הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 527

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. חי בתמוז התשנ"ה (6 ביולי 1995). שעה 10:00

נכחו;

גי גל -היו"ר

א' גולדשמידט

מי שטרית

די תיכון

שר החקלאות י י צור

גי צור - נציב המים

עי אפשטיין - מנכ"ל חברת "מקורות"

י' אבן - משרד האוצר

ר' אפרת - משרד החקלאות

אי ברושי - משרד החקלאות

אי תמיר - משרד החקלאות

גי רוזנטל - יועץ כלכלי, משרד החקלאות ונציבות המים

ש' לשם - המרכז החקלאי

יי תמרי - המרכז החקלאי

שי אברמוביץ - התאחדות התעשיינים

י' צידון - סמנכ"ל רותם אמפרט נגב

י' ציצייק - רותם אמפרט נגב

א' יגאל - מעלה גמלא.

יי לברטוב - ארגון עובדי המים

אי קרשנר

סי אלחנני

חי צנעני

תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות).



תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות)

היו"ר גי גל;

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו מונחת בקשת שר החקלאות, לאישור ועדת

הכספים, בענין התעריפים החדשים של מחירי המים.

שר החקלאות י י צור;

וזאת, כפי שהחליטה עליהם הממשלה.

די תיכון;

אין כאן ממשלה. זו כנסת.

היו"ר ג' גל;

בישיבה הקודמת אנו ביקשנו מהממשלה לבדוק מחדש את נושא העלאת המחירים. מרבית

חברי הוועדה חיו בדעח, שהבקשה להעלאה הקודמת היתה העלאה גדולה מדי, וביקשו

מהממשלה לדון פעם נוספת. ואכן, הממשלה דנה והביאה בפנינו בקשה חדשה, שבהחלט, יש

בה תיקון מהותי בהעלאות. לאחר שנשמע, בקצרה, את פרטי הבקשה החדשה. נשמע גם את

האורחים השונים הנוכחים.

גי צור;

אני מחזיק בידי את החלטת הממשלה, על פיה נבנו התעריפים החדשים, שנכנסו כמובן

לתוקפם עם קבלת האישור של ועדת הכספים. ברצוני להזכיר, במידה וישנה אי בהירות או

תהיינה שאלות, שהנושא מורכב מבחינה מספרית ולא מבחינה עניינית; עברה חצי שנה מאז

העדכון האחרון שהיה בינואר, ולכן הכנסנו אתמול עדכון נוסף ב-3.2%. העדכון הזה

נלקח בחשבון לחישוב, ועליו הלבשנו את התיקון הממשלתי הזה.

די תיכון;

האם זה מעבר לעדכון האוטומטי?

גי צור;

על העדכון האוטומטי יש החלטת הממשלה; עדכון ריאלי, שמדבר על תעריפי מים

שפירים לחקלאות - העלאה ריאלית בשיעור של 3%. אנו זוכרים, שמדובר בשלושה רמות

תעריפים, וכאן מדובר על3% לגבי כל שלוש הרמות. כמו כן, מדובר על הוזלת מי

השפד"ן, הוזלה ריאלית בשיעור של4% בקיץ ו-9% בחורף, הוזלת תעריפי הקולחין,

הוזלה ריאלית, בשיעור של7% וכן להעלות העלאה ריאלית את תעריפי המים לתעשיה

בשיעור של 2.2%. ישנם עוד ספיחים של הישיבה הקודמת, לגביהם הממשלה החליטה. היא

לא היתה צריכה לנקוט עמדה, מפני שאז זה התקבל והוצג ומדובר על מים מליחים. מדובר

על אותה טבלה, המתחשבת בשימושים במים מליחים, שימושים בעלויות מדורגות לגבי מים

מליחים בהתאם לרמת המליחות שלהם. גם זה מופיע כאן ודורש אישור בהמשך. הסעיף

האחרון, שדורש אישור, הוא לגבי השאלה בענין מים מיוחדים; מדובר על חוזים

מיוחדים, שהיו לחברת "מקורות", בזמנו, עם ספקים קטנים. גם זה נכנס כאן וחוזר

לכאן, ומדובר על שמונה שנים בהן התעריפים האלה ישארו ובהדרגה, במהלך שמונח שנים,

הם יתכנסו לתעריפים הרגילים. שוב, זהו ספיח, שנשאר מהפעם שעברה. לא הייתי רוצה

כרגע להתיחס אליו. המחירים, כמובן, רשומים לפניכם. אני יכול להקריא את המחירים.



היו"ר גי גל;

אין צורך. אפשר לצלם את זה, את ריכוז הנתונים.האם יש לך עוד משהו לומר?

גי צור;

לא. לצורך הפתיחה, אני חושב שזה בסדר.

היו"ר גי גל;

בסך-הכל, אנו רואים כאן מגמה, בהחלט, חיובית של הורדת מחירי הקולחין. אין

שום ספק, שאחת הבעיות, שתהיינה בעתיד למדינת ישראל, היא כיצד נפטרים ממי

הקולחין. חלק מהתשובה טמון גם במחירים אך לא רק במחירים.

חשבתי, שבישיבה הזו ראוי, שנושא השפד"ן והקולחין יהיה מובהר יותר, וביקשתי

ממנהל "מקורות" לתת לנו הסבר לגבי השימושים, העלויות והמשתתפים בכל הענין הזה,

כדי שנדע יותר ממה שאנו יודעים עד עכשיו בכל מה שקשור בנושא.

עי אפשטיין;

אתחיל בתוצאה הסופית של המפעל היפה הזה, שנקרא; השפד"ן. התוצאה הסופית שלו

היא, שהמים, מבחינת טיבם, הם, בהחלט, באיכות טובה. מה שאפשר לומר לטובת המים

האלה הוא, שכאשר מסתכלים עליהם, מבחינת שקיפות ומבחינת נקיון, הם, בהחלט, מים

טובים לכל דבר. ישנם כאלה, שאומרים שהם אפילו ניתנים לשתיה, אך אף אחד לא מוכן

לקחת את הסיכון הזה באף מקום בעולם.

היו"ר גי גל;

אמור כמה דברים על התהליך עצמו.

עי אפשטיין;

התהליך - יש כיום תהליך של הזרמה של כל גוש דן לתוך מיתקן הטיהור, שנמצא

בחולות ראשון-לציון, ושם הוא עובר טיהור. לגבי הטיהור הזה, אנו משלמים, בנוסף

לזה, טיפול מיוחד בסדר גודל של כ-4 סנט, וכרגע זה נמצא בויכוח בפרקליטות לגבי

השאלה כמה אנו צריכים לשלם. אנו משלמים עבור טיפול נוסף בערך 4 סנט.

גי צור;

4.7.

עי אפשטיין;

4.7 סנט - זו הפסיקה האחרון, שנפסקה אתמול או שלשום. מדובר על 4.7 סנט, לכל

קוב לשפד"ן, לחברה לאיגוד ערים דן. משלמים 4.7 סנט, שזה חלק מההוצאות שלנו בתוך

המערכת.

בנוסף לזה, אנו לוקחים את המים האלה ומחדירים אותם גם באזור לא רחוק מחולות

ראשון-לציון ובעיקר באזור יבנה, וזה משמש בתור מאגר. בדרך כלל, שואבים מהמאגר

הזה בקיץ ובתקופות השימוש. כאן יש את היתרון שלו - הניקוי הגדול, שנקרא; ניקוי

חול.

לפני שאתה מדבר על שפד"ן וכדי שנדע על מה מדברים, אמור מהו ההבדל בין מים



שפירים לבין שפד"ן ומי קולחין.

מים שפירים הם מים רגילים לכל דבר ועניין. אלה מי מוביל, מי מעיינות או מי

קידוחים, כלומר מים רגילים. מי שפד"ן הם מים, שעוברים טיפול מגוש דן, ורובם

מוחדרים לקרקע. מי קולחין-

גי צור;

-מקורם בביוב.

עי אפשטיין;

מקורם בביוב. הם מוחדרים לקרקע, ועושים להם טיהור. עצם ההחדרה לקרקע עושה

טיהור יותר טוב ויותר נקי. שואבים אותם בחזרה בתור מאגר ומזרימים אותם.

שר החקלאות י י צור;

מדובר על 95 מליון מ"ק.

די תיכון;

מה עושים איתם במקור?

היו"ר גי גל;

עמוס אפשטיין, לך בדרכך.

עי עלי;

עם כל הכבוד, אתה חקלאי ויודע על מה מדברים. צריך, שנדע על מה הוא מדבר.

אחרת, מה הטעם? האם זה יישמע לך הגיוני, כשאינך יודע על מה מדברים?

היו"ר גי גל;

אתה יודע, בדיוק, למה אני מתכוון.

עי עלי;

בסך-הכל, מבקשים ממנו להבהיר מושג. זו לא הפרעה. מדברים כאן על מושג כלשהו,

ולא יודעים על מה מדובר כאן. האם זה ויכוח?

היו"ר גי גל;

אינני רוצה להתווכח. האם זה נושא לויכוח בינינו?

עי עלי;

אתה יושב בישיבה, ולא יודע על מה מדברים. אינני מבין אותך.

היו"ר גי גל;

אני מבטיח לך, שהכל יהיה ברור לך.

זה לגיטימי. עם כל הכבוד לך, אינני מוכן להיות כאן כסטטיסט שלא יודע על מה

מדברים. ברצוני לדעת מהו ההבדל בין מי קולחין לבין זה מי שפד"ן.

עי אפשטיין;

קולחין. השפד"ן ראשי התיבות של: שפכי גוש

דן. שפכי גוש דן, לצורך ענין זה, הם שפכים, שעברו, בנוסף לטיפול במכון טיפול

שנמצא בראשון-לציון, הרודרה לקרקע. כתוצאה מההדרה לקרקע, הם מקבלים דרגת נקיון

סינון חול. מאיור והמים, הביוב, זורמים לאורך כל השנה

פהות או יותר באופן שווה, וישנם הבדלים בין קיץ לחורף אך זה פחות או יותר שווה,

אוגרים אותו בחורף ומשתמשים בו בקיץ. המים האלה הם באיכות, בהחלט, טובה מאד

לשימוש חקלאי. יש את כל האפשרות, ללא יוצא מן הכלל, להשתמש בהם בכל סוגי

גידולים, כולל ירקות למאכל. אין בהם שום נזק, ואפשר להשתמש בהם. - אלה יתרונות

השפד"ן. המים לא עוברים תהליך של החדרה, הם נמצאים, בדרך כלל, באיגומים חיצוניים

ומשתמשים בהם בצורה אחרת לגמרי. כלומר, דרגת הנקיון של השפד"ן היא יותר גבוהה

מדרגות נקיון של ביוב היפה. כפי שאמרתי, אלה מים טובים. הם מים בדרגת נקיון

גבוהה מאד.

מהם ההסרונות שיש בשפד"ן והיכן ישנן בו בעיות? - דבר אחד הוא, שזה מחייב

הפרדה לשתי רשתות נפרדות. החקלאים, שמשתמשים במערכות האלה ומקבלים מים ממי

שפד"ן, לא יכולים לערבב אותם בשטח.

מדוע? אתה אומר, שזה אותה איכות.

אי אפשר לערבבם עם מי שתיה. בקו של מי שתיה אף אחד במדינת ישראל לא מוכן

לקחת סיכון, שבו הוא יבוא ויאמר לערבב מים שזרמו מהשפד"ן עם מים שפירים. לכן,

ההפרדה היא הפרדה מוחלטת ברשתות נפרדות לגמרי. כלומר, אחד החסרונות הוא, שזה

מחייב אותנו לרשתות נפרדות.

דבר שני הוא, שזה מקטין, במידה מסויימת, את הגמישות של האדם, כי הוא לא יכול

לחבר. המערכות האלה חייבות להיות מופרדות בהפרדת אויר, ולא בשיבר. לא ניתן, בשום

אופן, שיהיה מצב שרק שיבר מפריד ביניהם או שמישהו בטעות יערבב את זה. - אלה

התקנים והחוקים. משמעות הענין היא, שמפרידים זאת לגמרי בהפרדת אויר, גם

כשהמערכות קרובות מאד. זהו חסרון אחד, ומדובר בהשקעות של החקלאים. זה מקטין להם

את הגמישות.

בנוסף, ישנה התופעה, שאנו עדיין לא מצליהים להתמודד איתה לגמרי: איכות

הסביבה. לתוך מי השפד"ן מוזרמים מים באיכויות לא תמיד טובות משפכי תעשיה, והם

נמהלים בתוך המערכת. מלבד זאת, מדיחי הכלים מכילים בתוכם מלחים.

אם אנו מדברים על איכות מי השפד"ן, הרי שהם בערך ב-130 מיליגרם יותר גבוהים

מאשר מי מוביל מים שפירים רגילים. כלומר, אנו מדברים על מי שפד"ן ברמה של 330-

350, לעומת מים שפירים שהם בערך ב-220, שאלה המים שמשתמשים בהם המוביל, פהות או

יותר.

לכן, נכנסים למים האלה גם חומרים נוספים כמו בורון ודברים מסוג זה, כי,

כרגע, לפי החוקים במדינת ישראל, ולא רק לפי החוקים אלא לפי כושר האכיפה של שימוש

בנושא של שפכים תעשייתיים שמוזרמים לתוך השפכים הכלליים, הם, עם המתכות ועם הכל,

זורמים גם במסגרת השפד"ן, למרות שהם עוברים תהליך טיהור הרבה יותר טוב מאשר כל



פתרון אחר. אם אנו משוים את ביוב חיפה לביוב שפד"ן, הרי שאין ספק שביוב שפד"ן

הוא יותר טוב מאשר ביוב חיפה.

מאחר ואין לנו מספיק כושר איגום תת-קרקעי, חלק מהענין הוא שאנו היום בונים

מאגרים לאורך המוביל של השפד"ן, על מנת לאגור יותר איגום חורף. חלק מהבעיה

שקיימת בעסק הזה, מבחינת הטיפול בנושא, הוא הבעיה של התהוות האצות, ברגע שאנו

עובדים על מאגרים פתוחים, וזהו דבר שלא קיים במאגרים סגורים תת-קרקעיים. כיום,

אנו מטפלים בזה, וכבר יש לנו נזקים פה ושם מהמאגרים הפתוחים. לפעמים, משלמים

פיצויים לחקלאים, שהגיעו אליהם אצות או כל מיני דברים כאלה וסתמו את מערכות

ההשקיה שלהם.

אם ברצוננו לסכם את הענין, הרי שיש הפרדה מחייבת, ואין שום אפשרות חוקית

לערבב זאת. אלה הסיכונים הגדולים, שישנם. לכן, זה מחייב שתי מערכות. - זה תמצית

ותרכיז הענין.

היו"ר גי גל;

מה הן עלויות המים האלה?

עלויות המים האלה כיום, כולל המוביל, כל ההוצאות שישנן והתשלום, לפי הניירות

שלנו, הן סך הכל של 99 אגורות, וזה יותר זול ממים שפירים.

כמה עולים מים שפירים?

1.10 שקלים במפעל הזה.

1.10 שקלים.

כמה עולים מי קולחין?

99-98.

אבל, זה כולל את ה-4.7 סנטים.

זה כולל את ה-4.7 סנטים, שמשלמים לאיגוד ערים דן.

99 אגורות.



שי לשם;

כזכור, כאשר היו ההצעות הקודמות, אנו התנגדנו לענין, ואתם יודעים את כל

הנימוקים שלנו. לגבי ההצעה, שמובאת כאן היום, כמכלול, אינני יכול לומר שאנו

מאושרים מהעלאת המהיר ב-3%, אך, כמכלול, אנו מוכנים לקבל את ההצעה הזו.

