הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 529

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י "ג בתמוז התשנ"ה (11 ביולי 1995). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

א' גולדשמידט

א"ח שאקי

י' שמאי

ד' תיכון

מ"מ

א' ויינשטיין

ס' טריף

ע' עלי

ס' של ו ם

ד י מנע

שי שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

א' בלר - אגף התקציבים, משרד האוצר

ש' יצחקי,שי צבאג - משרד האמנויות

א' עפרוני - מנהל המכון לחקר יהדות מוצול

ש' ארבל י - יו"ר המכון לחקר יהדות מוצול

מרדכי בן-פורת - יו"ר מרכז מורשת יהדות בבל

ת' שאבי - ראש עיריית אור יהודה

מ י בס - משרד מבקר המדינה

א' שניידר

ס' אלחנני

א' קרשנר

ת' שפנייר

1) המרכז למורשת יהדות בבל באור יהודה - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ד' מנע.

הקצבה למכון לחקר יהדות מוצול.

2) חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16) (תיקון - הארכת מועד), התשנ"ה-1995.



המרכז למורשת יהדות בבל. באור יהודה - הצעה לסדר היום של חה"כ די מנע

הקצבה למכון לחקר יהדות מוצול

אני פותח את הישיבה. על סדר היום שני נושאים, שאם נרצה יש קשר ביניהם. נושא

אחד - הצעה לסדר היום של חה"כ דוד מנע בנושא בית יהדות בבל באור יהודה. הנושא

השני - הצעה לסדר היום בוועדה שביקש חה"כ עובדיה עלי בנושא בית יהדות מוצול בטירת

הכרמל. אלו שני נושאים שונים אבל עם קשר ביניהם, משום שכל הנושא הוא רחב יותר

מעבר לנושא הנקודתי. אנחנו ניתן לחה"כ עלי לפתוח ולהציג את הנושא, בבקשם.

אדוני היו"ר, קודם כל תודה רבה על כך שהעלית את הנושא. אני מבקש להתחיל

מהמרכז של מורשת יהדות בבל ואני אגיע גם לנושא של מורשת יהדות מוצול. מורשת יהדות

בבל זה נושא שמגדיר את הכל, מוצול זה איזור אחד בתוך כל נושא המורשת. המרכז

למורשת יהדות בבל מנוהל בצורה בלתי רגילה על-ידי מרדכי בן-פורת שהוא אחד מאנשי

הציבור היקרים שישנם, שעושה עבודה בלתי רגילה במסירות אין קץ, בהתמדה, ברצינות.

אני חושב שמה שהוא עושה לשימור המורשת זה דבר שלא יסולא בפז, אדוני מנכ"ל משרד

החינוך. אני ביקרתי שם לא אחת ופשוט כל ביקור מעורר מחדש התרגשות. אני בן העדה

הבבלית ואני גאה בזה; מישהו יכול להגיד שאני מעלה את העניינים האלה אולי בגלל

הקשר שלי לעניין, אבל אני בהחלט גאה בכך שאני בן העדה הזאת. אבל מעבר לקשר

האישי לעניין, אני חושב שנושא שימור מורשת הגלויות השונות הוא נושא חשוב ביותר.

פסיפס מורכב מחלקים שונים ואם חלקים אחדים בפסיפס הזה לא נשמרים, התמונה הזאת

חסרה, לא מושלמת. אני לא צריך לספר מה תרמה יהדות בבל לכל המורשת היהודית. התרבות

שמתחדשת במדינת ישראל מורכבת מאותן חוליות של התרבויות השונות, וזה היופי, זו

העוצמה של התרבות הזאת. כאן נוצר כור היתוך, אבל בכור ההיתוך שנוצר בתרבות

הישראלית אי אפשר להתעלם מאוצרות העבר. עם שלא יודע להעריך את עברו, לא יודע

לשמר את עברו, לא יודע לשמר את המורשת שלו, את המסורת ואת ההיסטוריה שלו, זה עם

שהוא בלי שורשים. אחת הבעיות שלנו במדינה היום היא שלאט-לאט אנחנו מתרחקים

מהשורשים ולא זוכרים שיש שורשים. אדוני הי ו "ר, אתה עם רקע חקלאי, אני אומר לך

בלשון של שירה - אם אין שורשים לעץ, לעלווה אין תוחלת. בלי שורשים אין תוחלת לעץ.

לכן כשאני שומע לפעמים על ההתעמרות ועל הבירוקרטיה שמלווה טיפול במוסדות

כאלה, הלב נחמץ. אני עומד ומשתאה ונדהם נוכח גסות הלב של משרדי הממשלה כלפי

מוסדות שכאלה. מי שרוצה לנתק את הנוער שמתחנך בארץ משורשיו, עושה עוול גדול

לחברה הישראלית, לתרבות המתחדשת בארץ. איפה יש היום אנשים כמו מרדכי בן-פורת,

כמו שושנה ארבלי? הם מדור המייסדים והם לא צריכים את המחמאות שלי כאן על תרומתם

למדינה, להקמת המדינה, למחתרת הציונית וכל מה שעשו; זה כתוב בדפים מזהירים, בדפי

ההיסטוריה של עם ישראל. כמה אנשים כאלה רצים היום בהתנדבות לשמר מורשת, להקים

בתים, לקבל על עצמם חובות. עול כספי? כמה אנשים כאלה יש במדינה. הרי חלק מהאנשים

מתעשרים מעמותות. כאן אנשים לוקחים על עצמם עול, נטל שאני פשוט עומד ומשתאה מניין

יש לאנשים האלה את תעצומות הנפש ואת כוחות הנפש להתמודד מול כל הפקידות בישראל.

אומר לך עוד דבר אחד, אדוני היו"ר, ותסלחו לי אומר דברים שלא ינעמו לאוזן.

אני לא ראיתי שבאותה דרך נהגתם או נהגנו או משרד האוצר נהג כלפי בית הפלמ"ח או

כלפי--

בית האופרה.

אני לא רוצה להיכנס כעת לפוליטיקה מפלגתית. אני רואה את ההתייחסות לכל מיני

אליטות, לכל מיני מוסדות של אליטות במדינה, ומהי ההתייחסות למוסדות מהסוג הזה.

אבל אני חושב שהנימוקים שלנו מספיק חזקים כדי לדבר עליהם מבלי להתייחס לאחרים.

המוסדות האלה מספיק חזקים כדי לדבר עליהם בלי להתייחס למוסדות האחרים. זה מגיע



להם בזכות ולא בחסד. אנחנו צריכים להקל עליהם, צריך לתת להם פרס הכי בכיר שאפשר

לתת, הם קיבלו, דרך אגב, פרס י ו "ר הכנסת - מרכז מורשת יהדות בבל ומרדכי בן פורת -

לפני ארבע שנים על הפעילות שלהם ותרומתם לשימור מורשת היהדות. מגיע להם, ובדין הם

קיבלו זאת בהסכמה פה אחד ועם הערכה רבה.

לכן מה שאני מבקש, אדוני היו"ר, פשוט למצוא את הפתרון הדמוקרטי. אני משוכנע

שאין משרד ממשלתי אחד שיגיד שהכסף הזה לא מגיע להם, אך יש בעיות של בירוקרטיה.

האשימו את שר השיכון בכך שהוא נותן ליהדות בבל, למרכז מוצול, משיקולי בהירות. אני

עובר עכשיו למרכז מוצול - מדובר על מכון מחקר שהקים אותו בזמנו לניאדו , שהיה פעם

ראש מועצת טירת הכרמל ויותר מאוחר היה מנהל המקיף הממלכתי על-שם שיפמן בטירת

הכרמל. הוא אישית הוציא גם ספר והיה חוקר של היהדות המפוארת הזאת שהיתה בצפון

עירק. הוחל בהקמתו של המרכז הזה, הוקם השלד ותוך כדי העבודה הופסקה הבנייה בשל

מחסור בכסף והיום הוא מהווה מיטרד חמור מאוד לטירת הכרמל עם כל מה שמתלווה לזה.

אני פניתי לכל מיני גורמים בעניין זה, אבל קשיי הבירוקרטיה ועניין הקריטריונים

וכל מה שכרוך בכך קצת מרתיעים אותם מלתת את התמיכה הראויה. היום עומדת בראש

הפרוייקט הזה הגברת שושנה ארבלי וחברים נוספים, שעושים עבודת קודש גם כן ואני

יכול להרעיף עליהם שבחים רבים על פעילותם ועבודתם. לפעמים לא נוח לי שלא תמיד אני

משיב על הטלפונים; מרוב הלהיטות והמסירות יש שם לחץ אדיר, בייחוד של הגברת ארבלי.

אני מבקש, אדוני היו"ר - ואני אומר זאת בלי כחל ושרק - כשם שידענו למצוא את

הדרך החוקית המסודרת להעביר כספים לכל מיני גורמים אחרים, נמצא גם כאן את הדרך.

אמנם יש לי הערכה רבה לנושא הפלמ"ח, יש לו חשיבות אדירה למורשת ישראל, כמו שיש

חשיבות למוזיאונים אחרים, אבל יש חשיבות לא פחותה מכך לשימור המורשת של יהדות כל

כך מפוארת שיש לה שורשים של אלפיים שנה; זהו ערש צמיחה של אולי הדברים החשובים

ביותר של מורשת ישראל, אם זה התלמוד ואם זה תקופת הגאונים ותקופות אחרות שבהן בבל

היתה ממש מרכז של יהדות העולם. לכן אני מבקש - לא באנו לכאן למרוח אף אחד, באנו

לכאן כדי למצוא פיתרון חוקי--

אני לא מבין מה הבעיה.

יש למצוא פיתרון חוקי, כמו שנמצא לבית הפלמ"ח וכמו שנמצא לעמותות אחרות--

כמו לכל מיני מוזיאונים.

צריך למצוא את הדרך לתת תקציב לנושא הזה.

אפשר להסביר לי מה הבעיה? חה"כ עלי, אם לא יודעים מה הבעיה, אי אפשר לפתור

אותה. אם יודעים מה הבעיה, אפשר לפתור.

לפי מיטב ידיעתי הבעיה היא שבזמנו משרד השיכון הקציב כסף למכון בטירת הכרמל.

מבקרת המדינה מנעה זאת ממנו בשל בעיות של קריטריונים או דברים אחרים. אני לא נכנס

כרגע לשיקולים שלה, דבר אחד אני מבקש--

אבל אי אפשר להתעלם מזה.

אני מתעלם? אני רק אומר שכשם שנמצאה הדרך החוקית--

לא נמצאה.

אז איך העברנו לפני שבוע-שבועיים עוד--

אני אסביר לך.

אני לא מוכן לזה. אם אתם רוצים, תצאו החוצה ותקיימו דו-שיח.

אני מבקש למצוא את הדרך החוקית המסודרת, אנחנו לא מסתתרים מאחורי שום דבר. אם

חברי ועדת הכספים חושבים שמגיע לשמר את המורשת הזאת, לסייע בחקר היהדות הזאת,

צריכים לקבל החלטה ובזה נגמר העניין. אני לא יודע מי יקבע מה הדרך החוקית. יש לנו

יועצת משפטית, יכול להיות שיש כאן נציג האוצר, נמצא כאן מנכ"ל משרד החינוך - נא

לומר לנו איזו החלטה צריכים לקבל כאן, אם כולם משתכנעים.

אני תומך , אל תדאג.

לפני כשנ , בנובמבר, הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הזה, ואני שמח שהישיבה

מתקיימת אם כי עבר זמן רב. אני לא רוצה להוסיף על מה שאמר חה"כ עלי בנושא של מרכז

המורשת. כאחד שמבקר שם הרבה ורואה מה נעשה שם, אני חושב שזה אחד המוסדות הראויים

ביותר במדינת ישראל, יותר מכל מוסד אחר. ולהיפך, כשיש מוסדות אחרים ציבוריים

שנסמכים כולם על שולחנה של ועדת הכספים של הכנסת, הרי המוסד הזה נסמך אולי בחלק

העיקרי שלו על תורמים שמשלימים את הבנייה. אני לא מבין איך קורה דבר כזה שישנה

התחייבות,- וכאן אני כבר מדבר אתכם על נושא ציבורי, אני לא מדבר אתכם כרגע על

היופי והמורשת של המרכז הזה - משרד הבינוי והשיכון העביר חוזה ביצוע לעיריית אור

יהודה בסך של 700 אלר שקלים. זה כבר אושר בוועדות הנוגעות בדבר במשרד הפנים

והש י כ ו ן. השר ה י ה במק ו ם , הבט י ח 700 אלף שקל, הוציא פרוטוקול, סיכום דיון, אישרור

של זה אצל החשב שלו, זה אושרר מחדש על-ידי שר הבינוי והשיכון החדש והוא הבטיח

לממן אפילו שליש מהעלויות. זה כבר לא מלל. מילא שר בא ומבקר באיזשהו מקום, מבטיח

הבטחות והולך וכשבאים אליו אחרי כן ושו???? ים מה עם ההבטחה והוא אומר 'אז הבטחתי י.

