הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 528

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ב בתמוז התשנ"ה (10 ביולי 1995), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - יו"ר

ח' אורון

ש' בוחבוט

א' גולדשמידט

י' ונונו

א"ח שאקי

מ' שטרית

א' שפירא

ד' תיכון

ש' טלמון - החשב הכללי

א' הכנן, ש' וינר, א' לבון, י' מזוז,

נ' מיכאלו ב, ר' סגן, ח' פלץ, ש' צמח,

נ' רז - משרד האוצר

א' שניידר

א' קרשנר

ס' אלחנני

א' לוין

1. שינויים בתקציב לשנת 1995

2. תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג שגיא, גליל, כפיר)(תיקון)

3. ביצוע התקציב לינואר-יוני 1995

4. תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות)

(פונה לחניכי קורס פו"ם) ברוכים הבאים בצל קורתנו. ועדת הכספים תעסוק היום

בשני נושאים. הסעיף הראשון - בקשות לשינויים בתקציב, כאשר יש בכוונת הממשלה

להעביר כסף מסעיף לסעיף. הם צריכים לבוא ולקבל את אישור הוועדה. זו גם הזדמנות של

חברי הוועדה כשמדובר בנושא מסוים או במשרד מסוים להרחיב קצת את הדיון, לעתים מעבר

לסעיף המדובר. יותר מאוחר נקבל דיווח על ביצוע התקציב בחצי השנה הראשונה של

1995.

שינויים בתקציב לשנת 1995

פנייה לוועדה מס' 0175 ו- 0174

מדובר פה על העברה של 5.5 מיליון ש"ח מהתקציב הרגיל של משרד השיכון לתקציב

הפיתוח לרישום שיכונים ציבוריים. זה עלה בזמנו בוועדה לפי בקשתך והועבר לתקציב

הפיתוח ברישום שיכונים ציבוריים.

חלק מהכסף בסך 2 מיליון 800 אלף ש"ח בהרשאה להתחייב הועבר לצורך שיפוץ

דירות בקיבוצים עבור עולים חדשים.

אני מבין שהתיקון הראשון הוא בעקבות דיון מוקדם שהיה לנו?

נכון .

וסיכמתם בהתאם. הבקשה השנייה היא 2 מיליון 800 אלף ש"ח לשיפוץ דירות

בקיבוצים. זה סכום גדול. לכמה דירות מיועד?

ל-400 דירות, 4 אלפים ש"ח לדירה.

לעולים שנמצאים בתקופת מעבר או בניסיון?

לעולים שנמצאים החל מבית ראשון במולדת, כפי שמשרד הקליטה קורא לזה, וכלה

בכאלה שיש להם תעודת עולה והם צריכים לשהות שלוש שנים בקיבוץ.

מי בעד אישור הבקשה? מי נגד?

הצבעה

לאשר הבקשה



פנייה 0187

הבקשה הבאה מספרה 0187.

יש פה בקשה להעברה של 25 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב. 15 מיליון זה להשלמות

לבנייה תקציביות, ו-10 מיליון כתוב רכישת מגורונים וקרוואנים, זה שם הסעיף, אבל

כמובן לא לרכישה נוספת אלא חובות בגין רכישות עבר. חלק גדול מהכסף מיועד להשלים

חובות של פסקי דין שעומדים ותלויים וחלק שנסגרו כבר.

בבנייה התקציבית זה חלק לתיקונים על שכונות שעומדות כבר כארבע-חמש שנים

עזובות ויש גם היום מטרה לשווק אותן.

איפה? באילו מקומות?

שכונת "נטעים" בנתיבות, 400 יחידות דיור. בדימונה - 360 יחידות דיור. יש עוד

פיזור, בעיקר בדרום. חלק מהכסף הולך למתזים בבנייה הקלה. כשהבנייה הקלה הגיעה

התקן לא חייב מתזים. בינתיים התקן מחייב מתזים וחייבים להוסיף אותם לפני השיווק.

בחיפה כבר שווקו וחייבים להוסיף את המתזים, ואלו חובות לדיירים שכבר מאוכלוסים.

למי מיועדות הדירות בדימונה ובנתיבות? לעולים?

אין עוד החלטה באיזו צורה לשווק אותן. כיום זה עולה הרבה כסף להחזיק את

הדירות מבחינת החזקה רגילה, שיפוצים, ארנונה, שמירה.

אין לי עם זה בעיה. להיפך, אני חושב שזה טוב שיהיו בדימונה ובנתיבות. יש

ויכוח סביב השאלה של העברת עולים ממשפחות חלשות דווקא למקומות האלה בהם יש דירות.

ראשי הערים גם בירוחם, גם בדימונה וגם בנתיבות מאוד אינם אוהבים את המצבור הגדול

הזה.

היום יש לחץ גם בנתיבות וגם בדימונה דווקא לשיפוץ הדירות האלה.

השאלה אם זה הולך לשוק או להעברת עולים חלשים. אני מכיר את הנושא גם מהצד של

משרד הקליטה. אתה לא הכתובת לטענה הזאת אבל אתה פה. איפה שיש דירות לשם מעבירים

את העולים ממשפחות חלשות - חד-הוריות, מבוגרים וכו', ואז נוצרת שכונה של 400

יחידות דיור בנתיבות של משפחות חלשות, וזה עומס שהעיירה לא עומדת בו.

כרגע עוד אין החלטה באיזו צורה לשווק את הדירות הללו ולמי. באופן כללי זה

יילך לשוק החופשי, אולי לשוק הזכאים.

יש לכם הערכה בכמה ימכרו עכשיו דירה כזאת בנתיבות?

לא.

אתם לא סבורים שזו הנצחה של העוני - המגורונים והקרוואנים?

יש החלטה לסגור את המגורונים והקרוואנים ולא ליישב אותם ולמכור אותם. אני

מדבר על בנייה קלה. השכונה בנתיבות ברגע שיגמרו את הפיתוח יכולה להיות שכונה

מאוד יפה. אלו בתים חד-קומתיים עם גינה, .גדולים ומאוד יפים. אין מדברים על

קרוואנים ומגורונים. המגמה לחסל את השכונות האלה של קרוואנים ומגורונים.

לא ידוע אם זה לעולים או לא? יכול להיות שוותיקים מתעניינים בזה?

בהחלט. יש התעניינות של ותיקים.

תרחיב בבקשה יותר על הנושא של הפיצויים בגין הפסקת הבנייה לקבלנים. האם ידוע

לך איפה עומדים הדברים היום?

זה מחולק לשניים: יש תביעות שמשרד השיכון מתעסק אתן וכרגע הן מוערכות בסביבות

10 מיליון שקל. חוץ מזה יש את ועדת גבאי שמנסה חלק בפשרות, חלק הגיע לבתי משפט,

ואין לי כרגע פירוט שאני יכול לשלוף מספרים. אבל אם הוועדה רוצה אני מוכן לתת את

הדו"ח המספרי וקצב פתרון הבעיות.

מה היקף התביעות בכלל, מה היקף התביעות שבאו לידי פתרון וכמה זה עלה. כמובן,

גם מה היתרה שנשארה בתביעות שטרם באו לידי פתרון.

התביעה הכללית של שני הסעיפים האלו, גם ההשלמות של הקרוואנים וגם בנייה

תקציבית, כרגע מוערכת בכ-100 מיליון שקל.

כל הנושא של הפסקת הבנייה מוערך היום ב-100 מיליון שקל?

100 מיליון שקל פלוס ועדת גבאי.

כמה זה?

אין לי פה הסכום.

אנחנו רוצים לדעת את הכול.

בשנים האחרונות מוצאים פתרונות, מגדילים משכנתאות, מחפשים דרכים איך לעודד את

העולים החדשים מאתיופיה ומברית המועצות לעבור מהקרוואנים לקניית בתים, כאשר באותו

זמן לא נעשה כמעט שום דבר כדי להקל על כל הזוגות הצעירים והאחרים, כי המשכנתאות

לא מעודכנות. מה שקורה הוא, הולכים וצוברים את כל העולים, במיוחד העולים החדשים,

במצבורים גדולים בתוך השכונות הוותיקות. זוגות צעירים שרוצים לקנות בתים אינם

יכולים לקנות. ואז ישנו מצב של זרימת אוכלוסיה של עולים, במיוחד אוכלוסיה חלשה,

ואיפה? בעיקר באזור הפריפריה, בערי פיתוח, ואנחנו הולכים אחורה.

מי קנה את הדירות באופקים? קנו את זה הרבה אנשי צבא קבע.

זה אתר חירום. המזל שהיה אתר חירום שלא נמכר הרבה זמן ועשו מבצע. אבל

בדירות יד שנייה ישנה זרימה מסיבית כל הזמן של עולי אתיופיה ועולים אחרים.

עולי אתיופיה בכלל לא. הם מפוזרים.

בקרית מלאכי יש שכונות שרובן מאוכלסות בעולי אתיופיה כי קיבלו מענק של 100

אלף דולר, כשבו-זמנית הוותיקים אין להם. היתה זרימה חד-כיוונית של אוכלוסיה

מוגדרת. עד עכשיו המשכנתאות לא עודכנו. המשכנתאות לזוגות צעירים ולוותיקים לא

עודכנו. מצד שני, הגדילו משכנתאות לעולים בלבד, וכך נוצר מצב שישנה דחיפה של

אוכלוסיית העולים בלבד והוותיקים אינם קונים.

העלית נקודה חשובה, וכידוע לך, היא נמצאת עכשיו בדיון בין משרד השיכון למשרד

האוצר. יש פה השאלה של מה קודם למה - הביצה לתרנגולת או התרנגולת לביצה. משום

שההנחה היא שאם יגדילו את המשכנתאות - יגדילו את הביקוש, ואז שוב המחירים יעלו.

היות ושר השיכון העלה הצעה להגדלת המשכנתאות, ואני מניח שבימים הקרובים הדבר



יוכרע, ממילא זה יגיע אלינו בקרוב,

אני מבקש, שי וינר, שתביא לידיעת הממונים עליך, שיוסי ונונו העלה את הנושא

הזה בוועדה ו אנחנו מצפים שתתקבל הכרעה בעניין.

מי בעד אישור הבקשה 0187?

הצבעה

לאשר

פנייה 0197 ו-0199

הבקשה הבאה בעניין משרד התחבורה.

אנחנו מבקשים לאשר העברה של 6 מיליון ש"ח לנושא חיפוש הניצולים והגופות

ומציאת האנייה "מינרל דמפייר".

מהי ההערכה של עלות החיפושים?

היום מדובר בסביבות 5.5 מיליון . אנחנו מדברים על 6 מיליון כי זה יכול

להשתנות.

מי עוסק בזה?

מהארץ יצאו נציגים של חברת "אוקיאניה" שמפעילים שם צוללת ומחפשים. לפי ידיעות

בעיתונות הם מצאו את האנייה. חוץ מזה יש חיפושים אוויריים של חברה יפנית שמשכירה

את שירותיה.

ישראל מממנת את זה לבד או שזו השתתפות?

ישראל מממנת את זה, ואחרי זה במקביל יש התחשבנות עם החברה הבלגית בנושא של

החזר הכספים.

התמיהה היא על כך מדוע חיכו הרבה זמן כדי להיערך, להירתם ולתקצב את הסיוע על

מנת לחפש את הניצולים שם. עברו כבר שלושה שבועות מאז האזון . כמובן שעכשיו אם

יחפשו, יחפשו רק את הגופות בגלל הזמן הרב שעבר. לכן יש שאלה שעד עכשיו לא ניתנה

עליה תשובה. האמת היא שהשאלה הזאת הופנתה גם על ידי המשפחות עצמם בייחוד בשבועות



הראשונים. היתה להם תחושה כאילו אין פעולה נמרצת על מנת להירתם ולהתחיל בחיפושים

מיד אחרי האסון. אני לא יודע מי המוסמך שיכול לענות על השאלה הזו.

האמת שביקשתי להעלות הצעה דחופה לסדר היום במליאת הכנסת בנושא לפני שבועיים,

ודחו את זה לשבוע שעבר. אמרו, חכה נראה מה קורה. בשבוע שעבר אמרו שכבר עבר הרבה

זמן והנושא לא אקטואלי. זה ההליך של השיקול לגבי הדחייה בדיון בנושא הזה. הנה רק

היום אנחנו מקבלים את הבקשה של ה-6 מיליון שקל. למה לא ביקשו את זה לפני שבועיים?

למה לא שלחו את הגורמים לחיפוש לפני שבועיים?

למה אתם לוקחים את זה מסעיף הסובסידיות? אני יודע את התשובה והיא מאוד לא

נחמדה. זה לא סעיף שמיועד למטרות האלה. הסעיף הזה הופך לרזרבה, אחר כך באים לפה

ואומרים, נגמר סעיף הסובסידיה לתחבורה הציבורית ומתחיל פסטיבל התחבורה הציבורית.

זה סעיף אופייני. הרי אף אחד לא ידע כשעשו את התקציב שחס והלילה תטבע הספינה. יש

רזרבה כללית. תקחו את זה מהרזרבה ולא מהתמיכות בתחבורה הציבורית. הואיל ויש שם

קצת כסף כנראה בינתיים אז לוקחים.

החיפושים לא התחילו עכשיו. החיפושים לא ממתינים שהבקשה התקציבית תעבור ותאושר

כדי להתחיל את הנושא הזה. אם התבשרנו שהצוות הישראלי מצא כבר את האנייה בסוף

השבוע האחרון, כלומר החיפושים נערכו קצת קודם. למדינת ישראל אין כוח הצלה

וחיפושים שיכול להתערב במהירות של 24 שעות בכל מקום בעולם. לרוב מדובר על כך

שכשקורה איזשהו אסון צוותי ההצלה המקומיים מחפשים.

מעבר לזה, לדברים יותר ארוכים, לישראל יש הכוחות שלה להיערך. אין לה תגובה

מיידית של 24 שעות.

הצוות כבר עובד שם, הצוות מחפש. הסיורים האוויריים מתקיימים. כלומר, לא רק

עכשיו ברגע זה.

