הכנסת השלוש-עשרה

מושב



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 530

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, י"ד בתמוז. התשנ"ה. 12.7.95. שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון, אי גולדשמידט, א"ח שאקי,

די תיכון

מ"מ: ע' עלי

י' עבדי, ר' דול, י' מיוחס, מי יציב, לי בן-שושן -

משרד האוצר

ס' אלחנני - יועצת כלכלית

א' ש נ י י דר

א' קרשנר

ש' לחוביצקי

1. פטור לפי סעיף 29(א) לחוק יסודות התקציב (כי"ל).

2. תקנות עידוד החסכון (תכנית חסכון "תשורה") ופטור ממס הכנסה)(תיקון מסי 3).

3. תקנות מע"מ (תיקון מסי 5).



היו"ר גי גל;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. מונחת לפנינו בקשה לפטור לפי סעיף 29(א) לחוק

יסודות התקציב, התשמ"ה-1985. אני מבקש ממר עבדי להציג את הרקע לבקשה.

י י עבדי;

הנושא הזה הובא בפני הוועדה טרם הכוונה להנפיק את מניות כי"ל בארצות

הברית. כתב הפטור נחתם אז על-ידי שר האוצר והובא לאישור הפטור.

פטור ממה?

י' עבדי;

פטור מתחולת סעיף 29 לחוק יסודות התקציב. סעיף 29 תוקן לפני מספר חודשים.

חי אורון;

זה סעיף ההפרטה.

י' עבדי;

זה סעיף שקשור להפרטה. הוא מאפשר לשר האוצר לפטור עצמו מלהתערב בענייני

שכר בחברות מעורבות. שר האוצר השתמש בסמכות הזאת לגבי כי"ל והוציא פטור. הפטור

אושר על-ידי הוועדה. אולם הוא היה מותנה בהצלחת ההנפקה הבין-לאומית. ההנפקה

הבין-לאומית נכשל ולכן שר האוצר מביא את בקשת הפטור מחדש כשהיא לא מותנית

בהנפקה הבין-לאומית, מכיוון שהניהול כבר עבר לידיו של מר אייזנברג ומדינת

ישראל מתכוונת לצמצם את אחזקותיה מ-48% ל-48%. אופן הירידה מ-48% ל-28% יובא

בנפרד לוועדה בבוא העת. מכל מקום, הניהול מתבצע כעת על-ידי קבוצת אייזנברג

ולשר האוצר אין עניין להיות מעורב בנושא השכר בכי"ל.

היו"ר ג' גל;

תחזור בבקשה על האחוזים של המניות.

י י עבדי;

ב-48.5% מהמניות מחזיקה המדינה, ב-24.9% מחזיק אייזנברג והיתרה מוחזקת

בידי הציבור במדינת ישראל.

די תיכון;

כמה זה יהיה לאחר ההנפקה? בכמה אתה מדלל את חלקה של המדינה?

י' עבדי;

המדינה אמורה לרדת ל-28%.

היא לא יכולה לרדת לפחות מזה.

לגבי יתרת המניות - או שחלקן תעבורנה לאייזנברג וחלקן לציבור או שכולן

תהיינה בידי הציבור. עוד לא החלטנו בעניין הזה.

די תיכון;

מה שאני רוצה לומר לך קשור במישרין בבקשה. לא יכול להיות מצב שהוועדה

הזאת תעסוק בהנפקה הבין-לאומית של כימיקלים לישראל ביותר מישיבה אחת, ביותר

משתי ישיבות וגם ביותר משלוש ישיבות עם המון ספקות, עם המון בעיות, עם המון

ריגושים, עם רביזיות וכל מה שאתה רוצה. זאת כאשר לפתע ההנפקה נכשלת ואיש לא בא

לוועדה למסור .דו"ח באשר למה שקרה, איך זה קרה, איפה שגינו אם שגינו, כמה עלה

הנסיון הזה וכדומה. זאת אומרת, הכשלון הוא תמיד יתום, וזה סביר. אבל במקרה הזה

נשמעו בוועדה דעות שצריך היה לדחות את ההנפקה, כאשר מלכתחילה היה העניין נראה

קשה להשגה.

אם אתה זוכר, ביקשנו מכם לדחות את העניין בתקופה מסו י ימת עד ששוק ההון

כאן ישתפר, שהרי מה שקורה כאן משפיע על ההנפקה וזה בעצם המחיר שממנו יוצאים

למעלה או למטה. במקום לקבל דיווח נכתבות כל מיני כתבות וסדרות על מי אשם, למה

אשם, איך לא ראו זאת וכך הלאה.

אני קורא שהוועדה לביקורת המדינה מבררת את הדברים. קראתי שהם מבררים את

דו"ח עינן.

זה כואב לך שמבררים את דו"ח עינן. נכון?

לא, מה אתך? השמאל תוקף את הוועדה...

לגופו של עניין, מה אנחנו יכולים לומר? הרי זה המשך ישיר למה שאישרנו.

אני לא זוכר שהתנינו את ההחלטה הזאת בהנפקה הבין-לאומית.

הבקשה אושרה כך.

אני מבין שזה היה כבר בעת ההפרטה.

כן. זה היה לאחר המכירה לאייזנברג וערב ההנפקה הבין-לאומית.

כל מה שאמרנו על אייזנברג קורה, לצערי, בכימיקלים לישראל מצמצמים את



דשנים וחומרים כימיים. נגיע בסוף לדיבידנד, נראה מה ייצא כשיצטרכו לחלק את

הדיבידנד לממשלת ישראל ואז נאמר אמן.

אני לא הולך להשיב על עניין ההפרטה, כי אני לא יודע בדיוק מהי דעתכם

בעניין ההפרטה. אבל אני רוצה להתייחס לנושא שמונח בפנינו. דנו בזמנו בתיקונים

שקשורים בהפרטה, בחברות מעורבות, וזה נראה לי בסדר. עכשיו השאלה היא בכל זאת

מהי מדיניות השכר של הממשלה בחברות מהסוג הזה, מה גם שבינתיים היא בעלים של

48% האמירה פה היא מאד גורפת. כשמדובר בחברה ממשלתית כל המנגנון של השכר הוא

מאד ברור. צריך אישורים וכיוצא בזה, אבל נעזוב את זה. את זה אומר החוק. פה

נוצר לכאורה מצב ביניים. יש מישהו שיש לו 24.9% מהמניות והוא שולט בחברה.

בנושא השכר זזנו הצידה, כי כל הכללים לא מחייבים אותנו. איך אתם

נוהגים כמנהג בעלים במקרה כזה?

למה אני שואל את השאלה? - כי יכול להיות שהאמירה כפי שהיא נוסחה פה

אנחנו לא במשחק. זאת אומרת, מישהו שיש לו 25% מנהל את החברה על-פי

שיקול דעתו. קיימנו לפני שבוע דיון על מה שקורה בכל מיני חברות בנושא שכר.

באה לפה זרוע שלטונית אחרת ואומרת: חברה', מה שקורה בנושא השכר לגבי בכירים

בכל מיני חברות זה מצב לא תקין. אבל לנו אין מה לעשות חוץ מאשר לדבר. פה יש

לעשות.

לכן, אני שואל האם לממשלת ישראל יש איזושהי מדיניות בחברות מהסוג הזה?

נניח שיבואו מחר ויאמרו שמעלים שם את שכר הבכירים לשמיים. האם הדירקטורים, שהם

לא, אמנם זה לא בדיוק לפי ההחלטות של החברות

הממשלתיות, אבל אנחנו רוצים להיות פחות או יותר במגרש הזה? למה? כי כשהדבר

נעשה בחברה מהסוג הזה - אתם פורצים את כל המשק. או שאתם אומרים: חברה', אנחנו

לא במשחק?

אנחנו לא במשחק. רק באמצעות קופות גמל וקרנות הנאמנות -

מה פירוש אנחנו לא במשחק?

ישנה גם חובת הנאמנות של הדירקטורים.

הרי יושבים שם דירקטורים של המדינה.

אלה שטויות. מה הם יכולים לעשות? הם הרי נתמנו ממילא על-ידי מי שהם

נתמנו.

מבין ארבעת חברי הכנסת שנמצאים פה אני לא ה"מטורף" הכי גדול להפרטה של

כי"ל. אני היחיד שהצביע פה, כולל בהצבעה האחרונה, נגד הפרטת כי"ל.

נדמה לי שגם אני הייתי בסוף נגד.

אותך אני לא מבין.

סי אלחנני;

חבר הכנסת תיכון, היית נגד, אבל מסיבות אחרות.

לא הבנתי בדיוק למה היית נגד. אבל אני אומר עכשיו באופן הכי ענייני:

השאלה קיימת כאן. אני חושב שצריך להפריט את החברות. התנגדתי להפרטת כי"ל באופן

ספציפי. מחר תפריטו חברה שאין לי בעיה עם הפרטה שלה. יש שלב שיכול להימשך גם

עשרים שנה. יש לי הרגשה שהמדינה, כבעלים, מוותרת על דברים ובעיקר אין שום גורם

זוהי המדיניות שלנו כבעלים.

אתה לא מבין? המדינה הסתלקה מן העסק. אין לה מה לומר.

אני לא מסכים. אני לא חושב שזה המצב. עכשיו, בוא ניקח מקרה תיאורטי. בתוך

החברה יש למדינה עכשיו 48% מהמניות ויש לה דירקטורים בהתאם.

לא. יש שלושה דירקטורים מטעם המדינה. העניין הוא נפרד ממה שמובא לכאן.

העניין הוא נפרד משום שנוצר מצב מבחינת המדינה של תאגידים נטושים במובן

הזה שהבעלים, מתוך הריצה לוותר ולתת דברים לגרעין השליטה, גם לא מתפקדים

כבעלים לגיטימיים; לא כשולט, לא כריבון שמתערב בניהול, אלא כשולט שאומר: תסלח

לי, לי יש אינטרס שיישאר יותר בדיבידנד ופחות בשכר, או לחילופין: יש לי אינטרס

שיעלה השכר בכמה חברות שבהן השכר הוא נמוך ואתה תסחב פחות דיבידנדים.

השאלה מהו הגורם הממשלתי שבא ואומר: חברים, זה שיקול הדעת שלנו? או שאומרים:

אין. הרפרנט מהאוצר שמונה שם הוא זה שיחליט האם לתת את זה בדיבידנד, האם

להשקיע את זה בחברה, האם לתת את זה בשכר או בכל מיני מקומות אחרים.

