הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 536.

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ח בתמוז התשנ"ה (26 ביולי 1995). שעה 09:00

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

חי אוהון

אי גולדשמידט

אי פורז

א"ח שאקי

א' שפירא

די תיכון

מ"מ

מי איתן

אי ויינשטיין

ר' נחמן

ע' עלי

גי שגיא

סי שלום

י י לס

מוזמנים;

י' רביבי - מנהל בתי-המשפט

אי בן-דהן - מנהל בתי הדין הרבניים

סגן שר הבינוי והשיכון אי בן-מנחם

אי בלר, אי ניסן, שי צמה - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' ש נ י י דר

ס' אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון מס' 3), התשנ"ה-1.995

2) שינויים בתקציב לשנת 1995



החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון מס' 3). התשנ"ה-1995

אני פותוח את הישיבה. אם זכור לכם, כאשר החלטנו על שכר השופטים והדיינים, היו

גם שני סעיפים שבהם החלטנו להאריך את התוקף לשלושה חודשים - נושא אחד הוא נושא

הבריאות והנושא השני הוא נושא הדיור. שלושת החודשים האלה מסתיימים בעוד ימים

ספורים, כך שאנחנו צריכים לקבוע את העמדה לגבי ההמשך. בשיחות מוקדמות שקיימנו עם

נציגי השופטים ובשיחה מוקדמת אחרונה שקיימנו בהשתתפות חה"כ דן תיכון וחה"כ אברהם

פורז, מרכזי הקואליציה והאופוזיציה בוועדה, החלטנו להמליץ בפני הוועדה, גם על דעת

השופטים והדיינים, להוריד את נושא הדיור מסדר היום - נושא ההלוואות לדיור וכל

הדברים כשרוכשים דירה. זה לא רלוונטי באותה מידה שזה היה לפני חמש-עשרה שנה, ולכן

ההמלצה היא להשמיט את הסעיף הזה. ואילו בנושא הבריאות, ההמלצה שלנו היא לקבוע את

סוף חודש זה כמועד שכל מי שהושבע כשופט או דיין עד מועד זה, ימשיך לקבל על פי

הנוהג הקודם, ואילו מסוף החודש הזה ואילך יהיו השופטים, מבחינת הבריאות, ככל אזרח

ישראלי - ממילא חוק הבריאות מחייב את כולם לשלם, ואם מישהו ירצה תוספת מיוחדת הרי

הוא יכול, כמו כל אחד, לעשות לו ביטוח משלים. זה באשר לשני הסעיפים האלה. אשר--

אולי תבהיר את נקודת החיתוך כדי למנוע ויכוחים.

היו"ר ג' גל;

אני מציע שאני אציג את הנושא ואחר כך חברים יביעו את דעתם ואתן לאורחים

להוסיף. הדבר השני שעסקנו בו היה הנושא של רכב לדייני בית הדין הרבני הגדול.

אנחנו חשבנו שהם זהים לשופטים שמקבלים רכב צמוד והיינו בתחושה שהעניין הזה משום

מה נשמט, והחלטנו להשאיר גם להם את שתי האלטרנטיבות. את האלטרנטיבה של השתתפות

בהוצאות רכב יש להם, אנחנו מוסיפים את האלטרנטיבה של רכב צמוד, כמובן למי שיכול

לנהוג וכיו"ב על פי אותם הכללים. היו עוד תביעות, הן של דיינים והן של שופטים;

לגבי כל התביעות שהיה בהן מרכיב שכתוצאה ממנו יש תוספת שכר, גרסנו שגם אם יש פה

ושם איזשהו דבר שאם היינו מביאים אותו בחשבון בעת שערכנו את התיקון הקודם הוא היה

נעשה, לאחר התוספת שהיתה - והיא לא קטנה - אנחנו ממליצים לא לאשר ולא לחרוג

מהנושאים האלה. והיה ובאיזשהו שלב בעתיד יעסקו בתיקונים כאלה ואחרים, יוכלו לעסוק

גם בתיקון הזה.

אני עוד לא הבנתי מה אנחנו הולכים להחליט היום.

היו"ר ג' גל;

ההצעה שלנו היא להחליט שני דברים - אחד, שממשיכים לתת את מה שהיה בתחום

הבריאות לשופטים ולדיינים שהושבעו עד הסוף החודש הזה, קרי עד עוד כמה ימים. מעוד

כמה ימים ואילך, אין שום סידור מיוחד לשופטים ולדיינים בנושא בריאות.

אי ויינשטיין;

מה אנחנו צריכים לעדכן היום?

היו"ר ג' גל;

אנחנו צריכים לעדכן את הנושא הזה ואת ההחלטה שמיד אתן אותה. הנוסח לא חושוב

כרגע. אם נחליט עקרונית, נניח גם את ניסוח ההצעה. אנחנו אומרים שההחלטה החדשה

לגבי השופטים והדיינים היא שעד סוף חודש זה הם מקבלים כפי שהיה עד עכשיו. מסוף

חודש זה ואילך, הם יהיו בדיוק כמו חברי-כנסת, שרים ואחרים. זה בנושא הבריאות.

הדבר השני הוא נושא הדיור שפג בעוד כמה ימים (סוף יולי) אנחנו לא מאריכים, אז

הסעיף נופל.



הסעיף השני שאנחנו מציעים לתקן זה שדייני בית הדין הרבני הגדול זכאים לרכב

צמוד כחלופה שנייה למה שיש להם עד היום.

ברשותך אדוני היו"ר, אני מבקש שסמדר אלחנני תפרט את נושא הטבות הבריאות - מה

היה ומה הווה ומה יהיה, כך שלפחות חברי-הכנסת יבינו את מהות ההצעה.

ס' אלחנני;

עד היום השופטים קיבלו אישפוז ושירותים רפואיים כמו שפעם חברי-כנסת היו

מקבלים (עד 86'). שופטים עליונים והרבנים הראשיים מקבלים גם אישפוז וגם שירותים

רפואיים, וכל השופטים האחרים - קאדים, דיינים ושופטי בית הדין לעבודה - מקבלים רק

אישפוז. בפועל הרוב הגדול היו חברים בקופת חולים, ותמורת השירותים הנוספים שהם

מעבר למה שקופת-חולים משלמת, הם שילמו תשלום מסוים שהיה פונקציה של המס האחיד. מי

שלא היה חבר בקופת-חולים, שילם לקופת המדינה סכום שהיה אקוויוולנט למס האחיד שהוא

היה חייב לשלם אותו לו היה חבר קופת-חולים. ברגע שהפעילו את חוק ביטוח בריאות

ממלכתי - הדברים האלה לא קשורים להעלאת השכר, הם קשורים להפעלת חוק ביטוח בריאות

ממלכתי - כולם משלמים היום, כל מי שעובד משלם היום דמי ביטוח בריאות שניגבה כמו

ביטוח לאומי. היום אין בעיה, כל קופת חולים חייבת לקבל כל פונה ואין היום מגבלה

של גיל, אין היום שייכות מפלגתית של קופת חולים אז אין שום בעיה לשופט להיות חבר

באיזושהי קופת חולים. לפיכך החל מה-1 באוגוסט כל מי שהתמנה לכהונה שיפוטית יהיה

ככל אזרח במדינת ישראל, לא לטובה ולא לרעה, לא יהיה שום הבדל לעומת אזרח אחר. כל

מי שהושבע לכהונה שיפוטית עד ה-31 ביולי 1995. יישאר מצבו כפי שהיה קודם לכן ללא

שי נוי .

שינינו פה גם את ההחלטה כמה הוא צריך לשלם עבור השירותים המיוחדים. קיבלנו את

הסכום כפי שהוא היה בינואר 95' ועכשיו ונהיה לו נוסחת הצמדה למדד ולא למס האחיד.

מי שלא היה חבר והיה צריך לשלם את האקוויוולנט למס האחיד, ביטלנו לו מפני שכולם

משלמים היום מס בריאות. אני הצעתי שהתשלום עבור השירותים המיוחדים יהיה כאחוז

מהשכר, אבל זה לא התקבל.

אי ויינשטיין;

כמה זה היום?

היום זה 124 שקלים צמודים למדד ינואר 95'. זה מה שהם שילמו עד היום.

א' ויינשטיין;

ומה ההצעה? שזה יוצמד למדד?

שזה יוצמד למדד כל שלושה חודשים.

חי אורון;

למה קוראים היום שירותים מיוחדים בחוק הבריאות?

נתתי לכם את זה בכתב ואני מוכנה לקרוא את זה.

א' ויינשטיין;

האם בהצמדה למדד אין שחיקה של התשלום? הרי השכר הוא יותר מהמדד.



ס י אלחנני ;

כן, לכן הצעתי שזה יהיה כאהוז מהשכר. אבל זה מתייהס לקבוצה כל כך קטנה שהולכת

ומתמעטת.

למה? מדובר בכל השופטים הקיימים.

ס י אלהנני;

כל השופטים הקיימים, אבל לא מצטרפים אליהם חדשים, כך שמדרך הטבע הקבוצה הזאת

הולכת ומתמעטת.

אבל צריך לשמור על רמה ריאלית של התשלום.

זה נושא שאם חברים ירצו להתייחס, לא תהיה בעיה.

תנו לסמדר אלחנני להסביר עוד כמה דקות. נדמה לי שהיא לא הצליחה להבהיר את זה

כהלכה.

אני חושב שזה פשוט לגמרי, אבל אם יהיה צורך, אם תוך כדי דיון הדברים לא יהיו

ברורים, סמדר אלחנני תסביר. הרי אנחנו לא חוטפים פה שום דבר. יש נושא אחד

שהתבקשנו לתקן - נושא העיסוק בפועל בשפיטה. בהמלצות היועץ המשפטי הפרטי שלנו,

בוודאי שהיינו משוכנעים שזה חשוב ולאורך כל החוק הכנסנו סעיף שאנחנו מדברים

בהטבות רק למי שעוסק בשפיטה בפועל. חשבנו שבדרך זו אנחנו נצליח לנתק בין מי שעוסק

בשפיטה בפועל לבין מי שמקבל שכר מוקבל לשופט אבל הוא איננו שופט בפועל. חברנו

חה"כ פורז הלך עם הנושא הזה לבית המשפט העליון ושם לא זכה כידוע. על דעת חה"כ

פורז למילים אלה אין משמעות יותר והן אינן רלוונטיות ולכן מוצע להשמיטן, משום שהן

לא נותנות דבר והן בסך-הכל אולי מוציאות מכלל הנהנים שופט אחד או שניים.

אדוני היו"ר, חברים, אגב התיקונים שנעשו בשכר השופטים והדיינים נגרע, כנראה

בטעות, חלקם של הדיינים בתוספת של % 5 שניתנה לנשיאי בית משפט השלום ולא ניתנה

במקביל לאבות בתי הדין. כידוע, שכרם של אבות בתי הדין הרבניים היה שווה כל הזמן

למשכורתו ותנאיו של נשיא בית משפט השלום. מסיבות שאין טעם להיכנס אליהן היתה

כנראה אי הבנה או שנשמט הדבר ויצא היום ששכרו של אב בית הדין הרבני נגרע לעומת

עמיתו נשיא בית משפט השלום. מכיוון שאין שום סיבה הגיונית ולא היתה כל מחשבה

להוריד במעמדם או בשכרם של אבות בתי הדין הרבניים, אני מבקש שנשים לב לכך ונתקן

שאורנה תוספת של % 5 שהוספה לנשיאי בתי משפט השלום-

לא "הוספה", כי נגרע קודם 5% והחזירו את זה.