חלק מסעיף הרזרבות הוא סעיף של רזרבות לתחבורה. חלק מהרזרבה

מוגדרת כרזרבה לתמיכה לספנות. מהסעיף הזה זה הוצא, מתמיכה לספנות, ולא מהסובסידיה

לתחבורה הציבורית שזה סעיף נפרד. אלה תכניות נפרדות.

כתוב תמיכות לתחבורה.

בתוך התמיכות בתחבורה יש קטע שנקרא תמיכות בספנות. בתמיכות בתחבורה יש

תמיכות בספנות, תמיכות בתעופה ויש גם תמיכות בתחבורה ציבורית שזה הסובסידיה. זה

סעיף נפרד. יש רזרבה לתמיכות בספנות.

איך אנחנו יודעים בעתיד שזה יורד מהסעיף של הספנות ולא תחבורה? פה הסעיף הוא

סעיף כולל.

אצלנו זה מופיע. אין ערבוב בין הנושאים. לא נגעו בתחבורה הציבורית.

יוסי , אני רוצה רק להעיר הערה אחת. הביצוע של החיפושים לא היה מותנה בבקשה

הזאת. כי אנחנו יודעים שיצאו גם קודם. לדאבון לבנו, באנייה כזאת גם אם היו

מתחילים שבוע קודם מבחינת חיים ומוות לא היו משנים דבר, אם כי כמובן שצריך דבר

כזה לעשות בהקדם. אבל אני לא חושב שהיה פה משום "פספוס" בחיי אדם.

מה הנוהל הימי התקין כשקורה דבר כזה? מה צריכה לעשות חברת הספנות ומה צריכה

לעשות המדינה הקרובה ביותר לפני שמדינת ישראל שולחת, כמו שיפן שלחה? מה ההסכם

בין מדינות?

אני לא יודע.

ועדת הכספים היא הגורם האחרון שצריך לעסוק בדבר הזה.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

לאשר

פנייה 200

מדובר בשינויים פנימיים. בתקציב הפיתוח של משרד התיירות שאין להם משמעות על

הרזרבה אלא הם שינויים פנימיים לחלוטין.

תאמר לנו שינוי שינוי במכסימום פירוט שאתה יכול לתת כי זה מעניין אותנו.

ראשית, יש כאן התאמה של תכניות העבודה של שתי זרועות הפיקוח של משרד

התיירות. האחת - המנהלה לפיתוח התיירות בנגב. השנייה - החברה הממשלתית לתיירות.

התאמה של תכניות העבודה שלהם לקיצוצים שנערכו במרס השנה, שעד היום לא ביטאנו את

זה בשינוי תקציבי אלא רק קיצצנו את תכניות העבודה שלהם.

מטרת השינוי התקציבי הזה להחזיר את הכסף כפי שקוצץ בתוך תכניות העבודה מן

הרזרבה של הפיתוח.

בנוסף לזה יש התאמה של תכניות העבודה לשינויים שחלו בתכנית הטיפול הנקודתית

שאותה אתם מכירים. מדובר בהעברה של 8 מיליון ו-900 אלף ש"ח מהעתודה לטיפול

נקודתי, הפשרה של העתודה והעברה של 8.5 מליון שקלים לטובת העיר נצרת ו-400 אלף

שקלים נוספים לטובת אמציה. אלו הם שני אתרים עליהם ההעברות הוסכמו ואנחנו מבצעים.

מה עושים בנצרת?

בנצרת מדובר על תכנית מאוד גדולה שהיקפה עתיד להיות יותר מכמה עשרות מיליוני

שקלים הפרוסים על כמה שנים, במעורבות כוללת של כמה משרדי ממשלה: תחבורה, פנים,

אפילו חינוך, וכמובן תיירות. כשעדיין אין לזה הסכמה בין-משרדית והנושא יעלה

בשיחות התקציב ל-1996.מדובר להפוך את נצרת שהיא אחד המוקדים שישראל מציעה

לתייר, בעיקר הצליין, לעיר מסבירת פניה לתייר ולא לאיזשהי מלכודת סמטאות שנמצאת

שם היום. לשפר ולשפץ את חזות העיר, את האתרים המרכזיים בה ולהשמיש אותה בעיקר

לקראת השנים הבאות - אלפיים, הולדת ישו וכו'.

למה מספיק הכסף הזה? זה חלק מתכנית גדולה יותר?

זו התחלתה של תכנית גדולה יותר. חלקה הולך לתכנון. את הפירוט התקציבי המדויק

לאיזה פרוייקט הולך הכסף הזה אני לא יודע.

לשיפוץ כנסיות או דברים כאלה?

עדיין לא מגיעים לשלב של שיפוצים בשנה זו אלא יותר לשלב של תכנון. אבל בעקרון

מדובר גם בשיפוץ כנסיות, בעיקר מבחוץ, לא מדובר על פנים. מדובר על שיפור השוק,

שיפור מערך התחבורה שהוא בעצם הגורם המעכב מס' 1 היום בכל הפיתוח של נצרת. זאת

אומרת, הכביש שעובר שם מצר על התנועה וגורם לפקקים בלתי נסבלים לתיירים. שילוט

תיירותי בעיר, דברים כאלה שיתחילו בעיקר ב-1996, והשנה עוסקים בפיתוח, אולי

בהתחלה של מספר פרוייקטים.

אמציה זה במסגרת החפירות בתל לכיש?

כן. התכנית הזאת הוספה לטיפול הנקודתי רק בסוף. בגלל אי-זמינות של תכניות

אחרות הוחלט לקדם שם את התכנית.

אני אסדר לכם מאות תכניות בנגב.

בנגב יש תכנית אחת בטיפול הנקודתי, היא לא היתה מספיק זמינה - בפארק אשכול.

בהמלצת המנהלה לפיתוח התיירות בנגב הורדנו את הכסף המיועד לשם ממיליון שקלים

ל-500 אלף שקל בגלל אי-זמינות של הפרוייקט או חוסר יכולת להתקדם.

אין בנגב שום תל שמסביבו יש כרמים כל כך יפים. אני ממליץ לכל אחד לנסוע לתל

לכיש אפילו כדי לראות את הכרמים שזה משהו יוצא מן הכלל. אני יודע שאנשים נוסעים

לדרום צרפת לראות דברים כאלה. זה משהו יפהפה, בעיקר בתקופה הזאת.

אפשר לקבל פירוט של ההשקעות בתיירות בדרום ובצפון?

בהחלט. ביקשו פירוט יותר מסודר של השקעות בתיירות במספר אזורים. אשמח לענות.

ראשית, משרד התיירות משקיע כ-200 מיליון שקלים בפיתויו של מה שאנחנו קוראים תשתיות

תיירותיות ציבוריות. כלומר פרוייקטים כגון: שבילים, פארקים, מבואות. לא מדובר

בתמיכה בדברים מסחריים כמו בתי מלון. התקציב מתחלק לפי אזורי הארץ. אני מזכיר לכם

שמדובר בכ-200 מיליון שקל. בתוכו 4 מיליון שקל באזור הגליל והגולן.

כולל צפת?

אין פה פרוייקט בצפת. צפת לא מתוקצבת פה. יש 4 מיליון שקל לאזור הגליל.

מיליון וחצי לאזור מעלות.

לאגם?

באזור הכינרת שמרכז אליו תיירות צליינית מאוד גדולה וגם אזור של תיירות פנים,

ההשקעות מגיעות כמעט ל-12 מיליון שקלים. אזור בית שאן מקבל תקציב דומה של כ-12

מיליון שקלים. גליל תחתון ואזור העמקים מקבל כ-3 מיליון שקלים. ציפורי ששם עומד

משרד התיירות על עבודות הכשרה של רצפות פסיפס מיוחדות ופיתוח כל האתר מקבל כ-5.5

מיליון שקלים.

בנצרת, מעבר לל-5.8 מיליון ש"ח שהתבקשתם לאשר בשינוי תקציבי זה יש עוד כ-17

מיליון ש"ח שמושקעים השנה.

לא חושבים לשפץ את מירון?

יש שיתוף פעולה של משרד התיירות עם משרד הדתות בנושא של שיפוץ קברי צדיקים,

אבל הנושא עדיין לא מתוקצב כיוון שמשרד הדתות עדיין לא העמיד מקורות משלו.

העיר עכו העתיקה מקבלת כ-22 מיליון שקל במסגרת פרוייקט שש שנתי שכבר התחילו

אותו לפני שנתיים.

כל שנה 22 מיליון?

בשנה שעברה 21 מיליון ש"ח. זה סדר הגודל.

אזור חוף הצפון והכרמל מראש הנקרה דרך י חיעם עד חיפה מקבל כמעט 4 מיליון

ש"ח. קיסריה שמשרד התיירות רואה בה אתר מרכזי לתיירות, בעיקר תיירות חוץ - 12

מיליון ש"ח בשנה זו.

החוף המרכזי יותר מחוף דור דרומה, כולל אזור נתניה, מקבל 3.5 מיליון ש"ח.

באזור תל אביב - יפו יש פעילות יחסית נמוכה שהיקפה קצת פחות מ-2.5 מיליון

ש"ח.

באזור של קרית-גת וראשון לציון יש פחות ממיליון שקלים.

באזור אילת משקיע משרד התיירות קצת מעל 6 מיליון שקלים, בעיקר בהכשרה של

חופים, טיילות, מרכז מידע.

ירושלים מקבלת כמעט 25 מיליון שקלים.

בית גוברין - 4.5 מיליון שקל.

אזור סביבות ירושלים, שכולל את לטרון ופה נכנס גם אמציה, מקבל כמעט 5 מיליון

שקלים.

צפון ים המלח - עין בוקק, חמי זוהר - מקבל כמעט 6.5 מיליון שקלים. תקציבים

נוספים בסדר גודל של עוד כ-5 או 6 מיליון שקלים מיועדים לפעולות כלליות של המשרד,

שילוט בכל הארץ.

מה עם אשקלון?

אין פרוייקטים באשקלון, אתה צודק.

גם לא צפון ומירון?

נכון.

מי בעד אישור בקשה 0200?

הצבעה

לאשר



פנייה 0198

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב המשרד, הפעם התקציב הרגיל של המשרד, שעיקרם

שינויים בתקציב מינהל השיווק שעוסק בשיווק תיירות לישראל בחו"ל על ידי שלוחות

המשרד ועל ידי פעולות בארץ.

ראשית מדובר בהעברה של 3 מיליון שקלים להרשאה להתחייב עבור פעולות פרסום

תדמית ומכר של פעולות רב-שנתיות, בדרך כלל כשנתיים, שיש למשרד יתרון רב אם הוא

עושה אותן בשנה אחת. לכן אנחנו נותנים לו זכות להשתמש בהרשאה להתחייב והוא

מתחייב לגבי השנים הקרובות.

כמו כן מדובר בהפשרה של 6 מיליון 421 אלף ש"ח מהרזרבה לתשלומי העברה, שזו

הרזרבה המיועדת לתמיכות בפרוייקטים תיירותיים במסגרת חוק עידוד השקעות הון עבור

התמיכות בנגב. שם התקציב גדל ואנחנו מוצאים לנכון לתגבר אותו.

שינוי נוסף הוא הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה כתוצאה מפינוי לשכת פריס והשכרה

של הלשכה הקודמת לתקופה קצרה, עד כ-100 אלף שקל, שישמשו לפרוייקטים של שיווק של

המשרד בצרפת.

כמה היו ההכנסות מתיירות בחצי השנה הראשונה לעומת חצי השנה הראשונה בשנה

שעברה?

אין לי המספרים אבל יש עלייה משמעותית.

אני לא מדבר על מספר התיירים אלא על ההכנסות.

אם בשנה שעברה היה 2 מיליארד ו-170 מיליון דולר הכנסה מתיירות נכנסת, השנה

יהיה יותר. בדקתי את המספרים וראיתי שהם יותר. אני לא זוכר אותם בעל פה.

יש עלייה?

כן.

כמה אנחנו מוציאים על תיירות יוצאת? אתה יודע?

זה כמעט 1 ל-1.

מכסה אחד את השני?

כמעט 1 ל-1.

רבותיי, מי בעד לאשר את הבקשה? מי נגד?

הצבעה

לאשר

פנייה 0184 ו-0183

בשבוע שעבר קיבלנו בקשה להעביר מסעיף תגמולים לנכים לסעיף ביטוח לאומי, העברה

כספית. מזה כבר עשו סיפור שלם כאילו לוקחים מנכים נפגעי הנאצים ומעבירים למשהו

אחר, בזמן שעל פניו רואים שהתקציב שנקבע לשנת 1995 היה תקציב מוטעה, מוטה כלפי

מעלה, כאשר לרוע המזל התקציב הזה רק הולך וקטן ולא הולך וגדל. משום מה הוסיפו לו

סכומי כסף גדולים. ניסו לבוא ולומר איך לוקחים מנכי מלחמה בנאצים ומעבירים לסעיף

אחד בביטוח לאומי בזמן שבפנינו מונחת ההצעה בדבר נרדפי הנאצים. אבל נדמה לי שאין

לקשור את שני הנושאים. הנושא חשוב כשלעצמו ולא נתחמק מטיפול בנושא נרדפי הנאצים,

ואם נקבל חוק מתאים גם יימצא התקציב המתאים לנושא הזה. לא הייתי מציע לערבב את

שני הדברים.

התקציב הוא לא של נכי רדיפות הנאצים אלא של נכי מלחמה בנאצים, שזה תקציב שמן

הסתם גם יותר קשה לחזות אותו . כי בשנים האחרונות היתה עלייה גדולה בגלל העולים

מרוסיה. בשנה הזאת העלייה נבלמה. לכן יש שם עודפים. מצד שני, בהעברות שלנו לביטוח

לאומי אנחנו רואים שהתקציב תוקצב בחסר ולא נעמוד בחוק אם לא יהיו לנו כספים

להעביר לביטוח לאומי .

לא נצטרך את זה אם החוק יעבור?

אם החוק יעבור נמצא לזה מקור תקציבי. זו לא תהיה בעיה. מה עוד שבשנה שעברה

התקציב היה כ-260 מיליון שקל, ומשום מה הקציבו לשנה זו 364 מיליון, כשמדרך הטבע

התקציב קטן ולא גדל.