אבל פה יש סיכום, היה סיכום דיון, היה אפילו תיקצוב של העניין הזה במשרד הבינוי

והשיכון. הממשלה התחלפה ושר הבינוי והשיכון החדש אישרר מ?????ש את ההתחייבות הזאת.

רבותיי, יש המון דרכים בירוקרטיות, יש המון קשיים. עם כל הכבוד, אני מנוי במרכז

המורשת של יהדות בבל ואני בא לשם, אני גם מנוי באופרה הישראלית ואני הולך לבקר גם

שם. תראו כמה תקציבים העבירו בזמנו לאופרה הישראלית ותראו כמה מרכז המורשת מתחנן

פה לכסף שמגיע לו, זה לא כסף שצריך לעשות חסד כדי לתת לו את זה. אני מבקש דבר אחד

- יכול לבוא חה"כ דן תיכון ולהסביר לנו את הקשיים שבעניין הזה, אך אני לא מבקש

שיסבירו לי את הקשיים, אני מבקש לפתור את הבעיה.

חה"כ תיכון הוא לא נגד.

הוא לא נגד. הוא רוצה להסביר לנו את הקשיים.

תגידו איפה הבעיה. אתם הולכים בדרך עקומה.

אז אנחנו הולכים בדרך עקומה.

שי שושני ;

כשיגיע תורי לדיבור, אני אגיד לכם איפה הבעיה.

אנחנו עושים חמש דקות הפסקה, כדי שכולם יירגעו.

(חמש דקות הפסקה)

חה"כ מנע, אנחנו ממשיכים. אתה רוצה להמשיך? בבקשה.

אני רוצה לסיים את דבריי . יכול להיות - וחה"כ תיכון רמז על כך - שיש קשיים,

יש בעיה, ואולי ניגשים לזה בצורת כלכלה. התפקיד שלנו בישיבה היום הוא לפתור את

הבעיה ולא לדחות את זה לעוד כמה חודשים.שנשב עוד פעם בוועדת הכספים ואחר כך עוד

פעם נשב. היום באנו כולנו יחד, ואנחנו רוצים לפתור את הבעיה. באואו נפתור את

הבעיה היום, כדי שהכסף ייצא למרכז כמה שיותר מהר.

אני רוצה לפתוח ולומר שכמעט כל היושבים כאן משוחדים לנושא, כולם בעלי ענייו.

כמעט כולם היו שם ומצויים שם, כולל י ו"ר ועדת הכספים; שמשון שושני הוא בן בית שם,

ידידי שלמה יצחקי לידי-ורואים מה שנעשה שם. כשהיה הקושי ואמרו שבנימין בן-אליעזר

שהבטיח לא מקיים, יוסי שריד ושולמית אלוני היו אצלנו ואמרו: 'אם העירקים לא יעשו

זאת, אנחנו האשכנזים נעשה זאתי.

אז למה הם לא עושים?

תשובה לשאלה שלך - רבותיי, הכסף תוקצב על-ידי שני משרדי ממשלה. משרד הפנים

על-ידי אריה דרעי הקציב כשליש מתוך שלושה שלישים; משרד הבינוי והשיכון נתן שליש

ועיריית אור יהודה נתנה שליש. במשרד הפנים היו חילופין, קרה מה שקרה, ומנכ"ל משרד

הפנים איננו מעז היום ליישם את מה שהשר הבטיח. משרד הבינוי והשיכון, כשהשר בא

לכהונתו, מצא לפניו התחייבות בכתב, חלקה בחוזה חתום עם עיריית אור יהודה, ובחלקה

השני התחייבות כספית ברורה על השליש. בא השר בן-אליעזר וטען שיש לו בעיות עם

מבקרת המדינה, שחוקרים אותו במשטרה, והוא לא יכול לשחרר את הכסף. הוא הקפיא את מה

שהובטח לפניו. אנחנו נוכל בקלות רבה ללכת עכשיו לבית המשפט ולקבל מיד פסק דין.

אבל לא רציתי להגיע לבושה הזאת.

לא תקבל.

תסלח לי, יש חוזה חתום. כל השאלה הזאת היא 1.4 מיליון דולר לשני השלישים,

לשני השותפים. כולם התחייבו על 2.1 מיליון דולר. עכשיו אגיד לכם למה הכסף הזה

הולך. קודם כל, זה לא מוזיאון אתני-עדתי בלבד, זה שורשיו של העם היהודי. בבל זה

עניין ההגליות, עניין התלמוד, עניין הגאונים, זה העם היהודי . עד עכשיו באו אלי נו



140 אלף מבקרים, למעלה מ-60% ילדי בתי-ספר. ילדי בתי-ספר רואים בהמחשה את מה

שלומדים בבית-הספר, ויש לנו חוות דעת חיוביות למכביר של מנהלי בתי-ספר, המפקחים,

המחנכים. הם אומרים שאנחנו עושים דבר גדול לילדים.

מה שאנחנו צריכים עכשיו - קשה לנו לקלוט יותר משלוש כיתות בבת-אחת, יש לנו

מצוקת מקום. אנחנו תיכננו והתכנון הזה נגמר לפני שנתיים, החוזה פורסם, יש חוזה

בין הקבלן לעירייה והעירייה לא מאמינה. ראש העיר החדש, מר שאבי תמיר, שמאוד רוצה

לקדם את הנושא, חושש שמא משרדי הממשלה לא יכבדו את ההתחייבויות.

שנה וחצי אני כבר צודק.

ולכן הוא לא רוצה להתחיל עכשיו בבנייה. גם לו יש בעיה עם הקבלן, עם החוזה,

הוא רוצה לתבוע אותו למשפט על השהיית הביצוע. אנחנו צריכים להקים שלוש סדנאות

בבתי ספר, אנחנו צריכים להקים 300 מטרים רבועים תצוגה של פריטים שנמצאים עכשיו

בכספת, בארונות במסדרונות ואי אפשר לפרוס אותם. אנחנו צריכים להקים ספרייה גדולה

לחוקרים. והעיקר להרחיב את הקומה הראשונה ב-1,000 מטרים רבועים, את הקומה השנייה

והמחצית השלישית למחקר האקדמי ולאקדמאים. אלה הצרכים.

רבותיי, אני רוצה שתדעו שאנהנו מממנים 57% מהתקציב בפעולות עצמיות שלנו.

הושקעו עד היום 3.3 מיליון דולר, מליון וחצי דולר אנחנו גייסנו בכוחות עצמנו

בצורות שונות. יש לנו הוצאה לאור, יש לנו פרסומים רבים של ספרים, עשינו נשפים,

התרמה של תורמים שונים. אני רוצה להודות למשרד החינוך וגם לשולמית אלוני שמכירים

היטב את הנושא, אבל גם הם לא קפצו מעבר למה שצריך. עד היום משני המשרדים (משרד

החינוך ומשרד התרבות) אנחנו מקבלים 390 אלף פלוס 70 אלי, כלומר 460 אלף תיקצוב של

שני המשרדים.

פלוס 75 אלף, לא 70 אלף.

מדברים על מבקרת המדינה. היא ערכה ביקור אצלנו והיא כל כך התפעלה, היא גם

שלחה לנו מכתב נרגש לגבי מה שראתה. השר בנימין בן-אליעזר אומר: 'בבקשה, אני מוכן

להעביר לכל משרד את הכסף שישנו, רק תגידו לאן'. לדעתי המחדל של הממשלה עד היום

הוא בכך שהיא לא ישבה וקבעה: 'הנושא הזה הוא חשוב וההקצבה הזו תועבר למשרד החינוך

והתרבות או למשרד האמנו יות ובקרוב אליכם, תתחילו לעבוד'. וכך אנחנו מתלבטים

ואוכלים את זה כבר שלוש שנים. זו פעם ראשונה שאפשר לומר סביב השולחן הזה שוועדת

הכספים תקבל החלטה אמיצה ו תכתיב לאוצר: 'בבקשה תשחררו 1.4 מיליון דולר ונאפשר

לעירייה לשאת בשליש השלישי.

אדוני היו"ר, חברי-הכנסת הנכבדים, אדוני מנכ"ל משרד החינוך, זו הפעם הראשונה

אחרי שחדלתי להיות הברת-כנסת שאנימופיעה כאן בוועדת הכספים בקשר לנושא שהוא לא

פרטי אלא נושא שאני דוחפת אותו הרבה-הרבה מאוד שנים. כל עוד הייתי בכנסת לא עסקתי

בו כדי שלא יגידו 'ניגוד אינטרסים'.

ו אם יגידו? שיגידו.

נזהרתי כל השנים מלעשות את הדבר הזה. הנושא הוא הקמת מכון לחקר יהדות מוצול.

זה התחיל כאשר הוקמה עמותה על-ידי עזרא לניאדו ז"ל, ואני מודה מקרב לב לחה"כ

עובדיה עלי שמכיר את הנושא, הכיר את האיש מקרוב, וניסה לעזור בכל כוחו אבל כנראה

שגם כוחו לא מספיק ולכן הגענו לוועדת הכספים. עזרא לניאדו הקים את העמותה ומאז

העמותה הזאת פועלת. היא מקיימת מפגשים שנתיים של יהודי מוצול מכל הארץ כל

חול-המועד סוכות; בשנים האחרונות אנחנו מקיימים את זה בטבריה. העמותה גם מוציאה

כתבי-עת. לאחר שעזרא לניאדו הלך לעולמו, אנחנו ראינו חובה לעצמנו להמשיך במפעל

הזה, בפרוייקט הזה, ולהעמיד אותו על תילו כדי להגשים מה שעזרא לניאדו חלם עליו

ולא זכה. אנחנו מוציאים כתב-עת "מנחת אשור" שבו כותבים גם חברים מן העדה על כל

מיני דברים מהעבר; אנחנו מקיימים מפגשים, ימי עיון, סמינרים, כל הדברים הללו, ועד

היום לא זכינו להשתתפות באגורה אחת, לא של משרד החינוך ולא של שום גורם אחר.

יושב כאן מנכ"ל משרד החינוך, ובשעתו דיברנו עם ד"ר דן רונן. הוא אמר שנכתוב

מכתב וכתבנו מכתב, וזה היה כקול קורא במדבר. לא קיבלנו שום דבר, אפילו אגורה

שחוקה לכל הדברים שאנחנו עושים, ואנחנו עושים אותם לא על מנת לקבל פרס ולא תודח

ולא שום דבר, אלא אנחנו רואים חובה לעצמנו לשמר את המורשת של יהדות מוצול שהיא

קצת שונה מהמורשת של יהדות בבל בכללותה, ואני מברכת בהזדמנות זאת את ידידי מרדכי

בן-פורת, את ראש עיריית אור יהודה וכל העושים במלאכה על העבודה הנפלאה שהם עושים

בבית המורשת, שאני גם חברה בהנהלה שלו. אדוני מנכ"ל משרד החינוך, אולי אתה

תעשה משהו ב נ ושא ה זה.

אחרי מותו של עזרא לניאדו ז"ל אנחנו לקחנו את העניינים יותר ברצינות ורצינו

להאיץ את הקמתו של המכון. עיריית טירת הכרמל,בראשותו של אריה טל הקצתה לנו שטח

משטחי הציבור אשר ניתנים לבנייני ציבור, היא גם לקחה על עצמה לוקחים את היסודות של

המכון. אנחנו ראינו שזה לא מספיק לנו, שאם אין לנו עזרה של הממשלה אנחנו לא נוכל

להתחיל בפרוייקט ולהמשיך את הבנייה כמתוכנן. החברים הציעו: בואו ניגש לשר השיכון

ונעלה בפניו את כל הנושא הזה. ואכן התייצבה משלחת של הנהלת המכון, שבעה חברים מכל

גווני הקשת, חברים ממפלגה זו וממפלגה אחרת, -ראש העיר שהוא גם חבר הליכוד שעושה את

המקסימום כדי לעזור לנו ואני מודה לו על כך; הלכנו לשר הבינוי והשיכון ופרשנו

בפניו את כל הנושא ודיברנו על החשיבות של החדרת המורשת והעברתה מדור לדור, ועל כך

עמד בהרחבה ידידי חה"כ עובדיה עלי. מצאנו הבנה אצל שר הבינוי והשיכון. זה פסול?

זה לא פסול, אפילו שהוא שייך למפלגה שלי כפי שכותבת מבקרת המדינה בדין וחשבון

שלה.