א"ח שאקי;

נכון, אני מדבר פה עם אנשים שכולם בקיאים בנושא ולכן אני מקצר. אני רוצה

להביא זאת לתשומת לב כדי שתקבלו החלטה מפורשת שאותם ,/'5 שהוחזרו - נקרא לזה

כך - לנשיאי בתי משפט שלום, לא הוחזרו במקביל לאבות בתי הדין הרבניים. תודה.

אי שפירא;

עוד מזמן שהייתי יו"ר ועדת הכספים, היה ידוע - וסמדר אלחנני יכולה להעיד

על כך - שאני הייתי תמיד בעד לעזור לשכר השופטים כי תמיד הבנתי שכמה שלא

נותנים להם, הם חיים בקושי. היה קונצנזוס שאב בית הדין הוא כמו נשיא בית משפט

השלום. השאלה היא לא % 1 או % 5, העניין הוא שאם שוברים את התקדים הזה ומתחילים

להפריד ולא להצמיד אחד לשני, אז היום זה ה-% 5, מחר זה רכב, מחרתיים זה אישפוז.

התחלתי לשאול מישהו מה קרה, מדוע ההבדל, והוא אמר לי: 'לנשיא בית משפט השלום

יש שלושים שופטים ולאב בית הדין יש שלושה דיינים'. אבל לנשיא בית משפט השלום

היו שלושה שופטים גם בעת שהוהלט על השוואת שכרו לאב בית הדין. הרי לא הוחלט אף

פעם שדיינים מגיעים לבית המשפט המחוזי, רק לבית המשפט השלום, ושלושה דיינים -

סליחה שאני אומר את זה - לפעמים יותר קשים משלושים שופטים.

אי ויינשטיין;

אתה רוצה השוואת מעמד מלא?

זה היה תמיד כך.

אי ויינשטיין;

למה נשיא בית הדין לעבודה נחות מנשיא בית המשפט העליון?

אי שפירא;

מה זה חשוב? אתה יכול לשאול הרבה שאלות - למה מנהל בנק מרוויח 100,000

שקל ושופט לא? אני מבקש מאוד, אדוני היו"ר, שנעמוד בקונצנזוס שהיה, שתמיד אב

בית הדין היה צמוד לנשיא בית משפט השלום. כפי שאמרתי, ה-% 5 לא היו תוספת גם

עבור השופטים אלא הורידו והחזירו, אבל לדיינים הורידו ולא החזירו.

היו"ר גי גל;

חברים, אני מציע שהדברים יהיו ברורים. תוספת ניהול לא היתה קודם, זה דבר

שאישרנו בפעם הראשונה לפני שלושה חודשים, כשאישרנו את העלאת השכר; עמדנו על כך

שתוספת השכר תהיה שווה. נציגי השופטים באו ואמרו שניהול בבתי המשפט זה מעבר

לניהול המשפט הקונקרטי. ניהול בתי המשפט אומר שנשיא בית משפט השלום בתל אביב

אחראי על בית המשפט ברחובות, בפתח תקווה, בתל אביב, בנתניה, בכפר סבא. זה לא

נשיא בית משפט במובן שהוא יושב בראש הרכב-

הוא לא אב בית דין.

אי שפירא;

ראש הממשלה מוריד לו עכשיו אחריות כי יש ערים שעוברות עכשיו לערבים...



היו"ר גי גל;

אב בית הדין הוא לא בחזקת מי שיושב בראש הרכב של שלושים שופטים שהוא

ארוראי עליהם. זה עסק מינהלתי. אבות בתי הדין הם אחד על שלושה, הם מנהלים את

המשפט - לא לזה היתה הכוונה של תוספת. לומר לכם את האמת? ברגע שבאו ואמרו

שרוצים תוספת גם לרבנים - ואני לא חשוד בשום דבר, כי זה סוד גלוי שהיו הצעות

להבדיל בין השופטים לדיינים ואני עמדתי על כך שלא יהיה הבדל - בדיעבד אני

מצטער שנתנו תוספת ניהול לשופטים. לא כל דבר צריך לגרור מיד דבר אחר. אב בית

דין של שלושה שופטים בבית דין רבני הוא איננו כמו נשיא בית משפט השלום, לא

בחיפה ולא בתל אביב. לו אצל השופטים היה מדובר בשופט שעומד בראש הרכב של שלושה

שופטים, הוא לא היה מקבל תוספת ניהול. איזו תוספת ניהול יש פה? הוא יושב בין

שני שופטים ודן, אז הוא הפך להיות כמו נשיא בית משפט שאחראי על בתי המשפט

מרחובות עד נתניה? העניין לא הושמט וזה לא במקרה, ואני חושב שהעניין הזה הובן

גם במשא-ומתן. יש גבול למה שאנחנו יכולים לעשות. ועכשיו אני אומר מעבר לזה -

אפילו אם שגינו וטעינו, לא צריך לתקן כאן; גם אצל השופטים התעוררה בעיה -

התברר שכתוצאה מהניסוח שלנו, נשיא בית המשפט עלול להיקלע למצב שהוא יקבל פחות

ממה שהיה מקבל לו נשאר שופט מחוזי.

אי שפירא;

אז זה לא בסדר.

היו"ר ג' גל;

גם השופטים אמרו לי; עסקו בנו כל כך הרבה, בואו נעזוב את זה. אז התברר

שיש פה איזשהו שינוי, לא תמיד מוכרחים ליישר מיד את הסרגל, שהכל יהיה מסודר

טיפ-טופ. הרי העיקרון של השיוויון נשמר ולא נפגע פה. אני לא מציע להיכנס לזה.

יבואו פעם ימים, עוד 23-22 שנה, ירצו לתקן - יעשו משהו.

אולי נשמע מידידנו אליהו בן-דהן מה עושה אב בית דין, ונשמע מיצחק רביבי

מה עושה נשיא בית המשפט.

א"ח שאקי;

אני רק רוצה להעיר הערה כללית קצרה מאוד. רבותיי, העניין הוא בראש

ובראשונה עניין של סטטוס. כל המאבק של השופטים בעיניי - ואני דיברתי עם רבים

מכל הדרגים - הוא בראש ובראשונה סטטוס. הלא ההצמדה של הדיינים ואבות בתי הדין

לבית משפט השלום כבר פגעה בהם, מפני שמבחינת העניין הנדון הנושאים של מעמד

אישי, בעיקר נישואין וגירושין, הם כל כך כבדים שהשוואתם של אבות בתי הדין

הרבניים היא מלכתחילה טעות. הרי הדברים הכבדים ביותר שבית המשפט המחוזי עוסק

בהם אינם יותר כבדים מאשר נישואין וגירושין, בכל שיטת משפט. לכן השמירה על

השיוויון הזה היא המינימום. יוצא איפוא שיש לנו עכשיו - בית משפט עליון,

מחוזי, נשיא בית משפט שלום ואב בית דין. זו הורדת אבות בתי הדין למקום הרביעי

בהיררכיה ללא כל הצדקה. נכון שלא הרי שלושה דיינים כהרי שלושים שופטים, אבל

גמול ניהול זה שם ניתן כדי לתקן. היו משלחות שלמות שאמרו; 'נפגענו עמוקות',

ואני בטוח שאין כוונה לפגוע בהם כדיינים וכאבות בתי הדין. לכן אני אומר - פה

מדובר על סטטוס מסוים, הבעיה הכספית היא לא גדולה כל כך כמו העניין של מעמד.

אי פורז;

אם, למשל, בבית הדין הרבני בתל אביב, שם יש שלושים דיינים, ימנו אחד מהם

להיות דיין ראשי שיהיה אחראי אדמיניסטרטיבי, הוא לדעתי יהיה זכאי לגמול ניהול.

א"ח שאקי;

אבל מדוע להפחית את מעמדו של אב בית דין מנשיא בית משפט שלום?

אתה יודע שבבית משפט מחוזי, בערעורים או בפשע חמור, יושבים בהרכב של

שלושה. העובדה שאחד מהם הוא אב בית הדין לא מזכה אותו בתוספת ניהול. רק נשיא

בית המשפט יקבל.

היו"ר ג' גל;

לפי הצעתו של חה"כ שאקי גם הוא יקבל.

לפי אותה לוגיקה, חה"כ שאקי, בבית המשפט המחוזי, בהרכב של שלושה, אב בית

הדין צריך לקבל גמול ניהול.

אתה לא עונה ממין הטענה. אני מדבר על הסטטוס ועל הנושא. הנושא של מעמד

אישי, נישואין וגירושין, הוא מן הכבדים ביותר במשפט.

אבל כשנותנים עבור הניהול, אי אפשר לומר שיש פגיעה בסטטוס.

אם אב בית הדין מרגיש עצמו נפגע, למה לעשות את זה? הרי ממילא בתי הדין

הרבניים מרגישים מדי פעם בפעם קיצוץ בסמכויותיהם, אז להוסיף גם קיצוץ בשכרם?

אני חושב שזו פגיעה.

זה לא קיצוץ. נתנו להם תוספת יותר קטנה.

אתה טועה, תבדוק את זה.

רבותיי, בבית המשפט המחוזי בתל-אביב יש מדי פעם הרכב של שלושה שופטים,

כאשר היושב-ראש של ההרכב הוא הנשיא או סגן הנשיא או שופט ותיק שהוא לא נשיא

ולא סגן הנשיא; לא יעלה על הדעת שעבור זה הם יקבלו דמי ניהול. חה"כ שאקי,

מהטון שניתן לדיון הזה, יישמעו גם האפליה והקיפוח. אם אנחנו נהפוך את זה למשהו

שיש בו קיפוח, הסירוב שלנו יהיה קיפוח. אני אומר לכם שאני מעדיף לבטל את

ההחלטה על גמול ניהול לנשיאי בית משפט השלום מאשר למשוך כלפי למעלה. אנחנו

נתנו לשופטים תוספת של בין % 50 ל-% 80, מאשימים אותנו שאנחנו הנחנו לבנה

להתפוצצות כל נושא השכר במשק. אז אנחנו צריכים להופיע היום עם תוספת נוספת?

בשם מה? אני שאלתי את אליהו בן-דהן מה עושה אב בית דין כזה, והוא אמר לי: 'הוא

יושב בראש הרכב של שלושה'. אבל הוא לא אחראי על שמונה בתי משפט עם בעיות

מי נהלה, עם בעיות של איזה שופט צריך להרחיק ואיזה שופט צריך למנות. האם אנחנו

באמת משווים את שני הדברים האלה? פה נבחנת ההקפדה אם אנחנו משווים אותם?

