הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 531

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - יו"ר

חי אורון

פ י בדש

שי בוחבוט

אי גולדשמידט

אי דיין

אי פורז

ר' פנחסי

א"ח שאקי

מ' שטרית

די תיכון

מ"מ: מי איתן

א' ויינשטיין

עי עלי

י י בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

י' אבן, ג' בינשטוק, אי בלר, אי דריימן,

שי צמח, נ י רז - משרד האוצר

אי לוין - משרד הבינוי והשיכון

א' הלפרין - ראש מטה הסדר הקיבוצים

ט' שוהם - מטה הסדר הקיבוצים

א' רון - הקיבוץ הארצי

י' ריינמן , י' רייך - הקיבוץ הדתי

ציבן-משה - התק"ם

א' קרשנר

ס' אלהנני

אי לוין

שינויים בתקציב לשנת 1995



דברים לזכרו של מוטה גור -ז"ל

אתמול ליווינו למנוחות את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מוטה גור. לחלק מאתנו

הוא היה חבר לכנסת, חבר למפלגה, חבר לסיעה. לחלק מאתנו הוא היה במהלך השירות

הצבאי מפקד. הייתה לי הזכות להימנות ולהיות אחד מפיקודיו בחטיבה 5.5

אנחנו מכירים בצבא קבוצות שונות של מפקדים: מפקדים כאלה שמהם פוחדים וכתוצאה

מכך אולי גם לעתים מסתירים דברים, אבל אלה נראים כאילו מפקדים סמכותיים ושהכול

נעים וסרים למרותם. וקבוצה אחרת שמוטה היה מהבולטים שבהם, שהיה להם מיזוג יוצא מן

הכלל של סמכות ומנהיגות, מצד אחד, אבל פיקודיהם ידעו גם שאם הם כשלו או אם הם עשו

דבר שלא היה צריך להיעשות, הם יכולים ללכת למפקד, אל מוטה, להיוועץ בו ולדעת שהוא

ינזוף בהם, אם צריך, ויעניש אותם, אם צריך, אבל יתן להם גם עצה טובה ויהיה שותף

לבעיה שהם העלו ועוררו.

מי שעקב אחרי מוטה בשנתיים-שלוש האחרונות ראה כיצד הוא לקח על עצמו את

השליחות להיות ראש גשר בין המתנחלים, שאתם לממשלה היה ויכוח קשה, ובין ממשלת

ישראל. הוא ראה בזה שליחות רושובה, ואני הושב שהוא עשה את זה בצורה יוצאת מן

הכלל.הוא לא אמר את כל מה שרצו לשמוע אבל הוא תמיד האזין לכל מה שהיה להם להגיד.

גם זה חשוב בימים כאלה, ואני מקווה שיימצא גם מי שיהליף את מוטה בתפקיד הזה.

כמובן אפשר להפליג ולדבר בשבחו של מוטה עוד הרבה. ראיתי אותו בשעות קשות,

הייתי יחד אתו בתקופת ההמתנה ואחר כך בלחימה בירושלים ובקושי שלאחר הלחימה עם

ההרוגים הרבים, עם המשפחות האבלות, עם הפצועים, עם החיילים שנשארו. מוטה היה בראש

וראשונה בן-אדם, היה חבר ורק אחר כך מפקד. יהי זכרו ברוך.

אני חושב שאם לאפיין אותו, והייתה לי הזכות להכיר אותו מקרוב בהרבה שיחות,

שהוא חיפש תמיד את הטוב והיפה בזולת ללא מחיצה מפלגתית, אידיאולוגית ואחרת. גם

העניין של יחסו למתנחלים הוא משהו עילאי. הוא שמע אותם בהקשבה, וזה מה שטען אתמול

תמיד הייתה אוזן קשבת, הייתה דלת פתווחה. לא תמיד נענינו, לא

תמיד הסכים אתנו, אבל הוא הבין למצוקותינו וניסה להקל עלינו.

באורנה מידה ניתן לומר כאשר הצגנו פה הצעות לסדר היום או שאילתות, תמיד בלשון

עדינה ובצורה אנושית השיב את תשובותיו. הוא זכה, לפי דעתי ולפי דעת רבים, להערכה

מכל חלקי הבית ללא הבדל השתייכות מפלגתית. מפני שהאנושי שבו היה כנראה היסוד

הגדול ביותר, ועל יש להצטער שבעתיים.

לפעמים ארגה רואה מישהו ואז דמות נחרתת וארנה אחר כך מלווה אורנה שנים. בשנת

1950 עדיין קציני צה"ל, הלק מהם, היו הולכים עם מקלות, לפי המסורת של הצבא

הבריטי. בקורס מ"כים של הנח"ל, מחזור בי שהשתתפתי בו, עדיין היו מקלות. מוטה היה

מפקד מחזור ג' בקורס מ"כים. יום אחד, זה היה בשנת 1950 אי-שם, אני רואה פלוגה

צועדת בחום אדיר ובראשה צועד מפקד. אומרים לי, זה מוטה. עם כובע פלדה, חגור

ונשק, מזיע כאחד העם. זה היה די משונה. מאז ליוויתי אותו. אבל זה מה שנחרת

במיוחד. מי שהיה באותה תקופה וידע מה המשמעות של זה בצבא ידע מי זה מוטה.

יהי זכרו ברוך.



הצעות לסדר היום

אנחנו נמצאים במצב של טרום דיונים על התקציב. הייתי מבקש ששר האוצר יבוא לכאן

להביא לנו את האלטרנטיבות לא בצורה מפורטת כי זה לא עומד לדיון עדיין, אבל

אלטרנטיבות לגזירות ולקי וצים. נכון שהדיון הוא בממשלה, אבל שר האוצר כבר כמה

פעמים - - -

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. ב-10 להודש נקבע דיון.

אני הושב ששר האוצר נאבק בקיצוצים כשהאלטרנטיבה היא גזרות. אני הושב

שהאופוזיציה תיתן לו תמיכה בדיון מקדמי לקיצוצים, ואני הושב שנוכל למצוא את זה גם

בקרב האופוזיציה. אצלנו אני מאמין ויודע שהוא יקבל תמיכה. כשם שהוא הביא לנו

נושאים טרום דיון כמו בכימיקלים ונושאים אהרים, אין שום סיבה שבנושא התקציב הוא

לא יבוא ויביא לנו את זה מראש. אם אתה אומר שאתה גם הושב על זה זה טוב.

כבר נקבעה פגישה ל-10 באוגוסט עם שר האוצר בנושא התקציב. אני מברך אותך על מה

שאמרת. אני הושב שמעבר לפוליטיקה ומעבר לשנת בחירות אנהנו נמצאים במצב במשק שיש

סיכוי יוצא מן הכלל שנמשיך ליציבות, לצמיחה ולאינפלציה נמוכה, אבל יש גם סכנה

בגלל הגירעון במאזן המסרורי שנידרדר. ואם האופוזיציה תהיה שותפה לעמוד בפרץ, כפי

שאתה אומר, אני מעריך ומברך את זה, ואני גם אעביר את זה לידיעתו של שר האוצר.

ב-10 באוגוסט אנהנו נפגשים לדיון בנושא הזה.

פניתי אליך באופן אישי אבל אני רוצה להעלות את זה בהצעה לסדר. אני מבין שגם

שלמה בוחבוט העלה את הנושא.

לפני כעשרה ימים היה עוד פעם גל של הפגזות בגליל המערבי ובגליל העליון.

התוצאה היא שמדי שבועות קורה תהליך כזה. בעקבות התהליך הזה נגרמים נזקים. אנהנו

בוועדת הכספים ואני מדבר במישור הכלכלי. נגרמים נזקים לישובים, הנזקים האלה נזקים

מצטברים. אנחנו יודעים ששלטונות מס רכוש מפצים רק על נזיקים ישירים ולא על נזיקים

עקיפים. אבל הנזקים העקיפים כבדים במיוחד בתחום התיירות ובמיוחד בגליל המערבי.

הייתי מאוד מבקש לקיים דיון מיוחד בסוגיה הזאת יחד עם שר האוצר.

פנית אלי ופנו גם שלמה בוחבוט וסאלח טריף. ביום שני, אם ירצה השם, תתקיים

ישיבה יחד. הודעתי למנכיילים שיתכוננו והם יוזמנו לישיבה יהד עם נציגי האזורים.



שינויים בתקציב לשנת 1995

פניות 192 ו-33042 (הסדר ההתיישבות הצעירה)

היו"ר גי גל;

אני עובר לסעיף שעל סדר היום: הסדר ההתיישבות הצעירה.

כידוע, אנחנו צפויים לשני הסדרים הקשורים בתנועה הקיבוצית. ההסדר הראשון

המובא בפנינו הוא בהתיישבות הצעירה, קרי - אותם הישובים שרובם המכריע בפריפריה.

נדמה לי שגם בנושא זה יש הבנה רחבה. הדיון השני יהיה בעוד זמן בנושא הסדר

הקיבוצים כולו, שכידוע שם יש ויכוח אחד או שניים ונשאיר אותו למועדו.

אני מבקש, גיא בינשטוק, כאילו שאף אחד לא יודע שום דבר, ביסודיות, תסביר במה

מדובר, במי מדובר, למה מדובר, מה יהיה אחרי שייעשה ההסדר הזה, מה צפוי לנו. יש פה

הרבה חברי כנסת, אני מבקש להתאפק. אם יש שאלות, לרשום בצד ויהיה זמן לשאלות.

כהרגלנו, אנחנו לא עושים שום דבר בחיפזון.

מונחות בפניכם שתי פניות תקציביות המסתכמות ב-242 מיליון ש"ח, מזה 146 מיליון

ש"ח ממקורות פנימיים בתקציב משרד הוילאות, שנועדו לקיבוצים, והשאר מהעברת עודפים

משנת 1.994

המקורות הללו מיועדים להסדר התיישבות צעירה. בהסדר הנ"ל שותפים הסוכנות

היהודית עם הבנקים. ההסדר בכללותו מתייחס ל-34 קיבוצים, מזה 4 קיבוצים שאנחנו

סוברים שהקרקעות שלהם יוכלו לשמש להחזרת חובותיהם, ולכן הממשלה לא תשתתף במחיקת

החובות. הממשלה תשתתף במחיקת החובות ל-30 קיבוצים. ההשתתפות עם הבנקים היא

בשיעור של 35% מסך החוב שאין כנגדו כושר החזר. אם יהיה צורך, נפרט. כמובן,

ההשתתפות תהיה למעט חוב לסוכנות, קרי - הממשלה לא תשתתף בשום מקרה במחיקה של הוב

המשקים לסוכנות.

החובות למחילה שבמסלול ההסדר מתבססים על יתרות החוב של הקיבוצים נכון לתאריך

31.12.92 בניכוי כושר ההחזר של אותם קיבוצים. קרי - לכל קיבוץ עשו שיפוט מטה

ההסדר יחד עם משרדי רואי חשבון, ראו מה הוא יכול להחזיר. זה הוגדר ככושר ההחזר.

המחיקה היא רק על אותו קטע של חוב שכושר ההחזר לא יכול לשרת אותו. מבחינת

הקיבוצים אתם יכולים לראות בדפי ההסבר שהם חלק אינטגרלי מהפנייה לוועדה שמונחים

לפניכם, מדובר על רשימה של 30 קיבוצים בכל רחבי הארץ, בעיקר בפריפריה. זאת אומרת,

לא מדובר פה על קיבוצי מרכז הארץ. מטה ההסדר עשה פה התפלגות לנוחיות שלכם הן

מבחינת התנועות והן מבחינת האזורים השונים בארץ, כאשר יש גם פירוט של אותם קיבוצי

נדל"ן שאנו סבורים שיצליחו לפתור את הבעיות שלהם בכוחות עצמם.

כמה דברים נוספים שיש לבוא ולהגיד לגבי ההסדר הזה: סך החובות ייפרסו לתקופה

של 20, כאשר באותם מקומות שיש לקיבוץ כושר החזר, כושר ההחזר ישמש בראש וראשונה

לשירות החוב לסוכנות. זה נכון גם מבחינה פיננסית - - -

17 מיליון .



ג' בינשטוק;

14 מיליון ש"ח.

כמה סך כל החובות?

ג י בי נשטוק;

ההובות לסוכנות 70 מיליון שיירו. השאלה על איזה חלק מהחובות של הסוכנות אנחנו

מדברים.

מבחינת המספרים המדויקים של החוב לסוכנות, זה פחות רלבנטי. כי כמו שאמרתי,

הממשלה לא הולכת למחוק את החובות לסוכנות.

ההסדר משלב בתוכו מספר נושאים של מחיקה שהם בעצם השתתפות של 35% בכל המחילות

שימחלו מוסדות פיננסיים לנושים אחרים. השתתפות מסוימת בשיעור נמוך של 3%-13

בסכומי המחילה שימחלו הבנקים למשכנתאות בגין הלוואות שנתנו באחריותם. והשתתפות

מלאה בגין מחיקת הלוואות שיכון שניתנו באחריות הממשמלה. קרי -הממשלה בפנייה

התקציבית הזאת מוחקת הלוואות שיכון ולכן הנושא הזה גם מתוקצב בשל הגילוי הנאות

בפנייה.

מבחינת הנתונים הפיננסיים, אציין את סך כל החוב של הקיבוצים שאנו מדברים

עליהם - במחירי דצמבר 1992 הוא מסתכם בכ-880 מיליון ש"ח. החוב לסוכנות ולהסתדרות

ציונית, יש פה מספר קיבוצים ששייכים להסתדרות הציונית, קרי - מעבר לקו הירוק,

514 מיליון ש"ח. סך הכול בניכוי 367 מיליון ש"ח. כמו שצי י נתי , בניכוי כושר ההזחר

מעבר לשירות החוב לסוכנות - 14 מיליון ש"ח. קרי: סך החוב להסדר מסתכם ב-353

מיליון ש"ח שהרכב חובו מפורט בסיפא של עמי 2, והחוב הגדול הוא חוב למוסדות

פיננסיים ואחרים בסך 263 מיליון ש"ח. זה מבחינת ההסדר הפיננסי.

מה שקורה אחרי ההסדר הזה? קיבוץ שאין לו כושר החזר לשרת את חובות, בעצם כל

הגבנון של העבר נמחק והוא יכול להיות בתוואי חדש ללא גבנון העבר.

האם כל הקיבוצים, המשקים האלה, יש להם רווח תפעולי? אחרי שימרוקו הם מקיימים

את עצמם או שחלק מהקיום שלהם יהיה על הלוואות חדשות?

אריאל הלפרין, כושר החזר של 14 מיליון ש"ח ל-30 משקים הוא נמוך. הוא בוודאי

ממוצע. האם כל המשקים האלה יכולים לשרת את עצמם לאחר שימחקו להם ולצמוח ולהתפתח?

ב. האם יש ביניהם משקים שעשו שינוי מבנה מהותי ואתה יכול להצביע עליו?

קודם כול, קבוצת הישובים שבאים פה להסדר, שמכונה התיישבות צעירה, זו קבוצה

שלא טופלה במסגרת הסדר הקיבוצים הראשון מסיבות שונות. להוציא שלושה-ארבעה ישובים

שבמרכז הארץ ושלגביהם לא נעשית שום פנייה תקציבית מדובר בישובים שממוקמים באזור

הערבה, הנגב והגליל. אפשר לקרוא להם ישובי פריפריה, ישובי ספר ברובם. הישובים

האלה רובם קמו אחרי מלחמת ששת הימים והם ישובים צעירים יחסית שעדיין מתלבטים

בקשיי הקמה וקיום.

קודם כול הסבר לגבי מהות ההסדר הפיננסי. רוב החוב של אותם ישובים הוא כלפי

הסוכנות היהודית. יש פה מספר ישובים מעבר לקו הירוק שהם כלפי ההסתדרות הציונית,

החטיבה להתיישבות. החוב לסוכנות היהודית יש לו הרכב מאוד מיוחד. הסוכנות

היהודית מעמידה את התמיכה שלה לאותם ישובים, והיא הייתה הגורם העיקרי שמימן את

הקמת אותם ישובים בדרך של הלוואות שניתנות בתנאים יחסית טובים. כאשר מתחילים



התשלומים על אותן הלוואות, כשמגיע מועד הבשלת החוב, 75% מההלוואה בעצם היא מענק

מותנה. אם משלמים את ה-25% הופך להיות מענק בפועל. הסוכנות היהודית, וזה חלק

מההסכם,מעבר ל-75% לא מתבקשת למחיקות נוספות. הדבר הזה חייב בעצם להפנות את

כושר ההחזר של אותם ישובים במקום שהוא קיים קודם כול כלפי הסוכנות היהודית, או

ההסתדרות הציונית, לפי העניין.

כשאומרים 14 מיליון שקל, ובזה אני רוצה לתקן את כבוד היושב ראש, זה לא מספר

מדויק. כי למעשה כושר הההזר של כל הישובים האלה יחדיו הוא 70 מיליון שקל.

אי ויינשטיין;

70 מיליון שקל בגלל שהסוכנות התחייבה - - -

הסוכנות מקבלת ראשונה על ה-25% שארית, כיוון שהיא מוחקת 75%. עשו לה הסדר

מיוחד. כתוצאה מזה מה שנשאר לנושים אחרים שאינם הסוכנות, רובם כמובן בנקים

שונים, זה 14 מיליון שקל. אבל זה אחרי שמשלמים לסוכנות היהודית ולהסתדרות

הציונית.

מאילו מקורות ישלמו לסוכנות?

א' הלפרין;

מכושר ההחזר שיש לאותם ישובים, כאשר נעשו שיפוטים, נעשו עבודות של רואי

חשבון, שבדקו את מצבו של אותו ישוב.

הם חייבים לסוכנות 70 מיליון?

לא, הם חייבים לסוכנות הרבה יותר.

הם חייבים יותר. אחרי ה-75% מענק מה שהם חייבים זה יותר מהסכומים שמצוינים

פה. כלומר, ישנם ישובים שאפילו את ה-25% של הסוכנות בכושר ההחזר הנוכחי שלהם לא

יכולים לשלם. הסוכנות אומרת בהקשר הזה את הדברים הבאים: לאותם ישובים שלא יכולים

לשלם היום אני למשך שנים ארוכות אתאים את התשלומים שיצטרכו לשלם בפועל לכושר

ההחזר שלהם. אני אפרוס להם את החובות לתקופה יותר ארוכה. אני אעשה את כל הסידורים

המרנאימים על מנת שהם יוכלו לעמוד בתשלומים.