ברצוני גם לתת כאן תרגום לדברי עמוס אפשטיין, לגבי ענין מי השפד"ן. לחקלאים

באזור הזה ישנן הוצאות נוספות. מעבר לדברים שהוא אמר, גם הול מגיע למי השפד"ן,

וזה מחייב סינון נוסף, וזה פוגע באיכות. לכן, ישנה הצדקה מלאה להורדה במהיר.

י י תמרי;

ישנן הרבה מאד בעיות, וישנן הוצאות גדולות מאד של צרכנים, שמקבלים את המים

האלה: סינון הול ואצות, סתימות בלתי פוסקות של צנרת וטפטפות. זה גורם לנזקים

אדירים. כאן קשה, בדיוק, למסור את הדברים, אך ישנן הוצאות של עשרות אלפי שקלים

למשק.

שלמה לשם אמר, שאנו לא היינו מאושרים מכל הענין הזה. ברצוני להזכיר לוועדה,

שלפני פהות בשנתיים, בספטמבר 1993, החליטה הכנסת, הממשלה, על עדכון אוטומטי של

מחירי המים לחקלאות. העדכון הזה נפל בדיוק על יום האתמול -3.2% על כל סוגי

המים: גם שפד"ן וגם מי קולחין באיכויות פחותות יותר. היום, הולכים שוב, ומעלים

את הצעת הממשלה, כפי שהיא מובאת כאן. צריך להזכיר כאן לוועדה, שמים שפירים הם

עדיין ב"מקורות" 600 מליון קוב. כל המים האחרים הם בערך 160 מליון קוב. כלומר,

כל ההוזלות, שהממשלה החליטה עליהן, לא מכסות את היקור שמתקיים היום ב-600 מליון

קוב מים שפירים, ולחקלאות כולה הנזק - במרכאות או לא במרכאות, וכל אחד יראה זאת

כרצונו - המצטבר הוא קרוב ל-6 מליוני ש"ח תוספת מחיר שמשלמים על העדכון

האוטומטי. יוצא, שתוך יומיים, אם הוועדה תחליט היום על היקור, על העדכון הנוכחי,

החקלאות, בקטע הזה בלבד, תצטרך לשלם 6 מליוני ש"ה. וזאת, מאתמול להיום בחשבון

שנתי. אינני מדבר על יום-יומיים.

כמה יהיה מחיר המים עם העדכון האוטומטי?

עם העדכון האוטומטי עלו ב-3.2% כל סוגי המים - כל ה-750 מליון קוב,

ש"מקורות" מספקת.

תעריף לכמות א'.

זה היה 47 אגורות, ועתה זה עולה ל-48.4 אגורות. כאן נותנים את המספר הממוצע

המשוקלל של שלושת התעריפים אי, בי ו-ג' למים שפירים. התחלנו בינואר 1995 ב-53.9,

ואנו מגיעים עכשיו ל-57.3. מדובר על 6.3% בחשבון של ריבית דריבית. - מדובר על

המים השפירים, וזוהי כמות המים הגדולה והעיקרית.

שפד"ן - נאמר, שתהיה הוזלה של ,/'6 בממוצע, וישנם4%ו-9%, כלומר4% בקיץ ו-9%

בחורף כשיורדים פחות מים. דרך אגב, ברצוני לומר כאן, שכדאי שהוועדה תדע שבחורף

הרבה מאד מהמים האלה זורמים מתהת לחול אל הים, ואף אהד לא רואה זאת, וזאת לאחר

שעברו כבר את הטיהור.



ג' צור;

מעבר לזה, אין יכולת קליטה.

היו"ר ג' גל;

גדעון צור, אם תרצה, אתן לך רשות דיבור. תן למר תמרי לסיים את דבריו.

י י תמרי;

עובדה היא, שבורחים מים במהלך החורף. אני חושב, שאם יתנו תמריץ עייי הוזלה,

לנצל את המים האלה גם בחורף לגידולים, שהיום לא כל כך קיימים אולי, זה יעזור

למשק המים הכולל..

מי קולחין - שלושת המפעלים הצפוניים הם: תשלובת הקישון, חדרה ונתניה. ברצוני

להזכיר לוועדה, שרק לפני ארבע שנים המחירים היו זהים למחירי מים שפירים. במהלך

השנים ואפשר לומר שזה בזמן משרד החקלאות הנוכחי, המחירים הוזלו, וההוזלה הנוספת

רק תיצור מוטיבציה יותר גדולה לצרוך את המים האלה.

עי עלי;

כמה זה יעלה?

י י תמרי;

כיום, המחיר הוא מה שהיה אתמול. זה נכון לאתמול, כי עוד לא היה עדכון, זה

43.2. לאחר ההוזלה אתה מגיע ל-41.4 ו-33.5 על ה-50% הנוספים.

היו"ר גי גל;

ישנה כאן טבלת השוואה.

די תיכון;

האם זה 41 בשוואה לשפירים.

י י תמרי;

ישנם עוד 40 מליון קוב מים מליחים, שנמצאים באזורים הפריפריאליים. הם נמצאים

באזור הר הנגב, הערבה הדרומית, הערבה התיכונה ובקעת הירדן. עד היום, המים האלה

היו ניתנים או נמכרים לחקלאים ב-60% ממחיר מים שפירים. מהאישור של התקנות

הנוכחיות עולה, שהם הולכים להתייקר, ולא עשיתי חשבון מדוייק אלא בערך בממוצע, ב-

. 25%היתה ועדה של פרופ' דן ירון, שקבע מידרג כלשהו, ולא אכנס כאן לפרטים, ויוכל

כתוב בני ירות.

ד'תיכון;

מה מתי יקר ב25%?

י י תמרי;

המים המליחים. המים המליחים ניתנים באמת באזורים הקשים ביותר בארץ; הר הנגב,

ערבה תיכונה, ערבה דרומית ובקעת הירדן. הם ניתנו, ובצדק, ב-40% הנחה, ועכשיו

הולכים ליקר את המים האלה.



ברצוני להזכיר כאן עוד דבר קטן. יושב כאן נציג של המפעלים המיוחדים. אני

חושב, שזהו דבר, שאסור לוועדה לקבלו. עד כמה שידוע לי לפחות, נדמה לי, שהוא לא

היה בדיון ישיר בממשלה. אבל, היו לחצים של האוצר, לגבי כל מפעלי המים, ש"מקורות"

מספקת בהם מים, ובסך הכל מדובר היום על 4 אי 5 מפעלים קטנים כאשר הגדול בהם הוא

"מי שקמה", שכאשר ישנם שטפונות יש שם מים, וכשאין שטפונות אין שם מים. בשנים

האחרונות, ירד גשם לא רע והיו שטפונות. המפעלים האלה הם מפעלים, שהוקמו ע"י

הצרכנים עצמם. אבל, עובדה היא, ש"מקורות" היא המתפעלת אותם. זה לא יכול להיות,

ש"מקורות" הגיעה להסכמה ולהסכמים עם הצרכנים באותם מקומות לפני 10 ו-20 ואולי

יותר שנים ויבוא היום מישהו ויעשה כאן את מה שמוצע. לפי התקנות,מוצע שתוך שמונה

שנים אותם צרכנים ישלמו מחיר מים מלא כמו מים שפירים, כאשר מי שהשקיע באותם מים

זה הצרכנים שמנצלים את המים האלה. "מקורות" עושה כאן רק שירות של ספק השמל, בדרך

כלל, ועל השירותים האלה משלמים.

אי גולדשמידט;

האם אתה מדבר על ארבע אגודות המים?

י י תמרי;

אני מדבר על ארבע אגודות המים. לאגודת המים "מי שקמה" יש כיום חוב של 5.5

מליוני ש"ח לבנקים. אם יעבירו את המפעל לידי "מקורות", משמעות הענין היא שהם

יעמדו בפני פשיטת רגל מוחלטת, כי את החוב הם יצטרכו להחזיר. זהו דבר, שלא יכול

להיות. אנו מתנגדים לזה.

ראשית, ברצוני להדגיש את הנושא שהזכירו - מליחות השפד"ן. לפי דעת כל

המומחים, הנושא הזה ילך ויתגבר, וצריך להביא בחשבון שאיכות המים בשפד"ן י ורעו.

שנית, הנושא העקרוני, בנוסף למה שנאמר כאן, הוא שצריך להוזיל. יש בענין

ההחלטה איתות לחקלאים, שאומר, שהממשלה מתכוונת להמשיך ולעודד את השימוש במי

קולחין, דבר שיקל בעתיד, לדעתי, בכל הנושא של משברים בענין מים שפירים ומי

קולחין ויקטין את רמת החשדנות של החקלאים בנושא הזה. לכן, אנו תומכים בענין הזה.

בסך הכל, אנו מקבלים את החבילה כולה, ולמרות שבנושא, במאזן הכללי, יוצא שמשק

המים משלם לצרכנים, החקלאים משלמים יותר.

אי יגאל;

אני ממעלה גמלא. אינני נציג המפעלים המיוחדים. אני בא בשם מעלה גמלא וגבעת

יואב. אתן כדוגמא את מפעל מעלה גמלא, שהוא מפעל שהוקם לפני כמעט 20 שנה. זהו

מפעל עצמאי, הנמצא בצפון-מזרח הכנרת, קצת צפונה לרמות או ללונה-גל. מפעל זה הוקם

ע"י הישוב, כדי לספק מים לשטחי הבננות. בשלב מסויים, בשנת 1981, לאהר שהמפעל הזה

היה קיים כמעט 5-4 שנים, היה צורך להתחיל להעלות מים למדרגה גבוהה יותר, והיתה

פניה של החטיבה להתיישבות של "מקורות" ושל נציבות המים לא להקים את המפעל או לא

להמשיכו כמפעל עצמאי, אלא להעבירו ל"מקורות" כדי ש"מקורות" תקים את ההמשך השני

של המפעל, תקבל את המפעל שהיה על הכנרת ותתפעל אותו בשתי מדרגות. הסיכום היה -

והסיכומים האלה ישנם - שמחיר המים במדרגה התחתונה יהיה מחיר העלות, וב"מחיר

העלות" אני מדבר על שאיבה של בקושי 50 מטר שזה ממש על שפת הכנרת, והמחיר במדרגה

הגבוהה יהיה המחיר לפי התקנות שהולך ומשתנה מדי פעם. דרך אגב, זה כך עד היום.

היו סיכומים בלשכה הכלכלית בנציבות המים ב"מקורות" עם מעלה גמלא והחטיבה

להתיישבות, והמחיר שנקבע, שמתעדכן בהתאם לעליית התעריפים, הוא, נדמה לי, נכון

להיום, עומד סביב 24-23 אגורות. צריך להבין, שהשטחים, שמושקים שם, הם בעיקר שטחי

בננות. זהו שטה שהוא באזור חם מאד עם כמות השקיה גדולה מאד, כשמצד שני מי התהום



הם גבוהים מאד. רוב המים מושקים וחוזרים - מה שלא מתאדה חוזר חזרה למי התהום,

שהם גבוהים, ואין כאן בזבוז גדול של מים.

למעשה, אפשר לומר שנעשה במפעל הזה הסכם בתמיכת כל הגורמים, כולל, מבחינתנו,

הגורמים הממלכתיים.

מה שהולך לקרות כאן היום הוא העלאת מחיר המים - הכוונה היתה להעלות את מחיר

המים או להשאירו רק שמונה שנים בצורה הזו - ואנו מרגישים מאד נפגעים מזה ומבקשים

להשאיר את ההסכם כפי שהוא היה: למעלה - מחיר תקנה, בשטחים הנמוכים - מחיר העלות

שעודכן בהתאם לעליית מחירי המים. אנו מבקשים להשאירו ולא לשנותו: לא עכשיו ולא

בעוד שמונה שנים.

אדבר בשם התעשיינים, ויוסי צידון ידבר על נושא המים המליחים. על הנושא של

מים לתעשיה כבר דיברנו בפני הוועדה, ולא נלאה אתכם עם כל הבעיות. לנו ישנה דרישה

אחת, שאנו חושבים שהיא לגיטימית מאד והגיונית מאד, בודאי בהיבט הכלכלי, כאשר מים

מהווים חומר גלם בתעשיה בדיוק כמו שהם מהווים חומר גלם בחקלאות. אנו חושבים,

שמחיר המים לתעשיה צריך להיות זהה למחיר המים לחקלאות. לא אכנס לשאלה האם הכוונה

היא למחיר של המים ל-50% מהכמות או לממוצע. אני חושב, שבוועדה, בזמנו, היתה

הסכמה על הרעיון הזה. משרד החקלאות ומשרד האוצר מנסים, כל הזמן, לחרוג מזה. גם

בהצעה הזו, שמובאת כאן ע"י הממשלה, אנו רואים, שמחירי המים המוצעים לתעשיה הם

מחירים גבוהים יותר מהמחירים לחקלאות ב-^35.

הם לפי דרגה ג' של החקלאות.

הם לפי דרגה גי, אך אם משווים זאת למחיר הממוצע, רואים שמחיר המים לתעשיה

גבוה ב-35% ממהיר המים לחקלאות. אין לזה שום הצדקה כלכלית. אנו חושבים, שעל

הוועדה לתת את דעתה לכך.

אני מ"רותם דשנים". מים אצלנו בחברה הם תשומה חשובה מאד. כשמדברים על מים

מליחים לתעשיה, וזוהי הנקודה שברצוני לדבר עליה, למעשה, אומרים "רותם דשנים", כי

אין קליינטים אחרים למים מליחים בתעשיה, שמקבלים אותם מ"מקורות". אנו צורכים

בערך50% מהמים כמים מליחים. סך-הכל הצריכה היא בערך 15 מליון קוב לשנה.

באיזו דרגה של מליחות המים האלה?

המליחים הם 600.

האם זה 600 עד 800, כלומר הדרגה היקרה?



י' צידון;

כן. זה בדרגה היותר יקרה.50% מהכמות הם מים מליחים, שיזה בערך 7 מליוני קוב.

אנו, במים המליחים, גם מטפלים, כדי שנוכל למחזרם. אנו ממחזרים מים, ויש לנו

עלויות גדולות מאד במיחזור, כדי שנוכל להשתמש בהם פעם נוספת.

מהן העלויות שלכם למיחזור?

יי צידון;

2.5 ש"ח לקוב.

האם זה 2.5 ש"ח לקוב בהשוואה למחיר של 51.6? הרי לגבי המים המליחים אתה תשלם

51.6 אגורות. עתה, אומר, שאתה ממחזר.

אני לא אשלם. את זה החקלאים ישלמו, כלומר זהו המחיר לחקלאים. זוהי, בדיוק,

אחת הבעיות שלי.

כמה אתה משלם עבור מים מליחים?

כיום, אני משלם עבור מים מליחים 5.5 אגורות פחות ממחיר המים השפירים.

כלומר, במקום 77 אגורות אתה משלם 72 אגורות.

בערך.

השאלה של חבר-הכנסת דן תיכון רלוונטית. בכל זאת, זה 2.5 שקל קוב.

מדוע אתה ממחזר בכלל?

יש לי הקצבה של מים, ואין לי מים בלי הגבלה.

האם לצורך התהליך התעשייתי שלך, אתה זקיק לכמות X, ונותנים לך חצי, ולכן אתה



צריך למחזר במחיר של 2.5?

י' צידון;

כן. דרך המיחזור אני מקבל מספיק מים. אבל, הטיפול ברום עולה. ישנה גם בעיה של

שפכים.

די תיכון;

זה לא נראה הגיוני. ברצוני להבין את הענין, אך שים את הכל כאן.