ההקפדה על ההשוואה נבחנת בכך שהוועדה ידעה שהיו דעות שצריך להבחין בין שופטים

לדיינים, והוועדה אמרה שלא מפרידים. אבל גמול ניהול - לא גרסנו שצריכים לתת

לשניהם. אני מצטער שנתנו את זה לשופטים, יכול להיות שראוי לבטל את זה.

אני לא טיפלתי בעניין הזה, אבל ההסברים של יו"ר הוועדה נראים לי. משום

שאם יש שופט שיש לו אחריות מינהלית על אזור, זה שונה מאשר אדם שיושב בראש

הרכב. זה פשוט שונה והתפקיד של הברי-הכנסת הוא להסביר את זה לאלה שמגיעים

אליהם. חה"כ שאקי, אתה אומר שמדברים על מעמד ויוצא כאילו התורה נחותה יותר. זה

לא שהתורה נחותה יותר, צריך להסביר את העניין שמאחר ובתי הדין הרבניים עובדים

בצורה אחרת ומנוהלים אחרת במבנה אחר, יש כאן גמול ניהול שניתן במערכת אחת

ובמערכת אחרת חוא לא קיים. אם הניהול הזה יהיה בבתי הדין הרבניים, אם המבנה

ישתנה, יינתן גמול ניהול. אבל המבנה הוא כזה שאותו שופט יושב בראש הרכב, הוא

לא יכול להיות מושווה לאדם שמנהל מחוז-

אבל אתה פוגע בסטטוס-קוו.

זה לא ניתן. במקום להיסחף בהליכה עם אנשים שטוענים שיש פה קיפוח, צריך

להעביר להם את המסר שלנו כי הוא צודק.

אני אוהב להגיד דברים ברורים. זה קיפוח, אני לא משנה את דעתי ואגיד מדוע.

בעת שהחליטו להצמיד את אב בית הדין לנשיא בית משפט השלום, כבר אז היו יכולים

למצוא סיבות למה לא צריך להצמיד את זה. אבל החליטו להצמיד אותם. עכשיו הבעיה

היא לא ה-5%; אדוני היו"ר, אל תנסה להוריד מהשופטים את ה-% 5 בגלל הדרישה שלנו,

אני נגד זה. אני מעדיף קיפוח מאשר להוריד מהשופטים. אתה יכול להגיד היום שאתה

לא רוצה יותר להצמיד ושמתוך ה-% 50 תוספת שכר אתה נותן לדיינים רק % 20 כי הם

אחראים על שלושה אנשים ונשיא בית משפט השלום אחראי על שלושים איש. אין לדבר

גבול - או שזה צמוד או שזה לא, ואם אתה מחפש דרך איך להפריד ביניהם, אז היום

זו התוספת המינהלית ומחר משהו אחר.

אני לא יודע אם ירדת לעומק מה שאמרת. נשיא בית משפט שלום אחראי על חמישה-

שישה בתי משפט. בתי דין אזוריים, שמוצמדים לנשיא בית משפט שלום - יש 27

הרכבים. אתה מדבר על 27 נשיאים לבתי הדין מול ארבעה בבתי משפט שלום? אני רוצה

להבין, על זה אתם מדברים?

הבעיה היא לא ה-% 5-

אבל אלה המוצמדים. אז אמרנו שאב בית דין אזורי הוא כמו נשיא בית משפט

השלום? האם יצאנו מדעתנו?

חה"כ שפירא, תענה ליושב-ראש. אתה מתכוון שכל ה-27 יהיו כמו נשיאי בית

משפט השלום? אני נגד קיפוח. האם אתה מציע לי להצביע בעד שה-27 יהיו כמו ארבעה

נשיאים של בתי משפט השלום ואז יהיה שיוויון?



אי בן-דהן;

בבתי המשפט - עם סגני נשיאים מדובר בארבעים.

בבתי הדין האזורים יש 38 דיינים. נכון?

אי בן-דהן;

לא. בבתי הדין יש 89 דיינים, מהם יש 27 הרכבים.

חי אורון;

אז יש 27 ראשי הרכבים.

היו"ר ג' גל;

על כל שלושה דיינים יש אב בית דין. אתה משווה אותו לפריסה ולאחריות על

שלושים שופטים?

אי פורז;

אם מותר לי להעריך, על כל עשרה שופטים יש אחד שהוא נשיא או סגן נשיא,

בעוד שבבתי הדין על כל שלושה יש אחד שהוא אב בית דין. אם תהיה היערכות שונה של

בתי הדין הרבניים ובאמת יהיו בכל הארץ שלושה-ארבעה דיינים אחראים; נניח שבתל

אביב יהיה אחד מהם שהוא אחראי אדמיניסטרטיבית על בית הדין - אגב, זה דבר טוב,

לדעתי צריך שיהיה אחד שיאיץ בהרכבים - יגיע לו גמול ניהול.

אי בן-דהן;

יש ראש אבות בתי הדין, זה כבר קיים היום.

חי אורון;

והוא מקבל גמול ניהול.

אי בן-דהן;

לא, הוא לא מקבל תוספת ניהול, הוא מקבל כשופט מחוזי. בתל אביב הוא כמו

נשיא בית משפט מחוזי, אבל בשאר הארץ הוא כמו שופט מחוזי, אין לו גמול ניהול.

חי אורון;

לו אפשר לאשר גמול ניהול.

הי ו"ר ג' גל;

חברים, לא בחיפזון. מה שחסר לנו עכשיו זה עוד פעם יציאה בכותרות שנתנו

תוספות. אני רוצה לספר לכם משהו - כבר שלוש שנים משוחחים אתי סגני שרים אחדים.

הם שואלים אותי; 'הייתכן שיו"ר ועדה בכנסת מקבל % 5 מחבר-כנסת ואילו סגן שר

מקבל כמו חבר-כנסת ולא כמו יו"ר ועדה?'. אמרתי להם; 'אני חושב שאתם צודקים.

אני אמליץ בפני ועדת הכספים להשוות אתכם ליושבי-ראש ועדות אחרי שאברר אם אין

לזה השלכות'. סמדר אלחנני ואני בדקנו, והתברר לנו שאם אנחנו מעלים את השכר

לסגני שרים, אנחנו מעלים את כל המנכ"לים. אמרתי להם; 'עם כל הסימפטיה שלי

אליכם, אני לא אעשה את זהי. אני אומר לכם - אנחנו מוציאים את העניין

מפרופורציות ולכן גם לא הייתי רוצה, חה"כ אורון, לאשר גמול ניהול לאנשים

נוספים. כבר היינו מספיק בכותרות. יבואו ימים אחרים שאולי יוכלו לתקן זאת.

עכשיו נשמע את הרב אליהו בן-דהן.



אי בן-דהן;

אני הוצה להסביר את הטענות שנשמעו. אנחנו גם קיימנו ישיבה עם יו"ר

הוועדה, עם חה"כ פורז ועם נציגות הדיינים והסברנו את הטענות. דרך אגב, לחה"כ

פורז היה ברור שהדיינים בבתי הדין הרבניים מושווים לשופטים בבית המשפט המחוזי,

כי מצד העניין זה נכון.

אייה שאקי;

אם תשווה אותם, הם מוותרים על 5% .

אני מודה שכך חשבתי. חשבתי שאחרי כל כך הרבה שנים שהמפלגות הדתיות

בשלטון, אם הם לא דאגו לזה אז למה הם דאגו?...

אי בן-דהן;

אני רוצה להסביר מניין באה הטענה של הקיפוח. לפני ההעלאה שהיתה בתחילת

אפריל, היה הפרש בין שכר של אב בית דין ודיין כמו בין נשיא בית משפט שלום

לשופט שלום - % 13. לאחר ההעלאות והשינויים שנעשו ירד הפרש השכר ל-% 8 - בין

נשיא בית משפט שלום לשופט שלום או בין אב בית דין לדיין. כדי להחזיר את ההפרש

לאותה רמה שהיתה קודם, נתווספה תוספת של גמול ניהול. משום מה אכות בתי הדין לא

קיבלו זאת. הדיינים מרגישים שעבור האחריות והעומס שמוטלים עליהם ביחס לחבריהם

הדיינים, הם מקבלים היום רק % 8 יותר מחבריהם לעומת ההפרש שהיה קודם - % 13.

מר רביבי, אתה רוצה להוסיף?

אין לי מה להעיר כאן. אני יודע שתמיד היתה קורלציה, לא בדקתי את האחוזים,

אני לא יודע מה היה שם.

אולי יש לך מה לומר בנושאים אחרים?

אם אני לא מתייחס דווקא לנושאים הספציפיים שהעליתם פה, באופן כללי אני

יכול לומר - דבר ראשון, עוד לפני שנתקבלה כאן החלטה, אני רוצה להודות על דיוני

הוועדה שהיו ענייניים. העובדה שיש או אין לשופטים טרוניה לגבי תוצאה זו אחרת,

כרגע לא מעניינת. חשוב מאוד שהדבר הזה יגיע לידי סיכום וסיום, מכיוון שהמהומה

שהדיונים האלו גורמים היא לא בריאה לאף אחד מאיתנו. עם זאת אני רוצה להעיר

שישנם כמה נושאים שטרם הגיעו למיצויים בתוך ההחלטה הזאת, אולי כתוצאה מניסוחים

שהם לא כל כך מדויקים. יש כמה תוצאות שהם פשוט בלתי הגיוניות - למשל אותה טענה

שהעלה יו"ר הוועדה, שמי שמקבל תוספת דרגה יורד בשכר. זה קורה ויש לנו גם תלושי

משכורת שמצביעים על כך שיכולים להיות שופטים שהפכו להיות סגני נשיא והשכר שלהם

ירד כתוצאה מכך-

אם היתה להם תוספת שהייה.

נכון, אם היתה להם תוספת שהייה. יש נושאים שאני חושב שבשלב הזה, כדי

לסיים את הפרשה ואת הפרק הזה בדיונים, אולי לא כדאי לגעת בהם; יש לרוץ קדימה

בהתאם לטיוטה שהוגשה כאן לוועדה. אני לא מתייחס לבקשה של הדיינים, אני אשמה על

כל תוספת שכל אחד מקבל, אני האחרון שאמנע זאת מהם.

חברים, אתם רואים שגם אצל השופטים יש מחשבה שפה ושם יש קיפוח וצריך לתקן,

גם אצל הדיינים. אני מציע לכולנו - בואו לא נהפוך את זה להצבעה, אלא אם כן לא

תהיה ברירה ונצטרך להכריע. אני מציע שנשאיר את התיקונים שעשינו, כי זו אולי

החליפה שמתאימה ב-% 98 והיא לא מתאימה ב-% 100. אני מציע שנעשה את הדבר בהסכמה.

אם יבוא ועד פעם תיקון, אז יבוא עוד תיקון.

אי שפירא;

אני מעוניין לא כל כך ב-5% כמו בקורלציה.

הקורלציה קי ימת.

