הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 537

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. כ"ט בתמוז התשנ"ה (27 ביולי 1995). שעה 10:00

נכחו;

ג ' גל - היו"ר

ר' פנחסי

א' ח' שאקי

אי שפירא

ד' תיכון

מ"מ; עי עלי

סי שלום

מוזמנים!

נושא 1: ראש עירית קרית גת ז' בוים

ר' אילון - משרד האוצר

י י ביבי - משרד האוצר

ש' מרדכי - משרד התעשיה והמסחר

י י עופר - עירית קרית גת

נושא 2! ני מיכאלוב - משרד האוצר

ח' פרנקל - משרד האוצר

י' שפיר - משרד האוצר

די אורנשטיין - משרד המשפטים

א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) צו לעידוד השקעות הון (קביעת אזורים לענין התוספת לחוק)

(תיקון מסי 3), התשנ"ד-1994. (ציפורי)

צו לעידוד השקעות הון (קביעת אזורים לענין התוספת לחוק)

(תיקון), התשנ"ה-1995. (כללי)

2) חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מסי 9) (השוואת זכויות),

התשנ"ה-1995 - חה"כ די שילנסקי.

חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מסי 10) (השוואת זכויות לנכי

המלחמה בנאצים), התשנ"ה-1995 - חה"כ א' ח' שאקי. ,



צו לעידוד השקעות הון (קביעת אזורים לענין התוספת)

לחוק) (תיקוו מס' 3). התשנ"ד-1994 (ציפורי)

צו לעידוד השקעות הון (קביעת אזורים לענין התוספת

לחוק) (תיקוו), התשנ"ה-1995 (כללי)

אני פותח את ישיבת הוועדה. מונחת לפנינו בקשה לקביעת אזורים - חוק עידוד

השקעות. אנו נשמע את נציג משרד התעשיה והמסחר לגבי השאלות למי, למה ומדוע.

דומני, שישנן למה משלחות שרצו להשמיע את דעתן.

ש' מרדכי;

הבקשה מורכבת מכמה פרקים. דבר אחד הוא הארכת התוקף לאזורי תעשיה, שניתנה

למשך שנתיים עד 31 באוגוסט 1995, ל-31 באוגוסט 1997. הארכה מבוקשת לאזורי תעשיה

זמניים.

מדובר על נתינת מעמד של אזור א' לאבו סנאן, ג'ת-ינוח, ירכא, כסרא-סמיע,

סכנין ועין אל אסר. רובם ישובים דרוזים, שמצויים ממש על הקו של אזור אי.

היו"ר ג ' גל;

זה ישור קו.

שי מדרכי!

כן-

לא הבנתי מה שאמרת קודם על "זמני".

ש ' מרדכי;

יש לנו את הישובים הזמניים, שהם אזורי התעשיה של עפולה, של אור-עקיבא, של

מגדל העמק וכל האזורים האלה.

היו"ר גי גל;

ברצוני, שנתפלל מאותו סידור. האם יש לך נייר כלשהו, לפיו אתה מציג את הענין?

שי מרדכי;

כן. זה נמצא בסעיף 2 בצו.

זהו תיקון לצו. הצו איננו. האם יש לך את הצו העיקרי כאן?

אנה שניידר, האמיני לי, שאת זה אני מכיר.

מה שהבינונו עד עכשיו הוא, שהדבר היחידי הוא שאתה לוקח ומיישר את הקו בגליל



וכן הוספת שורת ישובים.

בנוסף - וזה מופיע בסעיף 2 בצו - אנו מבקשים הארכת תוקף הצו לגבי יקנעם...

זה מופיע בדברי ההסבר.

שמואכ מרדכי, מה הסוף איתך? מדוע הם שוכחים אותך כדברים האלה, ולא באים

בעצמם לענין אזורי פיתוח?

האם אני מבין נכון שלגבי יקנעם, משגב, כרמיאל, נצרת עילית, מגדל העמק,

עפולה, אזורי התעשיה עטרות-ירושלים ו"מפעלי העמק" כאזורי עדיפות לאומית, כיום זה

עד 31.8.95?

שי מרדכי;

רוצים לעשות זאת עד 31.8.97.

די תיכון;

מה עם אלון תבור?

אלון תבור גם כך היה עד 31.8.97. זה אזור תעשיה בין-אזורי.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת דן תיכון, גם לי יש כמה שאלות.

די תיכון;

אני לא שואל.

היו"ר ג' גל;

תחילה, בוא ונראה מה כן, ואחר כך נשאל.

שי מרדכי;

בסעיף 3 יש לנו את הענין של תחום העיר של קרית גת.

היו"ר גי גל;

כלומר, מוצע להוסיף את קרית גת.

שי מרדכי;

לאחר מכן , יש לנו את אשקלון ואת אור-עקיבא.



ד' תיכון;

מהו סעיף 4?

זה בא לבטל את כנות.

ד' תיכון;

מתי אנו נתנו לכנות בכלל?

ש' מרדכי;

זה היה במפה.

כלומר, מוצע לבטל את כנות.

מ' מרדכי;

סעיף 5 בא לתת לאשקלון ולאור-עקיבא עוד שנתיים.

די תיכון;

אשקלון דרום.

שי מרדכי;

זה גם צפון וגם דרום.

כלומר, מדובר על הוספת שנתיים. התמונה ברורה.

שי מרדכי;

במסמך השני מדובר על הרחבת אזור התעשיה של ציפורי. אזור התעשיה ציפורי שווק

כמעט כולו. זהו אזור, שהיה 1,300 דונם, ומבוקשת כאן הרחבתו ל-2,000 דונם נוספים.

למרות שבעפולה, נצרת, מגדל העמק וכל האחרים הם הוארכו שנתיים, קרקעות כמעט ואין

שם. הקרקעות היחידות, שפנויות באזור הזה, הן בציפורי, באלון תבור ובצומת קולני,

ובעיקר באזורים הבין-תחומיים שישנם שם. לכן, אנו מבקשים להרחיב את אזור התעשיה.

כדי שהדבר יהיה מסודר, הקרא, מצפון לדרום, מה אתם רוצים בכל מקום ומקום,

וארכז לי זאת על עמוד אחר. אחרת, אנו הולכים לאיבוד.

יש ישור הקו בנושא של אבו סנאן, ג'ת-ינוח, ירכא וכו'.

די תיכון;

אינני מבין את המונח; "ישור הקו".

זהו מונח, שאני קבעתי.

האמן לי, שאין כאן קו בכלל.

לא. זה נבדק אחר כך.

ד' תיכון ;

אתה רוצה שהמועצה המקומית אבו סנאן תהיה אזור פיתוח אי. זה לא רצף.

חבר-הכנסת דן תיכון, אתה מכריע.

שמואל מרדכי, אמור את שמות הישובים בענין ישור הקו.

אבו סנאן, ג'ת-ינוח, ירכא, כסרא-סמיע, סכנין, עין אל אסד.

הם באזור התעשיה ברמה-סגי'ור רוצים שיהיה א'.

די תיכון;

בנוסף, רוצים להאריך את החוק כולו בשנתיים.

שי מרדכי;

רוצים להאריך את כל החוק.

למי רוצים להוסיף שנתיים?

את המפה לכל הארץ.

שי מרדכי;

לא. רוצים לתת לקרית הת את אזור אי, לבטל את כנות לגמרי ולתת לאור-עקיבא

ואשקלון עוד שנתיים.

ד' תיכון;

אור עקיבא ואשקלון זה אי.

שי מרדכי;

יקנעם, משגב, כרמיאל, נצרת עילית, מגדל העמק, עפולה, אזור התעשיה עטרות

בירושלים ו"מפעלי העמק" - לתת עוד שנתיים, עד 31 באוהוסט 1997.

כל אלה, יקנעם, משגב, כרמיאל ועפולה, הם אי?

ש' מרדכי;

הכל א' לעוד שנתיים. הם היו זמניים עד לפני שנתיים. מדובר על עוד שנתיים.

עכשיו התמונה ברורה.

שי מרדכי;

כמו כן, כפי שאמרתי, יש את הרחבת אזור התעשיה ציפורי.

זאב בוים, ודאי רצית להסביר לנו מדוע זה קשור לקרית הת.

די תיכון;

יושב-הראש, האם אפשר לחסוך את ההסבר שלו ולאשר לו?

היו"ר ג ' גל;

לא.

ראש עירית הת זי בוים;

הטוב ביותר הוא, אולי, להדהים מה קרה לקרית הת בעזרת שקפים.

(מקרין שקף מסי 1, שכותרתו: הידול האוכלוסיה בקרית הת. - ראה נספח

לפרוטוקול.)

בחמש השנים האחרונות, קרית הת עברה תהליך הידול מואץ, בעיקר כתוצאה מהל

העליה המסיבי. אנו מראשוני הישובים, שקלטו עליה, באופן יחסי, באחוזים. לפי

הנתונים האחרונים, אנו בערך בסדר גודל של% 26.3 של עולים חדשים בתוך הישוב, אם

מונים אותם מ-01.01.90. העיר גדלה. אפשר לראות בגרף את העקומה העולה מ-27,000

תושבים בשנת 1990 ל-46,800 נכון לאפריל 1995. ישנם כ-13,000 עולים חדשים ממדינות

חבר העמים. אנו הם מהישובים המובילים בקליטת אתיופים מאז מבצע משה בשנות ה-80

ועד למבצע האחרון ובין המבצעים. יש לנו כ-3,000 נפש יוצאי אתיופיה.

כמקרין שקף מסי 2, שכותרתו; שיעור האבטלה בקרית הת ובארץ (נתוני ש. התעסוקה

לקרית גת העיר). - ראה נספח לפרוטוקול.]

נתוני האבטלה - בשקף מופיעים שלושה הרפים, כאשר ההבוה בהם הוא קרית הת. אם

אני לוקח רק את השנים 1994 ו-1995, אך זה היה גם קודם לכן , רואים קו רציף, שנע

בערך בין .% 10 ל-.% 12.5 אבטלה בעיר. בעזרת הקוים למטה בשקף אתם יכולים לראות אח.

המצב בערי הפיתוח בארץ בכלל, שם זה עומד, במקום הכי הבוה, על .77. ההרף בתחתית

השקף מציה את סך הכל נתוני האבטלה בארץ באותה תקופה, והנתון הכי הבוה שם עומד,

כמדומני, על כ-.47. כלומר, בעוד במקומות אחרים הממשלה הצליחה להוריד את מימדי

האבטלה, בקרית הת האבטלה נשארה בעינה והיא הבוהה. לצערי, אנו מככבים בליהה

הלאומית של האבטלה. כיום, שיעור האבטלה עומד על 10.5%בנתון הקודם הוא עמד על

.%11.3, ובסביבות מרץ או אפריל הוא היה גם% 11.6 או % 12.2.

נמקרין שקף מסי 3, שכותרתו; השכר החודשי הממוצע של שכיר. נתוני הביטוח

הלאומי 1992. - ראה נספח לפרוטוקול.]



המצב הסוציואקונומי של האוכלוסיה - הטבלה בגרף מציינת את רמת ההכנסה לשכירים

בקרית גת בהשוואה למקומות אחרים בארץ. אם הממוצע הארצי הוא .% 100, בקרית גת הוא

כ-% 73 מהשכר הממוצע במגזר העירוני היהודי. אפשר לראות בשקף דוגמאות, בהן קרית גת

מופיעה בעמודה האחרונה, אך לפניה יש את בית שמש, עכו ונצרת עילית.

וכן הם, עפולה, דימונה וכרמיאל.

ראש עירית קרית גת ז' בוים;

מהי ההכנסה הממוצעת, נניח, בעפולה, דימונה וכרמיאל?

י' עופר!

מעל 3,000-ש"ח.

ראש עירית קרית גת ז' בוים!

מהי ההכנסה הממוצעת אצלנו, בקרית גת?

י' עופר!

2,600 שייח.

ראש עירית קרית גת ז' בוים;

זהו, פחות או יותר, הנתון להבי ההכנסה. צריך להבין, שתהליך ההגירה הזה

וקליטת העליה במימדים כאלה הביאו אוכלוסיות חלשות לקרית גת. נתוני ביטוח לאומי

יחד עם משרד הבינוי והשיכון בשנת 1983 הראו מידרג סוציואקונומי שמתוך 85 ערים

וישובים בארץ קרית גת היתה אז, לפני כ-12-10 שנים, במקום ה-53. בשנת 1992 נעשתה

בדיקה חוזרת, על פי אותם פרמטרים, והנתונים הצביעו על נסיגה לעשירון התחתון.

מתוך 96 ישובים, שנמדדו שם, קרית גת נמצאת במקום ר55-1.

נמקרין שקף מסי 4, שכותרתו! הגידול במספר המשפחות בטיפול אגף הרווחה. - ראה

נספח לפרוטוקול.]

גידול האוכלוסיה שנמצאת בטיפול באגף הרווחה - זה נתון נוסף, שמחזק את הנושא

שהצגתי קודם. מדובר על גידול במספר המטופלים. מדובר באוכלוסיה חלשה. יש כאן

גידול של .% 92 לעומת גידול של % 69 באוכלוסיה. הנתון השמאלי, בשקף, מדבר שנת 1989,

שאז היו 1,200 תיקים. בשנת 1995 אנו מדברים על 2,350 תיקים.

ברצוני להדגיש עוד דבר. הממשלה, בראשית הקדנציה שלה, קבעה אזורי עדיפות

לאומית; היא שינתה את המפה של מה שלפני כן דובר עליו כמפת אזורי הפיתוח, וקרית

גת הוצאה מאזור העדיפות הלאומית, למעט חוק עידוד השקעות הון שם היא נשארה בעינה

כאזור עדיפות לאומית בי. אבל, ברצוני להדגיש, שזה היה הישוב היחידי בנגב, בהגדרה

על פי חוק הנגב, שהוסר או הורד מאזור העדיפות הלאומית. - זוהי הערה אחת, למרות

שיש לומר שאחר כך באה הממשלה ותיקנה, לדעתנו, את המצב, תחילה, בזה שהיא הכניסה

אותנו לטיפול הנקודתי. אני ניסיתי להסביר, ואני חושב שהשרים הבינו והם המנכ"לים,

שהתיקון הזה לגבי הטיפול הנקודתי היה חשוב מאד בחיזוק תשתיות, אך עצם חיזוק

התשתיות לא פתר את בעיות היסוד שראינו כאן.

אני חושב, שהחלטת הממשלה באה עכשיו, כדי ליצור מנוף קצר מועד לנושא האקוטי

ביותר של קרית גת, שבמציאות שנוצר הוא לא היה פתיר לולא נוצר המנוף הזה. יש

להבין, שחלק מהבעיות, שהצגנו כאן, על מימדי אבטלה, הן פועל יוצא, לדעתנו, של

מדיניות לא נכונה קודמת של ממשלות ישראל בעבר, שהביאה למצב שקרית גת כאילו נפלה

בין הכסאות. כדי להמחיש זאת, אומר שבטווח של 5 או 7 השנים האחרונות הממשלה

השתמשה בחוק עידוד השקעות הון כדי לתת לאשקלון אזור פיתוח בי, והנה שמענו שעוד

מאריכים, וזה היה, נדמה לי, בשנת 1988, ומאז זה מוארך כל שנה. כאן, לבאר שבע,



לפני 3.5 שנים, ניתן אזור פיתוח אי ולפני כן זה היה בי. להבי ענין כנות, אם

מסמנים זאת על המפה, רואים שקרית גת, למעשה, כאילו נופלת בין הכסאות; יעו תהליך

הלישה טבעית של השקעות של יזמים מהמרכז הצפוף והיקר לפריפריות ולפריפריה הדרומית

או שהגיעו לכיוון קרית גת. לפני 3.5 שנים החליטו לדלג לעוד חצי שעה נסיעה דרומה

לבאר טבע.

ברצוני לומר, במאמר מוסגר, שאנו לא פצינו פה וקיבלנו בהבנה את מדיניות

הממשלה ביחס לבאר שבע. אני חושב, שהממשלה נכון עשתה בשעתו. אולי .אף אומר, שאיש

קרית גת, ראש העיר השלישי של קרית גת, הוביל את המהלך הזה אז כשר הכלכלה

והתכנון, חבר-הכנסת דוד מהן. זה היה בסדר וטבעי בעינינו, כי הם היא קלטה הרבה

עולים, הם אצלה חל הידול מואץ והיא בירת הנהב. אבל, כשמהצד, על הקו הפריפריאלי

שלנו מוסיפים את אשקלון, זה מעורר תמיהה מסויימת. כשבאמצע הדרך בין קרית גת לבין

מרכז הארץ, באזור כנות, נותנים תמריצים דומים לשל קרית הת, מדוע שיזמים ירחיקו

עד קרית הת? לדעתי, יש כאן הם, בראיה של הממשלה בהחלטה הנוכחית, מעין רצון ליצור

מנוף ואולי אפילו מעין אפליה מתקנת לזמן קצר כלשהו.

די תיכון ;

אני מוכרח לומר לך, שנסעתי לאשדוד לפני שבועיים, עברתי ליד כנות וראיתי את

אזור התעשיה. לא הבנתי כיצד מישהו עשה השקעה כזו. עתה, אני מבין.

ראש עירית קרית הת זי בוים;

מי שהיה בקרית הת מכיר אותה ומה שקורה בה, למרות כל המצב, ואני ציירתי את

עקב אכילס שלנו ונתתי כמה נתונים. אבל, קרית הת הוא ישוב, שיש לו פוטנציאל טוב.

הוא ממוקם טוב. העיר הדלה והיא אזור ביקוש. פואד רוצה בכלל לעשות תכנית-אב חדשה

ולהפוך את קרית הת לעיר, כלומר להלהל תכניות ארציות ומחוזיות. קרית הת, כאזור

ביקוש, עשויה להיות עיר של 120-100 אלף תושבים. להבי המערכות האחרות של חינוך,

קהילה תרבות וכו', אני חושב שאנו מצליחים בתהליך קליטת העליה הזו. זו עיר, שכל

השנים, למעשה, נבנתה על הלי העליה. אני רואה בזמן לא קצר, בהחלט, שקרית הת לא

תהיה יותר מה שהוהדר כעיר פיתוח, שלפעמים יש לזה קונוטציות קצת שליליות, ותעמוד

ברשות עצמה. אני חושב, שהמנוף הזה, שהממשלה מבקשת לתת לקרית הת, אם נשכיל לנצלו

נכון - וזה יהיה עיקר המאמץ שלנו כפרנסי העיר, ואני הם יודע שנקבל את הסיוע של

אם זה מינהל מקרקעי ישראל, אם זה התמייס, האוצר וכדו' -

בפרק הזמן שיש לנו באמת נוכל לפרוש כנפיים.