אי ויינשטיין;

איך תקבל הסוכנות את היתרה? מדובר על 14 מיליון מתוך 70 מיליון שהם חייבים

לסוכנות.

אני אעשה עוד פעם סדר בדברים כי אני רואה שהנקודה לא ברורה.



בדברי ההסבר בעמ' 2 יש פירוט של עיקרי החוב.

ממה מורכב ההוב לסוכנות? מה זה כולל? מחשבים בזה גם את הבתים אז זה פיקציה.

א' הלפרין;

החוב לסוכנות רשום 514 מיליון ש"ח. זה סך החובות לסוכנות היהודית ולהסתדרות

הציונית של אותם ישובים.

ממה מורכב החוק ב הזה?

א' הלפרין;

הסוכנות היהודית מימנה את הקמת הישובים, הכשרת הקרקעות, אמצעי הייצור, רפתות,

לולים, כל דבר שקיים שם בעצם, להוציא מימון שניתן על ידי גופים נוספים, לעתים

יותר קטנים, חלקו לשיכון, חלקו למטרות אחרות.

הסוכנות גם נתנה מימון שוטף? או שסכום הארי זה בהשקעות הבסיס?

א' הלפרין;

הסכום הגדול הוא בהשקעות הבסיס ובהשקעות מתמשכות.

הם רושמים על זה ריביות בסוכנות כל הזמן?

א' הלפרין;

כן. ההלוואות צמודות ונושאות ריבית של 3%.

אפשר להפריט את הסוכנות בתנאים האלה...

מה יהיה על החוב הזה לסוכנות של 514 מיליון ש"ח?

א' הלפרין;

ה-514 מיליון ש"ח חוב לסוכנות, למעשה 75% מתוכו בחזקת מענק מותנה. זאת אומרת

שהחוב שיעמוד לפירעון הוא לא 514 מיליון ש"ח אלא אנחנו מתכוונים להביא להסדר עם

הסוכנות, ואלה בעצם תנאי ההלוואה לפי חוזה ההתיישבות, ש-75% מהחוב הזה יימחק.

א' ויינשטיין;

מותנה במה?

בהחזר של ,/'23. אם אתה לא יכול להחזיר 25%, תחזיר 100%.

א' הלפרין;

מה הופך את ה-75% למחיקה, כלומר מה ההתנייה? זו מחיקה מותנית. ההתנייה היא

מכוח של הסכם שנקרא "חוזה התיישבות", שקיים בין כל אחד מהקיבוצים הללו לבין

הסוכנות היהודית. על פי אותו חוזה ה-75% אכן הופכים למענק בתנאי שאותם ישובים

אכן משלמים את ה-25% הנותרים. זה תנאי ראשון, שיש להם יכולת פירעוון. דבר שני:

יש אלמנט נוסף בתוך חוזה ההתיישבות, ,שהוא למעשה אחד הקטעים הרגישים בכל הסיפור,

והוא קשור לאופי ההתיישבות. כלומר, הסוכנות טוענת שהבטחונות שיש לה על פי חוזה

ההתיישבות נועדו להבטיח לא רק את החוב אלא גם דברים נוספים. למשל שמירה על אופי

ההתיישבות הקיבוצית, על אופי ההתיישבות הכפרית, שמירה על אדמות המדינה ודברים

מעין אלה.

השורה התחתונה, מה שאנחנו רוצים להבטיח בהסכם הזה כאשר הסוכנות תצטרף אליו -

ואחר כך נפרט מה עומד בין הצטרפות הסוכנות למצב היום - מה שאנחנו רוצים להבטיח זה

שלכל קיבוץ שנקבע כושר החזר, במידה והוא עומד בכושר ההחזר שנקבע לו על ידי צוותי

שיפוט לאחר דו"חות של רואי חשבון וכדי, אז י י 75% יהפכו אכן למענק גם אם אותו

קיבוץ איננו מצליח לפרוע את כל ה0/י25 אלא רק את מה שהוא יכול על פי כושר ההחזר.

אי ויינשטיין;

אנחנו נמלא לו את ה-25% כדי שהסוכנות תבטל?

אי גולדשמידט;

לא. הסוכנות תוותר.

חוץ מה-75%?

אי גולדשמידט;

כן.

זאת הבעיה שקשורה בסוכנות.

בתוך הסדר הנושים שמתרקם כאן, למעשה כל הנושים שאנחנו מכירים, למעט הסוכנות,

הביעו את הסכמתם להצטרף להסדר נושים לגבי ההתיישבות הצעירה. לגבי הסוכנות, נכון

להיום היא לא הסכימה להצטרף באופן כולל ומקיף להסדר הזה. מתנהל אתם משא ומתן על

הצטרפות ברמה פרטנית. זאת אומרת, שהם יצטרפו להסדר עם כל קיבוץ וקיבוץ ולא להסדר

אנושי, מקיף וכולל. כאשר קיימות פה מספר רגישויות, והדברים ברורים. העיקרית בהם

זו החזקה שיש לסוכנות על הקרקעות של אותם קיבוצים. בדרך כלל מה שמכונה "החוזה

המשולש". אם תרצו, ניכנס לזה בהמשך.

לאחר שחלק מאותם קיבוצים, כ-9 קיבוצים, יכולים לשלם את כל ה-25% של הסוכנות,

הם משלמים גם חובות נוספים במידה ויש להם כושר החזר. ישנה קבוצה נוספת של קיבוצים

שיכולים לשלם חלק מהחוב לסוכנות, וישנה קבוצה נוספת, שהיא בערך מחצית, שאין לה

בכלל כושר החזר, נכון להיום, על פי המדידות הקיימות.



פה אני מגיע לשאלה של חבר הכנסת גל. אתה שואל מה יהיה עם אותם קיבוצים שאין

להם כושר החזר מתוך הקבוצה של ההתיישבות הצעירה.

א' גולדשמידט;

כמה כאלה יש?

א' הלפרין;

אני הושב שיש 14 כאלה. לגבי אותם קיבוצים התשובה שלי היא כזאת: אנחנו עושים

להם הסדר חובות מקיף היום. מדובר בישובים צעירים ללא עומד סוציאלי. אני מאמין שיש

להם כל הכלים מבחינת הרכב האוכלוסיה לנקודת הזינוק קדימה כדי להגיע לאיזון כלכלי

כדי לקיים את עצמם. בסופו של דבר הם מקיימים את עצמם. הם חיים אולי יותר בצניעות,

הוצאות הצריכה שלהם יחסית נמוכות, אבל הם מקיימים את עצמם. אין שום סיבה שקבוצה

של אנשים יחסית צעירה לא תצליח לעשות את זה גם בעתיד. בהנחה שתיפתר בעיית החוב.

זה שונה מאוד מההתיישבות הוותיקה.

האם יש משקים שעושים שינוי מבנה? נדמה לי שבכישור קראנו שעושים שינוי.

אני מציע בעניין הזה לשאול את מזכירי התנועות שנמצאים כאן.

צבי בן-משה, ארחיב את השאלה. נדמה לי שכולם מסכימים שאחרי ההסדר הזה לא באים

עם הסדרים נוספים.

באיזו פעם זה כבר נאמר?

השאלה ודאי תישאל ביתר שאת כשיבוא בימים הקרובים ההסכם השני .

קהילה או שותפות שאין לה מנגנון של היפרדות, אני לא רוצה התפרקות, שהמשמעות

היא שהחובה היא לחיות או בחיים סיאמיים או לקום ולקחת את המשפחה וללכת, זה בלתי

נסבל. אני חושב שמגיעים להכרה הזו. איך אתם מתמודדים עם העניין הזה? מה אם יתברר

מחר שמתוך המשקים האלה יש כאלה שאינם מסוגלים לקיים את השותפות הזאת? מה המנגנון

שיאפשר להם ללכת לדרך אחרת?

אני רוצה לתת שתי תשובות. אין לנו ספק שלאורך זמן קיבוץ שלא מסוגל לאזן את

עצמו פשוט צריך לפרק אותו. בקיבוצים האלה הבעיה קטנה היות ומדובר במשפחות

צעירות. לנו בתק"ם יש כמה נסיונות מאוד מוצלחים דווקא בקבוצה הזאת. אפשר לקחת

לדוגמא את קיבוץ טללים, שעשה הפרדה מוחלטת בין עסקיו והקהילה. הקהילה מתקיימת

מהמשכורות שהעסקים מעבירים אליה. זאת אומרת, כל אותו קשר שקשה מאוד לנתק אותו,

שמסבך פעם את העסקים ופעם את הקהילה - - -

כמה משפחות גרות בטללים?

צ י בן -משה;

13 או 15 .קיבוץ סופה הוא קיבוץ של 80 חברים. קיבוץ שעבר מפתחת רפיה לפתחת

שלום. הפרדה עמוקה בין העסק לקהילה. הקהילה מתקיימת מהמשכורות שהעסקים מכניסים.

עסק במובן הזה זה גן ילדים או רפת או מפעל. אנחנו מנסים לבצע את המהלך הזה

בכל ההתיישבות הצעירה. יש דוגמא מאוד מעניינת בקיבוץ לוטם בגליל. עכשיו יש שורה

של קיבוצים שמפתחים שכונות קהילתיות לידם. מלבד המהלך של הפרדת העסק מהקהילה,

שבאמת גם מאפשר לעסק להתקדם וגם לא יוצר משקלות על העסקים, ולפעמים העסקים גם

יכולים לפשוט רגל ולא לגרור רגל אתם.

בגליל, בקיבוץ לוטם, מורן ותובל יש עכשיו שיתוף פעולה עם הסוכנות ומינהל

מקרקעי ישראל, היות והקיבוצים האלה מבחינת האוכלוסיה לא הצליחו להתפתח, בונים על

ידם שכונה קהילתית. למעשה במקום אחד נוצרות שתי אגודות: אגודה אחת היא האגודה

החקלאית הנקראת קיבוץ, שיש לה אמצעי ייצור, והיא מקיימת את עצמה כקיבוץ בצורה

כזו או אחרת, יש כאן כל מיני וריאנטים. לידה או מעליה ישנה אגודה מוניציפלית

שחברים בה גם חברי הקיבוץ וגם חברי השכונה הקהילתית. בצורה כזאת יוצרים מסה

קריטית של אוכלוסיה שלא תגור על הר מבודד בגליל 15 משפחות אלא יגורו 50 או 60 או

100. ב. כל מערכת השירותים שקודם שימשה מספר מאוד מצומצם של חברים משרתת עכשיו

קהילה הרבה יותר רחבה, ומתחילה להיווצר סימביוזה, ובעצם יש ועד מוניציפלי שעוסק

בחינוך, בתרבות, בבריאות, בשמירה ובכל אותם השירותים שמערכת מוניציפלית נותנת,

ובתוך זה יש קיבוץ. זה דגם שעכשיו התפתח בהתיישבות הצעירה.

האנשים שחיים בצד הקהילתי מה הזיקה שלהם לאדמה?

אין להם. הם לא חברים באגודה החקלאית.

מה עם הבית שלהם?

צ י בן-משה;

זה שלהם. הם קונים יחידת דיור באמצעות המי נהל. אין כאן אפילו עסקת נדל"ן.

הקרקע מוחזרת למינהל, המי נהל עושה שם שכונה במסגרת בנה-ביתך, הם גרים שם וזה

שלהם. לקיבוץ אין בעלות על השכונה הזאת.

היו"ר גי גל;

באי זה שלב זה נמצא?

צ' בן-משה;

בלוטם הבתים כבר בשלב צמיחה. אנחנו רואים בזה ניסיון מאוד מעניין וחיובי.

א' ויינשטיין;

ראשית אני מבקש לפתוח בבקשה פורמאלית. אני חושב שכשמדברים על הסדר ולהסדר אין

עדיין הסכמת השותפים לא צריך להביא את זה למשלם המסים ולומר לו; מבקשים ממך שתישא

בזה, כלומר מהתקציב.



ההסדר הזה הרי מותנה בכך שגם ההסתדרות מסכימה לו וגם הסוכנות. עד כמה שקראתי,

וחבר הנאמנים של הסוכנות לא אישר את ההסדר. היו התנגדויות. אז אני בכלל קובל על

כך, מותח ביקורת שאנחנו מדברים על הסדר ולא על הבראה, וזה נותן אולי תשובה לשאלה

שלך, גדליה, האם אנחנו לא צפויים בעתיד לבקשות דומות. כשיש הסדר צפויים בעתיד

לבקשות. כשיש הבראה שואלים למה. ודאי אנחנו צפויים לבקשות דומות כאשר קיבוץ אחד,

שאמנם לא שייך לתק"ם, מנסה לתקן את עצמו וללכת בדרך שמותאמת לשנות האלפיים,

אומרים לו, ארזה מוצא מהגדר.

חי אורון;

אני כל פעם מתרגש מחדש מהאהבה של אריאל ויינשטיין לקיבוץ הארצי.

אני יודע את עמדתכם שאנחנו שונאים את הקיבוצים. אני אוהב את משלם המסים.

לכן הבקשה הפורמאלית היא שהאוצר יקח את העניין בחזרה ויביא את זה רק כשיש

הסכמה מלאה. כי אחרת השאלה שלך, גדליה, הופכת ליותר מהותית. אם משלם המסים מתיר

להוציא מכספו X מיליונים כשהסוכנות לא מסכימה, משמעות הדבר שמשלם המסים את חלקו

שילם.

עם כל הכבוד לאוצר, גם הבקשה שגויה. כתוב שלהסדר שותפים הסוכנות

היהודית והבנקים. הסוכנות לא שותפה להסדר אם לא נתנה את אישורה. אז גם מבחינה

פורמאלית אנחנו לא יכולים לאשר נייר, אתם צריכים לתקן אותו ולהביא את התיקון. זה

בכל זאת נייר פורמאלי .

אני רוצה לומר עוד משהו. קצת מפליא ששר האוצר אתמול מדבר על קיצוצים בתקציב

והיום הוא מביא מאות מיליונים. יש בזה קצת מדמעות התנין. אליו מצטרף השר צור

שלוחץ על נגיד בנק ישראל לטפל בנושאים שקשורים בקבוצח שהוא חלק ממנו כקבוצה,

שבחרה אמנם לחיות בקומונה, אבל היא קבוצה כלכלית. בא שר בממשלה, כשלכל הציבור יש

טענות כלפי הבנקים, טענות קשות, ובא שר ששייך לסקטור כלכלי והוא חלק ממנו, כמי

שניזון, והוא הולך לנגיד כשר בממשלה. אתמול אני שומע ברדיו שהוא לוחץ על הנגיד

שיתן עדיפות שיטפל קודם בבעיות הקשורות לסקטור שלו. כאילו אני הייתי הולך לנגיד

ואומר לו שיטפל בי, במשפחתי, לפני שהוא מטפל באחרים. יש בזה דבר פסול.

אני מדבר בדיון מקדמי כי אני יודע שבסוף יבוא הרוב וירים את היד. אבל כאן יש

שאלות שארנה, גדליה, חייב להתייחס להן. שוב, הנייר שגוי. צריך להחזיר את זה לאוצר

ולהביא נייר אחר. אתה חייב להביא להצבעה, להערכתי, את ההצעה שיביאו לנו, תכנית

מושלמת. ברגע שיש הסדר יביאו את הסכמת השותפים, ומשלם המסים אז ירים את ידו

ויחליט אם הוא תומך או לא תומך.

אני לא מאמין שקיבוצים במהות הפעילות שלהם בתקופה הזאת מסוגלים לקיים משק

כלכלי. לא מסוגלים. אמרתי על הבמה ואני אומר גם כאן בוועדה, אני חושב שהקיבוצים

צריכים להתקיים כישובים. וכשרבין אמר, אתם רוצים את נצרים ורוצים שחניתנה ואחרים

ייעלמו, לא. הישובים צריכים להתקיים.

ע' על י ;

איך?

א' ויינשטיין;

במקום לשבת ולוחשוב איך כל פעם לבוא למשלם המסים, לחשוב איך הם חיים במתכונת

שמתאימה לשנות האלפיים, דוגמת שניר ואחרים שמנסים למצוא דרך לחיות חיים כלכליים

במציאות. אם יש במקום 40 איש והוא לא כלכלי, אין לו מקום. אל תבואו למשלם המסים

במאות מיליונים. אפשר לחשוב מה עושים בשנות האלפיים ואיך מקיימים משק בצורה



אחרת.

אני לא ארחיב. מי שמסתכל על תמונת הישובים, ופה אני פונה דווקא לאנשי

האופוזיציה, הם תמיד טענו שאין להם שום בעיה לתמוך בהסדרים שקשורים בקיבוצים.

מאיפה אתה יודע מה עמדתי?

אי גולדשמידט;

אני אומר את זה עכשיו בנחת רוח. קודם כול שמעתי דובר אחד. קדם לי אריאל

ויינשטיין. הוא לא בדיוק הודיע על תמיכה. יכול להיות שאתה כן. אבל עד עכשיו שמעתי

את אריאל ויינשטיין.

הוא שאל שאלות.

אני לא מתנצח. אני פשוט פונה ואם אני פונה ומתפרץ לדלת פתוחה אני שמח. אנחנו

מסתכלים על רשימת הישובים, מדובר על ישובים שכל כולם נמצאים באזורים מאוד

מרוחקים, באזורים שקשה לחיות בהם, בחלקם. אני מדבר במיוחד על אזורים בדרום הערבה,

ועל ישובים שיושבים שם חבריה צעירים ועושים כמיטב יכולתם. אני לא אומר שהם

מקריבים את חייהם, חס ושלום, אבל הם בהחלט תורמים למטרות המשותפות של כולנו

מבחינת המדינה.

אנחנו מדברים על הסדר שהוא נחוץ כיוון שלא נעשה הסדר קודם בתקופה שעשו את

ההסדרים הראשונים בסוף שנות השמונים. אנחנו מדברים על ישובים שלא נמצאים בגדר חוק

גל. כשמדובר בישובי סוכנות שהם מושבים, הם נכללים בחוק גדר גל. יש היום בעיות עם

חלק מהם, ויכול להיות שיצטרכו לעשות גם הסדר משלים במושבים, אני לא מוציא את זה

מכלל אפשרות, אבל אותם מושבים ואותם קיבוצים שקמו אחרי מלחמת ששת הימים, וחלק מהם

גם נאבקו בבעיות של אמצעי ייצור בגלל האזורים שהם נמצאים בהם, אמצעי ייצור

פחותים, בעיקר באזורי ההר, צריך לפתור את הבעיה שלהם.