ז ו עובדה נכו נח .

זו עובדה, ואני גאה בכך שיש לי חבר כזה שהוא שר הבינוי והשיכון. אבל לא היה

מקום לכתוב את הנימוק הזה בדו"ח מבקר המדינה. האם לא פנו בזמנו לשר שרון? גם הוא

התייחס בהבנה לעניין הזה. השר בן-אליעזר הציע לנו לתת מיליון שקל במשך שנתיים,

חצי מיליון כל שנה, כמובן תמורת קבלות והכל באמצעות עיריית טירת הכרמל. אנחנו

יצאנו משם שמחים והתחילו לעשות את כל הפצדורות, היה מכרז וחתמו על חוזה עם קבלן.

אני רוצה להגיד לכם מה העלות למעשה של כל המבנה כפי שתוכנן מההתחלה - הבניין עצמו

תוכנן לשתי קומות, אבל אנחנו מדברים בינתיים על קומה אחת, אנחנו מאוד צנועים,

בינתיים אנחנו לא רוצים ללכת לגדולות, וזה צריך לעלות 630,516 שקלים.

זה העלות של השלד.

כן, זו עלות השלד. הבניין כולו צריך לעלות כ-3 מיליון ומשהו שקלים. התחילו

בהקמת השלד, ועוד לפני שהתהלנו התקבלו כל המכתבים ממשרד הבינוי והשיכון. מכתב אחד

מה-14.1.93 הוא מאיתן כבל: "נתבקשתי על-ידי שר הבינוי והשיכון להודיעך, כי הוא

אישר מתן הקצבה על סך מיליון ש"ח לפרוייקט מכון יהדות מוצל. 500 אלף ש"ח יוקצו

בשנת 93' ו-500 אלף ש"ח הנוספים בשנת התקציב 94'.". הוא כותב את זה למנהל אגף

"לטיפולך הנ^היר אודה". זאת אומרת, הם עשו את כל הפרוצדורה וכל הדברים

הדרושים. אחר כך (ב-20.5.93) נשלח למועצה המקומית טירת הכרמל אישור שחתומים עליו

הממונה הארצי למוסדות, מנהל אגף הפרוגרמות והר1שב של משרד הבינוי והשיכון. אחר כך

התקבל מכתב מגברת שולמית מור, סגן מנהל המחוז - גם מחוז חיפה היה מעורב בכל הנושא

הזה. היא כותב.-. לעיריית טירת הכרמל: "הנני שמחה להעביר לכם הזמנה על סך 500 אלף

ש"ח השתתפותנו עבור בניית מכון ליהדות מוצול. שחרור הכספים יתבצע על-פי התנאים

המופיעים בהזמנה המצ"ב". ואז התחילו, תודה לאל, בבמיה וחשבנו שסוף-סוף הגענו

לגאולה, אבל לא עבר זמן רב, השלד כבר הוקם, ופתאום מתקבלת הודעה שמקפיאים לנו את

הכל, ובינתיים השלד הזה עלה לנו 630,516 שקלים. מזה קיבלנו ממשרד הבינוי והשיכון

230 אלף, מהעירייה - 130 אלף, ואנחנו גייסנו 114 אלף, בסך-הכל 474 אלף ונשארנו

חייבים לקבלן 156 אלף עוז- משנת 94'. מאז תיקחו בחשבון ריבית והצמדה - כל הכסף

שגייסנו לאחר מכן לא מספיק אפילו לעלות תשומות הבנייה והחוב הולך ותופח.

שר הבינוי והשיכון נתן את ההוראה להקפיא הכל בעקבות דו"ח מבקרת המדינה. היא

אומרת כך לגבי מכון יהדות מוצול: "כאמור, בתקציב שנת 1993 נכללה הרשאה להתחייב

בסך כ-38 מיליון ש"ח להשתתפות במימון הקמתם של מוסדות הציבור. משרד מבקר המדינה

העלה, שלא כל התקציב יועד למטרה זו. השר או המנכ"ל התחייבו בשנת 1993 שהמשרד

ישתתף בכ-8 מיליון ש"ח באותה השנה, ובשנת 1994 בכ-3 מיליון ש"ח להקמה או לשיפוץ

של כמה מוסדות במגזר העירוני והכפרי שאינם נמנים עם מוסדות הציבור הנקובים בנוהל

המשרד". אני לא מבינה אלו מוסדות ציבור נקובים בנוהל המשרד. אני ממשיכה להקריא מן

-הלן דוגמאות: (א) ב-14.4.93 אישר השר הקצבה בסך 1 מיליון ש"ח להקמת 'מכון

300,000 ש"ח בשנת הכ????ים 1993 ו-500,000 ש"ח

בשנת הכספים 1994. הביקורת העלתה שמדובר בעמותה של פי מטרותיה, כפי שנמסרו למשרד,

נועדה להקים מכון לחקר יהדות מוצול ולשרת את צורכי יוצאי קהילה זו בארץ" - מה

הפסול? "בראש העמותה עומדת מי שהיתה בעבר חברת כנסת ושרת הבריאות והיא חברת

המפלגה שבה חבר השר". אחר כך היא כותבת: "משרד מבקר המדינה העיר למשרד, כי המכון

אמור לשמש צרכים של קהילה מסוימת ולאו דווקא של כלל הציבור, מוסד שנועד לשרת

קהילה מסוימת אינו נמנה עם מוסדות הציבור שהמשרד אמור להשתתף במימון בנייתם. זאת

ועוד, המכון פועל בתחום הייעודי של משרדי ממשלה אחרים".

עם כל הכבוד שאני רוחשת למבקרת, אני חולקת על כך שהבניין הזה הוא לא מוסד

ציבורי . אלא מה הוא - מוסד פרטי ? הוא מוסד ציבורי, עובדה שהעירייה היקצתה שטח

משטחי הציבור.

את לא רוצה להבין מה שאומרים לך. אני אסביר לך.

אני מבינה מה שכתוב פה. כתוב שהמכון משמש לצורכי קהילה מסוימת. מה זה קהילה

מסוימת? 50% מהאוכלוסיה של טירת הכרמל הם יוצאי מ???ל והבניין הזה ישרת את כל

האוכלוסיה, ולא רק את קהילת יהודי מועול. הוא יעמוד לרשות העירייה.

זה כתוב בתקנון של האגודה?

כן, הוא יעמוד לרשות כולם. זה בשיתוף עם העירייה, העירייה שותפה למטרות

וליעדים. המבקרת לא שאלה את העירייה, היא שמעה מאנשי המשרד. אנחנו מוכנים להמציא

לכם את המטרות של העמותה.

היום הקבלן מאיים עלינו בהליכה לבית משפט. את מי יתבעו? יתבעו אותי. ומה אני

אעשה? אלך למכור את הבית שאני גרה בו בכדי לשלם. זה מגיע לי על כל השירות שאני

נותנת לציבור לא על מנת לקבל תמורה ולא טובת הנאה ואני גם תרמתי לבית הזה כסף

מהכיס שלי. מאז שהקפיאו הכל, השלד הזה עומד כאבן שאין לה הופכין. השלד הולך

ונהרס, הוא נהפך מקום לזנות, לעישון חשיש, לכל מה שאתם רוצים. אפילו את הגדר

שהיתה מסביב לעניין הרסו, וכל פעם שאני מגיעה לטירת הכרמל אני רואה את זה ובוכה,

אלה כספי ציבור שיורדים לטמיון - גם כספים של העירייה, גם כספים של משרד השיכון

וגם מה שאנחנו אספנו כי אנחנו התחייבנו לאנשים שיהיה שם לוח זיכרון שעליו יכתבו

את שמות יקיריהם שבשמם הם תורמים את הכסף למכון הזה. ככה עושים? האם זה לא מוסד

ציבורי שראוי לתמיכה? אז אלו מוסדות יכולים להיות ראויים לתמיכה. טירת הכרמל היא

עיר פיתוח והיא ראויה לכל התמיכה, למרות שהיא לא כלולה ברשימה של ערי פיתוח.

תלכו ותבקרו בטירת הכרמל, הבית הזה יכול להוסיף הרבה מאוד לטירת הכרמל, לפעולות

התרבות שלה ולכל מה שהעירייה תרצה לעשות בבית הזה.

לכן, רבותיי, אני מאוד מבקשת - ואני בעד בית הפלמ"ח ובעד כל המוסדות שהוקמו

מאז קום מדינת ישראל בתמיכת הממשלה ומשרדי הממשלה - לא ייתכן שאנחנו נהיה בנים

חורגים. אני מרגישה את עצמי כבת חורגת והמכון הזה בן חורג ואף אחד לא נענה כדי

לעזור. וכשבא מישהו לעזור, באה המבקרת ואומרת שזה לא מוסד במסגרת המוסדות שראויים

לתמיכה. איך יכול להיות דבר כזה? אני חולקת על זה. כתבנו מכתב למבקרת כדי להסביר

לה את הדברים, כתבנו מכתב לשר הבינוי והשיכון שיעשה משהו. אני רואה שהוא איננו,

הוא הבטיח גם לבוא כאן לישיבה ולצערי הרב הוא לא בא. כל התקווה שלנו היום היא

בכם. אנחנו מקווים שאתם תמצאו את הפיתרון, אם לא על-ידי משרד הבינוי והשיכון אז

משרד אחר. לא ייתכן שהשלד הזה שהעמדנו אותו ייהרס ואותם החצי מיליון יירדו

לטמיון. האם זה מה שאנשי הציבור רוצים? זה מה שחבר י-הכנסת רוצים? לא ולא. אני

מאוד מבקשת מכם קצת הבנה לנושא הזה, ואתם תמצאו את הפיתרון או את הדרך כיצד לעזור

למורשת בבל וכיצד לעזור למכון הקטן לחקר יהדות מוצול ותגאלו אותו מהבושה שהבניין

עומד בו .

שמירת מורשת זה ערך ממדרגה ראשונה, ואני בטוח שכל חברי-הכנסת היושבים מסביב

לשולחן הזה רואים בשמירת מורשת דבר שהוא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה. עם זאת אי

אפשר שמשרדים שונים יטפלו באותו נושא, ודאי וודאי כשזה לא בתחום שלהם. אני הייתי

רוצה שמנכ"ל משרד החינוך יאמר לנו האם מורשת היא בחזקת אותם הנושאים שהם בתקציב

המשרד. אם כן, מה ההגדרה של שימור מורשת, כמה מוסדות כאלה יש בארץ, כמה מהם

מתוקצבים, כמה מהם לא מתוקצבים, מה הקריטריונים לתקציב? תרחיב קצת את היריעה כדי

שאנחנו נקבל תמונה יותר בהירה לגבי הנושא הזה.

במשרד החינוך והתרבות יש שתי תקנות שעוסקות בנושאים של תרבות עדות. אני

מתייחס ספציפית קודם כל למרכז מורשת יהדות בבל. המרכז הזה נתמך על-ידי המשרד; אני

חושב שזה המרכז היחיד, הוא ועוד המרכז למורשת יהדות תימן, שנתמכים על-ידי מי נהל

התרבות של המשרד. המרכז הזה נתמך בתיקצוב השוטף שלו על-ידי המשרד, כפי שאמר מרדכי

בן-פורת, בהיקף של כ-425 אלף שקל משני מקורות שונים. אני הושב שבשנה האחרונה,

במעבר מ-94' ל-95' הגדלנו את התקציב שלו וכמעט הכפלנו אותו.

אמת.

המרכז הזה הוא מרכז רציני ועושה פעולה רצינית. אני כבר אומר בצורה הד-משמעית

ומאוד ברורה - אנחנו לא מתכוונים לתקצב מרכזים אחרים במורשת יהדות בבל. זה מרכז

ארצי, הוא פיתח מרכז הדרכה למופת, אנחנו מפנים לשם את בתי-הספר. יכולים להיות

מרכזים שונים בערים שונות, ויש ערים שונות שמפתחות מרכזים שונים, אבל מבחינת

המדינה יש מרכז אחד ואליו אנחנו נזרים את עיקר המשאבים.

יש תמיכה בפעולות שונות. יש אצלנו מרכז למורשת יהדות המזרח שעושה פעולה

חינוכית בתוך בתי-הספר בתוכניות לימודים ותומך במכוני מחקר שונים שמוציאים ספרות

מקצועית שונה. הקריטריונים שלו מופיעים בספר התקציב. המרכז קיים לפהות 12 שנה,

הקריטריונים שלו ידועים, גלויים, מפורסמים בתקנות, והוא תומך בכל מיני מוסדות

מחקר שעוסקים בחקר יהדות המזרח.

הערה שלישית מאוד חשובה לנושא שעליו מדובר כאן - משרד החינוך והתרבות לא בנה

מוסדות תרבות במדינת ישראל.