היו"ר ג' גל;

הבהרת זאת יפה. תודה.

ראש עירית קרית הת זי בוים;

תודה רבה לכם.

(זי בוים ויי עופר יוצאים מחדר הישיבות.)

די תיכוו ;

מי בנה את מבני התעשיה בכנות?

אני מוכרח לומר לכם, שאינני מבין כל כך את הדבר הזה. אינני מבין את מתן אזור

פיתוח אי לאזורים שהם בין אי ל-ג'. ברצוני להבין את הההיון.

די תיכון;

אינני מבין את שאלתך.

אינני מבין מדוע יקנעם צריכה להיות אי.

די תיכון;

אבל, היא כבר היתה.

מה ההבדל בין יקנעם לחיפה וכל הגוש הזה, כשאנו רוצים, בכל אופן , שילכו

לכיוון צפת?

די תיכון;

לגבי יקנעם, זו היתה החלטה פוליטית.

אבל, אני שואל היום. אנו לא עוסקים בפוליטיקה.

די תיכון;

אבל, זה היה בדיוק פוליטיקה.

סי אלחנני;

אבל, יקנעם זה זמני.

היו"ר הי הל;

חבר-הכנסת דן תיכון, לא שאלתי אותך בתור המסביר מדוע נתנו. אני שואל להבי

ההגיון.

זה היה ההגיון אז.

אני שואל להבי הההיון היום. אתה שואל מי מתנגד. לי ישנם סימני שאלה. אני כבר

שמעתי יזמים, שהולכים לבאר-שבע ואומרים שהם כבר עשו סיבוב לקרית הת. האם אנו

רוצים שבאר-שבע תהיה עיר ענקית, הדולה, חזקה העומדת בפני עצמה עם תיאטרון

ואוניברסיטה ועם כל מה שניתן, או שאנו אומרים שזה לא חשוב לנו?

די תיכון ;

את מי אתה שואל?

היו"ר ג' גל;

אני שואל את חברי-הכנסת, ובראש ובראשונה את אלו שהציעו זאת. אני מוכרח לומר,

שאינני מבין את ההישה הזו. לא עפולה, לא יקנעם, לא "מפעלי העמק" ולא מהדל

העמק...

די תיכון ;

ברצוני לשאול אותך שאלה. אנו קיימנו דיונים ארוכים על המפה הזו. הבענו הם את

מורת רוחנו להבי כמה נושאים, שאתה מעלה אותם, אלא שאז דעתך היתה שונה.

מדוע היתה דעתי שונה?

ד' תיכון;

אלה הם העיוותים של ועדת שבס.

מדוע? יקנעם זה בי.

יקנעם זה ב'.

די תיכון!

יקנעם זה אי.

היא היתה אי זמנית.

די תיכון;

אבל, הם עכשיו ממשיכים לתת לה אי לשנתיים. אתה צריך לשאול את עצמך שאלה אחת:

מהי מטרת הטיפול הנקודתי, כפי שאתה רואה אותו באמצעות משולשים ועיגולים? אינני

מבין מה ההבדל בין עיגול למשולש. אני מבין, שעיהול זה קבוע ומשולש זה זמני.

שי מרדכי!

עיגול זה קבוע, ומשולש זה זמני. לגבי קרית גת, תקבל שנתיים משולש.

די תיכון!

אענה לך ראשון ראשון ואהרון אהרון. הרשה לי להיות צנוע, כי אני עשיתי את זה.

את אותה שאלה, שאתה שואל לגבי באר-שבע ולגבי קרית הת, ניתן לשאול לגבי באר שבע.

באר שבע לא היתה, במשך עשרות שנים, מוהדרת לאזור פיתוה אי אלא לאזור פיתוח בי.

כאשר אתה נותן לבאר שבע מעמד של אזור פיתוה אי, נטלת, למעשה, את העוצמה מכל

הישובים שמסביבה שהם חלשים יותר. ברור, שכולם יעדיפו ללכת לבאר שבע על פני הליכה

לירוחם, למצפה רמון, לדימונה, לאופקים, לנתיבות, לשדרות, ואני יכול לרדת דרומה

יותר. אבל, היתה בעיה נקודתית קשה ביותר בבאר-שבע, והוחלט לתת לה מעמד של אזור

אי, וזה נשא מיד תוצאות. בעיה נקודתית מן הסוה הזה קיימת היום בקרית הת. אתה לא

יכוכ לתת מעמד של אזור פיתוח אי לאשקלון, ולהשאיר את קרית גת במעמד של אזור

פיתוה בי, כי זה לא משנה. זה כאילו לא נתת הטבה כל לקרית הת.

שי מרדכי!

אשקלון היא ב'.

היוייר הי הכ;

אשקלון היא ב'.

די תיכון!

כללת את אזור התעשיה הצפוני של אשקלון. עם כל הכבוד, בכל זאת, אני צודק.

ד' תיכון: אזוד התעשיה הדרומי של אשקלון הוא אזור פיתוח אי, כפי המפה שלך.

ש ' מרדכ י;

לא. זה אזור התעשיה הדרומי.

סי אלחנני;

את זה הוסיפו.

די תיכוו;

האם "ארז" הוא אי?

שי מרדכי;

"ארז" הוא אי.

די תיכוו;

"ארז" הוא אי. לכן, אני בא ואומר, שאם יש צידוק לתת מעמד של אזור פיתוח בי

לקרית גת לתקופה קצרה, זה בדיוק הדבר היחידי, שניתן להצדיק, כשאתה אומר שהטיפול

הוא טיפול נקודתי. אני חושב, שעל סמך הנתונים, שהוצגו כאן, יש לקרית גת בעיה קשה

ביותר- כדי לשמור על השויוניות ולעודד את קרית גת, לאחר שפתרנו פחות או יותר את

הבעיה של באר שבע, אני חושב שטוב עושים שממליצים לתת לה לשנתיים לתקופה מוגבלת.

להבי שאלתך האחרת, אתה יכול לעבור על כל המשולשים האלה, כל יוצאי הדופן

שניתנו בשעתו, ולשאול את עצמך האם הטיפול הנקודתי השיה תוצאות חיוביות והאם

כתוצאה מההישגים לא ניתן להחזיר את המפה לקדמותה, קרי לגבי כל מקום שהוגדר בעבר

כאזור פיתוח בי אבל ניתן לו לתקופה מסויימת מעמד של אזור פיתוח א', דוגמת יקנעם,

אתה יכול לשאול את עצמך האם מוצדק להמשיך באותה מהמה או שצריך להחזיר דברים

לקדמותם. מלבד העובדה שאני עובר מפעם לפעם ליד יקנעם ורואה פיתוח עצום בתחום

התעשייתי, אין לי מושה ואינני יודע מהו המצב. לכן, בשליפה, אם אתה בא ואומר שאת

יקנעם צריך להחזיר למעמד של אזור פיתוח בי, לי אין נתונים לומר לך. להבי זה שזה

היה לא תקין מלכתחילה, אני יכול לומר לך שכל המפה הזו...

היו"ר ו;' הל!

ניתנו ליקנעם בדיוק על פי הפרמטרים שאתה ממליץ לקרית הת.

די תיכוו !

אבל, צריך, שיהיה ברור, שאתה נותן ליקנעם אזור פיתוח אי וישנה שם קרקע,

כשבמשך שנים היתה בעיה שבכלל לא היתה קרקע להקמת אזור תעשיה, ואני מבין שלקחו

קרקע מסולטן ושינו את היעוד והפכו זאת לאזור תעשיה, אם אני זוכר כהלכה.

היו"ר ג ' גל;

לא הכל סולטן, אלא חלק.

די תיכון;

ודאי הפכו שטחים חקלאיים או יערות.



עכשיו, אני שואל את עצמי מהו המצב. אם המצב שובח, ברור שיקנעם כאזור פיתוח

אי במקום ההוא הורגת את כל הגליל. מי צריך ללכת לקרית שמונה, אם הוא יכול לקבל

את אותן הטבות בפרבר הדרומי של חיפה, קרי יקנעם? אבל, אינני יודע מהו המצב

הסוציואקונומי של כל הערים האלה. לכן, כל עוד לא הוצג בפני המצב האמיתי, אינני

יכול לקבל את הטיעון שלך, כי אני הייתי היחידי שהתנגד למתן מעמד של אזור פיתוח

א' ליקנעם.

אם אני יכול לעוץ לך עצה, אני אומר: בוא ונקבל את מה שרוצה הממשלה כמיקשה

אחת. אם נתחיל לדון בכל דבר בשנת בחירות, סהדי במרומים שכל תושבי יקנעם הפגינו

בשעתו נגדי. הייתי היחידי, שהתנגד למתן מעמד של אזור פיתוח אי.

היו"ר ג ' גל;

אני לא מערער על ישוב אחד. אני לא שלם עם התפישה כולה.

ע' עלי;

חסרות כאן כמה ערים. מה עם עפולה?

די תיכון ;

עפולה נשארת. דאגו לך.

היו"ר גי גל;

עזוב את הנייר. ישנה כאן הצעה להוסיף את הישובים הדרוזיים, שמשיקים לקו

העימות כמו; אבו סנאן, גית-ינוח וירכא.

אין לי בעיה עם זה.

היו"ר גי גל;

מוצע להאריך את אור-עקיבא ואשקלון, שהיום הם אזור פיתוח בי, לשנתיים נוספות.

די תיכון;

נדמה לי, שישנן אי הבנות בדברי ההסבר. האמן לי, שישנן כאן טעויות.

היו"ר גי גל;

מוצע להאריך לאזור פיתוח אי את יקנעם, משגב, כרמיאל, נצרת עילית, מגדל העמק,

עפולה, עטרות ו"מפעלי העמק".

די תיכון;

מה זה "מפעלי העמק"?

שי מרדכי;

זה ליד מגדל העמק.

די תיכון;

זה מוגדר כמגדל העמק.



היו"ר ג ' גל;

לא. "מפעלי העמק" זה בצד הדרומי עול מגדל העמק, ליד יפעת ומול שריד.

כמו כן, מוצע לבטל את כנות, שהוא אזור פיתוח בי, ולתת לקרית גת איזור פיתוח

אי לשנתיים.

אני שואל שאלה פשוטה - אם נותנים באזורים האלה, מדוע שילכו למקומות הרחוקים

יותר? אינני מציע לתפוש ישוב אחד ולא לתת לו. לא לזה היתה הכוונה. באר-שבע

התחילה לצאת למרחב. אני חושב, שכאשר עיר כזו מתפתחת, היא מקרינה על כל הסביבה.

אני חושב, שהיום גם מקום עבודה הנמצא במרחק חצי שעה נסיעה ואף שלושת רבעי שעה

נסיעה הוא מקום עבודה טבעי. אני מוכרח לומר, שכל התפישה הזו נראית לי קצת עקומה.

היא פוגעת בצפון והיא פוגעת בדרום.

די תיכון;

אני מבקש, שיוסבר לי דבר שאני לא כל כך מבין - לפי דעתי ומיטב זכרוני,

הכפרים ירכא, כסרא וכסרא-סמיע הוגדרו בעבר כאזור פיתוח אי. כאן כתוב, שמוסיפים

אותם.

מה זה משנה? מה זה חשוב? לצורך הדיון הזה, הם יהיו א'.

די תיכוו ;

אני רוצה להבין אם אני צודק.

שי מרדכי;

ירכא יהיה אי.

די תיכוו;

כאן כתוב, שאתה מוסיף את ירכא.

ש מרדכי;

ירכא היה אי באחת הישיבות של ועדת הכספים. כדי להסיר ספק, החזרנו אותה חזרה.

על המפה היא לא מופיעה כ-א'.

די תיכון;

על המפה היא לא מופיעה, אך בצו היא מופיעה.

היו"ר ג' גל;

ירכא וכסרא היו אי, וג'ת-ינוח לא היה אי וגם אבו סנאן.

סי אלחנני;

אבו סנאן לא היה.

די תיכון;

האם אבו סנאן לא היה עד עכשיו?

לא היה.

לא היה.

די תיכון;

מה עם כפר יסיף?

ש' מרדכי;

אותו דבר.

די תיכון;

לא. כפר יסיף לא מופיע בשום מקום.

אין שם אזור תעשיה.

די תיכון;

אני אגיד לך: כי שם גרים ערבים ערבים.

ע' עלי;

יושב-הראש גדלי הגל, אין ספק, שבהערתך יש הגיון פנימי. אי אפשר לדבר כאן רק

על אזורים מרוחקים. אזור מרוחק הוא אחד הקריטריונים. כאשר אתה בא ובוחן מצב של

השפעות במשק, פיתוח תעשיה ומציאת מקומות תעסוקה, יש לבחון זאת בפרמטרים שונים.

או;יע לקיצוניות, ואינני יודע אם מה שאני אומר מעוגן במספרים. הבה ניקח מצב

תיאורטי, לפיו בירוחם אין כלל בעיות תעסוקה. להיפך, אולי יש עודף מקומות תעסוקה.

לעומת זאת, יש מצב של עיר מסויימת כמו נצרת עילית, שקלטה עליה והגדילה את מספר

תושביה בשליש, ויש שם בעיות קשות. מהי המסקנה? - לבוא ולומר: "אני לא אתן לנצרת

עילית, כי זה יכול לפגוע, בתיאוריה, בירוחם". אבל, בירוחם לא צריך מקומות עבודה

נוספים. להיפך אולי יש יותר עובדים. אמרתי, שוב, שהכל בתיאוריה, ואני לא עובד

כרגע על פי מספרים. לכן, מסקנתי היא, שכל מתן עדיפות לאזורים מסויימים צריך

להיות פונקציה של בחינה של פרמטרים שונים. ריחוק הוא פרמטר חשוב מאד ומרכזי, אך

ישנם עוד כמה דברים.

לדעתי, אחד הנושאים המרכזיים הוא בעיות התעסוקה באותו אזור, פוטנציאל הקליטה

באותו אזור, מצאי קרקעות זמינות ותכניות ממשלה לבניה באותו אזור. אם אני בוחן את

הישובים בנתונים, שאני דיברתי עליהם, אני חושב, שלמשל באזור העמק, באזור קרית גת

או באשקלון, הישובים שאתה מדבר עליהם, יש קודם כל בעיה של תעסוקה. יש מחסור

במקומות עבודה. הם קלטו עליה בצורה אינטנסיבית מאד, ולפעמים, אף הכפילו את מספר

התושבים או היו קרובים להכפלת מספר התושבים.

גורם נוסף, שיש לזוכרו, הוא שבאותם אזורים יש פוטנציאל פיתוח של תוספת בניה

ותוספת דירות בצורה משמעותית מאד. אני חושב, כיום, יש לנו, כמדינה, אינטרס לדאוג

כמה שיותר, מצד אחד לפזר את האוכלוסיה, ומצד שני גם לגרום לאפשרות של בניה

זמינה, מהירה וזולה עד כמה שרק ניתן. האזורים האלה גם עונים על הצורך הזה.

אני מנסה להציג זאת מבחינה מקצועית. אני חושב, שיש לזה הצדקה מקצועית, אם כי

אני ער למה שאתה אמרת, ביחס לאזורים מרוחקים, שוראי יותר קשה להפנות לשם תעשיה

אם נותנים לאזורים שהם קרובים למרכז הארץ.



מבחינה מעשית, ברוגע שתפריד בין ישזבים ותאמר כרגע, כמשל: "ישוב זה - כן וישוב

זה - לא. יקנעם - לא, ואבו-סנאן - כן ", זה לא יעבור. אנו בתקופה שלפני בחירות,

עם כל מה שמשתמע מזה, וטיעון מהסוג הזה לא יהיה רציני.

לכן, אני מציע לך, שתאשר את הכל כמיקשה אחת. יחר עם זאת, יש לבחון את כל

הסוגיה הזו בשקט. העיתוי הכי נכון לעשות זאת הוא בתחילת קדנציה של כנסת.

כשמתחילים לגבש דברים בתחילת קדנציה, בצורה נחרצת ואחת ולתמיד, הרי שבתחילת

קדנציה יותר קל. בסוף קדנציה של כנסת דברים לא ניתנים מבחינה פוליטית. יש כאן

ישובים מסויימים, שאולי לא עונים על כל הקריטריונים שאתה מדבר עליהם. להפריד

היום זה דבר שלא ניתן לעשותו. זה לא רציני. לכן, אני מציע לאשר את ההצעות האלה.

לדעתי, אין מנוס מכך. צריך לקחת את הכל כמיקשה אחת.

שאלה עקרונית אחת - ישנה כאן הרחבה של חוק עידוד השקעות הון. לדעתי, היה צריך

להביא במקביל את תוספת התקציב שתידרש, כי ככל שהשטחים יותר גדולים תהיינה יותר

בקשות. הקביעה הזו, שחוק השקעות הון הובר על התקציב ותמיד צריך לתת גם אם אין

כסף בתקציב, היא נכונה אצל המשפטנים, אך בחיים זה עושה בעיה.

ר' אילוו;

זה לא נכון .

סי אלחנני;

אני אומרת לכם, שאתם יוצרים כאן עוד מחוייבויות, שאין להן כיסוי תקציבי.

לא הצלחתי להבין את העברית בסעיף 4 בדברי ההסבר.

שי מרדכי;

זה בא לבטל את המעמד של כנות.

סי אלחנני;

יש לי את הרשימה, שאתם הכנתם בינואר 1995, של כל הישובים בארץ עם מעמדם, אי,

בי או הי, מעמד זמני ותאריך התפוגה שלו. ישנם הרבה כאלה שנגמרים ב-31 באוגוסט

1995, שאת חלקם אתם מאריכים, וחלקם לא דומה למה שכתוב אצלנו מפעמים קודמות. אני

לוקחת את דף המחשב כאסמכתא. הייתי אומרת, שיש הם להסביר מה קורה לגבי אלה שמעמדם

פה והיה צריך הם לציין אותם. למשל, להבי הזית, כתוב שזה עד 1997. זה לא היה כאן

בועדה.

היו"ר ג' גל;

הזית היה בועדה. מדוע זה צריך להיות רשום?

סתם לידיעה. מי יודע את זה, שלהבי הילון זה נהמר ב-31 לאוהוסט 1995?

ש' מרדכי;

ברגע שהמועצה משגב מוארכת עד 1997, כל הדברים האחרים...

סי אלחנני;

בסדר. אני אומרת לכם סתם כהערה, שיש הרבה דברים שנהמרים.