לא. ממה אני מפחד? כפי שאמר לוי אשכול, בעזרת השם תמיד אפשר לעשות דברים

- פעם יתנו לזה שם מי נהלי, פעם יתנו לזה שם אחר, תמיד ימצאו איזה שם בשביל

להבדיל בין אב בית דין לנשיא בית משפט השלום. אם אנחנו יכולים להוציא פרוטוקול

האומר שהקורלציה קיימת, ומהיום והלאה לא יהיו יותר אפליות, דהיינו שבהעלאה

הבאה אם תהיה, לא יקרה עוד פעם שימצאו שם בשביל - סליחה - לדפוק את בתי הדין,

אני אהיה בעד רק כדי שלא יהיה תירוץ שמורידים לשופטים בגלל הדיינים.

רבותיי, אנחנו חוזרים לוויכוח. אם אפליה היא שמי שעומד בראש הרכב של

שלושה - שההרכב הזה הוא לצורך הרגע שבו נכנסים לחדר עד שיוצאים מהחדר - אם

אפליה היא שלא משווים אותו לנשיא בית משפט מחוזי שאחראי על שמונה בתי משפט

בערים שונות, אני לא יודע מהי אפליה.

אי פורז;

אני רוצה לומר משהו. אנחנו לא העלינו את שכר השופטים באופן פיקטיבי, אני

מקווה שלא עשינו פיקציה. אנחנו באמת חשבנו שאדם שהוא נשיא של בית משפט ובנוסף

לצורך להיות שופט ולכתוב פסקי דין יש לו גם אחריות מינהלית, מגיע לו גמול. אם

שופט אהד צריך לצאת לחופשה ולאחר יש בעיה אישית, נשיא בית המשפט צריך למצוא

מחליף; יש לו "כאב ראש" והוא עובד יותר קשה מכולם בגלל שאנחנו יודעים שבנוסף

לנטל השיפוטי מוטל עליו נטל מינהלי. אנחנו רצינו באמת, לא באופן פיקטיבי,

לפצות על העומס הנוסף הזה. אם בבתי הדין הרבניים היתה מתפתחת מערכת דומה לזה

והיה מסתבר שיש בבית הדין הרבני דיין ראשי שעוסק בכל העניינים המינהליים האלה

ויש לו שלושים דיינים, היה מגיע לו. עד שאין היערכות כזאת, לאב בית דין לא

מגיע כמו נשיא בית משפט שלום; זה סיפור אחר.

אני מבקש שהוועדה לפחות תאשר שההשוואה בין נשיא בית משפט שלום לבין אב

בית דין נשמרת, והעניין הזה סיבתו היא הניהול שקיים שם ולא שם; שייקבע שלהבא

לא יהיו שום אפליות. אני רוצה שזה יהיה קבוע בפרוטוקול.

בבקשה, אין בעיה, הרי אמרת את זה.

אבל אני רוצה שזה יהיה מפיך, כההלטה.

אי פורז;

כולנו מסכימים שההבדל הוא בגלל גמול הניהול. הניהול קשה.

בסדר. רבותיי, אני מציע שהסיכום שלנו יהיה כדלקמן - עד ה-1 לאוגוסט, כל

מי שהושבע כשופט או כדיין -

או כקאדי.

לכהונה שיפוטית.

חלים עליו הסדרי האישפוז כפי שהיו עד כה. מ-1 לאוגוסט ואילך בטלים

הסידורים המיוחדים. כל מי שיושבע מ-1 לאוגוסט והלאה יהיה כאחד האזרחים. בי"ת,

הסעיף של סיוע לדיור בטל. גימ"ל, אנחנו רואים בדיינים ובמעמד שלהם לעומת

השופטים הרגילים, המשכיות כפי שהיה. התוספת הניהולית שניתנה לנשיאים ולסגני

נשיאים בבתי משפט היא בגלל תוספת הבעיות המינהלתיות שהוטלו עליהם בשל הפריסה

הרחבה, בגלל מספר בתי המשפט המפוזרים בערים נוספות וכן הלאה. לגבי רכב, אנחנו

מחליטים שלחברי בית הדין הרבני הגדול תהיה גם חלופה של קבלת רכב ולא של

השתתפות בהוצאות רכב, כפי שנהוג לגבי שופטי בית המשפט העליון. אנחנו מבטלים את

המונח "העוסק בפועל בשפיטה", שהופיע לאורך הסעיפים השונים. ההחלטה תנוסח מחדש.

יש עוד נקודה אחת - האם השופטים שלגביהם ממשיך לחול ההסדר הישן צריכים

לתת תרומה כספית כפי שנתנו בעבר?

כן.

רגע אחד. אם אנחנו מקבלים את הנוסח הזה, בואו נעבור על ההחלטה אחת לאחת.

יש עוד נקודה - דיברנו על הביטוח שהם משלמים על הבריאות, האם הצמדה היא

למדד או איך? כאן יש בעיה.

כשנגיע לסעיף הנוגע לזה, נחליט. בואו נעבור על הסעיפים ונראה אם הנוסח

תואם את רוח הדברים שדיברנו עליהם.



אי שניידר;

הסעיפים הראשונים, עד סעיף 7 בטיוטה שלפניכם, זה למעשה ביצוע ההחלטה של

"ניכוי" המילים "העוסק בפועל בשפיטה" מתוך הההלטה שקיימת היום. אני מוכרח

לציין שכאשר ניסחתי את ההחלטה ביחד עם חה"כ פורז, היד שלי סירבה לכתוב את

המילים "העוסק בפועל בשפיטה". היה לנו ויכוח גדול, מבחינת משפטית, על העניין

הזה. בסופו של דבר, היום אנחנו מוציאים את המילים האלה, ולכן הסעיפים מ-1 עד 7

הם למעשה טכניים ואני חושבת שאפשר ישר לעבור לסעיף 8 להחלטה.

סעיף 8 מתייחס לסעיף 7 להחלטה העיקרית שדן באישפוז ושירותים רפואיים.

ניסוחם של סעיפים 7(ג) ו-(ד) הקיימים הוא כדלקמן: "(ג) להבטחת זכויותיו לפי

סעיף זה ישלם נ.ושא משרה שיפוטית למדינה, בכל חודש, דרך ניכוי ממשכורתו, דמי

ביטוח בשיעור המס האחיד שהיה משלם בעד אותו חודש אילו היה חבר בקופת חולים-

אי פורז;

יש לי שאלה - האם זו לא צריכה להיות אופציה, ששופט שמוותר על זה לא משלם?

כן, יש אופציה.

הסעיף הקיים אומר: "ישלם ... דמי ביטוח בשיעור המס האחיד שהיה משלם בעד

אותו חודש אילו היה חבר בקופת חולים של ההסתדרות הכללית ... ואולם נושא משרה

שיפוטית כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) החבר בקופת חולים כמשמעותה בחוק מס

מקביל, ישלם למדינה דמי ביטוח כאמור בשיעור מוקטן שתקבע ועדת הכספים של

הכנסת". הוועדה קבעה שיעור מוקטן של % 30 - ישנה הודעה על כך.

סעיף קטן (ד) הקיים אומר: "בשבועיים הראשונים של חודש אפריל של כל שנה

רשאי נושא משרה שיפוטית להודיע לממונה על תשלום משכורתו על רצונו שהוראות סעיף

זה לא יחולו לגביו, הכל מהאחד באותו חודש; הודעת אי תחולה כאמור יכול נושא

משרה שיפוטית לתת גם תוך השבועיים הראשונים שלאחר מינויו, והיא תחול מיום

מינויו".

מה שמוצע עכשיו זה לבטל את שני הסעיפים האלה ובמקומם יבואו הסעיפים

"(ג) להבטחת זכויותיו לפי סעיף זה, ישלם נושא משרה שיפוטית למדינה,

בכל חודש, דרך ניכוי ממשכורתו דמי ביטוח בסכום של 124 שקלים חדשים. (ד) הסכום

הנקוב בסעיף קטן (ג) ישתנה ב-1 בינואר, ב-1 באפריל, ב-1 ביולי וב-1 באוקטובר

של כל שנה, לפי שיעור עליית המדד החדש לעומת המדד היסודי" ויש הגדרות של

המונחים האלה. פירושו של דבר שיש לנו כאן סכום שמתעדכן באופן אוטומטי ארבע

פעמים בשנה, אין צורך יותר בהודעה של ועדת הכספים, וכתוצאה מזה ההודעה הקיימת

תבוטל.

אני מבין שה-124 שקלים זה חוץ מהביטוח הלאומי.

ברור.

השאלה שלי היא כזאת - אנחנו הרי נותנים כאן הוראה שתימשך מכאן והלאה. לא

כדאי שניצור מצב שנגיע לשחיקה ובעוד שבע או עשר שנים פתאום יראו שה-124 שקלים

משולים ל-50 או ל-40 שקלים (לפי הערך של היום). אני בעד הצמדה אוטומטית.



אי פורז;

זה צמוד למדד.

אי ויינשטיין;

אבל השכר עולה מעבר למדד.

היו"ר גי גל;

היית מקבל שזה יהיה צמוד לעליית מס הבריאות?

אפשר להצמיד את זה לשכר הממוצע במשק.

אי וינשטיין;

אני חושב שיותר טוב הצמדה לשכר הממוצע במשק.

אי פורז;

זה אותו הדבר.

אני רוצה להבהיר לכם שלדמי ביטוה בריאות אין שום קשר לביטוח בריאות

ולחברות בקופת חולים. זה מס שאין לו שום קשר לזכויות שאדם מקבל מקופת הולים.

לפיכך אי אפשר להתנות את זה בכלל במס הבריאות שמשלמים היום; יכול להיות מצב

שהמס הזה יבוטל לגמרי.

אני לא מציע להצמיד את זה למס הבריאות.

סי אלחנני;

אני חושבת שהצמדה לשכר הממוצע במשק היא בעייתית, הייתי מציעה לא לעסוק

בזה יותר. אני מציעה לקבוע את זה כאחוז מהמשכורת ואז יש לנו תיקון אוטומטי.

צריך לקבוע את זה 0.5% מהמשכורת, צריך למצוא את הממוצע - היום שופטי שלום

משלמים אחוז יותר גבוה מאשר נשיא בית המשפט העליון לשעבר, והייתי מציעה למצוא

פשרה.

אי פורז;

אם זה אלמנט ביטוחי, מה זה משנה מה המשכורת?

סי אלחנני;

היות וזאת פריבילגיה עצומה, הצעתי את זה.

היו"ר ג' גל;

יש לי הצעה מרחיקת לכת - שנשאיר את זה כך. זו מין קבוצה שיוצאת לדרך-

אי ויינשטיין;

אז אפשר לבטל את זה. אני רואה לפעמים חוקים מלפני 40-30 שנה שאנחנו רוצים

לשנות אותם שהקנס בהם הוא 3 שקלים, בגלל כל מה שקרה במשק. יש כאן בעיה שאנחנו

נכנסים להחלטה, וההחלטה הזאת צריכה להיות משמרת. לפי הערכתי, בגלל שאני יודע

מה התנהגות השכר לעומת המדד, ההצעה הזו -



היו"ר גי גל;

מהי עליית השכר הממוצעת בשנה?

ס י אלחנני;

אחוז או שניים מעל המדד.

היו"ר גי גל;

אז בואו נהליט כאן על הצמדה פלוס אחוז אחד.