אבל הוא כן השתתף בתקציב?

לא. בתקציבו של המשרד, למיטב ידיעתי, כי יכול להיות שבשנים שאני לא הייתי--

ראיתי מכתב התחייבות לקומה שנייה.

לא של משרד החינוך. למיטב ידיעתי ולמיטב זכרוני משרד החינוך והתרבות לא בנה

מוסדות תרבות, לא מימן אגורה אחת בתקציב פיתוח לאופרה. אני רוצה לומר את הדברים

האלה.

לאופרה זה מגיע בצורה עקיפה דרך ההקצבות האחרות לאופרה.

זה נכו ן .

חה"כ שמאי, אני אומר ואני חוזר ואומר משרד החינוך והתרבות, בתקציב הפיתוח

שלו שהוועדה הזו אישרה - 9 מיליון שקל - לא מימן אגורה אחת לאופרה בתקציב הרגיל

שהוועדה הזו אישרה. התקציב בא מעיריית תל-אביב וממקורות אחרים. מוסדות התרבות

במדינת ישראל קמו (חלקם הגדול) באמצעות תרומות ו-matching- באמצעות שני משרדים -

משרד הפנים או משרד הבינוי והשיכון.

תרומות לאופרה?

משרד החינוך והתרבות לא נתן אגורה אחת לתקציב הפיתוח.

לאופרה יש בסך-הכל 5% תרומות.

חה"כ מנע, אם זה בא מתקציבה של עיריית תל-אביב, צריך לפנות לעיריית תל-אביב

ולא למשרד החינוך והתרבות.

נקודה נוספת שהיא וקשובה מאוד - היתה ועדת מנכ"לים בראשותו של דוד ברודט,

וועדת המנכ"לים הזאת דנה בהלוקת הסמכויות בבינוי - מי יבנה מה ומי יעשה מה. נקבע

שאת מוסדות הציבור משרד החינוך והתרבות לא מממן. מי שמממן את בנייתם של מוסדות

ציבור הוא משרד הבינוי והשיכון, או לגבי מוסדות מסוימים משרד הפנים.

הערה אחרונה - בפעם הראשונה בתולדות משרד החינוך והתרבות יש תקציב לח?????

ואחזקת מבני תרבות כמו מוזיאון ששלושים שנה לא נגעו בו, והתקציב הוא בסדר גודל

של 5 מיליון שקל בתקציב 1995. אלה העובדות כמו שהן.

לאיזה מוזיאון?

אני אומר שבפעם הראשונה יש תקציב לחידוש ושיפוץ מוזיאונים.

שמשון שושני מתפרץ לדלת פתוחה. הטענות הן לא אליך, אליך יש רק שבחים.

אני פשוט אומר מה העובדות, יש כאלה שלא יודעים את העובדות.

אני רוצה לשאול את משרד החינוך - האם מבחינת הראייה שלכם זה הכרח שתעסקו רק

בחלק של השוטף ולא תקחו חלק גם בנושא של בנייה, אם יהיה לכם תקציב לכך?

לא. אם הממשלה תחליט, נוכל לעסוק גם בבנייה. ועדת ברודט החליטה ואני לא יודע

אם הממשלה אישרה את הדו"ח--

הממשלה אישרה את הדו"ח.

מבחינת הראייה שלנו אם יהיה תקציב לבניית מוסדות תרבות אצלנו, תקציב פיתוח,

אנחנו נבנה. אין לנו בעיה ויש לנו מי נהל פיתוח טוב מאוד והקריטריונים שלו טובים

מאוד.

אדוני היו"ר, חברים, אני רוצה לומר כמה משפטי פתיחה שיסבירו את הרקע. יגאל

אלון המנוח, שאיתו זכיתי לעבוד כסגן, הבחין בבעיה הזאת, לאחר שהוקמה ועדה לבדוק

מה קורה עם מורשת יהדות המזרח, מדוע אין מוסדות, לא מכונים, לא פעילויות של

הציבורים שבאו מקהילות יהדות המזרח, בהבדל מקהילות יוצאי אירופה שהתארגנו להפליא

במשך השנים והקימו מוסדות למכביר. התברר שלא היתה מודעות לעניין בכללו, לא היתה

מודעות שחשוב לשמר, לא היו עסוקים בכך, היו עסוקים בבעיות הרבה יותר קשות של קיום

ממש. פשוטו כמשמעו, ואין צורך לפרש אלו מאבקים חברתיים אדירים היו עד שפחות או

יותר נוצר איזון, וצריכים לברך על כך ולהודות לכל מי שעשה בעניין. הגיע הזמן

שהיהדות הזו התעוררה והיא מחפשת את עצמה ואת זהותה בעברה. לא אני הראשון שאומר

שמי שאין לו עבר אין לו עתיד, זה נאמר על העם כולו, זה נאמר על קבוצות בני אדם,



זה נאמר על כל יחיד ויחיד. אני חייב לומר - כי הדבר מצער - שכאילו מפני שבבל היא

ארץ מיני ארצות ומוצול הינה עיר מיני ערים, עצם העיסוק במורשת שנקראת בבל הוא

מיוחד לקבוצה מסוימת ומוגדרת. ראשית כל, בואו נודה שהיצירה הגדולה ביותר של עם

ישראל אחרי התנ"ך היא התלמוד הבבלי. נוצרו יצירות אדירות, נוצר התלמוד הבבלי,

נוצרו הספרא, הספרי, התוספתות, פעלו הגאונים. היצירה של יהדות בבל התמשכה לאורך

כל תקופת האמוראים, הסבוראים והגאונים - אלו שלוש תקופות מובחנות היטב בהיסטוריה

היהודית, תקופות הזוהר הגדולות ביותר של עם ישראל.

כשבא מרדכי בן-פורת - אדם יחיד, כמו ששושנה ארבלי-אלמוזלי נו היא אדם יחיד

שני, משוגעים לדבר, ושום דבר גדול לא קם אלא על-ידי משוגעים לדבר - ואמר: 'אני

נושא על כתפיי שלי את העניין'. זכיתי, כמו חלק מכם, לבקר שם כבר לפני שלוש שנים

ואני רוצה לומר שהמכון חורג בהרבה מעבר למה שמצפים מוזיאון. במושג מוזיאון יש כבר

דע את ערך עצמך, אתה משהו קטן שמזכיר עבר, אל תנסה להרחיב. לא

זאת המטרה. מרכז מורשת זה דבר חי, דבר דינמי. אם באים מאות אלפי בתי-הספר ואם

נעשים סמינרים ואם יוצאים ספרים ואם יוצאות חוברות ואם באים בהיקף כזה, זאת אומרת

דע את עברך ללא הבדל מוצא, מערביים ומזרחיים, בבל

היא העבר של כולם והיא מקור גאווה ומקור השראה לכולנו. לכן כשקם הדבר הזה הייתי

משוכנע, ואני משוכנע גם עכשיו, שהסיוע הממשלתי הוא לא רק מחויב המציאות אלא גאווה

היא לממשלה שיש מקום כזה, שיש מרכז כזה.

לגבי הטכניקה והפרטים - בין אלו משרדים זה מתחלק, באיזו מידה לעירייה יש חלק

בעניין - זה עניין שעם השנים הולך ונקבע. לגבי מוצול, מתוך קריאה אני מבין ויודע

- כי הייתי הרבה בטירת הכרמל, אני מכיר את טירת הכרמל, את אנשיה ואת בתי הכנסת

שלה - שחלק גדול מתושבי העיר הזאת מתייחסים על מוצול, רואים את עצמם י וצאי מוצול

והם גאים במורשתם. אני חושב שהמדינה היתה צריכה לתת פרס לכל מי שבא ומחיה תקופות

כדי שהישראלי המצוי של עוד עשרים-שלושים-

ארבעים שנה יוכל להזדהות הזדהות משותפת עם מוצאו ועם עברו ועם מורשתו, הכרחי

שיהיה איזון בין מורשת המזרח והמערב, הכרחי לגלות ולחשוף מה שיותר גנוזות של

הקהילות הללו, כדי שכאשר מלמדים היסטוריה - והיתה לי הזכות להיות זה שיזם אצל

יגאל אלון המנוח הקמת יחידה שנקראה מורשת יהדות המזרח - ילמדו גם על יהדות המזרח.

אני אמרתי ליגאל אלון: אין תלמיד שלא יודע ולא שמע על מה שכתבו שלום עליכם ומנדלי

מוכר ספרים ואחד העם ואחרים על עיירות פולין ועיירות ליטא ועיירות רוסיה. מה עם

עי י ר ו ת בבל ? מה עם עיירות מר וקו, תוניס וכוי? התשובה של ו ה י תה : אם הציבור הזה לא

כותב ולא חוקר ולא מגלה ולא חושף, מדוע אתה מצפה שמורים להיסטוריה יידעו יותר?

הפיתרון היה ברור - צריך לכתוב, צריך להושיב אקדמאים, להושיב חוקרים ממיטב

המוחות. למזלנו הטוב זה בדיוק מה שקורה עם מרכז יהדות בבל - יושבת קבוצה אקדמית

של ממש וחוקרת את תולדות הקהילות היהודיות בבבל, את תרומתן, את יצירותיהן, את

מנהגיהן, את אורחות חייהן, את אותם הדברים שכדאי לשמר.

כאשר הכושים בארצות-הברית התחילו את כל פעילותם, זה נקרא roots . האמריקנים

הקדימו להבין, כבר ניקסון היטיב להבין שאם הכושי בארצות-הברית לא יגיע אל הכרת

זכותו וזהותו ואם הוא לא יהיה גאה בעברו, תישאר תמיד הבין-גזעיות החולנית שכמעט

וטרפה את ארצות-הברית. למזלה של ארצות-ברית, למזלו של העולם החופשי ולמזלנו

הדברים הסתדרו ומסתדרים, והיום אין תחום, אין ענף יצירה, אין עשייה שבה לא

מעורבים הכושים. כאן, ברוך השם, זו לא שאלה של גזעים. זה אותו עם, אותו לאום. דרך

אגב, יש טעות במושג "עדות", כי כאשר אומרים עדות מתכוונים לעדות מזרח. אבל זה לא

כך - יוצאי ליטא הם עדה, יוצאי פולין הם עדה, יוצאי גרמניה הם עדה, י וצאי הונגריה

הם עדה. עדה בתורה זה כל עם ישראל, רק שהמושג הזה, במקום להישאר עדת ישראל כמושג

כולל לעם כולו, נצטמצם לכדי קבוצה אתנית שמוצאה מארץ מסוימת. אני חושב שזו אחת

הברכות של עם ישראל היום - העם הולך ולומד את עצמו, חלק גדול מהדברים שנשתכחו,

שמות של ערים, שמות של קהילות, שמות של רבנים. אני בהחלט יכול לשבח את המרכז

למורשת יהדות המזרח במשרד החינוך - יצאו עשרות חוברות וספרים, ושם אתה מכיר מאות

שמות של רבנים, פוסקאים, פייטנים, משוררים, מקובלים, שיצרו יצירות אדירות ואלמלא

נחשפו גם יוצאי מרוקו, תו ניס , אלג'יר, לוב וכו' לא היו יודעים עליהם .



לכן אני חושב שצריך לעודד גם את מרכז מורשת יהדות בבל בגדול כדבר ארצי, וגם

את המרכז ליהדות מוצול. שושנה ארבלי-אלמוזלי נו לא צריכה שמישהו פה יציג אותה ואת

מעשיה בעבר בכנסת ובממשלה, מעשיה מדברים בעד עצמם. היא מקדישה את עצמה לעניין

במשך שנים, זאת אומרת שהדבר נוגע וכואב לה, יש פה כמה אי הבנות וניתן לסלק אותן.

אני בטורו שאם זה בא לשרת קהילה של עיר שלמה, אפשר בההלט להסביר לזה אמנם נקרא על

שם הקהילה אבל זה בא לשרת את כל העיר. אני רוצה להביא דוגמא שחשבתי עליה תוך כדי

שיחה כאן - חסידות לובביץ', חסידות גור, חסידות ויזניץ', חסידות ללוב, חסידות

טלז י , בלז , קלין , חן היו בסך-הכל עי ירות קטנטנות בפולי ן, כל אחת של כמח מאות איש,

שבזכות עמידתו של צדיק בראשן נכנסו להיסטוריה והיום כשאתה אומר שם, כמעט אין איש

שלא יודע על מה מדובר. לזה למעשה מכוון, אפילו מבלי שחושבים על כך, כל מי שעוסק

אני רוצה שאזרחי ישראל וילדי ישראל והנוער הישראלי יידעו

שהמורשת משותפת לכולם. נוצרו דברים גדולים על-ידי כל הקהילות, כל העדות, כל ארצות

המוצא. איך נדע זאת? איך נכיר זאת? איך נראה זאת בעינינו ונשמע זאת באוזנינו?