י י צידון;

אני שם את הכל.

כשזה לא נראה הגיוני, אינני מבין זאת.

י י צידון;

ישנה גם בעיה של שפכים. אנו ממחזרים אותם שוב ושוב, בין היתר, כדי לפתור את

בעיית השפכים.

די תיכון;

האם לסלק את המים הלללו עולה לך יותר?

לסלק את המים עולה יותר. סילוק המים הוא בעיה. ישנה בעיה אקולוגית, ולמעשה

אנו ממחזרים אותם עד שאנו גומרים אותם פחות או יותר. מחיר המים המליחים האלה

לחקלאות הוא קרוב לחצי בערך מהמחיר שאנו משלמים. כלומר, הוא הרבה יותר נמוך.

לנו יש בעיה, שהיא ספציפית מאד והוזכרה בעיה דומה קודם. המים המליחים האלה

נקדחים אצלנו מבארות בחצר שלנו, ואין אלה מים שמובלים מהצפון או מהמוביל. בזמנו,

כשהוקמו המפעלים, ל"מקורות" לא היה את הכסף לבצע את ההשקעות בקידוחים האלה, ואנו

השקענו את הכסף. במונחים של היום השקענו 60 מליון דולר.

א' גולדשמידט;

האם חתמתם איתם על הסכם בנושא הזה?

י י צידון;

חתמנו על הסכם וקיבלנו בתמורה מניות של "מקורות". אתם צוחקים. אנו מוכנים

למכור אותן.

אי גולדשמידט;

מה כתוב בהסכם לגבי ההתחייבות מבחינת מחיר המים?

י י צידון;

על פי ההסכם, לא מוקנית לנו הנחה במחיר בגין הדבר הזה. למעשה, מבחינה



פורמלית, את ההשקעה עשתה "מקורות", ואנו קיבלנו מניות. אנו, בעקיפין, השקענו, אך

תכליס אנו השקענו.

מי השקיע את 60 מליון הדולר?

אנחנו השקענו 60 מליון דולר במונחים של היום. מחיר המים מגלם בתוכו גם מרכיב

של הון, וזה מובן. למעשה, אנו משלמים פעמיים את ההון: פעם אחת שילמנו אז, ופעם

שניה אנו משלמים דרך מחיר המים.

די תיכון;

פרס הטפשות מגיע לכם.

י י צידון;

בזמנו נציב המים, בכינוסים קודמים של הוועדה, אמר, שלדעתו, מחיר המים

המליחים לתעשיה צריך להיות40% נמוך מהמחיר של המים השפירים. - זה ישנו

בפרוטוקול. עד היום, הדבר הזה לא קרה. ברצוני לומר, שהבעיה הזו יהודית לנו,

לחברה שלנו. אין כאן בעיה של השוואת רוחב גדולה. מבחינת סך הכל משק המים הלאומי,

מדובר בכמות זניחה. מבחינתנו, מדובר בכמות מהותית מאד ובעלת משקל. לכן, אנו

מבקשים להפחית באופן משמעותי את מחיר המים המליחים, כמו שעשו כאן למי הקולחין

ולמים האחרים, כדי לתת תמריץ אמיתי לנו להשתמש בהם. היום, המצב הוא, שבפער הקטן

שהיום ישנו במחיר יש לנו למעשה תמריץ הפוך, כלומר כיום יש לנו תמריץ לצרוך י ותת

מים שפירים ופחות מים מליחים.

יוסי צידון, האם הכנתם משהו בכתב?

י' צידון;

הכנו דף כלשהו וחילקנו אותו.

עכשיו קיבלנו זאת. בפעם הבאה תשלה ו זאת יום קודם.

די תיכון;

כמה יצוא אתם עושים, שקשור בתהליך היצור הזה שמשתמשים בו במים מליחים?

י' צידון;

כל תהליך היצור שלנו קשור במים. אנו מייצאים מהארץ 250 מליון דולר. אנו

עובדים 100% ליצוא.

אני חושב, ששמענו את כל האורחים. אני מודה לכם מאד, ואני מבין שהשארתם גם

ניירות. הדיון יהיה בהעדרכם.

(נציגי המשלחות יוצאים מחדר הישיבות,}

האם עוזר השר לעניינים פוליטיים נשאר כאן?

היו"ר גי גל;

אין כאן עוזר שר לעניינים פוליטיים.

די תיכון;

הוא מתערב בעניינים פוליטיים. האם הוא נשאר?

שר החקלאות י י צור;

הכל בהנחיית השר. לא עושים שום דבר בלי הנחיות השר.

די תיכון;

גופים פוליטיים לא נשארים כאן.

י' אבן;

ברצוני לציין רק כמה נתונים אובייקטיביים לחלוטין על מפעל השפד"ן, שלא

הוזכרו כאן. כיום, מפעל השפד"ן מספק סדר-גודל של 118 מליון מ"ק לצרכנים בדרום.

סדר גודל של 80 מליון מ"ק מגיעים ממכון הטיהור של איגוד ערים דן ומוחדרים

לאקויפר. נשאבת מהאקויפר כמות בסדר גודל של 100 מליון מ"ק, ויש תוספת בסדר גודל

של 20 מליון מ"ק של מילוי טבעי של האקויפר. מוזרמים, באמצעות הקו השלישי, לאגם

זוהר 100 מליון מ"ק, ומשם נוספים להם עוד 20 מליון מ"ק מים שפירים ומסופקים

שמגיעים מהכנרת, למעשה, ומסופקים לצרכנים בדרום.

די תיכון;

האם כולם לחקלאים?

י י אבן;

זה לצרכנים החקלאים. המחיר הוא מחיר שפד"ן, ואין כאן שיקלול כלשהו של מחיר

מים שפירים.

מבחינת נתוני ביקוש מול היצע, מה שרלוונטי זה בעיקר נתונים של ימי שיא.

מרבית הצריכה מתרכזת בחודשי הקיץ. הביקוש הוא בימי השיא בקיץ, וזהו מספר יומי

מצומצם, אך כבר נרשם ביקוש בסדר גודל של 650 אלף מ"ק ליום, בעוד שמפעל השפד"ן,

ללא תוספת של מים שפירים, מסוגל לספק 420.

די תיכון;

האם זה 6.5%? אם זה 650 אלף מ"ק ביום - כמה זה מסך הכל הכמות?

י' אבן;

זה מתוך 120 מליון מ"ק בשנה.

זה פחות מאחוז. זה0.6%.

זוהי צריכה ביום שיא. המפעל פועל 365 ימים בשנה, כלומר זה חלק גדול יותר -

זה פי 3 וכמעט פי 4.

זה המצב בימי שיא.

יי אבן;

נכון.

די תיכון;

כמה זה בממוצע?

י י אבן;

הממוצע הוא די חסר משמעות, מאחר וזה מתרכז בחודשי השיא.

די תיכון;

אם כך, גם ימי השיא חסרי משמעות.

י י אבן;

לא. מבחינת התשתית או כושר האספקה, צריך להיערך לימי השיא. זה כמו חברת

חשמל. צריך להיערך מבחינת כושר היצור לימי השיא, אם אתה רוצה לספק את המים.

די תיכון;

לא הבנתי. המים מגיעים למאגר כל ימות השנה וממתינים לימי השיא. זה לא שאתה

מזרים אותם בימי השיא.

י' אבן;

כרגע, מבחינת נתוני הביקוש מול היצע, הביקוש גבוה בהרבה מההיצע במיוחד בימי

השיא.

מה שנעשה בשנה האחרונה ועומד להיעשות גם בשנה הקרובה הם שני דברים, שאמורים

להקל קצת על בעיית הביקוש ועל מחסור במי השפדיין; דבר אחד הוא הגברת כושר ההחדרה

של יימקורותיי באזור יבנה, מה שאמור להגדיל את כושר האספקה של חברת יימקורותיי ממי

שפדיין, ממי קולחין, לסביבות 115 מליון מייק בעלויות, כמובן, לא מבוטלות. מצד שני,

יש את הגדלת כושר האיגום בקצה הדרומי של השפדיין, על מנת לפתור בדיוק את הבעיה

שחבר-הכנסת דן תיכון העלה. שתי ההשקעות האלה הן השקעות משמעותיות, שאמורות

להעלות את המחיר הממוצע, את המחיר של מי השפדיין, מעל לאותם 99 אגורות.

היו"ר גי גל;

כבר אמרתי, בפתח הדברים, שאני חושב, שהורדת מחירי הקולחין והשפד"ן זה הליך

נכון. השאלה, שנשאלת, היא האם הפער בין המחירים הוא פער נכון מבחינה כלכלית

ומבחינת השימושים בהם. אנו רואים, שמי הביוב ומי הקולחין הם במחירים די קרובים

זה לזה, ואותו דבר לגבי השפדיין. לעומת זאת, מבחינת יכולת השימוש במים, במי שפדיין

ובמים שפירים השימוש הוא כמעט זהה, אם כי לא לגמרי, והשימוש במי קולחין נמוך מאד



ומוגבל מאד. השאלה היא האם הדירוג הזה של המחירים הוא נכון או שהיה צריך להיות

פער יותר גדול בין מי קולחין לבין שפד"ן ובין מים שפירים.

גי רוזנטל;

שאלה חשובה אחת היא לגבי חורף וקיץ בשפד"ן. במצב הנוכחי, כל זמן שמאגרי הקצה

בשפד"ן טרם בוצעו, יש אינטרס לפערים עוד הרבה יותר גדולים מ5% בין מחיר קיץ

למחיר חורף.

די תיכון;

מה אתה עושה עם המים בחורף, כלומר עם עודפי המים?

ג' רוזנטל;

לכן, יש אינטרס, במצב הנוכחי, לפער מחירים קיץ-חורף עוד יותר משמעותי מפער

של 5% שמוצע כאן, כדי לתמרץ ביקושים בחורף, מנקודת המבט של המשק הלאומי.

אי גולדשמידט;

אינני מבין זאת כל כך. מה זה "לתמרץ ביקושים"? אני מבין מה זה "לתמרץ

ביקושים" במובן הכלכלי, אך אינני מבין זאת בתחום החקלאות.

ישנם כל מיני גידולים, שהחקלאי מתלבט בהם; האם לעשות את זה או את זה? - הדבר

הזה משפיע.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת דן תיכון שאל שאלה, ולא ענית. מה עושים היום עם המים, שלא משתמשים

בהם בחורף?

די תיכון;

מה קורה איתם? אתה אומר, שאין תמריץ להשתמש בהם.

גי רוזנטל;

חלק הולכים לאיבוד במצב הנוכחי. חלק נאגרים. המים מופקים באזור ראשון-לציון.

ההפקה של מי הביוב והטכנולוגיה של זה משוכללות. הם מוחדרים לקרקע גם באזור ראשון

לציון וגם באזור יבנה. מה שקודם אמר יורם אבן, שיש מילוי שמחדירים כמות מסויימת

ומוציאים כמות יותר גדולה, זה כי בעבר החדירו יותר ונוצר stock, ואז הstock -

היום מתקרב למכסימום שלו וע"י "יבנה-3" אנו נוכל לעשות אגירה יותר גדולה.

האם עודף מלאי לא צריך להוריד מחיר?

די תיכון;

הוא לא עונה על שאלתי.

במצב הנוכחי, אם אני מבין נכון את שאלת חבר-הכנסת דן תיכון - חלק ממי החורף

נאגרים.

גדי רוזנטל, הצינור מלא בקיץ ולא מלא בהורף.

יש לזה, מבחינת תעריפי האנרגיה, משמעות כבדה. כדי לפתור חלק מהבעיה, שוב,

מגישה כלכלית טהורה, ישנה אגירה ומתבצעת היום שורה של מאגרים. מדובר ב-4 מאגרים

- נכון?

זו תוספת של 11 מליון מ"ק.

זו תוספת של 11 מליון מ"ק.

הם יאפשרו לאגור מים, כלומר להזרים בחורף ולאגור מים, כדי שאפשר יהיה להשתמש

בהם בקיץ. עדיין יהיה אינטרס ויהיה פער בין המהיר בקיץ לבין המהיר בחורף, וזאת

ראשית, יש אנרגיה להכניס למאגר ולהוציא. שנית, המאגרים האלה ישמשו

גם לאגירת מי גיאויות. ברגע שישנה שנה של הרבה מים, של מי גיאויות, אתה כבר לא

יכול להזרים ולמלא אותם במי שפד"ן, ואז תכנס, שוב, לבעיה של האנרגיה הגבוהה

בשפד"ן. כלומר, גם לאחר מכן, הפער של 5% במחירים, להערכתי, הוא מאד סביר.

שאלה שניה היא לגבי הצד הכמותי.

המים האלה, מבחינת השימושים, הם מים לחקלאות והם זהים, כפי שאמרת או כפי

שאמר עמוס אפשטיין, למים שפירים, להוציא מערכות שונות וכו'. עתה, כפי ששמענו

כאן, נוצר מצב, שמבחינת הוצאות, משק אחד בנגב ישלם מחיר X על מים שפירים לאותם

גידולי שדה, ומשק אחר מקבל את זה במחיר שפד"ן שהוא הרבה יותר נמוך. השאלה היא

האם הפער הזה מוצדק. את הענין של חורף-קיץ הבהרת יפה. הסבר מה עמדתך לגבי הקטע

הזה בקיץ, ולא בחורף.

תחילה, ברצוני להגיד משהו לגבי האיכויות. ישנן מספר בעיות, שקשורות באיכויות

מים. ישנה שאלה אחת, שקשורה במי קולחין, בענין החומר המיקרוביולוגי, הניטרטים

והזיהומים המתכתיים. הטיפולים שנעשים בשפד"ן בשילוב עם מה שנעשה בראשון לציון

יחד עם האגירה, הסינון הטבעי באמצעות מנגנון האגירה ביבנה, מביאים, מהבחינה הזו,

לרמה שהיא דומה למים שפירים. אבל, צריך להוסיף, שבנוסף לבעיה הזו, וזה מה שהעיר

קודם יאיר לברטוב, לדעתי, בצדק, קיימת בעיה ההמלחה, מבחינת כמות הכלור במים.

כמות הכלור במים בשפד"ן תלך ותגדל, ואופי הבעיה נובע מכך שהמקור של המים הוא

בעיקר מאקויפר החוף שהולך ומתמלח. זוהי בעיה מסובכת מאד. לעומת זאת, מים שפירים,

שבחלקם באים מהכנרת, מבחינת הגדרה, מצבם, מבחינת המליחות, יותר טוב. לכן, בנוסף

לבעיית הקולחין, בעיית הזיהום המיקרוביאלי והזיהום המתכתי, מבחינת מלחים, השפד"ן



נותן תשובה פחות טובה לחקלאים מאשר מים שפירים. הבעיה תלך ותחמיר.

מי שטרית;

מה עם חומרים מסרטנים?

גי צור;

אין בשפד"ן.

מי שטרית;

ברצוני לומר, שבזמנו, קראתי מחקר, בו טוענים, שישנם חומרים מסרטנים שחודרים

לאקויפר החוף.

די תיכון;

נאמנים עלי בענייני מים ולא בעניינים אחרים דברים שאמר כאן באחד הדיונים,

בענייני מים, חבר-הכנסת אורון. הוא הביע את דעתם של החקלאים בנגב ואמר, שישנן

המון הסתייגויות. חלק גדול מהמים לא מנוצל. הוא גם הוסיף ואמר, שישנן השפעות

למים הללו על כל הגידולים ועל כל המערך החקלאי בדרום. הוא אמר, שמוקדם עדיין

לחוות דעה בענין זה. זה מביא אותי לשאלה; מדוע לא תגדילו את הפער בין מים שפירים

לבין מי השפד"ן למים קולחין? האם יש אמת במה שהוא אומר? הרי יושבים כאן המומחים.