אי פורז;

אדוני היו"ר, זה צריך להיות או צמוד למדד או צמוד לשכר הממוצע.

היו"ר גי גל;

רבותיי, יש שלוש אפשרויות - אפשרות אחת, להצמיד את זה כאחוז מהשכר; יש

אפשרות שנייה, להצמיד את זה למדד. אפשרות שלישית, להצמיד את זה לשכר הממוצע.

סמדר אלחנני מציעה להצמיד את זה כאחוז מהשכר, ואני מציע להשאיר את זה כמו

שכתוב כאן. אם ירגישו בעוד כמה שנים שזה נשחק, אפשר גם לתקן את זה. זה גם לא

סכום מאוד גדול, זה שולי.

אי פורז;

אנה שניידר, תסבירי לי איך מובן שזו אופציה. כתוב פה; "להבטחת זכויותיו

לפי סעיף זה, ישלם נושא משרה שיפוטית למדינה". זה מנדטורי, לא?

אי שניידר;

עכשיו זו כבר לא אופציה. מי שרוצה-

אי פורז;

אני מציע ששופט שלא רוצה בזה-

א"ח שאקי;

צריך לכתוב בסוף המשפט; "אלא אם כן בחר השופט" וכו'.

אי שניידר;

לפי הנוסח כאן, ביטלנו את האופציה.

היו"ר ג' גל;

אז נחזיר את זה, בשביל מה אנחנו פה?

אי ויינשטיין;

אני מוותר על הצעתי.

אי פורז;

צריך לנסח את זה באופן שזו אופציה של השופט - לא רוצה, לא צריך.

היו"ר ג' גל;

רבותיי, אנחנו מאשרים את סעיף 8 ומשאירים את האופציה של שופט שאיננו רוצה

בכך, לא לשלם את ה-124 שקלים ולהיות כמו כל האזרחים.

קעיף 9(2) הוא התיקון של הרכב, כי סעיף 9א הקיים מתייחס לרכב. בסעיף

9א(ד) אחרי המילים "שופט בית המשפט העליון", אנחנו מוסיפים: "חבר בית הדין

הרבני הגדול".

סעיף 10 הוא תיקון ההחלטה מינואר, שנותן ביטוי לכך שנושא האישפוז יחול רק

לגבי שופטים שקיימים עד היום. אבל יש לי כאן שאלה - האם המילים "נתמנה לכהונה"

מבטאות את העניין של "הושבע"? לא הייתי רוצה שיקרה מצב שכאן הוועדה מחליטה

שמדובר על מי שהושבע וזה לא יהיה ברור.

המילה "נתמנה" היא נכונה, כי על כתב המינוי חותם הנשיא.

א"ח שאקי;

עד חתימת הנשיא הוא לא התמנה. הוא התמנה רק בעת חתימת הנשיא.

אי פורז;

עד חתימת הנשיא, גם אם הוועדה בחרה בו אפשר לבטל. יש 21 יום וכוי.

אם כך, המילה "נתמנה" היא בסדר.

הניסוח פה מתקן החלטה שקיבלה הוועדה. כתוב פה: "הוראה זו ... לא תחול על

מי שנתמנה לכהונה עד היום האמור". אני הייתי מציעה לקבוע את זה בדרך החיוב ולא

בדרך השלילה.

אי אפשר, מפני שמבחינת ניסוח - זו בעיה משפטית - יש לי סעיף בהחלטה מסי 2

שהתקבלה, סעיף 11, האומר: "תוקפם של סעיפים 7 ו-8 [סעיף 8 זה הדיור] להחלטה

העיקרית יהיה עד 31 ביולי 1995". אני חייבת לתקן את זה כדי לגרום לכך שתוקפו

של סעיף 7 ימשיך להול על שופטים שמכהנים כיום והוא יבוטל רק לגבי שופטים

שיתמנו החל מה-1.8.95.

אפשר לנסח את זה מחדש.

אי אפשר לנסח את זה מחדש, כי אני מוכרחה לבטל שם. אני חושבת שזה מבטא את

מה שצריך, כך שלא כדאי לשנות את זה.

אבל אז זה לא מבטל את הדיור.

זה כן מבטל, כי כתוב פה: "הוראה זו - לעניין סעיף 7 להחלטה העיקרית" ולא

סעיף 8. סעיף 8 בטל.

בסדר, סעיף 10 אושר. נעבור לסעיף 11.

סעיף 11 הוא טכני.

סי אלחנני;

עכשיו מנסחים את תוספת הוותק באי/וזים במקום בסכומים.

גם סעיף 12 הוא טכני, הוא מבטל את ההודעה של ועדת הכספים על ה-% 30. סעיף

13 נותן תהילה לסעיפי האישפוז מ-1 באוגוסט 95' ותיקון הההלטה הקודמת באופן

רטרואקטיבי; גם זה תיקון טכני.

היו"ר ג' גל;

ובכן, אנהגו מאשרים את הההלטה כפי שהופיעה כאן בתיקון אהד שלא מופיע כאן

- האופציה של שופט או דיין ליהנות מההטבה של אישפוז או לא.

יש כאן הצעת ההלטה נוספת שהיא גם כן בעקבות התיקון של הוצאת המילים

"העוסק בפועל בשפיטה". יש לזה ביטוי גם בהחלטת הגמלאות לנושאי משרה ברשויות

השלטון, אז הכנתי גם את התיקון הזה.

רבותיי, אנחנו מאוד מודים לכם.

אני רוצה לומר שאני הגשתי ליו"ר הוועדה הצעה לשנות את הסדרי הגימלה של

השופטים ההדשים שיתמנו בעתיד, באופן ששופט או דיין או קאדי יקבל % 4 לשנה, יוכל

לפרוש מיוזמתו אם הגיע לגיל 55 לאהר 15 שנות כהונה, ובזה להשוות את הפנסיה

הניתנת לנושאי כהונה שיפוטית לפנסיה הניתנת להברי-הכנסת. זה לגבי שופטים שטרם

נתמנו, שופטים חדשים שייכנסו למערכת. היום יש הסדרים אחרים שלדעתי הם בלתי

סבירים ומוגזמים לגמרי. יכול להיווצר מצב ששופט בגיל צעיר יחסית, 30 ומשהו,

מכהן מספר לא גדול של שנים ויוצא כשהוא פחות מבן 50 לפנסיה כמעט מלאה, פותח

קריירה חדשה של עורך-דין וזה נראה קצת מוגזם. אבל כמובן הכל לגבי מי שיתמנה

בעתיד. היושב-ראש ביקש ממני לא לכרוך את זה בהחלטה הזאת, אלא לקיים על זה דיון

נפרד ונעניתי.

רשמנו את הודעתך.

חוסר התגובה שלי לא מצביע על שום דבר שאני חושב.

אני רוצה לומר להברים שאת האופציה לקבל רכב צמוד ניצלו מעט מאוד שופטים

וכנראה שגם מעט מאוד דיינים.

אם מישהו ינצל, מדובר בדיין אהד בלבד.



היו"ר גי גל;

כמה שופטים ניצלו את זה?

יי רביבי;

יותר, אבל לא הרבה.

אי פורז;

האמת היא שמבחינה כלכלית, אם אתה לא נוסע הרבה, כדאי לך לקבל החזקת רכב.

היו"ר גי גל;

רבותי, אנחנו מאוד מודים לכם שהייתם איתנו. אנחנו עושים חמש דקות הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 10;10.

הישיבה חודשה בשעה 10:25.



שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר גי גל;

רבותיי, לפנינו בקשה 29017; נדרש אישור מיוחד אם לא חולפים 21 יום. מדובר

בהעברת עודפים מתקציב משרד השיכון משנת 94' לשנת 95' למימון שיקום שכונות.

נמצא איתנו סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם. הוא ממונה במשרד השיכון, בין

השאר, על שיקום השכונות. חה"כ בן-מנחם, אם אתה כבר כאן איתנו, תסביר לנו בכמה

מילים מה קורה בשיקום שכונות ואחר כך תסביר את הבקשה.

הסעיף התקציבי שמדובר עליו בבקשה שלפנינו נוגע ישירות למשכורת של העובדים

בכל הארץ, בכל ישוב ויישוב - רכזי האכלוס, מנהלי פרוייקט שיקום שכונות. כמעט

% 95 מהכסף שמבוקש כאן הוא למשכורת של העובדים. אם לא מאשרים את זה, פשוט אין

לי החודש משכורת לאותם עובדים. זה נטו משכורות של העובדים ברחבי מדינת ישראל.

לגבי שיקום שכונות באופן כללי - אנחנו עושים דברים גדולים.

כמה עובדים יש בפרוייקט שיקום שכונות?

אין לי כאן נתונים. הודיעו לי לפני עשר דקות שיש בעיה עם הבקשה הזאת

ונכנסתי, אבל יש לנו עובדים בכל הארץ. אנחנו עובדים בשיתוף עם העיריות. חלק

מהעובדים אנחנו מממנים, חלק העירייה מממנת על-פי הסכמים בכל מקום. בסך-הכל אני

מעריך שיש בין 400 ל-500 עובדים ברחבי הארץ - מנהלי פרוייקטים, רכזי איכלוס,

עובדים סוציאליים, עובדים אחרים שעובדים באיזורים הקשים ביותר, באיזורים

שהממשלה אישרה אותם כאיזורי שיקום שכונות.

האם יש שכונות שבהן השיקום חוזר על עצמו כל כמה שנים עוד פעם ועוד פעם?

לא. שכונת שיקום היא שכונה שנבחרת על פי המלצת הממשלה. הממשלה גם מחליטה

מתי השכונה הזאת יוצאת משיקום שכונות, אנחנו מתריעים על כך שנתיים מראש,

מיידעים את כל הגורמים - משרדי ממשלה, כולל העירייה - והשכונה יוצאת מהפרוייקט

בצורה מסודרת עם הקטנת תקציב משנה לשנה באופן הדרגתי. אנחנו משתדלים לצאת

בצורה הכי מסודרת. זאת אומרת, כל החלטה שלנו בנושא שיקום שכונות חייבת לעבור

החלטת הממשלה. זה נעשה כל שנה מחדש. יש שכונות שיוצאות מהפרוייקט, יש שכונות

חדשות שאנחנו מכניסים לפרוייקט השיקום על פי החלטת ועדה בין-משרדית המורכבת

מנציגים של משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ומשרד השיכון.

סגן השר בן-מנחם, בגללי אתה כאן ואני רוצה לומר מה קורה. יש שיקום שכונות

פיזי - מטפלים בבתים, זה עובר דרך חברות עמידר, עמיגור, שקמונה וכן הלאה.

מקבלים תקציב, מטפחים ומשפצים את הבתים. יש תקציב שיקום שכונות חברתי - זה לא

הולך לשיקום פיזי אלא לכל מיני גורמים שפועלים בחברה, בקהילה. אני מנהל כבר

חצי שנה התכתבות עם המשרד שלך - לא אתך אישית אלא עם המשרד - ואני מבקש לדעת

מי מקבל את הכסף. פעם אחת במקום לתת לי תשובה מי מקבל את הכסף, קיבלתי רשימה

עם כל מיני מושגים - מיליון שקל הולך לתנופה, חצי מיליון לצמיחה וכל מיני



שטויות כאלה. אחר כך כתבתי עוד מכתב, באישור ועדת הכספים על פי ההלטת ועדת

הכספים. קיבלתי עוד פעם תשובה לא מספקת. היום אני מקבל נייר ושוב לא נאמר לי

מי מקבל את הכסף.

