הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 532

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כי תמוז התשנ"ה (18 ביולי 1995). שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

חי אורון

פ' בדש

אי גולדשמידט

אי די ין

שי עמור

אי פורז

א"ח שאקי

מ' שטרית

י י שמאי

די תיכון

מ"מ

א' ויינשטיין

ע' עלי

גי שגיא

מוזמנים;

י' שוהם, מי חומש, טי משקיף - מינהל מקרקעי ישראל

א' אורנשטיין, ח' מרגליות - משרד חתעשייה והמסחר

אי ברזילי - משרד האוצר

א' וצלר - משרד מבקר המדינה

י' למברגר - חשב הכנסת

אי שניידר

סי אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) חוק נכסי המדינה (תיקון מסי 8) (אישור להענקת זכיונות כרייה), התשנ"ה-1995

- הצעת חוק של חה"כ פי בדש.

2) הצעות לסדר היום.

3) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 106) - הצעת חוק של חה"כ אי פורז.

4) חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 16) (תיקון - הארכת מועד), התשנ"ה-1995.

5) שינויים בתקציב לשנת 1995.



חוק נכסי המדינה (תיקון מס' 8) (אישור להענקת זכיונות כרייה), התשנ"ה-1995

אני פותח את הישיבה. מונחת לפנינו הצעת חוק של חה"כ פיני בדש לקריאה שנייה

ושלישית - הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון מס' 8) (אישור להענקת זכיונות כרייה).

אני מבין שהיה דיון במליאה וודאי שמעת הערות של חברי-כנסת שונים, האם יש

דברים שהיית מציע לתקן בחוק הזה בקריאה שנייה ושלישית.

האנשים לא הבינו שהשלב הזה של החוק הוא כבר אחרי שהמשרד לאיכות הסביבה אישר

את המקום. דיברו על כך שחותכים והורסים הרים ופוגעים בנוף.

אולי תסביר לנו את החוק?

אני חשבתי שחה"כ פורז היה בדיון הקודם. היות והוא לא היה, תסביר לנו מה

הרעיון שעומד מאחורי הצעת החוק.

פ י בדש;

עד היום, המינהל נותן היתר למחצבה עד שלוש שנים ללא מכרז. ברגע שנכנס חוק

המכרזים, זה טיבך את כל נושא המחצבות. טרם חוק חובת המכרזים, החוק אומר כך - עד

שלוש שנים למינהל מותר לתת זיכיון למחצבה בלי אישור של אף אחד. משלוש שנים עד עשר

שנים הוא היה חייב אישור ועדת הכספים ומעשר שנים והלאה, צריך אישור של מליאת

הכנסת לכל מחצבה. כל עוד לא היה חוק המכרזים, המי נהל נתן רישיון לשלוש שנים וחידש

אותו כל שלוש שנים. כשאתה נותן זיכיון למחצבה, האדם משקיע 2 מיליון, 10 מיליון

דולר בתשתיות; הוא מעריך את ההשקעה בתשתיות לפי אורך החיים של המחצבה והתכולה

שלה, ברור שהוא לא ישקיע 10 מיליון דולר אם נותנים לו רישיון לשנה.

במקביל כל אחד היה מחפש מחצבים בעצמו, באופן פרטי. כשהוא היה מגלה מחצבים,

הוא היה מקבל זיכיון התגלית והיתה לו זכות להקים מחצבה. בא חוק המכרזים ואמר לו :

יכל הכבוד לך. מצאת את המחצבה? עכשיו צריך להוציא מכרזי. בשנתיים האחרונות, כל

אלה שנגמר להם הזיכיון לשלוש שנים לא יכלו לחדש אותו כי צריך מכרז. חלק מהם

השקיעו, והתחייבו שמאריכים להם את הזיכיון וחלק לא.

זה אבסורד שהכנסת צריכה להצביע על כל מחצבה שתצא לפועל, אין

לזה שום היגיון. זה חוק משנת 1951. צריך להוציא בכלל את מליאת הכנסת מההצבעות על

המחצבה. במקום שמליאת הכנסת תאשר זיכיון מעל עשר שנים, ועדת הכספים תצטרך לאשר

זיכיון מעל עשרים שנה עוד לפני שייצא המכרז. זה לא יהיה כמו שאישרנו פה הפרטות

אחרי שיצא המכרז. כשיחליטו על מחצבה מסוימת שהמינהל רוצה לתת אותה - דרך אגב,

כמובן שהמינהל צריך את אישור התמ"ס לצורך העניין הזה - אם החליטו שהזיכיון לאותה

מחצבה יהיה מעל עשרים שנה, יביאו את זה לוועדת הכספים, ואחרי שהוועדה תאשר את זה

המי נהל ייצא למכרז. זאת כדי לפשט את הבירוקרטיה.

חרסית וחול זך זכו במיכרז על מחצבה שצריך להשקיע בה 40 מיליון דולר. עד היום

הם לא יוצאים לעבודה כי צריך להצביע על זה במליאה. הם פנו למזכיר הכנסת והוא

נבהל, הוא אף פעם לא ראה דבר כזה, לא קרה לו אף פעם דבר כזה. הוא פנה לממשלה,

בממשלה אמרו שזה לא הם, שהכנסת צריכה להצביע על זה. בסופו של דבר, עד היום, שנה

שלמה מאז שאני מריץ את החוק, הם לא התחילו בעבודות כי אף אחד לא מצביע והחוק לא

מאפשר להם לקבל את הזיכיון בלי אישור של מליאת הכנסת. מזכירות הכנסת אמרה:

'הממשלה צריכה לאשר את זה קודם', והתוצאה היא שהכל תקוע. הצעת החוק שלי באה פשוט

לפשט את החוק.

מה קורה אם הזיכיון הוא לשבע שנים?

המי נהל מאשר את זה, מוציא מיכרז לשבע שנים וזהו. כמובן שהכל צריך להיות

באישור משרד התמ"ס.

בשיתוף פעולה עם משרד התמ"ס.

אי פורז ;

התיקון הוא לסעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה. אנה שניידר, תקראי את הסעיף הנוכהי.

סעיף 5(ג) הקיים אומר כך; "הממשלה לא תהא רשאית, בשם המדינה, להעניק זכיון,

בין לפי הוק זה ובין לפי הוק אחר, הנוגע למכרות או למחצבים מנכסי המדינה שתוקפו -

(1) לתקופה העולה על שלוש שנים אך אינה עולה על עשר שנים, אלא באישור ועדת הכספים

של הכנסת; (2) לתקופה העולה על עשר שנים, אלא באישור הכנסת. זה הסעיף הקיים.

השינוי שאנחנו עושים היום מתבטא בשני דברים - אחד, אנחנו אומרים; "הממשלה לא

תהא רשאית, בשם המדינה, להעניק זיכיון, לתקופה העולה על 20 שנים, בין לפי חוק זה

ובין לפי חוק אחר, הנוגע למכרות או למחצבים של המדינה, אלא באישור ועדת הכספים של

הכנסת;". אנחנו מוסיפים הגדרה של "מכרות" ו"מרוצבים" מפקודת המכרות ואנחנו אומרים

כך - עד עשרים שנה, בעצם לא צריך אישור של אף אחד. מעל עשרים שנה צריך אישור של

ועדת הכספים ומוציאים את מליאת הכנסת מהעניין.

אי פורז ;

אני חושב שהמצב הנוכחי הוא לא סביר וגם הפיתרון המוצע הוא לא סביר. קודם כל,

זה לא צריך להגיע אף פעם למליאת הכנסת. לכן המצב החוקי הוא לא סביר. מצד שני גם

לא סביר שעד עשרים שנה אפשר לתת בלי אישור של ועדת הכספים. לדעתי צריך לומר

שזיכיון לתקופה העולה על שלוש שנים, שהיא נקובה בחוק, טעונה אישור ועדת הכספים של

הכנסת.

פ' בדש;

אנשי המי נהל כל הזמן שואלים אותי - למה לא הצעת שלושים שנה? אמרתי להם שזה

בוודאי לא יעבור.

היו"ר ג' גל;

אולי תיתן לנו קצת הסבר על מחצבות - מהי רווחיות של מחצבה, לכמח שנים הולכים

על מחצבות. תיתן לנו רקע ואז תאמר למה לפי דעתך צריך עשרים שנה ולא עשר ולא

שלושים. בבקשה.

ההצעה המקורית שלנו היתה להעביר את ההחלטה בכלל לידי המי נהל ומשרד התמ"ס

ולהוציא את האישור של מליאת הכנסת או ועדת הכספים, מאחר ומדובר פה בנוהל עבודה

שוטף.

ניגש לגופו של עניין - כשבאים לבדוק את ההשקעה במחצבות, אין ספק שיש מספר

פרמטרים שצריכים לקחת בחשבון. אחד מיזם, פוטנציאל החומר במגבלות הסימון

הסטטוטוריות.

תתמודד עם השאלה למה לא פיקוח של ועדת הכספים.

חה"כ פורז, תן לו לסיים את דבריו.

פרמטר שני הוא הביקוש באזור. כאשר נמצא מיתאם שייתן לנו את האינדיקציה בין

פוטנציאל ההומר לבין הביקוש האיזורי, נוכל פחות או יותר לאמוד את אורך ההיים

הרצוי של המחצבה. אין ספק שכאשר מסתכלים על ענף המחצבות, לא מסתכלים לטווח קצר של

שלוש שנים, ארבע או חמש שנים. מאחר ומדובר פה בעבודה שוטפת ואנחנו יוצאים לקראת

הליך של הוצאת מכרזים - בהוצאת המכרזים אנחנו נפעל ככל שניתן שתהיה תחרות ובסופו

של דבר המחיר יקבע - המטרה שלנו היא לאפשר לכוחות השוק לפעול משיקולים כלכליים.

זאת אומרת, לא להגביל את זה דווקא לעשרים שנה, אלא לפי פוטנציאל החומר שיש באתר

ולפי צפיהתפוקה השנתי.

מה מפריעה לכם ועדת הכספים?