אני רק שאלתי שאלה, ועוד לא הבעתי את דעתי. זו לא דעתי. דעתי תישמע. יושב-הראש,

אם הכוונה היתה שאביע דעתי, הרי שנדמה לי שחבר-הכנסת עובדיה עלי רשום לפני.

גי צור;

אני מוכן לענות על השאלה. אכן נכון, שבמהלך הפעלת השפד"ן משנת 1990 התגלו

מספר עונות קיץ, בהן היו מחלות חדשות, שלא הכרנו קודם. השימוש בשפד"ן לא מוכר

לנו עד סופו. ישנם תהליכים כפולים; תהליך הטיפול בקרקע של המים, מעבר להמלחה,

כאשר הקרקע היא מסננת, ובתוך תהליך הסינון היא צוברת חומרים ומלחים בכמויות

שהולכות וגדלות. אינני מבטיח לאורך זמן רב מאד, שלא יהיה שינוי באיכויות המים

שייצאו מהשפד"ן לאחר הטיפול בחורף.

בנוסף, ישנן כמויות חול גדולות בשפד"ן.

כפי שכבר ציין עמוס אפשטיין, ישנם מאגרים פתוחים, והם גורמים גם לזיהום שבא

מציפורים ומגורמים אחרים וגם לגידול אצות. המים האלה הם, בהחלט, אינם עדיין מים

שפירים.

די תיכון;

אם מים שפירים הם 100, כמה אתה נותן למי שפד"ן, וזאת בהשפעה על הגידולים,

כשאתה משקלל את כל המרכיבים?

גי צור;

קשה לי לומר זאת באחוזים. אם הייתי מכמת את אי הוודאויות, הייתי נותן להם;

80.

היו"ר גי גל;

יש להביא בחשבון, שאת מי הביוב האלה צריך לסלק לאן שהוא. ככל שהמחיר יורד,

הביקוש הולך וגדל, ולפחות לגבי הקיץ אין היום בעיה של ביקוש למים האלה.



עי עלי;

אני חושב, שההצעה מאוזנת, ואני תומך בה.

די תיכון;

אני חושב, שההצעה לא סבירה. יש עדכון אוטומטי, שצריך היה לשהרר אותנו מן

הדיונים בשאלות מן הסוג הזה. לגבי השאלה עד כמה העדכון האוטומטי מוכיה את עצמו,

יש לזכור שבמרץ 1995 התבקשנו ליקר את מחירי החקלאות מעבר לעדכון האוטומטי ב-7%,

ועכשיו זה ירד ל3%. התבקשנו ליקר את המים לתעשיה ב-,20%, ועכשיו אנו מתבקשים

ליקר ב-2.2%. אלה הפרשים גדולים ביותר, שאי אפשר להסביר איך באתם לכאן וכתוצאה

משגעונותיהם של חברי-הכנסת נאלצתם ללכת הביתה ולהציע הצעה אחרת שהיא מהפכנית; לא

שמענו מה היו הנימוקים שלכם אז ליקר ב-7%, ועתה - רק ב-3%, שלא לדבר על תעשיה

שבה התבקשנו ליקר ב-20% ועכשיו ירדנו ל-2.2%.

אני מבין, שישנם כמה סוגי מים, שאיכויותיהם שונות. אילו התבקשתי, כאחד שלא

מצוי בתחום הזה, הייתי אומר, שלטעמי, הפער בין המחירים קטן מדי. אם רוצים לעודד

את צריכת המים המושבים, קרי מי קולחין ומי שפד"ן או מים מליחים שאינם ממוחזרים,

יש ליצור פער מחירים משמעותי, כדי שלהקלאי יהיה כדאי, על אף הנזקים שאולי ייגרמו

לו, לעשות שימוש במים הללו; אני מבין, שכל שימוש במים האלה משאיר יתרת מים

שפירים גדולה יותר לימי מצוקה, ולא ברור עדיין מה קורה עם המים השפירים במדינת

ישראל, כשאני נזכר בדו"ח מבקרת המדינה.

לי לא אכפת, שיסבסדו את החקלאות, על פי התקנים החדשים של GATT, במישרין

לחקלאים, אך אינני מבדיל בין סיבסוד באמצעות התקציב לבין סיבסוד באמצעות מחיר

המים. אינני מבין את הפער בין מחירי המים לחקלאות לבין מחירי המים לתעשיה. אי

אפשר, בישראל של 1995, להסביר את הפערים הללו, אלא בתפישות עולם מיושנות, שעברו

מן העולם. עסקנו בנושא כזה במס הכנסה לגבי "הכנסות מיגיעת כפיים" ו"הכנסות מאי

יגיעת כפיים".

מכל מקום, אם עלי לתמצת את מה שאני אומר, הרי שאני חושב שהעדכון האוטומטי

טוב. הוא שיחרר אותנו מהצורך לדון בנושאים הללו. אינני מבין מדוע כל פעם חוזרים

אלינו, וחוזרים אלינו בהצעות שונות, משונות וקיצוניות. אני שואל את עצמי מה היה

קורה לתעשיה, אם היינו מאשרים לה 20%, ולחקלאות היינו מאשרים התייקרות של 7%.

בענין המפעלים האזורים, ארבעת המפעלים, נראה לי שיש צדק בטענה שלהם. יש גם

צדק רב בטענות הבחור מ"רותם", שמעלה טענה שבעיניי היא סבירה. אם הייתי בודק איך

הסתבכו "רותם" בהשקעות ענק כאלה, אזי הם הסתבכו כי זה היה אותו כיס. מה אכפת היה

מי נותן את המענק הזה? כלומר, מה אכפת האם הממשלה נותנת ל"רותם" במישרין או שהיא

נותנת ל"מקורות" כדי שזו תספק ל"רותם" מים מליחים במחיר זול יותר. עתה, משהעסק

עבר לידיים פרטיות, בחלקו לפחות, אני מניח שהוא לא יוותר. מה גם, שהטענה שלו

נראית, על פניה, כראויה לבדיקה, וודאי לתוצאות שונות מן התוצאות שמומלצות כאן,

שהרי לא יעלה על הדעת שמחיר המים המליחים לתעשיה בכמויות כאלה יהיה נמוך ב-4

אגורות ממחיר המים לתעשיה. הייתי שוקל את הענין גם מבחינת התועלת של המשק

הלאומי.

אני נשאר בדעתי. יש עדכון אוטומטי, ולא לנו להתערב בענין הזה. כל

פעם ימצאו סיבות כלשהן מדוע צריך לעדכן את הענין הזה מעבר לעדכון האוטומטי. אם

העדכון האוטומטי לא נכון ושגוי, צריך להקים ועדה חדשה שתדאג לשקלל את המרכיבים

בהתאם. אבל, אנו חוזרים על השגיאות שלנו מזה שנים רבות. הוועדה לא אוהבת להתעסק

בענין הזה. היא גם משוחדת בחלקה. היא מקבלת החלטות, לעתים, שלא לענין, בשל קרבתם

של האנשים לנושא. השתחררנו מהנושא הזה. לא צריך לחזור אלינו, משום שמישהו חושב

שנמצא ליקוי כזה או אחר.



אי גולדשמידט;

לא לעתים קרובות אני מסכים לדברי חבר-הכנסת דן תיכון, אך אני מזדהה אם מרבית

דבריו. אמרתי בישיבה הקודמת, שהיתה בנושא עדכון מחירי המים כשהובאה ההצעה של

העלאה ב7%, שאינני מבין את הסיבה להעלאה הזו.

מי שטרית;

האם זה מעט מדי או יותר מדי?

אינני מבין את ההעלאה בכלל, וזה לא ענין של מעט או הרבה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, חבל שלא שמעת את הדיון קודם. יש כאן catch.

בזמנו, בתחילת הכנסת הזו, עשו מהפכה בהקשר הזה של מחירי המים - ביטלו את השד

הנורא והאיום שקראו לו "ועדת המים", שכל כך אהבו לתקוף אותו בעיתונות, בתקשורת

"אנו רוצים, שיהיה הגיון כלשהו", ובנו את. מנגנון הטייס

האוטומטי. ברצוני להזכיר שמנגנון הטייס האוטומטי מורכב משלושה חלקים: החלק

המירבי שבו משקף את עליית המדד -50%, מחירי האנרגיה - 35% ועליית השכר במשק -

15%בכל שלושת הפרמטרים האלה, כשאתה בודק מחירי תפוקות, אלא אם שר החקלאות יאמר

אהרת, אנו, קרי החקלאים, מפסידים. אני אומר זאת בצורה הכי ברורה. כלומר, כבר

בגוף "הטייס האוטומטי" יש מבנה, המקפח את המשק החקלאי, בנתוני ריווחיות המשק

החקלאי, כפי שאנו מכירים אותם בשנים האחרונות. מחירי התפוקות לא מדביקות את

עליית מדד המחירים לצרכן, לא מדביקות את מחירי האנרגיה וודאי שלא מדביקות גם את

מחירי השכר הממוצע במשק, כי השכר הממוצע בחקלאות הוא יותר נמוך. כבר בתוך זה

נוצר עיוות לרעת החקלאים.

הסבירו כאן, שהיתה התחשבנות כלשהי, לפני שהביאו את מחירי המים לפני שנתיים,

כלומר שהאוצר טעה בהתחשבנות כלשהי, והיה צריך אז לעדכן ולהשלים, והיום, למעשה,

זה בא לבטא את זה. אינני מבין את הדברים האלה. ודאי, שאינני מבין את הדברים

האלה, כאשר אף אחד לא הביא לכאן תחשיב, שיראה מהי המשמעות של מחירי "הטייס

האוטומטי" ביחס לחקלאות בשנתיים האחרונות. אם היו באים ומראים, למשל, שמחירי

התפוקות בחקלאות עלו מעבר ל"טייס האוטומטי", ואז אנו מדברים במונחים של שוק, אזי

אני מבין את ההגיון לפיו רוצים לעדכן את מחיר המים, שזו לא תהיה תשומה שתהיה

זולה, במונחים כלכליים, ממה שנדרש במחירי השוק. אבל, אף אחד לא פוצה פה בענין

הזה, ואף אחד לא מסביר את זה. אני, בכל אופן, לא שמעתי את הדברים. הענין הזה,

ברמה העקרונית, מפריע לי מאד.

עוד משהו, שמפריע לי, הוא שיש כאן מעין משא ומתן או משא ומתן של "שוק פרסי"

- יורידו במחירי המים המושבים, במחירי השפד"ן ובמחירי מי הקולחין, ומול זה יעלו

את מחיר המים השפירים. ואז, עושים איזה שהוא סך הכל כללי של הנזק הכללי המצרפי

או ההטבה המצרפית לחקלאות. לגבי החקלאי שיושב בנגב, שבמקרה צינור השפד"ן לא מגיע

אליו, כל המיצרפיות הזו לא מעלה ולא מורידה דבר; הוא משלם בשביל מים שפירים

תוספת, והחקלאי, שנמצא באופן שרירותי על ידו במרחק X, משלם במחיר הרבה יותר

נמוך. ישנן הגדרות כלשהן לא ברורות לגבי איכות מי השפד"ן מול איכות המים

השפירים. אבל, רמת האיכויות, בהתמודדות בכללי שוק, היתה רלוונטית, אם לאותו

חקלאי היתה זמינות שווה לגבי שני סוגי המים. ואז, הוא היה אומר: "או.קיי. אני

משלם. אני מוכן לרדת ברמת איכות המים". עד הישיבה הזו חשבתי, שמי שפד"ן הם כמו

מים שפירים, אך אני מקבל את דברי נציב המים שהוא משערך ומעריך, בהיפותזות כאלה



ואחרות, שזה סיפור של 80%מאיכות המים השפירים. תן לצרכן להחליט. אינך נותן

לצרכן להחליט. יש צרכן אחד שיש לו נגישות למי השפד"ן, ויש צרכן אחר שאין לו

נגישות למי השפד"ן. מה עשית בזה? איזו תחרות ואיזה שוק משוכלל יש בסיפור הזה?

לכן, כל הענין הזה נראה לי מעוות לחלוטין. להכות את אותו צרכן, שלא נמצא ליד פתח

הצינור שנותן את מי השפד"ן, בזה שהוא צריך לשלם תוספת למים השפירים, בגלל ששכנו

במרחק של X ק"מ משלם פחות בשביל השפד"ן, לא נראה לי. לא נראית לי הגיונית כל

ה'מסחרה' הזו.

אני לא אוהב את הצורה, בה הדברים מובאים. הדברים לא מובאים עם הסבר הגיוני.

ישנה תחושה כלשהי, ואני אומר זאת כאן בקול רם, שיכול להיות שיש גם 'מסחרה' כלשהי

"תבואו לקראתנו בנושא מחירי המים, ונבוא לקראתכם

בנושאים אחרים". אבל, אז, ועדת הכספים צריכה לראות את התמונה הכוללת.

דרך אגב, יש כאן עוד ענין שרירותי. אם עליית מחירי המים היתה מגיעה אלינו

בשבוע שעבר או לפני שבועיים, אזי העדכון האוטומטי לא היה חל, עד כמה שהבנתי. אנו

בכלל חיים כאן באיזו מין שרירותיות שאינני מבין את ההגיון שבה. כלומר, אם האוצר

היה מזדרז ומגיש זאת או אם ישיבת הממשלה היתה נעשית שבוע קודם, אזי עליית מחירי

המים היתה יותר נמוכה. מה הקטע? מה כאן הסיכום הזה? האם קונים חיש-גד? אינני

מבין את ההגיון שבענין.

יש ויכוח אם זה נכון או לא. אבל, לא חשוב.

לא. מהנהנים לי בראש - אנשי המקצוע.

בסדר. נניח, שזה נכון.

מאז העליה זה נכון.

ארבע אגודות המים הרלוונטיות ו"רותם דשנים" - אינני מקבל את זה, שמערכת

נכנסת להסכמים, שעל בסיס ההסכמים האלה גופים משקיעים הון עתק של כסף, ויום אחד,

בגלל שהם עשו הסכם עם גורם ממלכתי או עם גורם ממשלתי, הממשלה יכולה לבוא ולהגיד:

"חבריה, יפה מאד שחתמתם על חוזים. יפה מאד, שהשקעתם. יפה מאד, שעשיתם זאת. אנו,

תוך שמונה שנים, מחזירים אתכם למחיר המים הרגיל". העובדה, היא ש"מקורות" - וזה

מקובל, ובשביל זה יש מחיר למים האלה - היא מה שקרוי "קבלן תפעול", והיא לא תהפוך

להיות משהו אחר חוץ מאשר קבלן תפעול בעוד שמונה שנים. לכן, מדוע לכתוב היום

החלטה, שמשמעותה היא, שעוד שמונה שנים, וסילחו לי על הביטוי הלא סימפטי,

'דופקים' את אלה שחתמו על חוזים?

כנראה, שמן הסתם ב"רותם דשנים" לא חתמו על חוזה כמו שצריך. אבל, גם אצלם יש

case כלשהו לטענה. יש כאן משהו מעוות, שאינני מצליח להבינו, וזו לא בעיה של עוד

אחוז או פחות אחוז. האם באים עם7% ואחרי זה מתפשרים על ,3% ? מדוע? האם זה היה

קדוש או לא היה קדוש? האם מסמנים מחיר כלשהו וזורקים חץ או להיפך? אינני רואה

הגיון בהצעה הזו. אינני רואה שיטתיות בחשיבח. אינני רואה הסבר לגבי משמעות

ההעלאה הזו מול מנגנון "הטייס האוטומטי". כל זמן שאני לא אבוא כדי סיפוקי בהקשר

הזה שהעליתי, אינני רואה את עצמי תומך בהצעה.