ציפו ליותר עולים מברית המועצות לשעבר?

העולים דווקא עלו בקצב שאנחנו רגילים אליו אבל מספר התביעות משום מה היה קטן

בהרבה ממה שאנחנו רגילים.

מי בעד אישור הבקשה? מי נגד?

הצבעה

לאשר

בקשה 030 70

הבקשה הזאת היא חלק בלתי נפרד מהבקשה שאישרנו קודם בעניין שיפוץ דירות

בקיבוצים.

בבקשה שהצגתי תחילה מופיעה הרשאה להתחייב שאותה מימנו מתקציב השנה, כי

אי-אפשר להעביר עודפי הרשאה משנה לשנה. בעצם התכנית הזאת תוקצבה לפני שנה ולא

הופעלה ולכן העברנו כאן את המימון. הרשאה להתחייב לא יכולנו להעביר ולכן תקצבנו

את זה מחדש.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

לאשר



תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג שגיא, גליל, כפיר)(תיקון)

הסעיף הבא: תקנות מלווה המדינה - סדרות שונות.

פניתי בבקשה לתיקון טכני בתקנות שכבר אושרו פה לפני כחודש. מדובר בתקנות

ששינינו את שיטת ההצמדה של אגרות החוב הממשלתיות מהשיטה של מדד בגין למדד ידוע.

היות ויש פה אורחים ומדובר על שיטת החישוב של הצמדות של תכניות חיסכון,

תסבירי מה ההבדל בין בגין לבין ידוע.

אגרות החוב זו צורת הלוואה שהממשלה לוקחת מהציבור. אגרות החוב צמודות למדד

ונושאות ריבית מסוימת, כל אחת לפי תנאיה. שיטת ההצמדה היא מדד בגין מול מדד

בגין, וזה גרם לזה שתכניות החיסכון לוקחות כסף מהציבור ומשקיעות באגרות חוב

ממשלתיות ויכולות לתת רק מה שאגרות החוב נותנות. ואז הבעיה היא שאתה מפקיד כסף

ב-1 בינואר בשנה מסוימת ואתה לא מקבל את המדד הידוע באותו תאריך שהוא 1 בינואר,

אלא אתה מקבל את המדד שיתפרסם בגין אותו חודש. הוא יתפרסם רק ב-15 בחודש הבא,

במקום המדד שהיה ידוע כבר ב-1 לחודש.

הטענה של מנהלי תכניות החיסכון היא שהם לא יכולים להבטיח תכניות חיסכון עם

מדדים ידועים כי הכיסוי שלהם הוא באגרות חוב ממשלתיות שנותנות מדדים בגין, והם לא

יכולים לקחת סיכון על המדד הנוסף שהם לא מקבלים מהממשלה.

הרעיון פה הוא לשנות את השיטה ולהפוך את זה למדדים ידועים, כאשר יש כאן בעצם

תוספת של מדד, אבל זה לא אמור לעלות יותר כי ההנחה היא שכיוון שאגרות החוב נמכרות

במכרז תוספת המדד הזאת תקבל ביטוי במחיר של אגרות החוב.

את השינוי הזה אישרנו בישיבה הקודמת. אישרנו את זה לגבי מספר מצומצם של

סעיפים ויש עוד סעיפים שהם חלק מהעניין שבהם צריך לעשות גם את התיקון . תאמרי לנו ,

בבקשה, באילו סעיפים.

זה לגמרי טכני. כיוון שהשיטה היתה מדד בגין אמרו, אם המדד שיתפרסם - זה

התייחס לתקופה של אינפלציה גבוהה - יהיה מעל 5%, יהיה פיצוי על ההפרש שמעל 5%

בגין המדד הנוסף.

5% בכמה זמן?

לחודש. היתה תקופה כזאת שהמדדים היו גבוהים.

על 3% מקבלים?

3% לא מקבלים. כיוון שזה מדד בגין, אמרו שאם המדד שיתפרסם חודש מאוחר יותר

יהיה מעל 5%, יהיה תשלום נוסף בגין התוספת שמעל 5%. זו היתה שיטה שהיא כבר הרבה

שנים קיימת אבל לא רלבנטית כיוון שמדדים של 5% מזמן לא קיימים. כיוון שהיה תשלום

נוסף כזה, בתכניות אחרות הייתה התייחסות לאפשרות של תשלום נוסף והיה מקום לתקן את

זה.

התיקון הטכני הוא בתקנות נוספות שמתייחסות לאופן התשלום של התשלום הנוסף. זה

לגמרי טכני .

הדבר הנוסף שהוא פחות טכני אבל אני רואה בו עניין טכני, זה מתן תאריך תחילה

לתקנות כדי שלא יהיה פער זמן בין מועד הפרסום שזה תחילת התוקף לבין ההנפקות שלנו,

כדי שלא נפספס ונוציא הנפקה ולא נדע שכבר השיטה שונתה בגלל פרסום בתקנות. התאריך

שרשום פה הוא 10 ביולי, כי חשבתי שנקבל לזה אישור קודם, אבל כיוון שהיום 10

ביולי, תאריך התחילה המבוקש הוא 20 ביולי, כדי שנוכל לפרסם את זה עד התאריך הזה.

התוספת היא בתיקון תקנה 11 סעיף 3?

בתקנות "שגיא" זה תקנה 9 ותקנה 11 והוספת סעיף תחילה.

בתקנות "גליל" זה תקנה 8 ותקנה 10 וסעיף תחילה.

בתקנות "כפיר" אין התיקון הטכני יש רק הוספה של סעיף תחילה.

מי בעד תיקון הנוסח?

הצבעה

לאשר



ביצוע התקציב לינואר-יוני 1995

אני מקבל בברכה את ידידנו שי טלמון שזו הופעתו הראשונה בוועדה כחשב הכללי. שי

מוכר לכולנו, ובשם כל חברי הוועדה נאחל לך הצלחה במשימה הקשה שנטלת על עצמך.

אנחנו משוכנעים ביכולתך לעמוד בה וגם להצליח,

על פי החוק אנחנו אמורים לקבל דיווח רבע שנתי על ביצוע תקציב המדינה. באשמתי

לא קיימנו דיון לפני חודשיים ועל כן אנחנו מקיימים היום דיווח חצי שנתי. כל

הטענות וכל המענות אליי ולא לאף אחד אחר. אני בטוח ששי יציג את זה ויסביר את זה

כל כך בהיר וטוב שהחברים ישכחו שהם צריכים לכעוס עליי.

לסדר. כזכור לך, כשאישרנו את תקציב הביטחון השנה, קיבלנו החלטה שהאישור

מותנה בדיון ברבעון הראשון של שנת התקציב בשכר אנשי הקבע. עבר הרבעון הראשון,

השני גם עבר ועוד לא הגיע אלינו שום דיון בשכר אנשי הקבע.

פניתי ליושב ראש ועדת המשנה וביקשתיו לכנס את הוועדה, או לחלופין שיתן לי

לכנס את הוועדה. הוא לא עושה לא את זה ולא את זה. אני מתכון לחבר הכנסת בן-אלישר.

לכן אני פונה אליך כיושב ראש הוועדה המשותפת, שתכנס אתה את הוועדה. אני מוכן בשמך

לכנס את הוועדה ולהיכנס לעובי הקורה לדון בעניין לפני שעוד מעט נקבל את תקציב

1996 ונחזור לאותה משבצת.

אני רוצה לתקן אותך, חבר הכנסת שטרית, החלטנו לקיים דיון בעלות השכר ולא בשכר

של אנשי קבע. בעלות השכר. יש הבדל בין השניים. אנחנו קיבלנו את ההחלטה משום

שאנחנו ראינו שההוצאות על שכר משנה לשנה תוספות חלק יותר נכבדה ואחוז יותר גבוה

בסך כל ההוצאות של מערכת הביטחון. אמרנו שעל זה אנחנו רוצים לקיים דיון כי לא

בהכרח יש קשר בין גובה השכר ועלות השכר. לעתים אפשר בשכר יותר גבוה עם פחות אנשים

ופחות מפקדות. לכן תיקנתי את הנקודה הזאת. אני זוכר את זה ומקבל את הבקשה שלך

ואנחנו נראה כיצד להתמודד עם העניין.

לא אכחד ממך שעסקתי בזה בחודשים האחרונים. הנושא רגיש מאוד, אבל היעד המשותף

לשנינו שהעניינים האלה יהיו יותר מוסדרים, כמו גם ההרשאה להתחייב, הם מערכת שלמה

של דברים שקשה מאוד לטפל בהם, משום שהתרגלו במשך עשרות שנים לעבוד במתכונת

מסוימת. אני בטוח שעד שנגמור את הקדנציה נוכל בעניין הזה לרשום לנו כמה הישגים.

אבל אני לוקח בחשבון את הבקשה שלך ואנחנו עוברים לחשב הכללי.

שי, אנחנו לרוצים לשמוע ממך על ביצוע התקציב בחצי השנה הזאת. כמובן שביצוע

התקציב של חצי שנה עומד מול היעדים, מול ההערכות ומול הציפיות שהיו ערב הגשת

התקציב.

הגשתי בשבוע שעבר ליושב ראש הוועדה נייר שמפרט את הגירעון ומימונו, הביצוע

החצי שנתי לשנת 1995.זה הנייר שמונח בפניכם.

בצד ימין מופיע התקציב המקורי לשנת 1995. הגשנו לאישור הכנסת תקציב מדינה

שבו סך כל ההוצאות המתוכננות 121.9 מיליארד שקל. זה לא כולל פירעון של המדינה

לבעלי חוב. ההכנסות הן בהיקף של 112 מיליארד שקל.

הגירעון הכולל כפי שתכננו אותו לשנת 1995 הוא 9.9 מיליארד שקל, שזה מתחלק

לגירעון מקומי של 7.3 מיליארד שקל; גירעון בחו"ל - 2.6 מיליארד שקל. זה מרכיב את

הסכום של 9.9 מיליארד שקל גירעון כולל. גירעון מקומי, ללא מתן אשראי נטו - 7.2



מיליארד שקל. זה בעצם הגירעון שמתחייב על פי החוק. ה-7.2 מיליארד שקל הוא 2.75%

מהתוצר לשנת 1995. התוצאה בשנת 1995 מתוכנן להיות 260 מיליארד שקל. זה היה

התקציב כפי שאושר על ידי הכנסת ואנחנו עומדים היום אחרי חצי שנה ויש לנו את תמונת

הביצוע לשנת 1995.

תמונת הביצוע מפורטת בעמודה השנייה. אני מדגיש, זה אומדן ביצוע. אין לנו

נתונים סופיים. נתונים סופיים מתפרסמים באיחור. אבל זה אומדן די קרוב לתוצאה

הסופית שאנחנו מקבלים. האומדן הזה מצביע על כך שסך כל ההוצאות שלנו במחצית

הראשונה של השנה - 55.8 מיליארד שקל, שזה 45.8% מסך כל תקציב ההוצאה. ההכנסות

שלנו 50.2 מיליארד שקל. סך הכול 44.8% מסך כל ההכנסה שאנחנו מתכננים לגבות השנה.

זה מביא אותנו לגירעון הכולל שהוא 5.6 מיליארד שקל, שהוא גירעון של 56.6%. זה

נובע מכך שאם אתם מסתכלים על גירעון חו"ל יש לו ביצוע מלא, וזה מסיבה פשוטה:

שבגירעון חו"ל את המענק מארצות הברית שזה מקור ההכנסה המרכזי אנחנו מקבלים לקראת

סוף השנה, ואז אנחנו רואים במהלך השנה את ההוצאה. את ההכנסה אנחנו רואים בסוף

השנה ולכן ביצוע הגירעון בעצם מעבר ל-100%,כי כרגע אנחנו בעיקר מבצעים הוצאה.

איך זה בסוף השנה? הרי שנת התקציב האמריקאית היא מאוקטובר עד אוקטובר?

אנחנו מקבלים את המענק מארצות הברית בסביבות חודש אוקטובר-נובמבר.

אתם מקבלים את זה לתקציב השנה הבאה?

כן .

אתם מגלגלים את זה כל שנה?

כן .

הגירעון המקומי ללא מתן אשראי נטו הוא 3.3 מיליארד שקל שזה 45.8% מהתקציב

המקורי. אנחנו רואים שבעצם בחצי שנה אנחנו מסתובבים בביצוע בסביבות 45% הכנסות,

45% הוצאות ו-45% גירעון מקומי ללא מתן אשראי נטו.

זה דומה לשנים קודמות?

אני אתייחס לזה.

5.6 מיליארד שקל, איך מימנו עד היום במהלך החצי השנה הראשונה: הלוואות

מחו"ל - זאת אומרת נטלנו הלוואות נטו מחו"ל. נטו זה אחרי שניכיתי את מה שהחזרתי

לחו"ל ב-700 מיליון שקל, כי קיבלתי בסך הכל 2.6 מיליארד שקל ושילמתי חובות בסך

1.9 מיליארד שקל. זאת אומרת, מימון מחו"ל - 0.7 מיליארד שקל.



הלוואות מקומיות - אלו פעולות של הממשלה לגיוס אגרות חוב מהציבור בארץ. בשוק

הזה גייסנו 7.5 מיליארד שקל ושילמנו חובות בהיקף של 5.6 מיליארד שקל. עד היום

גיוס נטו של 1.9 מיליארד שקל.

הכנסות הון - הפרטה, מה שאנחנו מקבלים בפועל מהפרטה, כפי שאתם רואים, האומדן

השנתי לקבלה מהכנסות מהפרטה הוא 4.6 מיליארד שקל. בפועל איורי מחצית שנה יש לנו

1.1 מיליארד שקל. המרכיב המרכזי פה זה שיכון ופיתוח, יש פה קצת כי"ל והמכירה

לאייזנברג ומספנות ישראל.

בנק המזרחי לא פה?

המזרחי גם נכנס. סליחה, זה 1.1 מיליארד פלוס הכנסות הון מחו"ל שזה 0.8

מיליארד שקל, משום שחלק מהתמורה עבור המזרחי ועבור כי"ל התקבל במטבע חוץ. יחד זה

1.9 מיליארד שקל. אלה ארבעת המרכיבים של הכנסות מהפרטה. אלו הכנסות קצת

נמוכות.