אני אגיד משהו מאוד כן: אני לא מצפה שבדיון הקרוב, אני מקווה שהוא יהיה

בקרוב, על ההסדר המשלים של הקיבוצים הוותיקים ונהיה אווירה אידילית. אני גם יכול

פחות או יותר לצפות מה יקרה כאן. אני מבקש שלפחות בדיון היום רנהיה אווירה אחרת.

אבל אני חושב שגם לגבי הסדר ההתיישבות הוותיקים צריך להיות ענייניים, ואני מניח

שמי שענייני מבין או יבין שגם בהסדר ההתיישבות הוותיקה מדובר בעיקר על הסדר

לפריפריה. אבל לזה עוד נגיע. אני חושב שהיום אין שום סיבה בעולם לעכב את העניין.

זה הסדר שמנכייל משרד החקלאות ומנהלת ההסדר והאוצר כבר עוסקים בו מאז שנכנסת

לתפקיד, מנכייל משרד החקלאות, או זמן קצר לאחר מכן. מי שרוצה לראות את נווה חריף

בערבה ממשיך להתקיים, מה פירוש הדבר? שאנשים ימשיכו לחיות שם בחום האדיר בלי ברכת

שחייה, עדיין, והם צריכים לנסוע ליטבתה בשביל לרחוץ בברכה בחום הכי גדול במדינת

ישראל.

אני חושב שצריך לתת יד להסדר הזה בלי להתחיל את כל הפוליטיקות שאולי שייכות

להסדר השני מבחינת הליכוד והמתנגדים לו.

לא בגלל העובדה שהקיבוץ הדתי מעורב בהסדר הזה צריך לתמוך בו, כמו שלא בגלל

העובדה שהקיבוץ הדתי לא מעורב בהסדר ההתיישבות הוותיקה לא צריך לתמוך בהסדר

ההתי ישבות הו ותיקה.

כמה משפחות כלולות בהסדר הזה?

סך כל האוכלוסיה בישובים שעומדים להסדר - 4,200-4,100 נפש.

ע' על י ;

כמה משפחות?

כיוון שמדובר במשפחות צעירות, מדובר בכאלף משפהות.

למה אנהנו מקבלים נתונים של 1992 ולא של היום?

א' הלפרין;

כל ההסדר מבחינה פיננסית יום הערך שלו הוא סוף 1.992

צריך להוסיף 40%.

די תיכון;

איך זה עלה ב-40%?

שנתיים והצי ריבית והצמדה.

מי איתן;

האם יש ערבות הדדית של התנועות הקיבוציות לקיבוצים האלה?

ערבות הדדית באיזה מובן?

משפטית.

א' הלפרין;

לגבי ההובות לסוכנות היהודית אין.

מי איתן;

איך אתה קובע אם יש או אין?

אם בנק "משכן" נתן לקיבוץ מסוים הלוואות לצורך בניית דירות, אפשר לבדוק אם על

ההלוואות האלה באח ערבות של קיבוצים אחרים כן או לא. רוב האשראים שניתנו לאותם

ישובים אני מעריך שלא ניתנו עם ערבות הדדית. אני יכול לבדוק את הדברים הרבה יותר

לעומק כי לא בדקנו את זה בהתך הזה. קיימת בעיה הפוכה, דרך אגב, שאותם ישובים

בקטעים מסוימים הם עצמם ערבים בהיקפים מאוד גדולים להובות.

מי לקה אותם אותם בתור ערבים? מי הגאון הזה? אדם שלוקח את קיבוץ אליפז שיהיה

ערב למשהו הוא באמת גאון.

במפעל האזורי של הדרום למשל, כולם ערבים.

כולם ערבים אחד לשני. אתה מערער על כל השיטה.

מה זה על כל השיטה? אומרים שזה לא שייך לשיטה.

חי אורון;

אם בארגון קניות שיש שם ישובים צעירים, יש ערבות.

זה במפעל האזורי.

היו"ר ג' גל;

גם בארגון הקניות לאשראי.

איזה ארגון קניות?

אותו ארגון שכל משק שייך אליו.

מי זה הארגון הזה?

למשל כל הקיבוצים שנמצאים באזור הנגב שייכים לארגון משקי הנגב.

יטבתה שייך לאותו ארגון?

א' הלפרין;

כן.

מי איתן;

ליטבתה יש כסף עודף?

מה זה עודף?

מי איתן;

יש לה כסף? היא לא בפשיטת רגל? היא לא חייבת?

זה לא עודף,

מיקי, יש לי בקשה אליך. השאלות שלך הן גם נקיטת עמדה. תציג את העניין ובסוף

הוא יענה על כל השאלות.

אני רוצה לדעת. השאלות שלי הן שאלות מובילות על מנת שאני אגיע לשאלה שאני

רוצה לדעת אם היא במקומה או לא. עכשיו אני אציג את השאלה. קודם לא ידעתי איך זה

עובד. עכשיו אני יודע. אני יודע שיש ארגון קניות.

איזה ארגון זה? זה לא כתוב כאן.

משקי הנגב. זה כולל מיטבתה ועד בית קמה ושובל.

כולל בית קמה, שובל ולהב?

כן. גם כרמים, גם משמר הנגב.

אני רוצה לדעת במסגרת הערבות ההדדית שקיימת לגבי אותו ארגון של משקי הנגב

מדוע הקיבוצים המבוססים אינם משלמים את ההובות אלא צריך לשלם את זה נגיד אדם

שהיום יש לו בעיות שלו והוא ערב בעצמו לדוד שלו והוא גר בתל אביב? האם התופעה

הזאת קיימת?

אני רוצה לולמר לגבי הישובים האלה. אני הושב שהדברים של אריאל

ויינשטיין הם במידה רבה נכונים. אנהנו כולנו רוצים שהישובים יהיו במקום. אנהנו רק

רוצים לדעת כמה זה עולה לנו. אם אני רואה שאלף משפהות צריכות לעלות כל אהת מיליון

ורבע ש"ח, זה סך כל ההוב. כרגע לא משנה אם הכסף בא מהסוכנות היהודית. הכסף היה

יכול לבוא מהסוכנות היהודית למטרה אהרת. אנהנו רואים את הכסף של הסוכנות היהודית

ככסף של עם ישראל. אם יחזירו את הכסף של הסוכנות היהודית לסוכנות היהודית, הם

ישתמשו בו לקליטת עלייה או למשהו אהר. אני שואל את עצמי: ההוב נראה כאן כמיליון

ורבע. אני בטוה שאם נוסיף כמויות סיוע נוספות שהקיבוצים האלה קיבלו, אולי גם

מושבים, נגיע לסכומים של מיליון וחצי, אולי שני מיליון שקל למשפחה. המשפחות חיות

שם בממוצע כמה שנים?

15. 17.

הם הגיעו אחרי מלחמת ששת הימים.

12 שנה בממוצע.

זאת אומרת 80 אלף ש"ח.

160 אלף ש"ח לשנה.

160 אלף ש"ח החזקה לשנה של משפחה. אני בעד להשקיע 160 אלף בכל משפחה שתבוא

לישובים האלה. השאלה אם אנחנו עושים טוב שאנחנו משקיעים את זה בצורה הזאת. יכול

להיות שאם אנחנו נודיע לחם, רבותיי, תעשו מה שאתם רוצים, בסוף כל שנה כל משפחה

שגרה בישוב, בתנאי שהיא היה במקום, מקיימת את הבית ומשק ההיים שלה, תקבל 160 אלף

ש"ח, לכו תעשו עם זה מה שאתם רוצים. אלה דברים שמישהו צריך פעם לר)שוב עליהם. הרי

אין מדובר פה בגרושים.

לדעתי, בדברים של אלי גולדשמידט גלומה שערוריה רבתי. מי שהיתה לו אוזן

מוסיקלית שמע שהוא אמר, אנהנו צריכים להביא בחשבון שחיות שם משפחות, חבר'ה צעירים

ש... ואז הוא תפס את עצמו לרגע, פשוט לא רצה לפגוע בהם, ואמר: שעושים כמיטב

יכולתם על מנת להתקיים. הנקודה הזאת שהוא שתק ואמר "עושים כמיטב יכולתם על מנת

להתקיים", זה הם מחליטים יום אהד בבוקר שהם פותחים ענף חדש, מגדלים שם כרכומים

וזה עולה כך וכך, אחר כך זה יורד לטמיון והמלווים והפקידים של הסוכנות כנראה לא

יודעים בעצמם מה שהם עושים שם, והאוצר גם הוא אין לו שום מושג, או אין לו מעמד,

אין לו נגיעה, והחבר יה הצעירים עושים כמיטב יכולתם. כשהייתי צעיר היו לי כל

מיני חלומות, שאם הייתה לי סוכנות כל כך טובה שהייתה מגשימה אותם, זה גם היה עולה

למדי נה כמה מיליונים.

אני חוזר על הרעיון המרכזי של אריאל. חבר הכנסת אורון אמר שרוב ההוב זה

השקעה, אני מודע לזה, אבל ההשקעה היא במה? אם ההשקעה הייתה השקעה טובה בדבר

שמניב, היום לא היינו בחובות כאלה גדולים. להיפך, היינו בצמצום החוב. מסתבר

שההשקעות האלה הן השקעות שלא הולכות להחזיר את עצמן. אם זו השקעה בבית - -



אי דייו ;

בתשתית.

מי איתן;

אם זו השקעה בבית, ניחא. אבל: אני מניח שמרכיב גדול מההשקעות זה כל מיני ענפים

"משקיים" שלא מכניסים את מה שהיו צריכים להכניס.

אני רוצה לסכם את דבריי ולומר כך: הייתי מצפה מעבר לתשובות שאני רוצה לדעת

בנושא ערבות הדדית, הייתי מצפה שתבואו עם תכנית הבראה, לא עם הסדר, איזשהי תכנית

שתהיה לנו לפחות תחושה שאתם לא מגלגלים אלינו עוד פעם את הסיפור תחת הכותרת

"תכנית הבראה" או "תכנית הסדר" כי אז ניתן וניתן וניתן. הרי בסופו של דבר זה לא

טוב לאף אחד. אני מצפה אולי הפעם דווקא מהתנועות הקיבוציות, שהן יבואו בדברים

יותר רצינים, בדברים שונים, לא אותו פזמון, ויגידו לנו איך אפשר לחיות שם במקום

הזה על מנת שלא ניפגש כאן פעם נוספת.

השאלה האחרונה שאני רוצה לשאול קשור למשך הקיום. אני מניח שזה לא ההסדר

הראשון. חישבנו מיליון ורבע ש"ח למשפחה להסדר הזה. אבל בתשע עשרה השנים האחרונות

הי ו עוד הסדרים.

לחם לא היה הסדר.

די תיכון;

אבל היה הסדר עם הסוכנות. הם קיבלו כספים מהסוכנות. אני רוצה לדעת כמה השקיעו

שם.

לא היה הסדר בוועדת הכספים.

אנחנו מדברים בישובים. יש היום ידיעה בעיתון שרוצים להזיז את אליפות השחייה

מנאות מרדכי בגלל החשש מהקטיושות. משפחות מפתח-תקווה אומרות שאין מה לעשות, כל

אחד דואג לעצמו ולכן רוצות להזיז את אליפות השחייה מנאות מרדכי לפתח תקווה. הייתי

מציע שוועדת הכספים תתייחס לעניין. אני לא רוצה לתקוף את זכותם של ההורים לדאוג

לילדים שלהם.

בחלק מהסיכום על ישובי הספר נכניס התיירוסות גם לזה.

רק הערה אחת על מנת שלא אתפרש שלא כהלכה: אני לא מתנגד בשום פנים ואופן

לזכותם של הורים לא לשלוח ילדים למקומות שנראים בעיניהם מסוכנים. אבל אם במדינת

ישראל באופן פורמאלי יזיז מקום תחרות מישוב ספר בגלל טענה כזאת למרכז הארץ, איפה

תעמוד מדינת ישראל שאף מדינה לא תרצה לבוא אליה בגלל בעיות של ביטחון?



היו"ר ג' גל;

דומני שיש הסכמה כללית לסיכום.

אני רוצה להעיר שתי הערות. כשאריאל אמר מה שאמר, הנושא של ה-75% ו-25% עורר

איזה גיהוך. רבותיי, באה קבוצה של אנשים צעירים, הלקם בני 20-19, הלקם 22-20

ומדינת ישראל מקבלת אותם באהבה והם הולכים להקים ישוב. הם באים ללא הון עצמי, ללא

פרוטה. באה הסוכנות היהודית, כך זה היה עד היום, נתנה להם את הכסף, וכפי שאנחנו

רואים פה, לא מעט כסף, כדי להקים ישוב. היא אומרת להם: מסך כל הכסף שנתנו לכם

להקים את הישוב אתם תהזירו 25% ו-75% זה מענק, זה גם יכול להיות 100%. אני לא

יודע דרך אחרת להקים יש מאין, כאשר המשפחות האלה לא באות עם מפעל ולא עם קפיטל

אלא באים ומקימים ישוב. בחלק ניכר זה מצליח, בחלק ניכר זה לא מצליח. אגב, מי

שמתעניין גם בראשית ההתיישבות, ובוודאי בהקשר של אדמות מינהל ואדמות פרטיות, יודע

שיש מקומות כמו רחובות או מגדיאל, המושבה שבה נולדתי, שלשם באו אנשים עם כסף,

שילמו את מלוא ערך הקרקע כפי שקנו מאותו אפנדי, והיו מקומות כמו ראשון וזכרון,

ששם הברון קנה בשבילם והעביר להם את זה דרך פיק"א ויק"א. זו הערה ראשונה.

אני יודע שהחישוב למשפחה הוא לא קנטרני ולכן אני

אומר את זה. אי-אפשר לחשב כמה למשפחה. זה כסף שניתן להקמת ישוב. אם כתוצאה מהדבר

הזה יקום משהו כמו יטבתה על כל מה שיש בה לתפארה, או שיקום שם, לתפיסתי , ישוב

קהילתי עם מאות משפחות, הכסף הזה לא מתחלק על המשפחות הקיימות אלא הוא מתחלק על

מה שהוקם באותו אזור, באותו ישוב. אם על בסיס ההתיישבות בגליל במשך 17 שנה כל

ההר יהיה מכוסה בבנה-ביתך - - -

בסוכנות מתנגדים כי האלטרנטיבה היא לזרוק ילדים מעליית הנוער, משכונות מצוקה.

זו הבעיה.

יש דברים שצריך לעשות אותם באהבה. אי-אפשר שאתה במשך חודשים מכריז פה שאנחנו

נגד ההתיישבות הוותיקה אבל כשנגיע לישובי הספר נעשה את זה באהבה, ועכשיו מוציאים

את משלם המסים מהאמתחת.

ראשית, אני אתמוך בבקשה. אבל את זכותנו לשאול שאלות ואולי לקבל גם תשובות

איש לא ישלול מאתנו. זה שאנחנו שואלים שאלות עדיין לא אומר שאנחנו מתנגדים. אבל

בהחלט לא מצפים מאתנו שנבוא לאחר חמש דקות למן הרגע שהציגו את הבקשה ונרים את

ידנו.

לשאלת הסופיות, אדוני היושב ראש, האם זו תכנית אחרונה במסגרת התכניות שמוצגות

לנו שמטרתן להבריא את ההתיישבות? כבר נחתמו הסכמים ובכולם נאמר שההסכם ההוא

מ-1989 הוא הסכם אחרון, והתנועות הקיבוציות לא יבואו לכאן בדרישות נוספות, והן לא

עמדו בעניין הזה. מי שלא מאמין לי, יעיין בהסכם ויווכה לדעת שאכן התנועות

הקיבוציות התמול על תכנית ההבראה כאילו זו תכנית ההבראה האחרונה והסופית. אני

אומר את זה אפרופו הדרישה לפתוח את חשבונות הבנק, שאני בעד, אבל בתנאי שיחזירו את

הסיוע הקודם ואז זה יהיה הוגן וצודק. אי-אפשר לבוא ולומר, מה שנחתם - נתתם,

עכשיו נפתח את החשבונות, ואם יגיע לנו עוד פעם סכום כפול - תתנו לנו, ואת הסכום

הקודם לא ניקח בחשבון. זה לא הולך. בהלם הזה כבר היינו.

אף אחד לא אומר את זה. גם אלה שאומרים לבדוק את חיובי הריבית לא באים להגיד

בשביל אחרי זה להגדיל מחיקה. המטרה היא להראות שחלקה הגדול של המחיקה מתבסס על

משהו שהוא בזכות ולא בחסד.



היו"ר ג' גל;

גם לבדוק וגם נדרוש את הכסף חזרה.

די תיכון ;

תרשה לי להעיר לך אפרופו הנייר הזה שהולק להברי כנסת על קיבוץ גבע, שבודק את

ההסתבכות של קיבוץ גבע. אני יכול לומר לך בוודאות: כל תעשיין שהקים מפעל בתקופה

ההיא סבל במענקים ובהלוואות הפיתוח. חודש מדד היה 10%. אם תפתחו את העניין הזה

נאמר לכם תודה בשם עשרות אלפי אנשים שלקחו הלוואות יותר גדולות מכם, בשם עשרות

אלפי בעלי המשכנתאות ש"דפקו" אותם אז. אתה לא יודע כמה. בסך הכול מצאתי ל נכון

להעיר הערה כמי שבדק את הנייר הזה וראה מה יש בו. יש בו פיגורים בהעברת מענקים,

יש בו פיגורים בהעברת ההלוואות ודו"חות ביצוע שנבדקו. אלה עיקר הסעיפים.

אי-אפשר יהיה לפתוח את העניין הזה רק לסקטור אחד ויחיד.

אני מבין שמסייעים לארגון הקניות.

אי זה ארגון קניות?

ארגון אזורי של משקי הנגב. כאן אתם מכניסים אותנו לחבילה שאנחנו מבקשים שלא

להיות בתוכה. יש בארגון הזה ישובים חזקים מאוד, ישנם חלשים מאוד. אני מבקש להבין

איזה סכום אתם מבקשים למחוק מחובותיו של הארגון הזה, והאם הוא משקף את חלקם של

הישובים הללו בלבד, או שבאותה מסגרת אתם גם מוחקים חובות ליושבים שאני לא בטוח

שזה המקום למחוק. יכול להיות שאתם צריכים להמתין שבוע.