הבעיה היא שאם אני הולך עם מספר מחצבות וכל מחצבה שאני רוצה להוציא למכרז אני

צריך להעביר לאישור ועדת הכספים, זה פוגע בהליך תקין של עבודה. לא רק שאני צריך

לרכז את החומר, אלא תהיה לי עוד מי גבלה נוספת או עוד צוואר בקבוק נוסף שהוא ועדת

הכספים. אני צריך להכניס לכל דיון נושאים שוטפים של מחצבות.

אתם עשיתם סקר מחצבות, נכון?

אנחנו עשינו ועכשיו אנחנו מחדשים ועושים סקר הרבה יותר רציני.

עכשיו אתם מוציאים מכרז?

אנחנו בודקים מספר מקומות להוצאת מכרז באופן מיידי.

אולי תאמר באלו מקומות איתרתם אי זורים למחצבות ולכמה שנים אתם מתכוונים לתת

זיכיון במכרז הזה? תספר לנו גם ספציפית על מחצבות מסוימות.

עוד לא התייחסנו למקומות ספציפיים, אבל אתן מספר דוגמאות. ראשית, אנחנו

הולכים כמובן לפי המלצות תמ"א 14. הביקוש המיידי הוא כמובן באיזור המרכז מצד

אחד, ומצד שני פניות ספציפיות של חומרי גלם ייחודיים לצורכי תעשייה, אם מדובר

בגבס ואם מדובר בשיש שאלו פניות יותר דחופות שאנחנו רוצים לקדם שם את נושא המכרז

בהליך מהיר יותר. היום אני לא יכול להגיד לך את מספר השנים מאחר ואין לי עוד

נתונים מדויקים לגבי פוטנציאל החומר, מאחר ויש צורך בשתי בדיקות - בדיקה ראשונית

היא בדיקה גיאולוגית שנותנת הערכה כללית יותר. בדיקה שנייה, שהעלות שלה היא יחסית

גבוהה, קשורה בביצוע קידוחים ובכדי להגיע לאומדן, עלות ההשקעה נאמדת בין 100 אלף

ש"ה עד כ-700-600 ואפילו 800 אלף ש"ח. זה דבר שכל בעל מהצבה יעשה בעצמו, כך שבעת

מכרז הכוונה של המינהל היא לגלגל כמובן את הוצאות הבדיקה על היזם עצמו וכמובן

להעביר לו את כל האינפורמציה שהוא יוכל להשתמש בה.



אנחנו נמצאים בהליך שמספר אתרים - לדוגמא אחד בעבודיח, שלמעשה כבר התחילו

לבצע כי כבר מבצעים בפועל קידוחים. יש שני אתרים שיועלו לוועדת הרכישות במינהל

תוך שבוע, אני מניח.

אי אורנשטי י ן;

יש הר קוץ בצפון שאושר לאחרונה.

אני מדבר על אתרים שאנחנו מאשרים לצאת לקידוחים. אחד מהם הוא הר גרשון, אני

לא זוכר בדיוק את המיקום המדויק של האתר השני, כאשר פה מדובר במחצבים לאגרגטים.

כאשר נקבל את התוצאות הסופיות, אני אוכל לדעת בדיוק את כמות ההומר שיש לנו ועל פי

זה להעריך פחות או יותר, בהתאם לצפי התפוקה השנתי, את פרק הזמן שנמליץ להוצאת

מכרז. יכול להיות שזה יהיה עשרים שנה ויכול להיות שזה יהיה שלושים שנה. מדוע אני

לא רוצה להעביר את זה הלאה? כי--

שואל חה"כ פורז, ובצדק, למה עשרים שנה.

מצידי זה יכול להיות גם שלושים שנה.

אז לפי זה - מדוע בכלל אישור ועדת כספים.

זו השאלה הראשונה ששאלתי בישיבה הראשונה שהתקיימה בנושא הזה.

צריך פיקוח פרלמנטרי מסוים.

השאלה באמת אם יש צורך בפיקוח פרלמנטרי או אין צורך בפיקוח פרלמנטרי.

יש הוראה מפורשת לגבי מכרות בתקנות חובת המכרזים שנכנסה בזכות חה"כ

גולדשמידט.

אני רוצה להבהיר משהו לגבי מחצבות. מחצבה זה לא דבר חד-משמעי , יש כל מיני

סוגים. יש מחצבות שניתנות לפעולה לטווח קצר, מחפורות למיניהן, חומר ואדי וכורכר,

שמה שאתה צריך להשקיע זה להביא טרקטור, הוא עורם את החומר, לפעמים אתה צריך ניפוי

ואתה מוציא אותו. מחצבות אחרות אלו מחצבות שקשורות למפעל תעשייתי שאורך החיים

שלחן הוא כאורך החיים של המפעל התעשייתי - אלו המחצבות של חרסית וחול זך בדרום,

אלו כל המחצבות של מפעלי המלט "נשר" שקיימים עשרות שנים, מחצבות הגבס שצמודות

למפעל הגבס. הרי לא יעלה על הדעת להשקיע במפעל גבס ללא חומר גלם או שהם יקנו את

חומר הגלם מגורם אחר, כי אם בעל מפעל הגבס תלוי במישהו אהר באספקת חומר הגלם, הרי

אותו מישהו יכול לתפוס אותו במחיר עד הכדאיות של בעל מפעל הגבס לייצר. לפיכך

לפעמים יש תלות בין המפעל לבין המחצבה ואורך החיים שלהם הוא דומה. מחצבות אחרות

להפקת אבן שלא קשורות במפעל תעשייתי, הן בעצם מפעלים לכל דבר.

אני רוצה להבין - היום, על-פי החוק, עז- שלוש שנים אין צורך באישוו- בכלל. מעל

שלוש שנים, צריך אישור ועדת הכספים; מעל עשר שנים, צריך אישור מליאת הכנסת. הה"כ

בדש מציע להעביר את הסמכות של הכנסת לוועדת הכספים. אם זה כל הרעיון ואם נמשכת

הסמכות של ועדת הכספים שהיתה עד עכשיו, משמע שעד שלוש שנים זו סמכות מי נהל מקרקעי

ישראל ומשרד המסהר והתעשייה, ומשלוש שנים ואילך זו סמכות ועדת הכספים.

חי מרגליות;

לא, הוא הציע מעל עשרים שנה.

הי ו "ר ג' גל;

אתה גם מבטל את סמכות ועדת הכספים?

פ י בדש;

אני לא מבטל לחלוטין. אמרתי שכל מחצבה שפותחים זמנית לשלוש-ארבע שנים, לא

צריך להביא להצבעה.

אי פורז;

אתה מצמצם את סמכות ועדת הכספים - בין שלוש לעשרים שנה אין לה סמכות יותר.

היו"ר ג' גל ;

חה"כ בדש, על פי ניסיון העבר, העובדה שזה מגיע למליאה והמסלול הוא כזה עקום-

כמעט לא היו מקרים כאלה. הם אמרו בדיון שנערך שבגלל הסמכויות האלה רוב

הזיכיונות היו לשלוש שנים.

פ י בדש;

וכל שלוש שנים חידשו אותם אוטומטית.

ואז בעצם מנעו ממילא את הפיקוח הפרלמנטרי . השאלה אם יש צורך בפיקוח הפרלמנטרי

בעת הענקת הזיכיון לתקופה קצרה.

היו"ר ג' גל;

לדעתי הסיבה היחידה שיש צורך בפיקוח פרלמנטרי, זאת העובדה שהיום, ב-1995, חלק

לא קטן מהמחצבות עובדות ללא אישורים.

מירון חומש, אתה הבעת תמיהה על מה שאמרתי? אני בדקתי מקרה של אחד מהקבלנים

הגדולים בארץ שעובד על שלוש מחצבות ללא אישור.

מי חומש;

הוא אולי כורה בלי אישור ואנחנו בהליך משפטי איתו, אבל על זה שהוא כורה בלי

אישור המינהל כגוף ממשלתי לא יכול לעצור אותו.

כמה שנים הוא כבר כורה בלי אישור?



מי חומש;

הרבה שנים, אבל--

אז למה אתה מביע תמיהה על מה שאמרתי? אני מדבר על שלוש מהצבות שבמקרה הגיעו

לידיעתי. יש ודאי כאלה שלא הגיעו אלי.

א' גולדשמידט;

הוא אומר שאם nr היה מקבל אישור של ועדת הכספים או לא היה מקבל אישור, זה לא

היה מעלה ולא מוריד; הוא היה ממשיך לפעול על פי רצונו.

זה נכון, אבל אני מניה שהסיבה שלא עצרו אותו היא כי ידעו שאם יעצרו אותו אז X

כבישים במרכז הארץ היו נעצרים.

זה לא המצב עם אותו קבלן, אם אנהנו מתכוונים לאותו אחד.

אפשר לשמוע מה אומרות תקנות חובת המכרזים לגבי העניין הזה?

סליחה, חה"כ פורז, ברשותך. אני רוצה להבין - בשורה התחתונה הצעת החוק של

הה"כ בדש אומרת שהיום עד טווה של עשרים שנה אין פיקוח פרלמנטרי. אם רוצים לתת

אישור למעל עשרים שנה, זה צריך לעבור את ועדת הכספים.

זה לא יגיע אף פעם לוועדת הכספים, כי כל פעם יתנו לו זיכיון ל-19 שנים. ואחרי

19 שנים, יתנו לו עוד 19 שנים.

שואל חה"כ פורז בצדק: מה המספר עשרים שונה מעשר או משלושים?

מה תוחלת החיים של מחצבה?

תוחלת החיים של מחצבה רצינית היא בין 25 ל-28 שנים.

אם תוחלת החיים של מחצבה היא עשרים או שלושים שנה, אז ההיגיון אומר אחת

משתיים - או שלפני שנותנים את האישור, באים לוועדת הכספים ואז יש במה ציבורית-

לזה אני מתכוון - שיבואו לוועדת הכספים לפני שמוציאים מכרז, לגבי המקום.

יש פה שאלה אחרת שלדעתי חה"כ פורז מכוון אליה, אם אני קורא את מה שהוא חושב -

שנוכח חוק המכרזים, אם ממילא הם צריכים לעמוד בקריטריונים של מכרז, בשביל מה צריך

פיקוח פרלמנטרי? הפיקוח הפרלמנטרי היה בעבר אולי בגלל שלא היה חוק חובת המכרזים.