האחוז לא נכון .

אתה צודק. בעצם ההכנסות הכוללות הן 1.9 מיליארד ומתוך 4.6 מיליארד זה יותר

מ-24% .יחד עם זאת זה עדיין לא הקצב שהיינו רוצים לראות הכנסה מהפרטה. יש מספר

דברים שהם בקנה. אני אשמח אם תחזית ההפרטה כפי שמצוינת בתקציב תתממש. אני לא

משוכנע שאכן כך יהיה.

מימון מבנק ישראל - זה איזשהו משחק של הפקדונות שלנו בבנק ישראל שהוא בדרך

כלל נכון לנקודת זמן במשך השנה, בדרך כלל לקראת סוף השנה אנחנו מתקזזים עם בנק

ישראל. זה מין מצב של חשבון הבנק של הממשלה, שאם גייסנו יותר מדי או פחות מדי,

אנחנו רואים את זה בשינוי בפקדונות שלנו בבנק ישראל ובניו-יורק.

תיקון החוק משנה לך את המצב?

תיקון החוק משנה לי את המצב באפשרות שלי לעשות העברות משנה לשנה. את צודקת.

עד כאן תנועת המצב .

מה מחיר ההלוואות בארץ ובחו"ל פחות או יותר?

מחיר ההלוואות בארץ לאחרונה מתחיל להיות יקר. אני מניח שמאיר שביט מופיע פה.

הגיוס של הממשלה לטווחים ארוכים יותר - יש כאלה שגם לא צמודים - אבל אלה שצמודים,

אני מדבר על גיוס לטווח ארוך, היום מחיר ההון לממשלה הוא בין 4 ל-4.5 אחוז צמוד,

וזה לא מחיר זול. הממשלה בדרך כלל מגייסת במחיר יותר זול.

עוד מעט תצטרך לתת לי עודפים מקרנות הפנסיה.

זה נכון . אגרות חוב מיועדות בסך הכול זה 5%. ואומר חבר הכנסת אורון, שלפי

מחיר ההון הזה הוא עוד מעט יצטרך להחזיר לי בקרנות הפנסיה.

לגבי הלוואות מחו"ל - באופן כללי כרגע יש פה כספי הערבויות וזה חלק מכספי

הערבויות. יש פה המרה של 200 מיליון דולר לטובת התקציב. לשימוש התקציב עד לפני

חודש יכולתי לקחת רק 600 מיליון דולר מתוך כספי הערבויות. משום שהאמריקאים לא

התירו לנו יותר. כרגע הם העלו את זה מ-600 ל-900 והכסף הזה הוא כסף זול יחסית,

משום שבעצם המחיר שאנחנו מגייסים בחו"ל הוא מחיר שמי שקונה את הנייר רואה לנגד

עיניו נייר אמריקאי לכל דבר ועניין, כי ניתנת לזה ערבות של ממשלת ארצות-הברית. זה

כמו שמי שבא לקחת בערבות של מדינת ישראל, המחיר של ההלוואה נמוך יותר. במצב כמו

היום שהריבית ל-30 שנה היא בערך 6.6%, תוסיף לזה את עלות הגיוס שיכולה להגיע לחצי

אחוז, סביב 7% במחירים של היום. בנובמבר שנה שעברה גייסנו טיפה יותר גבוה.

אנחנו מתכננים גיוס נוסף של ערבויות של חצי מיליארד בתקופה הקרובה. אני מקווה

ששערי הריבית בארצות הברית ימשיכו להיות נמוכים ואז גם עלות הגיוס תהיה נמוכה.

לגבי ארגון הבונדס - ארגון הבונדס היום מגייס יחסית זול.

כמה זול?

תלוי לאילו טווחים. יש טווחים קצרים כמו ל-5 שנים וכו', אתה צודק. הוא מגיע

בין 6.5% ל- 7%.

בלי עלות הגיוס?

בלי תקציב הבונדס. תקציב הבונדס בין 45 ל-50 מיליון דולר בשנה, שזה על היקף

כולל של גיוס שהשנה היעד שלו 850 מיליון דולר וזה יהיה טיפה יותר.

הורדתם לו את התקרות של הגיוס?

הורדנו לו את התקרות של הגיוס. כל חודש וחצי אנחנו מתקנים את הריבית של

האגרות שאנחנו מוכרים ביחס למה שקורה בשוק, ואז האפשרות שלנו להיתפס בריביות

גבוהות ירדה. הביקורת הגדולה בזמנו, לפני שנה, היתה משום שנתפסנו עם ניירות

בעלויות יחסית גבוהות, עם ניירות לתקופה ארוכה. היום זה לא המצב. זה לגבי המחיר

שלנו.

מאחר ואנחנו הולכים ומתכננים בטווח כזה או אחר הנפקה עצמאית בארצות הברית על

שמה של מדינת ישראל, שזה סיפור בפני עצמו, דבר שלא נעשה עד היום, פה אנחנו

מניחים שעלות הגיוס שלנו תגיע ל-7%-7.25%. כולל הכול. זה ביחס לרייטינג שקיבלנו

- BBB+ , זה המחיר שיהיה מוכנים לשלם עבורנו. אני מקווה שנגמור בעניין הזה. זה דבר

שהוא בסימן שאלה.

אדוני היושב ראש, אני גמרתי לסקור את מה שהייתי מחויב על פי החוק ואפילו מעבר

לכך.

השוואה.

כפי שאנחנו רואים כרגע, תוואי הגירעון ב-1995 הוא פחות טוב מכפי שהיה

ב-1994 . זאת אומרת, אם אתם זוכרים, בשנת 1994 הגענו למצב שבו היינו במצב יחסית

נוח עד קרוב מאוד לרבעון האחרון של השנה. אנחנו היום נמצאים במצב שבו הגירעון

מתחיל להתבצע. ב-1994 הגירעון המתוכנן היה 3% מהתוצר והביצוע בפועל היה 2%

מהתוצר. הסיבה לכך היתה עודף הכנסות. התמונה הזאת היתה גם ב-1993. ב-1992 - לא.

ב-1992 היה עודף במחירים כי האינפלציה הצפויה היתה קרוב ל- 14% בתקציב, ובפועל

האינפלציה ב-1992 היתה חד ספרתית. אבל ב-1993 היתה תמונה דומה, אם כי ב-1993

קצב ביצוע הגירעון היה טיפה יותר מהיר מאשר ב- 1994.

אנחנו כרגע בעצם נמצאים במצב שבשלב זה אנחנו לא רואים שאומדן ההכנסות שצפינו

יהיה נמוך. זאת אומרת, לא תהיה תוספת הכנסות ביחס למה שהיה באומדן. מאחר וקצב

ההוצאה מתקדם בקצב יחסית מהיר, מה שמסתמן כרגע זה שבניגוד לשנים קודמות הגירעון

בפועל יהיה כמו הגירעון המתוכנן.

לא יותר גדול?

בשלב זה הייתי נזהר מהתבטאויות בעניין זה. בשלב זה אני אומר שהגירעון בפועל

יהיה כפי שתכננו בניגוד לשנים קודמות שכבר בשלב הזה ראינו את האפשרות שזה לא

בדיוק יבוצע במלואו משום שהיתה לנו תוספת הכנסות שלא צפינו. השנה זה שונה.

ה-2.75% יבוצע ככל הנראה. אנהנו עוסקים בחזאות, לכן אני אומר ככל הנראה.

נעבור לשאלות. נמצאים אתנו פה גם אבי לבון מהכנסות המדינה וחיים פלץ מאגף

התקציבים. אני מבקש מאבי לבון לומר לנו את ההערכות לגבי ההכנסות, והאם יש גם

שינוי בתוך הרכב ההכנסות בין מה שהערכתם לבין מה שקורה בפועל ומה המגמה המסתמנת,

ומה אפשר ללמוד מזה.

עד חודש יוני גבינו כ- 41.7 מיליארד שקל, כאשר התחזית השתית היתה 87.1 מיליארד

שקל. שיעור השינוי במחצית הראשונה של השנה לעומת המחצית הראשונה של השנה שעברה

הוא כ-4% ריאלית. אנחנו עומדים בקצב יותר נמוך מהחזוי בתקציב המקורי. אנחנו

מעריכים היום למחצית הראשונה 800 שקל פחות מהתחזית המקורית.

יש לנו עכשיו תחזית מתוקנת עד סוף השנה שמדברת על הפער בין המקורי והחזוי

לסוף השנה של מיליארד וחצי שקל. במקום 87 מיליארד אנו צופים 85 מיליארד ו-700

מיליון .

אולי תאמר לנו באילו סעיפי הכנסה?

כתוצאה מניתוח הגורמים נראה באלו סעיפי הכנסה.

הפער העיקרי במיליארד וחצי, 900-800 מיליון שקל זה שינויי חקיקה שלא היו

בבסיס התקציב כאשר הכינו את התקציב באוגוסט 1994.

כמו למשל?

מיסוי הבורסה - 500 מיליון. יש לנו הרפורמה שתתבצע בסוף השנה שגם לא היתה

בתקציב.

כמה זה ? מיליארד ו-200?

מיליארד 200 זה שנתי. השנה זה בערך 250 מיליון מספטמבר, וזה בעצם רק

מאוקטובר, יש לנו פיגור של חודש. יש לנו בערך עוד 350 מיליון נקודת זיכוי שנתנו

לאישה נשואה. יש גם מס רכישה ומס רכוש.

מה הנזק?

240 מיליון שקל פרוס לשנתיים - 120 מיליון השנה ו-120 מיליון בשנה הבאה,

כל שינויי החקיקה האלה היו במס הכנסה, ולכן רוב הפער של 1.3 מיליארד שקל נמצא

במס הכנסה.

דבר אחר שלא נכנס בתחזית ואנחנו רואים את הביצוע שלו כבר במחצית השנה הראשונה

של השנה, שלא היה בשנה שעברה, זה הלוואות לאוטונומיה שהוא בערך 200 מיליון שקל

שהעברנו מינואר עד יוני.

הם לא היו מתוכננים בתקציב?

לא היו מתוכננים. הכספים האלה היו בבסיס בשנה שעברה והשנה אינם.

כמו כן תוספת זעירה בגלל קצב צמיחה קצת יותר נמוך יחסית לתקציב שהוא כמחצית

האחוז פחות מהצפוי בתקציב. כל הגורמים האלה מביאים לפער.

מה אחוז הצמיחה?

אותו דבר.

איך זה מסתדר? אתה אומר שהירידה היא במיליארד וחצי. כולה משינויי חקיקה?

לא. יש לנו 800 עד 900 מיליון שינויי חקיקה. תכננו מיליארד ו-200 מיליון.

יש לנו עוד 200 מיליון העברות לפלשתינים והשאר זה או טעות בתחזית או צמיחה קצת

יותר אטית מהחזוי . לכן ישנו המיליארד וחצי לכל השנה. מתוכם אנחנו רואים כבר

במחצית הראשונה 800 מיליון פער בין מה שחזוי ובין מה שבפועל .

האם יש בתוך הסעיפים שינוי בין תחזית הגבייה ממע"מ לבין מה שבפועל?

בגדול התחזית של אגף המכס ומע"מ התבצעה במלואה. ואם לא, זה 200 מיליון שזה

בערך מתאים למה שהעברנו לפלשתינים. כך שכל הירידה היא באגף מס הכנסה, שזה מיליארד

ו-300 במס הכנסה .

מר פלץ, אתה רוצה להוסיף?

אחרי הדברים של שי טלמון ואבי לבון אין לי מה להוסיף. אם יהיו שאלות ספציפיות

אשמח לענות עליהן.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את שי טלמון לכניסתו לתפקיד עם הופעתו

הראשונה אצלנו. אני חושב שזכה האוצר באדם מתאים לתפקיד הזה, ואני חושב שטוב שיש

אדם כמו שי שצמח בתוך המערכת של האוצר הרבה שנים ומכיר את המערכת מבפנים. אין לי

ספק בהצלחתו ואני מאחל לו מיטב האיחולים שאני יכול לאחל להצלחתו, כי הצלחתו זו גם

הצלחתה של המדינה.

אבל הוא לא מחליט על המדיניות של הממשלה. הוא בעצם המבצע. אני חושש שהממשלה

קצת מפספסת בתכנון המדיניות הכלכלית שלה. ההוכחה לכך היא העובדה שהממשלה נאלצת

עכשיו בהכנת התקציב לשנת 1996 לנקוט סוף סוף, לדעתי מאוחר מדי, צעדים מרסנים מתוך

מגמה להילחם בפער ענק במאזן התשלומים השנה שהוא כמעט כפול מהפער במאזן התשלומים

שהיה בשנה שעברה, ומגיע השנה כמעט ל-10 מיליארד שקל.

בחשבון המסחרי .

אתה צודק. בשנה שעברה כאשר קיימנו דיון עם שר האוצר לקראת הגשת התקציב אנחנו

כוועדה וגם כאופוזיציה האצנו בו לנקוט צעדים מרסנים. הצענו קיצוץ יותר עמוק

בתקציב, הצענו להפחית את הגירעון בסכום יותר גדול ממה שהוא מציע. הצענו להביא לכך

שהגירעון יקטן בצורה דרסטית בעיקר שנוצרה הזדמנות בגין ההכנסות הנוספות בשנה

שעברה. אני חושב שהממשלה היתה עושה נכון אם במקום לשרוף את ההכנסות האלה ביד רחבה

היתה מנצלת את ההכנסות האלה להקטנת הגירעון בתקציב בשנה שעברה, והשנה היינו

מתחילים במצב הרבה יותר טוב מאשר התחילה השנה. אבל, כאמור, מי שמקבל את ההחלטות

המדיניות עושה את החשבון לעצמו .