כאשר הולכים למקומות הללו. יש היום אמצעים אודי ו-ו י ז ואלי ים שמאפשרים להשמיע

ולהראות ולהחיות מתים. אנחנו עדים לתחיית קהילות מתות, תרבויות מתות, מסורות

מתות, שמות שמתו - מחיים אותם. זאת הגדולה של העם הזה, ולכן מבלי להיכנס לפרטים

אני משוכנע ששני המרכזים הללו - הארצי והמקומי - עוסקים באותה מטריה של החייאת

עבר, של ריענון זכרונות, של חשיפת יצירות, של חיבוב כדי שבבלי יהיה גאה בבבלי ותו

ושכל אדם שנולד במקום מסוים יידע שיש לו במה להתגאות שנולד במקום פלוני כי אבותיי

גדלו במחיצת רבנים, יוצרים וכו'. אז המדינה - אם זה משרד החינוך, אם זה משרד

השיכון או משרד הפנים - החלוקות הן באמת טכניות, אבל הממשלה כממשלת ישראל והכנסת

ככנסת ישראל מחויבות לתרום את מיטבן ואת מירבן כדי שתרבויות אלח ומסורות אלה

תיחשפנה וכולנו נהיה גאים בהן.

אני רוצה להתנצל אם כמה אנשים ייפגעו מדבריי, אבל אני מצוי אצל הבעיות הללו

בעקבות דו "ח 44 של מבקרת המדינה שעוסק בחמישה מוסדות. גבירתי השרה לשעבר, הכסף

ישנו. ראשית צריך להבין שהכסף ישנוף, וניגשים לשאלה איך נמצאת הדרך להעביר את

הכסף למוטבים. אם אני אומר לך שבמסגרת חמשת המוסדות מדברים רק על שני מוסדות.

לגבי שלושה כנראה נמצאה הדרך.

אתה יכול לומר מה המוסדות?

אומר לך יותר מזה - על בית הפלמ"ח, שזו אותה בעיה, ישבו שר האוצר, שר הבינוי

והשיכון ושר הביטחון שהוא ראש-ממשלה ומצאו דרך, עקומה לטעמי, אבל העבירו את הכסף.

אם אתה זוכרת, המבקרת כותבת שהעבירו את הכסף באמצעות עיריית תל-אביב, ובעיסקה

סיבובית נמצאה הדרך להעביר את הכסף לבית הפלמ"ח, ומשהמבקרת אמרה 'לא יאה, לא נאה '

והעבירה את התיק לבדיקת היועץ המשפטי, בצדק יאמר לך שר הבינוי והשיכון: 'אני רוצה

לתת, אבל נפתחה כנגדי הקירח משפטית, מה אני יכול לעשות? את רוצה שאני אלך לבית

סוהר בגללך?'. אז כשמדובר בבית הפלמ"ח החליטו שלושה שרים בכירים ביותר לקחת את

'אנחנו מצפצפים על ביקורת המדינה', ותראי איך הם עשו זאת

בדרך מתוחכמת משחתברר שאי אפשר להעביר את הכסף באמצעות משרד הבינוי והשיכון, ואי

אפשר להעביר את הכסף דרך משרד הבינוי והשיכון מפני שאלו כספים אחידים שמחולקים על

פי כללים שיוויוניים ואחידים, והכללים השיוויוניים והאחידים אומרים שאי אפשר לתת

למוסדות כאלה במרכז הארץ אלא אם כן משנים את הכללים הללו. משלא משנים את הכללים

הללו, את תעמדי על הרגליים האחוריות ואי אפשר יהיה להעביר את הכסף. לכן אני רוצה

להסביר קודם מה הבעיה ואחר כך איך פותרים את הבעיה.

חה"כ תיכון, בית הפלמ"ח קיבל אישור של ועדת הכספים.

לא. תקרא היטב את הבקשה, במשרד האוצר הפקידים עמדו על שלהם ואמרו: 'אנהנו לא

יכולים להעביר את הכסף ישירות למשרד הביטהון כדי שהוא יועבר לבית הפלמ"ח-

ע' עלי ;

ובצדק.

די תיכון;

--כי זה לא על פי אמות מידה שמקובלות היום ומעוגנות על פי המלצות, על פי

הרקיקה ועל פי הנהיות היועץ המשפטי. צריך לפרסם כללים ברשומות, ורק אז אפשר

להקצות את הכסף. אז משרד האוצר, הבחורים הצעירים האלה שגילו עצמאות, אמרו: 'אנחנו

לא מוכנים להעביר את הכסף לבית הפלמ"ח, אנהנו מוכנים לקחת את הכסף, להעביר אותו

למשרד החינוך והתרבות, להעביר אותו למשרד הביטחון, ושהם ימצאו את הדרך להקצות את

הכסף .י זאת אומרת, אנחנו לא נתבקשנו להעביר את הכסף ישירות לבית הפלמ"ח, אנחנו

נתבקשנו לקחת את הכסף ממשרד הבינוי והשיכון ולהעביר אותו למשרד הביטחון ולמשרד

החינוך, כדי שאלה ישברו את הראש ויחלקו את הכסף, ואז ישנה התכתבות ענפה בין היועץ

המשפטי של משרד הביטחון, שהוא כבר שופט מחוזי בעצם הימים הללו, שחילק את הכסף

'לא הייתי ער, לא קראתי , לא הבנתי מה שחה"כ תיכון אומר כל הזמן.

מה לעשות, טעיתי, אבל הכסף הועבר'. הכסף לשני המוסדות הללו נמצא במשרד השיכון, אי

אפשר להעביר אותו אלא אם כן תימצא אכסניה מתאימה וכמה שרים יקחו על עצמם את העסק

'אנחנו פועלים על פי מתכונת בית הפלמ"ח'. בית הפלמ"ח

עם כל הכבוד לו, לא שונה מבית מורשת בבל ומבית מורשת יהדות מוצול, ויש כאלה הרבה.

מה הדרך?

מה אני הייתי עושה? אני הייתי מצרף להתייעצויות הללו את שר החינוך ואת שרת

התרבות - אני לא יודע מי מבין שניהם מטפל בנושא --

זה לא חשוב.

--ואומר להם: 'אתם תכינו כללים כאלה שאפשר יהיה להעביר את הכסף לאכסניה שלכם

ולהוציא את הכסף הזה'. גברת ארבלי , אומר לך מה הבעיה. את קוראת בוודאי את הדו"חות

של מבקרת המדינה על חלוקת כספים ייחודיים במשרד הדתות. להרגשתי - ובקשה כזאת

תקועה כאן - יש בעיה אמיתית במשרד הדתות, ששם מחלקים כספים ללא אמות מידה אחידות

ושי ו ו י ו ניות אלא על פי הקירבה של מישהו למישהו. אני לא משוכנע, גבירתי - ואני

אומר זאת בזהירות - שאותה שיטה לא קיימת במשרד החינוך והתרבות כשמקצים כספים

י יהודי ים כאלה לכל מיני בעלי חזקה מזה שנים רבות, ולא תמיד אני רואה את הכללים

האחידים והשי ו ו י ו ני ים; חברי חה"כ שמאי מעכב כאן בקשה גדולה כי הוא רוצה לראות את

הכללים האחידים והשיוויוניים שעל פיהם מחלקים את הכסף. אבל הכסף ישנו וצריך למצוא

את הדרך, והדרך פשוטה - בדיוק כמו בית הפלמ"ח. את לא שונה מבית הפלמ"ח, בדיוק כמו

בית גלילי ובית אלון. כמו שמצאו את הדרך להעביר לאותם מוסדות, ימצאו את הדרך

להעביר לשניכם. את יכולה לבוא ולומר: 'אותי לא מעניין, תבנו מערכת כללים כזו

שתקראו לה איך שתרצו, העיקר שהכסף יעבור'. לשיטתי מבקרת המדינה לא תאהב את ההעברה

לבית הפלמ"ח ולא את ההעברה לבית גלילי ולא את ההעברה לבית אלון. כשאת רואה איך

ניסהו את הבקשה להעברת כספי בית הפלמ"ה ממשרד הבינוי למשרד הביטחון, ישבו על זה

כל היועצים המשפטיים של הממשלה וכל מילה נשקלה כדי שלכל אחד יהיה הכיסוי המתאים.

כשהתחלתי לראות, ראיתי שכתוב שלוקחים את הכסף של בית הפלמ"ח ממשרד הבינוי והשיכון

ומעבירים אותו למשרד הביטחון, ולא היה כתוב שהכסף הזה יועבר לבית הפלמ"ח באמצעות

משרד הביטחון. אם כי ברור היה שהוא צריך ללכת לאותה מטרה. ואז אמרתי לחה"כ מנע:



תפוס את שרת התרבות והנאמר לח שהיא מקבלת כסף לבית הפלמ"ח, אבל זה לא מיועד אך ורק

לבית הפלמ"ח, זה מיועד לחלוקה על פי אמות מידה אחידות ושיוויוניות ותדאג שהשרה

תבנה מערכת כללים כזו שהכסף י ילך גם אליכם; השרה, שלא כל כך הבינה מה שאני אומר,

אמרה: 'זה עושה היגיון'. אני מרנאר לי שכאשר היא באין לבית הפלמ"ה, זה כנראה קרוב

לה וזה גם צומי) עד לראש הפירמידה. אני מבין, גם אני הייתי נוהג כך אילו הייתי

בפלמ"ח.

לכן אני בא ואומר לכם - הכסף ישנו, אין אכסניה. צריך למצוא את האכסניה ואת

הכללים שעל פיהם יועבר הכסף אליכם.

מי צריך למצוא - מרדכי בן-פורת?

לא מרדכ י ב ן-פ ורת, אלא השרים.

רציתי לדעת מה מעמדה של הכנסת בעניין הזה.

אין לכנסת מעמד בעניין הזה, כי היא מקבלת את הבקשות להעברה והיא מעבירה.

יכולה הכנסת לעשות דבר אחד - וישקלו חבריי, כי אני לא רוצה להישמע יותר מדי

פוליטי, כי העניין הוא באמת פוליטי בעניין האישי, שלבית הפלמ"ח מצאו את הדרך

ולשני הבתים שלכם לא מצאו את הדרך; לכנסת יש אפשרות אחת - היא יכולה לומר למנכ"ל

'יש לך העברה-חלוקה לעשרות ולמאות מוסדות; עד שאתם לא

מסדירים את העסק הזה, הכל תקוע, דין אחד לכולם'. אם ייאמרו הדברים האלה בתמיכה של

כל חלקי הבית, אני מבטיח לך שתוך כמה שעות יבוא הנושא על פתרונו, לא בדרך

אלגנטית.

חה"כ תיכון, מדובר על תקציב פיתוח. אין לי תקציב פיתוח.

שמשון שושני, תאמין לי שאני י ודע. מי כמותך י ודע שבזה אני קצת מבין, ואת

הערות מבקרת המדינה אני יודע בעל-פה, וכשבאה אליי השרה לשעבר אמרתי לה: 'זה בעמוד

זה וזה, בקטע הזה והזה, ותקראי את מה שנאמר לגבי כל חמשת המוסדות עד הסוף ואל

תסתפקי רק במוסד שלי'. אומרת מבקרת המדינה בפשטות: לשר הבינוי והשיכון אין כללים

לחלוקת הכסף. משאין לו כללים לחלוקת הכסף, זו העברה אישית-פרטית בניגוד-כללים .

ואני מוסיף - הוא יכול ללכת לבית-סוהר. וכל פעם ששר הבינוי והשיכון רואה אותי,

האיש הזה מוליך אותי לבית הסוהר ואני לא רוצה, ולכן הוא לא יעביר את

הכסף.

אני חושב שאני לא צריך להסביר, בוודאי לא ליושב-ראש, את המשמעות של מורשת

בבל, מפני שלא רק שביקרת שם אלא גם כתבת כמה מילים חמות וטובות, ואתה לא לבד

בעניין הזה; אותו הדבר עשו שרים - שרת התרבות, שר החינוך - אותו הדבר עשה הרב

הראשי. אני חושב שחה"כ שאקי נתן לנו כאן ניתוח והסביר לנו מה המשמעויות של מורשת.

אני לא רוצה להשוות את זה עם מוזיאונים, אני לא רוצה להשוות את זה לארכיאולוגיה,

אבל אם קם אדם לפני עשרות שנים והחליט להרים נושא שאף אחד לא העז , לא חשב ולא חלם

להרימו - ובמורשת הזו של יהדות בבל יש גם מורשת של עם ישראל, גם את זה מיותר

להזכיר - ולהקים את זה כפרוייקט לדורות הבאים; אם אנחנו מקציבים היום כספים

לארכיאולוגיה כדי ללמוד על עברנו, כדי שנוכל ליישם את העתיד--

חה"כ שמאי , יש כסף.

