 בהיקף של 1.65 מיליארד ש"ח, מזה

מיליארד הבנקים ו-650 ממשלת ישראל. באותם ימים היה גם צורך להעמיד מקורות

ממשלתיים לצורך הפריסה ואכן כל הפריסות הממשלתיות שהועמדו בהסדר הראשון בהיקף

של כ-3.3 מיליארד שקל, גם הן ניתנו ממקורות ממשלתיים ונמצאה איזושהי נוסחה

שהכסף יועמד בעלות גיוס פלוס מירווח מסוים. זה ההיקף של ההסדר הקודם.

שכחת את הכסף שהקיבוצים היו צריכים להעמיד.

כן, ועוד סכומים שהקיבוצים היו צריכים להעמיד.

דוד ברוך, אני מבקש - אנחנו כאן כמה ימים שיידרש. אם יהיו שאלות, תענה

בסוף. תרשמו את השאלות.

אדוני היוייר, מה קרה? הוא אומר שהיו שלושה גורמים, אמרתי לו: גם הקיבוצים

היו צריכים להוסיף, הם חלק מההסדר.

חהייכ איתן, הוא עמד להגיד את זה.

הוא לא עמד להגיד את זה.

היה עוד סעיף - שההסדר הוא סופי, הם התמו על זה.

אנחנו גם נרשום את ההערות ויש לנו גם - - - להציג את זה על נייר. אני

מציע שכרגע תתנו לי בעשר דקות--

אתה לא מציע. אתה לא עונה על שאלות.

אמשיך הלאה. בעקבות המצב העובדתי שאכן התברר שההיקפים שהועמדו בהסדר

הראשון אינם יכולים לתת מענה הולם לפיתרון הבעיה, מינה שר האוצר את מה שנקרא

ועדת סוארי. הוועדה הזאת עבדה הרבה מאוד זמן וניסתה לתקוף את הנושא הזה

מכיוונים חדשים. בעיקרו של דבר הנושא הוא נדל"ן. הוועדה הזאת הגישה לשר האוצר

לפני שישה או שבעה חודשים, נדמה לי, את המלצותיה. בהמלצות נקבעו שורה של

עקרונות שהם מהווים את אבני הדרך העיקריים להסדר המשלים.

מטרת ההסדר היא ליצור הסדרת המערכת של הקיבוצים, ליצור תנאי משחק הולמים

שיאפשרו להם לפעול, בעיקר בצד הפיננסי. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על

פרק זמן של למעלה משש שנים שהחובות של הקיבוצים אינם מוסדרים, רק הערבות

ההדדית עדיין פועלת; קיבוצים לא יכולים להשקיע, לא יכולים לגייס אשראי, הם

נאלצים לפנות למקורות אשראי אחרים. הבנקים מתנהגים באופן צודק בצורה שבה הם

מתנהגים. הדבר הזה ללא ספק תרם בין היתר לדירדור המערכת גם ברמה הכוללת וגם

ברמה של כל קיבוץ וקיבוץ. יש חיוניות ליצור כללי משחק ברורים וודאיים מבהינת

הקיבוץ לרבות הניתוק שלו מכל המערכות המרכזיות, מערכת יחסים ברורה עם הבנק

והיכולת שלו להמשיך ולהשקיע, כי אחרת כל רקמת החיים - גם הכלכלית וגם החברתית

- תתפורר. אני כרגע יוצא מהנחת עבודה שההסדר הזה נועד, בין היתר, לאפשר למערכת

הזאת לפעול בכללי המשחק הכלכליים-חברתיים כפי שפעלה לפני כן. אני לא הנחתי כאן

שום הנחה אחרת וזה גם לא מבנה ההסדר.

בחסדר הזה יש ארבעה עקרונות עיקריים. אחד, שזה הסדר שממנו אמורים למתוח

קו ולהגיע לניתוקו של הקיבוץ מהמערכות החיצוניות. הדבר השני, במסגרת זאת יועמד

סיוע הדדי בין הקיבוצים החזקים - ולא חשוב כרגע אם הם חזקים פיננסית או חזקים

כתוצאה מזה שיש להם נכס שלא הוכר בהסדר הראשון. הדבר השלישי, אנחנו הולכים

לעשות שימוש מאוד מסיבי במקרקעין. זה מתיישב עם המדיניות הכוללת שלנו של הסבת

קרקעות לשימושים אחרים - כמובן בנייה ודברים מהסוג הזה. אנחנו מדברים פה על

אוכלוסיה שהיא נשוא ההסדר--

דיברת על ארבעה עקרונות ומנית שלושה.

העיקרון הרביעי הוא שזה הסדר וולונטרי כמובן, אין פה שום מערכת של כפייה.

מה וולונטרי בדיוק?

שאכן הקיבוצים מעוניינים לבצע את ההסדר.

חה-חה-חה!

די תיכון;

למה אתה צוחק? הקיבוצים החזקים לא יסכימו להסדר, קיבוצי הנדל"ן לא

יסכימו.

מי איתן;

זה רק מראה איך הראש שלהם עובד. אם קיבוץ חזק ערב, אפשר לממש את הערבות

בבית משפט, יקחו לו את כל האדמות בחמש דקות אם רוצים. אומרים לו; 'אתה ערבי,

כמו שכאשר הדוד שלי חתם ערבות לבן שלו, לקחו לו את הדירה.

די ברוך;

חהסדר חזה נוגע לכל הקיבוצים במדינת ישראל והליבה שלו אלו 102 קיבוצים--

יש פה אנשים שבשבילם זה דם ליבם, ואתם צוחקים בגסות?

מי איתן;

אדוני היו"ר, שודדים פה מיליארדים ואתה רוצה שנשב ונשתוק?

חיו"ר גי גל;

חה"כ איתן, לא ביקשתי ממך שום דבר, תעשה מה שאתה רוצה.