מי שטרית;

אני חושב, שמה שנעשה בתחום מחירי המים בכלל בארץ הוא סקנדל. ישנם סקטורים,

שנהנים ממים מסובסדים באחוזים אדירים - בעיקר הסקטור החקלאי. אינני נגד סיבסוד

החקלאים, אך אני מבקש שהדבר היה יירשם בספר התקציב כסיבסוד ממשלתי לחקלאות. שיטת

הסיבסוד דרך מחיר המים לא מקובלת עלי. אם זה טוב לחקלאים, זה צריך להיות טוב גם

לאזרחים, לאנשים קשי יום שקשה להם להסתדר ולשלם את מחירי חמים המטורפים שגובים

ברשויות המקומיות ללא שום הצדקה. הוועדה הזו אישרה פי 4 תשלומים ל"מקורות" מעל

16 המ"ק הראשונים. המחירים הם פי 4 ממה שהרשות המקומית משלמת ל"מקורות" על חמים.

אינני מבין איך אתם עושים צדק, ואיזה צדק יש כאן בתעריפי חמים האלה.

רציתי לדעת, כמה אחוזים גלומים בסיבסוד מחירי חמים לחקלאות. אני יודע,

שהעלות הממוצעת .לחברת "מקורות" הוא 90 אגורת ל-1 מ"ק, כשלחקלאות נאמר שזח סדר

גודל של 50 אגורות, כלומר לגבי כל 1 מ"ק שחקלאי מנצל הוא מסובסד בהיקף של כמעט

100% ממחירו. יושב-ראש ועדת הכספים, יש משמעות כספית לסיבסוד הכבד הזה על תקציב

המדינה. צריך, שהדרג הפוליטי, כולל הממשלה והכנסת, יחליט אם הוא רואה לנכון

לסבסד את החקלאות. יכול להיות, שהוא צודק. יכול להיות, שאנו נתמוך בזה. אבל,

ברצוני שיהיה כתוב בספר התקציב, שאנו מסבסדים את המים לחקלאות בהיקף של כמה מאות

מליוני מ"ק מדי שנה. האם מישהו יודע בכמה מדובר?

(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מחדר הישיבות.)

740.

כלומר, מדובר על 700-600 מליון.

דרך אגב, זה כתוב. יש גילוי בספר התקציב לסיבסוד מים. יש תמיכות בסדר גודל

של 370 מליון ש"ח. וזאת, לכל הצרכנים.

אבל, זה לא הסיבסוד האמיתי, אם מחיר של 1 מ"ק עולח ל"מקורות" 90 אגורות

והמחיר בפועל שהוא נותן לחקלאות הוא 50 אגורות.

זה בא לבטא את הפער.

האם הפער הוא 370 מליון ש"ח?

כן.

"מקורות" מספקת לו את כל המים. המדינה מכסה ל"מקורות" את הפער בין- העלות



למח י ר.

י י אבן;

זה קצת בעייתי לגזור את זה, כי הנוסחה, שעל פיה מתחשבנים עם "מקורות", היא

נוסחה דיפרנציאלית. כלומר, העלות בכל מקום היא בפונקציה של האנרגיה ופונקציה של

ההון. מחירי המים הם מחירים אחידים וממוצעים, ולכן קשה לגזור בדיוק על איזה

צרכן, כלומר כנגד איזה צרכן, ניתנת הסובסידיה. לשם כך, היה צריך לעשות איזו שהיא

מפת עלויות פוטנציאלית לכל המים ולראות את המחיר הממוצע. בממוצע רשויות מקומיות

משלמות שקל. גובים 2.70.

עי אפשטיין;

בירושלים משלמים 1.57 ש"ח כולל "מקורות", ועירית ירושלים משלמת 1 ש"ח.

במישור רותם, שבו דיברו כל כך יפה, עולה 3.05 לספק מים למישור "רותם" לתעשיות,

ומקבלים מענקים. חלק ממה שנאמר כאן לא מדוייק לגמרי.

זהו מפעל, שמסבסדים אותו יותר מכל החקלאים בישראל. זה מפעל שמייצא.

עי אפשטיין;

מפעל "רותם דשנים" משלם 3.05 אגורות. עולה 3.05 אגורות להוביל מים ל"רותם

דשנים". עשינו שם קו חדש שמוביל שם מי כנרת ולא רק מים מלוחים. מפתחים שם תעשיה.

מי שטרית;

אדוני השר, כל מה שאני מנסה להצביע עליו הוא, שיש אי צדק בחיוב האזרחים לגבי

תעריפי המים. אני טוען, שיש אי צדק משווע בכך, שאזרח רגיל, גם אם הוא קשה יום,

גם אם מדובר במשפחה ברוכת ילדים וגם אם הוא חי מקצבת זקנה, משלם עבור המים פי 4

מהעלות של הרשות המקומית.

שר החקלאות י י צור;

אתה יודע, שהאזרח גם חייב בניקוי ובטיהור המים.

מי שטרית;

הוא משלם על זה. מעבר למחיר המים, הוא משלם אגרת ביוב והיטל ביוב. אני מדבר

על מחיר המים נטו. מדוע אזרח, שהוא אב לעשרה ילדים וחי מקצבת זקנה, משלם פי 4

ממחיר המים? אני מבקש, שמישהו יסביר לי זאת. לעומת זאת, מסבסדים את הסקטור

החקלאי בסכומים של 300 מליון ש"ח או בסכום אחר. אשר על כן, אדוני יושב-הראש, אני

מבקש ממך לבקש מנציב המים לעשות סדר בענין תעריפי המים לאזרחים, לאוכלוסיה

האזרחית ולבתים.

(יו"ר הוועדה, גי גל, חוזר לחדר הישיבות.)

די תיכון;

צריך לעשות משק סגור.

היו"ר גי גל;

האם אתה רוצה להצביע היום? אם זה יימשך כך, הדיון ייפסק.

יושב-הראש, ברצוני לומר לך, שגם במחיר המסובסד הזה לרוקלאי, אם, נניח, אני

מושבניק או מסקטור חקלאי אחר, על המים בבריכת השחיה שלי אני משלם מחיר מים

לחקלאות. על המים, בהם אני משקה את הדשא בגינתי, שהיא בגודל של 4 דונמים, אני

משלם מהיר של מים לחקלאות - 50 אגורות. אבל, בגינתי, בביתי הפרטי, כל מ"ק מים

עולה לי 4 שקלים מדוע זה צודק? האם זו לא גינה? האם הדשא שם ירוק יותר מהדשא

אצלי? אני חושב, שזה לא צודק.

ר' אפרת;

זה לא מדוייק.

זה מדוייק מאד.

שטרית, אתן לך דוגמא אחרת: מפעל תעשייתי בקיבוץ משלם מים לפי חקלאות.

לא נכון.

בדקנו זאת.

שאלת את זה וקיבלת תשובה. לא יפה להעלות זאת שוב.

יושב-הראש, אפילו אם יש רוב בוועדה נגד מה שאני מציע, ברצוני שהדברים

ייאמרו. אני חושב, שיש לעשות סדר בענין הזה - להפסיק את עושק האזרחים במחיר

המים. אין שום סיבה, שהמדינה תסבסד את הרשויות המקומיות דרך מחיר המים של

האזרחים. אם המדינה רוצה שיהיה תקציב לרשויות המקומיות, בבקשה שתיתן להן מענק

גדול יותר. מדוע לעשות זאת על גב האזרחים דרך המים? זה לא צודק. זה עקום ומעוות.

אם בספר התקציב מופיע סיבסוד של הפער לחקלאות, זוהי תשובה מספקת אותי, כי אני

בעד סיבסוד החקלאות. רציתי שיופיע בספר התקציב המחיר: כמה עולה הסיבסוד? זה בסדר

גמור. כך צריך להיות הדבר.

יושב-הראש, אני מודיע, שאתמוך בהעלאת מחיר המים לחקלאות, כלומר במה שמוצע

כאן ע"י הנציבות. אני תומך בזה בכל לבי, כיון שאני חושב שיש להשוות את מחיר המים

בכל הארץ ושכל סיבסוד שינתן ישירות יהיה כתוב בספר התקציב.

הערה טכנית - התעריפים למים ברשויות המקומיות היום מופקדים בידי שר הפנים.

כל נסיון לערב את שר החקלאות או את נציב המים בענין...



די תיכון;

היה על זה דיון לפני חודשיים.

אי תמיר;

אל תטילו עלייהם משימות, כי הם לא יכולים לבצע זאת.

מי שטרית;

אישרנו זאת בוועדה בפעם שעברה.

אי תמיר;

כן, אך אמרת שנציב המים יעשה סדר. הוא לא יכול. היום, זה כבר לא בתהום

סמכותו.

מי שטרית;

הוא יכול להגיש לנו הצעה.

אי תמיר;

הוא לא יכול להגיש לך הצעה. הוא לא יכול להגיש לך הצעת תעריפים לרשויות

מקומיות.

מ י שטרית;

אנו נגיש לו הצעה.

שר החקלאות י' צור;

אנסה להסביר כמה דברים, שכולם מקובעים לגביהם בדעתם, ותעשו מאמץ קצת להבין.

ישנה בעיה אמיתית כיצד קובעים את מחיר המים. אני מאד מחפש את הדרך, שזה לא יהיה

קרב פוליטי. ראשית, אני אומר לחבר-הכנסת אלי גולדשמידט, שאין כאן 'מסחרה'. נכון,

שמים הם גם לא סחורה, אך אין כאן 'מסחרה'. המים הם משאב, שנמצא במחסור גדול

וגדל, ודי אם אומר לך שהיום משתמשים במים לחקלאות פחות ממה שהשתמשו לפני 35 שנה.

אי גולדשמידט;

אם כך, לשם מה להעלות את המחיר?

שר החקלאות י' צור;

תקשיב.

אי גולדשמידט;

אני מקשיב. אני שואל שאלה מנחה.

שר החקלאות י י צור;

תאר לעצמך, שאני הולך לענות לך על השאלה הזו. מדוע אתם הכל יודעים? מה קרה

לך?



די תיכון;

היצור החקלאי ודאי גדל.

הכי קשה זה להסביר למי שיודע הכל. לכן, תשמעו גם קצת. גם אני למדתי משהו

בשלוש השנים האלה.

אי גולדשמידט;

אדוני השר, אני מציע, שתסביר את הדברים בצורה עניינית, בלי רמיזות אישיות.

אני מגן על חבריהכנסת. האם אנו בחזקת אלה שיודעים את הכל? לא אמרתי, שאני יודע

את הכל. בינתיים, אתה אמרת שאתה יודע הכל.

שר החקלאות י י צור;

אמרת, שנעשתה 'מסחרה'. אני מבקש ממך: אל תגיד לי, שעשיתי 'מסחרה' עם שר

האוצר.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, לא נתתי לשר יעקב צור להתפרץ לדבריכם, אף שהוא לא

אהב את זה. אני מבקש לא להתפרץ לדבריו.

כיום, אנו משתמשים ב-1.2 מיליארד מ"ק לחקלאות. לפני 35 שנה השתמשו ב-1.2

מיליארד מ"ק לחקלאות. מאז היבולים כבר עלו אולי פי 20, בלי תוספת של קוב אחד של

מים. ההבדל הנוסף הוא, שהיום, מתוך ה-1.2 מיליארד מ"ק, כבר 200 מליון מ"ק הם מי

קולחין. כל מי שיבדוק את זה רק למחר בבוקר יעשה משגה גדול, כי אנו בעיצומה של

מהפכה. כל שנה צריכת המים הביתית עולה בכ-8%.

40 מליון מ"ק.

המים האלה יבואו רק מהחקלאות, כי אנו מדינה יחידה בעולם שמיצתה את כל

פוטנציאל המים שלה. זה יהיה התהליך ב-7-6 השנים הקרובות. בעוד שבע שנים רוב המים

של החקלאות הישראלית יהיו מי קולחין. אנו בתוך מהפכה. זו לא מהפכה של עוד 30

שנה, אלא זה קורה היום. אם יש 600 מליון מ"ק מים לצריכה ביתית, הרי שמדי שנה8%,

שזה בין 40 ל-50 מליון מ"ק, אנו צריכים לקחת מהחקלאים ולתת לבית ולתעשיה. זהו

התהליך, שאנו הולכים בו. ההגיון מחייב, שאם זהו משאב במחסור, את החלק של המחסור

תייקר קצת ואת החלק שאתה רוצה שיקנו אותו - והפרטים כאן אינם חשובים - תוזיל

קצת. זה לא חשוב רק לגבי השפד"ן. ברגע שהורדנו את מחירי מי הקולחין, כל עמק

יזרעאל עם כותנה.

אם כך, מדוע אתם נותנים מים לירדן?

לא נעשה עכשיו פוליטיקה. לזה נכנס אחר כך.

האם זו פוליטיקה?!

שר החקלאות י י צור;

נשיב גם על זה. אני אומר, שאת הענין הזה אתם חייבים להבין.

איך קובעים ,את מחיר המים? - ברצוני להגיד נקודה כלשהי וקצת לשחרר אתכם

מההרגשה בענין הבדלי מחירי מים לגבי בית תעשיה וחקלאות. ראשית, כאשר אנו מחשבים

את עלות המים, למשל, אנו מחשבים זאת לפי טיב שצריך לקבל בבית. לגבי המים בהם

משתמשת החקלאות, לא צריכים את הטיב של מי המוביל. אתה מסנן את המים ומוליך אותם

בצינור סגור. הכל לפי קריטריון של המחיר הביתי. מים לחקלאות לא צריכים כלל את

הטיב הזה. מי שקובע את עלויות המים זה השימוש הביתי של טיב המים. שנית, לבית אין

הגבלה. למעשה, החקלאות משתמשת במה שנשאר אחרי שהבית והתעשיה השתמשו.

מדוע אין הגבלה? ישנם תעריפים שונים.

שר החקלאות י י צור;

מה שאתה אומר זה לא הגבלה.

די תיכון;

ודאי, שזו הגבלה. בזה אני קצת מבין.

שר החקלאות י' צור;

גם בחקלאות יש רמות מחיר - שלוש מדרגות מחיר - ובנוסף לזה ישנה הגבלה של

מכסה. לבית אין הגבלה. אם ישנה שנת בצורת, החקלאות מקבלת את מה שנשאר. "מקורות"

מתחייבת לכל תושב במדינת ישראל ולכל בית-מלון שמקימים בים-המלח, שהם יקבלו את

המים שהם צריכים. זהו הבדל גדול. בסך הכל, בחקלאות אתה מקבל את מה שנשאר אחרי

שהבטחת לכל הגורמים. וגם זח מצדיק את הענין.

הדבר הנוסף, שאתה לוקח אותו כאן בחשבון, חוא ענין של גמישות וקשיחות. אם

נשארה לך כמות מסויימת של מים, שאותם אתה מוביל לחקלאות, אם תייקר אותם לשמיים,

לא יקנו אותם. היו לנו שנים, בהן יחסית מחירי המים היו גבוהים מאד, ו-25%-30%

מהקצאות המים לא קנו. אלה מים מתחדשים. הצריכה בחקלאות חיא צריכה גמישה. היום,

אני יכול להגיד לכם, שכל הקרקעות במדינת ישראל מעובדות, מלבד חלקות אי במושבים,

שכבר לא חיים כמושבים, שיש בעיה לעבדן. לכן, כן מצאנו את נקודת האיזון הנכונה

במחירי המים.