אני מקבל את מה שמוצע פה. אבל התשובה לא נגמרת בזה.

אני חושב שהשאלה היא עקרונית: מהי מדיניות הממשלה בנושא ההפרטה בתקופות

הביניים? תקופת הביניים היא מאז ההחלטה על ההפרטה ואישורה בוועדת הכספים ועד

היום שבו יוצאת לפועל מכירת החלק של הממשלה.

זה לא המצב פה. הממשלה מכרה את חלקה ונשארה בעלים בחלק אחר.

נכון. אבל היא תכננה למכור את חלקה בשווקים הבין-לאומי ים והדבר לא עלה

בידה. האמנם באמת אין לממשלה בתקופת הביניים שום דבר לומר ואין לה שום השפעה

על מדיניות השכר של החברה?

אין לה. אין לה.

פורמלית כן. יש להבדיל בין המצב הפורמלי המשפטי למצב אחר. האם באמת אין

לממשלה שום אפשרות לומר מה עושים בתקופת הביניים? האם החברה פורמלית יכולה

לעשות בנושא מדיניות השכר ככל העולה על רוחה, גם אם זה נוגד מדיניות לגמרי

שונה שמתקיימת לאחרונה בה התחילו לבדוק את שכר הבכירים בחברות הממשלתיות? האם

זה לא יכול לגרום לסתירה בין המדיניות בחברה לבין המדיניות הכוללת? וזאת כאשר

המדינה ממשיכה להיות בעלים של חלק מהמניות. האם לבעלות הנותרת של הממשלה בחברה

אין כל משמעות בקביעת השכר? האם הדברים מתנתקים לחלוטין מן השליטה הממשלתית?

חלק מן החברים, ואני בתוכם, התלבטנו בנושא מכירת גרעין השליטה בכי"ל רק

האם מדינת ישראל צריכה למכור את הנכס שמבטא יותר מכל נכס אחר את

אוצרות המדינה? אבל בחיים הרבה פעמים אתה שוקל יתרונות מול חסרונות ושואל את

עצמך: האם יש הצדקה במקרה כזה לבוא ולהחזיר את הבקשה לממשלה? בשבילי זה לא היה

מספיק חריף כדי לעשות זאת.

אבל מהרגע שגרעין השליטה נמכר המשמעות היא שאין תקופת ביניים. תקופת

ביניים יש כאשר מוכרים חלק מהמניות. כשמוכרים גרעין שליטה פירוש הדבר שמוסרים

את הניהול לגורם אחר, משום שהוא ינהל את החברה יותר טוב מאתנו.

אבל נשאלת כאן השאלה מדוע הם לא באו עם הבקשה הזאת כשהם ביקשו להפריט את

החברה בפעם הראשונה?

אני יכול להניח שהם ישבו ואמרו: אנחנו מכרנו חלק, אנחנו הולכים למכור חלק

בארצות והברית; ומשום מה באו ואמרו: אנחנו מבקשים זאת לקראת המכירה, בזמן שהם

היו צריכים לעשות זאת כך, כי אפשר היה להניח שהמכירה לא תתבצע ואז הבקשה הזאת

תבוא.

אני רוצה לומר גם לחבר הכנסת אורון וגם לחבר הכנסת שאקי שברגע שמכרו את

אנחנו לא מתערבים יותר.

חבר הכנסת אורון, קיימנו פה דיון, שגם אתה השתתפת בו, על שכר הבכירים

במשק. נדמה לי שעל דעת כולם עשינו הפרדה בין מפעלים שנמצאים במצב ביניים, כמו

הבנקים, כשאין גרעין שליטה ויש רק מניות לציבור, ואמרנו שעושים להם את מה



שעושים להם, לבין מפעלים בהם יש גרעין שליטה ויש לציבור מניות. אבל לא חשבנו

שבממשלה היא צריכה להתערב בנושא הזה כאשר נמכר גרעין השליטה. היו חברים שגרסו

שכל עוד הממשלה היא השולטת בבנקים היא יכולה להנחות את הדירקטורים בבנקים. גם

על זה יש ויכוח ודומני שהמלצנו את מה שהמלצנו בנושא הזה.

אבל זה לא הוויכוח אתי. אני מסכים לכל מה שאתה אומר, להוציא שאלה אחת:

האם דירקטור מטעם הממשלה בכי"ל, שחלה עליו חובת הדירקטורים, יכול לבצע את

המדיניות של הממשלה בנושא השכר?

בשום פנים ואופן לא. הממשלה לא מתערבת. אסור לה.

ממה נפשך? אם אנחנו חושבים שגורם פרטי ינהל את העסק יותר טוב - חזקה עליו

שהוא לא ייתן לבכירים איזשהו שכר בלתי-רגיל. הבעיה שלנו היתה מה קורה אם לעצמו

הוא לוקח משכורת כזאת שהוא מרוקן את ההברה, ולא אם הוא נותן למנהלים הבכירים.

אני מציע לכולנו הצעה. פה נעשתה פעולה. אי-אפשר לשפוט את התוצאה לא בחודש

הראשון ולא בחודשיים הראשונים. אין דבר יותר טבע מזה שבעלים חדשים ישים את

האנשים שהוא חושב שהם ינהלו את העסק מבחינתו הכי טוב.

בוא נניח למה שקורה שם. כל מי שמצייץ עף.

יכול להיות. אני לא יודע מה זה מצייץ. נושא דשנים וחומרים כימיים היה פה

לא פעם, ובכלל מזווית אחרת לגמרי, מזווית הארנונה. אני אומר לכם שאנשים

שמכירים את הנושא, אנשים שאין להם עניין ושהם אובייקטיביים, אמרו לי: גדליה

גל, למה אתם נותנים הקלות בארנונה ל"דשנים וחומרים כימיים"? הם מזהמים את

קרית-אתא בצורה מעבר לכל פרופורציה. אין שום מפעל כזה. אין הצדקה לקיומו של

המפעל שם בסדר הגודל הזה. כל עוד המפעל היה בבעלות הממשלה, כל עוד יש שם

עובדים ויש מפעל - הנטייה היא לא לסגור את המפעל. אני לא בטוה שיש הצדקה

ל"דשנים", עם כל ה"קפסיטי" שלו ועם כל הזיהום שהיה שם. אבל מנגד יכול לבוא

מפעל המגנזיום נמכר, נכנס שותף איסטרטגי, פולקסווגן, וזה מעיד על

העמקת הייצור ולא על החששות שמא יבריחו דברים.

יחד עם זאת, יכול להיות שבעוד חמש שנים יתברר שקרה פה דבר חמור, או שיכול

להיות שיתברר שקרה נפלא. אני לא חושב שכעבור חודש אפשר לבוא ולעשות איזושהי

הערכה של תוצאה.

אם אתה זוכר, אני אמרתי ש"דשנים" תיסגר והבכירים יעופו. אכן, הבכירים

עפו. זה קרה.

אני יכול להראות לך מקרים שבהם הזהרת, אבל יצא טוב. אבל אז אתה לא תבוא

הזהרתי ויצא ההיפך. לא.

כשאני טועה אני מודה.

זה לא עניין שאתה טועה או לא טועה? האם מישהו עוקב איורי מה שכל אהד מאתנו

אומו-?

ראה מה קורה שם לבכירים.

כל אהד מאתנו מודה בדברים שהוא אוהב להודות בהם. אני מניה שאתה בשר ודם

כמו כל אחד מאתנו. הרבה פעמים אומרים דברים ויוצא הפוך, ולא באים לכיכר העיר

טעיתי. גם אין צורך לעשות דבר כזה בפרוצדורה של החיים.

אומר לך למה אני מזכיר זאת. שלשום נפגשתי עם בכירי כי"ל. הם באו ואמרו

לי: אתה צדקת כשאמרת לנו שאנהנו הראשונים שנעוף. זה קרה. הם לא האמינו.

אני יכול להפגיש אותך עם בכיר בכי"ל שהיה בכיר לפני כן ונהיה עכשיו עוד

יותר בכיר. הוא יגיד לך שהכל בסדר.

אנחנו מכירים את האדם. יש לו מסורת ארוכת שנים.

לא ניכנס כאן לפסים אישיים. הוא אדם בכיר. הוא היה בכיר גם בשלטון הקודם.

מר עבדי, אני מבקש שתענה על עניין ההנפקה.

אשיב קודם על השאלה שהציג חבר הכנסת שאקי, קרי: מהי המשמעות של הבעלות של

הממשלה בחלק כה גדול של המניות. המשמעות של כל מהלך ההפרטה בצורה שבה הוא נעשה

היא שמדובר במעבר של הממשלה מעמדת ניהול לעמדת פיקוה. האחזקה של כמות כה גדולה

של מניות שמציבה את המדינה עדיין כבעל המניות הגדול ביותר מאפשרת לממשלה -

במקרה של חריגה מוחלטת מהציפיות לגבי ההפרטה, ניהול כושל, לקוי ומעשים

שמנוגדים למניית הזהב או לחוק הזיכיון או לדברים שאפשר להגדירם כתקנת הציבור -

יכולה לחזור על-ידי ביטול הסכם הניהול אל המעמד שיש לה כבעל המניות הגדול

כמנהל.

בזמנו דובר כאן בוועדה על כך שזו תהיה תקופת ביניים של מספר שנים, שבה

נראה מה קורה בכי"ל, אם אכן ההפרטה מתקדמת כמצופה ואז המדינה תוכל לרדת אל

מתחת ל-28%. למעשה בעמדת הפיקוח הזאת יש כמה מרכיבים שאת חלקם הזכרתי ושהאחד

מהם הוא שלושה דירקטורים שממונים על-ידי המדינה. הפיקוח שלהם הוא לא בדרך שהם



מקבלים הוראות משר האוצר, כי הרי הדירקטורים צריכים לשקול את טובת החברה בהקשר

הזה. אבל הם בהחלט יכולים בדירקטוריון להתנגד ולהתריע מפני העלאת שכר גורפת של

בכירים, או בדרך של הסוואת או חליבת כספים מהקונצרן, או כל מיני דברים מן הסוג

הזה. ייתכן שאם הדברים יהיו הורגי כל פרופורציה תידרש התערבות מעבר לזה ואז

נבדוק מה מעמדנו לפי הסכם הניהול. אבל קשה לי להניח שהדברים האלה קרובים או

עומדים כרגע על הפרק.