מי איתן;

אני אעשה מה שאני רוצה, כי פה שודדים מיליארדים במצח נחושח, וזח פקיד

שצריך להגן על כספי הציבור. הוא אומר; 'הסדר וולונטרי'. במקום להגן על כספי

הציבור, נותנים יד לכך.

ר' נחמן;

יש לי הצעה יותר טובה - כשההסדר הזה יתפוצץ, נראה איזה גורם מקצועי המליץ

עליו.

היו"ר גי גל;

אם להיות כן אתכם, אני נתתי להצגה הזו שלכם שעה ובינתיים עברה רק חצי

שעה.

מי איתן;

זו לא הצגה, אדוני. ההתבדחויות האלה לא יעזרו. פה אתם שודדים מיליארדים,

כסף טוב של אנשים שמשלמים מיסים ומזיעים.

אני לא מוכן שתצעק ותתפרץ, שב בשקט.

עי עלי;

זח באמת ציני לעשות את זה אחרי שמדברים פה עם הנגיד על קיצוץ בתקציב.

שר האוצר אומר שאי אפשר לתת ליום חינוך ארוך כפי שרצח חה"כ אלי דיין.

חה"כ איתן, כמה פעמים אני צריך לבקש ממך? כמה זמן אתה רוצה לדבר?

מי איתן;

על כל מיליון שקל - דקה.

אתה יודע מה אפשר לעשות ב-3 מיליארד?

תאמינו לי, החכי"ם נובחים והשערוריה עוברת. זה יעבור, התוצאה היא ברורה.

זה לא יעבור, אדוני. זה יעבור עד הבחירות, אנחנו לא ניתן להסכם הזה

להמשיך, אנחנו נשנה אותו כשנעלה לשלטון. מה שלוקחים בכוח של רוב פוליטי ובלי

הגיון ובלי שכל, יילקח על-ידי רוב אחר.

ההמשך של המילה וולונטרי הוא המילה פרטני. ההסדר עצמו נעשה ברמה של קיבוץ

בודד. הוא לא נעשה ברמה תנועתית וברמה איזורית אלא ברמה של הקיבוץ הבודד,

והקיבוץ הבודד אמור להגיע להסדר חובותיו באופן בלתי תלוי ביתרת ההסדרים שעשו

קיבוצים ומערכות אחרות.

תראה לנו כמה חייב כל קיבוץ.

חה"כ תיכון, עכשיו לא שואלים שאלות.

מיהי אוכלוסיית ההסדר? ההסדר נוגע, לפחות הפרק של הסיוע ההדדי, לכל

הקיבוצים במדינת ישראל. מבחינת הסדר הקרקעות והמחיקות הוא נוגע לליבה של 102

קיבוצים, שאותם ניתן לחלק בצורות הבאות. דרך אגב, לכל 102 הקיבוצים יש "בלון".

המושג בלון משקף יתרת חוב שאין כנגדה כאשר החזר, בהנחה שההסדר הראשון הושלם.

בהסדר הראשון נקבעה שיטת--

איך אתה יודע שאין כושר החזר?

מה עם הערבות ההדדית?

אפשר לקבל עוד פעם את ההגדרה של "בלון"? אני רוצה לצטט את זה.

הוא לא יגיד את זה עכשיו.

אני לא קצרנית, אני לא יכול לכתוב כל כך מהר, והוא יגיד את הדברים שאני

מבקש לדעת. זה הכל. הוא יתן את ההגדרה.

הוא לא יגיד עכשיו.

ר' נחמן;

אדוני היו"ר, שיטת הדיקטטורה לא תעבוד כאן. אני מבקש שהוא יגיד את זה

בקצב הכתבה. אנחנו לא מבקשים דברים יוצאי דופן.

היו"ר גי גל;

דוד ברוך, אני מבקש ממך - אל תענה על שאלות.

ר' נחמן;

אני מבקש הוא יחזור על ההגדרה מיו זה קיבוץ "בלון".

די ברוך;

את אותם 102 קיבוצים שיש להם "בלון" שתיכף אני אתייחס אליי. ניתן למיין

לתת-קבוצות - קיבוצים שאנחנו מעריכים שיש להם קרקעות במסגרת המשבצת שלהם, שיש

להן שימוש אלטרנטיבי מעבר לחקלאות.

מי איתן;

אני לא מבין איפה כל חברי מפלגת העבודה, רק הקיבוצניקים פה? איפה כל

הסולידריות של הממשלה?

היו"ר גי גל;

אני באמת חושב שיהיה יפה מאוד אם תלך להביא אותם.

מי איתן;

הייתי הולך, אבל אני יודע שאני לא אצליח. זאת הבעיה שלי, וזאת גם הבעיה

שלך. דרך אגב, היועץ המשפטי אמר שהשר צור לא יכול להשתתף בישיבת הממשלה בעניין

זה.

חה"כ נחמן, אתה תשתתף בישיבות שמדובר בהן ביהודה ושומרון?

מי איתן;

אם היועץ המשפטי יגיד שזה אסור, הוא לא אשתתף.

אי גולדשמידט;

כשאתה תפסיק להשתתף בישיבות שמדובר בהן ביהודה ושומרון, אני אפסיק להשתתף

בישיבות שמדובר בהן בקיבוצים.

רי נחמן;

אני עוד לא ביקשתי כסף, לא ביקשתי 5 מיליארד שקל בשביל תושבי יהודה

ושומרון, אבל היועץ המשפטי יקבע.



חי אורון;

ביום שאתה תפסיק לטפל באריאל, אני אפסיק לטפל בקיבוצים. טול קורה מבין

עיניך.

ר' נחמן;

נכתוב ליועץ המשפטי לממשלה, ומה שיקבע היועץ כך יהיח.

דוד ברוך, נדמה לי שיש שקט. תמשיך בבקשה.