ד' תיכון ;

סמדר אלחנני, זה בסדר. זה לא נתן לך את הפירוט, אך האם הסעיף הזה מוארך כאן?

סי אלחנני;

לא. חלקם לא.

ד' תיכון;

הרשה לי להעיר לך הערה. סוף כל סוף, הבנתי מה אתה אומר.

אני רואה כבר איפה אני חי.

ד' תיכון ;

עכשיו, הבנתי מה אתה אומר ואנסה להסביר זאת. הממשלה החליטה, כנראה בניגוד

לדעת שר האוצר, לכלול את קרית גת.

היו"ר ג' גל;

אני אומר את אותו דבר על עפולה. דעותי ידועות.

ע' עלי;

חבר-הכנסת דן תיכון, אני חושב, שישנם דברים, שמאזנים את עצמם. כמה מפעלים

קמו בעפולה בשנים האחרונות? יש לך בעיות אחרות, שאין מספיק קרקע וכוי. הבעיות של

עפולה הן יותר קשות מאשר של "פרי העמק". יושב-הראש, מדוע אלון תבור של הקיבוצים

כן?

היו"ר ג ' גל;

אני באותה דעה.

ע' עלי;

מבחינת התפישה שלך, מדוע ציפורי כן? מדוע פרי העמק כן?

היו"ר הי הל;

אני מסכים לזה.

ע' עלי;

זה לא עפולה. אתה מדבר על כל המיקשה.

היו"ר ג ' גל;

חבר-הכנסת דן תיכון מנסה להבין מה מניע. תמיד מחפשים. יש חוק, שהלכתי להביו

עם חבר-הכנסת דן תיכון, והם אומרים שזה בא ממקום כלשהו. עזוב את זה! אינני

מתבי יש.

די תיכוו ;

האם מותר לי לעוץ לך עצה?

אני מסתכל לאנשים בפנים, ואף פעם לא היכו אותי על זה, ואומר להם מה אני

חושב. אני חושב, שזה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת: לא באזור הזה ולא באזור הזה.

אבל, אני מבין איפה אני חי ואינני תלוש. ואז, אני אומר: "רבותי, אם כך, יש אזור

אחד, שלדעתי, היה צריך לצרפו וזהו האזור של תענך. בתענך הולכים להכשיר אזור

תעשיה".

די תיכוו !

ברגע שיכשירו...

לא. מה זה "ברגע שיכשירו"?_אם יהיה, הם יכשירו. יש שם את השטח המרוכז בין

גן-נר לעפולה.

אבל, אם אתה עושה שם, אני מציע לא להגדיר את הדברים רק בגושים וחלקות, אלא

להגדיר את השטח של מועצה אזורית גלבוע. בסדר. אני מסכים למה שאתה מציע.

אני לא מסכים למה שאתה אומר, וגם אגיד מדוע. אזור תעשיה מוגדר מנ"צ לנ"צ. אם

יש בתענך הגדרה של אזור תעשיה, זה צודק. אבל, אם אין עדיין אז.ור תעשיה ומטפלים

בזה, ברגע שיושלם הטיפול יבואו לכאן . הרי מה תגדיר עכשיו? אולי זה לא יהיה שם?

איך תגדיר אזור תעשיה אי, כשהקרקע כלל לא מוגדרת כאזור תעשיה בשלב זה? היא ודאי

מוגדרת כקרקע חקלאית. זה רק אזורי התעשיה שמוגדרים כאזורי תעשיה.

יש נ"צ.

:

אבל, איך אנו רואים את זה כחלק מהחבילה, אם כי יותר מאוחר?

אתה יכול לומר, שכל אזור תעשיה...

אנו מתנגדים לזה.

שמענו את ההערה ונביא זאת לידיעת השר.

לפני שמאשרים, אני רוצה את התשובה העקרונית.

אנו נעביר את זה. אין בעיה.

הם לא הביאו את זה. מה זה "נעביר"? האם אתה יודע, שאני מעכב - וכמעט הרהו

אותי, אך התגברתי - את אשקלון כבר שלושה חודשים?

כאזור תעשיה ב'?

היו"ר ג' גל;

כן.

י ' ביבי;

מדובר על האזור הצפוני.

כן. אני מודה, שאמרתי להם שעד שאבו סנאן לא יהיה בפנים, לא אביא את אשקלון.

די תיכון;

האמן לי, שזה הועל נפש להכניס את אבו סנאן וג'ת-ינוח, ולא להכניס את כפר

יסיף.

היו"ר ג' גל;

בסדר. אפשר הם את כפר יסיף. אמרתי "אבו סנאן", כי היינו בתצפית, והם הראו לי

ואמרו; "כאן אי, שם אי, ובאמצע יושב אבו סנאן". ואז, אמרתי, שאני לא מעביר את

אשקלון .

די תיכוו ;

אני יודע בדיוק היכן אבו סנאן.

אנו מתנהדים לזה. לא צריכים להקים את אזורי התעשיה ליד הבתים.

ע' עלי;

האם אתה מתנהד לזה מבחינה תכנונית?

ר' אילון ;

זה לא מבחינה תכנונית. זה מבחינה תקציבית ומבחינת הההשלכות של זה.

ע' עלי;

אתה טועה. אתה לא מדבר על פיתוח הישוב. היום, מתכננים אזור שהם קוראים לו;

"אזור 2000", שזה על הכביש שמחבר את יזרעאל עם כביש הסרהל מזרחה.

היו"ר ג' גל;

הם רוצים לעקור את הפרדס שם.



ע' עלי;

אני יודע היכן זה מתוכנן. היום, מתכננים את זה במקום אחר לגמרי.

ד' תיכון;

זה במקום אחר ליד יזרעאל.

לא. גן -נר - יזרעאל זה מה שאני מתכוון .

ר' אילון;

(מצביע על המפה) זה כאן. מבחינת פתרונות תעסוקתיים, יעו את עפולה ואת אלון

תבור. ישנם מספיק אזורי תעשיה.

האם זה לא מה שאני אמרתי?!

די תיכון;

יושב-הראש גדליה גל, האמן לי, שאת השאלות שלך אני יכול לשאול על כל משולש

כאן.

ר' אילון ;

יושב-הראש, מאותם נימוקים אני יכול הם לעשות מקרית מלאכי אזור תעשיה.

עי עלי;

למיטב ידיעתי, והיות ואני הם בצוות ההיגוי, זה לא על יד מהורים.

די תיכון;

פולה זה אלון תבור.

האם לא מקבלים תושבי עפולה לעבודה באלון תבור?

מדוע קוראים לזה אלון תבור?

היו"ר ג ' גל;

האם אתה יכול להגיד, שכאן - כן, כאן -כן, וכאן - לא?

ר' אילוו ;

זה בדיוק אותו נימוק.

היו"ר ג' גל;

זה אותו קו.



ר' אילון ;

האם אני יכול להגיד פה - כן , ופה - לא? זה נותן פתרונות תעסוקתיים למרחב

תעסוקתי. אני יודע, שאני לא מאושר, בדיוק כמוך, הם מהמשולשים האלה.

ע' עלי;

לגבי אלון תבור היה מדובר פעם על שטח כלשהו. הוכשרו רק 1,500 דונם.

ש ' מרדכ י;

אם תהיה הצדקה ויהיה ביקוש, ירחיבו את זה.

ר' אילוו !

אלה בעיות של הפשרת קרקע ותכנון .

ד' תיכון ;

בסך הכל, זה מחמיר כאן. אני מציע לך לאשר, תוך מחאה, ולדרוש את צירוף אזור

התעשיה של התענך, לכשיוקם, ולהגדירו.

מדוע אני צריך מחאה? אני רוצה, שיבטיחו שאזור אחד, ולא יותר מזה, שיהיה

במועצה אזורית הלבוע, שזה תענך ומזרחה, בין תענך לבית-שאן.

די תיכון ;

אבל, אי אפשר לענות לך בסירוב, לא משום מעמדך אלא משום שזה צודק. אבל, הם

צריכים להגיש את זה.

ע' עלי;

יושב-הראש, אני מסכים איתך.

די תיכון;

תלך ביום שני הבא בבוקר ותסיר את ההסתייגות שלו.

היו"ר ג' גל;

טוב. אנו נאשר את הבקשה. אנו מוסיפים המלצה לכלול אזור תעשיה אחד ראשי של

הגלבוע, לכשיאוחר ויאושר כאזור תעשיה אי, כאזור עדיפות אי.

אני אעביר את המסר.



חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מסי 9) (השוואת זכוייות)

התשנ"ה-1995

חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקוו מס" 10) (השוואת זכויות

לנכי המלחמה בנאצים). התשנ"ה-1995

הנושא הבא על סדר יומנו הוא הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים.

א' שניידר;

ישבתי אתמול עם היועצת המשפטית של האוצר, חנה פרנקל, הרפרנטית לחוק הזה,

1. חוק נכי המלחמה בנאצים.

2. חוק נכי רדיפות הנאצים.

נכי המלחמה בנאצים במשך כל השנים היו במצב טוב יותר, כי זכויותיהם היו

מעוגנות בצורה טובה יותר, ופחות או יותר הלכו אחרי הזכויות שיש לנכי מלחמות

ישראל. נכי רדיפות הנאצים, מכל מיני סיבות, זכויותיהם היו פחותות. עכשיו, לאור

הפשרה שהושגה, ישנם שני דברים עיקריים שאותם רוצים להסדיר. דבר ראשון הוא הסדרת

הזכויות של נכי רדיפות הנאצים בדומה לזכויות של נכי המלחמה, למעט נושא אחוזי

הנכות. דבר שני הוא אפשרות להצטרף בכלל להסדר של הגשת התביעות, כאשר ישנה בעיה

של הארכת מועדים לפי החוק הקיים. יש סעיף, בחוק נכי רדיפות הנאצים, שנותן אפשרות

להאריך מועדים - סעיף 19 לחוק הקיים - האומר: "הרשות המוסמכת רשאית, מטעם מיוחד

שיצויין על ידה, להאריך כל מועד שנקבע בחוק זה או בתקנות שהותקנו על פיו לעשות

דבר, למעט הגשת ערר והגשת ערעור בבית המשפט העליון".

אתם מציעים עכשיו לבטל את סעיף 19.

כן , אך אסביר מדוע. יש חוק משנת 1969, שנתן אפשרות לנכים להגיש תביעות עד

תאריך מסויים. השתמשו, די בליברליות, בסעיף הזה, סעיף 19, של הארכת מועדים, כי

אמרו: "טעם מיוחד". כמעט תמיד מהטעם המיוחד איכשהו התירו והכירו בו. מה שקרה

הוא, שהיו כאלה שנפלו בין הכסאות והיו בג"צים ודברים מהסוג. הזה. מה שמציעים

עכשיו הוא לבטל את סעיף 19 בכלל, כך שלא תהיה אפשרות לתת הארכת מועדים מכל טעם

שהוא. אבל, נותנים הסדר חילופי. אתם תראו זאת בחוק המוצע.

מדוע? ישנה כאן בעיה. נותנים שנה, במקום אפשרות תמיד להאריך.

נותנים שנה לכולם. זה לא מטעם מיוחד, אלא לכולם.

זה מה שנוסח.

זה מה שאנו הבנו שביקשו.



ר' פנחסי;

האמת היא, שאני לא כל כך מתמצא בכל החומר. ישנם שני חוקים: חוק נכי המכחמה

בנאצים וחוק נכי רדיפות הנאצים. פנה אלי הבוקר מישהו, שאינני מכירו, ואמר שהוא

שמע שהיום בועדת הכספים דנים בנושא. הוא אמר, שיש קיפוח דרך איפה מקבלים את

הפיצויים האלה. אם מקבלים זאת דרך האוצר, זה בערך שליש מאשר אם מקבלים ישירות

מגרמניה. ברצוני להבין אם מה שהוא אומר אמת. מדוע אם הוא מקבל ישירות, הוא מקבל

פי שלוש? האם האוצר מוריד כאן מעשר?

ר' תיכון;

מדברים על זה כבר שנה.

ר' פנחסי;

בסדר. אני- לא יודע מזה. לשם כך, באתי היום. ברצוני להבין מה אנו מתקנים כאן

היום. האם זה משפר את מצב אותם המסכנים?

מזה עשרות שנים ישנן שלוש קבוצות: 1. קבוצה, שקיבלה ומקבלת פיצויים מגרמניה.

2. קבוצה של נרדפי הנאצים, שמקבלת מממשלת ישראל.

3. קבוצה של אלה שלחמו בנאצים.

הקבוצה הראשונה, שמקבלת מהגרמנים, מקבלת הכי הרבה כסף, לעומת מה שאנו

נותנים. אבל, אלה שמקבלים אצלנו יכולים לקבל השלמת הכנסה ולעתים ישנם כאלה

שמקבלים יותר מאשר הגרמנים.

אם מקבלים דרך וגרמניה, האם אין השלמה הכנסה?

לא. אבל, אני נתתי לך רק דוגמא אחת. מדובר על אלה שהגיעו עד 1953 ומעבר לזה.

אבל, על זה כבר דנו. דנים על כך עשרות שנים.

חבר-הכנסת דן תיכון שאל שאלה, וברצוני לענות לו.

מה שאלתי: לגבי ההארכה?

לא לגבי ההארכה, אלא לגבי האחוזים. אתבטא במלה קשה, אך אולי אמיתית. אנסתי

את מציעי החוק, מצד אחד, ואת הממשלה, מצד שני, להסכים לנוסחה מסויימת. אמרו לי,

הם חבר-הכנסת שאקי והם חבר-הכנסת שילנסקי: "כמי שנאנסים, אנו מקבלים את זה. יש

לנו אופציות בעתיד להמשיך ולהיאבק". דרך אגב, מישהו הם הלך לבג"ץ. הכל בסדר.

מה ה יתה הצעתם המקורית?

מה סוכם?



א' שניידר;

להשוות באופן מלא.

חבר-הכנסת רפאל פנחסי, אנו משווים את הלוחמים לנרדפים, כי הלוחמים מקבלים

יותר מאשר הנרדפים. במצב היום, נרדף, שיש לו פחות מ-% 25 נכות, לא מקבל תמיכה.

לוחם, שיש לו פחות מ-% 10, לא מקבל. את זה מציעים להשאיר בהצעה, ובזה לא לגעת. וגם

זה התקבל באונס.

אם מישהו ישאל מהי המשמעות, איש איננו יודע, כי אף אחד לא יודע כמה אנשים

ישנם שאצלם אחוז הנכות פחות מ-./'25 מהנרדפים.

כאשר נגיע לסעיף לגבי שנה, נתווכח על השנה. ההסכמה היתה, שיתנו גם שנה למי

שלא היה. זה לא אומר, שהסכמנו לבטל דברים אחרים שהיו.

ר' פנחסי;

מה התיקון הזה, החוק הזה, אומר?

משוים את הנכים לנרדפים.

את כל השאר משווים.

ר' פנחסי;

אבל, הוא אומר שנשאר הענין של % 25.

לא בקבוצת הזכאות. מי שנכנס משוים לו את התגמולים. מטיבים עם קבוצה מסויימת,

אך לא משנים את קבוצת הזכאות.

ד' תיכון;

השאלה שלך נשארת פתוחה למבחן ההסטוריה. אתה צודק. כל פעם מישהו מעלה אותה.

אני מעלה אותה פעם, ואתה - פעם.

ר' פנחסי;

אני לא ידעתי מכל זה.

די תיכון;

האוצר לא מוכן. הוא טוען, שזה עולה הרבה כסף.

ר' פנחסי;

אבל, איך האוצר מקבל מגרמניה?

די תיכון;

האוצר לא מקבל. הוא קיבל את זה ב-1952. הם עשו איתם הסכם.



חברי-הכנסת שילנסקי ושאקי רוצים מאד, שזה. ייגמר עד יום חמישי. בישיבה הקודמת

חבר-הכנסת דן תיכון התוכח במשך שעה בנושא הזה בדיוק. היום, אתה הגעת, ואנו

מתחילים מהתחלה. אני מבקש, שתשים כאן נקודה. הבה נעבור על כל סעיף.

ר' פנחסי;

אני לא יודע מה לענות לאותו אדם שצלצל. האם זהו המצב הקיים?

ד' תיכון;

תענה לו, שהישוו בין נכי המלחמה לנכי הרדיפות.

א' ח' שאקי;

זהו נושא הצעת החוק - השוואה.

אי שניידר!

כדי להסביר מה אנו עומדים לתקן, תחילה, יש להבין שיש סעיף 4א לחוק נכי

רדיפות הנאצים, המתיחס לתגמול לנצרך, כלומר מה יקבל אדם שמוגדר כ"נצרך". הגדרת

"נצרך", בסעיף 1 לחוק, היא: "'נצרך' - מי שאינו מסוגל להשתכר למחייתו מחמת מחלתו

או ליקויו הגופני או השכלי ואינו מוחזק במוסד בנסיבות ובתנאים כאמור בסעיף 5;".

עתה, מוצע להרחיב את ההגדרה ולומר, שלא רק מחמת מחלתו אינו מסוגל להשתכר למחייתו

אלא הם מבחינת גילו. אנו אומרים: "מי שאינו מסוגל להשתכר למחייתו מחמת מחלתו או

גילו או ליקויו הגופני וכוי". - זהו התיקון בסעיף 1.

מדוע לפתע יש את המבחן של הגיל?

אני מבין, שלהם יש את זה.

כנראה, שזה מופיע אצל נכי המלחמה.

אבל, למעשה, הגיל מאבד ממשמעותו - נכון? כולם מגיעים למצב, בו הגיל הוא כבר

גבוה.

הגדרת "נצרך", בחוק נכי המלחמה, היא: "אדם שאינו מסוגל להשתכר למחייתו מחמת

גילו או מחלתו או ליקוי הגופני...".

למדתי את שני החוקים. חבל, שנציג האוצר איננו כאן . אפשר היה בקלות לקבל את

"השוואת זכויות ותגמולים", ואז כל זה מיותר. כבר ראיתי, שדוקא

מפני שיש פירוט, ישנה כוונה לצמצם עוד צמצומים, וזה חבל. מילא, לגבי ה-% 25,

הבנתי שזה קשה וזה יעלה 200 מליון וכו'. אבל, ישנם דברים קטנים, שאצביע עליהם.

אולי במקום זה אפשר לומר את הנוסח הפשוט: "הוראות חוק נכי המלחמה בנאצים יחולו

על נרדפי הנאצים" ולבטל את ההוראות הקיימות בחוק נכי רדיפות הנאצים.