מכל מקום, הדברים האלה הם נפרדים לחלוטין מהתיקון שמבוקש כאן, שהוא יותר

נגע לשפר 6,000 העובדים או אותם אלפי עובדים שיש בקונצרן שהם צמודים או דומים

לאחרים במשק.

אני רוצה להעיר בהקשר זה הערה נוספת שהיא נכונה גם לגבי חברות בורסאיות.

הרי בדין האמריקני המגמה היא להעביר את מרכז הכובד והדומיננטיות להנהלת החברות

ולאפשר פיזור גדול מאד ועצום של בעלי המניות. הפיקוח על הדירקטוריונים ועל

ההנהלות של החברות בעצם נעשה על-ידי הציבור הרחב בדרך של תביעות ייצוגיות

ותביעות נגזרות, ולאו דווקא על-ידי בעל מניות אחד דומיננטי שהוא יושב ומשגיח

על החברה והנהלתה שיעשו מה שצריך. הרי בעל מניות מנוע מלהורות להנהלת החברה

כיצד לנהוג ועל הדירקטוריון לנהוג לטובת כלל בעלי חמניות. שיטת הפיקוח הרצוייה

היא שאם הציבור רואה שבחברה מפסידה הבכירים חולבים שכר חסר פרופורציות

לביצועים שלהם - בהחלט יש עילה לתביעות נגזרות וייצוגיות.

לגבי הנפקת כי"ל - אומר מה ה"פוסט מורטם" שלנו מעלה לגבי ההנפקה. זה נכון

שהיו טענות לגבי גורמים שמעורבים, האם החתמים ידעו את כל התמונה וכדומה. בשורה

התחתונה, לאחר שמקלפים את כל הקליפות, היום בארצות הברית, לאור הגאות העצומה

ב"וול סטריט" ועלייתו חסרת התקדים של מדד ה"דאו-ג'ונס" כדוגמא לגאות במשק

האמריקני, משקיעים אמריקנים מוכנים לקנות מניות -

חי אורון;

הגאות היא בבורסה האמריקנית ולא במשק האמריקני.

הגאות היא בשוק ההון האמריקני. אבל ב"וול סטריט" בלי ספק, מאז ינואר

1995, יש עלייה. באפריל ה"דאו-ג'ונס" עבר את שיאו מכל הזמנים. המגמה הזאת

נמשכת גם בימים האלה. במצב כזה משקיעים אמריקנים מעדיפים לקנות חברות מוכרות

שנסחרות בבורסה. אם IBM עושה תשואה כל-כך - אזי למה ללכת ולקנות חברות ממדינות

זרות שאולי הן לא כל-כך מוכרות? הם מוכנים לקנות חברות כאלה, אבל ב-DISC0UNT-

מוחשי כמו זה שהוצע לנו בהנפקה של כי"ל, שהיתה בסדר גודל של 17%-20% לעומת

מחיר חשוק בארץ, שגם הוא לא בשחקים. שר האוצר החליט ש-SIDCOUNT כזה הוא גדול

מדי ולכן הוא החליט לבטל את ההנפקה ולהמתין או להזדמנות טובה יותר או לדרך

הפרטה עדיפה.

אי שניידר;

סעיף 29(א) כפי שתוקן לפני מספר חודשים מתנה, בין היתר, את הפטור בכך

ש"נחח דעתו של שר חאוצר שלא תהיה למתן הפטור והשינויים שיונהגו בעקבותיו השפעה

בלתי-רצוייה על מדיניות השכר הכוללת במגזר הציבורי".

חי אורון;

לכן הוא כתב את הנוסח הזה בבקשה.



א' שניידר;

זה מופיע בבקשה. השאלה היא איך יכולה לנוח דעתו היום שזה לא יקרה לגבי

העתיד?

בוודאי שדעתו לא יכולה לנוח לגבי כל עתיד שהוא.

אם כך, איך נחה דעתו היום?

י י עבדי;

על סמך הנתונים שיש בידיו היום יכולה לנוח דעתו. לא שלא יקרה דבר בעתיד,

אלא שלעצם מתן הפטור לא תהיה השפעה. הנוסח מדבר על כך שתנו ה דעתו מכך שעצם מתן

הפטור לא ישפיע על מדיניות השכר הכוללת במגזר הציבורי. ברור שכאשר מפריטים את

ההברה היא הופכת להיות מקרה מיוחד, החלטות הנהלת כי"ל רלוונטיות לכי"ל עצמה

ולא יכול לבוא עוד גורם במשק ולהגיד: אהה, למה נתתם לכי"ל, תנו גם לנו.

מהזווית של מדיניות השכר הכוללת, ככל שכי"ל מנוהלת באופן פרטי - ההשפעה כמובן

מצטמצמת ובעניין הזה נחה דעתו של שר האוצר.

גבי שניידר, אולי את צריכה לשאול את המחוקק.

יש כיום כמעט 900 גופים שמופיעים בגדר ההגדרה של חוק יסודות התקציב

כגופים מתוקצבים. רובם הם גופים אם לא ממשלתיים אזי הם קו ואזי-ממשלתי ים באופן

מובהק והם נהנים באופן ישיר מתקציב המדינה, ואם לא - הם מפעילים שירותים

היוניים במקום משרדי הממשלה. ההגדרה הזאת כוללת גם חברות ממשלתיות, לרבות

חברות מעורבות.

אבל כשבאים להפעיל את מדיניות השכר לגבי חברות מעורבות, זאת אומרת חברות

שלממשלה אין רוב בהן, להבדיל מחברה ממשלתית פרופר, אזי לרשות החברות או למעשה

לממשלה אין סמכויות לפי חוק החברות הממשלתיות לקבוע כללים לצורך מדיניות השכר

של הדירקטוריון. במצב כזה גם אין טעם, במיוחד בנסיבות ההפרטה, שהכללים הדי

קשוחים של סעיף 29 לחוק יסודות התקציב יחולו דווקא על החברה המעורבת הזאת

שעברה הפרטה, בעוד שלרשות החברות ולממשלה אין את הסמכות לקבוע כללים. כלומר,

אין יותר את הקשר ההדוק הזה בין מדיניות השכר במגזר הציבורי לחברה הספציפית

הזאת. לכן, כדי להסיר את האנומליה הזאת מוצע לפטור חברה שעברה הפרטה כזאת

מתחולת סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.

רבותי, מי בעד לתת לכי"ל פטור על-פי סעיף 29(א} לחוק יסודות התקציב,

התשמ"ה-1985, על-פי בקשת שר האוצר?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה אושרה

הבקשה אושרה. אני מאד מודה לך, מר עבדי. נעבור לסעיף הבא בסדר היום:

תקנות עידוד החסכון (תכנית חסכון "תשורה" ופטור ממס הכנסה)(תיקון מסי 3)

גבי לינדה בן-שושן, לפני שתציגי את הנושא, אולי תאמרי לנו מה למדת בסיור

שלך ומה מתקדם בנושא קרנות הפנסיה וקופות הגמל.

ראשית, אני מאד ממליצה על ההשתלמות שערכתי. לומדים ממש איך העניינים

פועלים בהו"ל ושוק ההון שם הוא באמת פורח.

איפה? בארצות הברית?

בניו-יורק ובוושינגטון. זו היתה השתלמות שהתייחסה לכל הגופים המפקחים

ולכל הגופים המפוקחים בתחום ניירות הערך. ההשתלמות היתה כדאית.

לגבי נושא קופות הגמל - חלק מהתשובות נתקבלו ואנחנו מעדכנים נתונים.

חלק מהתשובות עדיין לא נתקבלו ואנחנו הצגנו בפניהם את הדרישה שוב.

תשובות למה?

בעקבות הבקשה שלכם ביקשנו מקופות הגמל נתונים לגבי חתך האוכלוסיה שלהם;

זאת אומרת, מי הצטרף לקופות בשנים מסויימות, מי לוקח את כספי קופות הגמל

כקצבה, מי מושך את הכסף בתשלומים חודשיים, מי עצמאי, מי שכיר וכדומה. ביקשנו

לרכז את כל הנתונים האלה ואנחנו מצויים בתהליך של ריכוז הנתונים האלה.

האם אפשר יהיה לקבל את הנתונים?

ברגע שהם יהיו בידינו - כן. התחייבנו בפני הוועדה לבדוק כמה נושאים

ואנחנו מצויים עתה בתהליך הבדיקה.

האם מתנהל גם משא ומתן בנושא קרנות הפנסיה, קרי: האם לעשות שינויים?

זה ממש לא התחום שלי.



היו"ר גי גל;

חבר הכנסת אורון, האם יש שינויים בתחום הזה?

לי בן-שושן;

הוא יודע יותר טוב ממני.

בגדול מתקיימים דיונים בשני מישורים. יצאו הנחיות של הממונה על שוק ההון

על אופי ניהול קרנות הפנסיה ופירוט של ההחלטה הקודמת. סביב זה מתקיימים כל

מיני דיונים. בגדול יש דיון על השאלה שאתה עוררת כאן. אנחנו ראינו ראייה דומה,

כלומר באותם מקומות בהם ניתן למצוא את המקבילה לפנסיה בגמל - יש לנסות ליצור

מערכת דומה.

על-ידי הורדת המפלס כולו?

האם אתה רוצה לסיים את המשא ומתן פה בוועדה?

היום באתי רק כדי לבקש להכניס שני בנקים למשכנתאות שרוצים להפעיל תכניות

חסכון. מבחינה עקרונית אנחנו מעודדים כל בנק שמעוניין בכך, באם הוא עבר את כל

בדיקות היציבות והיכולת לנהל תכניות חסכון. אלה בדיקות שנעשות על-ידי בנק

ישראל. אנחנו בעד שתהיה תחרות גדולה יותר ומבחינת החוסך רווחתו רק תגדל, או

שיהיו יותר מתחרים על כספו.

אם כן, יש עוד שני בנקים שביקשו להפעיל את תכניות החסכון והם בנק ירושלים

ובנק לאומי למשכנתאות. שני הבנקים קיבלו אישור על-ידי בנק ישראל מבחינת

היציבות שלהם והיכולת לעמוד בהתחייבויותיהם.