--כדי שאנחנו נוכל ללמוד מהעבר לגבי העתיד. קם אדם, מקבל את כל דברי התשבחות

בעולם, כולם מפארים ומרוממים אותך, מרדכי בן-פורת, וכולם - תסלח לי על הביטוי -

"עובדים" עליך, מרמים אותך, משאירים את כל הנטל של מורשת בבל לתפארת ישראל על

הכתפיים הצרות שלך, ולא חשוב איך קוראים להם גם אם זה יעקב שמאי. מנגד, כאשר

רוצים למצוא כסף, אומר שמשון שושני דבר יפה: 'אנחנו לא תיקצבנו שקל לתשתית של

האופרה'. מר שושני, האם אני לא אמרתי שתיקצבתם לתשתית, אבל העלויות של האופרה

מורכבת מהוצאות שונות, ובמסגרת העלויות האחרות או ההשתתפויות האחרות אין השתתפות

של משרד החינוך והתרבות?

9 מיליון שקל פחות מידי.

בשביל מה? מה נותנת האופרה לעתיד הדור של מדינת ישראל? האם שכונת התקווה תלך

לשם? יד אליהו תלך לשם? בני עיירות הפיתוח ילכו לשם? בני השכונות הולכים לשם?

הדרוזים הולכים לשם? הערבים הולכים לשם?

למה הגברתי את הקול? כי אמרת '9 מיליון שקל פחות מידי'. יכול להיות שאתה

צודק. באופן יחסי אני אומר לך בדיוק הפוך ממך - אני חושב שהאפס שנותנים למורשת

בבל זאת בושה וחרפה לעם ישראל.

סוף-סוף אנחנו שווים לעירקים בדבר אחד - באפס הזה.

אני אומר את הדברים כי לקחו אדם שהקים נושא לתפארת עם ישראל ופשוט מתישים

אותו. הרי הוא אמר לנו כאן דברים שכנראה אנחנו לא רוצים לשמוע אותם: 'יש לי

מיליון וחצי דולר מתרומות' - ואתם יודעים מה זה להשיג תרומות - והמיליון וחצי

דולר באים להרחבה ולפיתוח, ואתם יודעים איך הוא הקים את המוסד הזה שכולם מתפארים

בו; בלי האמונה והעמל והמאמץ והאמונה והרעיון וכל מה שהוא השקיע בנושא, כל זה לא

היה, גם המיליון וחצי הנוספים לא היו. הוא אומר שחסר לו כסף כדי שיהיה מקום

להרחיב, לתת יותר מקום כדי שאפשר יהיה להביא עוד כיתות - מנכ"ל משרד החינוך אומר

שהם שולחים כיתות - כדי שאפשר יהיה לפתח עוד מערכות, כדי שאפשר יהיה להראות עוד,

כדי שיהיה אפשר לחקור עוד, והלוואי שעדות אחרות היו לומדות ממרדכי בן-פורת

ומקימים מוסדות כאלה ולא תחת שמות של אישים להזכיר לנו מקומות.

פה אני רוצה לומר משפט אחד לשושנה ארבלי-אלמוזלינו - אני לא בודק את ההקצבות,

לא של שרת החינוך הקודמת ולא של שר החינוך הזה. אני לא שואל מה הם נותנים, למי הם

נותנים ואיך הם נותנים, ואני אומר: יש שתי צורות להעביר את הכסף הזה. דבר ראשון,

שמשרד הבינוי והשיכון יעביר את הכסף הזה לשני מוסדות, למשרד החינוך ולמשרד

התרבות. בהעברות זה מותר, ואנחנו נאשר זאת.

שיקבעו קריטריונים אחידים. אי אפשר לבקש-

עם כל הטכניקות של כל הבלופים שכבר העבירו כאן - ותסלחו לי שאני כחבר-כנסת

אומר 'בלופים שהעבירו כאן י - אל תגידו אי אפשר. אם שר האוצר יגיש בקשה להעביר כסף

ממשרד השיכון למשרד החינוך והתרבות, אל תגיד לי שאי אפשר.

יעבירו מיד, אבל הוא לא יעשה את זה. הוא יכול לעשות את זה כל הזמן, אבל

הוא לא עושה את זה. זאת עובדה.

חה"כ תיכון, אני מבין אותך ואני אומר - קודם כל, אני לא רוצה שמשרד

השיכון יבנה ואני יודע למה. מצד שני, אפשר להעביר את הכסף תחת שמות של אמת ולא

של בלוף ולא של שקר. אם יש על-יד יהדות בבל גם יהדות מוצול שהעתיקה ועשתה אותו

דבר, גם לה צריך לתת. תבוא מחר יהדות פולין? צריך לתת לה גם כן. תבוא יהדות

לודג' מפולין? צריך לתת גם לה.

חה"כ תיכון העלה פה חלק מההצעה. אני לא רוצה להיכנס לכל ההצעה, אני לא

רוצה שאף שר ואף הבר-כנסת יעמוד לביקורת של מבקרת המדינה בטענה שאנחנו או

השרים אישרנו בטענות שווא. אני לא מבין - או שהמכתבים ששרים כותבים אותם הם

אמת או שהם שקריים, או שהם רוצים למרוח מישהו. אני אומר שוב - ריבונו של עולם,

תפסיקו עם הדברים האלה. אדוני היו"ר, ועדת הכספים הזו אישרה סכומי עתק, ועדת

הכספים הזו אישרה בעבר כספים ייחודיים והיתה כאן מהומת עולם. היום המשרדים

הממשלתיים, בלי להיכנס לפרטים, עושים את זה לא תחת השם ייחודיים. אלו סכומים

שאין גבול אליהם. אין השוואה בין הסכומים שאושרו כאן כי יהודיים לבין הסכומים

שמוצאים היום. לכן אם לא תהיה לך דרך הידברות בין המשרדים, אני רוצה להזמין

לכאן - עם כל הכבוד לשמשון שושני - שרים של שלושה משרדים: שר החינוך, שרת

התרבות ושר האוצר. נזמין את שלושתם לוועדת הכספים יחד עם נציגי המרכז למורשת

יהדות מוצול והמרכז למורשת יהדות בבל. אני אומר לך שמדינת ישראל שרפה

מיליארדים לחינם והכסף הזה לא ייתן למורשת ולעתיד של מדינת ישראל כהוא זה,

וכאן מדובר על דברים שיישארו לדורות הבאים והם ממשיכים לפתח ולהראות ולהציג

ולהרחיב, כדי שאנחנו נדע מה עברנו, מניין באנו, מה אנחנו עושים ואיך להמשיך.

אני חושב שבמסגרת כזו של שלושה שרים שיישבו כאן במשך שעתיים, אין שום סיבה שלא

נמצא את הפיתרון. אני מאמין ומקווה שנמצא אותו קודם לפי ההצעה שחה"כ תיכון

העלה ואני שילבתי אותה בדבריי. אם לא, הדרך לעשות זאת היא להזמין את שלושת

השרים. אדוני היו"ר, זו הבקשה שלי, כי גם אתה אחד המכותבים במכתבים האלה. אנ-י

מבקש לעשות זאת לא יאוחר מעוד שבועיים.

עכשיו אני רוצה לומר רק עוד משפט אחד - יישוב קטן שווה 300 מיליון שקל

שמדינת ישראל שורפת עליו ובעתיד לא תראה ממנו דבר. מה זח 300 מיליון שקל מול

3k- מיליון שקל שהם רוצים למרכז יהדות מוצול ולמרכז יהדות בבל? במשפט הזה

אמרתי הכל, והוועדה הזו אישרה את הפשע הזה.

ראשית, כמה מילים כלליות. אני חושב שהחברה הישראלית חייבת חוב למה שקרוי

העלייה מארצות המצוקה בשנות ה-50 וה-60. אנחנו עשינו שגיאה שמשפיעה עד היום על

חיי ההברה, בכך שאמרנו לקבוצות שלמות של עולים: 'תשכחו את העבר, קחו כובע טמבל

ותרקדו הורה'.

איך אתה יכול להגיד למישהו לשכוח את העבר, הרי כל העבר שלו משם, כל

היהדות יונקת משם.

אבל זה מה שאמרה החברה הישראלית, וזו שגיאה.



היו"ר גי גל;

רגע אחד. אני רוצה לומר שהיום נהגתי לפנים משורת הדין. בדרך כלל אחרי

שהאורחים מציגים את הנושא ומישהו מהממשלה מדבר, אני מבקש מהאורחים ללכת כדי

שהדיון בין חברי-הכנסת יהיה ללא משלחות שעיניהן שוזפות את מה שחברי-הכנסת

אומרים. היום נהגתי מחוץ לשורת הדין. אנא, תתנהגו כאילו לא הייתם כאן. בבקשה,

חה"כ ויינשטיין.

מכיוון שאמרו לי כאן שחה"כ עלי לא שמע את תחילת דבריי, אני מבקש לומר שוב

מה אמרתי. אני חושב שהחברה הישראלית חייבת חוב למה שקרוי עולים מארצות המצוקה

בשנות ה-50 וה-60, משום שהחברה הישראלית עשתה שגיאה בכך שכאשר הגיעו קבוצות

'תשכחו את מורשת העבר, קחו כובע טמבל, תלבשו חאקי

ותרקדו הורה'. זה גרם לשבירת משפחות. אמרו לקבוצות עולים מארצות שונות שהיו

רגילות להיררכיה שיש ראש המשפחה והוא הכל ונשענים עליו: 'רבותיי, ע-זבו את הדור

הקודם, אנחנו דור חדשי וזה גרם לתיסכול ולמשברים שעד היום אנחנו משלמים עליהם.

לכן אני אומר, באופן כללי, שהחברה הישראלית חייבת להם חוב.

כשאני הלכתי לבקר בפעם הראשונה בבית מורשת יהדות בבל, זה הרשים אותי

מדוע רק יהדות בבל, כמעט רק היא מקרב אותה אוכלוסיה הקימה

מוסד כזה ששומר מורשת לתפארה? מדוע רק היא, כשיש לנו מוסדות שונים של קבוצות

עולים מארצות המערב שהקימו מוסדות ושימרו את התרבות? זאת היתה השאלה שלי.

גם יהדות תימן הקימה בית מורשת.

לכן אני חושב שעם יהודי אתיופיה אנחנו עושים את המעשה הנכון. אנחנו

אומרים להם שישמרו את המורשת. יש להם קבוצות של מוסיקה, יש תלבושות שלהם. לא

'תעזבו את זה והיו ישראלים', אלא אנחנו אומרים: ישמרו', וזה

גורם להתערות שלהם.

תענוג לראות מה שעושים עם העולים מרוסיה, שמשרד החינוך והתרבות משקיע בהם

בנושא של מוסיקה. למה שם משקיעים ובמורשת בבל ומוצול לא?

~

אתם יודעים מה ההבדל? לאחרים המדינה עושה, וכאן האנשים עושים.

הדברים האלה בלטו במורשת יהדות בבל, גם במורשת יהדות תימן. אני רואה איך

עכשיו לא עושים את השגיאה של שנות ה-50 וה-60 לגבי עולי אתיופיה. ההתרשמות שלי

ממרכז מורשת יהדות בבל היתה שזו פיסגה וראוי לשלוח לשם תלמידים ומבקרים.

עכשיו אני מוכרח לומר שאנחנו הקצבנו כסף שאמור היה ללכת למוסדות מסוימים

כבית הפלמ"ח ואחרים. אני לא רוצה להיכנס לשאלה מי החליט על זה - הממשלה החליטה

לתעל את ההקצבה הכללית שלנו לבית הפלמ"ח. מתוך ה-5 מיליון שאישרנו, היא יכלה

לומר: אני נותנת חצי לבית הפלמ"ח, חצי למוצול, וכן הלאה. היא לא עשתה זאת. אני

הושב שהמציאות שאישרו הקצבה כוללת רק לשני מוסדות, יש בה משום אפליה; אני אומר

את זה לפרוטוקול - אפליה בלתי מוסברת שצריך לתקן אותה.

לא בלתי מוסברת, בלתי נסבלת.

בעצם, היא מוסברת על-ידי מישהו אך ההסבר הזה לא מתקבל על דעתי. אני לא

אומר כאן הדברים משום שהנושא הועלה היום, אני הבעתי את דבריי גם כשביקרתי שם,

כתבתי זאת בכתב, ודיברתי גם עם שושנה ארבלי ועם מרדכי בן-פורת.