די תיכון;

לגבי זה, יושב-הראש גדליה גל אומר שחלק גדול מהקרקעות לא מעובדות.

זה לא נכון. בבקשה, שיביא נתונים.



די תיכון;

הוא מציע לך לנסוע מתל-אביב לירושלים.

מה שאמרתי לך היה לפני שנתיים. עכשיו, אני מציע לך לנסוע מתל-אביב לירושלים,

ויתברר לך שמגדלים כותנה.

שר החקלאות י' צור;

כל הקרקע בישראל מעובדת.

היו"ר גי גל;

מסבסדים את הכותנה.

שר החקלאות י י צור;

לא. המהיר העולמי של הכותנה הוא בשמים. האם אתה יודע, שעכשיו כבר מוכרים את

הכותנה של 1996, כשעוד לא קטפו את הכותנה של 1995? מהיר הכותנה בעולם היום מתקרב

ל-90 לדולר.

די תיכון;

מחיר הכותנה בעולם נע מדי שנה ומדי יום.

שר החקלאות י י צור;

יש גם עיוות מסויים בהישוב עלויות המים. אני תמיד אומר, למרות כל ההסברים

הכלכליים, שכאשר אני עושה כביש למנרה, אלה הוצאות תשתית, אך אם ליד הכביש הזה יש

צינור, זה נכנס לעלויות המים. אם עושים מהלף למען תושבי תל-אביב, כולם משלמים

עליו. לא שמעתי, שבכניסה למחלף מבקשים מתושבי תל-אביב מס. אנו מוליכים את מי

השפד"ן או את מי המוביל הארצי ומשקים בזה תשתית, כי בסך הכל אנו רוצים לעשות

חקלאות בנגב ורוצים שיהיה שם ירוק. לא הובלנו את מי המוביל, מי הכנרת, לנגב רק

משיקול כלכלי נטו. יכולנו לומר; "נשקה במי כנרת את כל השלחין של מדינת ישראל עד

עפולה, כי זה הכי זול". אתה עושה מוביל ארצי ומוביל מים לנגב, כמו שאתה עושה

כביש וכמו שאתה עושה רכבת - ו-22% מעלויות המים הם השקעות בתשתית - בעוד שדברים

אחרים נכללים בכלל ההוצאה של המשק. אין כאן דברים כל כך חד-משמעיים בהישוב

העלויות.

לגבי ההצעה שמובאת כאן, אני, כמובן, לא השבתי שצריך להעלות ב-3% אך האיזון

הוא נכון בטווח של השנים. אסור ליצור מצב, שמדי שנה באים לכאן. אבל, יכול להיות

שבעוד שלוש שנים נבוא, ויבוא מי שיבוא, כדי ליצור פער עוד יותר גדול בין מחיר

המים השפירים לבין מחיר המים הקולחין.

הערה בנושא המים הקולחין - יש לנו בעיה סביבתית, שמי הקולחין מיוצרים לא

במקום שאפשר להשתמש בהם. בגליל המערבי יש כבר עודף מי קולחין וכך גם בחיפה, ולא

יהיה לאן להעבירם.

די תיכון;

אם כך, תוריד את המהיר.



שר החקלאות י' צור;

בגוש דן, ברגע שכולו ייאסף, עם תהליכי האורבניזציה, החקלאות תזוז דרומה,

ויצטרכו להזיז את המים האלה דרומה. המים השפירים יהיו משאב במהסור אדיר. כל שנה

אתה צריך לנתק 50 מליון מ"ק מים מהחקלאות ולהעבירם לצריכה ביתית. לכן, יש הגיון,

שע"י המחיר, העלאה מסו י ימת של המחיר במים השפירים, אתה יוצר שיקול דעת יותר חריף

רק לגידולים, שיכולים להחזיר את זה. לא הכל מתימטי.

אף אחד לא יכול למצוא בדיוק את הנקודה.

בכלל במים לא כולם משלמים אותו דבר. ישנם אנשים, שיושבים על יד מקור מים. הם

לא משלמים את מה שמשלמים ב"מקורות". אין בזה צדק מוחלט. אבל, לגבי כל מפעלי

המים, שאנו הולכים לעשות, אפשר להגיד, שמצד אחד המים יבואו מירושלים ויגיעו עד

אזור מסמיה, ומצד.שני, הקו ים השני והשלישי של השפד"ן, שייצאו מכאן, יתחברו ויכסו

את כל הנגב. זה לא יקרה היום. זה יקרה בעוד שלוש שנים.

צריך להתחיל אותו עוד מעט.

זה יקרה בעוד 4-3שנים. אבל, בסך הכל, המודל הזה, באופן בסיסי, הוא מודל

נכון.

אם טעינו, אזי ישנה ועדה, שמינו שני השרים, שר האוצר ושר החקלאות, בראשות

שאול ארלוזורוב, שצריכה להגיש תוך חצי שנה את עמדתה גם בשאלת הדרך לקביעת מחירי

המים. זו ועדה ציבורית ולא פוליטית, ואין כאן כוח או הורדת ידיים. אני חושב,

שהמודל הזה נכון. כמובן, שאפשר להגיד: "מדוע 2%?" או "תוסיף אחוז, תוריד אחוז".

תמיד בסוף זו גם נקודה של התדיינות.

זה לא היה בממשלה כבדרך אגב, אלא היו על זה ויכוחים גדולים וגם עוגמות נפש

גדולות. אני חושב, שאנו הולכים במודל נכון.

בתור מי שלא יודע את הכל, ברצוני לשאול כמה שאלות. ראשית, אמרת, שתענה על

הענין של האלטרנטיבה לחקלאי בין מי קולחין לבין מי שפד"ן ומים שפירים ועל העיוות

שנוצר כתוצאה מזה.

שנית, אני מבין את הרעיון הכללי לעודד שימוש במים מושבים. מדוע הרעיון הכללי

הזה לא יכול להיות משורת ע"י זה שהמים השפירים יתעדכנו על-פי "הטייס האוטומטי"

ואתה תוריד את מחיר מי הקולחין, כמו שאתה מציע? אינך יכול לבוא בטענות על כך,

שמישהו מתנגד לעליית המים השפירים, כאילו אני דוחה או גורם לדחיה של שימוש במי

קולחין.

שלישית, לא התיחסת כלל לנושא ארבע אגודות המים. התיחסת ל"רותם דשנים". מדובר

על ארבע אגודות המים, שמחייבים אותן היום לכך שבעוד שמונה שנים יהיה מחיר מים

רגיל.

איש לא התיחס כאן לנושאים, שהועלו ע"י חברי-הכנסת. אם הנושא הזה הוא ריטואל

רבעוני כלשהו, אנו יכולים להמשיך את הנאום.



שר החקלאות י' צור;

על אלו שאלות לא ענו?

ד' תיכון;

אדוני השר, את הנאום שלך שמענו, גם אם תחזור ותאמר לנו מאה פעמים שאתה מבין

יותר מאיתנו.

חבר-הכנסת דן תיכון, האם נעשה הצבעה בענין הזה?

לא. חוזרים ואומרים לנו זאת כל פעם. תאר לעצמך שלא ישנתי הלילה, כי אמרו לי

שאינני מבין, ואני מסכים לשם שינוי. יש כאן דבר אלמנטרי בחקלאות ובכלכלה. יש לך

מוצר יקר במחסור, ויש לך מוצר זול שאיננו בעל איכות של 100%. אם אני מקבל את מה

שאומר השר, עלי ליצור פער שיביא לצמצום כמות המים השפירים. כל התכנית הזו לא

מטפלת בענין הזה.

לולא היה צורך בתקציב המדינה לסבסד את סעיף המים, לא היינו נדרשים לטפל לא

בבקשה הזו ולא בבקשה הקודמת, משום שלו מחיר המים שמשלמים הצרכנים היה לפי מפתח

כלשהו שלא נדרש להוסיף כסף מתקציב המדינה לא היתה בעיה. אנו נמצאים במצב, שעשו

עם "מקורות" הסכם עלויות לחמש שנים, ונדמה לי שעברו כבר שלוש שנים ונותרו

שנתיים. בשנתיים הקרובות אי אפשר לבוא ולומר, שהפער בין ההוצאות לבין ההכנסות

יסגר ע"י זה ש"מקורות" תתייעל או תקבל פחות, כי עשו איתה מסלול, ובמסלול הזה

הולכים ונדרשים להוסיף תקציב.

לו ניתן היה - אך בחיים זה לא ניתן ולא רק אצלנו - לבוא ולומר, שכל אחד ישלם

את מחיר המים המלא, אין שום ספק שזה היה הדבר הכי טוב. הדבר הטוב ביותר היה, לו

היתה מדיניות חקלאית ברורה ומוסכמת, מהיר המים היה מחיר מלא, והיו מסבסדים לא את

המים אלא דונם או אזור או גידול מסויים.

וזאת, לחקלאי.

זה היה הדבר האלמנטרי. אני זוכר, בוועדת המים, לפני 7-6 שנים שכאשר היה בא

"אני הולך איתך בדבר הזה. אלא שהצרה היא שאתם תעלו את

מחיר המים, אך את החלק השני במשוואה לא תעשו". חבר-הכנסת דן תיכון מצטט אותי

נכון, אך הוא התבלבל בלוח הזמנים.

הוא לא התבלבל בלוח הזמנים.

תראה, שתסכים איתי, שקצת התבלבלת. אני חוזר אומר את דעתי, כי אמרו לי

שבכנסת צריך לחזור ולומר את הדברים. אני חושב, שהמדיניות החקלאית במדינת ישראל



צריכה להיות כזו, שחקלאים בפריפריה; הרחוקה יוכלו להתפרנס: בערבה, בבקעה ובנגב

המערבי. מדינת ישראל צריכה, בעזרת סובסידיות, לגרום לכך שהם יוכלו להתפרנס

מהקלאות, משום ששם אין- אלטרנטיבות אחרות. לעומת זאת, בשאר הלקי הארץ הבעיה

בעיניי היא לא מה יעשו החקלאים אלא מי יעבד את הקרקע. לגבי השאלה מה יעשו

החקלאים, אני נוהג לומר, על אף ההפגנה של בני תענך, שאני חושב שלבני תענך יש

עסקים בעפולה לא פחות מאשר לבני עפולה.

אתה מדבר בהכללה.

היו"ר גי גל;

אנו מדברים פה בהכללה.

די תיכון;

ודאי, שישנם כמה שיש להם עסקים.

היו"ר גי גל;

עזוב את ה"כמה". לגבי בני המושבים, אני אומר לך, כאב לארבעה ילדים שגדלו

במושב, שאלה שגדלו במושב ובקיבוץ, שמשחר נעוריהם יוצאים לפתוח מים בשדה, יודעים

להשתמש בפלייר ולנהוג בטרקטור, מסתדרים ויש להם יכולת. תראה איך רפול מסתדר

ופתאום רוצה להיות ראש הממשלה - הוא גדל במושב.

שר החקלאות י י צור;

אהוד ברק גדל בקיבוץ.

היו"ר גי גל;

תראה איך אריק שרון מסדיר לכם את העניינים. אני אומר לך, במלוא הכנות, שבני

מושבים לא הולכים לאיבוד. אני תמיד אומר לחברי-הכנסת; "אל תדאגו לבני המושבים

והקיבוצים". ודאי, שישנם כאלה בין בני הקיבוצים והמושבים שלא מסתדרים, אך אם אני

לוקח חתך של בני עיר ובני מושב והקיבוץ, הרי שהאחרונים יודעים להסתדר ולא הולכים

לאיבוד. כלומר, לא זו הבעיה. הבעיה היא מי יעבד את הקרקע.

לכן, כאשר בא שר החקלאות לפני שנתיים עם רעיון לסבסד ב-18 מליון, דומני, את

הכותנה, ומישהו שאל אותי לדעתי, אמרתי שזה דבר חיובי מאד; אם אפשר ב-18 מליון

ש"ח לגרום לכך ש-400 אלף דונם יהיו מעובדים במדינת ישראל ע"י אזרחי ישראל, ולא

ע"י תאילנדים או ע"י ערבים, אני רואה בזה דבר חשוב, כי ב-400 אלף דונם כותנה

ישנם מעט ימי עבודה. אותו דבר, כאשר דובר בחיטה. אלא מה? כשיעלו את מחיר המים,

לא תהיה בעיה, אך כשיגיעו לחלק השני של המשוואה, תהיה בעיה. לכן, חבר-הכנסת אלי

גולדשמידט, אין ברירה ועושים משא ומתן. זה חייב להתנהל במשא ומתן, משום שנדרשת

תוספת כלשהי.

אני חושב, שאנו יצרנו פער גדול מדי בין מי שפד"ן למים שפירים. אני חושב,

שהורידו יותר מדי את מי השפד"ן, שכן המים האלה הם מים שמושקע בהם הרבה והם

עוברים מסלול ארוך של טיוב. אלה מים בטיב מעולה. יש ביקוש מצויין לכל מה שיש, יש

ביקוש לצינור נוסף ורוצים עוד. לעומת זאת, יש מים בחורף. אני שואל האם אין מקום,

מבלי להעלות בממוצע את המחיר חורף-קיץ, מבלי לנסות להרויח גרוש לקופת המדינה,

לבוא ולומר שבמקום להוריד בחורף ב9%להוריד ב-18% או ב-20% - וצריך לעשות בדיקה

- ובקיץ להעלות זאת, כך שיהיה ביקוש למים שווה בין חורף לבין קיץ. הרי זו צריכח

להיות המטרה - מצב שיהיה בו איזון בין קיץ לחורף. כיצד יוצרים את האיזון בין קיץ



לחורף? נוריד את המחיר של החורף למחיר כזה שהחקלאים ירצו לקחת אותו בחורף וגם

להעלות את מחיר השפד"ן בקיץ לאותו מחיר שעדיין יסכימו לקחת אותו. אנו רואים כאן,

מבחינת ביקוש, שהיום מחיר המלא של מי שפד"ן צורכים את הכל ורוצים עוד. בחורף, גם

כשנוריד את ה-7%, אני מניח, עמוס אפשטיין, שעדיין לא ירצו להשתמש בכל המים.

עי אפשטיין;

זו גם שאלה של האם יורד גשם.

לפחות בקטע הזה זכיתי להעביר קווים בנגב בחיטה. גם בחורף, שחוא חורף טוב,

מוסיפים מים.

עי אפשטיין;

זה תמיד מוסיף עוד כמה גרגירים.

היו"ר גי גל;

אף אחד לא יודע, כשהוא מתחיל להשקות בינואר, אם יהיה חורף טוב. האם אני צריך

לומר לך את זה?

מתחילים לעשות זאת כבר מנובמבר.

היו"ר גי גל;

תחילה, חייתי רוצח תשובות לשאלות האלה. לאחר מכן, ניאלץ לטפל, באופן פרטני

ועם קצת יותר חסברים, בשני נושאים: נושא ההסכמים המיוחדים עם האגודות האלה ונושא

המים המליחים. הייתי רוצה להכנס קצת יותר לעומק בנושאים האלה ולהבינם. נדמה לי,

שבנושאים האחרים, מיצינו את הויכוח ואת חעמדות. מבלי לפגוע בצרכנים של שפד"ן,

בענין של להשאיר להם את המים ולעשות זאת במחיר אפס, האם אין מקום לפי דעתכם

לשנות את הדירוג, להקטין עוד יותר את העלות של מי שפד"ן בחורף ולהעלות זאת קצת

בקיץ?