אני חושב שהתקציב גם בנתונים שמונחים בפנינו היום, הוא מאוד לחוץ. אם נוסיף

לזה את התחזית של אגף הכנסות המדינה, של הקטנת הכנסות בעוד מיליארד וחצי שקל עד

סוף השנה, אם התחזית הזאת נכונה, אני חושב שהממשלה צריכה לנקוט עכשיו צעדים איך

למנוע גירעון יותר גדול בתקציב. דהיינו, בעצם צריכים לעשות עכשיו בתקציב המדינה

קיצוץ, ואני תמיד נגד קיצוץ לרוחב, כי זה הקיצוץ הגרוע ביותר שאפשר לעשות מבחינת

המדיניות, אלא קיצוץ לעומק. להחליט מה מותר, על מה אפשר לוותר, איפה לקצץ. להקטין

את הגירעון הצפוי בתקציב לפי דברי אגף הכנסות המדינה.

אחד הדברים שתמיד מפריעים לי זה העובדה שמביאים לנו ניצול עודפים מתקציב שנה

שעברה לשנה. אם אנחנו מקבלים ניצול עודפים לאורך השנה משנה שעברה בהיקף של

מיליארדי שקלים לעתים בדברים נחוצים, זאת אומרת שאין ברירה, בעיקר אם יש

התחייבויות רכישה, התחייבות להוצאה מראש, זה בסדר. אבל בהרבה מקרים אנחנו מקבלים

גם ניצול עודפים מהשנה שעברה למשל לעידוד הפרסומת של התיירות בחו"ל. מה יקרה אם

לא יעודדו בעוד 30 או בעוד 40 מיליון שקל מהשנה שעברה? לא יקרה שום אסון. זה סתם

רצון להראות ניצול תקציבי יתר על המידה.

אני חושב שמוטב לממשלה לנקוט מעכשיו צעדים מרסנים בתקציב, עוד השנה, כדי

להקטין את הגירעון הצפוי בתקציב. כי אם לא ינקטו עכשיו צעדים אין לי ספק שבשנה

הבאה יהיו צעדים הרבה יותר כואבים. אני מודע לכך שאנחנו הולכים לשנת בחירות. אולי



יהיה קשה לממשלה לעשות צעדים כואבים בשנת בחירות כי היא לא תרצה להציג את עצמה

בעימות מול האזרחים. המשמעות של זה היא שכאשר אנחנו נחליף את הממשלה בבחירות

הבאות נקבל משק במצב הרבה יותר גרוע מאשר היום, לפחות הרבה יותר גרוע ממה שהממשלה

קיבלה אותו.

תערה אחרונה בנושא ההפרטה. אדוני היושב ראש, אתה יודע שאני כאופוזיציה תומך

ללא סייג בכל צעד הפרטה שהממשלה הביאה בפנינו. לעתים גם בניגוד לעמדת הקואליציה.

היית עד לזה וראית את זה פעם אחר פעם. לצערי הרב, אני מוכרח לומר שהביצוע של

הממשלה בהפרטה מאוד אטי, מאוד מסורבל, מאוד לא ענייני. אני חושב שהממשלה שגתה

שלא עשתה את ההנפקה של כי"ל ב-750 מיליון דולר בחו"ל. היה שווה לממשלה לעשות את

ההפרטה בכל זאת ולמכור 700 מיליון דולר איגרות בארצות הברית ולא היינו מגיעים עד

הלום. מי אמר שמחר יהיה מחיר שוק יותר טוב?

אני חושב שהממשלה צריכה להאיץ את קצב המכירה של נכסים שבידיה. לדעתי זה לא

נעשה מספיק מהר. הממשלה עובדת לאט לאט, שום דבר לא בוער לה. לדעתי זה בוער. אם

הממשלה תכננה על הכנסות של 4.6 מיליארד דולר מהפרטה, אם הייתי ממשלה הייתי מנסה

להביא לכך שהתוצאה תהיה הרבה יותר גדולה מהתכנון שלי. כלומר, שהממשלה תבצע הפרטה

בפועל. יש היום כלים בידי הממשלה. אישרנו פה את חוק ההפרטה שנותן סמכויות לשר

האוצר ולוועדת השרים להכריז על כל חברה כמעט כמועמדת להפרטה. צריכים להתחיל לצאת

לדרך. גם אם מקבלים פחות כסף העקרון של הפרטה הוא חשוב. כי לדעתי זה מקטין את

גירעון הממשלה, זה עולה לה יותר זול. תאר לך תיאורטית שהממשלה היתה מצליחה

להפריט לא ב-4.6 מיליארד שקל אלא ב-10 מיליארד שקל. האוצר היה שמח לגייס פחות כסף

בחו"ל ולשלם עליו ריבית די גבוהה. התוצאה, הממשלה היתה חוסכת בתקציב סדר גודל

אולי של עשרות או מאות מיליונים כל שנה.

לכן, לדעתי, חובתה של הממשלה, ואני חושב, אדוני היושב הראש, שאחד הדברים

שצריכים לעשות לאור התמונה שמצטיירת בפנינו שהיא לא תמונה משמחת, אני מציע גם

ליושב ראש, שאנחנו כוועדה נאיץ בממשלה. נקרא לפה ליושבת ראש רשות החברות החדשה

ואת שר האוצר וניתן להם קצת גז שיתחילו לזוז. אני חושש שהמצב ילך רק ויחמיר לאור

הנתונים שקיימים. אני בהחלט מקווה שהתמונה שהוצגה בפנינו על ידי נציג הכנסות

המדינה יתבדה ושהאוצר יקבל הכנסות הרבה יותר גדולות ממה שחזוי , כמו שקרה בשנה

שעברה, ואולי זה יוכל לתקן את המצב. אם לא, האוצר צריך להתחיל היום בקיצוצים

ממשיים בתקציב השנה.

דבר אחרון, אדוני היושב ראש, אני מבקש אם תוכל לשנות את מועד ההצבעה על

הרוויזיה בעניין העלאת מחירי המים.

אי אפשר. אתה חייב להיות פה ברבע לאחת.

רבותיי, אנחנו מדי פעם חוזרים לנושא של עודפים משנה שעברה. האם לא צריך לבוא

ולומר שמה שלא הוצא בשנה שעברה יורד מסדר היום ולא קיים? הסיבה שלא עושים כך היא

אם משרדי הממשלה למיניהם יידעו שמה שהם לא מוציאים השנה ילך מבחינתם

לאיבוד, חזקה עליהם שיוציאו את זה גם על דברים שלא רצויים ולא נדרשים, ואז אנחנו

במקום לצאת נשכרים יוצאים מופסדים.

שי, הייתי מבקש לדעת האם לפי דעתך יהיה צורך בתקציב נוסף בשנת 1995?

אנחנו השנה נכנסנו למס חדש שגם פלץ וגם אתה

הייתם עסוקים בו לא מעט וזה מס הבריאות. אנחנו קוראים ושומעים על חוסר בתקציב.

עד כמה שאני יודע מבדיקות שעשיתי הדבר נובע מחוסר תזרים מזומנים. האם אכן רק כך,

או שמא מתברר גם שהתחזיות הן פחות אופטימיות או יותר אופטימיות? הייתי רוצה

שתרחיבו על זה כמה מילים.

הייתי רוצה שתדווח לנו מה קורה עם

הערבויות, כמה נוצלו, מהם התנאים שבהם אנחנו מקבלים ערבויות, איך התנאים האלה

עובדים מול הלוואות אחרות שאנחנו יכולים לקבל.

הייתי רוצה לשמוע גם ממך איך לפי דעתך זווית הראייה שלך תשפיע החלטת הממשלה

בנושא קרנות הפנסיה שבה אנחנו כממשלה נצטרך לקנות אגרות חוב מיועדות לקרנות

הפנסיה.

אנחנו רואים בדף בנושא ההלוואות שהביצוע היה בהלוואות מחו"ל של

2.6 מיליארד ותחזית שנתית של 8.8 מיליארד. מה זה מביע? האם נידרש לפחות הלוואות?

תשלום חובות זה דבר שמן הסתם הוא דבר קבוע, ואנחנו רואים שהיה תכנון ל-2.6

מיליארד ובוצע 1-9 מיליארד. האם דוחים תשלומים או דוחים ספקים? למה יש הפער הזה?

זה נכון גם בחו"ל וגם בארץ בנושא התשלום של החובות. הוא בולט יותר בחו"ל.

רציתי לציין נוסף על הדברים שנאמרו פה, שמה שהוועדה מאשרת זה בשפה אחרת

והדו"ח שאנחנו מקבלים הוא בעצם בשפה אחרת. מה שהייתי מבקשת, אם אפשר, להעביר את

אותו עמוד שאנחנו מקבלים בעיקרי התקציב ומאשרים אותו בערך בדצמבר ומכינים אותו

בערך באוקטובר, להעביר אותו לפסים מעודכנים יותר מבחינת הסכום השנתי. זאת צריכה

להיות עבודה של אגף התקציבים, לא של החשב הכללי . החשב הכללי מה שיהיה הוא רושם

מסודר. אצלו ב-30 ביוני יש דו"ח, הדו"ח יצא למחרת. הוא יודע בדיוק נתוני תקופה,

נתוני תקופה זה לא נתוני תקציב. יש שם פעולות שהן תקציביות ומוסיפים לזה 4

אזהרות לא לבלבל בין נתוני תקציב לנתוני תקופה. תמיד צריך לדעת לעבד את זה

מה שהייתי מבקשת מאגף התקציבים, ואני מדברת אל חיים פלץ, לנסות לקבל את הדף

הזה של התקציב, הגירעון ודרכי מימונו או המיון הכלכלי של התקציב.

אין דו"ח אחר. יש רק אגף החשב הכללי .

לא אמרתי שיש. אנחנו היום ביולי הרבה יותר חכמים ממה שהיינו באוקטובר לגבי

שנת 1995. מה יהיה בסוף? כי יש לנו דברים שברור שיקרו.

התקציב לא מתאים את עצמו לביצוע. הביצוע מתאים את עצמו לתקציב.

ודאי שאסור לו. אבל תראו מה קורה. אם אתם רואים את האינדיקטורים הכלכליים,

הבאתי בדף שלי את האינדיקטורים כפי שהיו בתקציב הלאומי בדצמבר, והעדכון שלהם נעשה

עכשיו לפי מיטב שפיטה - מה שיודעים היום איך תיגמר שנת 1995. אתה רואה שהמערכת לא

מתכנסת. זה כמובן הולך כולו על הגירעון במאזן התשלומים. זה המוצא לזרמים האלה.

יש לך עלייה גדולה בצריכה הפרטית לעומת המתוכנן. יש עלייה גדולה בהשקעות כרגע.

אתה צריך לראות מה יקרה לנו בתקציב כתוצאה מזה. זה צריך יהיה לבוא לאישור הוועדה.

ודאי שהתקציב לא יהיה חורג נומינלית ממה שאישרה לו הוועדה. אבל יהיו בעיות. יש

בעיות, שי סימן אותן ואבי אמר אותן. מסתמנות כבר הבעיות. תנסו להגיד מה קורה.

אני מצטער שבאתי באיחור כי הייתי בישיבה אחרת. אני לא יודע אם שי הוא האיש

המתאים לטענות מאחר ובאת כאן לייצג את האוצר בנושא של ביצוע התקציב. הייתי רוצה

לדעת מה הגידול בצד ההוצאות.

נמצא פה גם פלץ שהוא סגן הממונה על אגף התקציבים ויכול לענות.

יש כאלה שמגנים על הממשלה ואומרים: הגירעון לא גדל, מה אתה רוצה? הגירעון

בעצם נשמר לפי התוואי שהלכנו בו, למרות שזה לא כל כך נכון, כי לפי חוק בנק ישראל

היינו צריכים להיות בגירעון אפס היום. אבל נאמר אחרי התיקון של הממשלה. היום

אנחנו נמצאים בתוואי ששומרים על הגירעון. אבל כפי שאנחנו יודעים, צד ההוצאות

ברגע שהוא גדל לא ניתן להורדה לאחר מכן. העניין של התוצר יכול להיות יום אחד כך

ויום אחד יותר נמוך, ואז גם ההכנסות יותר נמוכות. לכן יוצא מצב שכל פעם יש

גידול בצד ההוצאה.זה שהגירעון נשמר, מבחינתי זה טוב לשנה הזאת. בשנה הבאה אף אחד

לא יכול לדעת. יכול להיות מצב של מיתון פתאום ופתאום יש ירידה בתוצר ואז הגירעון

גדל. מבחינה זאת אף פעם לא ניתן יהיה להוריד את ההוצאות. אני רואה מה עושים עם

ההחלטה על קיצוץ בתקציב של 1.2 מיליארד שקל שנכתבה על הנייר. עכשיו עוד פעם הגיע

אגף התקציב יחד עם שר האוצר ואומר, בשנה הבאה עוד פעם יהיה ריסון תקציבי ולא

ראיתי שיש. בשנה שעברה היה לנו תקציב נוסף.

אני רוצה לדעת שני דברים: א. כמה היה גידול בצד ההוצאה, כי רק כך אני יכול

לראות האם הממשלה באמת שומרת על התוואי שהיא צריכה לשמור. ב. האם אתה צופה שיהיה

תקציב נוסף בסוף השנה הזאת?

בנושא מס בריאות ולשאלה של סמדר יענה חיים פלץ.

תקציב נוסף הוגש בשנה שעברה כי היו מקורות נוספים של הכנסה

כך שהיה אפשר להגיש תקציב נוסף מבלי להגדיל את הגירעון. כפי שציינו בסקירה גם אני

וגם אבי ממינהל הכנסות המדינה, ההכנסות השנה במקרה הטוב צפויות להיות כפי שתוכנן.

אבי עוד הציג תמונה קצת פחות אופטימית.

למרות הגידול העצום ביבוא שמכניס סכומים לא מבוטלים?

כפי שמסתמן כרגע, ההכנסות במקרה הטוב צפויות להיות כפי שתוכנן. לאור זאת אני

צופה שגם אם יהיו דרישות נוספות להוצאה נוספת יהיו מקורות לממן אותן. מאחר ואנחנו

מחויבים בשמירת חוק הגירעון אני לא צופה שתהיה לנו כל אפשרות להגיש תקציב נוסף.

אז מה יהיה בחודשים אוקטובר-נובמבר כשלא יהיה יותר מה להוציא?