חי אורון;

של מי הוא בנק ירושלים?

לי בן-שושן;

אני חושבת שבנק ירושלים הוא עצמאי לגמרי.

היו"ר גי גל;

האם את יכולה להרחיב קצת ולומר באיזה תכניות חסכון מדובר?

לי בן-שושן;

שניהם ביקשו להיכנס אך ורק לתכניות צמודות למדד. כשאנחנו אומרים מדד

אנחנו מתכוונים לרשימה ארוכה של מדדים שהממונה אישר אותם. מדובר במדד תשומות

הבנייה, מדד המחירים לצרכן ועוד מספר מדדים.



סי אלחנני;

יש עוד מדדים שאליהם צמודות תכניות החסכון?

בוודאי. למשל, יש תכניות חסכון שצמודות למדד "דאו-ג'ונס", שדיברו עליו

קודם. יש תכניות חסכון שצמודות ל"ניקיי". יש תכניות שצמודות למדדים ויש תכניות

שצמודות למטבעות או לסלים מסויימים. ברגע שרוצים לעשות איזשהו שילוב בין

המדדים לבין המטבעות, אזי הבנקים צריכים לקבל אישור מיוחד מהממונה. אבל כאשר

הבנק רוצה בתכנית "תשורה", שהיא התכנית הבסיסית ביותר, לתת מדד אחד או ברירה

בין מספר מדדים. - לבנק יש את החופשיות לתת את ההצמדה הזאת.

האם אלה תכניות חסכון לבנייה ולשיכון בלבד?

לא. בכלל לא. אלה תכניות חסכון שיכולות להיות לכל מטרה.

מה מאפיין את תכניות החסכון מבחינת הצבירה?

ישנה חוברת שפרסמנו על כל הצבירה בכל תכניות החסכון בכל אחד מהאפיקים.

אשלח לוועדה מספר חוברות כאלה. בתכניות החסכון יש היום כ-55 מיליארד שקל. בשנה

וחצי האחרונות נכנסו כ-7-8 מיליארד שקלים רק לתכניות חסכון. 90%-80% מהכספים

שנכנסו בשנה וחצי האחרונות נכנסו ל"תשורה", זאת אומרת לתכניות מדדיות, צמודות

למדד המחיריםך לצרכן. נקודת היציאה הראשונה מהתכנית היא לאחר שנתיים ויש

אפשרות להאריך זאת לאחר מכן.

כמה היה בשנים האחרונות? מה היתה ההתפתחות?

הצבירה בתכניות החסכון משנת 1989 ועד ספטמבר 1993 היתה שלילית. כל שנה

היתה צבירה שלילית גם בתכניות שצמודות למטבעות וגם בתכניות שצמודות למדדים. את

זה אנחנו מסבירים בגלל האלטרנטיבות הקיימות בשוק. אנשים הלכו להשקעה ישירה או

בקופות גמל וקרנות נאמנות או בהשקעה ישירה בשוק ההון. בשנת 1993 שינינו את

התקנות באישורכם והגמשנו מאד את תכניות החסכון. למרות ששוק ההון פרח בסוף 1993

היתה כניסה מאסיבית לתכניות חסכון בעקבות כל האפשרויות של ההגמשה ובחירה בין

מדדים. בשנת 1994 היתה כניסה מאסיבית של 6 מיליארד, ואלה כספים שיצאו מאפיקים

אחרים. הכספים לא יצאו רק מקופות גמל, כפי שהיה כתוב בכל העתונות. מקופות הגמל

יצא בשנת 1994 רק היקף של כמיליארד שקל.

האם הירידה באפיקים האחרים היתה גדולה יותר מאשר העלייה בתכניות החסכון?



לי בן-שושן;

בוודאי.

היו"ר גי גל;

בכמה?

לי בן-שושן;

בקרנות נאמנות לבד יצאו 10 מיליארד. אני מדברת על אפקט הכמות, קרי: רק מה

יצא לעומת מה שנכנס, וזה לא קשור לירידת המחירים. רק אפקט הכמות הוא 10

מיליארד. מקופות גמל יצאו כמיליארד שקל. לתכניות חסכון נכנסו 6 מיליארד. זאת

אומרת יש פער של 5 מיליארד.

המדד המהותי הוא אחוז החסכון מהתלייג.

אחזו החסכון במשק ירד בכ-16%, כאשר בתקופת השיא הוא היה 22%.

את דיברת על תנודות ההון בתוך החסכון.

נכון. זה היה המעבר. עדיין יש 5 מיליארד שקלים שלא בטוח שהם נמצאים

בחסכונות או בפקדונות. יכול להיות שחלקם הועברו לצריכה. אני אומרת שזה יכול

להיות, אם כי מאד קשה לצבוע את הכספים. אנחנו נוכל לראות את ההשפעה בהמשך. חלק

מהכספים האלה יכולים להיות עדיין מוחזקים בפקדונות יומיים, כי יש אנשים שמחכים

לראות לאיזה אפיק השקעה לעבור.

אנחנו דנים עכשיו באוצר בכל נושא החסכון בכלל במשק. הנושא מצוי ממש על

סדר היום של האגף שלנו. זה אחד הדיונים המרכזיים ואנחנו רוצים לראות איך לעודד

את החסכון ואולי להחזירו לרמתו הקודמת.

באיזה דרכים אתם שוקלים את הגדלת החסכון? הנושא של הגדלת הריבית הוא

בסמכותכם?

לא.

מה לגבי מתן פטור ממס וריבית מוגדלת?



ל' בן-שושן;

לתכניות החסכון יש פטור מלא ממס. בקופות גמל יש פטור מלא ממס וריבית ויש

לך זיכוי וניכוי. בקרנות פנסיה יש הטבות נוספות.

איך נקבע גובה הריבית בתכנית החסכון?

לי בן-שושן;

נכון להיום הריבית היא מאד גבוהה.

אני שואל איך נקבע גובה הריבית?

לבנק יש את השימושים שלו לכספים שלך. כשבנקים מבקשים ויכולים לנהל תכניות

חסכון - אנחנו מעודדים זאת. רואים אתה דברים היום בריבית שמציעים הבנקים. ככל

שיש יותר בנקים הם מסתפקים במרווח קטן יותר. הם מרוויחים פחות והחוסך נהנה

יותר.

- או שמעלים את הריבית למי שמקבל את האשראי.

זה תלוי גם בריבית המוניטרית.

במילים אחרות, אם אני מבין נכון את אומרת שאין יכולת לממשלה להשפיע על

העלאת האטרקטיביות של החסכון במשק.

זה לא מה שאמרתי.

לפחות בתחום המדיניות המוניטרית.

אנחנו יושבים עכשיו גם עם יועצים חיצוניים וגם עם יועצים משוק ההון.

קיימנו כבר מספר פגישות מאד רחב על נושא החסכון ואיך אנחנו מעודדים אותו גם

בצד ההיצע וגם בצד הביקוש. צריך לבדוק את שני הצדדים. גם צד ההיצע צריך להיות

מועדד וגם צד הביקוש. אין תשובה חד-משמעית. אנחנו עובדים עכשיו על הנושא הזה

הרבה מאד ונגיע לאיזה שהן מסקנות. אבל עדיין אין לנו מסקנות בעניין הזה.

מתברר שהחסכון הפנסיוני - אחרי כל רגו ויכוחים שעושים סביבו - הוא הדרך הכי

טובח להגביר את החסכון במקרו, וזאת כאשר התשואות הן לא הכי גבוהות.

היו"ר גי גל;

אבל פה יש תשובה מוחלטת למח ששאל חבר הכנסת גולדשמידט, כי פה מסבסדים את

זה.

היום הריבית ירדה,

בעד 4.5% שהוא היום משלם בעד הכסף, זה בלי שום סבסוד.

אין היום סבסוד.

חי אורון;

ישנה הערכה שב-5-10 השנים הקרובות הריביות לא תחזורנה ל-3%. הן תישארנה

איפח שהוא סביב ה-4%.

ל' בן-שושן;

אני לא יכולה לחתום על מה שאמרת עכשיו.

חי אורון;

אבל יש הערכות ואני שומע את הדברים. אומרים שההר שמגלגלים אלה שקיבלו את

ההחלטה להיכנע לנו הוא יותר קטן.

לי בן-שושן;

ההגדרה הכלכלית של חסכון היא חסכון פרטי וחסכון ממשלתי. זה שניהם יחד. אם

החסכון של היחידים גדל - החסכון הממשלתי קטן, כי יש איזשהו סבסוד. אבל החסכון

הכללי עדיין נשאר באותה רמה. זה נכון שהיו שנים עם חסכון כללי, גם ציבורי וגם

פרטי, שהיה גדול יותר, בתקופה מסויימת זה היה 22%.

היו"ר גי גל;

אנחנו מדברים על חסכון. אבל מול זה ישנו כל נושא הצריכה. השאלה היא אם

הצריכה מושפעת מאחוז יותר או מאחוז פחות. מה בעצם משפיע על הצריכה?

אי גולדשמידט;

כבר דיברנו על זה. יש ויכוח פילוסופי בנושא האומר שזה קשור גם באורחות

חיים.



היו"ר גי גל;

השאלה היא אם יש על כך תשובה ברורה.

לי בן-שושן;

יש מחקרים שאומרים שככל שאי הוודאות גדלה במשק, אתה הוסך יותר; אתה חושש

יותר לעתידך ולכן אתה מקטין את שיעור הצריכה שלך מהשכר.

זאת אומרת. שצריכה מבטאת אמון במשק?

ככל שהצריכה גדלה זה אומר שיש יותר ודאות במשק.

אי גולדשמידט;

יש כאלה שאומרים בדיוק ההיפך, שצריכה גדולה מעידה על אי-אמון במשק.

חי אורון;

לגבי אלה האומרים "אכול ושתה כי מחר נמות" - המחקרים אומרים שזה לא נכון.

לי בן-שושן;

ייאכול ושתה כי מחר נמות" זה בפירוש לא נכון. המחקרים אומרים שבכל המדינות

ככל שהיתה אי ודאות בנושא אינפלציה, ככל שהיתה אי ודאות בנושא רמות השכר

וכיוצא בזה - החסכון עלה.