עכשיו, אדוני היו"ר, אני פונה אליך - אתה אמרת לי פעם שאתה לא מעלה

נושאים סתם כך לסדר היום; כשיש חוק שהממשלה מאמצת אותו והוא עבר במליאה

באיזושהי צורה, אתה לא מעלה אותו כאן כי אתה לא רוצה לדון דיון עקר. אני מניח

שהעלית את הנושא הזה כאן לא רק משום שזו הצעת לסדר היום, כי יש מאות הצעות

לסדר היום שמועלות, אלא משום שאתה מנסה למצוא פיתרון, והפיתרון לא יימצא סביב

השולחן הזה בצורת הדיון הזאת. בדיון כאן יכולה רק לבוא לידי ביטוי פה אחד

התביעה של המשתתפים בישיבה לפתור את הבעיה. זה מה שאני מציע - תביעה. איך

לפתור הבעיה? יש לנו יועצת משפטית, יש יועצים משפטיים אחרים. אתה, אדוני

היו"ר, יכול לזמן את הפקידים ואת מי שצריך - כפי שאתה עושה מדי פעם - לדיון

רצונה של ועדת הכספים לפתור את הבעיה הזאת.

אם היא השתכנעה בצורך.

אני השתכנעתי, אני מביע את עמדתי. יש שם שלד. מה יקרה לשלד הזה? יש

פתרונות. אם לא ניתן לבנות בניין רק למטרה הזאת, אפשר לצרף במסגרת מתנ"ס. אם

רוצים לפתור בעיה, פותרים אותה ואפשר לפתור. הכנסת ריבונית לקבל החלטה גם אם

זה לא נראה למישהו, אם היא חושבת כך.

הצעתי לסיכום - אנחנו צריכים לקבל החלטה שאנחנו רואים לנכון לפתור את

הנושא הזה. אני מדבר עכשיו פוליטית אל שושנה ארבלי-אלמוזלינ ו - אנחנו לא

שייכים לאותו זרם מחשבתי ולא לאותה מפלגה, אבל לוועדת הכספים יש סנקציה. ועדת

הכספים שחושבת משהו באמת ובתמים - וכאן יעידו החברים, לי ודאי שאין שיקול

פוליטי וגם לחברים החברים אין--

לאף אחד אין פה שיקול פוליטי.

בעניין הזה יכול לבוא מישהו ולהגיד: 'למה אתם נותנים דווקא למוסד הזה? יש

עוד כמה מוסדות'. אנחנו רואים את זה לנכון מתוך השתכנעות, מתוך ביקורים במקום,

מתוך ידיעה ומתוך תחושה. ועדת הכספים, אם לא ימלאו את מבוקשה, יש לה אפשרות

לסנקציות. למשל, יושב-ראש יכול, בלי שאיש יידע, לומר למשרד האוצר או למשרד

'אתם ביקשתם משהו, אני לא מביא את זה לדיון' כי הוא קובע את סדר-היום.

לכן, אדוני היו"ר, אני מציע שהמשאלה שלנו תהיה חד-משמעית וברורה, מוקצבת בזמן

- צריך לתת כמה זמן - ולאחר מכן נעשה מה שאנחנו צריכים לעשות במקרה הזה.

אני רוצה לומר שוב - אינני יודע איזה משרד, אני לא רוצה להאשים מישהו.

כאן יש בעיה מאוד מורכבת.

אין בעיה. חה"כ ויינשטיין, אל תהפוך את זה לבעיה. אין בעיה בכלל, רק אם

רוצים.

אתה אומר שאין בעיה. אני חושב שיש בעיה.

אני רוצה לומר עוד משהו - מזה חודשים אני מנסה לברר מה התקציב שמשרד

הבינוי והשיכון נותן למטרות של שיקום חברתי. בניגוד לשיקום פיזי, שיקום חברתי

ניתן למוסדות. פתאום אתה נותן את זה לאגודת יוצאי גרוזיה באשדוד, ותאמין לי

שיש שם עשר אגודות כאלה. אתה נותן לאחת ולא לשנייה. אתה נותן שיקום חברתי

לקהילה הזאת ולא לאחרת. ביקשתי את הרשימה, ואני נענה בלך ושוב בכתב. גם אתמול

קיבלתי מכתב שעובר אליך, אדוני היו"ר, כי המכתב נכתב על דעתך - במקום לקבל

'העירייה קיבלה את זהי. יש לנו כאן ידע ברור שהדברים

אינם חלקים, כי אם הם היו חלקים הייתי מקבל תשובות ברורות לאן הולך הכסף, מי

קיבל, איזו אגודה, ואנחנו צריכים לדעת זאת. לכן אני אומר גם במקרה הזה - אנחנו

יכולים ללחוץ, המקרה הזה הוא צודק מאין כמוהו.

קודם כל אני רוצה להגיד לחה"כ עלי שגם כדרוזי אני מבין את הצורך והחשיבות

של קיום מוסד כזה. אני מודה ומתוודה שעוד לא ביקרתי שם, ואני אשמח לבקר. אני

מבקר יותר במקומות הסמוכים אלינו בגליל. אני מבין מה קורה שם כשאני רואה

תקציבים - וטוב שד"ר שושני יושב כאן; עם כל הכבוד לבית האופרה, אנחנו דיברנו

על זה לא פעם אחת בוועדה ואני שמח שיו"ר הוועדה לפחות עומד לצידנו ולימיננו

בעניין של ההקצבות שמקציבים למוסדות כמו האופרה. היום האופרה זה סמל, ואני

אומר לך את זה בכל הכנות. קהל היעד שלו הוא קהל שיכול לשלם כסף לאופרה ולהחזיק

אותה, אבל יש קהל שלא יכול להחזיק מורשת ומוזיאונים. עובדה שאני מתבייש בה -

שלעדה שלי אין אף מוזיאון, אנחנו דורשים כבר שנים ולא מקימים. אין לנו נסים

גאון ואין לנו אחרים שיעזרו לנו ויקימו לנו. אבל פה אני חושב שיו"ר הוועדה

יודע שמתעכב תקציב של משרד החינוך והתרבות--

די מנע;

אתה יודע איזו קהילה דרוזית עשירה יש באמריקה? יותר מנסים גאון. אתה יודע

את זה.

אני מודה לחה"כ דוד מנע שרוצה לספר לי איזו קהילה יש בארצות-הברית. אולי

אני אספר לך, אתה לא יודע כלום, אבל לא כאן הזמן והמקום. אני אומר לך בכל

הכנות, אדוני יו"ר הוועדה, במסגרת ההעברות התקציביות של משרד החינוך והתרבות -

ותהיה לך תמיכה של רוב חברי הוועדה - צריך למצוא לעניין הזה פיתרון. אנחנו

אמרנו שלא נאשר אותו עד שיתנו פיתרונות לפריפריה ולכל מיני מיגזרים.

אין בעיה--

אני רואה שזו באמת לא בעיה גדולה לפתור את הנושא הזה. זה חשוב מאין

כמוהו, כמו דברים אחרים שהעלינו פה.

רבותיי, אני מודה ומתוודה, שאולי בניגוד לחלק מקודמיי אני רואה את ההצלחה

הגדולה שלי בוועדת הכספים, אם תהיה כזאת, בכך שאני לא אשתמש במכשיר הסנקציה ולא

להיפך, אז אני לא פרטנר לסנקציות. אני גם מציע להוריד את עניין האופרה מסדר היום,

ואני אומר את זה כמי שלא הולך באופן מיוחד לאופרות; לא התחנכתי לזה. יכול להיות

שלו אצלנו בבית היה חינוך למוסיקה ואופרה, הייתי הולך לאופרה, אך לא התחנכנו לזה.

אני מקווה שהנכדים שלי ושל כל אלה היושבים פה יתחנכו לאופרה. מדינה צריכה גם

אופרה.

דרך אגב, אני מנוי באופרה אבל שלא ייתנו לזה תקציב מדינה.

אני מציע להוריד את זה מסדר היום, כי אני חושב שאנחנו עושים עוול לעניין.

אדוני היו"ר, אנחנו לא עושים עוול לעניין מפני שיש סדר עדיפות וסדר קדימות

במדינה, ובצדק. צריך אופרה? בבקשה, אבל אל תזניח את האחרים, שזה לא יבוא על חשבון

אחר י ם.

ד' מנע;

נכון, שהאופרה תחיה מהכספים שלה ולא מהממשלה.

בדיוק כמו שאמרו - הזמר המזרחי. זו השירה הכי טובה, הזמרה הכי טובה, אבל זה

זמר מזרחי .

אני מתפלא על שמשון שושני - מה זה פחות 9 מיליון?

בהשוואה ל"הבימה" שמקבלת 16 מיליון, 9 מיליון זה מעט.

בהשוואה למיגוון האוכלוסיה שילך לפח ולפה, זה המון. בוא נעשה את החשו ואות עד

הסוף .

אני הייתי רוצה שבמדינת ישראל תהיה הפילהרמונית הכי טובה בעולם והאופרה הכי

טובה בעולם ותיאטראות הכי טובים בעולם. מטבע הדברים, הדברים האלה יהיו והיו

וצריכים להיות בערים הגדולות משום שהם צריכים תשתית גדולה. אני לא מקבל את העמדת

הדברים האחרים מול האופרה. זה הפך להיות סלנג בזמן האחרון - אם לא יתנו לתזמורת

באיזשהו מקום, לא יתנו לאופרה וכיוצא באלה דברים. צריך גם את זה ו גם את זה.

נושא המורשת הוא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה, ואנחנו גם רואים בזה תופעה

מעניינת שעם השנים הרצון והנכונות ללמוד מורשת הולך וגדל. יש כמובן מורשת שהיא

עתיקה יותר ויש מורשת של השנים האחרונות. אני חושב שחיה זה בשנת 65' כאשר הצטרפתי

אל מרדכי בן-פורת שנסע למושבי הערבה לספר להם על הפעילות שלו בבגדד. לאחר מכן

הייתי נוהג לשאול את החיילים בגדוד שבאים ממשפחות יוצאי עירק מה הם יודעים על

התקופה הזו. התברר שהם לא יודעים שום דבר. הייתי מנער אותם ואומר: 'תלכו הביתה,

תשבו עם ההורים ותתחילו להתעניין', אבל זה נכון גם לגבינו. אני מרגיש שיש לי המון

שאלות לשאול את אבא שלי, רק אין כבר את מי לשאול, כי הרצון לשאול הגיע יותר



מאוחר. אין דבר יותר חשוב מאשר המורשת. אבל אני רוצה לציין שאנחנו עוסקים פה

בשני מוסדות שהם בחזקת מייצגים. אני לא מוכן בשום פנים ואופן לראות את הישיבה הזו

כישיבה שננעלת על שני המוסדות האלה--

אני מסכים לחלוטי ן .

-כי באותה במידה יכולתי להזמין הנה את החבורה שעוסקת במורשת יהדות תימן. מי

שהיה שם יודע שהם נמצאים בבניין ישן בקומה רביעית בנתניה. זה בניין מעניין

כשלעצמו - יש שם ארבע קומות, בקומה העליונה מורשת יהדות תימן, בקומה השלישית

מועדון להימורים, בקומה השנייה יש בית-כנסת ובקומה הראשונה אני לא רוצה לומר מה

יש, זה ליד חוף הים... באמת ראוי שייבנה להם בניין.

יש גם שאלה, כמובן - לפחות שם נשאלה השאלה - אם אתה מרגיש שהמוסד ממוסד, והרי

מבחן של מוסד הוא לא מה קורה איתו כאשר המייסד או מי שבנה אותו מתפעל אותו, אלא

מה קורה אחר כך. מרדכי בן-פורת, שיאריך ימים, בנה מוסד שאני מעריך על פניו שיש לו

כבר את החיים משלו אבל לא כל המוסדות הם כאלה. אני לא בטוח לגבי מורשת יהדות

תימן, למשל, מה יקרה עם המוסד הזה אם הפעילים של היום יפסיקו. כשהיינו שם נשאלה

השאלה האם לא כדאי להעביר אותו למקום שיש בו ביטחון לגבי העתיד שלו .

אני גם חושב שיש מקום שהנושא - הן של התשתית והן של ההחזקה השוטפת - יהיה

במשרד אחד ולא בשני משרדים. כי ממה נפשך, לדעתי מי שצריך לקבוע האם מוסד של מורשת

או מוזיאון יש לו חשיבות והאם הוא עומד בקריטריונים, הוא לא משרד השיכון שעוסק

בבנייה אלא משרד החינוך והתרבות שזה המנדט שלו והוא יכול להתמודד במכלול ולא רק

בקטע של השוטף, ולא הגיוני שבנושא של התשתית יעסוק מישהו אחר. כמובן שאם המשרד

יקבל את עניין התשתית, חייבים גם לקבוע קריטריונים לפי מה נותנים.