היום כשיש חוק חובת המכרזים, בשביל מה צריך פיקוח פרלמנטרי אם הוא ממילא צריך

לעמוד במבחנים משפטיים וכו'.

אבל אני מבין שהכוונה היא שאם יש התנגדות, מעבר להתנגדויות הרגילות שיש

במכרזים, אם יש עניין ציבורי - שיהיה איזשהו מקום שאפשר יהיה לעשות גם פיקוח

פרלמנטרי .

אני הלכתי על עשרים שנה מאחר ומירון חומש אמר שאורך החיים של המחצבות הגדולות

הוא 30-25 שנה. לכן אמרתי שהמחצבות הגדולות שהן לטווח ארוך יעברו פיקוח פרלמנטרי.

אני מוכרח לומר, בעקבות התשובה לשאלתו של חה"כ גולדשמידט על תוחלת החיים של

מחצבה, שיש היגיון בנושא של עשרים שנה. אתה בא ואומר: זה למחצבה רצינית. אם יש

מחצבה שהיא לתקופה קצרה, שמן הסתם גם כורים בה כמויות קטנות וכו', לא יהיה צורך

באישור פרלמנטרי. אבל אם זה לפרוייקט כמו המחצבה לנשר, שעליה צועקים אנשי משגב

שרוצים לעשות שם מחצבה להרבה שנים או דברים כאלה, את זה בבקשה שיביאו לוועדת

הכספים. נדמה לי שזה עושה שכל.

חה"כ פורז, אני רוצה לענות לגבי מה שאמרת לגבי 19 שנה והארכה. מפעל לא ייקח

סיכון וישקיע 20 מיליון דולר -

למה עד היום הוא עשה את זה לשלוש שנים?

כי אז זה התחדש אוטומטית, לא היה חוק מכרזים. היום, אם הוא מקבל זיכיון ל-19

שנה, אחרי 19 שנה הוא צריך ללכת עוד פעם למכרז. הוא לא ייקח סיכון כזה.

אני אכנס קצת להיסטוריה. עד היום חידשנו מידי שלוש שנים את הזיכיונות

למחצבות. מה שהולך לקרות - כיוון שאנחנו עושים סקר, בעיקר גיאולוגי, של האתרים של

המחצבות, אנחנו נדע מה כמות החומר. הרי הפרמטר הדומיננטי בכל הנושא הזה זו כמות

החומר שניתן יהיה לחצוב מהאתר המסוים שייקבע לצורך הקמת מחצבה. אם כמות החומר הזו

עולה על עשרים שנה, אין טעם לשחק במשיוקים ולהאריך לו את זה לשלוש שנים או לכל

תקופה באמצע בין שלוש שנים לעשרים שנה.

אם המחצבה היא באיזשהו מקום בכרמל זה יכול להתאים גם למאה שנה. הוא יתקדם עוד

כמה מטרים...

אם אני יודע מראש שיש שם חומר לחמישים שנה או מאתיים שנה, אני אבוא לוועדה

ואבקש מראש לתת אישור לתקופה של 49 שנה שזה הגבול של חכירות שניתנות היום בארץ;

אולי לתקופה הזו, אולי לתקופה יותר קצרה, אבל אני אפנה לוועדה ואבקש את זה. יש

בארץ בערך שלושים מחצבות גדולות. אבל למחצבות היותר קטנות - שאני מעריך שיש

כ-250 כאלה בארץ - בוודאי שלא ניתן זיכיונות לתקופות ארוכות יותר, כיוון שבאתרים



שהן פועלות אין צפי או חומה לשנים רבות. חבל סתם לטרטר גם את היזם וגם את הוועדה

הזו על תקופות כאלה. באופן מעשי גם כשניסינו ונעזרנו בבתי משפט, לא הצלחנו להוציא

מחצבה אחת מהמקום שלה.

אי פורז ;

אתם לא הצלחתם באמצעות בתי משפט למרות שהאדם הזה הוא בעצם מסיג גבול.

הוא לא בתקן של מסיג גבול, אלא כיוון שהוא הקים מחצבה ועל השטח הזה היום חל

שינוי ייעוד, אנחנו אומרים לו לצאת משם כי השתנה הייעוד. בתי המשפט לא נותנים

תמיכה לזה.

עזוב, אני הוצאתי צו סגירה נגד "רדימיקס".

אז הוא סגור. אני מדבר על מחצבה שהיא תקינה, שיש לה את הרישיונות.

אני עדיין רוצה לשמוע מה אומרות תקנות חובת המכרזים.

מבחינת החוק מחצבה דורשת מכרז. זה העיקרון. אבל בתקנות יש כמה אפשרויות

לפטור, והפטור מתייחס בעיקר לאפשרות של חידוש הרשאה קיימת. התקנות אומרות שעל

חידוש הרשאה קיימת בתנאים שהיו קיימים ערב תחילת החוק, אפשר לתת פטור. כלומר, על

מחצבה קיימת, באותם תנאים -

זאת מין הוראת מעבר.

נכון, זו הוראת מעבר שתלך ותפקע. אפשר גם לתת הרשאה בתנאים חדשים למישהו בעל

זכויות באותם מקרקעין, כלומר גם לשנות את התנאים ואולי גם להרחיב. דרך אגב, זה רק

באיזורי הצפון והדרום.

את זה הכנסנו רק לאיזורי עדיפות לאומית.

הפטור הנוסף הוא מתן פטור להרחבה.

וגם הרחבה לאיזור סמוך.

אני לא מבין מה סיבת ההתנגדות.

לדעתי יש עוד פטור משפטית, ואני כבר התווכחתי אתכם פעם אחת משפטית. יש עוד

פטור דרך העניין שמדובר בתעשייה. אם חציבה נכללת בהגדרה של תעשייה, אז אותו פטור

שיש בנושא תעשייה בכלל חל גם על זה.

כן. אם זה מפעל מאושר, יש פטור. יש עוד פטור, אם הוא מעוצב לפי דרישת המינהל.

עד כמה שתפסתי, נקודת המהלוקת היא האם הכנסת או ועדת הכספים. בא הה"כ בדש

במקום שהכנסת כולה תעסוק בזה, ועדת הכספים תאשר את זה, והתקופה -

במקום שלוש שנים תהיה עשרים שנה. הכל מסכימים שיש צורך בפיקוה, הכל מסכימים

שהפיקוה הפרלמנטרי ממלא תפקיד במצבים מסוימים שבהם טובת הציבור ואינטרס ציבורי

צריכים להיות בעניין. אני הושב שההצעה היא בההלט הגיונית והיא לא פוגעת בסמכות

הכנסת, אלא כאילו הכנסת מאצילה לוועדת הכספים את הסמכות לתת רשיונות כאלה מעל

עשרים שנה. זה הגיוני מאוד.

לדעתי יש עניין לציבור שזיכיונות לא יינתנו לתקופות ארוכות מדי משום שבאיזשהו

מקום זה כובל לתקופות ארוכות. באיזשהו מקום צריך לומר שיש תקופה מירבית שניתן לתת

זיכיון. אחר כך צריך לשקול מהדש האם מן הראוי להאריך. בעיניי ל-25 השנים הראשונות

אפשר לתת זיכיון בלי שום התערבות, לא פרלמנטרית ולא של אף אחד, על פי דיני חובת

המכרזים; אני לא חושב שאנחנו צריכים להתייחס לזה. לדעתי צריך לקבוע שלא יינתן

זיכיון לתקופה העולה על 25 שנה. לאחר מכן כל הארכה נוספת טעונה אישור ועדת הכספים

של הכנסת. אני חושב שגם באישור הוועדה אסור לתת מלכתחילה אישור לחמישים שנה,

לעולם לא יתנו ליותר מ-25 שנה.

אני תומך בהצעה של חה"כ בדש. קודם כל, עניינית אני חושב שהעברת הסמכות

מהמליאה לוועדת הכספים רק מגדילה הפיקוח ולא מקטינה אותו, משום שלמרות שפורמלית

המליאה זה פורום יותר רחב, זה פורום שאין בכלל להשוות את מידת היסודיות שהוא ניגש

לנושא מול פורום של ועדת הכספים. אני חושב שכולם שותפים לדעה הזאת. אני גם חושב

שלתקופות היותר קצרות אין צורך היום באישור בגלל חוק חובת המכרזים למעט הפטורים

שהם לדעתי מוצדקים. כיוון שממילא זה צריך לעבור למכרז וממילא זה עומד בביקורת

שיפוטית של בג"ץ וממילא אלה שמשיגים על המכרז תמיד יכולים לתקוף את זה, אני לא

חושב שיש פה בעיה עקרונית שמדובר על טווחים קצרים. זה היה נכון אולי לתקופה שלפני

חוק המכרז ים.

לעניין של עשרים שנה אני חושב שיש היגיון מסוים, נוכח אורך החיים הממוצע של

מחצבה רצינית שהוא למעלה מ-25 שנה. יש לי בעיה עם ההצעה של חה"כ פורז, כי למרות

שהיא נשמעת הגיונית היא מגבילה מראש את היזם. נניח שיזם צריך להשקיע ויש לו נקודת

איזון סביב השנה ה-20 או השנה ה-22, אתה אומר מראש: אל תיתן לו זיכיון לתקופה

של יותר מ-X זמן--

25 שנה זה פותר את הבעיה?

אני לא יודע, כיוון שמירון חומש אומר שיש מחצבות שיכולות להתקיים הרבה יותר

מאשר 25 שנה.

אחרי 25 שנה אפשר להאריך.

אני אומר מראש.

אני לא איש מקצוע, אבל אני מבין שאם באים ונותנים זיכיון למחצבה שאורך החיים

שלה הוא 49 שנה, לדוגמא, והיא מחייבת השקעות אדירות באופן שאם הוא לא בטוח

בזיכיון שלו לתקובה ארוכה, אם הוא צריך שוב למבחן של מכרז כעבור 20 או 25 שנה, אז

הוא מהמר במ ידה מס וימת.

כי אז הוא עושה את תחשיב העלויות והמחירים ל-25 שנה.