די ברוך;

102 הקיבוצים הללו הם קיבוצים שבמסגרת כושר ההחזר שלהם--

מי איתן;

אדוני היו"ר, אני אגיד לך למה כל ההפרעות האלה, בי אנחנו לא יכולים

לחתייחס ברצינות לדברים שלו. כשהוא אומר "קיבוץ בלון שאין לו כושר החזר"

ושואלים אותו מאיפה אתה יודע, הוא לא בדק, הוא לא יודע מה זח כושר ההחזר.

לקיבוץ יכולה להיות קרקע במיליארדים או במיליונים שהוא לא יודע, והוא קובע לו

כושר החזר. למה? כי הוא בדק רק את כושר ההכנסה אחרי שהוא בדק את כושר ההוצאה,

זח הכל. אז אתה רוצה שנתייחס לזה ברצינות? זו עבודה חובבנית.. אף אחד לא רצה

לבדוק, אתם באים הנה עם גיבובי מילים.

לא מתקבל על הדעת שאתה לא תיתן לנחל ישיבה.

מי איתן;

אני מסביר לך מדוע אנחנו מתפרצים.

אני לא רוצה שתסביר לי, ואני אומר לך בפעם הראשונה שאני מבקש ממך להפסיק

לחפריע, ואל תביא אותי להוציא אותך.

מי איתן;

תאמין לי שאני לא מפריע, אני עוזר לאנשים להבין מה קורה פח.

חיו"ר גי גל;

אתה לא עוזר! יש גבול לכל תעלול.

מי איתן;

נכון, יש גם גבול לשוד מיליארדים כשלא באים הנח עם שום נתון ועם שום

בדיקה יסודית. פקידים נותנים יד לדבר כזה, פקידי אוצר שצריכים לשמור על חכסף.

חה"כ איתן, אני לא אתן לך. באיזשהו שלב אני אבקש ממך לצאת.

אם אתה רוצה, תתקוף אותי. אל תתקוף את הפקידים. תתקוף אותי - אני אשם,

אני אחראי, אני איש פוליטי, יש לי אחריות כלפיך וכלפי שאר חברי-חכנסת.

יש לך אחריות כלפי התנועה הקיבוצית כי אתה שליח פוליטי שלהם.

אדוני השר, אתה רוצה לנהל עכשיו דו-שיח?

מי איתן;

לא, אני לא רוצה שיתקוף את הפקידים. אם הוא רוצה, שיתקוף אותי, זאת

זכותו.

חה"כ איתן, אני אומר לך במלוא הכנות - אני אתן לזה לעבור היום, אני אגלגל

את זה לפגרה, אז ממילא יבואו שני חברים, זה יתנהל בשקט, אחר כך נביא עשרה

חברים כדי להצביע. זה מה שאתם רוצים?

מי איתן;

אנחנו רוצים בירור ענייני וישיבות ענייניות.

תאמין לי שגם את זה אני יודע איך לעשות. אני מבקש ממך עכשיו להפסיק.

מי איתן;

אנחנו רוצים שיהיה בירור ענייני.

היו"ר גי גל;

חה"כ איתן, בפעם השנייה אני קורא לך לסדר. אל תביא אותי להוציא אותך.

די ברוך;

אני רוצה לחזור לרגע להסדר הראשון ולהגיד משהו טכני - על מה מבוסס ההסדר

הקודם--

מי איתו;

הי ו"ר גי גל;

חה"כ איתן, אני אוציא אותך.

זה באמת רעיון גדול. נתונים לא תיתנו, תזרקו אותי מהישיבה. זו הדמוקרטיה

בהתגלמותה. איפה התקיפות שלך להביא לי נתונים כשאתה צריך להביא לי, שהתחייבת

לפרוטוקול?

חה"כ איתן, אני מבקש שתצא.

מי איתן;

אני לא רוצה לצאת.

היו"ר גי גל;

אני מבקש שתצא.

אם תוציא אותו, נצא כולנו.

תצאו כולכם. אני לא מקבל את הסגנון של האלימות שלכם. אתם רוצים לצאת

כולכם, תצאו. בישיבה הראשונה לפני שלוש שנים אמרתי שכדי לצאת איש לא צריך

אישור ממני... דוד ברוך, תמשיך.

די ברוך;

בהסדר הקודם הושב בכל קיבוץ מושג שנקרא כושר ההחזר. כושר ההחזר מבטא את

ההון התפעולי של הקיבוץ וממנו מנכים באופן אחיד לפי פרמטרים מוסכמים בכל

הקיבוצים שורה של הוצאות מוכרות, לרבות הוצאות קיום, פחת ודברים מהסוג הזה.

דבר זה נותן מספר נתון לכל קיבוץ וקיבוץ, שמשקף את היכולת שלו לשלם את החוב.

את המספר הזה מבחינה טכנית-פיננסית מהוונים על פני תקופת ההסדר בריבית ההסדר

ומעמידים את זה כנגד החוב. במידה -

מי איתן;

מה עם מכירת רכוש?

די ברוך;

תיכף אגיע לזה. במידה והחוב גדול מכושר ההחזר המהוון, זה אומר שהקיבוץ

איננו מסוגל באמצעות כושר ההחזר, בפרק הזמן שנקבע, לפרוע את חובו ולפיכך נקבעה

לו מחיקה. כל אותם קיבוצים שהמחיקה שנקבעה להם בהסדר הראשון לא הצליחה לחסל את

החוב, נכנסו להסדר השני. יהיו קיבוצים שעוברים להסדר המשלים אבל לא תתבצע להם

מחיקה בגלל שיש להם נדל"ן ותיכף אגיע לזה. לכן נכנסו להגדרה הזאת 102 קיבוצים

שעוד לפני שהבאנו בחשבון את המקורות לפיתרון חובם במסגרת השימושים, נוצר להם

"בלון". אני אומר שוב - "בלון" זה עודף של חוב על כושר החזר מהוון לרבות

מחיקות שניתנו בהסדר הראשון, והמשוואה הזאת איננה מתאזנת. לכן ההסדר הזה מטפל

ב-102 קיבוצים וכמו כן הוא מטפל בעוד מספר מערכות מרכזיות ואזוריות שבגלל

המערכת של הערבויות ההדדיות והשיטה שבה הן פעלו, לא ניתן לפתור את הקיבוץ לפני

שפותרים את המערכת שמעליו. לדוגמא, אם יש מפעלים אזוריים - למשל שער הנגב בנגב

שהוא מפעל אזורי משותף של קיבוצים - אם יש מערכת של חובות בין המפעל הזה לבין

הקיבוצים שעושים להם הסדר, ללא פיתרון של המערכת המרכזית הזאת לא ניתן לבצע

פיתרון ברמת הקיבוצית.