לכן אני הייתי ממליץ לוועדה - לחזור ולציין את הנושא של טיפוח מורשת עדות

כערך לאומי, שנמליץ שמשרד החינוך והתרבות יקצה כספים למוסדות המשמרים מורשת גם

בשוטף וגם בתשתית. אני מבקש מהמשרד לקבוע כללים ברורים, כמובן שיוויונים, שכל אחד

יוכל ליהנות מהכספים האלה על פי אותם הקריטריונים, ולבקש ממשרד השיכון או ממשרד

האוצר לקחת את הכספים שיועדו במשרד השיכון למבני ציבור ולהעביר אותם למשרד החינוך

והתרבות. היות ואינני מקבל שתמיד כאשר יש צורך בכסף נוסף הולכים לממשלה ואנחנו

מתקרבים לתקציב 96', גם ועדת הכספים במסגרת אותם 40 או 45 מיליון שקל, יכולה

להקצות בשנת 96' חלק מהכספים למורשת כדי לחזק ולהוסיף על התקציבים שקיימים היום

במשרדים השונים למטרה הזאת.

אני מציע שדין אחד יהיה למה שהיה בבית הפלמ"ח ולמה שהיה אמור להיות לגבי שני

המוסדות הללו, ורק לאחר מכן נקבל את ההמלצה שלך, כי ממה שאתה אומר לא ייצא לשני

הבתים האלה אלא 50 אלף שקל, כי הם יחלקו את זה לפי אמות מידה כלליות. ואז, כפי

שאמר חה"כ שמאי, יחלקו ללודג' ולפלונסק ולפטרוגרד וכאלה לא חסרים. צריך להיות דין

אחד, זה אותו כלל, זו אותה תקופה, וצריך לנהוג באומץ ציבורי ולומר: זה לא בסדר,

אבל אנחנו סוגרים דף.

אני לא רוצה ללכת להצעה שחה"כ תיכון מוביל אליה, ולדעתי הוא צודק בעניין של

ה-45 מיליון שקל - יישארו מזה פירורים כאשר גם שושנה ארבלי וגם מרדכי בן-פורת

ייצאו מכאן בהרגשה שבאמת עשינו משהו. לך יש באמת רצון טוב, אני באמת מאמין בזה,

ולכן יש לי בקשה איות אליך, אדוני היו"ר - אם זה לא י ילך ברוח הדברים שאמרת, אני

מבקש בסיכום להזמין לכאן את שלושת השרים תוך חודש ימים יחד איתם. אם זה יהיה

הסיכום, אז נראה פירות לעמלנו .

אדוני היו"ר, אני חושש שנוסח הצעה שלך לא יוביל לפתרון הבעיה שכולנו רוצים

לפתור. הנוסה צריך להיות בערך כך, ואני לא מנסח כרגע בדיוק: ועדת הכספים קוראת

לפתור את עניין א-ב-ג ללא דיחוי, והיא מבקשת לדווה לה עד יום x צריך לומר משהו

כזה, כי אנחנו צריכים להיות קטגורים; בוועדת הכספים אנחנו למודי המלצות שאיש לא

מתייחס אליהם. צריך להעביר את הפרוטוקול למי שצריך, לאותם שרים שמדובר בהם, ולבקש

תוך זמן מסוים לפתור את העניין, כי רואים את זה כמיקשה אחת.

קודם כל, אני מודה לך ואני חושב שאתה לא זקוק לדברי הערכה לעובדה שאתה מעמיד

את הדברים כאשר אתה מעוניין בנושא כזה ואחר, וההגינות שלך יוצאת מן הכלל. הצעתך

בעיקרה היא הצעה טובה, אין ספק שצריך לקבוע כללים אחידים ושיוויוניים, כך זה צריך

להיות. יש לי כאן רק בעיה אחת - העניין של הזמן . אני לא רוצה שי י ו וצר מצב שעד

שהמורשת שעומד בראשה מרדכי בן פורה התעוררה, הקופה כבר התרוקנה. הכללים האלה הם

טובים בתנאי שכולם משוכנעים באמת שיש לזה חשיבות.

הכספים במשרד השיכון קיימים, הבעיה היא רק להעביר אותם.

אני מדבר על העיקרון . אם כאן ובמשרד החינוך לא משוכנעים במאה אחוז בחשיבות

העניין, אל תעבירו. אם משוכנעים, צריך לנהוג איתם על-פי אותו כלל שנהגו עם כל

חמשת המוסדות האחרים. אם יש לבית יגאל אלון, אם יש לגלילי ולבית הפלמ"ח, אין כל

סיבה להפלות את מרכז יהדות בבל. אם הם עונים על הקריטריונים ואם יש לזה חשיבות,

צריך לעשות כדי למצוא פיתרון מעשי לעניין ולא לדחות את זה במשך שנתיים עד שיקבעו

קריטריונים ויתחילו בג"צים וסיפורים. יש מיליארד שקל למשרד הדתות שמעבירים לכל

מיני דברים, אני לא יודע על מה. משרד החינוך מעביר כספים לכל מיני עמותות שאני

משתגע.

אנחנו מחזירים את כל העמותות הנה, תדונו עליהם מחדש.

זו לא טענה אישית אליך.

חברי ועדת הכספים צריכים להבין - כל העניין של חוק ההסדרים מעמיד אותנו כל

שבוע בפנים בג"ץ אחר. יותר טוב היה למשרדים כאשר היו הכספים הייחודיים. כאשר

הוועדה הזו היינה מחליטה, היינו מקבלים רשימה. היום קבענו קריטריונים, וכל שבוע יש

לנו בג"צים. כל העמותות שנמצאו בייחודיים, אוטומטית עברו - לא להאשים אותנו -

בחוק ההסדרים לתיקצוב, קבענו רק קריטריונים. אין לנו כסף להוסיף עמותות חדשות. כל

בוקר יש לנו בג"ץ חדש. אז עם כל הכבוד, העברנו את הרשימה שחה"כ שמאי ביקש מאיתנו.

קח את הרשימה ותגיד מה שאתה רוצה לזרוק משם, אני אתמוך בך ראשון.

אני רוצה להודות ליושב-ראש על הדברים החמים שאמר שהעידו שגם ביקר, גם ראה, גם

השתכנע. אני רוצה שייאמר בהחלטה שהוועדה משוכנעת שלשני המוסדות הללו יש ערך כלל

לאומי, דהיינו שהמורשת הזאת תתרום לעם ישראל כולו, לציבור גדול, וזה עצמו יראה

הערכה עניינית ולכן הוועדה פונה למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר לעשות מאמץ רב כדי

להביא לשחרור הכספים שכבר אושרו. צריך שייאמר שזה בעל ערך כלל לאומי .

בכל מקרה, בכל החלטה שלא תהיה, אני מציע שנגביל את זה בזמן. כלומר, היום

אנחנו נמצאים לקראת אמצע יולי, אני מציע שעד היציאה לפגרה נגמור את הנושא הזה.

ניתן לזה שלושה שבועות ונגמור עם זה.

אני רוצה להעיר הערה פרקטית. ראשית, אם מעבירים מהר את הכסף למשרד החינוך

והתרבות - כמו שאמר חה"כ עובדיה עלי - צריך לבנות קריטריונים. בניית קריטריונים

ואישור היועץ המשפטי לממשלה זה עניין, לפי נסיוני, של לא פהות משמונה הודשים. אני

אומר את זה כדי שהדברים יהיו ברורים, והמשרד שלנו עובד מהר מאוד ויש לו

קריטריונים וייעוץ משפטי טוב. עד שמקבלים אישור, זה לוקה לפהות שמונה הודשים. כך

שגם אם תיפול היום ההלטה שמשרד ההינוך והתרבות הוא המתקצב את נושא הפיתוה, העניין

הזה י יקה לפחות שמונה חודשים. לכן אפשר לדבר רק על תקציב 96', ולקראת תקציב 96'

אפשר לעשות את זה.

הברים, אני מבין שאנחנו לא רוצים לקבל המלצה שלא ייצא ממנה שום דבר. לגבי מה

שאני המלצתי, אני מוכן גם לעמול על כך שזח יתבצע.

אבל שמעת מה שד"ר שושני אומר. אני אמרתי : על פי אותה דרך של בית הפלמ"ה.

זו יכולה להיות ההמלצה, אינני יודע אם אפשר ללכת על פי אותה דרך, יש הבדל בין

המוסדות האלה, יש הבדל בין מוסדות שמקיימים את מורשת מלחמת העצמאות כמו אצ"ל

והגנה ופלמ"ח וכו', ופה אנחנו מדברים על דברים אחרים. אני חושב שאלו שני דברים

נפרדים.

שם הכללים אחידים.

אני מוכן לעמול על ההצעה הזו ולהביא אותה לידי ביצוע. יש כסף במשרד השיכון,

צריך להעביר אותו, צריך לטפל בזה. אפשר לעשות את הדברים האלה מהר יותר. אמרתי גם

שבידינו תלוי, אם נרצה גם לתגבר את זה, אז יש לנו תקציב נוסף מעבר לתקציבים האלה.

אדוני היו"ר, אם אתה לוקה את זה על עצמך, אני סומך עליך.

היושב-ראש לקח על עצמו, זה מקובל. אנחנו מאמינים בך.

שלא ניכשל פה - אני לא בטוח אם הכסף נשאר במשרד הבינוי והשיכון. היות והכסף

הזה לא מומש, ייתכן שזה הלך.

בסדר, אבל הכסף ישנו .

דבר נוסף, למרות המכתבים של שר הפנים הקודם, אינני בטוה שהמנכ"ל החדש יעז לתת

את הכספים הללו.

תשא י ר את זה לנו.

הפסקה של המש דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 11:55.

הישיבה התהדשה בשעה 12:05.



חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16) (תיקון - הארכת מועד), התשנ"ה-1995

אנהנו עוברים להצעת הוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16( (תיקון - הארכת מועד) של

חה"כ אלי דיין. ב-23.10.94 העברנו הוראת שעה הלוואה מיוהדת ש"סיעה תהיה זכאית

לערבות המדינה להלוואה שקיבלה מתאגיד בנקאי, ובלבד שההלוואה ניתנה לפני תום שישה

חודשים מיום תחילתו של חוק זה, ושסכום ההלוואה לא יעלה על 175,000 שקל לכל יחידת

מימון שלה זכאית אורנה סיעה, ושהתקופה להחזר ההלוואה לא תעלה על עשר שנים". זאת

אומרת, אנחנו החלטנו שמדובר בהלוואות שניתנו לפני תום שישה חודשים מיום תחילתו של

חוק זה.

עכשיו עברו ששת החודשים האלה.

ועכשיו מבקשים להוסיף עוד שישה חודשים נוספים--

כדי לנצל את הזכות הזו.

ודאי. מה יש לך לומר, מר בס?

לגבי הצעה הזו עצמה, כמו לגבי עניין המקורי , לא נקטנו עמדה. זה לא נראה לנו

מעניינו של מבקר המדינה.

אתם יודעים בכמה השתמשו?

לא. גברת וצלר היתה פה ב-10:00 והיא מתמצאת בעניין, אני לצערי לא.

לעניין הזה עצמו אין לנו הערות. הייתי רק מבקש, כאשר הוועדה עוסקת בתיקונים

לתיקון מספר 16, להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שבדו"ח האחרון שהגיש משרד מבקר

המדינה בקשר לחוק מימון מפלגות - הדו"ח שהוגש ביוני 1995 על החשבונות השוטפים של

המפלגות לשנת 1994 - המבקרת מצביעה על לא מעט תקלות שיצאו מתחת ידו של המחוקק

בתיקון מספר 16. לכן אולי כדאי שהוועדה הנכבדה, לפני שהיא מגישה את ההצעה הזו

לקריאה שנייה ושלישית, תיתן דעתה גם לאותן תקלות ותפעל לתיקונן.

אני מציע דבר כזה - היות וזה אמנם על סדר היום אבל בעל הצעת החוק לא נמצא

איתנו, אני מבקש שנדחה את זה לישיבה הבאה, ובישיבה הבאה אני מבקש שיהיה לפנינו

חומר - כמה הלוואות לקחו, מה קיבלו, במה השתמשו?

מה שמעניין אותי זה לדעת אלו מפלגות ניצלו, אלו מפלגות לא ניצלו; יותר חשוב

מי לא ניצלו, אני לא פוסל את זה על הסף, למרות שעל פניו נראה לי שאני מתנגד.

אנחנו הפנינו תשומת לב. מישהו צריך לעשות עם זה משהו.

גם ארנה תוזמן לישיבה הבאה, או לישיבה שתהיה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה

השנייה והשלישית. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.