א' שניידר;

סליחה, אך אם אתה הולך בצורה כוללנית כל כך, אתה מכניס תם את ההוראות של חוק

נכי המלחמה בנאצים שמתייחסות לקבוצה הזכאות. זה לא מוסכם.

אי ח' שאקי;

"למעט". אפשר לומר: "אין סעיף כך וכך חל על כך וכך", וזה הכל.

ההבדל היחיד יהיה % 25 או % 10.

אשמח, כשיגיעו אנשי האוצר שאולי יסבירו את הנקודה הזו ויאמרו מדוע הלכו בדרך

הזו.

אולי זה פשוט מדי?

בהלל שזה פשוט מדי, האוצר צריך תמיד להתחכם ולחפש דרכים.

א' ח ' שאקי;

יש שלושה עמודים במקום סעיף פשוט, האומר: "הוראות חוק זה וזה, מסעיף זה עד

סעיף זה, למעט סעיף זה וזה, יחולו...". בסעיף אחד אפשר היה לעשות זאת, ובשניים

בודאי. אין בזה שום הגיון , אלא אם יש הבדלים, והתחלתי לראות שישנם כמה הבדלים.

ברור, שיש לאוצר כוונות לצמצם כאן ושם. זו תמיד השיטה שלהם.

אני הבנתי שהענין של % 25 ו-.% 10 הוא גם מכה גדולה.

לגבי זה, הסכמתם כבר. אנסו אתכם.

ברגע שאמר גדליה גל, זה קדוש בשבילי. אם הוא סיכם, אז הוא סיכם. הבה נעבור

הלאה, ותראו את הדברים לגופו של ענין.

סעיף 2, בהצעת החוק, מוסיף סעיף חדש - סעיף 4ג1. סעיף 4ג מתיחס לתגמולים ויש

תגמולים, תגמול לנצרך, תגמול לנצרך וביטוח לאומי ובקשות לרשות

המוסמכת. עתה, מוסיפים סעיף חדש, שכותרתו: תגמול לנזקק". נזקק הוא: "נכה שדרגת

נכותו פחותה מ-% 50 אך אינה פחותה מ-% 25" - כלומר בין % 25 ל-% 50 - "ואין לו הכנסה

נוספת, ישולמו לו במקום תגמולים האמורים בסעיף 4, תגמולים שהם אחוז שנקבע מסך כל

המשכורת המשתלמת אותה שעה לעובד מדינה בדרגה שנקבעה, על ידי שר האוצר".

לגבי התגמולים שבסעיף 4, יש פירוט, ואני יכולה לפרט מהם התגמולים הקיימים.

במקום התגמולים האלה ישלמו אחוז מסויים מהמשכורת המשתלמת אותה שעה לעובד מדינה.



ר' פנחסי;

איזה אחוז יהיה זה?

א' שניידר;

שר האוצר קובע זאת.

ר' פנחסי!

האם הוא כל פעם מחליף זאת?

הוא מחליף זאת מדי פעם.

א' חי שאקי!

הוא עוד יכול לגמד את זה.

ר' פנחסי;

תמיד אנו תלויים בו.

אי שניידר;

אבל, זה בדיוק כמו נכי המלחמה.

ר' פנחסי!

האם גם שם כתוב כך?

אי שניידר;

ודאי. זוהי פשוט השוואה.

ר' פנחסי;

מה עם מי שמעל% 50?

אי שניידר;

לגבי מי שהוא מעל % 50, יש הסדר ספציפי. נאמר: "נכה נצרך שדרגת נכותו אינה

פחותה מ-.60% , תשולם לו תוספת לתגמולי ו כמפורט להלן", וישנה תוספת. לגבי פחות מ-

% 70 יש תוספת 5%זה כבר קיים היום.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת שאקי, השאלה היחידה, שעומדת למבחן , היא האם זהה לנרדפי הנאצים.

לא.

היו"ר ג ' גל;

אני מדבר על הסעיף הזה.



א' ח' שאקי;

כאן זה בסדר.

אם זה בסדר, אז זה בסדר. מה שמעניין אותנו הוא רק אם זה מושווה. אם זה

מושווה, זה בסדר.

חבר-הכנסת שאקי, הנוסח שלך אולי קצת שונה, כי קצת עשינו שיפוצים.

אי ח' שאקי;

אני כבר רואה זאת, למשל כאן זה "נזקק", ושם זה "נצרך".

אי שניידר;

לגבי ה" נצרך", זו היתה טעות, כי כבר יש הגדרה. זה צריך להיות "נזקק".

כקוראת סעיף 4ג1ב), בסעיף 2 בהצעת החוק, לגבי תגמול לנזקק: "נכה נזקק שיש

לו הכנסה נוספת, ישולמו תגמולים לפי סעיף קטן (א) בניכוי הכנסתו הנוספת, ובלבד

שהתגמול לא יפחת מהתגמול לפי סעיף 4".

השאלה והמבחן היחידים שלנו הם האם זה זהה. יש כאן פרופסור למשפטים, שיאמר

לנו זאת.

א' ח' שאקי;

אומר את דבריי, כשהיא תסיים.

אי שניידר;

מוסיפים את סעיפים 4ב ו-4 ג הקיימים בחוק, שמפרטים את התגמול, ומחילים אותם

גם על הנזקק, כלומר על אותו נכה שהסעיף הזה מדבר עליו.

א' ח' שאקי;

מה יש לך להעיר על זה?

אי שניידר;

אני חושבת, שזה מבטא את ההשוואה. יהיה לי קל יותר, אם יגיעו אנשי האוצר.

אי חי שאקי;

בלי האוצד. אלו דברים ברורים.

די תיכון;

מה אתה אומר?

א' ח' שאקי;

בהגדרה של סעיף 4ג מחשבים את הכנסתו ומצרפים אליה גם מחצית הכנסת בן-זוגו,

מה שלא קיים...



א' שניידר;

יש לנו את זה בהמשך.

א' חי שאקי;

אבל, זהו סעיף .4ג מה זה "המשך"?

א' שניידר;

מצד שני, יש כאן הקלות, ומחילים את החוק וגם על בני הזוג.

א ' ח ' שאקי;

הכל נכון , אך יש את הענין של הקביעה מה זה "יש לו או אין לו הכנסה נוספת".

די תיכון;

אין מנוס, אלא להמתין לאנשי האוצר שניסחו זאת.

:

אבל, אנו ממילא כאן.

אני מראה לכם זאת שחור על גבי לבן. זה לפי הניסוח בהגדרות. קיראי את סעיף 4ג

ותראי.

אי שניידר;

האם אתה מתכוון לסעיף 4ג? רבתי?

אי חי שאקי;

כן .

אי שניידר;

סעיף 14; הוא לגבי בקשות לרשות.

ר' פנחסי;

השאלה היא מהן הכונות הנסתרות של הרשות.

אי חי שאקי;

בסעיף 4(ג) נאמר: "היה לנכה בן-זוג שאינו חי בנפרד ממנו, רואים לענין...".

אי שניידר!

אנו קוראים ממשנה אחרת. סעיף 4 ג רבתי בחוק נכי רדיפות הנאצים עוסק בבקשות

לרשות.

אני מדבר על סעיף 4(ג) רגיל.



א ' שניידר;

לא. אנו מדברים על סעיפים 4ב -ו 4ג- סעיף 4ב עוסק בתגמול לנצרך וביטוח לאומי,

וסעיף 4ג מדבר על בקשות לרשות. אנו לא מדברים על סעיף 4 ב(ג) בסעיף :4ג נאמר:

"התובע תגמול לנצרך לפי סעיף 4גא יגיש בקשה לרשות המוסמכת בצירוף ראיות

הדרושות...". - כל זה יחול גם על "נזקק". סעיף 4ב אומר: "הזכאי בחודש פלוני

לקיצבת זיקנה לפי חוק הביטוח הלאומי... ינוכה מהתגמול לנצרך המשתלם לו לאותו

חודש לפי סעיף 4א סכום השווה לקיצבת הזיקנה ובלבד שלא יפחת התגמול...". - זה

יחול הם על ה"נזקק". כלומר, מרחיבים. זה בתוך החוק. אנו נמצאים עדיין בתוך החוק,

ולא הולכים לחוק נכי המלחמה בנאצים.

אנה שניידר, הוא שאל שאלה אחת: מדוע לא יותר פשוט לעשות זאת בצורה קצרה

י ותר?

אם הכוונות טובות, זה מה שצריך לעשות.

הכוונות היו ללכת לפי הפשרה.

כשמסתבכים, כותבים הרבה, ואז, אחר כך, יש כל מיני בעיות.

כן , אך יש לך בעיה של קבוצת הזכאות. זה מה שהוסבר לי ע"י האוצר.

נציגי האוצר צריכים לההיע כל רהע.

אפשר להוסיף: "למעט...".

א' שניידר!

כנראה, שלא. אני מתארת לעצמי, שאם היה אפשר, היו עושים.

אין שום הצדקה, אם אין כוונה להשאיר אפליות רבות חוץ מהענין של .% 25 שזה

בסדר. פרט לזה, צריך להיות שויון טוטאלי.

אי שניידר!

אנו נשמע על כך. הנושא הזה נבדק ע"י תמר הקר, והנוסח הזה אושר על-ידה.

זה לא אומר כלום.



א' ח' שאקי;

מדוע צריך נוסח בכלל, כאשר החוק, במו שמוצע על

ידי...

אי שניידר;

היא נשאלה, בי היא ראתה את הנוסח.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:30.)

(הישיבה חודשה בשעה 11:40.)

אני מחדש את ישיבת הועדה. אולי תסבירו לי מדוע צריך את כל השורות ואת כל

העמודים. מדוע אי אפשר לכתוב בשני משפטים: "זכויות נרדפי הנאצים יושוו לנכי

המלחמה בנאצים, למעט סעיף הנכות"?. שואל חבר-הכנסת שאקי מדוע אי אפשר לעשות זאת

קצר.

כשאנו אומרים כאן "זכויות", אנו נכנסים לקטע של זכויות מהותיות וגם לנושא של

פרוצדורה. למשל, יכול להיות שלנכה רדיפות הנאצים יש זכות ערעור של 14 יום ולנכה

מלחמות יש 30 יום.

את זה בדיוק רוצים לתקן בחוק. זוהי מטרת החוק.

מבחינה הסטורית, בכל זאת, אלו חוקים שונים וכתובים אחרת. הכי פשוט, כדי

להשיג את המטרה, זה לעשות חוק אחר ולומר: יחול חוק נכי מלחמה בנאצים על חוק נכי

רדיפות הנאצים.

תנו לחבר-הכנסת שאקי להתמודד יחידי בשיח הזה.

את זה אי אפשר לעשות, מאחר ותנאי הזכאות הבסיסיים שונים, כמו שדיברנו. מי

הוא "נכה" לפי חוק נכי מלחמה? את זה אי אפשר יהיה להשיג בחוק אחד. גם חוק נכי

מלחמה, כשלעצמו, הוא לא חוק מושלם. מכל מיני היבטים, הוא חוק ארכאי במידה רבה

וחסרות בו הוראות כאלה ואחרות או כתובות הוראות אחרות לא בצורה הכי מושלמת. זה

לא חכם לשבת ולהעתיק. החכמה היא לבדוק ולעשות השוואה מההיבט המהותי. אנו לקחנו

את ההבדלים בזכויות המהותיות והשוינו.

יחד עם זאת, קיימנו התייעצות נוספת הבוקר ועברנו הם על ההבדלים

הפרוצדורליים, אותם אנו נוסיף היום. התוצאה המעשית, לאחר התיקונים שנכניס, היא

באמת שויון מהותי הם בזכויות הפרוצדורליות והם בזכויות המהותיות. ללכת לכתוב כזה

סעיף עמום ומעורפל על זכויות בשניהם זה בעייתי. אנו נותנים לכם את המלה, שבפועל

זו תהיה התוצאה לאחר התיקונים שנכניס. הרבה יותר חכם יהיה לעבור על כל סעיף

ולהכניסו בצורה קונקרטית. חוק נכי המלחמה רחוק מלהיות מושלם.



הרעיון מאחורי שתי הצעות החוק האלה פשוט בתכלית. באו אנשים, נכי רדיפות

לפעמים, יכול לקרות שבאותו בית, באותה עיר, באותן שנים, הגיעו

שניים לישראל, והיום האחד מוכר כנכה רדיפות הנאצים והאחר מוכר כנכה מלחמה.

ההבדלים בנכות אינם הבדלים לפי חוק. ברגע שהגדרנו מהי "נכות" ומה נותנת זכאות

ומהי תקופת ההגשה וכוי, ברגע שבאנו להשוות, פירושו של דבר שבאמת מרתע זה איננו

רוצים, ואין הצדקה, לדעתנו, בהמשכת ההבדל בין השניים. זה לא קיים בארצות-הברית.

זה לא קיים בגרמניה וגופה. זה לא קיים בשום מדינה מהמדינות באירופה, שיכולתי

להגיע אליהן, שבהן באמת ישנם חוקי פיצויים לנפגעי הנאצים. באים אנו ואומרים מה

לעשות במקום כל הסעיפים הללו, שיש בהם רק כדי לבלבל. אתן דוגמא אחת: יש סעיף

שאומר, שכאשר באים לשלם את זה, מתחשבים בהכנסתו הנוספת. חיפשתי בין שני החוקים

לגבי נרדפי הנאצים נאמר: "לצורך זה, תיחשב הכנסה

נוספת גם מחצית ההכנסה הנוספת בן זוגו". אין סעיף מקביל כזה.

זה מבוטל.

זה נמצא בתיקונים הנוספים.

זה מר. שאני מראה לך. מדוע צריך ללכת סעיף אחרי סעיף? את יכולה לומר: " (א)

בטלות ההוראות האלה של חוק נרדפי הנאצים. גב) הוראות חוק נכי המלחמה בנאצים

יחולו על נכים נרדפי הנאצים, כמובנם בהתדרות שמציעים כאן - מיהו נזקק וכוי וכו'

- למעט...". אני מבין, אתם לא רוצים להרחיב את זה לזכאות של % 10 אלא מ-% 25

ומעלה, וזה יהיה ההבדל היחיד. לגבי משך זמן הערעור, לתבי הזכאות אם זה רק שלו או

גם של בן זוגו, מחצית בן זוגו או כל בן זוגו, כל ההבדלים האלה ממילא ייעלמו, וזו

המטרה. בשביל הלשכה לשיקום, כשיבוא אליה נכה, היא לא תשאל אותו איזה סוג נכה

הוא, אלא האם יש לו נכות או אין לו נכות.

אנה שניידר אומרת לי - והיא תסביר זאת טוב ממני - שלמיטב הכרתה הרבה יותר

מהיר לעשות את מה שהציעו כאן מאשר לעשות את מה שאתה מציע.

למעשה, אתה מציע "נוסח משולבי', כפי שהייתי קוראת לו במרכאות. אתה מציע לעשות

חוק אחד, שתהיינה בו שתי הגדרות נפרדות: נכי רדיפות ונכי מלחמות, פרק לנכי

רדיפות רק בענין הזכאות ופרק לענין נכי מלחמות, ואחר כך הכל יהיה אחיד מבחינת

פרוצדורות.

כן, אך זה יסבך. אנו רוצים לסיים זאת בשבוע הבא.

אי שניידר;

זה, בדיוק, מה שרציתי לומר. יכול להיות, שהדבר הזה איננו משימה בלתי אפשרית

ואפשר לעשות זאת, אך לא עד השבוע הבא.

מדוע לא?

עד יום שני אינך יכול לעשות דבר כזה.

לא ראוי לעשות סעיף סל כזה. אנו מוכנים לקחת על עצמנו את העבודה המשפטית.

הקונצפציה היתה מוטעית - זו טענתנו.

די תיכון;

יהיו תמיד הבדלים, ויהיו עשרות תיקונים לאחר מכן.

אי שניידר;

אבל, אז, עדיף לאשר את מה שמציעים כאן, כדי לפחות להתקדם, ולאחר מכן לעשות

חוק חדש ולשלב ולבטל.

אשאל שאלה אחרת: האם לנכים יש חוק נפרד?

אי שניידר;

כן . שניהם נכים.

היו"ר ו;' הל;

האם לנכי הנרדפים יש חוק? האם הוא נפרד?

כן .

חבר-הכנסת שאקי, נניח, שנבטל את חוק נרדפי הנאצים ונבוא ונכתוב בחוק נכי

"הוראות חוק זה יחולו על אלה, למעט סעיף אחד".

נכון. בדיוק.

וזאת, בתוספת סעיף אחד. הרי, אז, חוק אחד איננו, ועובדים על השני. מדוע אי

אפשר לעשות זאת? הרי זו הכוונה.

את חוסכת עבודה לבתי משפט, ללשכת הרישום, וכל הנכים שווים חוץ מאשר שאלת

האחוז.

את הכסף את מרויחה.

מבחינה מעשית, אנו רוצים להשיג אותה תוצאה. לעניות דעתי המשפטית, דרך נאותה,

אף אם היא ארוכה מעט, היא לבוא ולעשות את אותו דבר קונקרטית.

מדוע? מה יש לך נגד מה שהוא אומר?

א' ח' שאקי;

בינתיים, את לא הוכחת זאת בשום מלה. אשאל אותך שאלה, ותראי שתגיעי לעמדתי.

לאחר שהצעת החוק שלך התקבלה בכנסת, אלו הבדלים את

רוצה שישארו בין נכה נרדף הנאצים לבין נכה המלחמה בנאצים? את תקבעי לעצמך, לאחר

ששני התיקונים ישנם, מה הם ההבדלים, מעבר למה שבפומבי אמרתם בענין ה-25%. ברגע,

שתעני "לא יהיו הבדלים", את מצדיקה את מה שאני אומר. זה יחסוך ללשכה בעיות, זה

יחסוך לבתי-משפט וזה יחסוך לאנשים. המטרה היא לא להקשות יותר על אנשים בשנות ה-

70 של חייהם, דהיינו הם יותר על סף, חלילה, מותם מאשר חייהם. עד היום הסתבר,

וקיבלתי חומר, שודאי כולכם קיבלתם, מאריה בנטוב, שעשה על זה דיסרטציה שלמה, כמה

קשיים מעמידים בפני אדם כדי להוכיח שהוא סובל. את יוצאת מהנחה, שצריך להיות

הבדל. אומרים לך, שלא צריך להיות הבדל.

זהו חוק זמני. הוא לא חוק לעולמים.

בדיוק.

מדוע? את זה אינך יכול לומר. הוא לעולמים.