ר' נחמן;

למה?

אפשר יהיה להסביר את זה, ואם יהיה צורך אפשר גם לתת לדוגמא את אחד

ההסדרים, אבל תן לי עוד רגע להמשיך. במסגרת ההסדרים יימחקו חובות כאשר כושר

ההחזר של אותם מפעלים או מימוש נכסיהם שוב אינם מאפשרים לפתור את הבעיה, וגם

לאחר הפעלת חוב ברמה מסוימת על הקיבוצים, גם אז נותר עדיין חוב שלא ניתן לפתור

אותו; גם במקרה הזה יימחקו חובות. ברוב המקרים פיתרון של המערכת המרכזית הוא

תנאי הכרחי לביצוע של ההסדר הזה.

עכשיו אתייחס לשלבים שאנחנו רואים לביצוע ההסדר. השלב הראשון, מאחר

ובהסדר הזה יש תנאי של הסיוע ההדדי, אנחנו מצפים לקבל את ההסכמות של כל

הקיבוצים לגבי סיוע הדדי. המתכונת של הסיוע ההדדי היא כזו שכל הקיבוצים שיש

להם נדל"ן שהוא בעל ערך אלטרנטיבי מעבר לשימוש החקלאי, יעמידו בין 5% ל-8%



מהקרקע שלהם, לפי שיטת חישוב מסוימת שאני מציע שאחר כך אפרט אותה. שיטת החישוב

הזאת תיצור ערך לקרקע, והקיבוצים האלה יחזירו את הקרקעות למינהל.

מה זה הביטוי "שימוש חקלאי"?

די ברוך;

כשהמינהל עושה שומה לקרקע, אם --

די תיכון;

אם יש לו חוף ים והוא לא ישוב נדל"ני?

אם יש לו חוף ים, אני מניח שהמינהל שישלח שמאי לשטח, יעריך את זה מעבר

לשימוש חקלאי.

מי איתן;

עד היום עוד לא ביצעו הערכה.

עדיין לא. השלב השני הוא לצאת לקיבוצים. כאן אנחנו מדברים על דבר חדש שלא

היה בהסדר הראשון; כל קיבוץ שיש לו חוב, יעמיד לפי מפתח מסוים - ולצורך העניין

אני משתמש במושג 30%, אך במקרים מסוימים זה יכול גם לעלות מעבר ל-30% - לצורך

פיתרון חובו, במסגרת המקורות לפיתרון החוב, עד 30% מהמשבצת שלו.

ר' נחמן;

מה זה משבצת?

משבצת זה מושג שמבטא את המספר של הנחלות כפול מספר המתיישבים באותו ישוב;

זה נותן את קרקע הקבע של היישוב. בנוסף לזה יש גם קרקעות שמוחכרות בחוזים

זמניים על-ידי המינהל, אבל לכל ישוב במדינת ישראל - בין אם זה מושב ובין אם זה

קיבוץ - יש המושג של משבצת.

לקיבוצים האלה אנחנו אמורים לבצע סקר קרקעות. סקר הקרקעות אמור להתבצע

על-ידי צוות מקצועי חיצוני שאמור להיות מועסק על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. יהיו

בו שמאי, מתכנן, גיאוגרף וכלכלן. הם אמורים לרדת לשטח וברמה של כל קיבוץ

וקיבוץ לעשות שומה שבנויה על הנחות תכנוניות. הרבה מאוד קיבוצים שהיום ברמה

אינטואיטיבית אינם קיבוצי נדל"ן, סביר להניח שאחרי שיבוצע לגביחם סקר הם אכן

יוגדרו קיבוצי נדל"ן.

למה נציג משרד הפנים לא הבר בצוות הזה?

די ברוך;

גם משרד הפנים. יש מעל זה ועדת היגוי שבה חברים מנכ"ל האוצר, מנכ"ל מינהל

מקרקעי ישראל, יו"ר מטה הסדר הקיבוצים --

אי ויינשטיין;

בוועדת ההיגוי יש נציג משרד הפנים?

דינה רצ'בסקי חברה בוועדת ההיגוי.

די ברוך;

תפקידה של הוועדה הזאת הוא לעשות עבודה מקצועית נטו, שאמורה בסופו של

דבר, ברמה של כל קיבוץ וקיבוץ, להביא לידי ועדת ההיגוי מפה שבה מסומנת קרקע

ותג מחיר לגבי שווייה של הקרקע. כמובן שהקרקע הזאת חייבת לעבור -

כמח זמן הוועדה הזאת אמורה לעבוד? מה לוח הזמנים שלה?

ר' נחמן;

עד נובמבר 96' ...

די ברוך;

הוועדה קמה, התחילה לפעול, אם אני לא טועה יצא מכרז על שמאים. ממועד זה

הוועדה אמורה לעבוד באופן רציף.

מי איתן;

מה הצפי שלכם? מה אתם מעריכים?