מה זאת אומרת לא יהיה מה להוציא? יש תקציב מדינה. הצגתי, לא היית פה, שיש

תמונת מצב של הוצאה ותמונת מצב של התפתחות הכנסה. כרגע בתום מחצית השנה כ-45%

מההוצאה יצאה וקיבלנו כ-44% מההכנסה. הגירעון המקומי ללא מתן אשראי הוא 2.8 מתוך

כ-7.3 מיליארד שנתי. אם זה מתפתח פחות או יותר באותו כיוון במחצית השנייה של השנה

אנחנו עומדים ביעד הגירעון השנתי שנקבע, כלומר - 7.2 מיליארד שקל, שזה 2.75%

מהתוצר. זה על פי החוק. ציינתי פה ש-1994 הסתיימה ב- 2%. היה תכנון של 3%

והסתיימה בביצוע בפועל ב- 2%.

לפי החוק זה היה צריך להיות 0.

לפי החוק המקורי של הממשלה הקודמת?

כן.

הרווק של הממשלה הקודמת קבע תוואי ירידה יותר חד.

לפי מיטב זכרוני. שי לא הצביע במליאת הכנסת על השינוי בגובה הגירעון.

אני גם לא הצבעתי על גירעון של 6.2% שהיה באותה עת שחוקקו את החוק.

אסור לך לומר את זה.

זו עובדה. גם אז לא חשבנו שזה צריך להיות 6.2 וגם לא בנסיבות אחרות.

ההוצאות צריכות להתפתח בקצב שלהן וההכנסות בקצב שלהן. דרך

אגב, ציינתי את זה, בניגוד לשנים קודמות, הפעם יבוצע הגירעון במלואו. זאת אומרת

אין סיכוי כרגע, ואנחנו עוסקים בחזאות, שהגירעון יהיה נמוך מכפי שתוכנן. זו

תמונת המצב כפי שהיא כרגע.

לכן אני גם לא רואה אפשרות שיהיה תקציב נוסף. אם יהיו הוצאות נוספות שיהיה

לחץ, או שיצטרך להיות קיצוץ בהוצאות אחרות על מנת לממן אותן או שהן לא יבוצעו,

יידחו לשנת התקציב הבאה, או שפשוט לא יבוצעו, יאמרו "לא". גם תשובות כאלה אנחנו

נותנים לפעמים. אם יגידו שעכשיו רוצים את זה ואת זה, יהיה "לא".

אתה אומר את זה כשר האוצר?

אני אומר את זה כפקיד במשרד האוצר. אני גם מפנה את תשומת לבך, שחלק מהלחצים

הגדולים ביותר על תקציב המדינה זה הצעות החוק שחברי הכנסת מחוקקים. אני מדבר על

הצעות החוק המרחיבות.

שאלתי לגבי צד ההוצאות, העניין של תוואי עולה בצד ההוצאות, כשתמיד מגנים עליו

בכך שהגירעון בעצם לא גדל. אמרת שהגירעון ב-1994 היה 2% לעומת 2.2% שהיה צריך

להיות?

לא. הממשלה הזאת תכננה שזה יהיה 3%.

היה צריך להיות 2.2% לפי התוואי של הממשלה הקודמת. אחרי הגידול של הממשלה

הזאת היה צריך להיות 3% והשנה 2.75% זה נכון?

יכול היה להיות, לא חייב.

בכל מקרה, זה היה פחות מאשר נחזה מלכתחילה. השאלה שלי: כמה יש גידול באחוזים

מבחינת עלייה בצד ההוצאות כאשר אתה רואה שיש כל פעם זחילה כלפי מעלה של צד

ההוצאות?

אני לא יודע אם יש לנו כרגע פה את הנתונים באחוזים במעבר מ- 1994 ל-1995.אבל

אני יכול להגיד משהו שבעצם מחזק את מה שאתה אומר. שאנחנו לקחנו את מרבית תוספת

ההכנסות שהייתה במהלך השנים האחרונות, גם ב-1993 וגם ב-1994, והגדלנו את תהוצאה

באותם היקפים. ההוצאה היא הוצאה פרמננטית והיא נכנסה לבסיס התקציב.

ה-5.6 מיליארד שהבאם היה חלק מהתקציב הנוסף?

זה היה למשל להסכמי שכר שזו הוצאה פרמננטית. פה נשאלת שאלה, ואתה הערה הערה

שאני לא רוצה להתייחס אליה כהערה שלך, אבל אני רוצה להגיד שהיו לנו בעבר מצבים

שבהם כשהיתה האטה בצמיחה היתה גם האטה בגידול בהכנסות. בדרך כלל הגירעונות

בתקציבי ממשלה בעולם, כגון בשבדיה, שאנחנו עכשיו רואים, זה מצב שבו מגדילים באופן

פרמננטי כל הזמן את ההוצאה, מניחים הנחות לגבי גידול הכנסות בצמיחה ולפעמים זה לא

מתאים. זה לגבי השאלה שלך על ההוצאה ועל ההכנסות ועל התקציב הנוסף.

לא קיבלתי תשובה כמה היה גידול מ- 1994 ל-1995.

אין לי פה כרגע את הנתון של הגידול בהוצאה מ-1994 ל-1995.

זה בספר התקציב.

אין לי את זה כרגע לפניי .

אין לנו הנתון הזה כרגע. אני חושב שאפשר להמציא אותו לוועדה, זה לא נתון

חסוי. זה נתון שאנחנו מפרסמים.

כיוון שהיושב ראש לא היה כשדיברתי על כך אני אחזור

על כך בקיצור. היינו רשאים עד לפני חודש להשתמש ב-600 מיליון דולר מהערבויות

האמריקאיות לשנה מתוך ה-2 מיליארד השנתי למימון הגירעון בתקציב הממשלה.

600 מיליון דולר אתה לוקח מתוך התקציב?

כן. אם יש לי גירעון בתקציב הממשלה אני רשאי להשתמש ב-600 מיליון דולר

מההלוואות האלה שאני לוקח בערבות ממשלת ארצות הברית למימון התקציב.

זה לא תקציב נוסף שדורש אישור הכנסת?

לא. זה מימון גירעון .

זה בצד ההכנסה?

זה מימון גירעון .

תסביר לי את זה.

יש בתקציב הממשלה שלושה פרמטרים: פרמטר ראשון הוא ההוצאה. מהצד השני מופיע

הפרמטר של הכנסה. בהכנסה מופיע הכנסות ממסים, הכנסות מדבידנדים, הכנסות מאגרות,

הכנסות ממע"מ וכו'. הדבר המרכזי זה הכנסות ממסים ומאגרות. לפער ביניהם אנחנו

קוראים גירעון. את הגירעון הזה ממשלת ישראל מכסה מזה שנים באמצעות אחת משלוש

1. הלוואות בארץ, כלומר גיוס אגרות חוב בשוק המקומי. 2. הלוואות

בחו"ל. כלומר, מספר דרכים בהן הממשלה הולכת ומגייסת הון בחו"ל. למשל דרך הלוואות

מבנקים מחו"ל; דרך ארגון הבונדס; דרך הערבויות האמריקאיות. זו טכניקה שנייה

למימון הגירעון בתקציב. 3. טכניקה שלישית למימון הגירעון בתקציב שהתפתחה בשנים

האחרונות היא התקבולים מהפרטה, כלומר - מכירת החברות הממשלתיות.

עכשיו אני חוזר ל-600 מיליון. ממשלת ישראל הולכת ומגייסת הלוואות בשוק בארצות

הברית בערבות ממשלת ארצות הברית. יש לה אפשרות לקבל הלוואות בערבות ממשלת ארצות

הברית בגובה של 2 מיליארד דולר בשנה במשך חמש שנים. ממשלת ארצות הברית נתנה

לממשלת ישראל היתר ש-600 מיליון - ואני כבר מקדים ואומר, והגדילה את זה ל-900

מיליון דולר בחודש האחרון - 900 מיליון דולר מתוך זה ניתן להשתמש כמקור למימון

הגירעון בתקציב. זאת אומרת,שיש לי גירעון בתקציב וכאילו הלכתי לשוק האמריקאי

וגייסתי שם הלוואות בערבות ממשלת ארצות הברית למימון תקציב המדינה. את ההלוואות



האלה צריך להחזיר. זה חלק מהגירעון.

אני כאן רוצה לעצור. העניין הזה נראה לי מוזר. באתי במקרה לנושא שאני כרגע

עוסק בו. נראה לי מוזר שהם נתנו לך 600 מיליון דולר. נראה לי מוזר עוד יותר שזה

גדל ל-900 מיליון דולר. הערבויות הללו מיועדות לקליטת עלייה. איך הצלחתם להפוך את

הכסף הזה למה שאתה קורא מימון הגירעון ? אני פשוט לא מבין את העניין .

זה גירעון שנבע מקליטת עלייה.

בדיוק כך.

הכסף הזה צבוע?

כן.

יש לי ספקות אם הם הסכימו. כי אתם אומרים את זה הרבה שנים, כבר שלוש שנים,

ואני לא בטוה שהם מסכימים. נהפוך הוא, גונב לאזניי שהם לא כל כך מסכימים.

בתקציב המדינה, עד כמה שאני זוכר, יש כ-10 מיליארד שקל לנושאים שקשורים

לקליטת עלייה בשנה. את ה-10 מיליארד האלה מממנים מהכנסות המדינה מיבוא של

טלוויזיות וחמרי גלם, מהמע"מ שלהם.

דן תיכון, אני חושב שאין לך כאן נקודה, ואגיד לך למה. ב-1990-1989 כשנכנסנו

לתקופת העלייה, ממשלת ישראל באה ואמרה: רבותיי, הולכת להיות לנו בעיה במטבע חוץ

משום שאנחנו נצטרך לעשות פעולות שידרשו השקעות בתשתית באי-אלו נושאים ואנחנו

נצטרך מקורות מטבע חוץ.

למה אתה לא לוקח את 2 המיליארד?

אני לוקח את 2 המיליארד. אבל הם לא מסכימים שאני אקח את כל ה-2 מיליארד

לתקציב. אני לא בטוח משיקולים של גיוס כסף וכפל גיוס כסף שאם היתה לי אפשרות

לקהת את כל ה-2 מיליארד לתקציב לא הייתי לוקח אותם. לא בטוח. הייתי צריך לעשות

ניתוח בדיוק. העובדה שהם הגדילו מ-600 ל-900 נובעת בין היתר מהעובדה שאני עשיתי

גיוס כפול - פעם אחת את הערבויות אני ממילא לוקח, ופעם שנייה, יש לי גירעון

בתקציב, אבל אני לא יכול להשתמש בערבויות. אז את הערבויות אני לוקח ומצד שני אני

צריך לגייס כסף לממן את הגירעון בתקציב.



לכן אני אומר, בזמנו, בשנות ה-90, כשהתחילה העלייה, אמרנו שנצטרך מקורות

במטבע חוץ. חלק מהשימושים יהיו בתקציב המדינה. מי שמגביל אותנו לגבי השימוש

בתקציב המדינה זה לא אנחנו.

אבל הכסף לא צבוע.

הכסף כן צבוע. אני אומר לך מה אני צריך להגיש לאמריקאים. יש שורה של תקציבים

שאני צריך להגיש לאמריקאים, אגב, כולל יהודה ושומרון, כי את זה הם מנכים לי.

כמה זה?

בשנה שעברה זה היה כ-300 מיליון דולר.

אפשר לקבל נתונים על הקיזוזים?

אפשר. תקבל נתונים. יש לי דו"ח מפורט שאני מגיש לאמריקאים לגבי ביצוע תקציב

בסעיפים שהם סעיפי פיתוח, שהם סעיפים שהם מרשים לי לקחת את הכסף הזה ולהשתמש בו.

אני פעם רוצה לראות דבר כזה. לא הצלחתי.

בסדר.

הוא אמר שהוא יראה לך.

אני לא מבין מאיפה צומח ה-600 מיליון דולר, ואני לא רואה את הדו"ח הזה כמה

אתם מקזזים בגין יהודה ושומרון והאם זה כולל את ירושלים או מה זה כולל בתוך

ירושלים.

מה לדעתך היינו צריכים לעשות עם זה? אולי נלמד משהו.

מר פלץ, אתה יודע שיש בעיה. אני לא סתם מדבר.

אני מגייס מדי שנה 2 מיליארד דולר ערבויות. מתוך זה מותר לי להשתמש לפי דו"ח

הביצוע שאני מעביר לאמריקאים לגבי סעיפי תקציב שמותר לי לצבוע, שזה הכסף שאני

משתמש לטובת העניין הזה. אסור לי להשתמש בזה לטובת מימון מפלגות. מותר לי להשתמש

בזה לטובת כבישים, לטובת ביוב.

איך אתה עושה את זה?

הבעיה היא מוניטרית.

זה לגבי הנושא של הערבויות.

אולי תאמר גם אם יש לך דיווח מהי היתרה עד ה-2 מיליארד?

יש לי דיווח. לטובת 1995 גייסתי 750 מיליון דולר ערבויות מתוך 2 מיליארד. זאת

אומרת שעומדת לרשותי עדיין יתרה של מיליארד ורבע דולר. אני מניח ועשינו חשבון

במשרד האוצר, שכדאי לנו לפרוס. מאחר והאמריקאים מאפשרים לנו לעשות את הגיוס על

פני 6 שנים ולא על פני 5 שנים, כי הם מאפשרים לנו לגלגל את הכסף, אני מניה שאנחנו

נרצה להשיג פריסה יותר גדולה. כלומר, לא לגייס את כל הכספים אלא להשאיר לנו

איזשהו מרווח לשנת 1998. שזו השנה מעבר להמש שנים. כך שהשנה, כפי שזה נראה כרגע,

לאור מצב יתרות המט"ח, אין לנו כוונה ללכת ולגייס את כל היתרה השנה. יש לנו כוונה

לעשות גיוס נוסף. אנחנו מדברים על סדר גודל, זה לא סופי, אבל אני מרשה לעצמי לומר

זאת בוועדה, של בין חצי מיליארד ל-750 מיליון דולר במהלך החודשים הקרובים. אנחנו

שוקלים את היתרה להעביר לשנים הבאות, משום שכרגע מאחר ואנחנו לא יכולים להשתמש

בזה למימון התקציב, כי כפי שאמרתי, אנחנו מוגבלים ב-900 מיליון דולר. ולגבי מצב

יתרות המט"ח שזה גם שיקול בגיוס, אנהנו לא רואים סיבה לגייס יותר מאשר את הסכומים

שציינתי , ונפרוס את זה על מנת שיישאר לנו נתח נוסף ב-1998.