א' גולדשמידט;

חה"כ בדש בא ואומר לך, מירון חומש - בשביל לפתור את הבעיה שמטרידה אותך, שארנה

נותן פה זיכיון מרחיק לכת לתקופה מאוד ארוכה, בואו נקבל על זה פיקוח פרלמנטרי

בוועדת הכספים מלכתחילה. אני חושב שזה בסדר, זה נשמע לי הגיוני, למרות שגם הגישה

שלך עושה שכל.

יש פה שתי גישות שהן שונות במהותן אחת מהשנייה. ההצעה של חה"כ בדש באה

מחצבה בסיסית שהיא ארוכת טווח, לפני שמחליטים להוציא אווזה למכרז, צריך את

אישור ועדת הכספים. הוא נתן לזה את הביטוי בזה שהוא אומר עשרים שנה. יש הצעה של

המכרזים מראש יהיו ל-25 שנה, ואם אחר כך ירצו להאריך

יבואו לוועדת הכספים. חה"כ פורז , כדי לא ליצור אילוצים שמשנים את הכדאיות

הכלכלית, ואין שום ספק שאם אתה נותן מחצבה ל-35 שנה או ל-25 שנה, אלו שיקולים

אחרים - אני חושב שאת כל השיקולים מדוע להאריך או לתת יותר אפשר להעלות ביום

שהמחצבה מגיעה לדיון. אלה שתי הגישות ואנחנו צריכים להכריע ביניהן. אני חושב

שהצעתו של חה"כ בדש עושה שכל.

אבל תהיה מודע לכך שהצעתך תגרום לכך שרוב המכרזים יהיו ל-18 שנים, לא יגיעו

לו ועדת הכספים.

אתה אומר שבעצם יעשו עקיפה? אני אסביר לך למה אתה לא צודק - אם אדם ילך

להשקיע הרבה כסף בתקווה שאולי אחרי 18 שנה הוא יזכה עוד פעם במכרז, הוא לוקח

סיכון אדיר. הוא לא יעשה את זה, כי הוא מסתכן משום שאתה אומר שאחרי 18 שנה הוא

חייב לצאת עוד פעם למכרז.

כל עסק שב-18 שנה לא מחזיר את ההשקעה, חבל על ההשקעה.

חה"כ ,אם אתה חושב שזו לקונה, אפשר להתגבר עליה. אתה יכול לבוא ולומר -

כל מחצבה שהיא בת 18 שנה ורוצים להאריך אותה, יבואו לקבל אישור ועדת הכספים.

אני מוכן לזה.

אומר חה"כ פורז: 'כפי שהתחכמו בשלוש שנים, יתחכמו בעשרים שנה. יבואו אחרי 18

שנה ויעשו מכרז חדש לעוד 18 שנה'. אבל זה לא כל כך פשוט, כי הקליינטים אחרים.

הוא יכול להפסיד.

לכן שאלתי - לפי הוק חובת המכרזים, אם הוא כבר נמצא הוא לא הייב במכרז חדש.

רק במועד כניסת התקנות לתוקף.

מי שמקבל זיכיון היום, זה מחייב אותו במכרז. מה שחה"כ פורז אמר זה לגבי

הקודמים, שהיו לפני החוק.

חה"כ פורז אומר שמי יש לו זיכיון ל-18 שנה כי ניסו להתחכם ולא להביא את זה

לכנסת, יוציא מכרז נוסף והיות והוא כבר נמצא במחצבה 18 שנה, יש לו עדיפות לקבל

עוד 18 שנה.

פ י בדש;

אין לו עדיפות.

גם לא חייבים להוציא מכרז.

הוא חייב, אין לו עדיפות. יש פטור רק לאלה שהיה להם זיכיון לפני שנכנס חוק

חובת המכרז ים.

אי פורז;

נכון, אבל כל המדינה מכוסה בהם. זה שכבר היום יש לו מחצבה במשך 18 שנה, לפי

החוק שלך הוא יקבל בלי מכרז עוד 18 שנה ואחר כך הוא יקבל בלי מכרז עוד 18 שנה, כי

מי שקיים יכול לקבל בלי מכרז.

זה רק להרחבה.

גם הארכה.

הארכה רק למי שקיים היום, למי שהוא בעל זכויות, לא למישהו חדש.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק כפי שהובאה לכאן, עם תיקון שמחצבה שהיא קיימת

ופעילה ורוצים לחדש לה את הרישיון והיא כבר למעלה מ-15 שנה, צריכה אישור ועדת

הכספים.

אני מציע: בתנאי שהיא למעלה מ-15 שנה מאז כניסת חוק חובת המכרזים לתוקף, כדי

בכל זאת לתת איזשהו תוקף להוראת המעבר.

גם לזה אני מסכים.

רבותיי, אנחנו אישרנו את הצעת ההוק בנוסח שאמרתי עם התיקון של חה"כ

גולדשמידט.

א' ש נ י י דר ;

אני רוצה להבין. מחצבה חדשה - אחרי עשרים שנה אישור ועדת הכספים. לגבי מחצבה

קי ימת, יש סעיף משנה.

בהזדמנות זו אני רוצה להעלות שני נושאים. אחד, אנחנו מתפנים ממקום שהיו בו

הרבה מחצבות (יהודה ושומרון). אני רוצה לשאול האם יש התארגנות בעניין הזה. מאחר

ואני כבר לא מצוי הרבה שנים אצל העניין, אני מבקש לדעת האם נערכתם כהלכה והאם

כתוצאה מן העניין הזה לא יהיו התייקרויות. אני רוצה לדעת מה קורה - האם נערכנו,

לא נערכנו, או שיתחילו לחשוב רק לאחר שפתאום הכל יפסיק לנוע.

נושא שני - יש כאן בעיה עוד מזמני, שאין משרד שאחראי על העניין הזה. זה מחולק

בין כמה וכמה משרדים וכל משרד עושה כבשלו. אם אני זוכר נכון - תקן אותי מר

אורנשטיין אם אני טועה - בזמני זה היה במשרד הפיתוח, אחר כך העבירו את זה למשרד

התעשייה והמסחר, ומינהל מקרקעי ישראל גם הוא פרס כנפיים. בעצם המקום הטבעי לעניין

הוא משרד השיכון. אני הייתי שואל האם הממשלה רוצה לעשות סדר בעניין הזה, בהזדמנות

זו שחה"כ בדש הציע את החוק, ולא לפרק את העניין הזה לכמה וכמה משרדים. זה הרי רק

מגדיל את הבירוקרטיה ונותן הרגשה לא טובה.

לשאלתך הראשונה, אם יש התייחסות לגבי יו"ש ועזה - במסגרת הבדיקה הכללית

שאנחנו בודקים עכשיו, אנחנו מתייחסים לשתי נקודות. ראשית, מבחינת ביקוש - הנושא

הזה יותר נכון לגבי עזה, ביקוש לחומרי בנייה. לגבי היצע -

לא כל כך הבנתי . כשאינה אומר "מבחינת הביקוש" - בעזה לא היו מחצבות.

אין מחצבות, אבל יש ביקוש לחומרי גלם מישראל או מיו"ש וההיצע הקיים עונה על

הביקוש. מצד שני, לגבי אתרים, לגבי היצע בי ו"ש - אנחנו לוקחים את זה בחשבון כאשר

אנחנו עובדים בשתי פאזות. פאזה אחת - לבדוק מה קורה בגבולות, בלי לקחת בחשבון את

מעבר לקו הירוק. הפאזה השנייה - כולל ההיצע הקיים וההיצע בהליכים תכנוניים ביו"ש.

האם בעלי הזיכיונות יפסידו את זיכיונותיהם?

על זה אני לא יכול לענות לך. לגבי השאלה השנייה של חה"כ תיכון - נכון להיום

המינהל והתמ"ס עובדים ביחד כדי לעשות סדר. לכן לא מוצאים לנכון להכניס גורם נוסף.

אבל הביקוש לחומר בא ממשרד הבינוי והשיכון כי ההומר הוא בעיקר לבנייה,

לכבישים.

בנייה, כבישים, תשתיות, אבל זה לא משנה מי מרכז את זה. אנהנו גוף שנכון להיום

מרכז את כל הנתונים האלה, ולא משנה אם הביקוש עצמו הוא ממשרד הבינוי והשיכון.

באיזשהו מקום מי שמחכיר את השטח ומי שמנהל את השטח זה מינהל מקרקעי ישראל.

האם יש בכלל תכנון של העסק הזה?

לשאלה הראשונה שלך - ליד השולחן הזה אין נציג מוסמך שיכול לתת לך תשובה

מוסמכת. צריך להביא לכאן מישהו ממפקדת השטחים שעוסק בנושא הזה. לגבי הקמה או

חיסול מחצבות בשטחים, אני יכול להגיד לך שמידיעה אישית אני יודע שממשיכים להקים

שם מחצבות.

ישראלים ממשיכים?

כן, רק לאחרונה ניתן אישור להקים מחצבה לישראלים. הם עושים את זה כנראה

בשיתוף עם התושבים שם, אבל אני לא בקיא בפרטים ואני מציע להביא לכאן את הממונה על

הרכוש הממשלתי והנטוש והוא יוכל לתת את התשובה.

בנושא של האספקה מהשטחים צריך להבדיל בין שני סוגי מחצבות - אגרגטים ואבן.

אלו שני דברים שונים לחלוטין.

אני מדבר על שניהם.

גם אני מדבר על שניהם. לגבי אגרגטים יש תלות קטנה מאוד בשטחים. עיקר התלות או

האספקה היא באיזור ירושלים. באיזור המרכז ובשאר חלקי הארץ האספקה מאיזורי השומרון

היא די קטנה - מתוך סך-הכל 40 מיליון טון של אגרגטים וחול, האספקה מן השטחים היא

מיליונים בודדים, כך שלא הנהיה השפעה ממשית. יש התארגנות בשני מקומות - אחד באיזור

אבני חפץ, המימשל מתכנן שם שטח די גדול (2000 דונם) ומאמץ את השיטה של המכרזים

הישראלים, דהיינו יזמים מקומיים או ישראלים יוכלו לגשת לזה. איזור אחר שמתכננים

הוא באיזור רמאללה כי גם אצלם יש הידלדלות של מחצבות אגרגטים והם זקוקים לכך

לאספקה המקומית. כך שבנושא של האגרגטים לא צפויה בעיה, לפחות לא בזמן הקצר.