די ברוך;

אני חושב שבפרק זמן של השנה הקרובה ניתן יהיה לבצע סקר במרבית הקיבוצים

שמוגדרים מראש כבעלי פוטנציאל נדל"ני. אני מעריך שזו תקופה סבירה - אם יעבדו

חמישה-שישה צוותי שמאים ולוקח פרק זמן של שבוע-שבועיים לעשות הערכות לכל קיבוץ

- אני לא מתמצא בזה ולא רוצה לתת הערכות ראשוניות, זה לא תחום ההתמחות שלי.

כפי שאמרתי, יבוצע סקר קרקעות. סקר הקרקעות הזה אמור להגיד בסופו של דבר;

בקיבוץ י יקחו לו את הקרקע הזו ושוויה הוא כזה וכזה, כאשר הקיבוץ בעצם תורם

קרקע על מנת לפתור את חובו, ולא יותר מ-30% מהמשבצת.

אי ויינשטיין;

לא ברור לי מה המטרה של הסקר.

די ברוך;

הסקר אמור לתת ערך לקרקע שהיום יש עליה פרדס או חממה או גידול של עגבניות

ליד חוף הים בהרצליה. הסקר הזה אמור להגיד; לקרקע הזאת יש שימוש מעבר לשימוש

החקלאי.

אי ויינשטיין;

איך אפשר לעשות סקר בלי אגף התכנון במשרד הפנים?

די ברוך;

עושים את זה יחד עם אגף התכנון.

שי אביטל;

רק עכשיו אמרו לך את השם של נציגת משרד הפנים.



די ברוך;

בתום הסקר יתקבל מחיר של הקרקע ברמה של כל קיבוץ וקיבוץ. בל קיבוץ שעד

למגבלה של 30% יכול לפתור את חובו כנגד המימוש של המקרקעין האלה, למעשה לא

יקבל ממדינת ישראל ומהבנקים מחיקת חוב אלא יממש את נכסיו בהליך שהוא קצת יותר

ארוך אבל הוא יממש את נכסיו עד לתקרה של 30% מהמשבצת, ולמעשה אתה עושה לו

מסלול שהוא אולי קצת מעבר לעיסקה 727. אין פה שום תוספת מקורות ריאלית מקופת

המדינה, אלא מקורות שנגזרים מהחלטה 727 של מועצת מינהל מקרקעי ישראל. לגבי כל

אותם קיבוצים שהם בהגדרה קיבוצי נדל"ן, קופת המדינה איננה משלמת להם כספים,

אלא עושים את הסקר והסקר הוא התשתית להתחשבנות. מאחר והסקר עצמו איננו עילה

לשינוי ייעוד אלא יש במדינת ישראל הליכי תכנון מקובלים, וכולנו יודעים שהליכי

תכנון אורכים .פרק זמן ארוך, אין כוונה להגיד לקיבוץ: 'תמתין עד תום הליכי

התכנון שיכולים להימשך שנים'. אי לכך יש שומה שהיא מוסכמת על-ידי הצוות הזה,

והמספר שיקבע הצוות הוא המספר שאותו מעמיד הקיבוץ על פי המפתחות שנקבעו ב-727,

בין 27% ל-29%; זה המקור שהקיבוץ מעמיד לצורך פיתרון חובו. קיבוצים ש-30%

מקרקעותיהם לא יספיקו לכסות את ה"בלון", יקבלו מחיקה.

מי איתן;

למה? אם ב-40% הם יכולים--

די ברוך;

כי אז יש להם עדיין--

היו"ר גי גל;

דוד ברוך, אתה לא עונה.

שר האוצר אי שוחט;

זאת ההצעה, חה"כ איתן, כי בכל אופן אנחנו רוצים שהקיבוצים ישמרו על

איזושהי יכולת להתקיים כקיבוץ, וההנחה היתה ש-30% אפשר לקחת, 60% לא.

מי איתן;

כוכב יאיר עם 1000 משפחות משתרע על 1,600 דונם, אז למה קיבוץ של 100

משפחות לא יכול לחיות עם 1000 או 2000 דונם?

זה חלק מהדיון, זה חלק מחו ויכוח שיחיה אחר כך.

מי איתן;

אדוני היו"ר, אתה לא רואה מה נעשה פה? בא בחור ואומר; 'יש לי 100 משפחות,

אני צריך 2000 דונם'. אומרים לו; 'תמכור 1000 דונם ולא תהיה חייב, לא ניקח ממך

כסף י. הוא אומר; 'לא, אני לא יכול בלי 3,000 דונם'. למה?

חה"כ איתן, אני לא מתחיל את הספירה של ההתרעות מחדש.

די תיכון;

מה אתה רוצה? נדון קיבוץ-קיבוץ ונראה מה קורה.



די ברוך;

קיבוצי "בלון" שפותרים את חובם בפחות מהמגבלה של ה-30%, יתנו גם סיוע

הדדי לפי המפתח ולא יותר מאותם 30%. זה הקטע של המקרקעין. הקטע השני אלו אותם

קיבוצים שאין להם--

הם יתנו עד 30% ו --

ואתה תיתן מעל 30%.

יש מפתח שולי. קיבוצים שיש להם משבצות יותר גדולות יתנו תוספת עד 40%.

יהיו קיבוצים שאין ערך אלטרנטיבי לקרקעותיהם, מרביתם נמצאים בפריפריה, ולגבי

הקיבוצים האלה תהיה מחיקה של ה"בלון". המחיקה תתבצע על-ידי הממשלה והבנקים

ביחס של 35% ממשלה, 65% הבנקים. אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים, אבל הממשלה

תעמיד את חלקה על פני חמש שנים כאשר הבנקים הסכימו שהפריסה הממשלתית תיעשה ללא

ריבית אלא בהצמדה בלבד.

אדוני היו"ר, אפשר לקבל מפה של כל הקיבוצים האלה, כדי שנראה איפה מדובר?

תושבי הצור הגלילית רוצים אותו סידור של איילת השחר.