לי כבר נמאס לקבל סכום כללי שדן ב-30 ישובים. כל ישוב הוא

סיפור חיים בפני עצמו. אנחנו מבקשים לדעת, למשל ניקח את השם הראשון, גרופית -

מחיקה של 10 מיליון, כמה משפחות מדובר. זה בדיוק מה שאני מבקש לקבל. כי

אי-אפשר לכלול את כולם בסכום אחד, כי אז יקחו תמיד את הישוב המסכון ביותר ויוכיחו

לנו שעל פיו כולם מתי ישרים.

אתן לך דוגמא. אני לא בקיא בהתיישבות בגליל, ובוודאי אמרי רון יגיד שזו

התיישבות שממשלת הליכוד עשתה, אבל אני שואל כמו גדליה גל: מי אמר שהישובים הללו

בגליל דינם להישאר קיבוץ לכל השנים, לכל הדורות? אולי בשל האופי של ההתיישבות

בשנות השבעים והשמונים אין מקום להתארגנות שיתופית מן הסוג הזה שמדובר עליה כאן,

ויכול להיות שבד בבד עם מתן הכסף צריכים היינו לבוא לכאן ולומר: תשמעו רבותיי,

החבר'ה האלה בכלל לא רוצים קיבוץ, הם רוצים התיישבות מסוג אחר. למשל, ישוב

קהילתי, כמו שאומר גדליה גל. מה שאתם באים ואומרים לנו: שיש חובות לישובים שצריך

לסייע להם. אבל אנחנו לא מנסים ללמוד לקח מהכשלון של אותם ישובים. יכול להיות

שאנחנו נותנים סיוע לאותם המקומות שבלאו הכי כושר ההחזר שלהם הוא אפס, בלאו הכי

הם לא ישוקמו, ואנחנו מגלגלים את המשבר הזה משנה אחת לשנה שנייה, ממשטר כזה למשטר

מי לידי יתקע שכל הישובים הללו למשל בצפון חייבים

להישאר במסגרת התקיים או במסגרת הקיבוץ הארצי. הרי זו לא תורה מסיני, ובוודאי חלק

מהישובים מצוי ליד ערי פיתוח כמו כרמיאל, ואני שואל את עצמי: מדוע ישובים עם

פוטנציאל עצום שאין כמותו במקומות הכי יפים בארץ, שוויצריה של מדינת ישראל, מדוע

משום שהחליטו שהם יהיו קיבוצים הם נדונו לכשלון. מדוע לא להפוך אותם לישובים

קהילתיים? אני מבטיח לכם, כל התושבים מן הקריות יעלו אל ההרים הללו, משום שזו

מציאה, ובצורה כזו נפתור את העניין.



אני מניח שכל הישובים בנגב פחות או יותר חייבים להישאר במסגרת קיבוצית, כי

בצורה אחרת קשה מאוד לחיות שם. תנאי מזג האוויר הם נוראיים, אם כי ישנם כמה

ישובים שזוכים להצלחה, ראה - יטבתה, או בצפון - עין גדי, שחיים בתנאים קשים ביותר

אבל מצליחים.

כאמור, דין אחד לכולם - נראה לי שנוי במחלוקת, ודאי שלא פותר את העניין. אני

גם מבקש לראות האם לכל אחד כזה שמוחקים לו כסף האם יש לו כושר החזר או כושר חיים.

למשל אני לוקח את כדרים. מה הבעיה שלו? למה הוא לא מצליח? מי לידי יתקע שאם הוא

יקבל את המחיקה הזאת הוא כן יצליח?

כאמור, בעקרון אנחנו חושבים שישובי ספר צריך לסייע להם. אבל יש ליד הסיוע

להסיק הרבה מסקנות שנדמה לי לא ממהרים להסיק בשל שיקולים כאלה או אחרים שאני לא

הייתי רוצה לנקוב בשמם.

ע' עלי ;

בעקרון אני תומך בהסדר. אני גם רוצה להצביע בעד. באופן עקרוני צריך למצוא

פתרון ואני בעד.

אבל אני מבקש להדגיש כמה נקודות שחלקן הודגשו על ידי קודמיי, אבל בכל זאת אני

מבקש שוב לחדד אותן. קודם כול הנושא של תכנית הבראה. מהן תכניות ההבראה? איך

לגרום לכך שהנושא הזה לא ישוב לוועדה.

השינוי המבני. באמר למה שאמר דן תיכון, ישוב כמו גבעת אלה הוא

ישוב קהילתי. זה ישוב שנמצא בגליל התחתון - - -

על ידי זרזיר.

חשבתי שכאן אי-אפשר לדבר על ייהוד הגליל. הישוב נמצא בלב אוכלוסיה ערבית

ויש לו חשיבות אדירה. כשאתה לוקח ישוב כזה אתה רואה ישוב אטרקטיבי. דירה שם עולה

היום מאות אלפי דולרים. יש עוד כמה ישובים קהילתיים באזור שם. לעומת זאת, קיבוץ

כזה הוא בעייתי. יכול להיות שבשינוי מבני והפיכת הקיבוץ לישוב קהילתי אפשר להרחיב

את הקיבוץ שלא יהיו 15 משפחות או 20 אלא יהיו מאות משפחות כמו ישעיה, גבעת אלה,

גבעת אבני ועוד. אלה הופכים להיות ישובים מאוד אטרקטיביים. כדאי לראות את

הישובים האלה כדי להבין את המשמעות. היום דונאם קרקע באזורים אלה נמכר ב-100 אלף

דולר. אלה ישובים עם איכות חיים בלתי רגילה. אין כל סיבה בעולם שישוב כמו כדרים

או רביד או בית רימון לא ייהפך לדבר כזה. אני פשוט מכיר את האזור הזה לכן אני

מדבר עליו.

לכן, אדוני היושב ראש, צריך לחשוב פעם אחת ולתמיד על תפיסה חדשה. יכול להיות

שהנושא הזה בכלל עבר מן העולם. איפה כתוב שצריכים לגדל שם עופות? אולי הם צריכים

ולהיות עובדי חוץ כמו שנהוג היום בגבעת אלה או בישובים אחרים? אולי צריך לתעש

אותם, להביא לשם תיירות? לדעתי, זה אחד הנושאים שצריך לתת את הדעת. כי כאן

הולך כסף טוב אחרי כסף רע. זה דבר שהוא בלתי נסבל.

במאמר מוסגר, קחו את רביד. לפני חמש שנים ביקשתי להפוך את האזור הזה לאזור

שיקום של נגמלים מסמים. אמרו, ניישב את זה עם גרעין אחר. כתוצאה מזה הלכנו

למלכישוע. עם כל הכבוד לקיבוץ הדתי שם ולמועצה האזורית בראשות יגאל שחר שעשה

עבודה מצוינת. הוא בחור יוצא מן הכלל, עם ראייה לאומית כוללת. אדם איכותי בצורה

בלתי רגילה. הוא סייע ודחף את העניין. בעוד שברביד התעקשו בשום אופן לא, כשזה היה

ישוב נטוש.



למה אני מביא לכם את הדוגמא של רביד? לפעמים התפיסה של הבעלות הזאת, להבק את

זה, שחס וחלילה לא יברה מהידיים, הביאה למצב הזה של צבירת חובות. מה היה מפריע

לכם שקיבוץ כמו רביד יהפוך למרכז שיקום מסמים? הייתם פותרים את הבעיה ועוצרים את

תפיחת החוב.

לקיבוצים היה תפקיד חשוב בישוב הארץ, בשמירה על קרקעות המדינה. אף אחד לא

יבול לקחת מהם את התפקיד החשוב שמילאו בתחום הזה. גם בנגב הם מילאו שליחות לאומית

חשובה מאוד, בעצם תפיסת הקרקעות עם כל מה שמשתמע. לכן אני בעד להסדיר להם את

החובות. אבל זה מותנה בזה שניתן את הדעת איך להסדיר את העניין. לא יעלה על הדעת

שישוב כמו דברת המדינה צריכה לסבסד, בו בזמן שיהודי אמריקאי עשה איזו עסקה,

בונה שם 800 דירות ו זה נחטף כמו לחמניות טריות. זה מה שקשור לשינוי מבני.

צריך לתת את הדעת בעניין הערבות ההדדית. אם רוצים לפתור, בבקשה. אבל זה צריך

להיות דין אחד לכולם.

אני מבקש לשאול שאלה לא קנטרנית: האם המושבים באותה סביבה נהנים מאותם תנאים?

הישובים אפילו צפונית לכדרים וצפונית לבית רימון, האם נהנים מאותם תנאים? יש

דוגמאות מהרבה מאוד ישובים שהמצב בהם לא כזה.

ההערה כמה עולה משפחה בקיבוץ - ההערה הזאת במידה רבה באה להדגיש את ההתנהגות

חסרת האחריות של ראש הממשלה על שיסוי אוכלוסיה באוכלוסיה. כשאנחנו כאן שאלנו כמה

עולה מתיישב, כמה עולה קיבוצניק בבית רימון או במקום אחר, מיד קפצו, בצדק, יש לזה

תפקידים נוספים, התשתית הזאת לא נועדה רק לאותו קיבוצניק. אבל כשראש הממשלה מתבטא

על מתיישבים אחרים ואומר שזה עולה רבע מיליון שקל ומשסה את האוכלוסיה בהם ואומר

שזה בא על חשבון חינוך, על מצוקה, על חשבון רווחה - לא ראיתי כאן שחברי הקואליציה

הזדעזעו מזה. אני רוצה להדגיש שזה עולה פי 5 מאשר עולה להבטיח את שלומם

ובטחו נים של מתיישבים אחרים. האופוזיציה אחראית והיא אומרת - אנחנו בעד.

כשמביאים את זה לאבסורד זה מראה מה חומרת השיסוי של מי שצריך להנהיג את המדינה,

לא איזה חבר כנסת מספסל כזה או אחר אומר את הדברים. אומר את זה ראש הממשלה, משסה

אוכלוסיה באוכלוסיה ומנסה לעורר זעם של הסובלים ממצוקה נגד ההתיישבות. ונגד מי

מדבר? נגד מתיישב שהלך והתיישב לפי בקשת המדינה.

לכן ההערה הזאת הייתה במקומה לחלוטין כדי להבהיר את המשמעות של התנהגות של מי

שמנהיג את המדינה, מי שמנהל את המדינה, ולהראות עד כמה הוא יוסר אחריות ועד כמה

מתנהג בצורה מבישה בזה שמנסה לשסות אוכלוסיה באוכלוסיה. זו התנהגות לא ראויה. אבל

אם אתם מדברים נגד ההתבטאויות כאן על עלות משפחה, כדאי לשמוע גם מה האנלוגיה

המקבילה בהתבטאויות ראש הממשלה.

לפני שאתן לשאקי אני רוצה להעיר הערה ואני רוצה, מזכירי התנועות, שתתנו עוד

היום תשובה נוספת. אם ההסדר הזה הוא ההסדר האחרון, ונדמה לי שעל זה יש הסכמה,

יכולים החל ממחר בבוקר שלושה מצבים בישובים האלה: מצב אחד - שממשיכים בקיבוץ

מסורתי והוא משגשג, ודומני שכל יושבי השולחן הזה יברכו על כך. אפשרות שנייה -

שמרבית חברי הקהילה לא ירצו להמשיך, למרות שבאופן אובייקטיבי יכלו להמשיך בקיבוץ

משגשג; אפשרות שלישית - שהם רוצים להמשיך בקיבוץ, אבל מה לעשות, הם לא מתקיימים

ולא נמצא גורם שלישי שמכסה את הפער בין מה שהם מרוויחים לבין הוצאות המחיה, ואין

להם ברירה והם צריכים להיפרד על אף שהיו רוצים להמשיך ביהד, כמו שקואופרטיב בעיר

או חברה בעיר רוצה להמשיך ביחד אבל לא יכולה.

לכן התשובה, צווילי, שאתה נתת, שאלה צעירים ולכן שם הבעיה היא אחרת, לא יכולה

להתקבל. מה המנגנון שעל פיו משק שעל פינו או משום שאיננו רוצה להמשיך, מה הכלים

שאתם מתחילים לעבד, ואולי גם שאתם דורשים מהכנסת לחוקק, כדי שאפשר יהיה לקחת

קיבוץ, שימשיך להיות דבר משגשג אבל במסגרת אחרת, או קהילתי או מעורב, או כל דבר

אחר. לבוא ולהגיד שאלה צעירים, יש לזה קונוטציה כאילו הם צעירים, הם יכולים לקחת

את המשפחה שלהם ולהסתלק. אבל אנחנו הרי רוצים לראות שם קהילה צומחת ולא מקום

שהולך ונסגר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל בדבריך. אני תומך לחלוטין בגישה האומרת

שצריך לדאוג שזו הפעם האחרונה שבאים בעניין הזה, ושכושר ההחזר של אותם 25% יהיה,

כדאי היה לשמוע אתכם, רבותיי, אם כך אתם רואים את העניין, אם כך הסוכנות רואה את

העניין, אם כך משרד האוצר רואה את העניין. דהיינו -שהפנייה הזו אמורה להיות

האחרונה בסדרה, ושמכאן ואילך אותו כושר החזר שאליו הגעתם לאחר שמיעת מומחים

ושיפוט של גורמים אובייקטיביים אכן יעמיד אותם על רגליהם.

השאלות שנשאלו הן שאלות קשות. מדובר ב-30 קיבוצים צעירים שנקלעו למצב קשה.

ההשקעות בתשתית היו גדולות בהרבה מאשר יכולתם להחזיר ולכן ההצעה הזאת נראית

סבירה, ואני שמח לשמוע שיש פה הסכמה כללית.

הייתי רק רוצה לומר כמה דברים, שלפני היות קיבוץ ראשון בישראל ולפני היות

קבוצה ראשונה בישראל ולפני היות קולחוז ראשון בברית המועצות לשעבר ולפני היות

קומונה במקום שהוקמה קומונה, תורת ישראל אומרת "וחי אחיך עמך". לאמור, יש מצבים

שללא עזרה הדדית לא יכולים להתקיים. לדעתי, בתת הכרתם של מייסדי אותם קיבוצים

וקבוצות, שחלק מהם למדו תורה בנעוריהם והושפעו מן התנ"ך, הבינו שבאמת הנשמה של

התנ"ך היא "ואהבת לרעך כמוך", עזרה לזולת וכו'. מכאן, גישתי העקרונית, שאין

להבדיל בין ישוב לישוב לפי השתייכותו האידיאולוגית, המפלגתית וכו'.

אני מאוד נעלבתי כאזרח כשדיברו על נצרים במושגים של מעמסה על הציבור, ואני לא

חושב שיש הצדקה לומר על הרדוף, על יהל, על לוטן, על כרמים או על שומריה דברים

דומים. כל רעיון החלוציות, כל רעיון הקיבוץ, כל רעיון ההתיישבות במקומות שאליהם

לא נהרו אנשים היה בנוי על התפיסה שאומרת, שהמדינה נותנת את התשתית, מאפשרת

לאנשים לעלות לפי צורות התיישבות שהם בחרו פעם, שהיו באופנה, שבחלקם היום ניטשים,

וזה לא הכרח. על כל פנים, בוודאי ובוודאי שאין לבוא חשבון עם כל משפחה ולומר, כמה

את עולה למדינה. אין לך עלבון גדול יותר למשפחה בישראל מאשר לבוא ארנה חשבון על כך

כמה היא עלתה למדינת ישראל. בצורה הזאת לא יימצא פלח בישוב הישראלי כולו שלא

ימצאו לו באחת מתקופות קיומו עזרה ממשלתית, ממלכתית, וזה רק הגיוני במדינה כמו

שלנו של קליטה וכו'.

לכן כשאני רואה פה בשורה אחת - נצרים, מגדל עוז, בית רימון ומירב, יחד עם כל

קיבוצי התק"ם והקיבוץ הארצי, זה משמח. כי אני חושב שזה נכון, ואני חושב שהם

ראויים לעזרה. כאשר השאלה האחת והיחידה שצריך ללוות בה את ההסדר הזה, כמו

שאמרו היושב ראש, דן תיכון וכל מי שדיבר בעניין, באיזו מידה ניתן לערוב שמצבים

אלה לא יישנו, וודאי לא תוך זמן קצר.

דבר אחד משותף לכל הישובים הללו: שהם עלו בהסכמת כל הגורמים המיישבים. אני לא

מכיר פה ישוב אחד, וזה כולל את נצרים, כפר דרום, מורג, וכל ישוב שהוא בכל חלק של

ארץ ישראל. מי שרואה את ארץ ישראל כיחידה אחת, ולצערי, משום מה אפילו המושג "ארץ

ישראל" פסול בעיני רבים, שמא חלילה, הוא יזכיר שזה לא רק מדינת ישראל אלא מעבר

לגבול. אני אומר לחבריי אלה שלא אוהבים לומר, שתי המילים הראשונות של מגילת

העצמאות הן "בארץ ישראל קם העם היהודי". בחוק השבות נאמר: "כל יהודי זכאי לעלות

ארצה". "ארצה" - פירושו לארץ ישראל. המושג "ארץ ישראל" לא בוטל אפילו בחוק

הישראלי, לא בוטל במגילת העצמאות. לכן אין לרדוף מי שרואה עדיין את ארץ ישראל ולא

רק את מדינת ישראל. מדינת ישראל הוקמה בארץ ישראל אבל לא נאמר שארץ ישראל נמרוקה

מן המפה.

אם מדינת ישראל הוקמה בארץ ישראל פירושו של דבר שמדינת ישראל היא חלק מארץ

ישראל.



א"ח שאקי;

ודאי.

אני תומך בכל לב בהסדר הזה, אני בטוה שזה יעז וו- להלק גדול מהישובים הללו

לעמוד על רגליהם ולא להיות תלויים בהמשך. יהיה להם כושר החזר שנפרס ל-25-20 שנה,

אבל באמת חשוב מאוד שייאמר על ידי החברים שהביאו את ההצעה מטעם אגף התקציבים

באוצר, שאכן הניתוה של האוצר היום על ידי אנשיו יהד עם אנשי הסוכנות מביא אותם

לחשוב שבצורות ההתיישבות הקיימות, היינו, בהיותם קיבוץ, יש להם הכוה, היכולת,

האפשרות להמשיך לעמוד על רגליהם ולהתפתה. שכן, אם על ידי הרחבה ועל ידי מיזוג בין

שכונה ליד וכו', כל הצורות האפשריות, אסור להגביל עצמם למשהו הרמטי סגור, העיקר

שיעמדו על הרגליים, העיקר שיוכלו להתפתה, העיקר שלא יהיו בודדים במקומות נידהים.