אי גולדשמידט;

את אומרת דבר שהוא בבחינת פצצה. עכשיו שברת לי תיזה שאני חי אתה הרבה

שנים, והיא נשמעת במליאה כל הזמן. אני מדבר ברצינות. חברים מהליכוד אומרים

שעצם הצריכה המטורפת מעידה על חוסר בטחון של הציבור במשק. אם כך, תעשו משהו.

היוייר גי גל;

חבר הכנסת גולדשמידט, אני מציע שתיפגש עם לינדה בן-שושן, תקבל ממנה את כל

ההסברים ואת כל החומר ותוכל להפציץ במליאה.

לי בן-שושן;

אני מוכנה לשלוח לך את כל החומר.

אי שניידר;

חבר הכנסת גולדשמידט, המסקנה שלך ממה שגבי בן-שושן אמרה היא לא בהכרח

חי יבת להיות הפוכה.

ל' בן-שושן;

נכון, היא לא בהכרח הפוכה. זה שיש צריכה - זה לא מוכיח שיש אמון.

כפי שאת יודעת, לגבי תכניות החסכון היה שינוי בנושא המדד האחרון. האם

התקנות של התכניות האלה מבטיחות שלא תבואו לתקן את התקנות?

לי בן-שושן;

באשר למדד בגין ומדד ידוע בכניסה לתכניות החסכון - הרבה מאד שנים התנהל

הדיון סביב השאלה האם להוסיף עוד מדד לתכניות החסכון או לא. מבהינת גילוי נאות

ברור לכולם שצריך להוסיף מדד, אפשר להגיד לחוסך: יש לך את כל המדדים, אבל

הריבית היא קצת יותר נמוכה. אבל לפחות שהחוסך יידע שההצמדה היא הצמדה ולא חסר

לו חודש אחד. במשך הרבה מאד שנים הבנקים אמרו שהם נכנסים לאגרות חוב ממשלתיות

וגם באגרות חוב ממשלתיות סחירות מקבלים מדד בגין ומדד ידוע. זאת אומרת חסר

המדד. אני לא מקבלת את הטיעון הזה, כי המחיר בשוק כבר לוקח בחשבון באגרות ההוב

את הפסד המדד. מכיוון שהיו ויכוחים כאלה עם מנהלי תכניות החסכון בבנקים,

החלטנו באגף שוק ההון לשנות את המדדים באגרות החוב, כי מבחינת הממשלה זה אותו

דבר, והמחיר יהיה פשוט שונה עם עוד מדד. עכשיו אנחנו יושבים לגבי תכניות

החסכון. התקנות של תכניות החסכון בנושא זה עדיין לא שונו. אנחנו נכתבו באותן

תקנות של תכניות החסכון שהמדד להצטרפות לתכנית החסכון יהיה המדד הידוע

וכשיוצאים גם יהיה מדד ידוע.

וזה לא יהיה ישים לגבי אלה שמדובר בהם היום?

זה לא קשור. מה שיהיה יחול גם עליהם.

האם יש תחרות בין הבנקים בנושא תכניות החסכון? האם זה מורגש או לא? האם

יש מי שהיה רגיל לעבוד עם בנק אהד והוא עובר לבנק שני?

לדעתי, יש תחרותיות שלא היתה אף פעם. היום בנושא הזה יש תחרותיות הרבה

יותר מכפי שהיה בעבר.

וזה למרות שאת אומרת ש-5 מיליארד שקל עדיין מסתובבים?

- דווקא בגלל זה.

קודם כל, אי-אפשר להעביר תכנית חסכון מבנק אחד לבנק אחר. צריך לעבור את

תקופת החסכון ואחר-כך אפשר להעביר כספים אלה לבנק אחר.

היתה ביקורת קשה על העניין הזה.

הנה דבר שאתם יכולים ליזום והוא יכול לעודד את התחרות.

אי-אפשר, כי יש שבירה.

אני לא מדבר על שבירה. אם החוסך שובר את התכנית ולוקח את הכספים - זה

עניין אחר. אני מדבר על מקרה שהחוסך מעביר אתו את תכנית החסכון לבנק אחר.

חבר הכנסת גולדשמידט העלה נקודה השובה וביקשנו מכם תשובה עליה. במסגרת

המאבקים שלנו לפתוח את הנתיבים ושאפשר יהיה לעבור מבנק לבנק בקלות נעשו פעולות

רבות. אבל אחד הדברים שטרם נעשו זו היכולת להעביר תכנית חסכון מבנק אחד לשני,

או להשאירה בבנק והיא תהווה יכולת שיעבוד גם כשעוברים לבנק אחר. חלק ניכר

מהאנשים לא מסוגלים לעבור מבנק לבנק בגלל תכניות החסכון. בדיון שקיימנו לפני

שנתיים, לפני שנה, לפני חצי שנה ולפני חודש, דרשנו מכם לסייג את העניין ואומרת

לי גבי אלחנני שטרם השיבותם בעניין.

חבל. אנחנו השיבונו לבנק ישראל בעניין זה. בנק ישראל שאל אף הוא את השאלה

הזאת והיינו בדיונים אתו. העניין הוא שחשבנו שגם שיכנענו את בנק ישראל בעניין

זה. זה היה בבר כשאני הייתי בתפקיד הזה.

מבחינת השוק, שכלולו וייעולו ברור שהיה נוכח שיעברו כמח שיותר. בתקופתי

גם שינינו בנושא זה דברים לגבי קופות הגמל, כדי שאפשר יהיח לעבור תוך תקופה

קצרה יותר, וזאת משום שאני חושבת שזה טוב ובריא. כשמעודדים אותך לפי הביצועים

שלך - אתה משתדל יותר. בתכניות חסכון זה בלתי-אפשרי ממספר סיבות. תכניות חסכון

הן האפיק היחידי שקיים עם הבטחת תשואה. הבטחת התשואה נעשית על-ידי כך שכשמישהו

נכנס הבנק מתכסה כנגדו במה שנקרא nr .BACK TO BACK ממש צבוע. הבנק אומר לחוסך:

אתה נשאר אצלי שנתיים - הריבית היא כזאת; אם תישאר ארבע שנים - הריבית היא

אחרת.

אי הבנק מתכסה BACK TO BACK?

למשל, אם אתה חוסך בתכנית צמודה למדד, הבנק מתכסה מנגד באגרות חוב

ממשלתיות סחירות לשנתיים. אם אתה חוסך בתכנית צמודה בהתאם ל"דאו גי ונס",

למשל, אזי הבנקים קונים נכסים שמכסים את שיעור העלייה ב"דאו ג'ונס". הבנקים

מתכסים כנגדך .BACK TO BACK



אי גולדשמידט;

האם אין יכולת לעשות מסלקה בין-בנקאית?

לי בן-שושן;

בדקתי את הנושא הזה עם כל מנהלי תכניות ההסכון והתרשמתי שאי-אפשר לעשות

זאת. הבנק אומר; כשמישהו יבוא אלי לחצי שנה, למשל, אני חייב לזקוף לו את

הוותק; זאת אומרת יגידו שהוא חסך שנה וחצי בבנק הראשון, הוא יבוא אלי ויבקש

למשוך את הכסף בעוד חצי שנה. כך, הבנק שאליו הגיע הכסף יהיה חייב להבטיח לחוסך

תשואה כמו שמקבלים על אגרות חוב לשנתיים, למרות שמדובר פה בחצי שנה ולמרות

שאין בשוק אגרות חוב לחצי שנה שנותנות את התשואה של שנתיים.

אי גולדשמידט; .

יש לי שאלה פרימיטיבית. האם אי-אפשר להעביר את אגרות החוב האלה שנקנו

BACK TO BACK באופן צבוע מהבנק שקנה לבנק שאליו הועבר החסכון?

לי בן-שושן;

למה שהוא יעביר אותם?

חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מציע בנק אחד לכל הבנקים.

אי גולדשמידט;

לא. דיברתי על איזושהי מסלקה. אמרתי שהשאלה היא פרימיטיבית.

לי בן-שושן;

זה בלתי-אפשרי.

אי גולדשמידט;

למה זה בלתי-אפשרי? את אומרת שתכנית החסכון מורכבת מההפקדה של החוסך עם

מה שהבנק קנה מולו או רכש מולו. את החבילה הזאת כמות שהיא אפשר להעביר לבנק

שאליו ע ו בר החוסך.

זה לא ליחיד. אתה נותן חבילה לקבוצה.

לי בן-שושן;

זה לא נעשה רק עבור אדם מסויים. יש 30 ימים בחודש, כל אחד מצטרף ביום

מסויים. לבנק יש תיק של אנשים, חבילה. מה שאתה מציע מחייב את הבנק לגבי כל אדם

ספציפי, ביום שהוא הצטרף או ביום שהוא יצא, לפתוח חשבון. הבנקים לא יכולים

לעשות זאת. זו עלות אדירה.

זה ניהול תיק ניירות ערך.

דיברתי עם מנהלי תכניות החסכון ושאלתי אותם מה יקרה אם נחייב אותם

אין שום בעיה, אנחנו נקבל את החוסך, אבל לא נוכל להבטיח לו

את הריבית שמבטיחים בבנק השני; אנחנו נבטיח לו ריבית נמוכה יותר. בא הבנק

אנחנו בהכרח נקנוס אותו, כי אנחנו בנינו על זה שהוא

יחסוך אצלנו לפחות שנתיים, אבל אחרי שנה הוא החליט שהוא עובר בנק. אין להם

סטטיסטיקות לגבי מה שיקרה במעבר. תהיה שנה שיהיו בה הרבה מעברים ותהיה שנה שלא

יהיו בה הרבה מעברים. הבנקים מתכסים על-ידי אגרות חוב והם ייאלצו לממש אותן

בכל מחיר בשוק, או גבוה או נמוך. כך, נוצר מצב שהבנק שממנו עובר הכסף אומר:

אני אפגע בחוסך, והבנק שיקבל את הכסף אומר: גם אני אפגע בו, כי אני לא יכול

להבטיח לו ריבית כזאת לתקופה קצרה.

הבנתי את הבעייתיות הקיימת. הפתרון הוא פתרון מאד מורכב. זה ברור לי.