לגבי הנושא של אבן יש תלות מוחלטת באספקה מהשטחים. אני מניח שיותר מ-90% מהאבן

לסוגיה בא מהשטחים.

מה יקרה בירושלים, בהנחה שיהיה מתח?

אם יהיה מתח, תהיה בעיה, כי אין מקורות אבן ישראליים.

יפסיקו את הבנייה? או שיצטרכו לייבא ממצפה רמון?

גם בגליל יש אבן.

בגליל אין במעט מחצבות לאבן בנייה כפי שאנחנו מכירים בירושלים.

משום שהתחרות של יטה גמרה את זה, בגלל המחיר. אבל אם יטה רנהיה סגורה, אז

יחצבו בגליל. יש בגליל הרים שמתאימים לזה.

מעולם לא חצבו בכמות גדולה באיזור הצפון. באיזור מצפה המי נהל מתכנן לפתח

איזור גדול, אני מניח שהוא תקוע עם חובת מכרזים, כך שזה יתעכב בכמה חודשים.

במצפה רמון יש מחצבה.

יש כמות מעטה. מתכננים שם איזור חדש גדול. אבל בנושא האבן יש בעיה והאמונה

שלי היא - לא שנעשתה בדיקה - שכוחות השוק יתגברו.

השיש שנמצא פה בכנסת הוא מאבן מקומית שנחצבה לפני מלחמת ששת הימים.

נכון, אבל זה גם לא קיים. המחצבים בירושלים נעלמו. באיזור גילה היו מחצבים

נהדרים, אבל "כיסחו" את כולם עם בנייה. בעצם בשטח ישראל אין כמעט מחצבות למעט

הפוטנציאל של מצפה רמון. אם יהיה מתח והם לא ירצו למכור, תהיה בעיה אמיתית. אני

מניח שכוחות השוק יגברו - יהיה כדאי להם למכור והם ימכרו.

חה"כ פורז, אתה שומע אלו סכנות יש בהסכם השלום? עומד פה מומחה ואומר לך

שהמקורות הישראלים נידלדלו.

חה"כ שאקי, לכל דבר שיש ביקוש, נמצא מי שיציע אותו. אם יהיה ביקוש, תגיע גם

אבן. זו רק שאלה של מחיר. אבל לא תמיד פתיחת הגבול לא אומרת שלא יגיע, לפעמים

פתיחת הגבול אומרת שזה יגיע יותר בזול.

הברים, תודה רבה לכם.



הצעות לסדר היום

אדוני היו"ר, אני רוצי; להעלות הצעה לסדר היום. אנחנו צריכים לדון בנושא של

הגרעון המסחרי. זה נושא שמשום מה אנחנו מתעלמים ממנו, וזה דבר קשה מאוד.

ב-10 לאוגוסט יש לנו דיון עם שר האוצר על התקציב, ואחד הדברים המרכזיים בדיון

יהיה הגרעון המסחרי שלנו.

אבל זה השבוע של תחילת הפגרה.

הוא יהיה פה גם ב-3 באוגוסט, אפשר יהיה לשאול אותו גם אז לגבי הגרעון המסחרי.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 106)

היו"ר ג' גל;

לפנינו הצעת חוק פרטית של חה"כ אבההם פורז. חה"כ פורז, תסביר בבקשה.

אדוני היו"ר, מדובר בביטול אפליה בין קטינים עצמאים ושכירים. המצב עד היום

היה שקטין שהכנסתו היינה מעבודה שכירה היה פטור מסכום מסוים ממס, בעוד שאילו היה

עושה זאת כעצמאי הוא לא היה פטור. אנשי מס הכנסה, ברוב הגינותם, הסכימו שהאפליה

הזאת איננה מוצדקת והם גם מבקשים להעלות את זה על החוק שכבר אישרנו לפני שבועיים

או עשרה ימים בקשר להשוואות לגבי יגיעה אישית. האוצר מציע שהפטור יהיה עד מחצית

ההכנסה הממוצעת במשק שאני לא יודע מה היא.

יש לי הצעה, חה"כ פורז. אתה תגיד את הצעתך, האוצר יגיד את הצעתו.

הצעתי היא שהפטור יהיה כדי מלוא השכר הממוצע. זאת אומרת, בחור קטין שמשתכר--

עד 4,000 שקל?

כן, עד 4,000 שקל. בעצם, אני מוכן גם לשלושה רבעים מהשכר הממוצע - עד שלושה

רבעים מהשכר הממוצע במשק הוא יהיה פטור.

אם אני מבין נכון, הנושא הזה כבר היה בדיון כאשר הבאנו חבילה של 97 שפיצלנו

אורנה ואז ביקשתם להפסיק לדון והיה ויכוח, כאשר חברים רבים - אני חושב שגם חהייכ

עלי שאל - למה קטין יכול לעשות עסקים ולהרוויח הרבה בלי לשלם מס. הכוונה היתה שאם

הוא הולך לעבודה ומרוויח, שהוא יהיה פטור. מה זה הולך לעבודה? אם הוא לומד, הוא

הולך לעבוד תקופה קצרה בשכר מתקבל על הדעת. מה פתאום שהוא יהיה פטור עד אין גבול?

גם היה שימוש לרעה - רשמו הכנסות על חשבון הקטין. אהוד ברזילי, בבקשה תסביר

מה עמדת האוצר בעניין, כי חהייכ פורז מציע שהתקרה תהיה השכר הממוצע במשק.

יש היום בפקודת מס הכנסה שני פטורים שהם מוזרים לכשעצמם, פטורים שמאפשרים

לקטינים - בהתחלה בין גיל 16 ל-18 ואחר כך מתחת לגיל 16 - לקבל הכנסות כשכיר

בפטור ממס, כאשר הפטור הזה איננו מוגבל. הדבר המוזר הוא שיש בכלל פטור שכזה. הדבר

הבעייתי הוא שזה יוצר הסבות של הכנסות ממבוגרים לקטינים. אם כבר יש את העיוות

הזה, ודאי שלא נכון שהעיוות הזה יהיה רק להכנסת עבודה, אלא צריך למנוע את האפליה

הזאת. כי מה קורה היום? אם יש בחור קטין והוא עצמאי, אין לו את הפטור הזה. הוא

צריך להיות בחור עצמאי מתוחכם שמקים חברה והוא שכיר בחברה שלו עצמו כדי ליהנות

מהפטור. אנחנו לא רוצים את כל התיחכום הזה.

זה רק אם הוא פחות מגיל 16. אם הוא יותר מגיל 16 ופחות מגיל 18, זה רק

לתשלום שכר לימוד ורכישת ספרים, כלומר שבגיל 15 הוא צריך להקים חברה ולעשות את כל

התרגיל הזה.

אי ברזילי ;

עמדת האוצר היא - הלוואי והיה אפשר לבטל את הפטורים האלה. אם אי אפשר לבטל את

הפטורים, אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לדברים שאמרה גב' שניידר, שיש פה בכלל

דבר מוזר. אם אתה בין גיל 16 ל-18, הפטור מותנה בכך שארנה קונה צורכי לימוד. כתוב

- ההכנסה פטורה "במידה שהוצאה על ידיו לתשלום שכר לימודיו ולרכישת ספרים וציוד

אחר הדרושים ללימודיו". מתחת לגיל 16, אין הגבלה אפילו לצורכי לימודים וזה עוד

יותר מוזר. אם אי אפשר לבטל את הפטור, אולי צריך לומר שלא צריכה להיות הבחנה בין

גיל 18-16 למתחת גיל 16.

לבקשת חה"כ תיכון אני חוזר - יש שני פטורים שקבועים בסעיפים 9(11) ו-9(12).

הפטור בסעיף 9(12) לקטין שהוא מתחת לגיל 16 לא מוגבל בכלל.

עד איזה סכום?

אי ברז ילי ;

זה לא מוגבל בכלל. הכנסת עבודה של קטין עד גיל 16 פטורה לחלוטין.

אי פורז ;

הוא יכול להיות שכיר בחברה ולקבל שכר כמו שלמה פיוטרקובסקי והכל פטור.

זה גורם למצב של הסבת הכנסה. הרי הקטינים לא מרוויחים סכומים גדולים, אלא

ההורים שלהם מרוויחים, אז הם מעסיקים אותם אצלם, נותנים להם משכורות יפות וכל זה

פטור.

ואין גבול למשכורת שפטורה ממס?

אין גבול.

אני רוצה לשאול את החברים שאלה - היום עד סכום של כ-1,800 שקל לחודש אף אחד

לא משלם מס. למה בכלל צריך לפטור ילדים ממס?

עמדתנו הראשונית היא שלא צריך, לפטורים האלה אין שום הצדקה.

אז למה אתה לא מתקן את הכל?

אני מציע שאנחנו נתייחס לשאלה העקרונית - היום, כאשר מחצית מהאוכלוסיה השכירה

לא משלמת בכלל מס והסף הוא די גבוה, האם בכלל צריך לפטור קטינים ממס?

אני מוכרח לומר שאני לא מבין מה רוצה חה"כ פורז. יש כאן כנראה מפלט מס שכמעט

לא השתמשו בו. אקה דוגמא, למשל,משטח שקרוב לי - מיקי ברקוביץ. בגיל 17 האיש כבר

הרוויח כמה מאות אלפי דולרים ויש כמותו הרבה אנשים בענפי הספורט שמרוויחים הרבה

כסף. אז ארגה רוצה לומר לי שכל מה שרוצים ממנו זה שהוא יקנה ספר וילמד באיזה

בית-ספר בשעות הערב? בכוונה הבאתי את זה לאבסורד כדי לומר שאני מבין שרוצים לתת

פטור וזה הוגן, אבל אני הושב שהפטור צריך להיות בדיוק על פי הפטורים שמצויים

בפקודת מס הכנסה. אז ראית איך חה"כ פורז אמר: 'השכר הממוצע' וכששאלו אותו: 'כמה

זה השכר הממוצע, 4,000 שקלים?', הוא אמר: 'שלושת-רבעי השכר הממוצע'. אבל אני הושב

שמה שצריך לעשות זה לאהד את הפקודה.

הה"כ תיכון, אני מבין שאתה מצטרף לדעה שדין קטין יהיה כדין מי שמלאו לו 18

שנה.