סגן שר הבינוי והשיכון אי בן-מנהם;

זה נטו משכורות.

אי ויינשטיין;

לא, אני מדבר על העניין של שיקום חברתי.

מי בהברה מקבל את הכסף?

אי ויינשטיין;

כשאנהנו אומרים, למשל, איזור כפר שלם - שיקום חברתי בלבד, מי מקבל את

הכסף? ארגון י וצאי גרוזיה?

כל הסעיף כאן זה משכורות של עובדים.

אי ויינשטיין;

שיקום חברתי זה לא משכורות.

הבקשה כאן לא מדברת על שיקום חברתי.

אדוני היו"ר, זו כבר פגיעה בוועדת הכספים. שני המכתבים האחרונים שלי

נשלחו על פי החלטת ועדת הכספים. הכסף של שיקום שכונות פיזי הולך לחברות, הן

משפצות את הבתים וזה נכון. אבל יש גם שיקום שכונות חברתי. מה זה חברתי? מישהו

מחליט שבחברה בכפר שלם יש בעיות, יש סמים וכן הלאה. כפי שאני יודע, הכסף של

שיקום שכונות חברתי הולך לארגונים שפועלים בקהילה. אומרים: יאם הקהילה רוצה

להשתקם ולפעול טוב יותר, אז נותנים לארגון יוצאי קווקז כדי להקים מקהלה;

נותנים ליוצאי טורקיה כדי לשמר את התרבות שלהם'. אלה הדברים של שיקום חברתי.

אני מבקש כבר במשך חצי שנה ואני אוסף את החומר, ויום אחד אני אצא ואגיד איך

הממשלה מעלימה מחברי ועדת הכספים; איך משרד השיכון, השר בן-אליעזר, מעלים

מוועדת הכספים ולא נותן תשובה לשאלה שלנו - וזו כבר בקשה של ועדת הכספים - לאן

הולך הכסף. אני לא רוצה לדעת אם בכפר שלם או במקום מסוים יש שיקום חברתי, אני

רוצה לדעת מי מקבל את הכסף - העירייה? הסתדרות העובדים? לזה אין לי תשובה וגם

המכתב של היום - שאני אוסף אותו ומכניס אותו לכל מערכת ההטעיות - גם הוא לא

נותן תשובה. לכן אני משתמש בזה, סגן השר אלי בן-מנחם. אתה לא נתת לי את זה,

חגית חובב נתנה לי את המכתבים ואין כאן שום דבר. אני רוצה לומר לך שריח לא טוב

נודף מהתשובות האלה.

חה"כ ויינשטיין, תאמר בשתי מילים מה חסר לך פה.



אי ויינשטיין;

חסרה לי תשובה לשאלה מי מקבל את הכסף.

סגן שר הבינוי והשיכון אי בן-מנחם;

אני אסביר.

ר' נחמן;

בדיון שהיה כאן בוועדת הכספים בנושא פעולות משרד הבינוי והשיכון, עם

החוברת והשקפים והסקרים, שר השיכון דיבר על הנושא של שיקום שכונות וההפרדה בין

שיקום פיזי לשיקום חברתי. אני, כראש רשות שחשוף לנושא של שיקום שכונות, אמרתי

שאני חושב שזה .לא תפקידו של משרד הבינוי והשיכון לעסוק בשיקום חברתי, זה בכלל

לא עניין שלו מבחינת ההיגיון של חלוקת העבודה בין משרדי הממשלה. תפקידו של

משרד הבינוי והשיכון הוא לבנות את השכונות, לעשות את השיקום הפיזי - יודעים

כמה יחידות דיור, כמה זה עלה, כמה הקבלנים קיבלו - ובזה נגמר תפקידו של משרד

הבינוי והשיכון. השיקום הפיזי שונה מהשיקום החברתי. השיקום החברתי חייב להיות

מוסדר במסגרת המשרדים הנוגעים לעניין. התקציב של שיקום חברתי צריך ללכת למשרד

העבודה והרווחה, למשרד הבריאות, למשרד החינוך. אלה משרדים ייעודיים שעוסקים

בתחום הזה. מה עניינו של משרד השיכון בתחום השיקום החברתי? בגלל שהשר מקורב

לעניין?

מה עניינו של משרד השיכון להחזיק את מע"ץ?

ר' נחמן;

גם על העניין הזה יש לי השגה. אני אומר מה העמדה הניהולית הנכונה שצריכה

להיות. לא מעניין אותי למה זה ככה, אני אומר מה צריך להיות במינהל תקין. כראש

רשות אני לא רוצה לעמוד מול משרד השיכון בנושא של שיקום חברתי. משרד השיכון לא

מבין בסמים, לא מבין בנרקומנים, לא מבין בשום דבר בתחום החינוכי-חברתי. העובדה

שמישהו במשרד השיכון רגיש לנושאים האלה, עוד לא עושה אותו מומחה לעניין. אני

רגיל לעבוד מול מומחים. בשבילי המומחים בתחום החברתי הם אנשי שירות הרווחה,

בשבילי המומחים הם אנשי משרד החינוך, בשבילי המומחים הם אנשי המוסד לביטוח

לאומי. אלה המומחים בתחום הזה בגישה אינטר-דיסציפלינרית. אבל פה יש פיאודות.

לכל שר במשרד יש הפיאודה שלו וכל אחד רוצה להיות פיאודל. אם אנחנו חברי-כנסת

רציניים, לא צריך לאשר באופן אוטומטי תקציב שנותן לאותו איש שאיכפת לו, שזה

קרוב לליבו - אני הרי לא מפקפק בכך שסגן השר אלי בן-מנחם או השר עצמו חיים את

הנושא. אין פה עניין אישי לחלוטין.

אדוני היו"ר, לגופו של עניין, פעם אחת ולתמיד צריך להיות סידור שצריכים

להסתכל גם מהצד השני מי בעצם מבצע את הפעילויות האלה. השלטון המרכזי הוא

המתקצב, המבצע זה השלטון המקומי, והשלטון המקומי חשוף מול מאתיים גורמים שכל

אחד, בשביל להחזיק כוח, בא אליו ואומר: ידבר אתי'. אני חושב שזה לא סביר, זה

לא נכון, ומתפקידנו להעיר שיקחו את התקציבים האלה - ששיקום פיזי יהיה במשרד

השיכון, אם בונים עיר זה צריך להיות במשרד השיכון, וכשמטפלים באנשים זה צריך

להיות במשרדים הנוגעים בדבר. אני לא מתנגד לתקציב, אני רוצה יותר כסף לשיקום

החברתי אבל הוא צריך להיות מנותב בצורה הגיונית דרך המשרד שזו המומחיות שלו.

אני רוצה לומר משפט אחד יותר כללי. אנחנו רואים כאן כל מיני עודפים

שעוברים מ-94'. זה כידוע תרגיל שעובד כבר כמה שנים במשרד האוצר כדי לעקוף את

הצורך להביא תקציב נוסף לאישור הכנסת.



חי אורון;

כל השנים זה היה.

כל השנים מ-1992.

חי אורון;

לא רק מ-92, 'גם ב-86 היה דבר כזה. כל שנה בסוף השנה היו מעבירים תקציב

משנה לשנה.

ס' שלום;

בשנים הקודמות, עד כמה שאני יודע, זה לא נעשה. חה"כ אורון יכול להגיד שזה

נעשה, אבל לפחות בשנים שאני מכיר זה לא נעשה, יכול להיות שהיתה תקופה -

חי אורון;

כל שנה. זה מופיע בתקציב.

י י לס;

בתקציבי פיתוח.

ס' שלום;

בכל מקרה, בוודאי לא במימדים ובסכומים כאלה. מבחינה מקרו-כלכלית יש כאן

גידול בהוצאה הציבורית. לא משנה אם זה מאושר בכנסת או לא מאושר בכנסת, לא משנה

אם אומרים שאלו עודפים או שזה תקציב נוסף; זו הוצאה נוספת בתקציב 95י, לא

יעזור שום דבר. פירוש הדבר יותר הוצאה ממשלתית. מאחר וזו יותר הוצאה ממשלתית,

יש לכך השפעה מאוד-מאוד קשה ולא חיובית מבחינתי. כידוע לך, אדוני היו"ר, כשעשו

את התרגיל הזה ב-93 ב'פעם הראשונה, אמרו ייעודפי 1992יי כי ב-92 ב'אמת השר מודעי

בכלל לא נתן כספים, אז ב-93י התחילו עם העניין. בשנה שעברה, ב-94', הביאו

תקציב נוסף בחודש אוקטובר בסך 5.6 מיליארד. עכשיו יש בעיה - כששי טלמון היה פה

בפעם הקודמת הוא אמר שיש ירידה בתחזית ההכנסות ממיסים ויש בעיה בגידול ההוצאות

שאין אפשרות לממן אותן. לכן הוא אמר שיקרו שני דברים - או שלא נעשה יותר

הוצאות בחודש אוקטובר, נובמבר ודצמבר ונעביר אותן לשנת 96י, או שבאוקטובר נעשה

קיצוץ בתקציב. מאחר ולא יהיה קיצוץ בתקציב ולא יעבירו ל-96', הולכים עכשיו על

עודפים. אבל כבר בחודש יולי מתחילים עם זה. אני חושב שיש לכך השפעה מאוד קשה

ולכן אני מבקש, אדוני היו"ר, שתזמן לכאן את שר האוצר שיסביר את העניין הזה,

מדוע הוא עושה את זה, מדוע הוא לא עושה קיצוצים בתקציב כפי שמתחייב ומדוע הוא

מביא תקציב נוסף במסווה של עודפים. זה לא קשור לסגן השר אלי בן-מנחם, דווקא

התקציב של שיקום שכונות הוא בסדר מבחינתי.

היוייר ג' גל;

רבותיי, אני רוצה להעיר שתי הערות - אחת לגבי העודפים. ההסבר שקיבלנו -

לפחות לפני שבע שנים, מאז שאני כאן - שהסיבה שנוהגים כאן היא כדי לא ליצור מצב

שבו משרדי הממשלה יראו כמשימה להוציא את התקציב באותה שנה כי אחרת הוא הולך

להם לאיבוד ואז יבזבזו.

זה כן היה. אני יודע שליחידות סמך של משרד הביטחון היו כותבים בחודש

פברואר (פעם סוף שנת התקציב היתה במרץ); יאם לא תנצלו את הסעיף, הסעיף מתי.



אי גולדשמידט;

גם בצבא זה ככה.

עד היום זה כך בצבא.

היו"ר ג' גל;

מאידך אנחנו יודעים שיש היגיון בכך שאומרים: אם התקציב לא הוצא, גמרנו,

נעלם, לא מעבירים משנה לשנה. אבל צריך לתת תשובה מה עושים כדי שזה לא ייצור

תמריץ לבזבז כסף.