אומרת גבי אלחנני זה מגיע לרמה של ניהול תיק ניירות ערך. אבל באיזשהו מקום לא

נראה לי בשוק של היום שיש בעיה לאפיין את הדברים. זאת אומרת, אם הבנק רכש סך

אגרות חוב סחירות מול תכנית החסכון, אזי ברגע שחלק מן החוסכים נגרעים ממנו

ועוברים לבנק אחר הוא יכול באותו יום גם למכור את אגרות החוב האלה.

זה מה שהוא יעשה. זה מה שהוא ייאלץ לעשות. אבל ביום שהוא מוכר הוא מקבל

את מחיר השוק. לעומת זאת, כאשר הוא מחזיק את האגרות עד לפדיון - הוא מקבל את

המחיר שכתוב על האגרת. מה שיש בשוק יכול להיות מאד גבוה או מאד נמוך. היו

תקופות שהתשואה לפדיון שכתובה על האגרת היתה 4% ואילו בשוק היא נסחרה ב-1%. מי

יכסה את אותם 3%?

יותר מזה, מכיוון שבנק ישראל לא יכול לקבל את התשובה לא, זימנתי פגישה.

היום ציפי סמט עובדת אצלנו. בזמנו היא ריכזה את הנושא הזה. ציפי סמט, שהיום

היא גם סגנית בכירה בוועדת שוק ההון, עבדה בזמנו בתחום הזה בבנק ישראל. זימנתי

אותה אלי עם כל מנהלי תכניות החסכון והיא שוכנעה.

האם אפשר לשעבד תכנית חסכון?

תכנית חסכון אי-אפשר לשעבד.

האם היא מהווה איזושהי בטוחה?

כן. יש אפשרות לעשות קיזוז בתנאים מאד מסויימים. חוזר של המפקח על הבנקים

שיצא קובע באיזה תנאים מותר לקזז. אשלח לך את זה.

שמעתי בזמנו את כל הטענות שהיו בנושא המשכנתאות. אבל פעם היה מחקר שדלף



החוצה והציג את תיק המשכנתאות. היו על כך הרבה מאד דיונים. המהקר הגיע אל היים

רמו ן ואלי במקביל ואז הוצאנו את הפחתת קנס השבירה. זו היתה אחת התוצאות של

המאבק הזה. אבל כשלקחנו בגדול את תיק הBACK TO BACK- מול המשכנתאות, התברר

שברוב הנתונים היו פערים גדולים מאד. BACK TO BACK-n היה לתקופה יותר קצרה

ושיעורי הריבית היו יותר נמוכים ביחס למה שהבנק נותן לחוסך. היה מדובר אז

בסכומים גדולים, כי זה היה מחקר על כל השוק. היה ברור לגמרי שסידור ה-TO BAKE

BACK הוא מצויין כשמדברים על הלוואה של שאקי מול מה שנתתי לבנק. בגדול התיק

הוא הרבה יותר מרוכב.

אתה רק מוסיף עוד נימוק לשאלה מדוע זה בלתי-אפשרי להעברה.

למה?

- כי אם בנק אחד החליט שעל תיק מסויים של אנשים הוא לא מתכסה לגמרי ב-

BACK TO BACK משיקולים של סטטיסטיקות, של כמה מושכים ושל כמה לא מושכים, אזי

כשהוא יעביר את הכספים ברור שיכולה להיות אצלו בעיה יותר רצינית.

זו בדיוק הנקודה. הוא לוקח את כל הסיכונים כל זמן שהוא החליט לקחת אותם.

מה הוא אומר? הוא אומר בדיוק את מה שאמרת עכשיו. אומרים לו עכשיו: תוסיף

לניהול הסל שלך עוד גורם סיכוני, בזה ש-2% מתכניות החסכון יזוזו מצד לצד, ואז

תן לי אפשרות לברוח.

זה אפשרי. השאלה היא מי משלם את המחיר על לקיחת הסיכון הזה.

בתחרות יתברר מי משלם את המחיר. ברגע שכולם יוכלו לברוה מכולם - יתברר

באם הסיכון הזה הוא עוד 2 פרומיל בשנה, ואז הסיכון הזה יהיה חלק מהתחרות.

ברגע שכולם יוכלו לברוח מכולם - תהיה תחרות בין כולם והריבית תיקבע בין

כולם. אבל כל סיכון צריך לכסות אותו באיזושהי דרך ומי שיכסה אותו זה החוסך.

מי מכסה היום את הסיכון כשאומרים: אני לא מכוסה עד הסוף?

אבל היום הסיכון הוא קטן יותר.

יכול להיות שהסיכון יהיה יותר גדול וכתוצאה מזה יקחו אחוזי ריבית שונים.

כמה אחוזי ריבית נותנים היום על ההצמדה?

היום זה כבר 4.5%.

אי גולדשמידט;

נניח שכתוצאה מזה במקום 4.5% ריבית יתנו 4% ריבית. כלומר, יורידו חצי

אחוז. כך, החוסך יקבל רק 4% ריבית. אבל מצד שני תהיה תחרות בין הבנקים בגלל

שיהיה פוטנציאל של מעבר ממקום למקום. אולי זה יחזיר מחדש את אותו חצי אחוז

ואולי אף יחזיר אחוז. למה זה לא יכול לקרות?

לי בן-שושן;

היום יש תחרות אדירה, כי אפשר למשוך תכנית חסכון כל חצי שנה. אחרי שנתיים

ראשונות אתה יכול למשוך את כספי החסכון כל חצי שנה.

צריך לחכות שנתי ים.

לי בן-שושן;

מדובר על השנתיים הראשונות. היום הרבה תכניות חסכון עברו את השנתיים

האלה. יש היום תחרות כזאת שכל חצי שנה אני יכולה למשוך את הכספים ולעבור לכל

בנק אחר שאני רוצה. יותר מזה, יש תכניות יעודיות שמיועדות לרכב, לדירה וכו',

שאני יכולה למשוך גם לא כל חצי שנה לאותה מטרה. כך שהתחרות קיימת והיא מאד

גדולה.

האם באותו דיון שקיימתם בדקתם אפשרות שהחוסך יעבור לבנק אחר, ישאיר את

תכנית החסכון בבנק הקודם והיא תהווה בטוחה לבנק החדש?

מבחינת הבעיה של השיעבוד - הבעיה הזאת נפתרת. אבל לא נפתרת הבעיה של

פגיעה בחוסך בגלל שהבנק השני כדי להכיר לו בוותק יפגע בו על-ידי הריבית.

לא זו היתה השאלה. נניח שלגבי אלחנני יש חשבון בבנק אחד, יש לה תכנית

חסכון בבנק הזה והיא מהווה בטוחה לאשראי שהיא מקבלת. היא עברה לבנק שני. היא

לא יכולה במשך הזמן של תכנית החסכון להעבירה לבנק אחר ולכן היא משאירה אותה

בבנק הראשון. האם תכנית החסכון הזאת שמצוי יה בבנק הראשון יכולה להוות בטוחה

לחשבון החדש שלה בבנק השני?

אי-אפשר לעשות זאת. כל חסכון שמקבל הטבת בנק אסור לשעבד אותו. בא המפקח

על הבנקים ועקף את נושא השיעבוד על-ידי אפשרות לקיזוז.

אני מבקש שתרחיבי את ההסבר בנושא.

שיעבוד אומר: להעביר את הזכויות שלי בנכס למישהו ארור. אני בעלת החסכון.

אם יש לי בעיה עם הבנק לי אין זכות על החסכון אלא לו יש זכות. זאת אומרת, לי

אסור למשוך את החסכון.

האם צד גי לא יכול לשעבד את תכנית החסכון?

לי בן-שושן;

לא. כל המטרה היא לעודד אותך לחסוך ולתת לך פטור ממס.

זאת אומרת שהדרך הטובה ביותר להבריח כסף מנושים היא לשים אותו בתכניות

חסכון ובקופות גמל.

להיפך. תאגיד לא יכול לפתוח תכניות חסכון.

אני מדבר על אדם פרטי.

פה אתה נכנס לעיקול. פה אתה נכנס לעניין השלישי. זה מותר בשניהם. אם בית

המשפט החליט שאתה חייב כסף - אנחנו בדעה שאנשים שחייבים כסף צריכים לשלם אותו.

גם לגבי קופת גמל, בכל תקופה, אנחנו אומרים שהמעקל נכנס לנעלי בעל החשבון.

למעשה את באה ואומרת שבאופן פטרנליסטי את מונעת מבעל החסכון לשעבד את

הכסף כדי לקבל הלוואה.

זה לא יכול להיות מנוף. זה נושא אחר.

כל ההתייחסות של יושב ראש ועדת הכספים בנושא המעבר מבנק לבנק לא מדברת על

פדיון התכנית ופתיחת תכנית חדשה. כאשר חוסך עובר מבנק לבנק מדובר על כך

שהחסכון שלו בתכנית החסכון בבנק הראשון יאפשר לו, כאשר הוא הולך לבנק אחר

לפתוח אובליגו חדש ולהיעזר בנדוניה הזאת. הרי יש לו נכסים. הרי זה מה שמונע

את המעבר מבנק לבנק. לא אני צריכה לעבור מבנק לבנק. מבנק לבנק צריך לעבור אחד

עם אובליגו, עם חחח"ד, עם חחייד לא מאושר, עם צרות פה ושם. מדובר בעסקים קטנים.



זו הנקודה. על כך אמר לי בנק ישראל: האוצר לא השיב לנו על זה. אני הבנתי עכשיו

שהתשובה של האוצר היתה שלילית.

הסיפור הזה של BACK TO BACK הוא נכון. אבל הבנק הרי לוקה הימור מסויים.

זה לא תיק ניירות ערך שצבוע בדיוק. ראינו זאת בזמנו בבנקים למשכנתאות והם

לקהו הימור לטובתם. אבל הבנקים למשכנתאות בארצות הברית לקחו את אותו הימור

לרעתם. זאת אומרת שהחוב לזמן קצר ארוך לא מכוסה בנכסים לזמן קצר או ארוך בדיוק

באותה הלימות. זה מה שקרה בבנקים למשכנתאות בארצות הברית. הסקנדל שהיה בארצות

הברית עולה לאין ערוך על מה שקרה פה בפרשת מניות הבנקים. לכן, העניין הזה הוא

לא חד-סתרי.