בנוסף לזה, קיבוצים שהם בעלי סיכון גבוה יגם יעמדו בלוח הסילוקים של

פירעון החוב, ייהנו מתמריצים נוספים שנקבעו בהסדר ותיכף אתייחס אליהם. זו פחות

או יותר המסגרת. מחיקת החוב אמורה להתבצע ביום שבו עושים הסדר לקיבוץ גם אם

שינוי הייעוד של הקרקע עדיין לא בוצע. הדבר הזה יאפשר לנתק את הקיבוץ מכל

מערכת החובות; אם הוא העמיד את הקרקע או אם הוא נמצא בפריפריה ללא מקרקעין

ביום שבו אושר לו ההסדר, ביום וזזה בעצם יימחקו כל החובות, ואחר כך -

מה קורה עד אז?

--יש מערכת של התחשבנות בינינו לבין המערכת הבנקאית שהיא סיפור אחר, ואני

חושב שהיא יותר קשורה למערכת היחסים בינינו ואיננה קשורה לקיבוצים.

מה שמונח כרגע על השולחן זו בעצם הרשאה להתחייב. ההרשאה להתחייב הזאת

מסתכמת ב-3 מיליארד שקלים. כרגע אנחנו מעריכים שחלקם של הקיבוצים לפי

ה-27%-29%, לפי עסקת 666, הוא כפי הנראה סדר גודל של 2 מיליארד שקל, אבל מאחר

וטרם סיימנו את הסדר הקרקעות ואף אחד לא יכול לתת מספר מדויק עד שלא תסתיים

פעולת השומה של המקרקעין, אנחנו מציגים את חעסק כרזרבה כשהשימוש בסוף בצורה של

מסלול אחד הוא בעצם המחיקות, הפער בין אותו קטע

שיבוא מהמקרקעין לבין יתרת ה"בלון". הקטע השני הוא העמדת התחייבות לבנקים עבור

הקרקעות. אגיד עוד משפט על העניין של ההתחייבות לבנקים. נניח שאנחנו עושים

כרגע הסדר לקיבוץ אחד בלבד, והקיבוץ הזה יושב היום באיזור הרצליה ויש עליו

היום פרדס. אני עושה היום שומה לקרקע, לוקח לו 30% מהמשבצת. נניח שאני מעריך



אותה ב-10 מיליון שקלים, ה-27% זה חלקו. את ה-10 מיליון שקלים האלה הקיבוץ

מוכן להעמיד, אבל הוא לא יכול להעמיד אותם היום כי עיסקת 727 תתבצע רק אהרי

שזה יעבור את הרשויות התכנוניות. יכול להיות שהקרקע עצמה תשווק ותופשר על-ידי

המינהל רק בעוד חמש או שבע שנים. לחכות שהחוב יוסדר רק עוד חמש או שבע שנים,

זה אומר עוד כאוס של חמש עד שבע שנים שאין לקיבוץ הזה מערכת מוסדרת לא עם

בנקים ולא עם נושים אהרים. לכן ראשית אני לוקח לו בעין את הקרקע היום, אני

גוזר לו בהסכם החכירה 30% מהמשבצת ומעביר אותה למינהל מקרקעי ישראל.

ואם הוא לא רוצה?

אם הוא לא רוצה, אין הסדר לגבי אותו קיבוץ. ה-10 מיליון שקל האלה עומדים

כנגד חוב במאזן הקיבוץ. הבנק צריך היום למחוק את ההלוואה הזאת ממאזן הקיבוץ,

אחרת לא עשינו כלום. ביום שבו גמרו את הסקר והקיבוץ חתם, באותו יום הלוואה

בגובה של 10 מיליון שקלים נמחקת במאזן הקיבוץ. עכשיו הבנק שואל: ימי חייב לי

את ה-10 מיליון שקלים הללו? אתם הרי תממשו את הקרקע אבל מה בינתיים?'. הממשלה

'אנחנו חייבים לך 10 מיליון שקלים. ה-10 מיליון שקלים האלה י יפרעו

לך ביום שאנחנו נשווק את הקרקע. והיה ואחרי שנת 2020 לא נצליח לשווק את הקרקע,

אנחנו ניתן לך את זה תקציבית'. ההערכה שלנו היא שכל הקרקעות האלה נמצאות

באיזורי ביקוש, שהן תשווקנה ויהיה להן ערך אלטרנטיבי.

תודה רבה.

רגע, יש שאלות.

דוד ברוך יהיה איתנו גם מחר ומחרתיים.

אין שאלות. אלו שאלות יש לך? הכל ברור.

רבותיי, בעת הדיון נציגי התנועות לא ישתתפו, כפי שאנחנו נוהגים. אם אתם

רוצים לומר משהו לחברי הוועדה, אתם יכולים. אני מבקש לאפשר להם לדבר ולא

להפריע להם.

אנחנו יוצאים מהנחה שלאחר ההסדר הזה, אין יותר ערבות הדדית בין המשקים.

מה שכן - וזה כמובן ברצון המשקים - אולי תהיה עזרה הדדית. אנהנו יוצאים גם

מנקודת הנחה שמבחינת מעורבות הממשלה זה ההסדר האחרון.

אחרון?

מדברים פה על וולונטריות, אם הקיבוצים ירצו. אני רואה עכשיו איך הקיבוצים

בצורה וולונטרית מוכנים להבטיח פנסיה לקיבוצי הפריפריה, אותם הם זורקים לכלבים

שיבואו הנה בעוד כמה שנים לקבל את הפנסיה. לקיבוצניק במנרה אין נדל"ן לעוד

עשרים שנה. יום אחד יבוא משבר הפנסיה לקיבוצניקים, מה הם יעשו? יבואו הנה.

תהיה עזרה הדדית.

מי איתן;

עזרה הדדית? הקיבוצניקים במרכז הארץ אומרים כבר היום שהם לא רוצים לתת.