לגבי מה שאתה אמרת, חה"כ נחמן, אני מסכים אבל אנחנו יודעים שיש הרבה

דברים מעוותים וצריך להיאבק בהם. אני לא יודע איך עושים את זה בדיוק. אני יכול

לומר לך שמרכז האופוזיציה בוועדה, חה"כ דן תיכון, ואני מנסים כבר שנתיים לגרום

לכך שכל גורמי התחבורה - ובעיניי זה הרבה יותר דרמטי מאשר שיקום שכונות, אם כי

אני לא מזלזל בזה - ירוכזו במשרד אחד. היום יש מצב שתקציב של כמעט 2 מיליון

שקל מחולק בין שלושה משרדים בלי תיאום, בלי סדר עדיפויות. אבל אנחנו לא כל כך

מצליחים בכך; מסתבר שמה שקיים - כמו הנחות במס ודברים אחרים - קשה לשנות. שטח

כבוש לא משחררים כל כך מהר... יחד עם זה, אישרנו את זה בתקציב המדינה; שיקום

שכונות זח לא דבר חדש שפתאום צץ. אתה מעלה את זה שוב.

אבל חח"כ ויינשטיין אמר ששני פרמטרים חסרים פה - הסכום שניתן לכל שכונה-

סגן השר ידבר על זה. סגן השר אלי בן-מנחם, בבקשה.

רבותיי, מי שבא עם הרעיון של שיקום שכונות היה מנחם בגין ז"ל. כשנכנסו

לשיקום שכונות זה היה גם ביחד עם יגאל ידין. זה היה דבר פנטסטי, כי הממשלה

חשבה שצריכים לחזק את חשכונות ולהקטין פערים בחברה הישראלית. לדעתי וגם לדעת

שר השיכון - ועל פי עניות דעתי גם לדעתכם - כשמדברים על שיקום שכונות, זה לא

רק שיקום של טיח ושפריץ על הבתים אלא גם שיקום בני האדם שנמצאים בתוך השכונה.

איך אתה מבין שאחרי השקעה של כל כך הרבה עשרות ומאות מיליונים, עדיין

אותם אנשים שגרים בשכונות האלה לא רוצים להמשיך לגור בהן ואם היתה להם האפשרות

לעבור משם, היו עוברים? זאת הבעיה הבסיסית.

אתה צודק. אני אתייחס לזה והעליתי את זה גם שלשום. הבעיה המרכזית שלי -

ואני בא מתוך שכונה כזאת - היא שלא יהיה מצב שאנחנו מרגילים את האנשים שהם

מקבלים הכל בחינם ואחרי 15-10 שנים אתה יוצא ואחרי שנה הכל מתחיל מחדש. השיקום

החברתי בא לכסות את החלק השני. הבעיה בשכונות היא לא רק הקירות אלא גם בני

אדם. איך קובעים את התקציבים? יש ועדה בין-משרדית שבה יושבים נציגים של משרד

העבודה והרווחה, משרד החינוך, משרד הבריאות והנציגה שלנו חגית חובב שמכהנת

בתפקידה מאז קום פרוייקט שיקום השכונות ועד היום. את החלוקה התקציבית קובעים

על פי דרישת העיריות, בדיקה של העיריות עם סדר עדיפויות שלה; העירייה מעבירה

את זה לצוות הוועדה הבין-משרדית, הצוות הזה בודק זאת על פי התקציבים שיש לנו

והחלוקה נקבעת בשיתוף פעולה עם העירייה. לדוגמא, עיריית תל-אביב באה עם רשימה



של עוד שתיים-שלוש שכונות רודשות לשנה זו. אין לנו תקציב לכל שלוש השכונות, יחד

עם העירייה סגרנו על שכונה אחת נוספת שתיכנס לשיקום חברתי. את השיקום החברתי

לא אנחנו עושים, אנחנו לא מעבירים שקל לעמותות, אסור לנו להעביר כסף לעמותה.

מה שאנחנו נותנים זה תקציב לבית-ספר רוגוזין, למשל, או תיכון טי. אנחנו יושבים

עם העירייה, מחליטים ביחד. האנשים מועסקים דרך העירייה, העובדים הסוציאליים

באים על פי מכרז של העירייה. זאת אומרת, הכל עובר באופן מסודר דרך הגופים

המסודרים של המדינה. אין שקל אהד שמגיע לעמותה. אין דבר כזה שהקווקזים יקבלו

ואלה לא יקבלו; העירייה קובעת. אנחנו מעודדים ומחזקים עולים חדשים שמגיעים

לשכונות מצוקה, כי הם מגיעים לשכונה והם לא יודעים קרוא וכתוב עברית, ואז

כשאני נמצא בתוך שיקום שכונות כמו שכונת שפירא, וחצי מהשכונה עם עולים חדשים

חלשים, יחד עם העירייה אנחנו מחזקים את הילדים המקומיים כדי להביא אותם-

בשכונת שפירא מדובר על עולים חדשים קווקזים.

הכל נעשה דרך המשרדים הממשלתיים. אם צריך רופא, זה משרד הבריאות. אם צריך

מורה, זה משרד החינוך. סך-הכל התקציבים החברתיים שלנו עובדים בצורה מסודרת על

פי חוק עם כל משרדי הממשלה, עם העיריות, כדי לעודד ולחזק גם את הצד החברתי ולא

רק את הצד הפיזי. כל הדברים האלה ניתנים לבדיקה. התקציב הנוסף בבקשה הזו הוא

בסך-הכל המשכורות שהעובדים מקבלים, המשכורות של אותם העובדים בעיריות ובכל

המקומות. חה"כ ויינשטיין, אני אבקש מחגית חובב שתשב אתך ותפרט לך הכל; מה שאני

אומר לך בתמצית, היא תסביר לך בפרוטרוט. לדוגמא, בא צבי בר, ראש עיריית רמת

גן, לפני שנה וביקש להכניס שתי שכונות. אמרנו לו לבחור, והוא בחר לו אחת

מהשכונות. הוא נתן עדיפות והלכנו איתו. זאת אומרת, אנחנו הולכים רק עם

העיריות, הכל עובד על פי חוק ועל פי סדר. אין מצב שאני יכול להגיד; 'תתנו 100

אלף שקל לאיזשהו טיול למישהו'. אסור לנו לעשות זאת.

אי ויינשטיין;

אדוני סגן השר, ידידי היקר באמת, אילו זח היה כל כך פשוט, היו נותנים לי

תשובה למכתב שכתבתי שלוש פעמים ושאלתי למי ניתן הכסף. היו כותבים לי:

"לעיריות. הכסף לכפר שלם ניתן לעיריית תל-אביב וכו'." אך לא קיבלתי תשובה. יש

התחמקויות. מהמכתב הראשון אני רוצה לדעת למי ניתן הכסף.

יש פה כל שמות היישובים.

ישובים, אבל לא למי ניתן הכסף.

אולי לחגית חובב שעונה על המכתבים אין מחשבות כאלה-

המכתבים שלי כל כך ברורים. כבר שלוש פעמים שאלתי: 'למי?' בשמך, יו"ר ועדת

הכספים.

כמה דפים כבר החזירו לך.

כמה דפים שאין בהם כלום, משום שכתוב שכפר שלם זה שיקום חברתי. אני רוצה

לדעת למי ניתן הכסף אז שיכתבו לי: 'לעיריות'.

אני אגיד לך.

אני רוצה תשובה בכתב.

תקבל. בגלל שכפר שלם זו שכונת פינוי ובינוי, שכונה המיועדת להריסה, אי

אפשר להכניס לשם שיקום פיזי כי בין כה וכה הורסים. אבל באנשים צריכים לטפל, אז

הכנסנו לשם שיקום חברתי.

סגן השר, תוך כמה זמן אני מקבל תשובה?

אני אדאג שתוך שבוע חגית חובב תשב אתך.

לא לשבת אתי. אני רוצה מכתב.

תסביר לי אחר כך בדיוק איזה מכתב אתה רוצה.

תיתן לה את כל ההתכתבות. שלוש פעמים שאלתי למי ניתן הכסף.

בכפר שלם עוד לא הגענו לסיכום התקציב, כי העירייה עדיין לא יודעת מה היא

רוצה.

סליחה, אני שאלתי לגבי 94 י, לא על עכשיו. אדוני היו"ר, אני מבקש תשובה

בכתב למי ניתן הכסף. סגן השר, תוך כמה זמן אני מקבל תשובה?

אמרתי לך שתוך שבוע חגית חובב תשב אתך. יותר מזה, חגית חובב תשב אתך עם

המכתב ביד.

אני רוצה שהיא תשב אתי אחרי המכתב. קודם אני רוצה ללמוד אותו.

טוב. רשמנו לפנינו את הודעתו של סגן שר הבינוי והשיכון אלי בן-מנחם. מי

בעד לאשר את בקשה 29017?



הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

בקשה 29017 אושרה. תודה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 214 המדברת על מכללות

אקדמיות בתהליך אקדמיזציה.

א' בלר;

כרגע אנחנו בונים תוכנית רב-שנתית לפיתוח המכללות האזוריות שמשתתפות

בתהליך האקדמיזציה. בנוסף אנחנו גם עושים תוכנית פיתוח לכל המכללות להכשרת

עובדי הוראה שעד היום נהנו מתקציבי פיתוח.

היו"ר גי גל;

אתה יכול למנות את המכללות שנחשבות היום לאקדמיות?

אי בלר;

יש שלוש מכללות שהולכות לקבל היתר מהמועצה להשכלה גבוהה, ובשלב יותר

מאוחר, עוד שלוש-ארבע שנים, יקבלו הכרה ואז הם יוכלו להעניק תואר אקדמי. מדובר

על מכללות תל חי, עמק יזרעאל ושער הנגב.

אי גולדשמידט;

מה עם עמק הירדן?

א' בלר;

מכללות כמו עמק הירדן שותפות כבר לתוכנית הפיתוח, אבל הן ימשיכו לתת

תארים אקדמיים של אוניברסיטת בר-אילן כי הלימודים שם הן בחסות אוניברסיטת בר-

אילן, אלו לא תאריך עצמיים שלהן.

הי ו"ר גי גל;

מה עם אחווה?

אי בלר;

אני חושב שגם אחווה בתוכנית.

אי גולדשמידט;

בתור מי שנשוי למי שסיימה תואר ראשון בעבודה סוציאלית אחרי שלמדה שנתיים

בתל-חי ושנה בחיפה, אני רוצה להגיד שהאקדמיזציה של המכללות האזוריות זה הדבר

הכי השוב מבחינת המערכת ההינוכית באזורי הפריפריה והן עושות עבודה בלתי רגילה.

לדעתי צריך להרחיב את תחומי הפעילות של המכללות, לא רק מדעי החברה.

אי בלר;

באזור הצפון יש מכללות; למעט עמק יזרעאל ותל חי שיתנו תארים עצמיים, יש

מכללת גליל מערבי ויש שלוחה בצפת.