זה לגבי תמונת המצב. מתוך ה-750 מיליון דולר שבעצם כרגע עם כולם אני יכול

לממן את התקציב, כי עוד לא הגעתי לגבול של ה-900 מיליון, המרתי עד וכולל חודש

יוני 200 מיליון דולר בלבד. זאת אומרת, בשלב זה אני עוד לא מנצל אותם למימון

התקציב. בין היתר, משום שאותם סעיפים בהוצאה שצבועים כנגד הערבויות, הביצוע שלהם

עוד לא מצדיק המרה של יותר מאשר 200 מיליון דולר. כמו שאמרתי לך, אני צריך להציג

סעיפים בתקציב רק סעיפים של פיתוח. הנה דוגמא של הסעיפים (מצביע על הדו "ח

לאמריקאים) .

אפשר לקבל את המסמך הזה ואת המסמך של ההורדה מה-2 מיליארד?

המסמך של ההורדה הוא של הלמ"ס. הלמ"ס נקבעה כגוף שמוסר את האינפורמציה.

אני מבקש לקבל שני דו"חות.

בכל אופן, זו תמונת המצב, ובהתאם לכך אני ממיר את הערבויות.

שאלת על המחיר. אנחנו מגייסים את הערבויות האמריקאיות בסדר גודל של עלות אגרת

החוב האמריקאית, תלוי לאיזה פרק זמן. אם אני לוקח ל-30 שנה, העלות היום היא 6.6%

על הדולר. זאת אומרת, צמוד לדולר. על זה אני צריך להוסיף סדר גודל של בין 0.3%

ל- 0.5%, שזו עלות הגיוס שאני יוצא החוצה.

בכמה אתה מוכר? ב-8%?

אני לא מוכר.

לרשות הנמלים.

רשות הנמלים עוד לא קיבלה ממני.

היא סיפרה לי שסיכמת.

קודם כול זה לא נכון. לא סיכמתי.

דרך אגב, יש המון בעיות עם הבקשה. "עבדו" עלינו.

תבדוק את זה.

אותם גורמים שאני מעביר להם, למשל חברת חשמל, שזח הצרכן המרכזי שלי, אני לא

עושה עליו רווחים.

מה המרווח שלך שם?

אני לא זוכר בעל-פה.

זה כדאי לחברת חשמל או שאתה מכריח אותם?

כדאי לחברת חשמל מסיבה פשוטה: שהריבית שאני מגייס בכלל היא עלות נמוכה. כי זה

לא מחיר שלי, זה מחיר של ממשלת ארצות הברית. זאת אומרת, אני לא מגייס על שמי, אני

מגייס בערבות ממשלת ארצות הברית, ואז מחיר ההון שאני מקבל ביחס נניח אם הייתי

הולך לבד הוא נמוך לאין ערוך. לכן בהשוואה לעלויות של מקורות מימון אחרים בעולם

המחיר נמוך.

אם תלך לאקסי תקבל פחות?

אני לא בטוח שהיא תקבל ערבות. במידה מסוימת זה יותר נגיש, יותר נוח לה לעשות

את זה דרכנו.

אתה מכריח את הלקוחות שלך?

הוא אמר לך שלא.

כל מי שפונה אליי פונה מיזמתו . אני לא מכריח אף אחד לקחת שום דבר .הוא פונה

אליי מיזמתו ורוצה את הכסף. זה לגבי הערבויות האמריקאיות.

גדליה, אני מציע שעל השאלה של קרנות הפנסיה יענה הממונה על שוק ההון. כי

השאלה שלך היא שאלה מורכבת וקשורה לכל הסדר הפנסיה.

שאלת שאלה לגבי הביצוע של ההלוואות, הלוואות מחו"ל והלוואות בארץ. הלוואות

מחו"ל, במידה רבה קצב ההוצאה וקצב ההכנסה קשור ללוח הסילוקין שלי. כלומר, מה אני

צריך לשלם אשראי. בסופו של דבר את ה-6.2 מיליארד שקל תשלום חובות אני חייב לבצע.

עוד לא היה מצב עד היום שממשלת ישראל לא שילמה חובה שלה לחו"ל, גם בארץ לא, אבל

לחו"ל. זה מאוד רגיש ומאוד חשוב, וכל מספר ימים מוציאים אצלי הוראות לתשלום

החובות.

לא היתה הערכת יתר?

לא. 6.2 זה ברור וידוע. לגבי קבלת הלוואות מחו"ל - 8.8, זה מניח ש-א. אני

ממחזר את ה-6.2; ב. היתרה הנוספת היא למימון הגירעון בתקציב המדינה. פה קיימת

שאלה שהיא יותר רחבה, האם אני רוצה לממן רק את ההוצאות במט"ח מתקציב המדינה או



האם אני רוצה לעשות החלפה של חוב פנימי עם חוב חיצוני, וזה יותר מורכב.

לגבי הלוואות מקומיות, כפי שאתה רואה, אני נמצא במצב שבו גייסתי נטו משוק

ההון - קבלה פחות תשלום - 70% מהסכום השנתי . זאת אומרת, אני מעבר לביצוע. זה נובע

שהתכנון שתכננו לגבי ההפרטה לא עומד בקצב הביצוע. זאת אומרת, אם

מתוך ה-4.6 מיליארד הכנסות הון קיבלנו עד עכשיו 1.9מיליארד - - -

קיבלתם 1.9 מיליארד מהפרטה?

כן. קיבלנו מבנק המזרחי, כי"ל, שו"פ ומספנות ישראל.

במספנות ישראל? אל תצחיק אותי. שם אתה עוד תשלם יותר.

נכון. בגלל שקצב ההפרטה הוא לא בקצב של 50% כפי שהיה צפוי במהלך חצי שנה אני

צריך לממן את הגירעון ממקום אחר ואז אני הולך לשוק ההון המקומי.

פלץ, מה קורה בנושא הבריאות?

לגבי בריאות: יש לזכור שמדובר בשנה הראשונה של הרצת החוק שאנחנו גובים את מס

בריאות. אנשי מחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי טוענים שבסופו של דבר עד סוף

השנה לא יהיה מחסור בגבייה בהשוואה למה שפרסמו . זאת טענת אנשי מחלקת המחקר, אם כי

הם מציינים שבסוף חודש אוגוסט הם יוכלו להיות על קרקע יותר מוצקה ויהיו נתונים

נוסים שיוכלו לאשש את מה שהם חושבים.

מה בכל זאת קרה ולמה הקופות מלינות. יש כאן שילוב של קבוצה של גורמים. דבר

אחד: נוצרה בעיה של תזרים מזומנים שבחלק מהקופות חסר חודש. לכאור הם יקבלו

ב-1995 הכנסות ממס בריאות של 11 חודשים. זה לא נכון לגבי כל הקופות, לפחות לגבי

חלק.

אני לא מבין את הטיעון .

הטיעון אומר שלמעשה הם מתחילים לקבל את ההכנסות ממס בריאות ואת התזרימים

מפברואר. פברואר אמנם בגין ינואר אבל הם מתחילים מפברואר, ואז אם הם סוגרים את

השנה בדצמבר 1995 יש להם 11 חודשים של גביית מס בריאות.

אני מבין מה שאתה אומר אני רק לא מבין לאן הלך לאיבוד החודש. תיקח אותי. אני

שילמתי למאוחדת עד סוף דצמבר, כולל דצמבר. שילמתי את זה בינואר?

ישנן קופות כמו "מכבי", שבהן שילמת מראש. כאשר אתה משלם מראש את התשלומים שלך

בתחילת החודש ואתה פתאום עובר לשיטה שמביטוח לאומי אתה מקבל בפברואר בגין ינואר

נוצר לך בתזרים המזומנים חוסר של חודש זו בעיה של תזרים מזומנים.

אני לא מבין. נדמה לי שיש כאן אי-הבנה, אנחנו לא משלמים ב-1 עבור אותו חודש.

אנחנו משלמים ב-15 עבור אותו חודש לקופות.

ב-8. תלוי באיזו קופה אתה.

אילו כולם שילמו ב-1, אני מבין את הטענה.

לכן אמרתי שהמחסור הוא חלקי .

זאת טענה של הקופות והאוצר טוען שזו לא בעיה, ואז אומרים שיש פער בין מה שהיו

מקבלים בקופות לבין מה שמקבלים מביטוח לאומי.

אגב, בקופת חולים כללית, להערכתנו הבעיה הזאת לא קיימת, משום שבכללית זה תמיד

עבור החודש שעבר.

הם טוענים שהם מקבלים פחות ממה שקיבלו כשהגבייה על ידי הקופה.

גם אביגדור קפלן אמר לי שלקחת לו חודש.

אני מציע שאציג את התמונה כולה ואם תרצו, נחזור לרכיב כזה או אחר.

בואו נניח רגע שהמוסד לביטוח לאומי צודק והוא יביא עד סוף השנה את כל

ההכנסות.

הם אומרים שאפילו יש סיכוי ל-5% יותר.

זה מה שהובטח לנו.

5% יותר מההערכה.

ההערכה היתה גבוהה פי כמה וכמה.

הוא אומר שלפי דעתו יקבל 5% יותר מההערכה, אם כי הוא לא מתחייב.

תמיד אמרו לנו שהביטוח הלאומי יגדיל את ההכנסות של הקופות כי הוא לא נותן

הנחות שאותן נתנו כל מיני קופות, בעיקר הכללית. פתאום אומרים לנו חסר כסף.

היות וקיבלתי בירור בעניין אני רוצה להבהיר: היתה שביתה בביטוח הלאומי, היתה

האטה בחודשים הראשונים. הפער הזה הולך ונסגר. כתוצאה מזה הבעיה היתה שההוצאות

בקופות הן הוצאות פחות או יותר שוות וההכנסות היו יותר נמוכות. מנכ"ל הביטוח

הלאומי אומר שהוא ודאי וודאי ישיג את מה שהוא התחייב. לפי דעתו, יש סיכוי שגם

יותר. את הפער הזה הם נתבקשו לסגור, לא סגרו אותו במלואו אלא הקדימו להם תשלומים

בכ-250 מיליון שקל. אמרו שזה לא מספיק אבל בשבוע האחרון אני שומע שקט, כנראה

שהדברים מסתדרים.

איך אפשר להקדים?

אם אתה מופיע בתקציב אתה יכול להקדים.

כששי נכנס לתפקיד פניתי אליו ואמרתי לו: תשמע, תשלם לעובדי המדינה 10 ימים

לפני החג מקדמה על חשבון המשכורת. הוא נזקק לכמה שעות כדי לענות לי שהפעם אני לא

צודק מבחינת העניין. לכן אני שואל למי מקדימים. אבל אני רוצה לחזור לעניין .

שי, כל העסק של התקציב הגיע הזמן שתעשה בו סדר. הסדר הוא כדלקמן: יש לנו

תקציב ל-1995 שאושר על ידי הכנסת. אני רוצה לראות מה אישרנו מול ביצוע. אני לא

רוצה לראות את ההעברות מ-1994 ואת ההעברות מ-1993, כל היתרות הלא מנוצלות שלכם.

זה עבודה בעיניים. כשאתה מתחיל להעביר לי את היתרות הלא מנוצלות מן השנים שעברו

מול הביצוע אני כבר לא יודע איפה אני נמצא. אתה יכול להראות לי את תקציב 1995 מול

הביצוע 1995 AS IS, כמו שזה, בלי העברות פנימיות?

תקרא בעמ' 2.

כל הזמן אנחנו מעבירים יתרות בלתי מנוצלות -1995.

יש לך פה AS IS עם הביצוע AS IS. בלי העברות, בלי שינויים.

אתה יכול להגיד לי ב-1994 - - -

הצגתי את זה חצי שעה בתחילת הדיון.

לא הייתי כאן, הייתי במקום אחר. אני רוצה לדעת מה הביצוע שלכם מול התקציב

המקורי . זה מה שמעניין אותי. לא מעניינות אותי ההעברות והגרירות משנים עברו כי זה

לא נותן תמונה נכונה של מצב התקציב. לפי דעתי, עם כל ההעברות יש לכם תקציב שהוא

מעבר ל-147 מיליארד המקוריים שאישרנו לכם, ללא התקציב הנוסף. כמה היה התקציב

הנוסף? - 5.6 מיליארד?

התקציב הנוסף זה ל- 1994. 147 מיליארד שקל זה התקציב של 1995. שני הדברים

שונים.

הבנת מה אני שואל .

עכשיו אני עובר לבעיית הערבויות. אני לא כל כך מבין. אתה רוצה לומר לי

שהאמריקאים נותנים לך את הערבויות והם מרשים לך להשתמש בכסף הזה לצורך כיסוי

הגירעון השוטף? זה פשוט בניגוד לתפיסה של האמריקאים.

לא לצורך כיסוי ההוצאות, לצורך כיסוי הוצאות מסוימות בתקציב כפי שהצגתי לך

בנייר הזה.

אם הוא גייס כסף על ידי אגרות חוב, על ידי מלוות, או שהוא עשה את זה לביצוע

התקציב, איך מזהים מה יקחו כמלווה לכיסוי התקציב ומה כדי לכסות את הגירעון?

אי אפשר לזהות.

אני טוען שאפשר.

האמריקאים לא יכולים להסכים. הם לא יסכימו לעולם לעניין הזה. בקונצפציה הם לא

מסכימים. זו הבעיה. אני לא מאמין שהם יסכימו.

יש בתקציב הלוואות לעולים לרכישת דירות.

לא.

לזה לא יתנו לך.

תשתיות לבתים.

הם כלכלה חופשית. הם לא בנויים על פי הראש שלך. לכן יש בעיה כאן.

לא זו בלבד שהם הסכימו, הם הסכימו ובחודש האחרון הם הסכימו להגדיל את זה

ל-900 מיליון דולר. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל יושבים שם אנשים שמבינים קצת

כלכלה, מבינים בתקציב ומבינים עניין והסכימו.