אני, בהחלט, יכול לומר. יום בהיר אחד הוא לא יהיה קיים. החשש שלי הוא, שאנו,

דוקא ע"י העבודה הארוכה הזו והמסובכת הזו, יוצרים איזה מן חשש לגבי מה שמסתתר.

היהודים ישאלו מה מסתתר מאחורי הענין הזה, כשהכוונה היא פשוטה. לדעתי, אפשר

שיהיה כתוב, שחוק זה בטל, ובחוק השני יתווסף שהחוק הזה כולל הם את הנרדפים.

וזאת, למעט נושא האחוזים, ותוספת השנה שבה אפשר להגיש את ההשגות הנוספות. זה

יהיה הכי פשוט. ואז, כל מי שירצה לדעת מה מהיע לו, יקח את החוק החדש ויבחן עצמו:

"אם יש לי .257 נכות, הכל מו;יע לי לפי מה שכתוב בחוק של הלוחמים. אם אני פחות מ-

./-25, לא מגיע לי".

חנה פרנקל, מעבר לעובדה שעבדת על קונצפציה ובא פרופ' שאקי ואומר! "אפשר

לעשות זאת בדרך טובה יותר וקצרה יותר, שתחסוך לאנשים ממון רב ופניות לבתי-משפט,

ולא תצטרכו להטריד את חברי-הכנסת שבסעיף קטן זה או אחר שוב יש אפליה", מעבר

לבעיה שכבר השקעת בזה מאות שעות, מעבר לעובדה שאת אומרת: "זו יצירתי, ואני נלחמת

עליה עד קץ הימים", מה אכפת לך בעצם לקבל את הצעת חבר-הכנסת שאקי?

זה בכלל לא issue בענין. חוק נכי המלחמה בנאצים הוא לא חוק אידיאלי. אני

אם אני מבטלת את חוק נכי רדיפות הנאצים ויהיה רק חוק נכי המלחמה

בנאצים, יכול להיות שנגלה שמספר סעיפים מהותיים, שצריכים להיות בכל חוק נורמלי,

לא נמצאים בחוק נכי המלחמה.



נעשה תיקון מאוחר יותר.

בינתיים, איר נעבוד?

א' ח' שאקי;

אומר לך מה נעשה בינתיים. נעשה סעיף בחוק האומר: "הוראות חוק זה, למעט סעיף

זה וזה" - בענין ה-25% - "יחול על כל הנכים נרדפי הנאצים, ואז הוראות חוק נכי

נרדפי הנאצים בטלים בזה.".

מה עם הנושא של הארכת המועד?

יהיה סעיף תחולה. דיברנו על שנה. צריך לתת שיקול דעת. בהרבה דברים יש שיקול

דעת נוסף.

י י שפיר;

אם משאירים את זה פתוח, אזי לא עשינו שום דבר.

אבל, הם זקנים, ולא צעירים. אין לך מה לחשוש מזה.

אנו מקבלים כאן ארטילריה מעוני הצדדים.

אלה עורכי הדין.

אומרת גם אנה שניידר, שמה שאתה מציע, שלנו נראה הכי פשוט - אך אני גם ראיתי

שאת חוק גל לחקלאים עשיתי בשתי שורות, ולאחר מכן, בסוף התהליך, יצאה חוברת, ויש

סיבות לכך. כשאנו מניחים הצעת חוק טרומית, היא תמיד קצרה ולאחר מכן היא מתנפחת -

הוא לא דבר שניתן לעשותו. אנה שניידר, נמקי זאת.

אמרתי, בשקט, לגדליה גל, שזה לא דבר בלתי ניתן לעשותו - לקחת את שני החוקים,

לקחת את ההוראות הטובות מכל אחד מהחוקים ולשלבם לחוק אחד שבו יהיה פרק לגבי

נרדפים ופרק לגבי נכי רדיפות ונכי מלחמות, וכל הדברים הפרוצדורליים והזכויות

השוות תהיינה משותפות וזה יהיה סעיף אחד לשני הסוגים. הדבר הזה אפשרי.

אי חי שאקי;

זה יקח יותר זמן.

א' שניידר;

אבל, אני אומרת, שאני מוכנה, ואני מקווה שחנה פרנקל תסכים הם לעזור בענין

הזה, ואני יכולה לעשות זאת בפגרה בנחת. כלומר, להביא מיד לאחר הפגרה "נוסח

משולב" של חוק חדש, שהוא יהיה חוק נכי הרדיפות ונכי המלחמה.

זה יהיה חוק, שמבטא את מה שאמרנו.

האם אינך מבינה שלא רוצים שיהיה הבדל בין שניהם? זה העיקר. זה מושג שייעלם.

זה כל מה שמסבירים לך.

ואז, לא יהיה הבדל, פרט לנושא אחוזי הנכות.

בדיוק.

את זה אנו סיכמנו. אז, מוכרח להיות הבדל לפחות לגבי הגדרה של הזכאים

לתגמולים. התגמולים יהיו אותם תגמולים, אלא שצריכים לעשות את שתי ההגדרות מי

זכאי.

אני מנסח לך זאת בשניות: "מי שהיה על פי החוק הקודם בגדר נרדף...".

אבל, אי אפשר לעשות זאת. אני מרגישה, שאולי יש כאן איזה חוסר אחריות מבחינת

משפטית.

כל פעם אני מגלה דבר נוסף, למשל ענין הזכאות. חשבנו ש-25% פותרים את הכל.

אני משווה את האחוזים עד 30%, עד .507, עד .707, עד .807, עד .907 וכו', וזה לא שווה

ולא זהה. כלומר, ההצעה החדשה, שעומדת בפנינו, עדיין לא נותנת לנכה נרדף הנאצים

את מלוא הזכויות שיש היום לנכה המלחמה בנאצים. וזאת, ע"י השוואת כמה דברים.

מדוע? אם למישהו יש הסבר מדוע ננציח את ההבדל, ניחא. כל הרעיון מאחורי הצעת החוק

הוא, שאין להבדיל בין הדברים. זה התקבל על דעת החברים, וזה השכל הישר. מי שאיבד

רגלו, עינו או נפגע נפשית באחוזים כאלה וכאלה, מה היא נפקא מנה אם הוא איבד זאת

כפרטיזן או איבד זאת בהיותו במרתף במקום כלשהו במשך שנתיים וברח מהנאצים וכו'?

אין הבדל ביניכם. כולכם זכאים, למעט הענין של .257.

אני מוכנה, שיהיה חוק אחד ושתהיה אינטרגציה של שני החוקים האלה. אבל, לעניות

דעתנו, זה דורש עבודה. אנו לא נסתפק בסעיף עלום וגורף, שהזכויות תהיינה אותן

זכויות ויחול רק חוק נכי המלחמה בנאצים. חוק נכי המלחמה בנאצים הוא חוק מיושן.

נניח לסיפור של חוק נכי רדיפות הנאצים ונניח שהוא לא קיים. חוק נכי המלחמה

בנאצים לכשעצמו הוא בעייתי, וחסרות בו הרבה הוראות פרוצדורליות והוראות מהותיות,

שמקשות עלינו את הפעולה. עכשיו, אנו עובדים בחלל משפטי ריק. אנו פועלים בבעיה.

אין לנו סמכות חוקית ואין לנו עיגון חקיקתי לכל דבר שאנו עושים בחוק נכי המלחמה

בנאצים, כי הוא רחוק מלהיות מושלם. אם הוא יהיה הבסיס המשפטי היחיד של שני

החוקים, זה יחריף לי בעיה שקיימת היום לא לגבי 10,000 נכים בלבד אלא לגבי 30,000

אלף נכים.

אתן דוגמא אחת כדי לסבר את האוזן . נכה, שנקבעה לו דרגת נכות - לפי חוק נכי

רדיפות הנאצים, אם ישנה החמרה בנכותו, הוא זכאי, אחרי שלוש שנים מהיום האחרון

שנקבעה דרגת הנכות שלו, לבוא ולבקש בדיקה נוספת כדי להעלות את דרגת הנכות. חוק

נכי המלחמה שותק. זה שהוא שותק, זה לא תקין. זה דבר, שדורש הסבר. בפועל, התפתחה

פרקטיקה כלשהי, בלשכה לשיקום נכים, של סבירות: "נכה מלחמה, קבענו לך היום דרגת

נכות. לא תבוא מחר, וכבר תגיש בקשה להחמרה". אמרנו: שלוש שנים זה המון. בואו



ונשנה את זה לשנה. זה סביר. אם אני מקבלת את עצת החברים כאן, מבטלת את חוק נכי

רדיפות הנאצים ומחילה את חוק נכי המלחמה בנאצים, אין כי פתרון למי שיבקש מחר.

אנו משערים, שבעקבות התיקון הזה של חוק נכי רדיפות הנאצים יכנסו למערכת לעשרת

אלפים נכי רדיפות הנאצים חדשים. יהיו לנו 30 אלף נכי רדיפות הנאצים. מהיום שנקבע

להם דרגת נכות, למחרת הם שוב יבואו ויבקשו - וזו זכותם, ושיחיו עד 120 - החמרת

נכות. לפי מה נפעל? אלו סדרי דיון יהיו? זו אחת הבעיות הרבות שיש לנו.

א' חי שאקי!

הפתרון כל כך פשוט. יש בחקיקה, כאשר אתה מתקן ומשווה, מכשיר לפיו אתה אומר:

"ובלבד שהחלת הוראות אלה לא תפגע או לא תקרע מזכויותיו הקודמות על פי חוק זה".

ברגע שאת מוסיפה את ההסתייגות הזו: "ובלבד שזה לא יקרע", לא יקרה שום דבר רע

לנרדפים.

אנו מסכימים במהות.

אם כך, זהו רק ענין של ניסוח, ולא יותר.

אני חושבת, שסעיף סל לא יפתור את הבעיה. יושבים כאן נציגים ממשרד המשפטים.

אינני מתיימר לומר, שיש לי את המומחיות של אנשי האוצר, שמיישמים את החוק

הזה, אך, בדרך כלל, בחוקים אנו מאד נזהרים מסעיפי סל. אם היה מדובר במצב שחוק

נכי המלחמות בנאצים הוא חוק מושלם ורק צריך לישמו לגבי נכי הרדיפות, ניחא. היות

ויש בעיות איתו ובעבודה, שנעשתה בימים האחרונים, ניסו איכשהו להלך בין הטיפות

ולהמנע מהן, אם השיטה תהיה בכל זאת לאחד איחוד טוטאלי, חוץ מענין הנכות, זה לא

יהיה אחראי מצידנו, כיועצים משפטיים, לנסח זאת בשני משפטים עכשיו. אנו, בכל זאת,

נצטרך לשבת על כך. נוכל להתחייב לחזור לועדה לאחר הפגרה. אפשר כאשר את מה שמוצע

כאן או שאפשר באמת לשלוח אותנו הביתה כדי שנשב ונביא משהו מושלם בתחילת המושב

הבא. אנו לא יכולים לחיות עם זה, מבחינת האחריות המקצועית שלנו.

שמעתי, ולא מצאתי שום נימוק משפטי.

הנימוק שלהם פרוצדורלי. הם לא יכולים להכין את החוק במשך חצי שעה.

אנו מוכנים לעשות חוק אחד. זה דורש עבודה.

אני מוכרח לומר, שאותנו מעניין הויכוח בין הפרופסור לתלמידיו, אך כולם

נאבקים בך.

הם הכינו משהו, וחבל להם להפסיד זאת.



ד' תיכון ;

זה שנאבקים באן זה מובן.

א' שניידר;

לא. אנו רוצים לעזור, שהחוק הזה יתקבל עד הפגרה.

אי חי שאקי;

אינני רואה אף נימוק ענייני. ברצוני להשיב על שתי טענות שהיו. טענה אחת

אומרת, שהם בחוק נכי המלחמה ישנם פגמים ולאקונות. זה נכון, ונתקן זאת בעוד חודש

או חודשיים. מצד שני, את אמרת שישנם כמה דברים שהם לטובת הנרדפים ולא לטובת נכי

המלחמה, ואם ייאמר בצורה כללית שכל הוראות נכי המלחמה יחולו על נכי נרדפי

הנאצים, יתכן שכמה נכים נרדפי הנאצים, כתוצאה מהמיזוג הזה או מההחלה הזו, יימצאו

נפגעים.

אני אומר, שאת שני הדברים אפשר לפתור ע"י ניסוח נכון. לגבי הפגמים הכוללים,

יבוא תיקון. כדאי אכן לעבוד על זה, והם אני חושב שכדאי שנשב על זה, ואין כאן שום

בעיה. כל מה שהצטבר בלשכת השיקום ניקח בחשבון, כדי שהחוק, כפי שאמרת, יהיה

מושלם. לגבי המקרה, שאולי, לפי החוק הקיים, מצב נרדפי הנאצים טוב יותר מאשר מצב

נכי המלחמה, שזה המקרה היחיד שאת הבאת, ייאמר בתיקון הזה: "הוראות חוק זה יחולו

על נרדפי הנאצים, ובלבד שלא תיגרע זכותו של נכה נרדף הנאצים עקב החלה זו". אחרי

כתיבת ניסוח כזה, מה אז עומד כאן?

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת שאקי, הבעיה שלי, ואני חושב שהם של שאר החברים כאן, היא שהיועצת

המשפטית שלנו באה ואומרת, שבניסוח הזה זה יהיה דבר לא בשל. הסיבה שאנו רוצים

לסיים זאת בשבוע לא יכולה להיות סיבה לגמור דבר לא בשל, כאשר באופן עקרוני ישנה

הסכמה שזה יהיה.

א' ח' שאקי;

מה לא בשל?

היו"ר ג' גל;

היא מציעה, שבכל אופן , נלך על הדבר הזה שאותו כן אפשר לגמור.

אם היא תיתן לי תשובה משכנעת מה לא בשל, אני...

א' שניידר;

אני לא יכולה כרגע להצביע על כל דבר שהוא לא בשל, כי אינני מספיק בתוך

החוקים האלה. אבל, אני חוששת מלקיחת סעיף סל כזה.

א' ח' שאקי;

זה לא סעיף סל. זהו סעיף השוואה. החוק נקרא; "חוק השוואת זכויות". את אומרת,

שהיו שני חוקים, והזכויות שונות, התגמולים שונים, התאריכים שונים, אפשרויות

הערעור שונות וכוי. באים אנו ואומרים, שלאחר מחשבה ולאחר שנבדק הענין, הקונצפציה

היתה מוטעית, אך אי אפשר לעשות זאת רטרואקטיבית. אפשר לעשות זאת מהיום ואילך.

"היום ואילך" זה אומר כמה שנים שאלוקים חנן את אלה שיזכו מזה - עשרת אלפים איש.

אם אנו קובעים בלשון ברורה; "הוראות חוק נכי המלחמה בנאצים מיום זה וזה יחולו גם

על נרדפי הנאצים כמובנם וכהגדרתם בחוק הקודם של נכי נרדפי הנאצים, למעט ענין ./"25

ובלבד שההשוואה הזו לא תגרע מזכותו של נפגע", מי יהיה אחד בארץ שייפגע מזה?



ח' פרנקל!

הביטוי "זכויות" הוא קצת עמוס, כשאנו נוגעים בנקודות פרוצדורליות. אבל, יש

לי גם נימוק פרגמטי לחלוטין. אולי בעולם משפטי נקי זה פשוט מאד כמו שאתה אומר,

אך, בכל זאת, מי שמבצע את החוק הזה הם לא משפטנים אלא אנשי ביצוע. סעיף סל כזה

יביא למבוכה עצומה ויצריך יעוץ משפטי על כל צעד ושעל לגבי מה המשמעות של ההוראות

המהותיות בחוק נכי רדיפות הנאצים ולאיזה ענין כן עושים את זה ולאיזה ענין לא

עושים את זה. אני מרגישה, שאין לי אחריות להסכים לסעיף סל כזה.

מי אמר לך, שהחוק המוצע הוא רק מהותי והוא לא פרוצדורלי? הוא בא להשוות את

מכלול הזכויות, את מכלול התגמולים, למעט הענין של ./"25 שזה יותר ענין פוליטי

כלכלי. שר האוצר אומר, שזה למעלה מכוחו, והבנו זאת.

מה זה "להשוות"?

"להשוות" זה אומר שיש רק חוק אחד, שחל על שתי קבוצות במקום על קבוצה אחת. לא

שמעתי מה כאן, מבחינה לוגית, לא נכון, חסר, פגום או לא בשל.

חי פרנקל!

ההצעה הזו עולה לראשונה כאן. אנו מוכנים לשקול אותה, אך אנו צריכים זמן.

די תיכון !

לא. את זה כבר אמרת בתחילת הדרך.

חבר-הכנסת דן תיכון , אל תלחץ.

די תיכון !

אינני לוחץ. אני עוקב מהצד, ונדמה לי שפרופ' שאקי צודק, כשהוא אומר שלא

השמעתם נימוק אחד הגיוני, מלבד העובדה שזה לוקח זמן, וזה חשוב.

חי פרנקל!

חבל, שד"ר אריה בנטוב, שהוא עורך דין בעל שיעור קומה, שמלווה את ענין נכי

רדיפות הנאצים 40 שנה, לא נמצא כאן. הוא מצוי היטב בנבכי החוק.

סי שלום!

עם כל הכבוד, פרופ' שאקי הוא איש משפטים בעל שיעור קומה לא פחות מאשר כל

עורך-דין אחר.

יש לי מכתב של אריה בנטוב, שבפירוש דורש דבר דומה.

חי פרנקל!

קיימנו התייעצויות רבות עם אריה בנטוב, ואני בטוחה שהוא סומך ידיו על

התיקונים שלנו.



א' ח' שאקי;

להיפך. הוא מעוניין, שיהיה סעיף שבענין התאריכים. היכן כאן יש מישהו בסכנה?

מי כאן נפגע?

פשוט, אם אנו רוצים את טובת הנכים...

אנו רוצים אך ורק את טובת הנכים, אבל מציע חבר-הכנסת שאקי דבר כלשהו. הוא

בדק את ההצעה שלכם, והוא מוצא בכל זאת הבדלים.

אני כבר מצאתי שני הבדלים, וזה לא טוב. עוד מעט אמצא הבדל שלישי.

יש כאן מצב, שרוצה פרופ' שאקי להשוות קבוצה שיש לה זכויות נחותות עם קבוצה

שלה זכויות טובות יותר. אינני מבין את הבעיה, חוץ מהענין של בעיה כלכלית. יכולים

"אין לנו תקציב לזה", שזהו נימוק אחר, ואני יכול להבין זאת. אבל,

אינני יכול להבין, להבי מה שאמרו כאן אנשים ומה שאומרת אנה שניידר, למרות שהגעתי

לכאן באיחור, מה הבעיה להכניס היום קבוצה, שיש עליה חוק אחר, לתוך אותה מסגרת של

קבוצה שנמצאת בחוק השני. במקום שזה יחול רק על X אנשים הוא יחול על X + עשרת

אלפים איש. אינני יכול להבין את הבעיה.