אי גולדשמידט;

הבעיה היא שעדיין הנושאים שקרויים יוקרתיים - רפואה, משפטים, מינהל עסקים

- לא נמצאים בפריפריה. בפריפריה ישנם המקצועות שגם קל יותר ללמד אותם בפריפריה

בי הם לא דורשים מעבדות או ספריות גדולות. אוניברסיטה בגליל אולי תפתור את

הבעיה.



היו"ר גי גל;

רבותיי מי בעד לאשר את פנייה 214?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 214 אושרה.

אי גולדשמידט;

בכמה כסף מדובר עבור תוכנית הפיתוח?

אי בלר;

אנחנו משתתפים ב-60 מיליון שקל.

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לבקשה מספר 70039.

סי אלחנני;

זו בקשה שחה"כ רון נחמן ביקש לעכב.

ר' נחמן;

נכון. אני רוצה להסביר למה ביקשתי לעכב. הנושא של בניית בתי ספר שדה הוא

היום במסגרת משרד החינוך. אני רוצה לדעת איפה בונים בתי ספר שדה, למה משרד

הבינוי והשיכון הוא זה שבונה בתי ספר שדה, מי אחראי לכל הנושא של בתי ספר שדה,

ומה הקשר בין משרד הבינוי והשיכון לבין בתי ספר שדה?

אי בלר;

שאול צמח, יש לך פה את הרשימה?

שי צמח;

לא.

ר' נחמן;

אני פניתי וביקשתי זאת.

היו"ר גי גל;

שאול צמח, אתה יכול לטלפן ולשאול?

ש י צמח;

בסדר.

חה"כ נחמן, אני אתן לך תשובות על כל השאלות ובינתיים שאול צמח ישיג את

הרשימה.

ר' נחמן;

אבל למה זה לא יכול להיות מוכן? לא כתבתי את זה היום, כתבתי את כל הדברים

האלה למר קרשנר כבר לפני כמה זמן.

היו"ר גי גל;

מר קרשנר לא נמצא כאן, אז הוא לא יכול לענות לך.

כל הבקשות הועברו לאגף התקציבים באותו יום.

א' בלר;

אני אענה על השאלה. הבנייה של בתי ספר שדה מתוקצבת על-ידי משרד החינוך.

העניין הוא שמשרד החינוך לא ערוך לבנייה של פרוייקט מהסוג הזה אלא הוא מיומן

בבניית מוסדות חינוך. לכן החלטנו, מאחר שמשרד החינוך לא מתמחה בבנייה מסוג

כזה-

מה המומחי.ות שנדרשת לבניית בית ספר שדה?

א' בלר;

צריך פרוגרמה. אני לא יודע.

רי נחמן;

אתה לא יודע? אתה ממשרד השיכון?

א' בלר;

לא.

אז אני מבקש שמשרד השיכון יסביר לי - האם משרד החינוך לא יודע לבנות?

איזה מין דבר זה? מה ההבדל בין בית ספר שדה לבית ספר. מדובר בבניין עם חדרים,

חדר הרצאות. זה לא רציני, כי משרד השיכון -

א' בלר;

מה שקורה - בבניית כיתות מי שבונה זו הרשות המקומית, בהתחשבנות של משרד

החינוך מול הרשות. משרד החינוך לא יכול להתקשר מול קבלנים על מנת שיבצעו את

העבודה; הוא לא גוף שיכול להתקשר מול קבלנים.

ר' נחמן;

סלח לי, בית ספר שדה שייך למועצה אזורית או למועצה מקומית.

אי בלר;

לא, הוא שייך להברה להגנת הטבע.

ר' נחמן;

אבל המועצה המקומית או האזורית מאשרת בנייה. אנחנו לא בהפקרות. יש

תוכניות של ועדה לבניין ערים, יש גופים שעושים את זה. תיקח לדוגמא את בית ספר

שדה מעלה אפרים-

א' בלר;

אבל ההתקשרות היא לא עם המועצה.

היו"ר ג' גל;

אני הבנתי שכאשר בונים בית ספר במעלה אדומים, משרד החינוך עושה את זה

באמצעות הרשות המקומית; הרשות המקומית מוציאה את המכרזים וכוי. כאשר בתי ספר

שדה נמצאים במועצות אזוריות, להבדיל מבתי הספר הרגילים שהם גם מנוהלים אחר כך



על-ידי המועצות המקומיות והאזוריות, לבית ספר שדה אין שום קשר - פרט לזה שהוא

משלם ארנונה - למועצה האזורית או המקומית. הם לא מקיימים את הפעילות שם,

המורים הם לא משם. לכן הם הגיעו למסקנה - במקום לתת את זה למועצה האזורית, לתת

למשרד השיכון. זה מה שאני מבין.

תרשה לי לתקן אותך ולומר לך מה המציאות בשטח. יש רשויות שונות שמטפלות

בנושאים האלה כמו רשות הגנים, רשות שמורות הטבע וכו'. לבית ספר שדה יש הנהלה,

יש גורמים שמטפלים בו בכל הנושא המקצועי. בנושא של הקמתו, אם אתה מקבל את הכסף

דרך משרד החינוך, אין פה שום בעיה. זה בכלל לא מתפקידו של משרד השיכון.

א' בלר;

זה מימון של משרד החינוך.

משרד החינוך צריך לעשות את זה. כמו שמשרד השיכון יודע, גם משרד החינוך

יודע לעשות זאת. שניאור וגדעון בן-דרור יודעים בדיוק לעשות את הדברים האלה.

מה הבעיה המהותית?

הבעיה היא שמזרימים כספים בדרך אחרת. אם זה תקציב של משרד החינוך-

זה תקציב של משרד החינוך.

לא, כתוב פה משרד השיכון.

לא, זה תקציב שמועבר. פה מועבר עודף שנשאר מ-94י. אני יכול להביא פניות

תקציביות שהעברנו כסף מתקציב משרד החינוך-

חה"כ נחמן, אם זה כסף של משרד החינוך, יש לך עם זה בעיה?

זה כסף של משרד השיכון שמעבירים אותו. אנחנו באים ומבקשים כסף למוסדות

ציבור של משרד השיכון והוא אומר שאין לו כסף. יש לו 40-30 מיליון והוא במצוקה

כספית. כשאומרים שמשרד השיכון הוא במצוקה בסעיף מוסדות ציבור, אין לו היום

כסף-

אבל אביקם בלר אומר לך שגם בשנה שעברה העבירו את זה ממשרד החינוך לשיכון

כדי לבנות והם לא בנו.

לא ביצעו את התקציב ומעבירים אותו.

אדוני היו"ר, יש לך רוב, תעשה מה שאתה רוצח, אבל אני מצביע לך על דברים

שהם לא נכונים.

אם הייתי הולך לפי הרוב, יכולתי להצביע כבר לפני רבע שעה. הרי אנהנו לא

עובדים ככה.

אדוני היו"ר, אני מרגיש לא טוב ואגיד לך מדוע. אני לא רוצה להתווכח עם

איש האוצר. עם כל הכבוד לאיש האוצר-

אני יכול להביא לך את הפניות.

תסלח לי, אני מדבר אל היושב-ראש. לפני כעשרה ימים, כשהגישו את הבקשה

הזאת, הגשתי שורה של שאלות וביקשתי תשובות. כחבר ועדה ציפיתי לקבל תשובות. עם

כל הכבוד לתשובות שאני מקבל היום-

אביקם בלר, אתה יודע על הבקשה של חה"כ נחמן?

הוא לא הגורם המוסמך לתת לי את הצד הכספי.

סמדר אלחנני, אתה יכולה לבדוק את זה?

אני מוכנה לחפש בתיק ולראות איזו פנייה הועברה לאגף התקציבים?

אביקם בלר, למה לא ענו לפנייתו של חה"כ נחמן? למה אתה לא בא הנה עם הנייר

כדי שתדע מה לענות?

עכשיו השעה 11:00, עוד דקה מתחילה המליאה. יש פרוצדורה בוועדה הזאת. משרד

השיכון היה צריך להיות פה, משרד החינוך היה צריך לחיות פה.

חה"כ נחמן, כשאתה בא ואומר: 'אני הגשתי בקשה. מר קרשנר כתב וחם לא ענו' -

אני שולח את הרפרנט הביתה ואומר: יחבר יקר, תבוא עם הנייר בצורה מסודרת'.

שנית, בבקשות תקציביות אנחנו לא מביאים הנה את המשרדים ואת כולם אחרת אנחנו

עושים פה אסיפות כלליות בלי סוף. כאשר מישהו מחברי הוועדה בא ואומר לי באופן

מיוחד שהוא רוצה את משרד השיכון, אני עושה זאת.

אדוני היו"ר, היות ואני פועל בהתאם לתקנות, יש לי כאן עוד בקשה נוספת -

מספר70043 - שגם היא קשורה במשרד הבינוי והשיכון; זה הנושא של מודיעין. גם פה

מבוקשת העברת עודפים של 51 מיליון שקל. אני ביקשתי לקבל תשובה מהגורם המקצועי,

וזה כתוב בבקשה.

ס י אלחנני;

ביקשתי שיביאו לי את העתקי המכתבים ונראה מה מר קרשנר ביקש מהם. אם הוא

לא ביקש מהם את האינפורמציה, הם לא יכולים לדעת שהם צריכים להביא הנה

אינפורמציה. אם הוא כן ביקש מהם, הם היו צריכים להביא. אני מוכרחה לראות עכשיו

את המסמך ומחפשים לי אותו.

ר' נחמן;

הרי זו לא בעיה כספית שמשרד האוצר מסביר,

בסדר, אבל אם אתה חושב שעל כל בקשה - ויש פה מאות בקשות - אני אביא הנח

את כל משרדי הממשלה, אתה בעצמך יודע מה יקרה כאן. לכן יש נוהל שאגף התקציבים

בא ואם אהת לשבוע יש מקרה שרוצים להביא מנכ"ל או מישהו אחר, אתה יודע שאנחנו

עושים את זה.

אני לא רוצה מנכ"ל, אני רוצה את האיש של משרד השיכון.

אין את האיש. אם אתה כותב לאגף התקציבים שאלות, הם צריכים להביא לך

תשובות. אם הם לא יודעים את התשובות, הם-

האם בבקשה שלך ביקשת שיבוא איש משרד השיכון?

אני לא זוכר אם כתבתי "איש משרד השיכון". תיכף יביאו את המכתב ותראה מה

ביקשתי. אדוני היו"ר, היום אנחנו ביום רביעי, תדחה את זה ליום שני, לא יקרה

שום אסון אם זה יחכה עד יום שני.

אגיד לך מה מעניין אותי. אם הם קיבלו מכתב והם לא באו ברצינות, אז אני

שולח אותו הביתה.

הנה הביאו את המכתב של מר קרשנר לאגף התקציבים: "חה"כ רון נחמן מבקש לדעת

מדוע משרד הבינוי והשיכון בונה בתי ספר שדה והיכן בתי הספר". האם זו תמצית

שאלתך?

כן.

הממונה על התקציבים קיבל את ההודעה הזאת.

תודה. אביקם בלר, להבא אני מבקש שאם יש מכתב, תבואו עם תשובות על המכתב.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.