אני רוצה לשאול את אהוד ברזילי שאלה לאינפורמציה - האם במקרה כזה קטין יהיה

זכאי לנקודות הזיכוי כמו כל אחד?

כן.

אני לא מבין מדוע צריך פטור בכלל.

רבותיי, אני חושב שאין מקום לחוק הזה. עם כל הכבוד, צריך לנהוג עם קטין כשם

שנוהגים עם מבוגר. אם לא רוצים לעשות כאן תרגילים של מפלטי מס, הון שחור והעלמות

מס - כמה כבר קטין יכול להרוויח?- צריך לנהוג איתם כמו עם מבוגרים על כל מה

שמשתמע. גם האפליה הזאת בין שכירים לבין עצמאים לא צריכה להיות. לגבי ההתניות -

עם כל הכבוד, זה לא עניינו של מס הכנסו אם הוא השתמש בזה לרכישת מחשב או שהוא

הולך לחוג או חוסך בבנק--

או נוסע לחוץ-לארץ.

מה העסק של מס הכנסה מה הוא עושה בזה? לכן זה מה שצריך לתקן וכל השאר מיותר.

אני מבקש להעיר הערה נוספת שלא שייכת לעניין הזה, אבל אני מבקש להפנות את

תשומת לב יו"ר הוועדה ואת תשומת לב האוצר - אתמול היה במליאת הכנסת חוק מטומטם,

לא הגיוני, שהמציעים אומרים שעלותו ועהיה 100 מיליון שקל, וזח משום מה עבר לוועדת

העבודה והרווחה. רבותיי, זה עבר בקריאה טרומית ואתמול זה היה בקריאה ראשונה.

שמעתי הברי-כנסת שתומכים בזה. אנהנו מתווכחים כאן על סכומים קטנים, וועדת העבודה

והרווחה מעבירה חוק כזה - המציעים אומרים שהעלות היא 100 מיליון, זה יכול להיות

גם 400 מיליון, אף אחד לא יודע כמה זה.

מה החוק הזה?

היום חוק הביטוח הלאומי אומר שמי שיש לו רכב פרטי לא לצורכי עבודה, לא יכול

לקבל הבטחת הכנסה. זה הגיוני. איך אדם שיש לו הכנסה שמזכה אותו בהבטחת הכנסה יכול

לרכוש ולהחזיק רכב? סימן שהוא מעלים מס, סימן שהוא לא מדווח דיווח אמת. הם רוצים

לבטל את ההתניה הזאת. זה דבר שהוא לא הגיוני ולא צודק. אני לא מבין את משרד

האוצר. אני ראיתי שזה עבר. כל החבר'ה שנוסעים עם מרצדס, הבדואים והאחרים, הם

מעלימי מס והם רוצים כעת לקבל גם הבטחת הכנסה.

א' גולדשמידט;

חהייכ טלב אלסאנע הציע עד מנוע 1,300 ורכב בן חמש שנים לפחות.

אדוני היו"ר, בנושאים האלה אני מאוד מבקש - לא יכול להיות שוועדת הכספים לא

תהיה מעורבת. אני לא יודע איך למצוא את הנוסחה - תפנה את תשומת לב האוצר שזה לא

יכול להיות. האם היד שלו לא רועדת כשמאשרים דבר כזה?

אני ביקשתי ביום שישי משר האוצר שיהיה לו נציג במליאה, כפי שהיה בזמנו שהיה

בחור מהאוצר שהיה עומד על המשמר. אתה מעלה דוגמא אחת, ויש גם מנהג שעשה לו ידידנו

חה"כ מגן. בדו"ח מבקר המדינה, המבקרת מתייחסת כמעט לכל נושא. מה עושה חה"כ מגן?

הוא בוחר לו מכל מה שהיא מתייחסת ומעביר לחקיקה. ביום ראשון, למשל, היה בוועדה

לביקורת המדינה דיון על תיקון חוק אסונות טבע. אז אחד מעביר לכאן ואחד מעביר לשם

ויש חגיגה שלמה. אם לא נמצא במליאה מישהו שצועק עוד ועדה אחת, זה לא מגיע לוועדת

הכנסת וזה הולך ישר לכל מקום. אינה צודק, חה"כ עלי.

היום, ערב הפריימריס, צריכה להיות רגישות יותר גדולה. לנו כאופוזיציה אין שום

אחריות אבל צריכה להיות אחריות למשק. אני פונה לנציג האוצר - סכומי עתק רצים בלי

שום מצפון, ואתם בכלל לא מעורבים. זו פעם ראשונה שאני רואה שלאוצר בכלל לא

איכפת, האדישות שלכם משגעת אותי . אתמול דיברתי נגד למרות שזה לא כל כך פופולרי

לדבר נגד, וחה"כ גולדשמידט עוד אומר הוא יתמוך בזה והוא בקואליציה.

א' גולדשמידט;

אמרתי שהצעת החוק הזו עושה שכל, אבל היא עולה המון כסף ויש עוד הרבה הצעות

חוק כאלה. בעקבות השירוה שהיוזה לנו בקואליציה, לא הצבעתי, אבל מה שאני אומר - כאשר

עושים, עם כל הכבוד, מרכז מפלגה ויודעים שכל חברי המערך לא יהיו-, צריך לדחות את

כל ההצבעות. מתוך חברי סיעת העבודה, רק חהייכ רענן כהן ואני היינו פה אתמול.

חה"כ גולדשמידט, אבל מה שחה"כ עלי מעלה זה לא כשיש מרכז מפלגה, אלא באופן

כללי. חה"כ עלי אומר שמספיק שמישהו מכם היה אומר 'ועדת כספים', ואז זה היה

מגיע לוועדת הכנסת ולפחות היה עובר לוועדה מתאימה.

האם החוק הזה עבר אתמול?

לא נתתי אתמול להצביע. אמרתי: יש מרכז מפלגה ולא נצביע. עשיתי את העבודה של

האוצר.

חה"כ עלי, כל הכבוד!

חוק הביטוח הלאומי הוא בסמכות ועדת העבודה והרווחה. אדוני היו"ר, אם

היושב-ראש ממפלגתך, משתף פעולה עם דברים כאלה, תבוא גם אליו בטענות.

אדוני היו"ר, חשוב לי שתעצור את המגמה. צריכה להיות קצת אחריות.

אני מבין שחה"כ פורז גמר פחות או יותר את רשימת החוקים שבהם יש הטבות לשכירים

לעומת עצמאים. אז קודם כל אני רוצה לשכור אותו בשם ההסתדרות לקחת עכשיו את הרשימה

מלהיפך ולהתחיל להשוות את כל ההטבות שיש לעצמאים לעומת שכירים...

אי ן דבר כזה.

נקודה שנייה, אני מסכים לגמרי עם ההצעה שהועלתה פה על-ידי היושב-ראש וחברים

אחרים. לכל הסיפור הזה אין ידיים ורגליים, צריך לרדת מכולו ולהגיד: ההכנסה לא

קשורה בגיל אלא בגובה. ברגע שההכנסה בגובה מסוים, צריך לשלם מס.

אם לעשות צדק, חה"כ אורון, היחידי שבזמנו עיכבנו את העניין בגללו היה ידידנו

חה"כ שלום שטען שכאשר הוא ילד זה עזר לו. אבל היום יש מציאות אחרת ותנאים אחרים.

ברגע שסף המס הוא 1,800 שקל, זה מעבר לשכר המינימום. אם ילד מרוויח מעל שכר

המינימום, שישלם מס. היום הסף הוא לא נמוך.

כשילד עובד זה לא נכנס לחישוב ההכנסות של המשפחה?

אי ן מס משפחתי.

יש פה שאלה, כי אם משפחה במצוקה ויש שניים-שלושה ילדים שעובדים לפרנסת

המשפחה--

שישלמו מס הכנסה כמו כל אחד אחר.

ואם האבא מובטל?

זה לא שייך למס, זה בתחום אחר - של סעד, של נקודות זיכוי.

הוא מקבל את כל נקודות הזיכוי המשפחתיות.

אין נקודות זיכוי משפחתיות, אלא נקודות זיכוי אישיות.

גם אני עבדתי כילד בשביל לממן את הלימודים שלי בתיכון, וככל הידוע לי אף פעם

לא זכיתי לשום הטבה ממס. עבדתי בפרדס, בסוף היום קיבלתי את הכסף ביד וזהו. מי

שהרוויח את המס זה כנראה המעסיק... עבדתי בקיבוצים, במושבים, אנחנו היינו הפועלים

השחורים. בשנים הקשות ההן היינו צריכים לשלם שכר לימוד בבית ספר תיכון ואפילו

בחלום לא יכולתי לחכות שההורים שלי ישלמו עבורי שכר לימוד, בקושי היה כסף לאוכל,

היה קשה מאוד לחיות. אבל רציתי מאוד ללמוד, אז למדתי מ-8:00 עד 4:00, בא הביתה,

הולד לעבוד בפרדס של האחים ישראל והלל מגדרה (הפרדס היה ביבנה}, הייתי עובד

יום-יום עד שעה 8:00 בערב, בא הביתה, מתרחץ ומכין שיעורים.

אבל למרות זאת אני אומר שאין שום הצדקה למצב הקיים היום. אני תומך בהפיכת

ההכנסה של קטינים להכנסה שוות ערך לכל הכנסה אחרת, בעיקר אם היא מנוצלת לרעה -

והרושם שלי שהיא מנוצלת לרעה - בידי מעסיקים שונים שמנצלים את הקטינים כפלטפורמה

להעלמת מס. אין לזה שום הצדקה. ממה נפשך, אם הקטין עובד ומרוויח הרבה מאוד כסף,

שישלם מס. אם הוא שחקן קולנוע ועושה מיליונים, שישלם מס. אם הקטין עובד ומרוויח

מעט, הוא ממילא לא משלם או משלם מעט מאוד מס. לכן אני חושב שאין הצדקה לעניין הזה

ואני בהחלט תומך בשינויו.

אני תומך במה שנאמר כאן, אני מצטרף לדבריו של חה"כ אורון וגם של חה"כ פורז,

שבאמת מגיע לו פרס העצמאים כי הוא חיסל כל נקודת אפליה שהיתה בין שכירים לעצמאים.