ישנה נקודה נוספת. בסיור בחו"ל מצאתי שבני הדור שלי בכל ארצות אירופה

חיים בהרגשת בטחון כלכלי הרבה יותר נמוכה מאשר הדור שלי בארץ. אין עוד מדינה

שחיים בה כמו פה עם הבטהון הכלכלי. זה נובע מסידורי הפנסיה, מהביטוח הלאומי,

מהבטחון בעבודה בשירות הציבורי ומהפנסיות הכפולות שיש לחלק גדול מהאנשים. זה

לא קיים בשום מקום אחר בעולם. לכן, החסכון הוא יותר נמוך, כי עתידך בטוח. בנק

ישראל עשה עכשיו מחקר והוא מוכיח שהצריכה נובעת לא מהכנסה פרמננטית, אלא בהתאם

לכמות הכסף שיש לך באותו חודש כך אתה צורך.

ח' אורון;

הם אישרו זאת. הם טענו שהתחלופה בין פנסיה לבין הוצאה היא לרעתם.

אחד הנזקים שאתם עושים לחסכון פה בארץ הוא בריבית הגבוהה המובטהת לתכניות

הפנסיה. אם תיתנו את הריבית בפרמיה בגובה נמוך יותר - זה יהיה דבר שונה.

חסכון ל-17 שנה או 30 שנה הוא מובטח, הוא צמוד באופן מלא ועם כל הבטחונות

האפשריים ועל זה נותנים עוד 4.5% או 5% ריבית. אם תורידו את הריבית ל-2% או

ל-1% החסכון המוסדי, החסכון הכפוי שמוטל על המעבידים במדינת ישראל שצריכים

להבטיח אותה פנסיה צריך יהיה להיות באחוזים שונים. ברגע שתורידו את הריבית זה

ישנה את החסכון בארץ.

עכשיו תוסיפי את הנאום על עלות העבודה וזה יסתדר. הרי לכל דיון יש פנים

משלו.

גבי בן-שושן, אני מבקש שתרשמי לפניך שלא מקובל עלינו שלא יהיה פתרון

להעברת תכניות חסכון מבנק לבנק. חייבים לתת לכך את התשובה.

מי בעד לאשר את התקנות שבפנינו?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הוחלט לאשר את תקנות עידוד החסכון (תכנית חסכון "תשורה"

ופטור ממס הכנסה)(תיקון מסי 3)

די תיכון;

יש לי שאלה לגבי בן-שושן. ממתי בנק ירושלים מתחיל להתעסק בתכניות חסכון?



לי בן-שושן;

הפרוצדורה היא שאנחנו ביחד עם בנק ישראל בודקים בקשות של בנקים להפעיל

תכניות חסכון. אחרי שבנק ישראל בודק את אפשרויות הבנק לעמוד בהתחייבויותיו ואת

יכולתו לנהל תכנית חסכון, אנחנו גם בודקים את הנושא ומאשרים לבנק להפעיל תכנית

חסכון. הדבר נעשה באישור ועדת הכספים.

זאת אומרת שאת אומרת שבנק למשכנתאות ייהנה עכשיו מעשיית כל מיני דברים?

לי בן-שושן;

לא. מדובר רק בנושא תכניות החסכון.

זה מתחיל בזה. למה בזה כן ובפקדונות לא?

על כך בנק ישראל יחליט אם הוא רשאי או לא.

אני רוצה להבין את ההבדל. אני מבין את מה שאת מבקשת ואני מסכים.

חבר הכנסת גל, שאלת שאלה, קיבלת תשובה. לא נפתח את הדיון לאחר שהצבענו.

כולנו רוצים שיפעלו מה שיותר בנקים ושתהיה מה שיותר פעילות.

בזה כולנו רוצים ובסוף עושים את ההיפך.

הנה, הם באים ומציגים את הנושא הזה. זה לא ההיפך.

אבל למה לתת להם רשיון לזה?

זה מה שהם ביקשו מאתנו ומבנק ישראל. הם לא ביקשו משהו אחר.

אני רק לא מבין למה הם הולכים לקטע הצר ביותר.

נעבור לנושא הבא בסדר היום: 3. תקנות מע"מ (תיקון מסי 5), התשנ"ה-1995.

אנחנו מדברים על שני נושאים שונים. האחד הוא נושא של החזרי מע"מ, שהיום

החזרי מע"מ של מבקשים דרך הבנק באמצעות הדו"ח החודשי

והחזרי מע"מ מעל לסכום מסויים שמבקשים בתחנות מע"מ בטכניקה כזאת שהעוסק מגיע

לתחנה, מגיש את..הדו"ח, מגיש הוכחות על חלק מההוצאות שהיו לו שם או התשומות

ובעקבות זאת נותנים לו תוך 30 יום את החזר המע"מ שמגיע לו.

היום הסכום של ההחזר שלגביו הולכים לבנק היה עד ה-1 ביולי 4,630 שקל. ב-1

ביולי הוא התעדכן לפי עליית המדד ל-5,130 שקל. אני מבקש לתקן את מה שכתוב פה

ל-5,130 שקל, דבר שכבר פורסם ב-1 ביולי. זה שינוי אוטומטי באמצעות המדד.

בנוסף לכך, אנחנו מבקשים להעלות את הרף לאלה שהולכים לבנק לעד 10,000 שקל

ראשית, לחסוך לחלק מהאזרחים את הצורך להגיע למשרדי מע"מ

בשעות הקשות של ה-15 לחודש, ברון יש תור גדול עם כל המשתמע מכך. שנית, כשמדובר

על אלה שבאים עם סכומים שהם מעל ל-10,000 שקל, קרי: כשמדובר בעסקאות או תשומות

של מעל ל-55,000 שקל, הם ימשיכו לבוא לתחנה.

למה זה מעל ל-55,000 שקל?

כי זה מעל ל-17%. למה אנחנו מבקשים שהם יגיעו לתחנה? אנחנו נדרשים על-פי

החוק להחזיר בתוך 30 יום את ההחזר. אם אנחנו עובדים עם החלק שעובד מול הבנקים

- הקטע שבין הבנק לבין העיבוד הממוכן אצלנו ויתר הדברים לוקח בין שבועיים

לשלושה. לכן, אז אנחנו צריכים את כל ה-30 יום כדי להגיע למצב שנוכל להחזיר

לעוסקים את ההחזר שלהם. לגבי עוסקים עם סכומים גדולים - נגרום לחם עוול. לכן,

ברגע שהם באים אלינו אנחנו כותבים ישר את הדו"ח, עושים את הבדיקות הראשוניות

וההחזר מגיע לגבי יצואנים תוך 10 ימים (עד ה-20 לחודש) ולגבי לא יצואנים הוא

מגיע עד ה-30 לחודש. זה בעצם לטובת העוסק.

מה איכפת לך שהעוסק יבחר בין שתי האופציות? למה אתה צריך להיות נחמד אתו?

אם הוא רוצה - הוא יבוא אליך למשרד ויקבל את הכסף יותר מהר; אם הוא רוצה - הוא

יילך לבנק ויחכה 30 יום.

אנחנו לא מונעים בפני אף עוסק לבוא למשרד ולהגיש את הדו"ח.

אבל נניח שיש עוסק שיש לו 20,000 שקל. הוא לא רוצח לרוץ למע"מ אלא הוא

רוצה ללכת לסניף הבנק.

בנושא כזה אין בכלל בעיה. בדרך כלל, אם לא איכפת לו מהכסף הוא דוחה את

ההחזר לחודש הבא, מתקזז עם התשלום של החודש הבא והוא פותר את הבעיה. הבעיה היא

בדרך כלל עם עוסק שהכסף מהווה אצלו גורם רציני. אני לא מכיר הרבה עוסקים

שמוכנים שסכום של 10,000-20,000 שקל יישבו באיזשהו מקום כשהוא יכול להשתמש בהם

ולגלגם בעסק שלו. אם יש אחד כזה - הוא בלאו הכי מעביר זאת לדו"ח הבא ומתקזז

בחודש שלאחר מכן. הוא אפילו לא צריך להגיע למשרדי מע"מ כי התשלום שלו בדרך כלל

יכסה את ההחזר. הרי אין החזרים באופן רצוף.

האם ההחזר שלכם הוא נומינלי?

יי מיוחס;

ההחזר הוא בתוך 30 יום והוא נומינלי. אם עוברים 30 יום נותנים ריבית.

הריבית היא 4% פלוס הצמדה.

הריבית משולמת מהיום הראשון ולא מתום 30 יום?

הריבית משולמת מהיום הראשון, אלא אם יש תנאים לגבי מקרים מאד חריגים שבהם

התשלום הוא מהיום ה-30.

למה שהריבית לא תהיה מהיום הראשון?

ב-99.9% מהמקרים היא מהיום הראשון. אבל יש מקרים בהם נפתחת חקירה נגד

עוסק והיא נמשכת לפעמים יותר מתקופה.

אם אתה מחזיר את הכסף בתוך 30 יום -

בתוך 30 יום אין בכלל ריבית.

למה?

מכיוון שזה הזמן שאני צריך.

כמה כסף מע"מ מרוויח מזיו?

למה? אולי האיש מרוויח? אם האיש גבה את הכסף בראשית החודש והוא משלם אותו

בסופו הוא המרוויח.

זה משהו דו-צדדי. זו מן התקזזות פנימית כזאת שפעם הוא מרוויח מזה שהכסף

היה אצלו ופעם הוא מפסיד מזה שהכסף הוא כאילו אצלי. אבל מכיוון שאנחנו שואפים

לקצר את התקופות האלה, אני מניח שבסך הכל אנחנו לא מחפשים לעשות את הרווח

דווקא בנקודה הזאת.

אני רוצה להוסיף הערה לגבי הניסוח. כתוב כאן: במקום סכום של 4,630 שקלים

חדשים יבוא הסכום שאנחנו רוצים. אני הייתי מנסחת את הכל מחדש, כי הסכום הזה

הוא לא הסכום המקורי שמופיע בחוק, לא הייתי מכניסה גם את הסכום המעודכן להיום,

אלא הייתי מנסחת הכל מחדש ולא מזכירה סכום.

אפשר לאשר את הניסוח המוצע. בדברי ההסבר שלכם אין התייחסות לסעיף שמייצג

את האמור בסעיף 143א' . זה לא הוסבר וגם את זה צריך לאשר.

זה החלק הראשון. זה סעיף אחד.