אני חוזר בי: הכסף מיועד למימון הוצאות בתקציב המדינה בסעיפים הבאים: רשויות

מקומיות - פיתוח; חקלאות - פיתוח; מפעלי מים - פיתוח; פיתוח תעשייה; פיתוח

תיירות; פיתוח תחבורה; פיתוח כבישים. בהיקף של 2.4 מיליארד שקל בתקציב שזה 800

מיליון דולר. אני יכול לקבל ערבויות אמריקאיות רק כנגד ביצוע מהסעיפים האלה. לכן

אני אומר שזה כן צבוע ואני לא יכול לעשות שיפטינג בין דבר לדבר. זאת אומרת שאם עד

חודש יוני ביצעתי 600 מיליון שקל בלבד, אני לא יכול להמיר ערבויות לתקציב ביותר

מאשר 200 מיליון דולר. כי זה רק לסעיפים האלה.

אז זה לא לכיסוי הגירעון.

חזרתי בי . במסגרת ההגדלה מ-600 ל-900, הם הסכימו מאחר וזה מסתכם פה רק ב-800

מיליון שקל, הם הסכימו להכניס מספר סעיפי פיתוח נוספים ל-900 מיליון דולר, למשל

פיתוח כתות חינוך שלא מופיע פה ויוכל להופיע בעתיד. זה מיועד למימון סעיפים.

למה לא יתנו את ה-2 מיליארד?

תשאל אותם.

הרי הם נתנו לך ערבויות לצורך פיתוח תשתיות לקליטת עלייה. לכאורה אתה עושה את

פיתוח התשתיות. מי מלבדך עושה פיתוח תשתיות במדינת ישראל?

חברת החשמל, בזק, רשות שדות התעופה, רכבת תחתית בתל אביב.

זה הכול אתה.

זה לא מימון תקציבי.

מנהרה בכרמל.

תקרא לזה איך שאתה רוצה זו בעיה רישומית כי בסופו של דבר זה אתה.

לא עוברים דרכך כל הדברים האלה?

הערבויות - כן. השקעות בתשתית - חברת החשמל הולכת להשקיע בתשתית - - -

חייבת לבוא אליך.

יש הכנסות לחברת החשמל מהגבייה שלה והיא עושה החלטות פיתוח. זה עובר דרכי?

זה יותר עובר דרך הוועדה הזאת מאשר דרכי.

הם לא יכולים לקבל את הכסף בלעדיך?

על הערבות האמריקאית אתה צודק. אבל הוא שאל אותי על השקעות בתשתית.

רצו ערבויות אמריקאיות למימון 18 מנופים ברשות הנמלים. סיפרו לנו סיפורים

שאתה מסכים וזה באישורך, לא כל כך הייתי בטוח. היו כאן חילופי דברים קשים ביותר.

אני שומע עכשיו שבכל זאת צדקתי בעניין הזה. כשבאו וציטטו אותך אני לא משוכנע

שהסתמכו על עובדות. נדמה לי שיש לך בכל זאת הרהורים ואתה עושה כמה פעולות לצורך

בירור העניין הזה של מה שקרה כאן בוועדה. לכן זה תמיד הולך דרכך.

הערבויות.

אדוני היושב ראש, שמעת מה שאמרתי?

שי, נעביר לך את הפרוטוקול על מנת שנקבל את תגובתך.

בכל זאת אני לא מבין את עניין הערבויות ואני רושם לעצמי שאתה צריך להסביר לי

את העניין הזה עוד פעם מן ההתחלה כי אני גם רוצה לראות איך מנכים את החלק של

האמריקאים, מי עושה את החישובים האלה, מה נכלל במסגרת הניכוי הזה. אני שואל על

השטחים ומה זה שטחים. האם כשאני בונה מרפסת ברמות, שלגבי האמריקאים זה מחוץ לקו

הירוק, האם מנכים לך את המרפסת שלי מן הערבויות. אני בכוונה מביא את זה לאבסורד.

זה מתקציב המדינה?

אני מניח שאני אקבל הלוואה של זכאים. אני רוצה להבין פעם מה אתה מנכה - האם

כל ירושלים כלולה בעניין הזה? איך אתם מתחשבנים אתם" מה אתם נותנים ומה אתם לא

נותנים?

העניין הזה מאוד רגיש והוא פוליטי לכן אני לא רוצה לענות כלאחר יד.

תיכף תגיד לי שדוד לוי הסכים. זו תשובה קלאסית של מי שמבין.

אני מתקן ואומר כנגד ביצוע בסעיפים האלה. אני אומר יותר מזה - אם אני לא אבצע

אותם במלואם תהיה לי בעיה.

עכשיו לבעיה של גיוס הון בארץ. אני רוצה שתסביר לנו את עניין הרפורמה בשוק

הביטוח הפנסיוני . זאת אומרת ההסדר החדש. אני רוצה שתראה לי כמה כסף אתה מגייס.

הוא נשאל את השאלה והוא אמר שהוא מבקש שיבוא הממונה על שוק ההון.

שמעתי. עם כל הכבוד, אני רוצה לראות את אגרות החוב המיועדות. אתה מנפיק אותן?

מי מנפיק אותן?

הוא באמצעות בנק ישראל.

הוא פונה ישר לבנק ישראל?

יש במשרד האוצר פורום של מימון גירעון בראשות המנכ"ל מדי חורש, שבו בוחנים

מה התפתחות הגירעון באותו חודש ומהם מקורות המימון לכיסוי הגירעון של אותו חודש,

ואז הוא מקבל ממנכ"ל האוצר.

על אילו כספים שבנק ישראל מגייס אתם שמים יד לצורך מימון התקציב? בפרקטי , לא

בתיאוריה. בתיאוריה אתה לא שם יד. אבל בפועל מתי אתה שם יד?

במהלך השנה אני יכול להחליט שאני מקטין את הפקדון שלי בבנק ישראל בהתאם

לתזרים המזומנים של הממשלה. לאחרונה עבר חוק שגם מאפשר לי לעשות מעבר משנה לשנה

בין פקדונות. כשאני מגיש תקציב לאישור הכנסת ואני צריך להצביע איזה שימושים אני

עושה במקורות בנק ישראל, התכנון המקורי שלי הוא אפס.

יש לך החודש ביצועים גדולים ואין לך הכנסות. מה אתה עושה? זה קורה?

א. יכול שיקרה כזה דבר. ב. אני הולך למקורות המימון הסטנדרטיים - גיוס הון

בארץ וגיוס הון בחו"ל. ג. גמרתי, אני משתמש בפקדון שלי בבנק ישראל לאותו חודש.

התשובה היא -כן. מותר לנו להשתמש בפקדון שלי בבנק ישראל .

מה זה הפקדון שלך?

הפקדון שלי זה חשבון הממשלה בבנק ישראל.

אתה כל הזמן משתמש.

יש לי חשבון ואני משתמש בו. זח כמו השאלה עם ביצוע התקציב - סוף סוף פעם

ראשונה קיבלה הוועדה מהחשב הכללי תקציב מקורי וביצוע. אני מקבל ממך הערה למה אני

לא מגיש - - -

היות והצלחנו, ואתך אני חושב שנצליח הרבה יותר, אני הולך אתך הלאה. אני הולך

אתך עכשיו למערכת היחסים שבינך לבין בנק ישראל.

זה סיפור אני מציע להקדיש לזה ישיבה בפני עצמה וגם להביא את בנק ישראל לשמוע

אותו. זה יהיה מעניין .

ככלל, כשאני מגיש תקציב לכנסת אני לא מעוניין שבחשבון סופי של כל השנה אני

אעשה שימוש כלשהו בפקדון. במהלך שנה יכול שאני אעלה וארד לפי ההכנסות שלי

וההוצאות שלי, כמו שקורה בתקציב של משפחה שלא עומדת באוברדראפט.

הבנתי, אלה נושאים כבדים שצריך לשבת עליהם בניחותא.

עכשיו אני רוצה לעבור לנושא הבא: ביצוע מול אומדן. בשנים הראשונות הממשלה

הזאת שינתה את הקונצפציה. היא הכריחה לבצע. פעם היו אומרים, תחסכו כסף, אל

תוציאו. הממשלה הזאת פתאום שינתה את השקפת העולם ואמרה: מי שיוציא יותר יקבל פרס.

למשל, משכורת 13 לעובדי משרד השיכון, משכורת 13 לעובדי מע"צ. כל מיני בדיחות שאתה

לפעמים משתגע. איפה אנחנו עומדים היום? תסביר לי. תסביר לי מה המדיניות התקציבית

שלכם.

קודם כול אני מבקש לברך את יושב ראש הוועדה על היזמה לקבל דיווח על ביצועי

התקציב. הדבר הזה נהוג אפילו ברשויות המקומיות, שמדי רבעון ראש העיר אמור לדווח

על ביצוע התקציב. הוא צריך למסור דו"ח בכתב על ביצוע התקציב מדי שלושה חודשים.

היום כשאני רואה את ההחלטה קצת נשמע לי מוזר שעד היום לא ביקשנו את זה.

תאמין לי שביקשנו כל כך הרבה שנים.

אם דן אומר שביקשנו ועד היום זה לא בוצע, המחמאה שלי היא על אחת כמה וכמה.

אני מדבר על הנוהל שהונהג לאחרונה בישיבות הוועדה. הדבר הזה חשוב כדי שלא ייווצר

מצב כפי שקרה פעם שפתאום בסוף השנה יש תקציבי פיתוח בהיקפים גדולים שלא אושרו .

אני זוכר למשל מתחום הביוב. היתה שנה שגילו שיש מאות מיליוני שקלים שלא אושרו.

לגופו של עניין, אני מבקש לדעת בנוסף לכל השאלות החכמות שדן העלה, האם יש

בנושא הערבויות האמריקאיות איזשהי תכנית כוללת, מקפת, תכנית מסגרת שאנחנו יודעים

מה רוצים להשיג במסגרת הערבויות האמריקאיות? מדי פעם בפעם מאשרים אישור נקודתי,

פה מנופים, פה מנהרת הכרמל. אני לא רואה את הפסיפס הכולל. האם פעם אפשר להגיש כאן

את התמונה הכוללת ולראות מה היעדים של הערבויות האמריקאיות?

שישאלו אותנו מה עשיתם עם ה-10 מיליארד לא נלך ונגיד שקנינו 18 עגורנים כאן,

וסללנו חצי מסילה. האם יש לך תכנית להשתמש בכסף?

נעשה להם סיור בארץ...

אני מבקש את התכנית הכוללת הזאת. לפעמים כל כך מפתיע שעד שאתה לא מבקש לדרג

הביצועי אין התכנית הזאת. אני לא בטוח שיש לו. אם יש לו, עוד יותר טוב. אם יש לו

אנחנו מבקשים לדעת את העניין הזה ולראות שאין בריחה תקציבית, שאין דברים שפעם היו

מיועדים מהתקציב השוטף הכללי ופתאום הם עוברים.

הוא מתכוון שהכסף לא הולך למימון הסיוע לקיבוצים.

הקיבוצים זה להסתייגויות במליאה.

אני רוצה לראות תכנית כוללת, ואחת השאלות שאני רוצה אחר כך לשאול היא האם

הכסף הזה לא הולך לכיסוי גירעונות שנוצרים בגלל סקטורים כמו הקיבוצים וכמו דברים

אחרים. באמת זו הסיבה שאני רוצה לראות את התמונה הכוללת. יש כל מיני סקטורים

שיכולים היום ליהנות מהתקציבים של הערבויות האמריקאיות אבל לא יודעים על המקור

הזה, כמו הרשויות המקומיות בפרוייקטים של תשתיות. לא יכול להיות שהדבר הזה יהיה

נכון רק לגבי רכבת תחתית בתל אביב. יכול להיות שזה טוב לגבי נושאים אחרים

שמעסיקים ישובים בפריפריה.

כמו שאמרתי, שמתי על שולחן הוועדה בשבוע שעבר, פחות משבוע מתום מחצית השנה,

ב-5 ביולי, שלחתי ליושב ראש הוועדה את המכתב שמפרט מהו התקציב המקורי ומהו הביצוע

גם לגבי סעיפי הוצאות, גם לגבי סעיפי הכנסות, גם לגבי מימון גירעון. זה הרבה מעבר

למה שאני מחויב לעשות על פי החוק. זאת התמונה המלאה, הנכונה.

בחצי השעה הראשונה פירטתי את הגירעון, את ההוצאות ואת ההכנסות. פירטתי את

המסמך הזה לרמת פירוט. אני חושב שזה מספק ביחס לדרישות שאתה אמרת, דן.

מה שיכולתי לתת אינפורמציה בדיון הזה

נתתי אינפורמציה. השתדלתי שהיא תהיה אינפורמציה הכי שקופה שיש, כולל פירוט

הסעיפים שהם מממנים. אני חושב שמה שהעלית זה בהחלט שאלה שאנחנו נבוא לוועדה

וניתן תמונה יותר רחבה - מה התקבל עד כה; בסך הכול אנחנו מגייסים שנה שלישית את

הערבויות. מה התכנון שלנו לעתיד הרחוק לגבי גיוס הערבויות; מה השימושים שעשינו

בערבויות; מה התכנית שלנו לגבי העתיד. זו סוגיה שלמה. הכול פתוח ואין לנו שום

בעיה עם העניין הזה.

מה עם השאלות שלי ?

על כל השאלות שלך עניתי .

לא ענית על אף אחת.

אני מודה לכם על הדיווח.

אני מבקש שלקראת הדיווח הבא תשבו עם סמדר ותבדקו אם ניתן לשפר ולהוסיף מה

שנתבקשתם. תודה רבה לכם.

תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות)

רבותיי, יש לנו הצבעה חוזרת על העלאת מחירי המים. הצבענו ביום חמישי. הבקשה

אושרה ויש רוויזיה ואנחנו מצביעים פעם חוזרת. מי בעד לאשר את הבקשה? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הבקשה להעלאת מחירי המים - רוב

נגד - מיעוט

הבקשה להעלאת מחירי המים נתקבלה

הבקשה אושרה.

אני אבקש לרשום שנמנעתי.

גם אני נמנעתי .

הישיבה נעולה .

הישיבה ננעלה בשעה 12:50