נשארה נקודה אחת - קרן השתלמות.

והוא עובד על זה, כבר יש לו הסדר עם האוצר בעניין הזה. יש לו שיתוף פעולה

הדוק עם הסוציאליסט בייגה שוחט. אבל רציתי בכל אופן להפנות את תשומת לבכם לדבר

אחד - הפטור עד הכנסה מסוימת במידה שהוצאה על שכר לימוד וכוי, נותנת גם פטור

מדברים אחרים. אותו קטין פטור מנושאי ביטוח לאומי, הוא פטור מכל מיני דברים. לכן

אני בעד שאלה שמרוויחים הרבה - שחקני כדורגל וכו' - ישלמו מס. אבל בואו נבדוק מה

ההשלכה של החוק הזה, אם יש, מעבר למס. יש הקלות בביטוח לאומי, עכשיו אולי יש גם

הקלות בביטוח בריאות ממלכתי, אולי עוד כל מיני דברים אחרים. צריך לבדוק שלפחות עד

אותו סכום לא נפגע בו, כי זו המטרה הסוציאלית של פקודת מס הכנסה.

השאלה אם זה סימטרי לגבי ביטוח לאומי.

אני יודע שגם מי שמקבל שכר מינימום, משלם ביטוח לאומי, והיום זה הרבה כסף -

10%.

לאחר ששמעתי את הטיעונים של חבריי המכובדים, אני מצרף את דעתי לדעתם. קודם

כל, היום יש חוק לימוד חובה חינם עד גיל 18 ולא צריך יותר לעבוד בפרדסים בשביל

לממן שכר לימוד.

אבל יש הוצאות.

אי פורז;

יש הוצאות, אבל לדעתי הדם של קטין בגיל 17 הוא לא יותר סמיך, לא יותר אדום

ולא יותר כחול מהדם של אחד שהשתחרר מהצבא והוא סטודנט שצריך לשלם מס הכנסה והוא

נאנק, הגיל לא עושה את זה יותר קל. למעשה הדבר היחיד שהטריד אותי זו האפליה בין

עצמאים לשכירים. מאחר והיום ממילא סף המס הוא די גבוה יחסית - 1,800 שקל לרווק -

ומה עם ביטוח לאומי ?

יש דרגה נמוכה עד גיל 18.

לכן, לדעתי, צריך לבטל כל הטבה וכולם ישלמו מס, בין עצמאים ובין שכירים, לפי

הכנסתם. הדבר השני - אין הצדקה לחייב קטין בתשלום ביטוח בריאות כאשר ביטוח

בריאות ממלכתי הולך לפי משפחה, כשאב המשפחה משלם בשביל הקטינים עד גיל 18. צריך

לבדוק שבהזדמנות חגיגית זאת לא נטיל עליהם גם מס בריאות; אני לא יודע אם זו תוצאת

לוואי. לדעתי מזה הם צריכים להיות פטורים, כי בעצם מישהו אחר משלם עבורם, אבל על

ההכנסה עצמה הם צריכים לשלם מס.

אני רוצה להבהיר שההכרה בהוצאות לימוד היא לא רק לקטינים בגיל 18-16, היא

קיימת גם לסטודנטים מעל גיל 18.

זה היה פעם ובוטל.

היה זיכוי בגין הוצאות לימודים אבל זה בוטל.

אז תבטלו גם פה.

אני רוצה שנקבל החלטה לבטל את הפטורים שיש לקטינים לגבי תשלומי מס הכנסה,

ושדין קטין בעניין זה יהיה כדין בוגר. אני מבקש לבדוק אם יש לזה השלכות על נושאים

אחרים. אם יש לזה השלכות על נושאים אחרים, זה יחזור לוועדח. אם אין לזה השלכות על

נושאים אחרים, תביאו את זה לקריאה שנייה ושלישית.

מי עושה את הבדיקה הזאת?

אנה שניידר וסמדר אלחנני.

עם כל הכבוד, השיטה הזאת מסוכנת. אני מציע לך לתת להם זמן לבדוק את זה ולחזור

עם זה לכאן. לא רצים, זה לא עניין של הפסד הכנסות. צריך קודם לבדוק את זה ברצינות

כי יכול להיות שהם לא יעלו על איזשהו רעי ו ן, ואנהנו נתעניין ו נראה מה העני י ן. זה

יכול לחכות שבועיים-שלושה.

א דיין ;

זה ממילא יהיה רק לשנת המס הבאה.

חה"כ תיכון, יש פה דבר אחד - העניין הזה 'יעולה טרמפ" על תיקון אחר שטיפלנו בו

לפני עשרה ימים בקשר למס על יגיעה אישית. פה יש קבוצה גדולה דפוקה והם בוכים

ומייללים. אי אפשר למשוך את זה לגביהם.

אי אפשר להפריד את זה?

אי פורז ;

תן לאנה שניידר לבדוק במהלך היום. לדעתי אין לזה השלכה על ביטוח לאומי. לדעתי

חי יבים לאשר את זה.

ואז אתה תחטוף מאמרים בעיתונות שלא בדקתם ואתם לא רציניים.

אי פורז ;

אם יש בעיה, הם יחזרו אלינו היום או מחר.

אני מבקש גם אחריות של האוצר - שהאוצר יבדוק את זה. אני לא משחרר אתכם

מאחריות.

הם יבדקו.

אני עסוקה עם חוק הייעוץ ואני חושבת שלא אספיק לעשות זאת היום או מחר. אני לא

רוצה להתחייב על משהו שאני לא יכולה.

אז שהאוצר יבדוק אם יש לזה השלכה על הביטוח הלאומי .

חה"כ פורז, אם החברים רוצים לראות עוד פעם, אי אפשר לסרב.

אבל לא רוצים לעכב את העניין של יגיעה אישית.

סמדר אלחנני , כמה זמן את חושבת שייקח לך לבדוק את זה?

אני יכולה לבדוק את זה עכשיו בטלפון.

אולי הוא קונה זכויות מגיל צעיר? אחר כך פתאום בגיל שישים יחסרו לו שלוש

שנים,

לא צריך לבדוק עכשיו בטלפון. תבדקו את זה עד יום שני וביום שני תביאו את

הנוסח. התחולה ונהיה מה-1 לספטמבר.

אני מבקש שהתחולה תהיה לא מה-1 לספטמבר אלא מה-31 באוגוסט, שזה לא יהיה עם

פתיחת שנת הלימודים.

אבל הרפורמה במס הכנסה מתחילה ב-1 בספטמבר.

אני מציעה שהתחולה תהיה מינואר 96', שנת מס חדשה.

בסדר, כי עכשיו יהיו תרגילים כאלה שלא כדאי.

היום יש מחשבים ואפשר להסתדר גם אם זה יתחיל ב-1 בספטמבר.

גמרנו, התחולה ינהיה מה-1 לספטמבר. ביום שני תביאו את הנוסח ואני מניח שאם

תהיינה כל התשובות, זה יאושר.

צריך לבדוק מה קורה לנקודות הזיכוי, את כל ההשלכות שיש לזה.

הכל יבוא ביום שני.

הכל יבוא ביום שני.



חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16) (תיקון - הארכת מועד), התשנ"ה-1995

לפנינו הצעת הוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16) (תיקון - הארכת מועד) של חה"כ

אלי דיין. חה"כ דיין, בבקשה תציג את הצעת ההוק.

הצעת החוק הזאת היא פשוטה ביותר. מה שקרה - כאשר הכנסת אישרה את חוק מימון

מפלגות, היא גם נתנה אפשרות לכל מפלגה לקבל הלוואה בגובה מסוים בערבות המדינה

והיא קבעה זאת עד תאריך מסוים. התאריך הזה היה בחול המועד ומפלגה אחת לא הספיקה

לחתום כי יש כאלה שלא חותמים בחול המועד; מפלגת ש"ס לא הספיקה. פנו אלינו ודיברנו

גם עם נציגי הליכוד. הם אמרו שהם פשוט לא הספיקו והם זקוקים להלוואה הזאת כדי

לכסות את כל הקנסות שמבקרת המדינה הטילה עליהם ולפעול באופן שוטף. אני הייתי אז

י ו ייר הקואליציה והתנדבתי להעלות את החוק הזה. הם מבקשים להאריך להם את התקופה עד

31.12.95 כדי שיהיה להם מספיק זמן ללכת לקבל את ההלוואה הזו.

לכמה שנים ההלוואה?

ההלוואה היא לעשר שנים.

מה אינה מציע בעצם?

פשוט להאריך את המועד שבו מפלגה זכאית לקבל הלוואה לפי חוק מימון מפלגות לפי

אותה גובה שקבענו - במקום יילפני תום שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זהיי, שנפל אז

בחול המועד--

מתי היה "תום שישה חודשים"?

זה היה בהול המועד סוכות.

31.3.94 פלוס שישה חודשים.

אני מקבל את מה שאומר חה"כ אלי דיין ואני מציע ייחודש מיום תחילת החוק", כי אם

הבעיה היא טכנית, למה צריך להאריך את זה עד סוף השנה? הרי אתה בעצמך אומר שזו

חקיקה פרטנית.

אני רוצה להגיד לכם דבר אחד - חשב הכנסת נותן את הערבות רק בתנאי שנותנים לו

הוראה בלתי חוזרת להעביר בבנק את החלק היחסי, וזאת עד תום תקופת הכנסת הנוכהית.

זאת אומרת, הוא רוצה שב-30.10.96 ההלוואה תהיה מסולקת.

ערבות המדינה היא לעשר שנים. אני פשוט מקריאה מתיקון 16: "תקופת החזר ההלוואה

לא תעלה על עשר שנים". נכון שזה יותר מקדנציה של כנסת.

אבל מר למברגר, ובצדק - אני יודע שכך הוא נהג לגבינו - קבע שהוא מוכן לתת את

הערבות בתנאי שהמפלגה מסלקת את ההלוואה עד 30.11.96 ושהתשלומים הם בהתאם ונותנים

הוראהבלתי חוזרת להעביר לבנק את הכסף.

לא, אין תנאי כזה. זה בניגוד להוק.