מי שטרית;

ברצוני לדעת מה גורל אותם אלה, שלוקחים מים, למעשה, בלי שום תשלום. למשל:

המועצה האזורית גן-רווה משקה את כל המושבים בסביבה. הם לוקחים את המים, כידוע

לך, ממאגר הביוב של רחובות ונס-ציונה, שנמצא בחולות. הם שואבים שם את המים

ומשקים באופן חופשי כפי שהם רוצים. לגבי המים של יבנה, מי הקולחין של יבנה,

לצערי הרב, "מקורות" לא מקיימת את ההסכם שנחתם איתי, בזמנו, כראש עיר, לפיו הם

אמורים לקלוט את מי הקולחין של יבנה, להחדירם באתר ההחדרח ולצרפם למאגר המים.

בגלל סיבוך כלשהו עם "מקורות", המים ממשיכים להיות מוזרמים עד היום לואדי. בואדי

תופשים אותם תושבי הישוב כפר נגיד ומשקים בהם. כמו כן, הביוב של אשדוד מוזרם

לצומת אשדוד.

היו"ר ג' גל;

ישנן הרבה דוגמאות.

זה כמו שוד בנקים.



שר החקלאות י' צור;

חבר-הכנסת מאיר שטרית, ישנן אינסוף דוגמאות. מה שניתן לעשות ברמה מקומית,

בלי מעורבות של "מקורות", יבורכו. יש עיר שצריכה מים ויש לה חובה להחזיר את המים

לרמה מסויימת, ומאותה רמה החקלאי נכנס והוא משלם את האנרגיה, את הצנרת ואת הכל

ומספק לעצמו את המים, ולאף אחד אין טענה. הרי כל העסק בנוי על עובדה אחת: אתה

מתחיל מנקודת חלופת האפס.

האם זה לא בניגוד לחוק?

לא. מה פתאום?

נדמה לי, שהחוק קובע שזה רק באישור נציב המים.

לא.

היא אמרה לך, שזה כמו שוד בנקים.

רגע. אין לנו שום ענין, שיטפלו במי הביוב ברמה לאומית וארצית. איפה שרק אפשר

לעשות הסדרים מקומיים, יחליטו על כך, אך המחיר, אז, הוא כמובן מהנקודה שהעיר

גומרת ואז נכנסת אגודת המים המקומית. מאותה נקודה יש לה הסכם עם הרשות המקומית,

והיא לוקחת את המים. אין לנו ענין, שעוד נשלם את כל התקורה של "מקורות" באמצע.

ישנה בעיה של עודפים.

הכל באישור קצין המים. אבל, בסוף, אם אתה שואל אותי, לי יש אינטרס גדול

לראות את מפעלי הביוב עד כמה שניתן ברמה המקומית, ולא להכניסם ל- poolהכללי של

הוצאות, של מי נהלה, של חברה גדולה, של תקורה ושל כל הדברים האלה. ישנם מקומות,

בהם זה בלתי אפשרי. אם אתה אוסף את כל המים של חיפה, ברור שצריך להיות גורם

מרכזי. אבל, בהחלט, ברמת התכנון, לא מוכרחים להכניס את אשדוד, נניח, לתוך המוביל

ולהוביל אותו 100 ק"מ, אם אפשר את להשתמש במים באזור. כמובן, שהתכנון צריך להיות

בראיה כוללת. בסך הכל, העיר מטהרת אותו ומחזירה אותו לרמה שצריך, ומכאן מתחיל

לדפוק השעון של עלות המים לחקלאי, כלומר מהרגע שהעיר סיימה לטפל במים בהם היא

משתמשת.

זו לא תשובה לשאלה.

זו התשובה, שיש לו

די תיכון;

הוא לא מתיחס לשאלה.

אם נתתי לך ציון, אני מתנצל.

גם המים המליחים אינם דבר שולי בישראל. אחרי שימוש במים השפירים, השלב הבא

יהיה שימוש גדול וגדל במים מליחים. אנו מעריכים, שהפוטנציאל שלו יכול להגיע ל-

150-100 מליון מ"ק.

100.

100 מליון מ"ק שנתי. זה לא איזה שהוא דבר שולי של איזו מציאה במקום כלשהו.

היתה ועדת מומחים, שבדקה את כל ההשלכות האלה וקבעה מחירי מים. היא אמרה מה היא

מציעה במחירי מים מליחים, על-פי שיקול דעתה. אני אמרתי, שאני לא מרגיש את עצמי

זכאי לעשות זאת, ולשם כך מינינו את הועדה הזו. התוצאות שלה הן אלה שמובאות כאן

פחות או יותר עם שינויים קלים מאד. בעקרון, ואני חושב שזו דרך נכונה, יש את ועדת

ארלוזורוב שודאי תביא את עמדתה לגבי מחירי המים, ויהיה לזה משקל. זה לא גוף

פוליטי, אלא גוף שהולך לקחת כאן את כל השיקולים.

אני מודה, שבנושא האגודות לא הייתי בלבו של המשא ומתן בענין. אם נציב המים

ירצה להוסיף, הוא יוכל לעשות זאת.

כמובן, שהוועדה הזו יכולה לאשר או לא לאשר. לכל אחד יש תמיד רעיונות, כלומר

"בסדר, אולי נוריד גם אגורה אחת במחירי המים השפירים".

אנו נלך ברונדל אינסופי, שהממשלה תדון במחירי המים, תחזיר אותם לכאן, כאן יהיו

רעיונות חדשים וזה יחזור לממשלה, והתוצאה תהיה, שלא יהיה שום שינוי במחירי המים.

יכול להיות, שזה לא כל כך נורא, וזה יעלה לאוצר רק 8-6 מליוני ש"ח השנה ואולי

בשנה הבאה פחות כי יהיו יותר מי ביוב, אך אני אומר לכם, שזה ממצה את עצמו. זה

ממצה את עצמו, כי הוועדה הרי לא יכולה לההליט "כן, אבל". היא יכולה לאשר או לא

לאשר את החלטת הממשלה. אם היא לא תאשר את החלטת הממשלה, נצטרך לחזור לממשלה.

יהיה דיון בממשלה, ואינני יודע מה תהיה התוצאה, ואז נחזור לכאן. כך אנו נלך הלוך

וחזור כל השנה, לכל אחד יכולות להיות כמה וריאציות, וגם לי ישנן כמה וריאציות

נוספות. גם אני הסכמתי להצעת פשרה לא של שר האוצר בממשלה אלא של מישהו אחר

בממשלה, בגלל שאין כאן דיוק מתימטי כלשהו. אני חושב, שמובטחים כאן העקרונות. אם

"אז מדוע שפירים?" - כמו שאלי גולדשמידט אומר -

"מדוע ב-3%? מדוע לא ב2%?", אזי זה אינסופי. מגיעה נקודה כלשהי, שאם העקרונות

מוסכמים, עם תנועה כזו או אחרת, שלכל אחד יש וריאנט כלשחו בתוכה, התוצאה היא שאם

לא יאשרו זאת היום, זה מהלך אינסופי. הממשלה לא עשתה זאת כלאחר יד. היה פעמיים

דיון בממשלה בנושאים האלה.

המודעות בארץ לנושא הביוב מפגרת אחרי התכנון של הביוב ואחרי הראיה, ואכן

ראוי לתקן את כל הנושא הזה. אני יכול לתת דוגמא מבוקר זה משני אזורים - באזור

"אל תביאו יותר מי ביוב. יש לנו מספיק. מה שאתם

הולכים לעשות הוא מאגרי ביוב של העיר הסמוכה תחת חלונותינו". מתנהל מאבק קשה

מאד. ישנה בעיה באזור מודיעין לוד ורמלה. ישנה גם בעיה זהה בתחום של התכנון

והבניה. הגיע הזמן, שאנו נשקיע קצת יותר בתכנון במחשבה קדימה וניתן את התשובות,

כי אנו, הרבה פעמים, עושים את התשובות טלאי על גבי טלאי. כל עוד לא היתה מודעות

לזה, זה לא נורא.

ברצוני להבין יותר את נושא המים המליחים. אני רואה, ששיעור השינוי ברמה

הגבוהה ביותר מגיע ל-50% גדעון צור, מהי המשמעות הכספית של הדבר הזה ומהי

ההשפעה?

שר החקלאות י י צור;

מעט מאד. זה כלום.

כל העסק הוא 6 מליון.

ברצוני לומר, שיש, בהחלט, גם בתפישת העולם של השימוש במים מליחים, שינוי.

המים המליחים בעיקרם הם באזור הערבה, ולמים אלה אין, למעשה, שום חלופה. אם רצו

לפתח חקלאות ורוצים לפתח חקלאות בערבה או בכל מקום שיש מים מליחים, והיינו ברמת

הנגב השבוע, יש לקחת בחשבון שכתשומה ליצור אלה מים שדורשים כמויות כפולות של

שימוש אם לא פי שלוש ועלויות רבות נוספות. הושבנו ועדה רק מצד העלויות למשתמש,

ולא מצד התועלות שיש למשק המים. אם אכן משק המים יקבל הוראה, ב-level הפוליטי,

לספק מים להתיישבות בפריפריה, העלות של המים האלה איננה עלות זולה. אלה אינם מים

זולים. מכל מקום, הם אפילו היום יכולים לשמש כחומר גלם למי שתיה במקומות אחדים.

מה ישלם המפעל "רותם דשנים"?

פרשת "רותם דשנים" - אנו הורדנו לו את המחיר ב-5.7 אגורות. המחיר, ש"רותם

דשנים" ישלם, הוא 77 אגורות פחות 5.7 אגורות. זוהי ההנחה, שהוא קיבל. חשוב

לזכור, ש"רותם דשנים" גמר באזור שלו את כל השימוש במים שפירים. אין שם קוב אחד

של מים שפירים.

לא. הוא גמר את המים המליחים.

נכון. סליחה. התכוונתי למים המליחים. כל הגדלה נוספת מקורה במים שפירים

בלבד.

האם אתה מטיל עליו קנס?

אני לא מטיל עליו קנס.

זו המשמעות של מה שאתה אומר. אם, נניח, לא היתה מגבלה של מים מליחים באותו

אזור, האם היית מוריד לו ביותר מאשר 5.7 אגורות?

גי צור;

הייתי מוריד לו ביותר, אם היה לי אינטרס לנצל שם יותר מים. היום, אין לי

אינטרס לנצל יותר.מים.

אם כך, האם מחיר המוצר שלו יהיה פונקציה של מה שאתה עשית או לא עשית?

חבר-הכנסת דן תיכון, אך הוא לא משלם יותר-

-ממקום אחר.

כלומר, ממה שתשלם תעשיה במקום אחר.

הוא משתמש במים מסוג בי.

אם יש מים מסוג בי שהם לא במחסור, אומרים: ייסוג בי". ברגע שמים מסוג בי,

מבחינת הטיב, הם במחסור ויש ביקוש, הם הופכים לסוג אי.

האם מותר גם לי ללמוד? חבר-הכנסת דן תיכון, כדי לא תהיה כאן אי הבנה, ברצוני

לומר שאין לי כל בעיה עם הצבעה. האם הצבעה היא הדבר הכי חשוב?

אתה היחידי, שיודע. אנו לא יודעים.

אף פעם לא אמרתי, שאני יודע.

אני אומר זאת, ולא אתה.

יש לי שאלות, וחשוב שאשאל אותן.

גי צור;

אורה תמיר אומרת, שהבונוס ,הזה ניתן לאחרונה. אנו נתנו לחקלאות, שהיא

ב-60% מחיר מים מליחים, ולתעשיה לא היה כל בונוס. כאן אנו באים לקראת התעשיה.

היו"ר גי גל;

האגודות - הסבר לנו ענין זה. נתח, לדוגמא, את ההסכם של מעלה גמלא.

גי צור;

היה מפעל שסיפק מים למעלה גמלא, שהוא מפעל פרטי. הוא סיפק מים במישור הנמוך

ברמה של עד 50 מטר. מעלה גמלא הרחיבה את שטחי העיבודים שלה לרמה נוספת והיתה

צריכה באותה עת להכנס להשקעה נכבדת כדי לספק לעצמה מים לרמה הנוספת. היא פנתה

לחברת "מקורות" ואמרה; "בואו ונעשה עיסקת חבילה. קחו את המפעל שלי, תוסיפו לו את

חלקכם, ויחד תספקו מים"; יצרו מחיר משוקלל, שמתחשב בחלק הפרטי עם החלק

ה"מקורותי". הענין הוא, שעל-פי תקנות חוק המים, לא ניתן ל"מקורות" למכור מים

במחיר הסכמי. למעשה, אין בחוק מצב, ש"מקורות" יכולה למכור מים באופן הסכמי.

אי גולדשמידט;

אם כך, מדוע "מקורות" הלכה בניגוד לחוק?

גי צור;

זוהי שאלה מהותית. אלה היו אישורים של נציבי מים שנים רבות קודם, וזה

התגלגל. זה, בהחלט, לא פעל על פי חוק.

אי גולדשמידט;

אבל, אי אפשר להכות אותם על זה.

גי צור;

אני לא אמרתי זאת. גם הנושא הזה נדון רבות. לי נראה, שהנושא הזה יכול להיות

נדון ברמה המשפטית, ולא ברמה של משק מים. מדובר על מעט כסף ועל כלום מים. אבל,

צריך לפתור זאת.

היו"ר גי גל;

כמה מעלה גמלא משלמת היום וכמה היא תשלם מחר?

גי צור;

כיום, היא משלמת 23 אגורות לקוב מים, ובתוך שמונה שנים היא תגיע ל-57

אגורות. - זוהי העיסקה של מעלה גמלא.

היו"ר גי גל;

למעשה, הטיעון שלהם הוא, שהם משתמשים ביותר מים לדונם.



גי צור;

לא. הטיעון שלהם הוא, שהיה להם מפעל פרטי ונתנו אותו במתנה. לא נותנים כסף

במתנה.

אי גולדשמידט;

נכון. לגבי מי שקמה, למשל, אין לך את הסיפור של ההרחבה.

גי צור;

ענין מי שקמה הרבה יותר מסובך.

אבל, האם הם לא השקיעו?

הם השקיעו בקו ביוב, וקו הביוב זז.

ג' צור;

זה לא קו ביוב. יש שם אזור ההדרה.

אי גולדשמידט;

הבנתי את הראש. הבנתי, שיש כאן משהו, שהוא לא תקין מבהינת המינהל התקין. אם

כך, מדוע להכניס זאת לתקנות? אם אתם רוצים, תגיעו איתם להסדר חדש ותחזירו להם את

ההון שהם השקיעו או אינני יודע מה. תגיעו איתם לסידור כלשהו, שימחק את הענין.

הרי אתה אמרת כאן, במפורש, שפעלו בענין הזה שלא על פי החוק. אתה מכניס אותנו

למצב, שבתוך נושא שקשור בנושא המים הכללי, אתה הכנסת כאן ארבע עיזים, שאנו לא

יכולים להתמודד איתן ולא יודעים להתמודד איתן.

אי תמיר;

אחרת, יהיה יותר גרוע.

אי גולדשמידט;

תוציאו את זה אל מחוץ לההצעה ותלכו ותתדיינו איתם.

אי תמיר;

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, אתה משפטן. לחברת "מקורות" ישנם תעריפים למים, וזו

עובדה. השר קובע תעריפים למים המסופקים מאת חברת "מקורות" כבר הרבה שנים. אי

לכך, חברת "מקורות" איננה יכולה לגבות ולעשות הסכמים והסדרים עם אנשים או עם

גופים, לגבי מחיר מים, שלא בדרך של תעריפים. חברת "מקורות" יכולה להגיע להסכם,

אך ההסכם צריך להיכלל ולבוא לידי ביטוי בתקנות התעריפים. התעריף יכול להיות יותר

נמוך או יותר גבוה, וכאן יש את כל הסמכות ואת כל הגמישות, אך הוא חייב למצוא את

ביטויו. אם אעשה אנלוגיה לדברי חבר הכנסת מאיר שטרית שרוצה לראות סיבסוד בחוק

התקציב, הרי שהתעריף של מעלה גמלא צריך למצוא ביטוי בתקנות התעריפים של

"מקורות".