אבל ההסדר המוצע פה אני תומך בו בכל לב.

יש מכנה משותף אהד לכל הישובים שמופיעים בו להוציא אחד שאני לא רוצה להתעסק

אתו שהם כולם ישובים בתוך הקו הירוק. מתוך כך הם לא היו באף הסדר קודם. היה הסדר

קודם שלא מוזכר כאן הרבה אבל הוא בעצם היה הבסיס להחלה של חוק גל וזה הסדר

בקעה-רמה.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול שמקובל על ג'ומס שמגדל עוז זה בתוך הקו הירוק...

חי אורון;

בנושא נצרים אני לא מגיב.

הסדר בקעה-רמה שהכיל אז את כל ההתיישבות הצעירה של אחרי מלחמת ששת הימים היה

לגבי הבקעה והרמה. חלק מהאמירות שנאמרו כאן שבאותה מידה היו נכונות לגבי מושבי

הבקעה וקיבוציה ולגבי מושבי הרמה וקיבוציה נכון גם לגבי הקבוצה הזאת. מדוע אני

אומר זאת? אני לא רוצה לחזור אחורנית הרבה שנים ולשאול למה עשו הסדר בקעה-רמה ולא

עשו הסדר התיישבות צעירה בלי הבחנה איפה כל אחד יושב. למה פתרו את בעיית קיבוץ

גשור כן וקיבוץ סמר לא? כי סמר הייינה בערבה וגשור הייתה ברמה.

מתוך הסדר בקעה-רמה גם חוק גל הוהל על הישובים הללו ולא הוחל על ישובים

אחרים. כך זה התגלגל עד לכאן. למה? יש לי לזה הרבה הסברים שאני לא רוצה לקלקל את

האווירה של הדיון פה. אבל אם בכל זאת שואלים כל מיני שאלות, שכל אהד יעשה את

ההיקשים בעצמו איך זה התגלגל כך, שגרופית והר עמשא וחולית נשארו לעכשיו, וקיבוצים

אחרים היו בהסדרים הקודמים. אם זה בכל זאת קשור קצת גם בהשקפות שלא שייכות בדיוק

אס זה קיבוץ או מושב אלא שייכות יותר לגבולות, מעבר לזה אני לא רוצה להגיד. אבל

אלה היו העובדות. שאותה קבוצת קיבוצים שילמה מחיר לא קל במשך הרבה מאוד שנים.

הערה נוספת שקשורה לעניין הזה , ואני מציע שפה כולנו נפסיק את הטעות שעשה

רבין לגבי הרבע מיליון דולר ולא נמשיך בה, כי אפשר ללכת אתה לכל הכיוונים

האפשריים. אפשר להתחיל מהשאלה כמה עולה יהודי במדינת ישראל ולהמשיך בשאלה כמה

עולה יהודי בישוב מסוים, ויש לי כמה שמות של ישובים - קיבוצים, מושבים, עיירות

פיתוה, ערים, בנגב, בגליל, במרכז וכו', וגם השאלה מתחילה מאיזו שנה מתחילים

באותן שנים שהאוכלוסיות התחלפו שלוש פעמים בישובים מסוימים או רק בשנים

האחרונות.

לי אף פעם לא היה ויכוח על הזכות של הממשלה לההליט להקציב

למתיישב באשכולות שהוא קילומטר מהחדר שלי בקיבוץ X ולא להקציב למתיישב בשומריה,

וזה מה שקרה, כשהוא 3 ק"מ צפונה מהקיבוץ שלי. כי הוא היה בתוך הקו הירוק וזה היה

מהעבר השני של הקו הירוק. כמו שחשבתי שזכותה של המדינה לתת העדפה לסורוקה כי זה

בנגב לעומת ביילינסון. זאת ההשקפה הבסיסית, שמדינה יכולה לקבוע סדרי עדיפויות



ולהקצות אותם לפיהם. הוויכוח שלי היה על סדרי העדיפויות, לא על הזכות של המדינה

לקבוע אותם. אני השבתי שסדר העדיפויות שגוי מנימוקים פוליטיים. אני לא מסתיר

אותם. אני לא רוצה לבדוק את כל הבדיקות הללו עכשיו.

אני לא מכיר התיישבות בזול, לא כשמדובר בקדש ברנע ולא כשמדובר בסמר ולא

כשמדובר במרכז ספיר, וגם לא כשמדובר בנתיבות ובשדרות. אני מדבר מהשכונה שלי. או

קרית שמונה. מי שיש לו את הפטנט למדוד היום את מחיר המגרש בקרית שמונה ולא לעשות

את המיחזור של המגרשים בקרית שמונה שמונה פעמים קודם הוא גיבור גדול. אגב, גם

המגרשים שמוכרים במיתר, אני יודע כמה פעמים היה בעומר עד שעומר הפכה להיות ישוב

כמו שהוא. עומר ולהב עלו יחד פחות או יותר במשך שנה אחת. אני יודע מה היה במושב

עומר עד שהוא הפך לישוב קהילתי, ועומר לא היה יכול להפוך לישוב קהילתי עד שהאזור

נרגע מבחינה בטחונית. כי אף אחד לא הלך לגור שם. מתי עומר הפך לישוב קהילתי פורה?

כאשר האזור נרגע. אז עומר התרוסל כמושב והפך לישוב קהילתי. זה פחות או יותר פרק

קטן מתולדות הציונות. אפשר להתחיל לחתוך אותו כל אחד ממקום שנוח לו ולהגיד,

סופרים את עומר מעכשיו. עומר עכשיו לא צריכה הקצבה. אבל עומר לפני עשרים

ושלושים שנה אני יודע בדיוק מה היה בה. זה לא לפני מאתיים שנה. זה בהקשר של

הסוכנות.

א' ויינשטיין;

מה הטיעוו שלך?

חי אורון;

הטיעון שאני טוען הוא פשוט לגמרי: אומר עובדיה עלי, בהר עמשא, בטללים, ביהל,

בלוטם, פחות או יותר מקו באר שבע דרומה - שיהיו קיבוצים, כי שם אף ישוב קהילתי לא

רוצה לקום. אבל באזור מצומת גולני מערבה ומזרחה שלא יהיו קיבוצים כי שם אפשר

להקים דברים אחרים. חברים יקהים, את חלוקת העבודה הזאת אני מציע שנעשה הרבה יותר

בזהירות כי אני חושב שהיא לא תחזיק מעמד.

לגבי הוויכוח עם הסוכנות ולגבי הטענה שלך, אריאל, שצריך לעשות את הדיון,

חשבתי שיש לך עמדה. לא שאותה ניטרלי בדיון הזה. אם הסוכנות היהודית צריכה היום

לממן את העתיד שלה ממה שהיא השקיעה בהתיישבות בעבר, אם זה המודל של ציונית

1995. תגיד את זה בגלוי .

הבעיה שאנחנו צריכים לשקול מעבר לוויכוחים הפוליטיים זה האלטרנטיבות. אני

אומר לך, כמי שנמצא במוסד של עליית הנוער, שעומדים לזרוק ילדים ישראלים ומחוץ

לארץ ממוסדות עליית הנוער.

האלטרנטיבה הזאת עמדה בדיוק באותה צורה כאשר זרקו את חברות הנוער מהקיבוצים

לפני עשר שנים והשקיעו את הכספים במקומות מסוימים. אז לא באת ואמרת: הילדים

שנזרקים מחברות הנוער עומדים מול השקעה במקום אחר. כי אף פעם לא באת ואמרת

שהציונות יש לה מטרה אחת. כי אתה היום יכול להגיד - הכסף הזה מול חברות נוער,

ואני יכול להגיד - הכסף הזה וחברות נוער הוא דבר אחר, ויש לי משהו בקצה הלשון

ואני לא רוצה להגיד. כי עוד כספים מועברים דרך הוועדה הזו.

כי אני אומר עוד הפעם, זה לגיטימי להעביר כספים למקומות שאני מתנגד להם.

הצבעתי פה תמיד נגד, הייתי במיעוט. לא ערערתי על הזכות של מי שקבע להעביר אותם

לשם. הוויכוח הוא על הגישה.

אני רוצה לומר להברי הכנסת המכובדים, ויינשטיין ואורון, שיש עוד שני דוברים,

אם כי הדברים שאתם אומרים חשובים מאוד.

חי אורון ;

עוד שתי הערות. אני יודע שיש רצון רב בתוך הוועדה, בתוך הדיון הזה גם לדון

בשאלה של הכלכליות וההיתכנות של המסגרת הקיבוצית. כמובן, יש יתרון גדול למי שהוא

אובייקטיבי במובן הזה שהוא פחות מביר את העובדות, שהוא יכול להגיד את האמירות

באופן מאוד פשוט. אני מכיר לפחות את קבוצת קיבוצי הקיבוץ הארצי פה. אין קורלציה

אפילו מקרית בין האיתנות הכלכלית של אותם 7 קיבוצים שמופיעים פה ובין מיד היותם

יותר או פחות קיבוץ. זה לא עובד במציאות. שומריה היא קיבוץ, במקרה גם שכן שלנו,

והיא גם קיבוץ במובן הקיבוצי של המושג הזה והיא לא אחד המסכנים פה. יש שמות אהרים

בתוך קיבוצי הקיבוץ הארצי שהם הרבה פחות קיבוצים והחוב שלהם הוא יותר גדול. אם

היתה איזו קורלציה פשטנית בין הדברים הללו אפשר להגיד, חבריה, יש לנו מודל.

הזכירו פה כל הזמן את יטבתה, שהיא גם קיבוץ חזק, גם יכול לתרום לערבות

ההדדית. לשמחתי, היא גם קיבוץ ותקוע באחד האזורים הכי קשים בארץ. הזכירו את עין

גדי. אגב, אשכול רצה לשלוח את קיבוץ חצרים שהיום הוא אחד הקיבוצים הכי הזקים

בתנועה הקיבוצית לגור באכדיה בשנות השישים. הוא אמר, יותר כדאי שתהיו באכדיה ולא

בחצרים ונשלם לכם את המלון באכדיה רק תעופו מחצרים. אז היום חצרים הוא גם קיבוץ,

והוא גם קיבוץ מאוד חזק מבחינה כלכלית, ויש מי שאומר, ואני קצת תומך בגישה הזאת,

שלפחות במקרה של חצרים יש קשר בין החוסן הכלכלי שלו לבין החוסן הקיבוצי שלו.

קל מי להביא פה גם דוגמא הפוכה. שיש קיבוץ שהוא חלש מבחינה קיבוצית וחזק

כלכלית, ויש קיבוץ שהוא חזק כלכלית וחלש קיבוצית. אבל פה באופן קצת קל מדי פותרים

את העניין.

גדליה, אין בעיה, לפי דעתי, עם השאלה שאתה שואל. למה אין בעיה? מוסכם היום על

התנועות שקבוצת חברים שאיננה רוצה לחיות בקיבוץ, לא רק שלא צריך, אסור להכריח.

אני מביע פה דעה פרטית.

הכלים לא ברורים לי. הכלים יבואו מאין שהוא?

אני שותף לדעתך בצורך שאנחנו, לפי דעתי ביזמתנו, נעבד את הכלים למעבר הזה.

אבל אם למישהו פה יש הרגשה שההסדרים הללו התכלית שלהם, שהקיבוץ הארצי רוצה בכוח

שיישארו לו 85 ולא 82 ולא 84, כי חשוב לו המספר 85 קיבוצים, לפי דעתי, זה ויכוח

שעבר. הוויכוח האמיתי הוא האם יש פתרונות.

יש גישה שאומרת, ואמר את זה מיקי איתן מעל הדוכן וגם פה - לא מעניין אותי

הקיבוצים. מעניין אותי הקיבוצניקים. אני לא מכיר קיבוצניקים בלי קיבוצים. אם הוא

אומר: אותי מעניינים רק האזרחים שיושבים שם או מעניין אותי רק הישוב, עם כל הכבוד

לחבר הכנסת איתן, זו תהיה הכרעה של אלה שיושבים שם. חובת התנועות לאפשר להם את כל

הכלים להכרעה הזאת שהם רוצים בה. אבל אם ייצא מתוך הכנסת שהיא הולכת לסוג של

הסדרים שהופכת להיות גורם בתוך הוויכוח הפנימי הזה, אז אריאל ויינשטיין יכול בתור

חבר כנסת יחיד להחליט להיות המשקם, המלווה והמכבד של קיבוץ שניר. אני מאחל

לקיבוץ שניר כל טוב וגם לו. אבל מכאן ועד להפוך את זה למודל בוויכוח הפנימי שקיים

בתוך הקיבוץ הארצי זה עובר גבול מסוים, שלפי דעתי, אני מציע לכל חברי הכנסת, כחבר

כנסת, לא כבעלי עמדה עקרונית איך ייראה הקיבוץ, היזהרו מליטול בו חלק, כי

הוויכוחים האלה לא תורמים לשניר ולא תורמים לתנועה הקיבוצית ולא תורמים

להתפתחותה.

אני מפריד בין הקיבוצים הצעירים לקיבוצים הוותיקים. אני תומך בעניין הזה. אני

חושב שציונות עולה כסף. ללכת למקומות האלה יעלה למדינה. ואם לא יעלה בדרך הזו,

יעלה בדרך אחרת. אני רואה מה קורה בנגב, איפה שאין התיישבות, המקום נתפס על ידי

גורמים אחרים ואחר כך לפנות עולה לא פחות כסף עבור הפינויים והחזרת הקרקע למדינה

מאשר החזקת הקיבוצים האלה. לדעתי , צריך לחזק את ההתיישבות במקומות האלה.

השאלה המרכזית היא, ואני מניח ששאלו אותה קודמיי, מה קורה הלאה? האם הקיבוצים

אחרי שימרוקו להם את החובות יוכלו להמשיך ולהחזיק את עצמם, או שבעוד שלוש שנים

נגיע לאותה נקודה. יכול להיות שזה מה שיקרה ויצטרכו לעשות את הסיבוב הזה עוד

פעם. אבל לפחות את התשובה אני רוצה לדעת.

האם יש כוונה לחזק את ההתיישבות הזו? האם יש כוונה להגדיל את מספר המשפחות

בקיבוצים האלה ועל ידי כך להוציא אותם מהמעגל הכלכלי הקשה שהם נמצאים בו? האם יש

תכניות כלכליות אלטרנטיביות כדי לחזק את הקיבוצים האלה ולמצוא להם תעסוקה נוספת

כדי שיחזיקו את עצמם כלכלית? כי אני מאוד תומך במחיקת חובותיהם וחיזוקם, אבל

השאלה - צריך לתת להם להתקיים בכבוד ולא לתת להם את התחושה שהם על המזוודות,

ובעוד שלוש-ארבע שנים עוד פעם ירגישו כמו עניים בשער ויצטרכו לעמוד ולהתחנן על

נפשם מבחינה כלכלית. במצב הזה אף אחד לא יבוא ובעוד חמש שנים יפרקו את הקיבוצים

האלה, וזה נזק גדול.

הבקשה שמונחת לפנינו היא להעביר 230 מיליון שקל לצורך מחיקת חובות של

ההתיישבות הצעירה על ידי הממשלה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאי-אפשר להצביע על הבקשה הזאת היום מכמה סיבות.

אין בפנינו פירוט של מה החובות של כל קיבוץ. אני מבקש לקבל פירוט

כזה פר-ישוב, מי חייב לכמה ואיך. לא מין סיר כללי שלתוכו אתה שופך כסף וארנה לא

י ודע מי חי יב למה וכמה.

שנית, כתוב בבקשה בסעיף 3: "תנאי הכרחי ומקדים לביצוע ההסדר הוא הצטרפות

הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית להסדר בדרך שתוסכם בין הצדדים". למה אנחנו

מבקשים להעביר כסף אם ההסדר הזה עם הסוכנות היהודית עוד לא נעשה? שקודם כול

הסוכנות תסכים.

חי אורון;

זה מותנה.

על סמך נסיוני בסוכנות אני מציע שלא נאשר את ההעברה הכספית לפני קבלת הסכמתה

של הסוכנות. אני מכיר את דרך הטיפול של הסוכנות בישובים האלה ואני מציע, אדוני

היושב ראש, אם אתם רוצים את טובתם של הישובים לא לאשר את הבקשה היום עד גמר ההסדר

עם הסוכנות היהודית. אם אתם עושים הפוך, ברגע שאושר התקציב, הסוכנות תסכים

בתנאים שלה שלא מקובלים עלי.

הוועדה תחליט שאלה התנאים. להיפך, היא תחזק.

אין לך תנאים.

חי אורון;

יש תנאים.

מה התנאים?

אם ארנה לא מחליט פה - משא ומתן. אם אתה מחליט פה - אלה התנאים.

אתה אומר שהתנאים לא מוסכמים.

אבל יש עמדה של הממשלה.

כלומר, אם הם לא מסכימים לתנאים אין הסדר? אנחנו לא מעבירים את הכסף?

nr מה שכתוב פה. זו החלטה מותנית.

הדבר השני: כתוב שסך כל החוב 881 מיליון שקל בניכוי חוב לסוכנות ולהסתדרות

הציונית של 514 מיליון שקל. אני לא מבין: למה אתם סופרים את החוב של הסוכנות

היהודית וההסתדרות הציונית בתוך 100% של החובות לישובים האלה?

25%. הסברנו את nr קודם.

למה אתם מציגים את החוב בתוור 881 מיליון ? החוב הריאלי הוא לא כזה.

אולי הם עשו משגה טקטי שהם הציגו את זה כך. הם רצו לתת גילוי נאות. מה זה

חשוב. זה ה-100%, הישובים צריכים להחזיר 25%.