שיתנו היום את הנדל"ן ונבטיח פנסיה לפריפריה - נראה אותם. מה אני צריך לסמוך

על מה שהם יתנו אז מרצונם הטוב? שיתנו היום אם הם רוצים כל כך. אבל היום הם לא

מוכנים לתת.

חה"כ איתן, אני יכול לדבר? אני צריך להודות לך על כך שאתה נותן לי לדבר?

אני יוצא מהנחה שלאחר ההסכם הזה ערבות הדדית לא קיימת במשקים. אני יוצא מנקודת

הנחה שבזה הממשלה סיימה את חלקה. על כן בהגדרה יהיו משקים שלא יוכלו להמשיך

בשותפות, כמו שקורה עם חברה בעיר, עם חברה משפחתית, עם כל עסק. בדיון על

ההתיישבות הצעירה ביקשתי שכאשר נדון בנושא הזה, תסבירו לנו מה קורה מחר בבוקר

עם משקים - אם זה אחד או שניים, והלוואי ויהיו מעטים ככל האפשר - שהגיעו לקצה

הדרך, שההכנסות שלהם לא עולות על ההוצאות שלהם אלא הן פחות מההוצאות. מה

המסלול שיש למשק כזה? מה הם החסמים שיש היום כדי לבצע את השינוי הנדרש במשקים

כאלה? זאת בנוסף לכל מה שתרצו לומר. אריק רייכמן, מזכיר התקיים, בבקשה.

אי רייכמן;

רבותיי, אנחנו מודים על קיומו של ההסדר הזה. יחד עם זה אני רוצה להדגיש

שני היבטים. ההסדר הזה הוא קודם כל הסדר הבנקים, הוא פותר את בעיית הבנקים, כי

אלמלא הוא אי אפשר למכור את הבנקים. הוא מסדיר את החוב הבלתי מוסדר שלהם בצורה

נאותה ובחלקה הגדול על חשבוננו, ותיכף אסביר איך. אמנם אנחנו הנושא של הדיון,

אבל בואו נראה את ההיבטים האחרים של ההסדר. זה הסדר נושים הגון שבו הצדדים

להסדר - הממשלה, הבנקים והקיבוצים - מייצרים תועלת משותפת; הבנקים על-ידי הסדר

החוב, הממשלה שהיא בעלת הבנקים.

אני רוצה להגיד דבר נוסף - חה"כ איתן דיבר על הפריפריה ועל המרכז. אני

רוצה להדגיש שיישובי המרכז לא מקבלים שום מחיקה. כל מקום שיש בו קרקע בעלת

ערך, זאת כאשר היישוב נמצא באי זורים אורבניים - לא רק במרכז, זה יכול להיות

באיזור לוד וזה יכול להיות באיזור שער הנגב - אם האדמה שלו היא בעלת ערך וזה

מייצג את מיקומו, הוא לא בהסדר. הוא בהסדר במובן זה שהוא תורם קרקע עבור מיויקת

חוב.

מי איתן;

ומוחקים לו את הערבות ההדדית.

ערבות הדדית כבר לא קיימת מזמן.

זה אתה אומר, הרגע דוד ברוך אמר שקיימת ערבות הדדית.

מערבבים פה שני דברים. הערבות ההדדית איננה קיימת, היא בהסדר הראשון שהוא

לא הושלם אמנם אבל הערבות ההדדית בוטלה.

זה לטענתך.

אני רוצה להדגיש שבעצם החוב שהולך להימחק הוא ביישובי הספר וביישובים

הפריפריאליים, הוא לא במקומות שבהם יש ערך לאדמות. אני מצאתי לנכון להדגיש את

הדברים האלה, שכן לפי דעתי ההסדר הזה הוא הסדר נושים הגון, ואילו לא מערכת

פוליטית היתה צריכה להוביל אותו אלא המערכת הבנקאית, הוא לא היה שונה בקווים

כלליים מהקווים שהוא נמצא בהם, כי זה הדבר האפשרי. לכן בואו נראה את זה בצורה

יותר מאוזנת.

למה 30% זה אפשרי ו-40% לא אפשרי?

התשובה היא פשוטה. הרי ההסדר הזה מבוסס על כושר החזר. אתה אומר שעל כל

שקל שהקיבוץ נותן, הוא יכול לשאת חוב של 13 שקל. על זה הדבר בנוי, זה נקרא

כושר החזר מול החוב. אם אתה מבטל את אמצעי הייצור של הקיבוץ, אתה שומט את

הקרקע תחת ההסדר.

די תיכון;

ואם יש לקיבוץ מפעל תעשייתי וכל כושר ההחזר-

אם המפעל התעשייתי מצליח, הוא לא בהסדר.

אי רייכמן;

המפעל התעשייתי מייצג כושר החזר, ולכן כאשר באים לקיבוץ כדי להעריך את

כושר ההחזר שלו מחד ואת החוב הבלתי מוסדר שלו מאידך--

שי אביטל;

חהייכ איתן, תן לי להבין. לכם בלאו הכי לא משנה להבין.

מי איתן;

למה אתה קובע שזה לא משנה לי? הנתונים משנים לי מאוד, ולכן אני מקפיד שהם

יהיו מדויקים. אני אומר שאת הקרקע לא חישבו לפי כושר ההחזר. אם אני אבוא ואראה

שפדיון קרקע מניב באחוזים יותר מאשר המשך אחיזתו כאמצעי ייצור, הוא לא יגיד לי

שהוא מוותר על הקרקע. אני אוכיח לו שאם במקום מסוים יש קרקע שההכנסה שלה

כאמצעי ייצור כלשהו היא מתחת לכושר ההחזר בעשרות מונים, האם הוא מוותר עליה?

חי אורון;

חה"כ איתן, אריק רייכמן הוא אורח. אפשר לבקש ממך שתיתן לו לדבר?