א' שניידר;

קח את שני החוקים, תסתכל עליהם, ואז תבין .

סי שלום!

אינני יכול להבין את הבעיה.

אי חי שאקי;

זה נובע מזה, שהיתה קונצפציה מוטעית. אנו באים לשנות את הקונצפציה.

אי שניידר;

אחד מ-1954 ואחד מ-1957. אני לא אמרתי, שאי אפשר לעשות זאת.

אם יושב-הראש יטיל עלינו, נעשה זאת, אך נעשה זאת בפגרה. אם אתם מכניסים אותנו

לסד שאתם רוצים להעביר זאת עד יום רביעי הקרוב, בלתי אפשרי לעשות זאת. הבאנו

הצעה, שהאוצר מצהיר שהיא משווה על פי ההצעה.

סי שלום!

אבל, זו הצעה, שעדיין נותנת העדפה לקבוצה הראשונה על פני הקבוצה השניה.

אי שניידר;

הבאנו הצעה, שיכולה להיות הצעה זמנית.

סי שלום;

אין "זמנית", כי אחרת הנושא צריך שוב לעבור חקיקה טרומית.

מי יודע מתי תהיה עוד אפשרות לתקן?

בכי תיקון שהוא צריך, פירושו עוד פעם קריאה טרומית וזה יעבור שוב ארבע

קריאות, ועד אז כבר תסתיים הכנסת ה-14.

אי ח' שאקי;

נכון.

אי שניידר;

בסדר, אך אין שום סיבה, שזה יתעכב, בגלל שכאף אחד אין התנגדות לחוק הזה.

יש רצון כלשהו, שזה ייגמר תוך שבוע, ואני מבין אותו. אבל, זה לא יכול להיות

הדבר היחידי שקובע. אומרת גם היועצת המשפטית שלנו: "אני לא יודעת. זו תהיה מלאכה

לא נקיה. יהיו בה פגמים וכו'". על העקרון אין ויכוח. כלומר, אפשר מחר לבוא

תעשה השוואה.

חבר-הכנסת שאקי, תוותר. אין מנוס. הם לא יכינו את זה.

אנו לא נעלמים לאחר התיקון.

מבחינתנו, אתם נעלמים.

אם תטילו זאת עלינו, לא נ יעלם.

חזקה על הנכים שהם מכירים את זכויותיהם, ואם הם יגלו שזה לא הביא להשוואה

אופטימלית הם יהיעו. פרופ' שאקי, יש לנו תיקונים נוספים, שיכול להיות שיפתרו לך

את זה.

השאלה היא האם ראוי בכלל שנעשה זאת כך.

אני חושב, שיש את ענין הדחיפות.

חבר-הכנסת שאקי, זה לא מטריד אותי. אם הדחיפות חשובה עד כדי כך, אזי אינני

נבהל מזה שנעשה זאת פעמיים, משום שנטיל זאת עליהם ואני אעמוד על כך שהחקיקה

תתבצע. על זה אין ויכוח, וזה יהיה. מה שנאמר כאן יהיה, ולא יתחמקו מזה. אני לא



חשבתי, שאי אפשר לחכות חודשיים. אבל, אם רוצים לעשות זאת היום, בואו ונעשה זאת

עם התיקונים, נביא זאת בשבוע הבא ומיד לאחר הפקרה נקבל את הנוסח המתוקן ונעביר

אותו.

די תיכון;

בוא ונסכם זאת בדרך ההפוכה. אנה שניידר, האם את יכולה ליטול על עצמך

התחייבות, שלכשתחזור הכנסת מן הפגרה תהיה הצעת חוק משולבת?

אני חושבת, שכן, אם אתם תסייעו לי.

כן. בהחלט. בעקרון, אין לנו בעיה.

אינני יודע מהן התכניות שלהם.

אנה כבר אמרה כמה פעמים: "אני מקבלת על עצמי" וייאם חנה הולכת איתי...".

אני אפילו מוכנה להכין שלד של הענין, ולאחר מכן לשבת עם חנה פרנקל.

חוק אינטגרטיבי - כן. הבעיה היא רק סעיף סל. אנו במגרש משפטי, ולא במגרש של

המהות. במהות אנו מסכימים.

כולם מסכימים כאן על המהות.

יתרה מזאת, אם אכן זה דחוף, אני חושבת שזה אפשרי על המצע הזה, ויש לנו

מהבוקר תיקונים נוספים פרוצדורליים, ויכול להיות שזה יפתור.

כבר שמתי לב לכמה דברים. זה לא היה. כבר וגיליתי כמה פגמים במשך העיון כאן.

ישבנו היום, בגלל לחץ הזמנים, ועברתי רק אני והאוצר על התיקונים המהותיים.

ישבנו היום עם הלשכה לשיקום נכים ועם הגורמים הביצועיים והכנסנו הם את ההבדלים

הפרוצדורליים. לא היה לנו את הזמן לעשות זאת.

חבר-הכנסת שאקי, אני מציע, שנלך בדרך הזו, ואני מקבל על עצמי לדאוג לכך

שהתיקון יעבור.



אני מודה ליושב-הראש ואני בטוח שהוא יעשה זאת.

ס' שלום;

כולנו בעד.

חבר-הכנסת שאקי, אנו נותנים לך להיות כאן הכוכב הראשי.

א' ח' שאקי;

לא. כל מה שאני רוצה הוא לעזור למסכנים האלה.

זה לא נאמר במובן של כבוד, אלא במובן הזה שאתה תוביל יחד עם אנה שניידר.

חבר-הכנסת שאקי, האם יש בחיים אנשים כאלו?

אי חי שאקי;

הם בני 70 ומעלה. מתו מהם כבר עשרות אלפים.

מה שסוכם סוכם. חבר-הכנסת שאקי, בוא ונתקדם. ניתן לך את העדיפות בשאלות

ובהערות, ואנו נהיה מאזינים.

אי שניידר!

דיברנו על סעיף 1, להבי ההדרת "נצרך", וחנה פרנקל אומרת עכשיו, שיש להם

תיקון נוסף מיד אחריו. האם יש לך נוסח כתוב?

די תיכוו !

חלקי את הנוסח, את הצעת התיקון שלכם.

חי פרנקל;

לא. זהו נוסח מהבוקר.

היו"ר ה' גל!

רישמו זאת.

חי פרנקל!

לאחר סעיף 1 יבוא סעיף 2: "סעיף 4א(ג) לחוק העיקרי בטליי. זה בדיוק מה שאמרת

להבי חשיבות הלנסת בן הזוה.

האם זה נופל?



חי פרנקל;

זה נופל.

א' ח' שאקי;

נלון , שזה מקומם, לי אתה רואה הבדלים.

ישונה הסדר בהתאם.

אלה תיקונים פרוצדורליים, שאנו נלניס, כדי לעשות את ההשוואה המלאה: לאחר

סעיף 4 יבוא סעיף 5, שייקרא: "תוספת סעיף 9א".

האם זה מופיע בדפוס אצלנו?

לא.

עכשיו, את מוסיפה מה שאין לנו.

כאן נעתיק את סעיף 12ב רבתי, בחוק נכי המלחמה, שנותן אפשרות ערר בשאלה

משפטית על החלטת ועדה רפואית. אין את זה בחוק נכי רדיפות הנאצים.

בסעיף 12ב מדובר על ערעור לפני בית-המשפט המחוזי.

אני רואה כאן סעיף 12 בלי אי או בי.

סעיף 12ב בחוק נכי המלחמה בנאצים מדבר על ערעור לפני בית-המשפט המחוזי בשאלה

משפטית. אין לנו את זה כאן.

היא מוסיפה את הסעיף הזה לחוק נכי הרדיפות.

אני מוסיפה את הסעיף הזה מחוק נכי המלחמה בנאצים לחוק נכי רדיפות הנאצים.

אני פשוט יכולה להוסיף, שסעיף 12ב יחול, אך זה לא חשוב.



ח' פרנקל;

איו בעיה.

תיקןן סעיף 17 לחוק העיקרי - כרונולוגית, זה צריך לבוא לאחר סעיף 5 הנוכחי.

"בסעיף 17(א), במקום המלים 'ארבעה-עשר יום' יבוא 'שלושים

יום "י.

אי שניידר;

נותנים לו 30 יום.

חי פרנקל;

זה כמו בחוק נכי המלחמות. במקום המלים "ארבעה-עשר יום" יבוא "שלושים יום"

פעמיים.

י י שפיר;

זה בשני המקומות.

חי פרנקל;

בעמוד 3, בהצעת החוק, בסעיף (ג)(1) יש טעות ושכחו לכתוב בסופו; לפני יום

התחילה.

א' שניידר;

ראיתי זאת. זו טעות רפוס.

חי פרנקל;

התיחסתי רק לשינויים המהותיים, ולא התיחסתי לשאלה ממתי מתחיל החוק.

הי ו"ר ג' גל;

עתה, אנו נמצאים בסעיף 4 ג 1(ב).

אי שניידר;

הסבירי את כל סעיף 134 בענין תגמול לנזקק. במה זה משפר את מצב נכי רדיפות

הנאצים?

חי פרנקל;

כיום, נכה רדיפות, שהוא בעל אחוזים שבין .257 ל-.507, מקבל את התגמול העיקרי.

אם מצבו הכלכלי קשה, אנו לא מתחשבים בזה. לעומת זאת, בחוק נכי המלחמה בנאצים,

נכה בטווח נכויות כאלה, אם מצבו הכלכלי קשה, הוא מקבל תגמול יותר גבוה. אנו

הכנסנו כאן את הרובריקה החדשה של נכה נזקק בין .257 עד .507, שמצבו הכלכלי קשה,

שיקבל תגמול גדול יותר. הוא זהה כמובן לנזקק לפי חוק נכי המלחמה.

אי ח' שאקי;

האם יש לך ניסוח? יש כאן נוסח של אתמול וזה של היום.

חי פרנקל;

זה מה שאנה שניידר נתנה לך.



א' ח' שאקי;

כבר ראיתי, שיש הבדל בניסוחים.

א' שניידר;

עכשיו, זהו האחרון .

א' חי שאקי;

כלומר, זה נפל.

אי שניידר;

כן .

אתה אמרת, שסעיף 4 ג 1(א) בסדר.

אי חי שאקי;

כן .

הוא אמר שזה בסדר. אבל, הוא ערער על סעיף (ב).

מה היה הערעור שלך לגבי פיסקה (ב): "נכה נזקק שיש לו הכנסה נ וספת..."?

"הכנסתו הנוספת" - האם זו הכנסתו שלו או גם של אשתו? ראיתי בהוגדרה שזה לרבות

אשתו. אני אומר, שזה עוול. אם אשתו עובדת והוא עובד, יוצא שלפעמים הוא טא יקבל

כלום.

חי פרנקל!

לא. אני העתקתי זאת מחוק נכי המלחמה, ושם זה רק הכנסה שלו. גם לאן זו רק

הכנסה שלו.

זהו. ראיתי גם את האפליה הזו. בחוק נכי המלחמה בנאצים לא מוסיפים ולא

מתחשבים בהכנסה הנוספת של אשתו.

גם כאן לא.

פרופ' שאקי מדבר על "נצרך".

אי שניידר!

עכשיו, אנו מדברים על יינזקקי'. אנו מדברים על הגדרה חדשה.



אנו תיקנו את "נצרר".

רק עכשיו נוסף "נזקק".

בסדר. מה זה חשוב?

א' ח' שאקי;

בסדר.

חבר-הכנסת שאקי, אם זה בסדר, הולכים הלאה.

"הכנסתו הנוספת" זה לא לרבות של אשתו.

ח' פרנקל;

אנו ביטלנו את סעיף 4א (ג), לגבי נצרך, וזה בדיוק מה ששאלת.

א' ח' שאקי;

אבל, בטכסט הזה זה לא היה - נכון?

אי שניידר;

נכון.

בסעיף 134(3), בהצעת החוק, נאמר: "הוראות סעיפים 4ב ו-4ג יחולו הם על נכה

נזקק".

חי פרנקל;

מה שסעיפים 4ב ו-4ג מחילים על נכה נצרך אנו מחילים גם על נכה נזקק.

אי שניידר;

מה אומרים סעיפים 4ב ו-4ה?

חי 3רנקל;

למעשה, סעיף 4ב מדבר על ביטוח לאומי. הרי אתה נותן לו תגמול גבוה בגלל מצב

כלכלי מסויים. אבל, התגמול הגבוה מותנה בכך, שמנכים כל הכנסה אחרת. זה בשני

האפיקים. יש לנו את סעיף 4ב בחוק נכי רדיפות הנאצים, שמציין זאת במפורש בנוגע

לביטוח לאומי, אך הוא חל גם על חוק נכי המלחמה בנאצים. כלומר, אין לי שום דבר

חדש בסעיפים 4ב או ב-4ג. סעיף 4ג מיטיב איתו ונותן לו 120 יום לפני הגשת הבקשה,

ואת זה אין בחוק נכי המלחמה.

זה משווה עם חוק נכי המלחמה.



חי פרנקל!

כן. זר, משווה ומיטיב. סעיף 4ג מיטיב, וסעיף 4ב משווה.

אי שניידר;

סעיף 3, בהצעת החוק לפנינו, מתיחס לסעיף 4ה בחוק נכי רדיפות הנאצים. סעיף 4ה

"שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי

להעלות בצו את שיעור השכר הקובע ואת שיעורי התגמול העיקרי, התגמול לנצרך והתגמול

לפי סעיף 4ד". מדוע בכלל אנו נזקקים לסעיף הזה? יש לנו את סעיף 4 חולק העיקרי

"נכה הזכאי לתגמולים ישולם לו, כל ימי חייו, מאת אוצר המדינה, תגמול חדשי

בשיעור של אחוז אחד מהשכר הקובע לכל אחוז שבדרגת נכות". הגדרת "השכר הקובע" בחוק

"9.1% מסך כל המשכורת...".

זהו תגמול בסיסי לפי דרגת נכות.

כדי להסביר מה אנו עושים בסעיף 4ה, אני מוכרחה לומר זאת. יש הגדרה בחוק

ל"השכר הקובע", ובסעיף 4ה יש סמכות לשר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת

להעלות את השיעור של השכר הקובע לענין התגמולים. עכשיו, בא התיקון בסעיף 4ה

"שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת יהיה רשאי להעלות

בצו את שיעור השכר הקובע ואת שיעורי התגמולים המשתלמים כפי חוק זה". לגבי כל

סוגי התגמולים, תהיה סמכות כשר האוצר להעלותם. בכך משו ים בין. נזקק, נצרך וכל מה

שישנו. אני מבינה, שזה כך וגם בחוק נכי המלחמה.

בדיוק.

סעיף 4, בהצעת החוק, מתיחס לסעיף 10 לחוק העיקרי. סעיף 10 מדבר על קביעת

הרשות המוסמכת וכן הנכה רשאים לדרוש, עם תום כל שלוש שנים מיום

שנקבעה לאחרונה דרגת הנכות, לקבוע להם דרגת נכות אחרת.

במקום שלוש שנים, כל שנה אותו נכה יוכל לבוא וישנו לו את

דרגת הנכות, בהנחה שישנה החמרה במצבו. שוב, זוהי הטבה איתם.

חבר-הכנסת שאקי, האם זה בסדר?

כן .

בנוסף, יש את שתי התוספות, שדיברנו עליהן קודם. אנו נוסיף את סעיף 12ב לחוק

נכי המלחמה בענין הערעור.

זה בענין ערעור בשאלה משפטית על ועדה דפואית.



אי שניידר;

זהו ערעור לבית משפט מחוזי.

כמו כן, אנו מתקנים את סעיף 17.

ח" פרנסל;

קודם, יבוא סעיף 11.

לאחר סעיף 11, בעמוד 2 בהצעת החוק, מוסיפים סעיף חדש, שלא היה כלל, שכותרתו:

"(א) נפטר נכה שערב פטירתו היה זכאי לתגמול לפי סעיף

4, ישולם התגמול, בשיעור שהיה משתלם אותה שעה ובכפוף לשינויים שיחולו בתוספת

היוקר בלבד, לבן-זוגו; התגמול ישולם עד תום שלושים ושישה חודשים מסוף החודש שבו

אירעה הפטירה". אני מבינה, שזה קיים בחוק נכי המלחמה. השאלה היא האם ישנה כאן

הגדרה של "בן-זוג", כי אם אין הגדרה של ייבן-זוגיי יכולה להיות בעיה של ידוע

בציבור וכו'.

נבדוק מה יש כאן.

אין הגדרה כזו בחוק נכי המלחמה. בחוק נכי המלחמה יש הגדרות של: נכה, נכות,

נצרך וכוי.

יש הגדרה של "בן משפחה".

"בן משפחה" - לגבי אשה, הוא מרחיב וזה כולל גם ידועה בציבור.

צריך להכניס את ההגדרה של "בן משפחה" בחוק נכי רדיפות הנאצים.

צריו לכתוב הגדרה של "בן משפחה" בחוק נכי רדיפות הנאצים. כרגע, אני רושמת

זאת לעצמי, כדי שנדע זאת.

אנו נותנים כאן רק לבן זוהו.

לא. בהמשך, בסעיף (ד), יבוא בן משפחה.

האם זה בנפרד? מדוע כאן לא לומר: "לבן זוגו, לילדו וכוי"?



כך כתוב בחוק נכי מלחמה.

א' קרשנר;

בסעיף (ד) נאמר: "באין בן זוג".

יעו את סעיף (ד) האומר; "באין בן זוג".

בסעיף 11א(ב) נאמר: "נפטר נכה שערב פטירתו היה זכאי כתגמול: לפי סעיף 4א" -

שזה נצרך - "במשך תקופה רצופה של שלושה חדשים לפחות, ישולמו לבן זוגו, כל עוד לא

נישא, תגמולים כאמור בסעיף 13א(ב) לחוק נכי המלחמה בנאצים... בניכוי הכנסתו של

אותו בן זוג מכל מקור אחר". - שוב, זוהי השוואה מדויייקת.

זו העתקה מדוייקת.