דבר נוסף: בתוך ההסדר יש סוגיה נוספת שעומדת על השולחן שמתייחסת לישובים

שלהם יש קרקעות - שהסוכנות דורשת לצורך האישור להעברת הקרקעות שהיא תקבל חלק

מהכסף שישולם לישובים האלה. אני חושב שזה צריך להיות תנאי בהסדר הזה לגבי הישובים

האלה, שהסוכנות תרד מהעץ הזה. אין שום הצדקה לסוכנות לקבל פרוטה מהכסף של שווי



הקרקעות. אני תומך בכל לבי מהוצאת הסוכנות מהעסק הזה. היא לא צריכה להתעסק

בהתיישבות. זה לא עסק שלה. זה לא תחום שלה. זה היה נכון לשנות ההמישים, לא היום.

חי אורון;

אני תומך בך בעניין הזה.

יש דברים שרק הסוכנות יכולה לעשות. עלייה אף אחד אחר לא יכול לעשות. אבל

בשביל ההתיישבות לא צריך את הסוכנות היום. לצערי הרב, המתיישבים חושבים שזה טוב

שהסוכנות נשארת בעניין, שיש להם כתובת. הם טועים טעות מרה. היום לא מגייסים כסף

בעולם בגין התיישבות. ההתיישבות איננה משמשת מטרה שבאמצעותה אתה יכול לגייס כסף

לסוכנות היהודית! כל מה שגויס על ידי הסוכנות למען ההתיישבות צריך למחוק את

זה, כי זה כסף של תרומות. זה שרשם בספרים שאולי פעם ייכנס כסף זה קשקוש שמכרו

לחבר הנאמנים, שבעיניי הוא לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב.

אבל לדעתי, ביצוע ההסדר הזה בלי סגירת הנושא עם הסוכנות, אני חושב שזו שגיאה,

ואני חושב שצריך לדחות את ההצבעה בהסדר הזה עד לקבלת ההסכמה של הסוכנות להסכם.

לחזק את הקו שלך צריך להצביע היום.

אני מכיר את הצד השני של השולחן ואני לא מסכים אתך.

חי אורון;

זה מותנה.

חרף מה שאתה אומר, לדעתי, זו שגיאה ללכת בשיטה הזאת. עדיף ללכת בגישה

שמענו את הדברים, נצביע על זה כאשר הסוכנות תסכים לעניין.

אתה נותן להם את המפתח לכל העניין.

מה הבעיה? שיגידו "לא" ונטפל בדרכים אחרות.

כתוב בהצעה, שהממשלה מוחקת את החוב לבנקים למשכנתאות באחריות

הבנקים - 29 מיליון שקל, וחוב בגין הלוואות שיכון באחריות המדינה - 61 מיליון

שקל. אני מבין שאלה משכנינאות שניתנו לשיכון בקיבוצים האלה. למה צריך למחוק את

החובות האלה?

אם המתיישב לא יכול לההזיר למדינה הלוואת שיכון שהוא קיבל, צריך למחוק את זה.



מ' שטרית;

מה עם משכנתאות לזכאים אחרים? שהדירה תישאר רשומה על שם המדינה.

ד' תיבון;

יש בעיה עם הקרקע.

אני מבקש לקבל הסבר למה צריך למחוק את חובות השיכון למתיישבים.

די תיכון;

ומה זה באחריות הממשלה? אני מכיר בערבות.

אנחנו צריכים גם לקבל תשובות וגם להיכנס לסיכום.

הוא התפלא על כך ששר האוצר אתמול דרש קיצוץ תקציב

ועכשיו הוא בא עם בקשה כזו. נדמה לי שלאורך כל הדיונים כל חברי הכנסת, משני צדי

המתרס, דיברו על כך שבספר צריך לפתור את הבעיה, ואם יבואו נעשה את זה. לא צריך

להעמיד את זה מול הקיצוצים של אתמול.

אני חושב שהדבר שמאפיין את כל החברים זה לא כל כך כמה כסף ההסדר הזה עולה אלא

מה יהיה ביום שלמחרת. זה הדבר החשוב ביותר. כי אם זה יעלה מעט כסף והיום שלמחרת

לא מבטיח יום חדש, לא עשינו שום דבר. לעומת זאת, אם זה עולה יותר כסף ויש יום

חדש, עשינו הרבה מאוד.

אני גם מבין מהדברים שלך, צבילי, שאין עדיין תשובה ברורה לגבי המנגנון. אני

חוזר על העניין הזה ואני רוצה לחזור ולהדגיש אותו. גיומס נתן לי חצי תשובה.

ראינו גם במגזר המושבים, במקום ששני אחים הקימו משק משותף, או הורים ובנים, ולא

ניתן היה להפריד את זה בשום מצב, זה גיהינום. אני בטוח, בלי שאני יודע פרטים, שיש

כבר קיבוצים שהחיים שם בלתי נסבלים. משום שלחיות בכפיפה אחת כשזה מתוך כורח ואין

מנגנון של גירושין זו קטסטרופה. לצערי הרב, עוד לא שמעתי, וזה לא מספיק שהתנועה

אנחנו מסכימים שזה יקרה. צריך כלים שזה יקרה, צריך מנגנון.

יש בעיות חוקיות, יש בעיות של תקנון. יש אלף ואחת בעיות שאם לא יושבים עליהן מחר

בבוקר אין בזה שום דבר. האמירות הכלליות לא משכנעות.

אני גם לא מציע לחבריי שנעכב, חלילה, את ההסכם הזה בגלל שאין עוד דבר מוכן.

אבל אני אומר לך במלוא האחריות, צבילי, שלקראת ההסכם הבא אנחנו נעמוד על כך

שתבואו עם דברים יותר ברורים באשר לעניין הזה ומתוך תפילה שמרב הקיבוצים ימשיכו

כקיבוצים. אין לאף אחד איזשהו חלום לראות את הקיבוץ לא כקיבוץ. יש עניין לראות את

הקיבוץ כמשגשג, כאשר המבחן העליון, לטעמי, למשק הוא בסופו של דבר אם הבנים חוזרים

הבייתה או לא חוזרים הבייתה. אני לא מכיר מנגנון כזה. לכן הכלים האלה חשובים.

אם היום אתה יכול להוסיף משהו, תוסיף, ואם לא, תבואו לקראת הדיון הבא עם דברים

יותר ברורים, ואולי גם נשמע מכם שיש ועדה משותפת עם הממשלה, שמישהו מתחיל לעבוד

על זה, שי ושבים משפטנים, מומחים לאגודות שיתופיות, מומחים למי נהל וכוי.

אנחנו צריכים לשמוע מכם, ואני בטוח שאז גם החברים כולם ישתכנעו,

מהן בדיוק ההתניות עם הסוכנות שבלעדיהן האישור שלנו לא אישור. יש בינינו ויכוח.

יש מי שאומר שאם תאשר את זה, לא תגמור עם הסוכנות. ויש מי שאומר, שאם לא תאשר את

זה, לא תגמור עם הסוכנות. אבל הפשרה בין שתי העמדות האלה יכולה להיות שאתם תאמרו

לנו בדיוק באילו התניות אתם תעבירו כסף, ובאילו התניות אם לא יעמדו בהן - לא

תעבירו כסף. קודם נשמע ואחר כך נראה אם זה יוצר את המכנה המשותף.



גי בינשטוק;

אני אתייחס קודם כול לצד הפרוצדורלי שעונה גם לקטע עם הסוכנות .

בפנייה המופנית לחברי ועדת הכספים נאמר כך: השתתפות הממשלה בהחזר החובות הינה

לשלושים קיבוצים. ההשתתפות הינה בשיעור של 35% מסך החוב שאין כנגדו כושר החזר

למעט חוב הסוכנות. קרי, בסיפא של המשפט שקראתי עכשיו, מובהר בצורה חד-משמעית

שממשלת ישראל לא הולכת להשתתף עם הסוכנות כמו שהיא משתתפת למשל במחיקת חוב של

בנק הפועלים. כלומר, לא תוכל לבוא הסוכנות ולהגיד בזה, בואו תשתתפו אתי על

אותם 75% מהחוב שארנה הזכרת או על אותם 2% שהקיבוץ לא מצליח לפרוע.

עלתה השאלה איך נתקדם עם הסוכנות. תנאי הכרחי ומקדים לביצוע כל הסדר, כמו

שמופיע בדברי ההסבר שהם חלק אינטגרלי מהפנייה לוועדה בעמי 2, ש"תנאי הכרחי ומקדים

לביצוע ההסדר הוא הצטרפות הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית להסדר בדרך שתוסכם

בין הצדדים". קרי, אנחנו באים ואומרים לסוכנות: לא תראו מחיקה ממשלתית, ואנחנו

באים ופה אומרים, שאם הסוכנות לא נכנסת - כי כפי שראינו, מבחינת המספרים הסוכנות

היא הנושה הגדול ביותר - מבחינתנו יש בעיה בכלל ביישום ההסכם.

היא לא הנושה הגדול ביותר.

מבחי נת ה-100%.

אבל ה-100% זה לא חוב. זה חוב לא ריאלי, זה "בלוף". כי בתוך ההסכם המקורי של

ההתיישבות כתוב שהישובים יחזירו 25%, זה הכול.

ואם הם לא יכולים להחזיר 2%% הם יחזירו 100%.

חבר הכנסת שטרית, קראתי בעיון את חוזה ההתיישבות בין הקיבוץ לבין הסוכנות

וחבל שזה לא בדיוק מה שאתה אומר.

תראה לי ישוב אחד שהחזיר 100%.

זה סיפור אחר.

זה קשקוש.

אם הוא לא יכול להחזיר 25% מחייבים אותו להחזיר 100%.



גיא, אני רוצה שעכשיו בלשון של הכתבה תאמר אהת לאחת מהן ההתניות שאם לא

גומרים עם הסוכנות הכסף לא עובר.

יש לנו התניות לגבי כל קבוצה של קיבוצים בהסדר.

מ' שטרית;

אנחנו רוצים להבין אותן. תסביר.

ג' בינשטוק;

לגבי הקיבוצים שכושר ההחזר שלהם יכול לשרת גם סוכנות וגם נושים אחרים - - -

25% מהסוכנות.

תמיד אנחנו מדברים על אותם 25%.

אני אחלק את זה לקבוצות קבוצות ואז ההתניות לגבי כל קבוצה. זה יהיה קצת ארוך,

אבל אתם רוצים את זה לפרוטוקול.

לגבי 8 קיבוצים שעל פי שיפוטי ההסדר הם בעלי כושר החזר הן לסוכנות והן לנושים

- ומדובר על כושר החזר לסוכנות על ה-25% - כושר ההחזר של הקיבוצים המשותפים, כך

הם הוגדרו, ישמש לפירעון מלוא החוב לסוכנות שאינו מענק מותנה או הלוואה עומדת.

להלן ה-25%. וכן חלק מן החובות שיש לקיבוצים המשותפים לנושים אחרים.

ייחוס הסכומים להחזיר יהיה על פי הנספחים שהיו בשיפוטים.

ההוב להחזר ישולם על פני תקופה של 20 שנה, כאשר החוב צמוד למדד ונושא ריבית

צמודה. לגבי החוב לסוכנות - בשיעור של 3%- לגבי שאר הנושים - 4.5%.

הסוכנות תהיה רשאית מבחינתנו להסכם על פי שיקול דעתה לתנאי פירעון נוחים יותר

כלפי הקיבוצים הנ"ל אם תמצא כך לנכון, ואם ירצה בכך הקיבוץ. כל סכום שישולם על

ידי הקיבוצים המשותפים ישולם פרי-פסו כלפי כל הצדדים הנושאים, ובכלל זה הסוכנות.

הסוכנות תמחל לקיבוצים המשותפים על כספים שניתנו להם בהלוואה עומדת או כמענק

מותנה.

המחילה ותהיה לפני ההסדר?

על העקרונות האלה אנחנו מוכנים ללכת ולחתום אתם.

הם צריכים לחתום עכשיו שהם מוחלים על 75%?

כן. שאר הנושים ימחלו על יתרת החוב שאין כנגדה כושר החזר. לאחר סיום פירעון

החוב ישחררו הסוכנות ושאר הנושים את כל הבטוהות, המשכונות והשיעבודים מכל סוג

שהוא שנעשו לטובתם לשם הבטהת הובות הקיבוצים המשותפים כלפיה.

שמונה קיבוצים נוספים שנחשבים על פי שיפוטי כושר ההחזר לבעלי כושר החזר

לסוכנות בלבד ואף זאת באופן חלקי - אנחנו אומרים שלקיבוצים אלה שאר הנושים, למעט

הסוכנות, ימחלו על חובותיהם כפי שחוייבו בנספחי ההסדר. הסוכנות תפעל לגבי קיבוצים

כל קיבוץ ישלם לסוכנות תשלום שנתי השווה לכושר ההחזר שנקבע לו, וזאת

על פני תקופה של 20 שנה. עמידתו של הקיבוץ בתשלום כושר ההחזר תיחשב כפירעון מלא

של ה-25% מחוב הסוכנות.

הסוכנות תמחל' לקיבוצים על כספים שניתנו כהלוואה עומדת או מענק מותנה. לאחר

סיום פירעון החוב תשחרר הסוכנות את כל הבטוחות, המשכונות והשיעבודים מכל סוג

שהוא שנעשו לטובתה על ידי הקיבוצים.

לאחר תשלום החוב?

חושבים עכשיו שזה יהיה.

למה אתם נותנים עדיפות לסוכנות כנושה? למה הסוכנות צריכה לקבל את החזר החוב

הזה מול נושים אחרים?

הייתה פה הנחה שאנחנו גם כן הלכנו אליה, שלסוכנות אנחנו לא מוחקים.

הכסף הזה הוא תרומות שהיה עליהן זיכוי מס. אני לא מבין למה צריך להחזיר את

הכסף הזה.

קודם נסיים את ההתניות.

14 קיבוצים נוספים, שקיבוצים אלה אין להם כושר החזר, קרי - כושר ההזר 0 או

פחות מזה - הסוכנות ושאר הנושים יפעלו לגביהם על פי האמור קודם בשינויים

המתחי יבים.

יש רשימה?



ג י בי נשטוק;

לא הזכרנו איזה קיבוצים עם כושר החזר. אהר כך אני אתייחס.

די תיכון;

שאלו שאלות. תצטרך להתייחס לשאלה. לא יעלה על הדעת שתגיד שאתה לא עונה על

השאלות האלה.

ג' בינשטוק;

לא אמרתי שאני לא עונה. אמרתי שאחרי כן אתייחס לשאלות.

אלה כל ההתניות שאנחנו דורשים מהסוכנות בגין הקיבוצים, אותם 30 קיבוצים

הנמצאים בהסדר.

לגבי 4 הקיבוצים האחרים שהם קיבוצי נדל"ן, לקיבוצים אלה, כפי שמופיע בדברי

ההסבר, לא מתבקשת השתתפות הממשלה.

אנחנו יכולים לרשום לפנינו שהעברת הכספים מהשקל הראשון תהיה במידה וכל

ההתניות שאמרת תתממשנה. והיה ויש צורך התנייה כזו או חלקית לשנות, הדבר יובא מחדש

לאישור ועדת הכספים.

נכון .

בזה פטרת אותו מכל השאלות?

לא פטרתי .

יש לי שאלה בעניין הזה: גם על פי מה שהם אומרים, הסוכנות מקבלת מעמד של נושה

עדיף בישובים האלה. כי בעצם מה שאתם אומרים, את ה-25% שחייבים לסוכנות אתם לא

פוטרים את הישובים מזה. קודם יחזירו לסוכנות.

אם יש להם.

ומי שאין לו?

מי שאין לו, הסוכנות תמחק. מי שיש לו, פורע קודם כול לסוכנות כנושה ראשון.

דרך אגב, זה חוב פיננסי, הריבית יותר זולה. במידה ואין לו, הסוכנות תמחק,ואת זה

הזכרתי פה בהתניות.

אדוני היושב ראש, אני מציע, אולי זו נקודת הזמן ללחוץ. אלה ישובים שגם

בסוכנות יש להם תפיסה של עדיפות בגלל היותם ישובים צעירים. יש גם לחבר הנאמנים

אהדה יותר גדולה לישובים אלה מאשר לכלל הישובים. כשהממשלה באה ואומרת: אני הולכת

למחוק לישובים האלה 230 מיליון שקל, זו נקודת זמן יוצאת מן הכלל, לדעתי, לפנות

רבותיי, אנחנו הולכים למחוק 230 מיליון שקל, אתם תמחקו

גם את ה-25%. אין שום הצדקה שהסוכנות תגבה את הכסף הזה בחזרה.

אגב, אני חולק על הבסיס של העניין. הכסף שניתן ליהודים האלה כדי לשבת שם על

ידי הסוכנות הוא כסף שגויס בתרומות בעולם עם זיכויי מס כדי ליישב את הישובים

האלה במקום הזה. לא יכול להיות שמישהו יעשה מזה הלוואה ויקח חזרה את הכסף. אני

חושב שזו נקודת זמן יוצאת מן הכלל ללחוץ לפטור את הישובים האלה.

אני רוצה להעיר בהקשר של דבריו של חבר הכנסת שטרית את הדברים הבאים: ראשית,

המונח עדיפות צריך להסביר אותו. לא עשינו פה משהו. אתה מדבר על הסדר נושים. אני

מדבר מנקודת ראותו של מי שעושה הסדר נושים. כל הנושים האחרים הסכימו שאם יש כושר

החזר לקיבוצים והוא לא יכול אפילו לפרוע את ה-25%, שילך קודם לשם והם ימחקו. הם

הסכימו. יכול להיות שהם הסכימו וטעו, אבל כיוון שהם הסכימו בדעה צלולה ואישרו את

זה אצלם, הבעיה מבחינתי בהיבט הזה סגורה.

גם נושים פרטיים הסכימו?

כן. כל הנושים מוחקים באותם תנאים. מוחקים ומקבלים 35% מהמדינה.

לגבי המצב שיש למעלה מ-25%, כלומר שקיבוץ יכול לפרוע את ה-25% ועוד משהו,

אין עדיפות לסוכנות, העקרון הוא פרי-פסו.