אני רוצה שנמקד את הדברים. מה אתם מבקשים מאתנו?

אנחנו מבקשים להעלות את הגבול ל-10,000 שקל.

את זה הבינותי. התקנה תהיה בנוסח המופיע פה?

במקום 4,630 ש"ח יהיה 5,130 ש"ח.

אני הייתי מחליפה את כל התקנה, כי זה לא נכון לעשות זאת כך. אני מוכנה

לעשות את הניסוח ביחד עם גבי שניידר.

היו עוסק מגיש את הדו"ח למס ערך מוסף, עושה קיזוזים ומשלם את הכסף. האם

יש עוד דו"ח שהוא מגיש למע"מ?

י' מיוחס;

יכול להיות שהיתרה של אותו דו"ח תצא שלילית, כלומר שהתשומות שלו באותו

חודש גדולות מהעסקאות. זה דו"ח החזר. בדו"ח ההחזר יש שתי שיטות של עבודה.

כשמדובר על עד סכום של כ-5,000 שקל הוא צריך לבנק, להגיש את הדו"ח ולא לשלם

כלום. אם זה מעל ל-5,000 שקל הוא צריך לבוא למשרדי מע"מ. אנחנו מבקשים להעלות

את הגבול הזה ל.-10,000 שקל. כלומר, אותו עוסק יוכל ללכת לבנק ולהגיש את הדו"ה

עד לסכום של 10,000 שקל. כך יהיו פחות תורים ופחות לחצים במשרדינו ב-15 לחודש.

כשמדובר בסכום של מעל ל-10,000 שקל הוא יבוא לתחנה. זה הקטע הראשון.

מי בעד לאשר להעלות את רצפת הסכום ל-10,000 שקל וכן את הנוסח שיוכן על-

ידי גבי יציב וגבי שניידר?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אי ן

הבקשה לגבי סעיף 1 אושרה

י י מי וחס;

החלק השני של סעיף 1, המתייחס לתיקון תקנח 23, מדבר על אפשרות של עוסק

לייצג. עד היום העוסק היה נדרש לבוא לתחנה ולעשות כל מיני פעולות. היום מוצע

שהוא יוכל לעשות את הפעולות באמצעות המחשב אליו הוא מחובר.

ע' עלי;

הנושא מוכר. דיברנו עליו בעבר בהקשר אחר.

היוייר גי גל;

אני מבין שאין התנגדות לאישור.

הוחלט; לאשר את סעיף 1.

סעיף 2 מטפל בהסדרים שנובעים מההסכמים עם האוטונומיה ועם הרשות

הפלשתינאית לגבי התקזזות והחזרים בין חרשויות.

ע' עלי;

למה צריך להחזיר להם?

י י מיוחס;

תשחרר אותי מלענות לך בנושא הזה.

זה נושא פוליטי?

אני מבין שיש הסכם אוטונומיה. מה שמוצע כאן זה דבר לא הגיוני. צרפתי או

אנגלי שקונה בארץ סחורה - עושים עמו קיזוז? האם יש קיזוז בין מדינות? מכסימום,

לפעמים חנויות מסויימות מחזירות לך חלק מהמע"מ.

היו"ר גי גל;

אתה לא רוצה שהאוטונומיה תהיה מדינה. לכן אל תתייחס אליה כאל מדינה. אתה

לא מתייחס להסכם הזה כאל הסכם בין שתי מדינות.

בסדר, אבל האם אנחנו צריכים לעשות לפלשתינאים את העבודה ולתת להם כסף

מיותר? כאן מתווכחים לפעמים על מליון שקל שרוצים להעביר לאיזה מוסד או מלכ"ר

כאילו העולם חרב. מאידך, פה מעבירים מאות מליוני שקלים. מה קרה? הם קיבלו

שירותים כאן. האם זה לא מחייב אותם בהוצאות תקורה?

מהי היום ההתחשבנות בינינו לבינם? יש אוטונומיה. על מה הם מקבלים?

עזה מקבלת כ-10 מליון בהתחשבנות. כשסחורה נמכרת בעזה לעוסק ישראלי מוצאת

חשבונית שמהווה מעין מעבר של הסחורה לישראל. אותו עוסק בעזה חייב את חמס, בעוד

שהעוסק הישראלי שבא לשלטונות מע"מ מבקש ממני החזר על מה שהוא קנה, כי אלה

תשומות שלו. הוא קנה טלוויזיה בעזה, בעזה שילמו את המס לעזתים, הוא בא לישראל,

יש לו טלוויזיה בבית והוא אומר: תחזיר לי. אני לא קיבלתי כסף. העזתי קיבל את

חכסף. אז אני בא לעזתי ואומר לו: אתה קיבלת את הסכום של המס בגין הטלוויזיה,

אני מחזיר זאת לעוסק שלי, תן לי את המס הזה. זה המצב, ווייסה ורסה. אנחנו

עושים התקזזות כזאת בסוף החודש.

מאחר ואנחנו מוכרים להם יותר אנחנו משלמים להם.

נכון. אנחנו בעצם מעבירים את המס. העוסק העזתי שקנה בישראל יבוא לרשות

תנו לי את המע"מ שלי. לרשות את המע"מ שלו כי אני גבית' אותו

בישראל.

נניח שעזתי קונה נכס בארץ. אנחנו מחזירים לו את המע"מ?

לא נתקלנו במקרים כאלה. אבל זה יכול לקרות.



עי עלי;

כתוב: עוסק המוכר נכס. כשהוא קונה נכס אצלנו הוא צריך לקבל החזר מע"מ?

אני לא מבין זאת. האם אי-אפשר לעשות כך כל מיני "מונקי ביזנס" בין ערבי מכאן

לערבי משם? יכול להיות שיהיה מדובר כאן בסכומי עתק, בנדל"ן וכדומה.

א' ו יינשטיין;

מאחר ומדובר במע"מ - אני מבין שאנחנו מחזירים להם יותר. ההסדר הזה שאתם

מציעים יגרום להעברת כספים אליהם בגלל זה שהם מוכרים הרבה יותר לנו. מצד שני,

אני רוצה את הכסף. למה לא לחשוב על דרך אחרת,

לפיה אתה תהיה בהסדר עם הפלשתינאים, כאשר בישראל יש חשבוניות וכל אחד יתחשבן

עם עצמו? אני לא רוצה להריץ את האזרח הישראלי שצריך להגיש עוד טפסים וכו'. אם

היה איזון בסחר, ניחא. כמה נותנים להם היום ממע"מ?

י י מי וחס;

40 מליון בערך בחודש.

זאת אומרת שבשנה מדובר ב-500 מליון שקל. תחזיר את זה לעוסק הישראלי ואתה

תעשה הסדרים אתם. אני לא מוכן לזה בשום פנים. להכניס להם 500 מליון שקל בשנה

ולהעסיק את הישראלי בהגשת טפסים וכוי? השתגענו?

עי עלי;

מה שאני לא מבין זה שאת הנכס הוא קונה בארץ. מילא כשמדובר בסחורות. אבל

כשמדובר בנכסים? איזה ישראלי יקנה נכס בעזה? אין דבר כזה. הם קונים נכסים

בטבריה ובכל מיני מקומות. מחר יהיה אותו סיפור עם יו"ש.

אי ויינשטיין;

למה זה באי ו"ש?

י' מי וחס;

כי היה הסכם להעברת סמכויות בו העבירו את המע"מ באיו"ש לרשות. לכן חל שם

אותו דבר.

אי ויינשטיין;

עם כל הכבוד, אני לא חייב להעביר להם מיסים. אם צריך להחזיר לעוסקים

הישראלים - נחזיר להם במקום לתת להם. בשביל מה?

עי עלי;

האם בהסכם יש התייחסות לנכס?

יי מיוחס;

בהסכם לא כתוב נכס. בהסכם נאמר שתתקיים התחשבנות בין הרשויות לגבי המע"מ

שכל צד גבה בשטחו.



אי ויינשטיין;

ההתחשבנות יכולה להיות בדרך שאני הצעתי. תחשבו על זה.

יי מיוחס;

ההסכם שנחתם בין מדינת ישראל לרשות ואושר בכנסת כולל את ההסדר של

התחשבנות בטכניקה מסויימת. הטכניקה הזאת אומרת שיהיו חשבוניות מיוחדות כדי

לוודא שאלה אותן העסקאות. את החשבוניות האלה צריך לרכז הן מצידם של הפלשתינאים

והן מצידם של הישראלים כדי לדעת איך להתחשבן בין השניים. עוסק שלא יעשה הפרדה

בין הדברים לא יידע מה נמכר לפלשתינאים ומה נמכר בישראל. אם אני לא יודע מה

נמכר לפלשתינאים לא אוכל לאמת את הדברים כאשר הפלשתינאי בא ודורש ממני כסף.

אי ויינשטיין;

ההתחשבנות תיעשה כשהעוסק הישראלי יגיש בקשות להחזר. הוא צריך לקבל 500

מליון שקל.

הוא משלם 500 מליון ואני צריך להחזיר את זה לרשות. הוא שילם לי 500 מליון

כמס על עסקאות שהוא עשה. העזתי שילם את הכסף לעוסק שלו. הרשות באה אלי ואומרת:

כדי שאחזיר לעוסק שלי את המע"מ שאתה גבית - תן לי את המע"מ שלקחת. אילו היינו

יחידה אחת מה היינו עושים? עוסק אחד היה משלם, העוסק השני שקונה היה מקזז,

ובזה הדברים מתקזזים אחד מול השני. אבל מכיוון שהפרדנו בין העוסקים, הרי

שאנחנו צריכים באיזושהי דרך לראות את הדברים. לכן, בא הצד השני ואומר: שילמתי

לעוסקים שלי X, תן לי את הסכום הזה כי גבית אותו. אותו דבר הפוך.

ההנחה אומרת שאם משלם המע"מ הוא מהרשות הפלשתינאית, מעזה או מיו"ש, הרשות

מקבלת את הכסף של המע"מ בחזרה. אם משלם המע"מ הוא ישראלי - מדינת ישראל מקבלת

את המע"מ. אחר-כך יש התחשבנות. להגיד שזה דבר שהוא לא נטול הגיון?

אני מבקש ללמוד את הנושא.

בסדר. סעיף 1 אושר. חבר הכנסת ויינשטיין מבקש ללמוד את הסעיף השני.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50