בסעיף 11א(ג) נאמר: "נפטר נכה שערב פטירתו היה זכאי לתגמול לפי סעיף 4ג1" -

שזה הנזקק החדש - "במשך תקופה רצופה של שלושה חודשים לפחות, ישולם לבן-זוגו, כל

עוד לא נישא, תגמול בשיעור האמור בסעיף 4ג1(א), לפי דרו;ת, הנכות שהיתה לנכה,

בניכוי הכנסת בן-הזוג מכל מקור אחר". - שוב, זוהי השוואה.

זה כר מלה במלה.

כן.

בסעיף 11א(ד) נאמר: "באין בן-זוג לנכה, ישולמו התגמולים לפי סעיף זה לבן

משפחה שהורה עליו הנכה בכתב לרשות המוסמכת, ובאין הוראה כאמור - לבן משפחה

שהורתה עליו הרשות המוסמכת; התגמולים ישולמו עד תום שנים-עשר חודשים מסוף החודש

בו אירעה הפטירה".

אנו נוסיף את הגדרת "בן משפחה" מתוך חוק נכי המלחמה.

אני רואה, שאין הגדרה של "בן משפחה" כלל.

לכן , אנו מוסיפים זאת. "בן משפחה" זה אשה, ובכלל זה אשה הגרה יחד עם הנכה

והיא ידועה בציבור כאשתו, ילד, ויש הגדרה לזה, הורה ובכלל זה הורה חורג וכו',

אב, אח, אח יתום. ישנה הגדרה מפורטת מאד של "בן משפחה".

בסעיף 6, בהצעת החוק, מדובר על ביטול סעיף 19.

לפני כן, יש את תיקון סעיף 17.



עליו כבר דיברנו. מדובר בו על זכות ערעור של 30 יום במקום 14 יום. - זו הקלה

ושיפור.

סעיף 19 מדבר על- הארכת מועדים. אולי כדאי, שתזכירי את הנושא של הטעם המיוחד.

ח' פרנקל!

כל הולדתו של סעיף 19 הוא בסעיף 6(ב) בחוק נכי רדיפות הנאצים המדבר על

התיישנות בהגשת התביעה.

מדובר על שנתיים.

חי פרנקל!

לאחר מכן, תוקן החוק פעמיים ונתנו חצי שנה, ב-1969 נתנו שנה, ולאחר מכן

למעשה אי אפשר היה להגיש תביעה לתגמול לפי החוק. ,אבל, ההתיישנות לא היתה הרמטית

לאור סעיף 19. יש סמכות כללית להארכת מועדים. לכאורה, זו סמכות כללית, אך כל

מהותו של סעיף 19 היה באמת לאפשר, לאחר תקופת ההתיישנות, להגיש מועדים מהטעם

המיוחד. הפרשנות הנקוטה בלשכה של "טעם מיוחד" היא מאד ליברלית, אך עדיין ישנם

אנשים שנדחו, כי מבחינה ליברלית זה ./"90, וישנם עדיין .107 שלא מצליחים להראות טעם

מיוחד. כאן, במסגרת ההסכמות, למעשה, אנו פותחים את החוק שנית ונותנים שנה, שנים

עשר חודשים, לכל מי שלא הגיש עד עכשיו או שהוגיש ונדחה כי לא הראה טעם מיוחד,

להגיש בקשה. כנגד אותה שנה שאנו מפרטים אותה בהוראת מעבר בסעיף 7, עכשיו כבר אין

צורך בסעיף 19. אנו מבטלים את סעיף 19, שנותן את הענין של "טעם מיוחד", ונותנים

את השנה הזו.

למעשה, השנה הזו מופיעה בסעיף-

חי פרנקל!

-7(ב).

היא מופיעה בסעיף החדש.

אם כך, גורעים סמכות במקום להוסיף.

אי קרשנר!

ישנה כאן הרעה, כי תמיד הוא היה יכול, מטעם מיוחד, להוגיש את התביעה בעוד 20

שנה.

בדיוק.

אי שני ידר!

אבל, היו צריכים לאשר לו את הטעם המיוחד.



היתה אפשרות כזו.

א' ח' שאקי;

נניח, שהוא מצא, כפתע, מסמך שהיה חסר לו או עד שלא היה לו.

אי שניידר!

הוא היה נתון לחסדיה של הרשות המוסמכת.

י' שפיר;

מסמך חסר הוא לא טעם מיוחד.

א ' ח ' שאקי;

מהו, למשל, טעם מיוחד?

יי שפיר;

טעם מיוחד הוא, כשאדם טען שעקב מצבו הנפשי הוא היה מנוע ולא יכול היה לגשת.

למשל, אם המחלה התפרצה אצלו רק לאחרונה. זה יצר בעיות. יש את כל ההתכתבויות.

הזכרת קודם שם של עורך דין, שמנהל על זה מלחמות.

חבר-הכנסת שאקי, האם אפשר לעשות זאת שנתיים, ובזה לפתור את הבעיה?

א י ח י שאקי;

כן , כי זו אכן הרעה.

נטשה מיכאלוב, מה את אומרת על כך? דרמה לא תהיה כאן.

אי שניידר;

כמה יתווספו בהלל זה?

נ' מיכאלוב;

האם אתה יכול להגיד כמה יתווספו בגלל הדבר הזה?

מהי המשמעות, אם זה יהיה שנתיים?

נ' מיכאלוב;

מהי הבעיה שלנו? גם כך היום כבר עבר מאז הרבה זמן, והענין של הנכות וההוכחה

של הקשר הסיבתי הוא בעייתי מאד ככל שהזמן עובר. אבל, היות ויש לנו במלאי כבר

אנשים שפנו בעבר ואולי נדחו, אנו אומרים; "לתקופת זמן קצרה נפתח. כנראה, שמקרים

פחות בעייתיים יגיעו". ככל שאנו פותחים זאת ליותר זמן, מגיעים אנשים שיש להם

אולי נכות כלשהי ש...



א' ח' שאקי;

כמי יהיה רע, אם באמת אדם יוכיח?

נ' מיכאלוב;

אי אפשר כבר להוכיח.

אי חיי שאקי;

תני לרשות המוסמכת, לבית-משפט, להחליט. מדוע את מחליטה במקומו?

מה יהיה עם החריגים? תשאירו את החריגים.

אם מבטלים את סעיף 19, צריך לעשות כמה שנים, לפחות 3-2 שנים. ישנם כאלה

שנמצאים בחוץ לארץ וישנם כאלה חולים שלא יודעים מזה. יקח זמן עד שיודיעו להם.

שנתיים - בסדר.

המרנו. מר קרשנר, בעוד אתה מתווכח, אנו נתנו שנתיים.

אי שניידר;

סוכם; שנתיים.

אי קרשנר;

מה יקרה אם יבוא עולה חדש?

היו"ר הי הל;

עולה חדש, שבא היום, הם מקבל.

י י שפיר;

לא. עולה חדש לא יכול להכנס היום, אלא אם הוא נכה מלחמה.

אי קרשנר;

מדוע לא? מדוע אומרים כל הזמן שמתאספים אלפי אנשים?

יי שפיר;

מדובר על מי שלא ההישו, שלא פנו. נכה רדיפות לא יכול היום להכנס, אלא רק נכה

מלחמה.

א' ח' שאקי;

אבל, שוב, אתה חוזר לענין . אנו רוצים למחוק את ההבדלים.



י יי שפיר;

זו ההדרה מהותית של "נכה" לפי החוק. בעצם ההגדרה של "נכה" בחוק נכי רדיפות

הנאצים זו ההגדרה הבסיסית. אחרת, אתה פותח כאן.

ח' פרנקל;

בשאלות האלה מדובר בדבר שהוא בבסיס החוק. הולדתו של חוק נכי רדיפות הנאצים

בהסכם לוכסמבורג, והוא תופש אוכלוסיה מאד מוגדרת בסעיף 3(1): מי שעלה לארץ בין 1

באוקטובר 1953 ל-1 באפריל 1957. רק לגבי אלה, יש לנו את חוק נכי רדיפות הנאצים.

ראה את הבג"ץ בענין.

א' שניידר;

אני עליתי לארץ ביולי 1957, ולכן ההורים שלי לא בפנים.

חי פרנקל;

בדיוק. כל אלה שבפנים מצטערים מאד שהם בפנים.

האם אחרי 1956 איש לא התווסף לעסק הזה? זה לא יכול להיות.

אי חי שאקי;

האם זה נשאר כמו שהוא?

חי פרנקל;

זהו לב החוק.

אי חי שאקי;

מה זה "לב"? אנו באים לתקן את המצב הזה.

ח' פרנקל;

אתן לכם, בקצרה, רקע הסטורי. חוק נכי רדיפות הנאצים עוסק באוכלוסית נפגעי

הנאצים. מדובר על נזקי בריאות של נפגעי הנאצים. בכל מדינה אחרת בעולם המצב הטבעי

הוא, שהגרמנים הם האחראים הישירים על האוכלוסיה הזו. הם מפצים, בכל מדינה

ומדינה, את אותם אנשים, ניצולי שואה, שנפגעו נכות פיזית בגלל מלחמת העולם השניה.

בא הסכם לוכסמבורג ויצר חריג, שהוא, למעשה, הסיבה לבג"ץ, בזה שממשלת ישראל אמרה;

"אני לוקחת על עצמי את אותם נכי ניצולי שואה, שהגיעו לארץ בין 1953 ל-1957, ואני

פוטרת אתכם, גרמניה, מלשלם להם. אני פוטרת את האחריות. כביכול, אני אשלם להם".

בגלל זה, נולד החוק. החוק הוא תוצר ישיר של הסכם לוכסמבורג, והוא מיועד

ניצולי שואה שעלו מ-1953 עד-1957.

א' חי שאקי;

אם אדם לא עלה אז ועולה היום, גם כן מצבו גרוע.

ח' פרנקל;

לא. כל אותם נכים, ולכן בא הבג"ץ, אומרים; "מדוע הרעתם לנו? אם היינו עולים

מ-1957 ואילך היינו מקבלים ישירות מגרמניה כמו כולם". מצד אחד, אומרים: "בואו

ונרחיב את 1957. נוריד את 1957 ונכניס את הכל". מצד שני, אלה הנמצאים באוכלוסיה

הזו שנופלת בחוק מצרים על כך שהם מופלים לרעה. אז, צריכה להיות אחת מן השתיים.

החוק הזה מתיחס לאוכלוסיה סגורה; מ-1953 עד 1957. כל אלה שעלו לאחר 1957 וכל אלה



שלא עלו כלל למדינה מקבלים ישירות מגרמניה.

היו"ר ג' גל;

האם נכי המלחמה בנאצים, שעולים היום מברית-המועצות, מקבלים?

י' שפיר!

מקבלים.

ח' פרנקל;

כן, בגלל שהרציו של החוק הזה שונה לחלוטין.

א' ח' שאקי;

זה לא משנה. אני רואה כאן, שאתם לא מתכוונים לעשות זאת בשום אופן.

היו"ר ג' גל;

מוסכם, שמשווים את אלה לאלה. נניח, שמחר יעלה נכה ולא יקבל. הרי אנו רוצים

להשוות אותם.

חי פרנקל;

זה כמו להגיד; "אנו רוצים להשוות לנכי צה"ל". אבל, מה. שאנו עושים כאן,

למעשה, הוא שאנו מגדירים מי הוא "נכה צה"ל. האם אתם מבינים את הרעיון?

א' ח' שאקי;

האם יש קדושה לתאריך 1954?

נטשה מיכאלוב, מה את אומרת על כך?

נ' מיכאלוב;

מדובר בהשוואת אוכלוסיה קיימת, שהוגדרה ע"י החוק לאוכלוסיה זכאית, לאוכלוסיה

שמקבלת כפי חוק נכי מלחמה בנאצים. מה שעומד כאן ע ל הפרק זה הרחבה של חוק הזכאים.

זו הכנסת אוכלוסיות חדשות לחוק הזה, שלא היו קודם לפי החוק הזה בכלל.

חי פרנקל!

הם מקבלים מגרמניה.

ני מיכאלוב;

לא זו היתה הכוונה שלנו. כוונתנו היתה לקחת את אותם אלה שנכנסים לפי ההגדרה

ולהשוותם לגמרי לנכי מלחמה, אך לא להתחיל לפתוח עכשיו ולהגיד; "רגע, רגע.".

נניח, שניתן שנתיים.

אי חי שאקי;

הם לא רוצים להשוות.

שנתיים זה לגבי מי שהגיע לפני 1957 ושכח להגיש.

נ' מיכאלוב!

לא נתחיל להרחיב כאן עכשיו.

ח' פרנקל;

מי שעלה לאחר 1957 מקבל מגרמניה.

אי חי שאקי;

ברור, שאם הוא מקבל, צריך לקבוע שלא יקבל שוב.

האם כל אלה שבאים עכשיו זכאים לקבל מגרמניה?

חי פרנקל;

ודאי, לפי החוקים של גרמניה. על זה אין לנו שליטה.

אי שניידר;

וזאת, בתנאי שנכותם מעל .257.

היו"ר גי גל;

זה בסדר.

חי פרנסל;

מי שעלה מ-1957 ואילך ער ימינו אלה או שלא עלה כלל זכאי. הזכאות שלו נשארה

בגרמניה. אין לנו שליטה על כך. זו לא מדינת ישראל.

א' ח' שאקי;

אם כך, איך את קובעת שהוא זכאי? את תקבעי; מי שזכאי וכו' לא נכלל, אך אם הוא

לא זכאי מרינת ישראל תיתן לו.

היו"ר גי גל;

אבל, אם הוא זכאי, שילך לשם.

חי פרנקל;

אם הוא זכאי, שילך לגרמניה.

אי שניידר;

אם הוא לא זכאי על פי הקריטריונים הגרמניים, הוא עלול ליפול בין שני הכסאות.

אי חי שאקי;

נניח, שמסיבה כלשהי שם לא נותנים לו.



חי פרנקל;

אז, הוא לא זכאי גם ל3י שלנו. הקריטריונים שלנו הם הקריטריונים הגרמניים. זה

רק לגבי אוכלוסיה מטווחים מסויימים.

מדוע לאלצו ללכת לגרמניה?

מדוע שלא יקח מהגרמנים? אם הם נותנים, מדוע שלא י קח?

א' ח' שאקי;

האם אתה מוצא שזה אכן קל? האם לעולה חדש מסכן , שיש לו בעיות אפילו של פרנסה,

יש זמן לנסוע לגרמניה או לשלוח אנשים לגרמניה?

חי פרנקל;

ישנה אוכלוסיה גדולה מאד בכל העולם של זכאים לקבל מגרמניה. האוכלוסיה הזו

היא מכל מדינות העולם. בא הסכם לוכסמבורג ו"קטף", ואנסה לעשות זאת בצורה

ציורית...

בחוק אין זכר ללוכסמבורג.

חי פרנקל;

זהו לב הענין ; מי הוא "נכה"?

א' ח' שאקי;

לא שזה מחוייב המציאות. זה מבוסס על זה.

חי פרנקל;

זהו לב הענין .

אי שניידר;

ראה את הגדרת "נכה".

א' חי שאקי;

אבל, באנו לתקן את החוק. מדוע להשאר תלויים עם מה שהיה? רוצים לתקן לאותם

אנשים ולהשוות. לגבי הענין של 25%, אמרנו: לא. אבל, האם גם זה לא?

די אודנשטיין;

נטען, שאין סיבה ענינית לתקן את הענין הזה.

חבר-הכנסת שאקי, אם יש להם תשובה בקרן אחרת, מדוע לתת להם שתי קרנות?



א' ח' שאקי;

אם הוא מקבל מקרן אחת, הוא לא זכאי לקבל פעמיים. אבל, אפשר לקבוע שאם מסיבה

כלשהי הוא לא יכול לקבל מגרמניה, שישראל תיתן.

חי פרנקל;

אם הוא לא זכאי בגרמניה, הוא לא זכאי גם אצלנו, כי אלה אותם קריטריונים.

א' חי שאקי;

אולי הוא לא פנה לשם בכלל.

חי פרנקל;

זו בעיה ישלו. במאמר מוסגר, ברצוני לומר, פרופ' שאקי, אם אתה מעורה בבג"ץ,

שאחת הטענות הגדולות שלנו היא שדוקא החוק הזה הוא הרבה יותר טוב מהחוק הגרמני.

אומנם הוא מפלה לרעה בסכומי התגמולים, אך הוא מיטיב בזה שאין התיישנות הרמטית.

מי שעלה אחרי 1957 יכול לפנות לגרמניה, ושם היתה התיישנות הרמטית. לא פנית -

בעיה שלך.

אי חי שאקי;

האם את רוצה לחפש בגרמניה צרק?

חי פרנקל;

לא. אני רק רוצה להגיד, שכאשר מדברים על שני חוקים, לגבי מה מפלים ומה - לא,

השאלה היא הרבה יותר מורכבת.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת שאקי, באים ואומרים לנו, שנכי המלחמה, שבאו לאחר 1957, זכאים לקבל

מגרמניה על-פי ההסכם עם הגרמנים. לכן, החוק זה בא לעסוק באלה שהם לא בעלי זכות,

כלומר אלה שבאו לפני 1957. נשאלת השאלה האם אנו צריכים לבוא ולומר: "ממחר כבר לא

צריך ללכת לגרמניה. אתה יכול לקבל אצלנו". מדוע אנו צריכים לעשות זאת?

האם נכי מלחמה, שבאים עכשיו, לא מקבלים?

יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא.

אי חי שאקי;

אני יודע. זה לא יכול להיות. אני כבר בדקתי, ו-6,000 כבר מקבלים.

ח' פרנקל;

מהיכן? האם אלה נכי רדיפות?

י' שפיר;

האם הם מקבלים מארצות מוצאם?



מדובר על 6,000 נכי מלחמה.

י' שפיר;

ודאי.

אם משווים את נכי הרדיפות, אז מדוע זה לא כך כאן?

ני מיכאלוב;

נכה מלחמה לא יכול לתבוע מגרמניה. הוא נלחם נגדה.

יי שפיר;

אם נכה מלחמה בא מארצות הברית, הוא יכול לתבוע מארצות-הברית. הוא ממשיך לקבל

מהצבא האמריקאי. נכי המלחמה, שמגיעים היום מברית-המועצות, קיבלו עד עלייתם ארצה

במסגרת הצבא האדום. מפסיקים להם את הקיצבה, ואז אנו באים ומשלמים במקום זה.

כלומר, לגביהם אין כלל בעיה. יש לנו מקרים, שאנשים עולים מצרפת והם נלחמו בכל

מיני מסגרות, והם מקבלים מאותם מקורות. אנו רק באים לאלה מנכי המלחמה שאין להם

מקור אחר וגם לא יכול היה להיות להם מקור אחר.