לגבי בעיית ההתייחסות של הסוכנות, אני חושב שנוצרה פה באמת סיטואציה, ואני

אומר את זה בוועדת הכספים על השולחן, ואני מצטער לומר את זה. כיוון שאני הייתי

בעצמי די נדהם לראות את זה. לפי דעתי, מה שקורה היום, שאכן יש שינוי בסדרי

העדיפויות של הסוכנות. אכן הסוכנות רוצה לצאת מההתיישבות אבל ישנם רבים בתוך

הסוכנות שרואים את הבטחונות. הם לא מאמינים שהם יקבלו את ה-25% וזה לא מעניין

אותם. מה שאתה אומר הם יודעים טוב. הם רואים את הבטחונות כנכס, והם רואים את

הקרקעות של אותם קיבוצים שהם אכן עזרו בפיתוחם והם אכן השקיעו מכספי תרומות של

העם היהודי,כ-ENDOWMENT לממן את פעולות הסוכנות. איך אותו ENDOWMENT ימומש?

דרך אחת - דרך החזקה שיש להם באמצעות החוזה המשולש של

הקרקעות, בכל שינוי ייעוד עתידי הם ידרשו כסף. דרך שנייה - הקיבוצים האלה הם חדלי

פירעון. הם חייבים את ה-514 מיליון שקל, ולכן כתבנו פה את ה-514 מיליון שקל. גם

בגלל הגילוי הנאות וגם בגלל הסיבה הזאת. הם יבואו , אם משהו לא משלמים לנו,

אם משהו לא עומדים בחוזה, ידרשו לממש את מלוא ה-100ֵ ו יפעילו את הבטחונות ודרך זה

ימשכו חזרה את ה- ENDOWMENT . זה לא פשוט מה שהולך פה.

זו הערה כללית לגבי הבעיה של הקרקעות, וצריך לפתור אותה במשא ומתן. לא נעזוב

את זה. אני אמליץ לא לבצע את ההסדר אם הבעיה הזאת לא תיפתר.

אדוני היושב ראש, יש לי עוד הערה.



אני מבקש ממך, בעתיד הקרוב, אם אפשר, לזמן דיון בוועדת הכספים יחד עם שר

החקלאות ועם אנשי הסוכנות, אולי בתקופה שחבר הנאמנים נמצא פה, על העניין הזה של

ההתיישבות או של הבטחונות של ההתיישבות, החזר החובות. אני חושב שאם בודקים משפטית

לעומק איך נעשה ההסכם המשולש אתה תמצא בו הרבה פרצות.

הוא לא ענה לנו על השאלות. הוא רשם כל הזמן.

פרטי החוב של כל ישוב.

די תיכון;

הוא ענה שהוא לא יכול לתת.

תן את ההתפלגות.

א' הלפרין;

אין פה הפתעות גדולות.

יש בעיה שנבוא ונעשה סטריפטיז לכל ישוב. אבל תן אינפורמציה בחתכים.

די תיכון;

אנחנו לא רוצים ליצור תקדים. מעולם לא הצלחנו לקבל פירוט של החובות בכל מה

שקשור בתנועה ההתיישבותית. אנחנו לא רוצים שלקראת הדיון הגדול ייאמרו לנו אותם

הדברים שאמרת לנו - אות קין וכו'. בכל זאת, יש לזה משמעות. אם יתברר שישוב שיש

בו 10 משפחות הם הסתבכו ב-200 מיליון - - -

היו"ר ג י גל;

הוא יתן התפלגות.

אין לנו התפלגות.

חי אורון;

תן דוגמאות בלי שמות.

אני מבקש לקבל את זה בכתב. אני לא הולך לעשות מזה שימוש פומבי .

אני מוכן לקרוא את החובות של כל ישוב בלי ציון שמות.

אני מנהל מאבק ארוך בעניין הזה. רבותיי, זה כסף של עם ישראל וצריך לדעת לאן

הוא הולךל. צריך להניה את הכול על השולחן , ההצטדקות הזאת של אות קין אין לה שום

בסיס, אלא אם כן ישכנע אותי משהו שאני עושה דבר חריג. כל אזרח במדינת ישראל כשהוא

בא לכאן אומר כמה הוא חייב.

ג י בי נשטוק;

אנחנו יכולים לתת דוגמאות בלי שמות.

י' בשיא;

אני אקריא את החוב הכולל של הקיבוצים , כלומר בהנחה של 100% הסוכנות

היהודית, כי זה מונח לי פה לפניי, ברצף, בלי להזכיר את שמות הקיבוצים, לפי סדר:

25, 22, 10, 14, 27, 10, 13, 20, 14, 32, 18. ההתפלגות של החוב בכל הקיבוצים

האלה היא פחות או יותר ברמה של בין 10 ל-30 מיליון שקל לישוב. אין לי פה את חתך

המשפחות בשביל לעשות את החלוקה, אבל סדר הגודל הוא בין 10 ל-50 משפחות בישוב.

מ י שטרית;

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אני לא מוכן להסכים לסידור הזה. אני מבקש לקבל

פירוט מלא של ישוב ישוב כמה משפחות יש פה, מה החושב שלו. זה לא חומר סודי. אני

עומד על זכותי לקבל את זה. אני מוכן לא להעמיד את זה כתנאי בוועדה, אני מבקש

להעביר את זה בכתב אליי. שאף אחד לא יספר לי שזה סוד לאומי . זה לא סוד לאומי ואני

רוצה לדעת את הפרטים. אם לא תתנו את הפרטים, אני אלך לבג"ץ לחשוף את כל העניין

הזה. באה התעשייה האווירית, על כל דבר נותנים פרטים. מה, זה סוד כזה גדול? כל

מי שבא לבקש כיסוי הלוואה שלא יסתיר את החוב. זה לא מקובל עליו בשום תנאי.

אני מציע שלא נצטרך לנהל מלחמה על העניין הזה. אתם רק מסקרנים אותנו משום

העובדה שאי אפשר להוציא את זה. בשיא שלח אותי לעורך דין של אריאל הלפרין לפני

חצי שנה. מה שכל עסקן אצלם יודע אנחנו לא נדע לעולם? עסקן במובן החיובי.

אני מודיע לך שלגבי ההסדר של ההתיישבות הכללית לי אין הנתונים.

מאיר, יש לי שאלה: אני מבין שהנושא הוא לא לצורך פרסום.

נכון.

אלא לצורך של הבנה. אני שואל את מזכירי התנועות: אתם חושבים שיהיה קושי לקבל

אישור מהמשקים האלה להראות את הנתונים שלהם לשלושה חברי כנסת?

למה שלושה?

למה שלושה? יש פה חברי כנסת סוג אי וסוג בי? אתה רוצה שגם אני אצטרף ללהקה

הזאת.

מה יקרה למשל אם אני אציע את חברי הכנסת פנהסי, שטרית ותיכון תראו את זה זה

לא מספיק? צריכים כל ה-27 לראות, כולל ממלאי המקומות?

פ י בדש;

מי שהיה בדיון, עד עכשיו אני לא מבין את החיסיון בעניין הזה, אם זה לא בשביל

לפגוע בקיבוצים אף אחד לא יעביר את זה הלאה,

ואם מישהו כן ירצה לפגוע בקיבוצים אז הוא כן יעביר,

אני מוחה נגד הרצון שלא לפרסם, אני לא מבין למה,

יש בעיה לפרסם, בעיה מהסוג של הפגיעה הכלכלית, אתה מפרסם לכל הנושאים שהוא לא

סולבנטי וכו י, אני חושב שבוועדת הכספים לא היה מקובל אף פעם לפרסם, אני כן בעד

שתהיה ועדת משנה ששם יפרסו את כל השמות, אבל תהיה חובת סודיות, כי אני לא חושב

שהכוונה היא לפגוע בקיבוצים,

אין כוונה לפגוע, לכן גם שאלתי על שלושה-ארבעה חברים,

אני חושב שזה חומר ציבורי, אילו רציתי בשבילי, הייתי שם מזמן את היד על זה.

אם אחרו רוצה לשפר את טיב קבלת ההחלטות שלך, זה חומר שארעה רוצה לדעת אותו , זה

אני מבין, באיזה מובן ההומר הזה ציבורי?

במובן הזה כאשר הובא מפעל "קדמני" לערבות מדינה, אני מניח שנמסרו- הפרטים.

לא הייתה רשימה אם הוא חייב לבנק פועלים, לשכן מימין או לשכן משמאל.

כל פרט שביקשת - קיבלת,



די תיכון;

היות ואני בעל עניין אני אענה לך. הוא הביא את המאזנים שלו שלוש שנים

אחורנית.

צ' בן-משה;

אני מניח שהוועדה לא אישרה כאן לפי שמות של מפוטרי התעשייה האווירית ומפוטרי

תע"ש כמה כל אחד בדיוק קיבל, בגלל צנעת הפרט. היות ויש כאן, בכל זאת, לדעתי, גם

עניין של צנעה וגם עניינים עסקיים, כי אנחנו יודעים - זה נחשף ומיד הספקים

מתחילים לסגור. לדעתי, ההצעה של אמרי היא הצעה הגיונית, היא הצעה נכונה ואני

בהחלט מקבל אותה.

יש לי הצעה שתפתור לך את הבעיה: היות ואמורה להיות כאן ו עדה של ראשי הסיעות,

החומר יוצג בפניהם ואותי ייצג חבר הכנסת שטרית.

ומי שאין לו פה סיעה?

אני מציע כדלקמן: אני מציע להסתפק בשלושת החברים שציינתי: מאיר שטרית,

פנחסי ואותי. האם מישהו רוצה להצטרף? רבותיי, אישרהו את השלושה.

מי בעד לאשר את הבקשה עם ההתניות, כפי שהגדרתי אותן?

אין התייעצות סיעתית פרופילקטית. מי שרוצה התייעצות סיעתית בא לישיבה. הוא לא

מודיע שהוא רוצה התייעצות סיעתית.

יש לי שאלה אליך: אני מייחס את מלוא כובד המשקל לתכנית ההבראה. מתכנית הבראה

אחת לתכנית הבראה שנייה בנושא הזה אנחנו לא מקבלים כלום ואנחנו לא מאלצים אותם

לבוא עם תכנית הבראה לקראת הפעם הבאה. שמעתי מה שאמרת. אמרת שבפעם הבאה כשהם

יבואו לכאן עם תכנית ההבראה הגדולה הם יצטרכו בפעם הראשונה להציג תכנית הבראה

אמיתית בכל מה שקשור למבנה, ליכולת ההחזר, לכושר ההחזר.

תכנית של מסלולי הפרדה ושינויים.

מה זה תכנית של מסלולי הפרדה ושינויים?

איך הופכים ישוב קיבוצי לישוב קהילתי. נקרא לזה קהילתי-משקי.

רבותיי, אני רוצה להבין, האם בפרוצדורה שלנו אם מישהו בזמן הישיבה אמר לך,

קרשנר, שהוא רוצה התייעצות סיעתית, אז אתה מודיע?



א' קרשנר;

הוא פשוט ביקש שאני אמסור לך.

היו"ר ג י גל ;

ומה הפרוצדורה?

די תיכון;

מי מבקש?

ויינשטיין.

זו הפרוצדורה?

כן .

אם כך, ההצבעה מר)ר בשעה רבע לאחת.



פנייה 0171

היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר בקשה 0171 - שינויים פנימיים מאוזנים בתקציב משרד החינוך?

הצבעה

לאשר

פנייה 0173 ו-0174

היו"ר ג' גל;

יש רוויזיה על פנייה מספר 0175 ו-0174, על 5.5 מיליון שקל מהתקציב הרגיל של

משרד השיכון לתקציב הפיתוח. המטרה רישום שיכונים מתקציב הפיתוח בסך 2.7 מיליון

וכן 2.8 מיליון לשיפוץ דירות בקיבוצים עבור עולים.

די תיכון;

אנחנו מבקשים לקבל את רשימת הקיבוצים שמשפצים בהם.

היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את הבקשה הזו?

הצבעה

הוחלט; לא לאשר

היו"ר ג' גל;

הבקשה נפלה. זו בקשה ראשונה שנפלה. זה נפל ברוויזיה. צריכים להגיש בקשה חדשה.

פנייה 0204

ג י בי נשטוק;

מדובר בשינוי פנימי, חלוקה פנימית של קיצוץ כוח האדם עליו החליטה הממשלה

בהתאם לסדר י העד י פ ו י ו ת של המשרד.

די תיכון ;

אם זה קיצוץ אנחנו מסכימים.

ג י בי נשטוק;

הממשלה החליטה על קיצוץ שיא כוח אדם. הקיצוץ היה FLAT. בכל מקום ומקום במשרד

ירד באופן יחסי עד סוף השנה. בא משרד החלאות, מה שלגיטימי , ואמר - פה אני רוצה

לקצץ יותר, שם אני רוצה לקצץ פחות. כאן בעצם יש התאמה של איפה המשרד רוצה לקצץ

בהתאם להחלטות הממשלה.

הממשלה החליטה לקצץ 3%?

הממשלה ההליטה לקצץ 2%.

ד י תיכון;

מתוך ה-%2 גדלנו ב-3%. נכון?

נתוני המקרו זה מה שאומרים.

אני רוצה לראות מה יצא מהקיצוץ של 2%. מה קוצץ?

אחד הדברים שמעוותים, בין היתר, זה משרות שוטרים. הוספו משרות שוטרים שנהשבים

עובדי מדינה וזה מגדיל.

הממשלה במסגרת קיצוץ התקציב החליטה להקטין את מצבת כוח האדם ב-2%. מה בוצע

מהעניין הזה? שכולם הפכו לעובדי הוזה?

אני לא מאמין , לא י ודע .

הי ו "ר ג' שגיא;

דן , מה אתה מבקש?

תראו לנו מה יצא מההחלטה ההיא? איך היא מומשה? איך יוצא שבגלל הקיצוץ נוצורה

תוספת של עובדים. הלמ"ס מול החלטת הממשלה.

נדרוש לקבל בהקדם האפשרי את הנתונים האלה. יחד עם זה, האם אנחנו יכולים לאשר

את חשינויים הפנימיים וההתאמות במשרד החקלאות?

די תיכון;

כן , ובלבד שנקבל.

היו "ר ג י שגיא;

אפשר תוך שבוע?

הפנייה צריכה להיות מיועדת לאגף התקציבים, להכין בנושא המקרו אצלנו. אני אגיד

את השם לקירשנר ולבקש שיענו לוועדה.

הי ו"ר ג' שגיא;

נבקש את כל השינויים הפנימיים בכוח אדם לשבוע הבא.

לאשר הפנייה.

פנייה 0117

מדובר על בניית מוסדות ציבור החל משנת 1995. מה שנקבע בזמנו בדו"ח ועדת

ברודט.

לרבות 1995?

כן.

מה זו ועדת ברודט?

ועדת ברודט קבעה איך בונים מבני ציבור - מבני דת, בתי ספר, מקוואות, בתי

כנסת. כשמשרד השיכון בונה X יחידות דיור צריך לתת מבני ציבור לפי מפתח מסוים. את

זה הטילו על משרד השיכון, עכשיו אני מבין שהם רוצים תקציב לבצע את אווזה החלטה של

מבני ציבור.

הוועדה ביקשה לקבל את דו"ח ועדת ברודט והוא הועבר לו ודה היום.

אפשר לקבל את התקנה, את הפירוטים של כל המקומות?

הבאתי את דו"ח ועדת ברודט, קריטריונים לבנייה חדשה.

דו"ח ועדת ברודט פורסם בעיתון הרשמי?



אי לוין ;

לא.

חייבים היו לפרסם את זה. צריך לעגן את nr בכללים שיפורסמו בעיתון הרשמי.

אי לוין;

נכון. לזה עדיין אין פרוגרמה ואין תכנית עבודה מושלמת, מסודרת. מה שמזכיר

הוועדה ביקש זה כל מה שמשרד השיכון עשה בשנת 1994 ו-1995. שלא במסגרת ועדת ברודט,

כל ההשלמות. יש לי פה כל החומר.

אפשר לקבל את זה?

כן.

אין עוד תקנה לעניין?

יש כללים, יש קריטריונים. עדיין לא התחילו להפקיד.

אבל אין לכם פרוגרמה?

התחילו עכשיו ליצור פרוגרמה.

איד אתה מבקש שנעביר את הכסף אם אין פרוגרמה?

חלק גדול זה בתכנון. למעשה כמו במשרד החינוך, עובד על תכנית שנתית והיתרה שלא

תתבצע השנה תעבור לשנה הבאה.

די תיכון;

ארנה מבקש 80 מיליון 600 אלף ש"ח. זאת אומרת, יש לך איזו פרוגרמה?

בדו"ח של ברודט יש תקן. על כל בנייה של X יחידות דיור צריך גן ילדים, בית

כנסת, מקווה וכו'. הכפולה של כמות יחידות דיור במבנה נותנת כמה מבנים נותנים.

הכפולה של כמות המבנים בסכום של כל מבנה נותן את הסכםו הזה.

אבל איך אתה יודע לתקצב את זה אם אין לך פרוגרמה?

הדו"ח עומד שבשנה השוטפת יבנו 50 אלף יהידות דיור. ל-50 אלף יהידות דיור פר

כל X יחידות דיור צריך מקווה, גן ילדים, מעון, בית כנסת וכו '. כמות יחידות הדיור

כפול כל המבנים נותן את הסכום המתוקצב.

זה תקציב, זה לא הרשאה להתחייב.

אי לוין ;

זה הרשאה להתחי יב.

זה העברה מהרזרבה.

נכון. 81 מיליון זה העברה מהרזרבה.

כשאני אומר שחלק זה העברה מן הרזרבה ואתה אומר זה הרשאה להתחייב - - -

אי לוי ן;

שניהם מהרזרבה לתקציב ההרשאה.

די תיכון;

לא. 44 מיליון זה לא מהרזרבה וזה גם לא הרשאה להתחייב.

44 מיליון בהוצאה ו-81 בהרשאה להתחייב מתוך הרזרבה.

הסעיף האחרון שאתם אומרים 36 מיליון בהרשאה להתחייב, זה הקמת מוסדות ציבור.

אתם כבר לא שותפים בוועדה בין-משרדית? הסעיף הזה היה בוועדה בין-משרדית פנים,

דתות ושיכון. עכשיו אתם מורידים, זאת אומרת, אתם כבר לא תשתתפו בוועדה

הבין-משרדית למבני דת? איך זה יעבוד עכשיו? משרד השיכון יהיה עצמאי ויבנה לבד,

ומשרד הפנים והדתות לבד?

הקטע הזה הולך על פי המלצות ועדת ברודט.

דו"ח ועדת ברודט אומר 4 אלפים יחידות דיור - בית כנסת, 4 אלפים יחידות דיור -

מקווה. nr במבנים חדשים. אבל יש גם מבנים שבצרכים שוטפים של הישובים, לא במבנים

חדשים.