רבותיי, אני מבין שבאשר עשינו את הוק המפלגות הכנסנו לשם - נוסף להעלאת תקרה

גם אפשרות לקבל הלוואה בערבות מדינה. אמרנו שכל אחד יכול לממש את הזכות לערבות

מדינה תוך שישה חודשים מיום שהחוק התקבל בכנסת. משמע, עניין חול המועד זה סיפור

ששייך להפטרה ולתלמוד, אין לו שום קשר לעניין הזה. כי היו שישה חודשים, ואני

מבין שפשוט לא ביצעו. אני מבקש ממר למברגר שהוא ידווח לנו מי מימש את זכותו

להלוואה, מי לא מימש את זכותו להלוואה, האם לא היה מספיק זמן לממש את ההלוואה

וכיו"ב, ואחר כך נתקדם.

יש שני דברים בחוק.

אתה יכול גם להגיד את דעתך על החוק הזה, כאורח שלנו.

אני לא מביע פה דעה, אני רק מוסר אינפורמציה לפי בקשת י ו"ר הוועדה. ובכן,

ארבע סיעות מתוך אחת-עשרה ניצלו את ההלוואה לעשר שנים - הליכוד, עבודה, צומת

ומפד"ל. מרצ ניצלה את הדבר השני - היא קיבלה רק שיעבוד, לא ערבות המדינה, עד תום

הכנסת ה-13. עד כמה שזכור לי , מרצ רצתה לקבל גם את זה וגם את זה. לפי דעתי אין

ניגוד בחוק, אבל אני לא משפטן; בכל אופן באוצר התנגדו לזה, גם פה פירשו את זה

בצורה כזאת, אבל לפי דעתי בחוק היו אמורים לקבל גם את זה וגם את זה, אלו שני

דברים לחוד, אבל פסקו שלא. אני זוכר שארנה, חה"כ פורז, רצית לקבל את זה ואמרו לך

שאתה לא יכול לממש את ערבות המדינה היות וקיבלתם את הזכות לשעבד את מימון

המפלגות, את התוספת של המימון. זה המצב.

אני רוצה לשאול שאלה. אחרי דיונים ארוכים העלינו את מימון המפלגות בסכומים

לא קטנים, היינו נדיבים בערבות מדינה וכו'. נתנו שישה חודשים, אבל אז קיבלנו עוד

החלטה, קיבלנו החלטה שהכנסת לא עוסקת יותר בתחומים של מימון מפלגות והיא מעבירה

את זה לוועדה. איזו הצדקה יש שאנהנו נבוא היום ונוסיף עוד הודש או עוד ארבעה

הודשים או עוד חמישה חודשים למי שלא טרח במשך שישה חודשים ללכת ולממש את ההלואה

שלו. אני מבין, חה"כ דיין, שאמרו לך שזו מפלגה אהת אבל אם נקבל את ההחלטה וזו,

בפועל יש פוטנציאל לעוד שבע סיעות. ממה נפשך, או שהעברנו את זה לוועדה כי אמרנו

שאנחנו לא רוצים לעסוק בזה או שאנחנו כן עוסקים בזה. לא נוח לי עם העיסוק שלנו

בעניין הזה.

פה אין סתירה מכיוון שאנחנו לא משנים משהו מהותי. המהות כבר נקבעה בהוק. יש

פה מועד והמועד התהיל ביום י"ט בניסן התשנ"ד, 31.3.94.

מאותו רגע היו שישה הודשים, לפי סעיף 28(א).

תהשבי מתי נגמרו ששת החודשים -בסוף ספטמבר, וזה היה חול המועד סוכות. מפלגות

לא הספיקו לשקול את העניין, בכל אופן זה עניין של עשר שנים. יש עניין של בעיות

טכניות. אז זה לא שינוי מהות. אני לא מגן עכשיו על החוק, פשוט ישבנו עם אותה

מפלגה - ש"ס - שהיתה לה בעיה מיוחדת כי היא היתה חייבת הרבה חובות, קנסות, כל

מיני סידורים עם י ו "ר הכנסת. הם פנו אליי ושקלנו את העניין הזה. לא משנים פה משהו

בגלל שלא הספקתם באופן טכני, אנחנו מאריכים לכם.

דרך אגב, שאלנו את ועדת שרים. בפעם הראשונה ועדת השרים לא הבינה, היא חשבה שהיא

באמת משנה משהו מהותי. אחר כך כינסנו עוד פעם ועדת שרים ואת השר דוד ליבאי ושר

האוצר, עד שבדקו את העניין. רק לפני שלושה שבועות שר האוצר עוד פעם בדק את העניין

ואמר; 'מאחר וזה רק עניין טכני ולא מוסיף שום דבר מהותי בחוק של הערבות פרט

לשינוי התאריך, שמאריכים לכם את המועד עד סוף שנת הכספים הזו, זה בסדר'. לכן הצעת

החוק שהגשתי אומרת - עד 31.12.95.

אם זה לא מהותי , אז למה לא לעולמי עד?

כי צריך לשים קץ לדיונים, כדי לגמור את העניין הזה.

למה? כדי שלא יתפסו את זמננו או בגלל שזה מהותי?

בכל אופן, אם למפלגה היו קשיים מסוימים, אנחנו מתחשבים בקשיים. אני חושב שגם

מבקרת המדינה ויו"ר הכנסת התחשבו בהם, היו כל מיני הסדרים כדי לא לשתק את הפעילות

הדמוקרטית של מפלגת ש"ס. לי אין שום אינטרס בעניין הזה.

אני מסכים עם ההערה של היושב-ראש בעניין הזה, שמאחר שהוציאו את כל נושא מימון

המפלגות מחוץ לכנסת לוועדה של שושנה נתניהו, ההוק הזה צריך לעבור לחוות דעוזה של

הוועדה הזאת. נראה לי שאנחנו לא צריכים לעסוק בזה בכלל. אני חושב שזה לא מוצדק

שוועדת הכספים תעסוק בזה. נראה לי שזה נושא שצריך לעבור לוועדה הציבורית. אם

הוועדה הזאת תמליץ בפנינו שזה מה שאנחנו צריכים לעשות, אולי יש מקום לעשות זאת.

היו"ר ג' גל;

חה"כ דיין, אני מוכרח לומר לך - לבוא אחרי שנה שפג התוקף--

אתה יודע מתי הגשתי את זה? כתוב פה; "הוגשה לי ו"ר הכנסת והסגנים ביום אי בשבט

התשנ"ה, 2 בינואר 1995".

ומתי פג תוקפו של החוק הזה?

א' דיין: התחלתי לטפל בזה מיד. חשבתי שיחיה אפשר לפתור את זה ללא חקיקה. בתקופה מאז

שפג החוק עד שהגשתי את התיקון שלי, ניסיתי לראות אם אפשר לפתור את זה ללא חקיקה.

'לא. כל המשפטנים אומרים שהתאריך קבוע בחוק וזה דבר מהותי ולא טכני.

אתה צריך חוקי. עד שניסחתי את החוק, לקח זמן.

מה דעתכם שנבקש מאנה שניידר--

אני חושב שצריך להרים טלפון לשופטת.

אולי צריך להביא את זה לעיונה ולהחזיר אלינו אחרי חוות דעת שלהם.

אם יורשה לי להעיר, התפקיד של הוועדה הציבורית זה רק לקבוע את שיעור יחידת

המימון. אני לא מביעה את דעתי על הנושא הספציפי, אבל זה לא תפקידה לקבוע את

העניין של הערבויות.

סליחה, אני לא מסכים. ועדת נתניהו אחראית לכל נושא מימון המפלגות ולא רק

לקביעת יחידת המימון. היא קובעת את כל הכללים בעניין הזה. קבלת הלוואה זה חלק

מהמימון.

לא, תראה את הכללים בחוק. הגבילו את הוועדה.

אנה שניידר, מה את אומרת?

לי יש בעיה עם זה שהיום אנחנו בעצם מכשירים תקופה באופן רטרואקטיבי של למעלה

משנה. זה קצת מפריע לי .

זה לא רטרואקטיבי . התחולה תהיה מעכשיו .

אומרים שהמועד שמופיע בסעיף 28 יהיה עד 31.12.95. זו בעצם רטרואקטיביות

מ-31.3.94 עד 31.12.95. זו תקופה ארוכה מדי.

אבל החקיקה היא צופה אל פני העתיד. אדוני היו"ר, בוא נצביע ונעביר את זה

למליאה. הרי אין פה משמעת קואליציונית ובשני המצבים צריך להעביר למליאה.

אפשר להעביר למליאה אם ההצבעה היא חיובית או שלילית.

היו"ר ג' גל;

אני מוכן להצביע. מי בעד לאשר את הצעת הוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16)

(תיקון - הארכת מועד) לקריאה ראשונה?

הצבעה. 1 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

ובכן, אנחנו נסיר את זה מסדר היום ונעלה את זה למליאה, ואז חה"כ דיין ישים את

החוק כהסתייגות.

אי פורז;

לא. הוא מעלה את זה למעלה. אם דעתו מתקבלת, זה עובר לקריאה ראשונה.

מר קרשנר, מה הפרוצדורה? איך מעלים את למעלה?

אי קרשנר;

זה כמו עם חוק רשות השידור. יש הצעה למליאה להסיר מסדר היום. אם המליאה לא

מקבלת ההצעה להסיר, זה עובר לקריאה ראשונה מיד.

קודם כל, אני מבקש רוויזיה. בהתאם למה שיוחלט, נלד לפי הפרוצדורה.

היו"ר ג' גל;

רבותיי, אנחנו עושים הפסקה. ב-45;12 הצבעה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:50.

הישיבה התחדשה בשעה 12:45.



שינויים בתקציב לשנת 1995

מי בעד לאשר את הצעת הסדר ההתיישבות הצעירה כפי שהעברנו אווזה אתמול - פנייה

192 ובקשה 33042?

הצבעה. 5 בעד. 1 נגד.

פנייה 192 ובקשה 33042 אושרו.

אני מבקש רוויזיה.

מי בעד פנייה מספר 117, בקשה שהובאה אתמול בנושא מוסדות ציבור במשרד השיכון?

אני מבין שהצביעו פה וזה נפל. מי בעד - ירים את ידו.

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מס' 117 עברה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.