החוק הזה רוצה להשוות את נכי הרדיפות. אתה בא ואומר; "לפי ההגדרה, הוא לא

יכול". אבל, אנו רוצים לשנות את הדבר הזה.

י' שפיר;

אתה רוצה להשוות בתנאים של שתי אוכלוסיות.

אי ח' שאקי;

לא בתנאים. תסתכל על החוק כמו שהוא.

יי שפיר;

סליחה. אתה רוצה להשוות בזכויות של שתי אוכלוסיות.

א' ח' שאקי;

בזכויות - זה גם זכויות מהותיות וגם זכויות פרוצדורליות.

יי שפיר;

ההשוואה של זכויות של שתי אוכלוסיות היא דבר אחד. עכשיו, אתה רוצה בא לומר

לגבי אוכלוסיה מסויימת; "בוא ונפתח אותה ונצרף אליה אוכלוסיות נוספות, שלא

התכוונו להכניס את זה".

ח' פרנקל;

וכן, להגדיר אותה אחרת.

י י שפיר;

זה כבר שונה מאשר ההשוואה. אין כאן ענין של השוואה כלל.



ח' פרנקל;

אתן דוגמא ציורית. נניח, שיש לנו אנשים שמקבלים מביטוח לאומי קיצבת זקנה

מגיל 65. אנו אומרים: "לא. אנו רוצים לתת להם כמו לנכי המלחמה". נכה המלחמה יכול

להיות גם בגיל 20 או בגיל 30. אתה בא עכשיו ואומר: "בגלל שנכה מלחמה יכול להיות

גם בגיל 20, עכשיו אני מבין שנכה עם קיצבת זיקנה זה לא גיל 60".

א' ח' שאקי;

לא. איזו דוגמא היא זו? מה זה שייך לענין?

לגבי נכה קיצבת זיקנה היתה זכאות. הגדרת הזכאות היא למי שהוא בגיל 65. את זה

אינך רוצה לשנות. אתה רוצה, שאת אותן זכויות מהותיות תיתן לנכה.

האם התאריך 1954 הוא חלק ממהות? האם זה מוכרח להיות כאן?

כן . זהו לב הענין.

מדוע?

זה בהגדרה.

הסטורית, זה היה. מה זה מעניין את ההסטוריה עכשיו?

דרך המלך היא לקבל מגרמניה.

לאלה יש את המקור לקבל מהרמניה במשך כל השנים שחלפו מאז והם בשנתיים הבאות.

יש הם את הטענה הבסיסית של מדינת ישראל, שהיא קיבלה כסף כדי לשלם לאותה

אוכלוסיה, והיא התכוונה לאוכלוסיה הזו.

א' ח' שאקי;

כלומר, יבוא עולה, שהוא נכה רדיפות הנאצים, יפנה אליך ויאמרו לו: "לא. תנסה

בגרמניה". נניח, שמסיבה כלשהי הוא לא מקבל מגרמניה. מדוע ייגרע חלקו? מדוע שלא

יקבל מישראל?

עזוב את ענין העולים. הוריה של גברת אנה שניידר עלו 4-3 חודשים אחרי המועד,

והם לא יכולים לקבל מהחוק הזה. בעיקרו של דבר, הם צריכים לשמוח שהם לא מקבלים



מהחוק הזה, כי הם זכאים לקבל ישירות מגרמניה, והם מקבלים 3י שלוש. אלה לא עולים

שעולים עכשיו. מי שעלה אחרי אפריל 1957 לא יכול לקבל מהחוק הזה. - זהו לב הענין.

אלה, שנמצאים באוכלוסיה שאנו תופשים בחוק הזה, מצטערים ומצרים על בך שבכלל עשינו

את החוק הזה. הם היו שמחים למחוק את החוק הזה ולפנות ישירות לגרמניה.

זה שבאמת מקבל או יכול לקבל לא יפנה, ולכן אין לך מה לחשוש. זה שיפנה הוא,

כנראה, זה שמסיבה כלשהי לא יכול לקבל מגרמניה. מדוע שלא יקבל מישראל, אם הוא נכה

ואם נכותו נגרמה לו ע"י הנאצים?

היו"ר ג' תל;

אם זה יהיה בחוק, אז, מסיבות כאלה ואחרות, הוא יכול להחליט: "אינני מבקש

מהגרמנים. אני מבקש כאן". אין לנו ענין בזה.

א' ח' שאקי;

לא. ייאמר משהו על כך.

חי פרנקל!

בחוק הגרמני יש התיחסות לחוק שלנו. החוק הגרמני אומר, שמי שלא נמצא בישראל

בין 1 לאוקטובר 1953 ל-1 באפריל 1957 ומקיים את התנאים המהותיים של נכה ניצול

שואה עם נזקי בריאות זכאי לפי החוק הגרמני. מה זה "מי שיכול או לא יכול"? מי

שיכול לקבל שלא מהחוק שלנו זכאותו עומדת.

היו"ר ג' הל;

האם ישנה כאן לשכה, שאפשר לפנות כאן בארץ? כיצד נעשית הפניה?

חי פרנקל;

ישנה לשכת פיצויים. למדינת ישראל אין שום מעורבות בונגמולים הישירים שניתנים.

האם ידוע לכם על עולים שהגיעו והם נרדפי הנאצים שהגישו תביעות וקיבלו?

חי פרנקל;

אין לנו שום שליטה. לגבי השירותים שאנו נותנים בלשכה לפיצויים, מדובר בגורם

ממשלתי עם שירותים רק ברמה הקונסולרית ולא יותר. אין לנו שום נגיעה למה שהולך

בגרמניה ולגבי איך מפקחים, כמה הם נותנים ואיך הם נותנים. למדינת ישראל אין שום

נגיעה בזה.

הגישו 80 אכיף תביעות. מדובר על סכום של 500 מארק לחודש.

א' ח' שאקי;

מה שאת אומרת בפועל הוא זה; אם יבואו עולים שממלאים את כל התנאים של נכות

עקב נרדפות נאצית, אך כמובן הם לא נכנסים כי הם לא עלו עד 1957, הרי שאם הם

פונים מתוך בורות או מתוך רצון לקבל עזרה, אומרים להם; "אדוני, לא.".

חי פרנסל;

אם הם ממלאים הכל, הם יכלו לפנות לגרמניה. אם הם יכולים, שיבררו בגרמניה.

חבר-הכנסת שאקי, הנח לאלה שעולים עכשיו. מהי הבעיה של הפעילים בין האנשים

שאיתם אתה בקשר? האם הבעיה היא שיש אוכלוסיה שבאה אחרי 1957 והיא לא בפנים או

שאין השוואה בין אלה שבפנים? הרי הם לא העלו את הענין שיש בעיה להבי מי שעלה

לאחר 1957. מדוע לנו לעורר את זד,?

ח' פרנקל!

ודאי, שלא. זה פוקע בהם.

היו"ר ג' הל;

הם לא העלו זאת. כלומר, ישנה תשובה במקום אחר.

אני באמת אגיש על זה הסתייגות.

חי פרנקל;

לא יעלה על הדעת, שהם יעלו את זה, כי זה רק פוגע בהם. מצבה של אותה

אוכלוסיה, שעלתה לאחר 1957, הוא הרבה יותר טוב. האם אנו רוצים להיטיב איתה עוד

י ותר?

לכו תדעו איך הגרמנים יגיבו על דבר כזה. אולי הם יגידו; "הנה, ישראל נותנת.

אנו - לא".

אי שניידר;

בסעיף 7(א), בהצעת החוק, נאמר; "הוראות סעיף 5" - שאלה אותם התגמולים שניתנים

לבן זוג ולבן משפחה - "יחולו על נכה שנפטר לאחר פרסומו של חוק זה".

חי פרנקל;

אני חייבת לציין, שבחוק הזה אני התייחסתי, כמשפטנית, להיבטים המהותיים. לא

התיחסתי לתחולת החוק. להבי תחולת החוק, כמו שאני נועצתי עם נטשה מיכאלוב, אני

מבינה ששר האוצר מדבר על תחולה מה-1 בינואר 1996. אם זה כך, אנו נצטרך לעשות את

התחולה של סעיף 7 בהתאמה. החוק יפורסם מתי שיפורסם, אך ההנחה היא שהוא יחול ב-1

בינואר 1997.

אי קרשנר;

1996.

חי פרנקל;

1936.

היו"ר ג' הל;

כמה זמן צריך להתארגנות?

נ י מיכאלוב;

אולי נציה הלשכה יתיחס לכך.



א' ח' שאקי;

האם את אומרת, שהתחולה תהיה רק ב-1997?

ח' פרנקל;

זה מ-1996.

נ' מיכאלוב;

זה בעוד חמישה חודשים. זה הם יתן ללשכה זמן היערכות מתאים, והם מבחינה

תקציבית זה יתן לנו קצת הקלה.

א' ח' שאקי;

כלומר, אם אומרים לנו שנפטרים הרבה מהם, כל הזכויות של סעיף 11א לא קיימים?

י' שפיר;

הרי גם כיום הם לא קיימים.

אי חי שאקי;

אבל, אנו באים לתקן .

היו"ר ג' גל;

מה יקרה אם זה יהיה ב-1 לספטמבר?

ני מיכאלוב;

אני חושבת, שגם ללשכה זה יהיה קשה. תעשה זאת 1 לנובמבר או 1 לדצמבר.

אי חי שאקי;

האם סיבה מינהלית תפגע בזכות מהותית?

ני מיכאלוב;

זו לא רק סיבה מינהלית. זו גם סיבה תקציבית. אלה שתי הסיבות הם יחד. אני

מבקשת, שאם זה לא יהיה מ-1 בינואר, תעשה זאת מ-1 בדצמבר.

א' ח' שאקי;

לא. אמרתי לך, שהרבה אפליות נשארות.

היו"ר הי הל;

נקבל החלטה בסוף.

חי פרנקל;

זה אומר, שבסעיף 7(א) יום התחולה יהיה יום X, ואז הסעיף הנוכחי יהיה בהתאמה.

זה רק נכה שנפטר לאחר יום התחולה.

י י שפיר;

בסעיף 7(א) במקום "לאחר פירסומו"-



ח' פרנקל;

-"לאחר יום התחילה".

כלומר, זה לאחר יום התחילה.

לא. בינתיים, נשאיר את זה כך. כשיחליטו איזה יום זה יהיה, נשנה.

ח' פרנקל;

כן . זה ברור, שכל סעיף 7 הוא של יום התחילה.

איי שניידר!

כן, אך כרגע אמרנו שיום התחילה זה יום פירסום החוק, שזה, נניח, בעוד

שבועיים. אם יחליטו כאן משהו אחר, נשנה.

התאריך 1 לאוקטובר הוא בעוד חודשיים, וזה מספיק זמן להתארגנות. חבר-הכנסת

שאקי, האם זה בסדר?

מדוע שהזכות המהותית תיפגע? אפשר לומר, שיתחילו לישם זאת באוקטובר, אך הזכות

היא מיום פירסום החוק. אני רוצה לעזור ליותר אנשים, וזה הכל. פנו אלי, אישית,

מאות אנשים.

י' שפיר!

אנו כבר התחלנו ליזום מערכת, שתפרסם את הדברים האלה. אתה נותן 3-2 חודשים

להתארגנות. מבחינת ההתארגנות שלנו, אנו נעמוד ב-1 לאוקטובר.

אי שניידר!

סעיף 7(א) מדבר על השאלה מתי האיש נפטר. כלומר, אנו מדברים על יום הפטירה של

האיש.

גם נציג הלשכה אומר, שה-1 באוקטובר זה הכי מוקדם שהוא יכול.

הוראות סעיף 5 יחולו על נכה שנפטר לאחר פירסום חוק זה. זה בסדר.

לא.

האם השתהעתם? נניח, שמישהו מת לאחר יום הפירסום, חס וחלילה.



חישבו לרגע על הצד האנושי שבדבר.

י' שפיר;

ישנם שני תאריכים.

נכון. תשאירו את סעיף 7(א) כמו שהוא. התחולה תהיה מ-1 לאוקטובר.

אבל, צריו שיהיה ברור, שזה רק לגבי זה.

א' שניידר;

אם כר, אנו נמחק כאן , מסעיף 7(א), את יום התחילה ונעשה יום תחילה אחר.

חי פרנקל;

"על אף האמור ב-".

אי שניידר;

בסדר. זו כבר לא בעיה.

מי שנפטר לאחר יום הפירסום בפנים.

אי חי שאקי;

אם הוא נפטר, אלמנתו ובן משפחתו זכאים. אם לא, הוא לא זכאי.

אי שניידר;

בסעיף 7(ב), בהצעת החוק, נאמר; "מי שזכאותו לתבוע תהמול התיישנה מכוח חוק

נכי רדיפות הנאצים (תיקון מסי 2) התשכ"ט-1969, רשאי על אף האמור באותו חוק,

להגיש בקשה להענקת תגמול לפי סעיף 6 לחוק העיקרי (להלן - בקשה לתגמול) לא יאוחר

מתום...".

אי חי שאקי;

מתום 36 חודשים.

אי שניידר;

אני כתבתי עכשיו; "שנתיים מיום התחילה". בהמשך נאמר: "ובלבד שלא ישולם לו

תגמול ולא יינתנו לו הטבות אחרות לפי החוק העיקרי, אלא מהאחד לחודש בו הוגשה

הבקשה לתגמול".

האם זה המצב היום?

אי שניידר;

כן.

מה לגבי טעם מיוחד?

אי שניידר;

אין כבר טעם מיוחד.



א' ח' שאקי;

נאמר, שזה רק מה-1 כחודש ב1 הוגשה הבקשה לתגמול. אתה יודע, שעד שמגיעה

הידיעה ועד שמישהו הולך לעורך-דין כדי שיכתוב לו את הבקשה ועד שהוא עושה דברים

עוברים חודשים. לכן, מדוע שזה לא יהיה מיום קיום הזכות? מדוע זה רק מיום הגשת

הבקשה? תאר לך, שהוא רדום או חולה.

א' קרשנר;

יש את הענין של טעם מיוחד.

הגשת תביעה היא פרוצדורה פשוטה מאד. יש גם את הנושא של נימוק מטעם מיוחד

להארכת מועד. לגופו של ענין, הפרוצדורה היא פשוטה מאד. יש טופס אחר כלשהו, שבו

הוא מפרט היכן הוא היה ובן כמה הוא. זהו טופס פשוט מאד במילויו. יהיה צורך

להמציא מסמכים תוך כדי טיפול.

א' ח' שאקי;

האם אתה ראית פעם שההמונים באים לסיים ענין בשבוע? זה יקח חודשים.

חיי פרנקל;

זו בדיוק המטרה.

י' שפיר;

אנו צופים, שב-3-2 החודשים הראשונים שייפתח החלון הזה תגענה תביעות בסדר

גודל של 6,000-5,000, כאשר יתרה תתפזר על פני החודשים האחרים.

א' שניידר;

בסעיף 7(ג)(1), בהצעת החוק, נאמר: "הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם על מי

שהגיש בקשה להארכת מועד לפי סעיף 19 לחוק העיקרי" - שזה סעיף הטעם המיוחד -

בנוסחו ערך תחילתו של חוק זה (להלן - בקשה להארכת מוער), ובקשתו נדחתה". וכאן

נפלו שלוש מלים; "לפני יום התחילה". כאן הם צריך להחליט איזה יום זה יהיה. זה לא

יום התחילה, שזה יום פירסומו של חוק זה.

היו"ר ג' גל;

1 לאוקטובר.

א' שניידר;

אם כך, יהיה כתוב; "לפני 1 באוקטובר 1995".

בסעיף 7(ג)(2) נאמר; "מי שלפני 1 באוקטובר 1995 הגיש בקשה להארכת מועד

והרשות המוסמכת טרם החליטה לגביה עד יום 1 באוקטובר 1995, רשאי להורות לרשות

המוסמכת לראותו בבקשתו בקשה לתגמול שהוגשה ביום מתן ההוראה; לא הורה המבקש

כאמור, והרשות המוסמכת החליטה לדחות את בקשתו להארכת מועד יראו אותו כאילו הגיש

בקשה לתגמול ביום מתן החלטת הרשות המוסמכת".

י' שפיר;

זו פרוצדורה שמקלה על אנשים. הוא מגיש בקשה להארכת מועד והבקשה נדחתה,

ובאופן אוטומטי אנו רואים אותה כבקשה לגופו של ענין.

אנה שניידר, מדוע הוא רשאי להורות לרשות?

חי פרנקל;

הוא יכול להרויח.

י' שפיר;

הוא יוכל להרויח שנה, אם אנו נמשיך את הפרוצדורה של הארכת מועד, ואם תתקבל

החלטה חיובית.

א' שני ידר;

האם כך זה לטובתו?

י' שפיר;

וראי. הוא יכול להרויח כאן איזו שנה או משהו כזה של תגמול.

רבותי, אני מציע כדלקמן: אנו נאשר את החוק, על פי הטיוטה האחרונה, בתיקונים שנעשו במהלך ישיבה זו.

אני חוזר ומדגיש שוב את מהות החוק - אנו משווים את נרדפי הנאצים והלוחמים

בנאצים, פרט לנושא אחוז הנכות שנשאר כפי שהיה עד כה. מי שהיה זכאי מעל . 10% ימשיך

לקבל מעל .107, ומי שמעל .25% ימשיך לקבל. אנו הם נותנים אופציה לשנתיים נוספות

לבוא ולהגיש תביעות ולהיות זכאי להכנס למסגרת.

מוסכם על האוצר ועל הו וערה, שבמהלך הפקרה, על בסיס המהות, כפי שאמרתי אותה,

ועל בסיס אותם העקרונות, יוכן חוק משולב של שני החוקים האלה, שאותם נביא לקריאות

במהלך מושב החורף או בהמשך.

אני מבקש למזג את הצעת החוק של חבר-הכנסת שאקי ואת הצעת החוק של חבר-הכנסת

שילנסקי, וכשנביא זאת למליאה נביא הצעת חוק אחת שהיא פרי יוזמתם של שניהם. אפשר

לעשות זאת ביום שני בבוקר בועדת הכנסת, כדי שבשבוע הבא נוכל להביא למליאה

ולהוציא את המוצר הזה.

אם יתברר במהלך החודשים הקרובים שפה ושם התוגלו ליקויים, אפשר יהיה לתקנם

בחוק המשולב.

אני מעמיד להצבעה את הסיכום הזה.

הצבעה

הסיכום התקבל.

היו"ר ג' גל;

אני נועל את ישיבת הועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13.