הצרכים השוטפים של הישובים זה במשרד הדתות ובמשרד הפנים בלבד.

שיכון יוצא מכל המשיק?

הוא חבר בוועדה.

חבר הכנסת פנחסי יודע שהפרוצדורה לעתים שווה יותר מהמסגרת התקציבית.

פנחסי, אני רוצה לסכם. nr בירור מאוד מעניין הפרוצדורה לטובת קידום העניינים

בעתיד, אבל את זה אנחנו צריכים לאשר.

למה לאשר? אם משרד השיכון יתן פה הצהרה שהוא לא משתתף במבנים זו תמונה

אני עכשיו יהידה עצמאית, דואג למבני דת, nr אחרת.

פנחסי , אם אתה מתנגד, אני לא מבקש רוויזיה. אני אצטרף להתנגדות.

אני רוצה הבהרה אם משרד השיכון מתנתק מהוועדה הבין-משרדית. אם הוא יגיד שהוא

שותף בוועדה הבין-משרדית ויהיה לו תכתיב למי לבנות, אני מתנגד שיורידו לו פה 33

מיליון מהסעיף הזה.

אני אגיד את הכללים כפי שנקבעו בין כל המשרדים השותפים לגבי בתי כנסת לא

בשכונות חדשות. בשכונות חדשות משרד השיכון צריך לתקצב, הוא האחראי.

גם אם אין צורך? אם ישנה שכונה חדשה שאין בה ציבור דתי - - -

אם יש 4 אלפים יחידות דיור תמיד יימצא מניין שירצו בית כנסת. הקריטריונים שלו

מתאימים דווקא לציבורים לא דתיים. לציבור דתי בית כנסת ל-4 אלפים יחידות דיור לא

מספיק. בשועפת תיתן בית כנסת אחד ל-4 אלפים יחידות דיור?

פנחסי, אני גר ומסביבי בתי כנסת לרוב. אני לא יודע לאן השכנים שלי הולכים.

הדו"ח הוא שותפות של 4 משרדים, וחתומים עליו - פנים, דתות, חינוך, שיכון.

דתות לא חתום. אפילו לא הכניסו את המנכ"ל כחבר בוועדה.

אני רוצה לקבל תשובה על הנושא של הוועדה הבין-משרדית.

ארנה מדבר על פרוצדורה. זה נושא אחר.

אני רוצה לדעת: אם הם יורדים מהדרישות שלהם בוועדה הבין-משרדית, מקובל

עליי. אבל אם הם רוצים להיות שותפים, אני רוצה הסבר מאיפה יקהו בוועדה

הבין-משרדית כסף.

אני מעמיד להצבעה את הפנייה.

הצבעה

לא לאשר

אני מבקש רוויז יה.

פנייה 0208

מדובר על העברה של 14 מיליון שייה מהרזרבה.

מה-1 במאי ועד ה-12 ביולי ירדה הרזרבה ממיליארד ל-200 מיליון שקל?

כן.

איך ולמה?

;

הכול לפי אישורים של ועדת הכספים.

אני רוצה לראות איך סחטו את הרזרבה הכללית. אפשר לקבל את כל התנודות ברזרבה

מ-1 במאי ועד 12 ביולי, כולל העברות מסעיפים שלא נוצלו לרזרבה.

תקבל את כל התנודות של הרזרבה מ-1 במאי עד היום.

אנחנו יכולים לאשר את ההעברה הזאת למודיעין?

כן.

הפני יה מאושרת.

בקשה 038 70

א' קרשנר;

יש הודעה שחבר הכנסת רון נהמן ביקש לעכב. מדוברבהעברת עודפים מחויבים משנת

1994 לשנת 1995 עבור מוסדות חינוך במודיעיין.

בשנה שעברה תוקצב סכום מסוים בתקציב ב-1994 במודיעין. לא נוצל. מבקשים

להעביר.

די תיכון;

אני בעד.

הו הלט לאשר .

פנייה 0215

מדובר בכבישים עוקפים. אישרנו.

הפני יה מאושרת.

בקשה 019 80

ההודעה 019 80 היא צמודה לפנייה הקודמת.

הבקשה מאושרת.

פנייה 0188

מה רוצים לבדוק כאן? למה זה מהאוצר?

בשנים האחרונות הייתה תוספת מאוד משמעותית של שופטים ושל משאבים. אנחנו בונים

היכלי משפט בסכומים של יותר מחצי מיליארד שקל. יש לנו בעיה, אין לנו כלים

אינטליגנטיים כדי לדעת איפה להוסיף את השלטון, באיזו ערכאה להוסיף את השופטים,

איזה כוח עזר להוסיף מול כל שופט ולכן מדובר בתחקיר.

אולי תעשו מרקר גם בבתי הדין הרבניים?

אי דרי ימן ;

עכשיו עושים. זה על דעתו ובהסכמתו של נשיא בית המשפט העליון.

די תיכון ;

אבל למה זה בא מהאוצר?

א' דריימו ;

זו יזמה שלי אישית. פניתי להנהלת בתי המשפט וקיבלתי את ההסכמה.

ר י פנחסי ;

אני תומך.

הי ו"ר ג' שגיא;

אנחנו מאשרים את הפנייה.

פנייה 0189

א' קרשנר;

מדובר בהקמת בתי ספר שדה במסגרת משרד השיכון.

די תיכון;

באיזה מקום מקימים?

א י בלר;

בית ספר שדה הרמון ליד קיבוץ דפנה.

היו"ר ג' שגיא;

אנחנו מאשרים את הפנייה.

פנייה 0195

א' קרשנר;

מדובר בתמיכה ב"מקורות".

י י אבן;

תקציב הממשלה לתמיכה במחירי מים נבנה בהתאם להנחה שאת מחירי המים השפירים

לחקלאות יעלו ב-7% במהלך השנה ריאלית, ומחירי המים לתעשייה יעלו בסדר גודל של

15%- על בסיס החלטת הממשלה הזאת הוגשה בקשה לעדכון תעריפים לוועדת הכספים. ועדת

הכספים דחתה את הפנייה הזאת. הנושא חזר לממשלה והממשלה החליטה להגיש בקשה מעודכנת

עם ייקור מתון יותר בשיעורים נמוכים יותר, למשל מים שפירים לחקלאות במקום ייקור

ב-7% - ב-3%- לתעשייה - במקום 15% כ-2.2%. במי קולחים ומי "שפדן" במקום העלאה

ריאלית של 7% - הורדה ריאלית משמעותית. זאת אומרת, אפילו הוזלה.



החלטה זאת התקבלה בוועדת הכספים בשבוע שעבר לאחר דיון ממושך. אני מזכיר

שתקציב התמיכות במים נבנה על פי החלטה לעדכון גבוה בהרבה. צריך עכשיו להגדיל את

תקציב התמיכות.

די תיכון;

מה סך כל התמיכות במים?

כתמיכות במים הסתכמו השנה ב-446 מיליון. זה עוד לא תקציב סופי, זה עוד אמור

לגדול, אלא שהגידול יהיה כתוצאה מסיום התחשבנות לשנים קודמות ולא כתוצאה מהעדכון

בשנה הנוכחית.

אני בעד.

אני מעמיד את הפנייה להצבעה.

הצבעה

לאשר

פני יה 0196

מדובר על העברה של כסף לפרוייקט החולה. פרוייקט החולה הוא פרוייקט שמבוצע

במסגרת תכנית הניקוז של נציבות המים. בפרוייקט הזה משתתפים מספר משרדי ממשלה:

מינהל מקרקעי ישראל, משרד החקלאות, נציבות המים.

אנו מאשרים את הפנייה.

פנייה 0203 ו-0202

פה זו נגזרת של האישור הקודם שצריך להעביר להרשאה להתחייב.

אישרנו את הפני יה.

פני יה 0209

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הסיוע למפעלי ביוב.



ר י כנחסי;

מה זה סיוע לתאגידי ניסוי?

י' אבן;

על בסיס החלטת ממשלה עוז- מ-1991 או מ-1992. נדמה לי שזה אפילו עוד בממשלה

קודמת, החליטו לחוקק חוק תאגידי מים וביוב ברשויות מקומיות. כלומר, לספק בעתיד

את שירותי המים והביוב שניתנים לאזרח על בסיס פעילות של תאגידים אזוריים.

משק סגור?

משק סגור זה אחד המרכיבים של הנושא.

יש רשויות שהקימו?

י' אבן;

מאחר והתהליך הזה הוא תהליך ממושך ומורכב ויש בו במידה מסוימת גם התנגדות של

חלק מהרשויות המקומיות - - -

ר י פנחסי;

הם משקיעים את זה בדברים אחרים. במקום להשקיע בצנרת הם משקיעים במדרכות,

שבבחירות יראו שהוא עשה מדרכות יפות.

התמונה שמתאר חבר הכנסת פנחסי מתארת קבוצה לא קטנה של רשויות מ קומיות. בגלל

העניין הזה הממשלה באותה החלטה החליטה גם להקים מספר תאגידי ניסוי על מנת שמהם

ניתן יהיה ללמוד ולהסיק על הליך החקיקה. הוחלט להקים עד 4 תאגידי ניסוי. כרגע

נשלחו פניות של מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד האוצר, על בסיס החלטת הממשלה, לשתי

רשויות מקומיות, אחת מהן זה עיריית ירושלים והשנייה זו חיפה.

ההקצמה כאן היא לעיריית ירושלים.

ההקצבה כאן הולכת לירושלים. ירושלים התקדמה יותר בתהליך. היפה קצת פחות.

ההקצבה כאן הולכת לירושלים.

ירושלים הייתה זכאית לתמיכה גם אם לא הייתה תאגיד ניסוי. שיעורי התמיכה גדלו

כתוצאה מהסכמתה להיות תאגיד ניסוי. זאת אומרת, אנחנו נותנים פה מענק מוגדל, תמריץ

למעבר הזה.



היו"ר גי שגיא;

אנו מאשרים את הפנייה.

פנייה 0205

נ' רז ;

מדובר בהעברה של 3 מיליון 250 אלף ש"ה בהוצאה מותנית בהכנסה מתקציב הקרן

לבטיחות בדרכים עבור פעולות בטיחות המבוצעות על ידי מי נהל הבטיחות בדרכים במשרד

התחבורה.

אני רוצה להבין: העברות מהקרן הן למעשה הגדלת ההוצאה המותנית בתקציבו של משרד

התחבורה, וזה עובר פה לאישור.

אנחנו מדברים על הקרן שממומנת מביטוח החובה?

כן. לפי אחוז ים.

הקרן כולה מיועדת לנושא הבטיחות?

הקרן נמצאת במשרד התחבורה?

הקרן לא שייכת למשרד התחבורה. היא קרן נפרדת. היא מקבל 5% מסך ביטוח החובה

שגובים.

על איזה סכום מדובר? מה סך הגבייה ב-1995? מהו הצפי לקרן ב-1995?

בסביבות 120 מיליון. אני לא יודע בדיוק.

מתקציב מי נהל הבטיחות?

מעבירים בסביבות 40 מיליון השנה ממי נהל הבטיחות, ויש להם את תקציב הפיתוח של

תשתיות בטיחות של משרד התחבורה שהם מעבירים עוד 30 מיליון. זה ביחד 70 מיליון.

היתרה עוברת גם כן לפעולות כאלה.



מה תקציב הקרן עצמה אני לא יודע בדיוק.

היו"ר גי שגיא;

זה מעורר מחשבות לגבי הדרך להוזיל את הביטוה, אבל זו סוגיה אחרת.

אנו מאשרים את הפנייה.

פנייה 0206 ו-0207

נ י רז; .

מדובר פה בהעברה ממשרד הפנים למשרד התחבורה. משרד התחבורה מקים במגזר הערבי

ובמגזר הדרוזי ב-70% ומשרד הפנים משתתף ב-30% ברשויות האלה. זו העברה דרך הרזרבה

הכללית, משם למשרד התחבורה.

היו"ר ג' שגיא;

אנחנו מאשרים.

פנייה 0210

נ י רז;

מדובר בהעברת סכום של 29 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית להקמת

תשתית בטיחות.

ר י פנחסי;

זה סעיף חדש?

נ י רז ;

לא. כל שנה הקרן מעבירה.

ר י פנחסי;

אבל פה זה דבר חדש, הוצאה מותנית בהכנסה.

נ' רז;

זה לא מתוקצב בתחילת השנה והקרן מעבירה את זה.

ר י פנחסי;

זלמה זה לא מתוקצב בתחילת השנה?

נ' רז;

כי זה ידוע רק אחרי שהקרן קובעת את תקציבה לשנת הכספים.

ר י פנחסי;

ז ו אותה קרן?



נ' רז;

כן .

אנחנו מאשרים את הפנייה.

פנייה 211

מדובר בהגדלת הוצאה מותנית בהכנסה בדך כ-15 מיליון ש"ח לתקציב הרגיל של משרד

התחבורה, מתקציב הקרן לבטיהות בדרכים 1994. עבור פעולות בטיהות המבוצעות על ידי

מינהל הבטיחות בדרכים.

היו"ר ג' שגיא;

אני מבין שאנחנו ממנים בביטוח את ההוצאות הישירות לבטיחות. אבל אם אנחנו

מדברים על תקציב רגיל של משרד התחבורה - - -

נ י רז;

לא. זה נכנס למי נהל הבטיחות. זה תקציב שמוגדר רק למי נהל הבטיחות שהולך

למרוקרי בטיחות, פעולות בטיחות, הסברה, הדרכה.

אתה גם מכניס את זה לתחום הפעולה הכללי?

ארגון ומינהל. זה הקטע היחיד שמיועד לאנשי המינהל.

אני רוצה פירוט של ההוצאה לאן הולך הסעיף הזה.

אני רוצה לדעת אם משרד התחבורה לא מנצל את זה לסעיפים השוטפים שלו.

הנושא של הקרן הזאת מאוד מטריד אותי בהיבט של ההוצאה לביטוה כמקור של הכנסה

למינהל הבטיחות והוצאות אחרות של משרד התחבורה. אני רוצה כאן פרטים. הנושאים

הקודמים הי ו מובנים.

אנחנו מבקשים פירוט לאן מיועדים 15 מיליון ש"ח האלה.

אני אבקש ממשרד התחבורה להעביר לכם את הפירוט. יש פה הפירוט בתוך התקנה

ואנהנו לא מעבירים מעבר לתקנה. כדי להעביר מעבר לתכניות זה צריך להזור לוועדה.

אין שום אפשרות להעביר את זה מהסעיף הזה לפעולות שוטפות בלי שזה יחזור לוועדה.

אנחנו רוצים לראות את פירוט התקנות.

נ י רז;

אני יכול לר!גיז- לכם את הסעיפים שלהם זה הולך: מחקרי בטיהות, לפעולות בטיחות,

לפעולות הסברה, לפעולות הדרכה ולפעולות ארגון ומינהל של אנשי הבטיחות.

כמה הולך למי נהל מתוך ה-15 מיליון?

לארגון ומי נהל הולך מיליון וחצי. זה לא מה-15 מיליון, זה מסך השתתפות הקרן

שמגיע ל-56 מיליון ש"ח.

הסעיף של המי נהל הוא רק מיליון וחצי מתוך 56 מיליון ש"ח?

נ י רז;

כן. אם זה סקר, פרסום וכו', אין לי בעיה עם זה.

מיליון וחצי ש"ח בסך הכול הולך לנושא הארגון והמינהל. כל השאר זה לסעיפים

שקראתי. אני יכול להקריא לכם כמה הולך לכל סעיף. למחקרי בטיחות - 4.1 מיליון.

פעולות בטיחות - 24 מיליון. הסברה - 21 מיליון. הדרכה - 3-3 מיליון ש"ח. מי נהל

- 1.5 מיליון ש"ח.

יש לי פה שאלות לגבי סך כל ההוצאות של הקרן. נאשר את זה ונעלה את זה

בהזדמנות אחרת.

אנחנו מבקשים לקבל את תקציב הקרן ואיך היא מחלקת.

אנחנו מאשרים את הפנייה.

בקשה 019 20 ו-018 07

יש פה הודעה על העברה מחינוך למשטרה לאבטחת מוסדות חינוך.

אני חושב שעל פניה העברה כזאת מוצדקת.

בהחלט.

הוחלט לאשר הבקשה.

בקשה 014 20

יש פה פנייה של חינוך שהבר הכנסת שאקי רצה לדעת לאן הולך הכסף, ה-4 מיליון

שקל, למה זה מיועד, רשות הספורט.

הפנייה הזאת היא תיקון. בפנייה הגדולה נעשרנה טעות והגשנו את זה כתיקון.

אני צריך לבדוק את הפרטים של זה במשרד החינוך. אין לי תשובה. היה פה מנכ"ל

משרד החינ וך שבא להסב י ר את כל הפנייה.

ר י פנחסי ;

חבר הכנסת שאקי ביקש לקבל פירוט למה מיועדים ה-4 מיליון ש"ח למפעלי ספורט

ואירועים מרכזיים - במקום 56 מיליון 60 מיליון. כיוון שאין פירוט אני מצטרף

לבקשתו של חבר הכנסת שאקי לעכב את האישור עד שנקבל את הפירוט ממשרד החינוך.

הי ו"ר ג' שגיא;

אנחנו דוחים את זה לפגישה הבאה. אנחנו רוצים לקבל את הפירוט שביקשנו.

בקשה 008 53

יש פה פנייה של העברת עודפים בסעיף בתי משפט משנת 1994 לשימוש בשנת 1.995

חבר הכנסת רון נחמן ביקש לעכב את זה והוא לא הופיע. הוא רצה לדעת מה הולך עם בתי

המשפט ביהודה ושומרון.

אפשר לאשר את זה.

אנחנו מאשרים.

בקשה 37- 70

חבר הכנסת רון נחמן עיכב גם את הבקשה הזאת - שימוש בעודפי תקציב למימון

השלמות בנייה תקציבית עבור תשלום חובות בגין רכישת מגורונים וקרוואנים.



ר י פנחסי ;

אפשר לקבל הסבר? כל הזמן אומרים שמחסלים את המגורונים והקראוונים. מה פתאום

תוספת 25 מיליון?

א' קרשנר;

זה עודפים עבור הובות.

בסדר.

אנחנו מאשרים את הבקשה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45