מי איתן;

אני רוצה שהוא יתמודד עם השאלה, שלא יזרוק פה דברים.

אי רייכמן;

רבותיי, אני רוצה שתיקחו בחשבון שההסדר הראשון לא הושלם ב-600 מיליון

שקל.

די תיכון;

מה זאת אומרת 'לא הושלם'? חתמת ולא ידעת על מה?

אני אמרתי לכם שנשארו 600 מיליון שקל מההסדר הראשון שאמור היה למחוק את

ההוב הבלתי מוסדר ביישובים באי זורים אורבניים; הסכום הזה בוטל והוא עובר כמקור

להסדר השני. לכן אם ישנם כמה קיבוצים - וזה המיעוט המבוטל - שיש בהם חוב

שיישאר אהרי ה-30%, הרי מול זה ביטלו להם 600 מיליון שקל.

מה זה 600 מיליון שקל?

חי אורון;

ההסדר הקודם לא בוצע במלואו, נשארה יתרת מחיקות לא מבוצעת של 600 מיליון

שקל.

אי גולדשמידט;

600 מיליון שקל זה בערכים של 94'.

אז אתה רוצח להגיד שמחיקח של 650 מיליון שקל לא בוצעה?

זה מה שאריק רייכמן אמר.

הסכום הזה הוא חלק מהמקורות של ההסדר. דרך אגב, ראוי להזכיר לכם שבסך-הכל

מתוך ערך הקרקע הגלום בוויתור, רק 27% מזכים את הקיבוץ, על פי מה שמגיע לכל עם

ישראל. אין פה שום סידור מיוחד, זאת החלטה של המינהל שקוראים לה חיום 727.

אתה יכול להסביר מדוע לא מומשו 650 מיליון שקל? דוד ברוך אמר שבהסדר

הראשון היתה מחיקה של 1.65 מיליארד. מתוך זה הוא אמר - מיליארד הבנקים ו-650

מיליון הממשלה. מתוך ה-1.65 מיליארד אתה טוען ש-650 לא בוצעו.

זה 650 בערכים של היום.

בערכים אחרים.

אני מתנצל שאני הולך, אבל יש לי ישיבת קואליציה.

אני רוצה להבין את הדברים. לא ברור לי - מספרים בערכים כאלה, מספרים

בערכים אחרים. אני יוצא מטושטש.

ההסדר הראשון לא נגמר. יש הרבה קיבוצים שהוקצו להם מחיקות בהסדר של 88'

אבל זה לא בוצע. ההסדר הזח אומר: ישובים שנמצאים באיזורים שהקרקע שלחם היא



בעלת ערך, לא זכאים לקבל את המקורות של ההסדר הראשון. זה מוצדק. בערך מהוון של

אותם מקורות שהיו ב-88', הקיבוצים שנמצאים באי זורים אורבניים ויתרו על מחיקה

של 600 מיליון שקל.

תן דוגמא.

למשל קיבוץ עינת היה צריך לקבל מחיקה של חובו. היום אומרים: עינת יושבת

על קרקע יקרה, היא יכולה לפדות את החוב שלה ולכן היא לא תקבל מחיקה.

די תיכון;

אבל יש כאלה שקיבלו ובכל זאת הם קיבוצי נדל"ן. מה קורה איתם? הם מחזירים

את הכסף?

מי שקיבל, המדידה שלהם היא החוב מול כושר ההחזר.

תן דוגמא לקיבוץ כזה.

אריק רייכמן, כמה זמן אתה צריך כדי להסביר את הדברים שלך?

אני יכול להגיד לו בדקה.

לא להסביר לו. אני שואל כמה זמן אתה צריך כדי להסביר את עמדתך.

אני גמרתי.

הוא לא רוצה להסביר, את הכסף הוא כבר קיבל.

גיורא פלומן ואמרי רון, לכם יש מה להגיד?

יש לנו מה להסביר, אבל אנחנו מוותרים.

לא, זה לא הולך ככה, הם רוצים 5 מיליארד שקל אז הם צריכים להסביר. מה זה

מוותרים? בושה וכלימה.

הם מקבלים את הכסף גם בלי שיסבירו. מה אתה רוצה מהם? בשביל מה להם

להתאמץ?

הדגש בדבריי היה שההסדר הזה הוא הסדר נושים ואם כל אחד מכם היה עושה הסדר

נושים, הוא היה מגיע לתוצאה דומה. סך-הכל הנטל המושת על הקיבוצים שיכולים לשאת

בנטל הזה הוא גדול מאוד. כידוע המדידה היא אובייקטיבית, אני גם אראה לך

נתונים. זה לא בסדר שלא קיבלת נתונים.

מה אובייקטיבי? 30% זה אובייקטיבי? אני שואל אותך ברוה טובה - תסביר לי

מה ההגיון ב-30%? זה סתם מספר שרירותי, כמו שהמספר 30 הוא טוב זה היה יכול

להיות גם 40 וגם 20. זה לא משרת שום עניין כלכלי. זה ויכוה פוליטי. אלה אמרו:

40%. אתם אמרתם פהות, וקבעו משהו באמצע בלי קשר לנתונים. סתם 30%.

זו לא החלטה שלו. חה"כ איתן, אתה רוצה להפסיק?

אדוני היו"ר, למה אתה מונע דיון? הרי אפשר לקיים את זה ברוח טובה. אני

מעלה טענות, הוא יענה. אתה כל הזמן עוצר, כל הזמן לא נותן לברר.

ההנחה של דו"ח סוארי - וזו הבדיקה הכי רצינית שנעשתה עד עכשיו - שבמסגרת

של 30%, קיבוצי הנדל"ן מכסים את החוב --

טוב, רבותיי, אנחנו נמשיך מחר ב-10:00. אני מזמין את נציגי התנועות לבוא

מחר ב-10:00. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.