אי גולדשמידט;

בסדר.

א' תמיר;

בפועל, לא בך פעלו. בצד תקנות התעריפים היו בל מיני הסבמים, שאיש לא ידע מהם

לפרוות, ואולי בן ידעו אך בדרגה המשפטית של הטיפול בנושא לא ידענו. באשר נעשה

לאחרונה הסבם העלויות עם חברת "מקורות", בל הבעיות האלה צצו על פני השטח. משרד

האוצר אמר אז, בצדק, בשהוא עשה את מערבת ההתחשבנות עם "מקורות" לפי הסבם

"מה זאת אומרת? מה פתאום אתם גובים ממישהו, ממי שקמה למשל, תעריף יותר

נמוך? התעריף האזורי של 'מקורות' שמופיע בתקנות התעריפים הוא X, ואינכם יכולים

לעשות הסבמים עם מישהו בשזה י מינוס משהו". לבן, צצו ועלו הבעיות.

מדוע ההסבם עם מי שקמה, עם מעלה גמלא או עם גבעת יואב, הוא למחיר יותר נמוך?

זהו ענין אחר לענות עליו. לדעתי, את הוועדה הזו זה באמת לא צריך לעניין. היתה

באן עיסקה מסחרית, ובן היתה תמורה או לא היתה תמורה.

מדוע זה לא מעניין אותנו?

אי גולדשמידט;

את רוצה, שנעלה להם את המחיר תוך שמונה שנים. לבן, מדוע זה לא מעניין אותנו?

אי תמיר;

קודם בל, לדעתי, חייבים לשמור על העקרון - הם חייבים להופיע בתקנות

התעריפים. הדרך, בה הם מופיעים היום בתקנות התעריפים, היא הטובה ביותר עבורם, בי

היא נותנת ביטוי למצב קיים. נקודת המוצא של האוצר, ואני יבולה להבינם בנקודה

הזו, היתה היום להעלות להם את המחיר, בי אין שום סיבה, לדעתם, שבמי שקמה או

במקום בלשהו אחר יהיה תעריף נמוך יותר. אנו הצלחנו לשבנע בבוחות משותפים, בלומר

גם הם עצמם בוועדת ההתנגדויות, גם בטיעונים שלהם בפני הוועדה הזו וגם בטיעונים

שהיו לנו, שלא מתקנים את בל העוול בבת אחת. קודם בל, צריך להביא את זה, שהם

ימצאו ביטוי בתקנות התעריפים - את זה חייבים לעשות. לבן, ההצעה שלך, להוציאם,

היא לא טובה.

אי גולדשמידט;

לא. אני מציע להוציא את הענין של שמונה השנים. תשאירי בתקנות "15.2" ותוציאי

את ענין שמונה השנים.

בזה - איתי אין לך ויבוח. אבל, יש לך ויבוח עם משרד האוצר.

אחרי היום אני באמת לא יודע עם מי אני מתווכח.

לבן, אני אומרת, שחייבים לבלול אותם. הדרך, שהצענו לבלול אותם, היא הטובה

ביותר שיבולנו לעשות. אל תשבחו, שההצעה מוגשת לועדת בספים והיא חייבת להיות



מוגשת בתיאום עם האוצר.

ד' תיכון;

האמיני לי, שאנו, לעתים, שוכרוים או לא יודעים או לא רואים את מה שאת אומרת.

היו"ר ג' גל;

מי הכתובת לתביעה של מעלה גמלא; "מקורות"?

אי תמיר;

לדעתי, כן. .

היו"ר גי גל;

כלומר, אם הם הולכים בדרך משפטית, זה מול "מקורות".

אי תמיר;

זה מול "מקורות". אינני יודעת אם יש להם בכלל case.

היו"ר גי גל;

לא. נניח, שיש להם הסכם עם "מקורות", ו"מקורות" כתוצאה מזה מעלה מחיר?

אי תמיר;

זה - לא. הייתי צריכה לומר זאת בהתחלה, ואולי לא התיחסתי לזה. לפי החוק,

תעריפים גוברים.

מי שטרית;

האם זה אומר, שאנו יכולים לשנות את התעריפים האלה לפי החוק?

היו"ר גי גל;

לא. הממשלה תיקח את זה בחזרה.

די תיכון;

מה פתאום שהיא תיקח זאת בחזרה? אם אתה תרצה, היא לא תיקח.

אי גולדשמידט;

אורה תמיר, יש לי שאלה משפטית; האם מותר, באופן חוקי, לקבוע היום מה יהיה

מחיר המים בעוד שמונה שנים? למעשה, לגבי כל שאר המחירים אנו מאשרים מחירים של

היום. אתם מבקשים מאיתנו, לגבי מי שקמה ואחרים, מחירים לעוד שמונה שנים. האם זח

מותר מבחינה משפטית?

אי תמיר;

אני לא בעד הפיסקה הזו. מה לעשות?



אי גולדשמידט;

לא שאלתי אותך בעד מה את. אני שואל אותך כמשפטנית.

אפשר. אתה לא קובע לעוד שמונה שנים. לא כך אמרו. כתוב, שזה יתעדכן כל שנה.

אני בעד זה, שזו תהיה תכנית לשמונה שנים ומעלה בשתי ידיים. אני, ברמת הגולן,

בעד כל הסכם שמדבר על מה שיהיה בעוד שמונה שנים.

אי תמיר;

ההצעה מוגשת במשותף עם משרד האוצר. זה היה התנאי של האוצר.

עמוס אפשטיין, לא ענית על השאלה. מהי דעתך המקצועית לגבי חורף וקיץ בשפדיין?

גם אם אצביע בעד זה, לפהות ברצוני לדעת את דעתך המקצועית, לפני שאתה הולך.

דעתי המקצועית היא, שבהורף, בהחלט, יש מקום לעודד זאת. יש לנו בעיה אמיתית

בקיץ, כמו שנאמר כאן, שמועלים מי כנרת כדי לעמוד בכל הכמויות. זה אומר, שבקיץ יש

מחסור ובחורף יש עודף.

זה ברור מאליו. מי צריך בכלל מי קולחין בחורף?

או שיש לך תשובה או שאין לך תשובה. אמרת זאת בפתיח של דבריך.

מה שאתה אומר הוא, שלגבי המחיר, הורדנו יותר מדי בקיץ ופחות מדי בחורף.

אינני פוליטיקאי, אלא עובד מדינה.

דיברו כאן הרבה על איכויות, ושכחו את ענין העלות. עמוס אפשטיין מזכיר את

ענין עודף הביקוש בקיץ בשפדיין כבעיה, וצריך להכנס להשקעות גבוהות מאד. סדרי גודל

- אני מניח, שהרחבה של מפעל השפדיץ ל-200 היא בסדרי גודל של מעל 60 ,70, 80 או

100 מליון דולר. המחיר כשלעצמו הוא גם איתות - ככל שהמחיר יהיה נמוך יותר,

הדרישה תהיה גבוהה יותר.

כמה עולה למדינה הפקת קוב מים בנגב?



יי אבן;

שאלת חבר-הכנסת אלי גולדשמידט ביחס לחוסר האיזון או חוסר הצדק - בכל מערכת

כלכלית, כשענין ההיצע והביקוש לא נפתר ע"י המחירים, הוא נפתר ע"י מערכת הקצאות

אדמיניסטרטיבית, ובהגדרה, יכולים להיווצר מצבים של בעיה. זה לא שמי שתרומתו או

תפוקתו השולית הגבוהה ביותר זכאי לקבל את מי השפד"ן או מציע את המחיר ולכן זוכה,

אלא זה נקבע במערכת אדמיניסטרטיבית כלשהי, ויש בעיה עם זה.

ישנה בעיה גם עם ההנמקה. אם ההנמקה באה קודם ואומרת שאתה מוריד את מי השפד"ן

כדי לעודד את השימוש בהם ולאור נושא האיכויות שלהם מול האיכות של המים השפירים,

אזי במצב הכלכלי, כפי שאני מבין, ושוב גם בזה אינני מבין, צריך להיות שתהיה

"או זה או זה". אם זה שרירותי, מה עשית בזה? במה עודדת זאת?

במה זה משרת את האינטרס הלגיטימי שלך, שאתה רוצה לעודד את צריכת השפד"ן מול המים

השפירים? מה זה יעזור לאותו צרכן, שאין לו שפד"ן?

יי אבן;

כל עוד מחירי השפד"ן יהיו נמוכים ממחירי העלות, תהיה בעיה של מגבלת היצע

בשפד"ן. תוספת המים השולית יקרה מאד בשפד"ן. צריך לבנות צינור נוסף ולמתוח אותו

לאורך של 100-60 ק"מ, על מנת לספק את תוספת המים האלה. לכן, בקיץ לפחות - ואתה

צודק לגמרי בטענתך - זה לא שמחר בבוקר מישהו יכול לבוא ולקבל מי . שפד"ן נוספים,

אלא אם כן ימלאו אותם בעודפים.

אי גולדשמידט;

אם זהו המצב, צריך לפחות לשנות את ההנמקות של הביקוש וההיצע.

י י אבן;

תעריפי המים המיוחדים - אין לנו, לממשלה, דרך אחרת להתחשבן עם "מקורות" שלא

על-פי התעריפים שקבועים בחוק. אי אפשר להכיר במסגרת ההתחשבנות הזו עם תעריפים

שנקבעים במקום אחר, כי אז אין לזה שום מוצא.

מה נכון בטענה הזו? - באזורים המיוחדים האלה התרגלו למחיר מים שהוא, לעתים,

נמוך מהממוצע או נמוך מהמחיר הריאלי, מהעלות הממוצעת של חברת "מקורות".

אי גולדשמידט;

האם זה אחרי החזר הוצאות הון?

י' אבן;

כן, זה גם אחרי זה. ודאי, שאם אתה לוקח בחשבון, למשל, ברמת הגולן, היום, את

ההון שהושקע כבר כ"סנקרוסט", המחיר של המים האלה הוא מחיר זול מאד. ישנם שם

אפילו במקומות מסויימים עודפי מים.

גי צור;

אבל, לא מדובר על רמת הגולן.

גי צור;

זה לא גמלא למעלה, אלא למטה.

אתם לא הראיתם כאן נתונים מספריים. מבחינה הגיונית, אם אתה היית בא ומציג

תיאור שבמי שקמה, למשל, דרך מחיר המים המוזל, הם כבר שילמו את כל הוצאות ההון

שלהם, אז אני יכול להתמודד עם השאלה: האם היה הסכם? האם הוא מסחרי? אתה לא הבאת

לי תחשיב. אולי המצב הוא, שעדיין הם במינוס, כתוצאה מהוצאות ההון שלהם. מאין אני

יכול לדעת?

גי צור;

מי שקמה חייבים 5 מליון ש"ח.

אני שואל אותך לשיטתך, ועזוב לרגע את הויכוח העקרוני.

י י אבן;

כן. אבל הענין הזה קיים לגבי כל מפעלי חברת "מקורות". בכל מקום אתה יכול

לעשות את השיקולים.

"מקורות" היא חברה ממשלתית. אני מדבר על אנשים, שהשקיעו מכספם הפרטי.

הנושא הזה היה יכול להיפתר, במידה והיתה אפשרות לשקף בכל מקום את מחיר

העלות.

מי אומר שההסכם צריך להיות כלכלי?

לא. מי אומר שצריך לקיים הסכם?

אם הם חלשים, 'ידפקו' אותם.

הם קטנים. הם שוליים.

אין צדק בטענת האוצר. הם השקיעו ומגיע להם. אם הם ילכו לבית-משפט, הם יזכו.

דרך אגב, ההתחשבנות של הממשלה היא מול הברת "מקורות". אם חברת "מקורות" עשתה

עם גופים שונים הסדרים וההסדרים האלה מחייבים את חברת "מקורות" לעשות משהו,

מבחינתנו, שחברת "מקורות" תמכור את המים במחיר שנקוב בתקנות, ואחרי זה תכבד את



ההסכמים שהיא חתמה ותחזיר. זה לא יוכר לחברת "מקורות" בהתחשבנות עם הממשלה. אם

חברת "מקורות" עשתה טעות והתמה על הסכם, שהוא הסכם שמסב לה נזק, בבקשה שיתבעו

אותה למשפט ושתחזיר את הכסף,

די תיכון;

מדוע אתה כולל -זאת בתקנה?

זו לא תשובה. חברת "מקורות" היא חברה ממשלתית. אמרו לך, שנציבי מים קודמים

עשו זאת. נציב מים הוא איש ממשלה, איש משרד החקלאות. נניח, שהוא יבוא ויגיד,

שחברה זה דבר נפרד. אבל, מדובר בנציבי מים. אמר לך את זה גדעון צור קודם.

ר' אפרת;

יורם אבן, אנו מכתיבים לה את התעריפים. זה לא נכון.

אי גולדשמידט;

זה גם לא כתוב.

אי תמיר;

לא. אמרנו; בשיעורים שווים.

די תיכון;

האם מותר לי לחזור לשאלתי? רבותי, עם כל הכבוד לאגודות, שאלתי שאלה בעבר

ואני מבקש לקבל תשובה בהווה. מדוע אתם מפלים לרעה את התעשיה? מה בכוונתכם לעשות

כדי שהפער הזה יחוסל? דרך אגב, כלפי מעלה אתה מתחשב בהסטוריה של התעריף, אך כלפי

מטה אתה לא מתחשב.

היו"ר גי גל;

האם הבאת בחשבון שזה שווה לחקלאות בדרגה ג'?

די תיכון;

הסבר לי מדוע זה כך. הסבר לי את ההגיון. החקלאות בדרגה גי זה החריגה של

החריגה - נכון?

היו"ר ג' גל;

לא.

אי גולדשמידט;

זה על חשבון החח"ד.

די תיכון;

הוא הגדיר זאת יפה.

היו"ר גי גל;

זה חח"ד. זה לא חריג.

די תיכון;

בסדר. זה אפילו משיכה לא מאושרת. אין שום הסבר בעולם, שאתה יכול להציגו כאן

ושיתקבל על דעתך, ולא על דעתי, שיצדיק את האפליה חזו.



י' אבן;

יש. באותה מידה אפשר לשאול, ודרך אגב עולות טענות כאלה מהתאחדות בתי-המלון,

לגבי מים בבתי-מלון, כשהמים הם לכאורה חומר גלם ליצור בתעשיית התיירות.

די תיכון;

יש הבדל גדול.

היו"ר ג' גל;

אתה אומר חצי שעה, שהוא לא אמר לך, והוא מתכוון לומר לך.

די תיכון;

לא. הוא מספר לי על התיירות.

היו"ר גי גל;

תאר לעצמך, שאתה בוועדת הכספים בגילו ובמקומו ומכל הצדדים תוקפים אותו. הנח

לו לדבר. מה אתה רוצה ממנו?

די תיכון;

אני רוצה, שלא יענה לי על התיירות.

היוייר גי גל;

אלה הנימוקים שלו. לאחר מכן, אתה יכול לומר, שלא השתכנעת.

י' אבן;

במערכת מחירים, שנובעת מחוק המים, כפי שהוא קיים כיום, שמחירים נקבעים

כמחירים אחידים בכל הארץ ויש מחירים ממוצעים, ואורה תמיר תתקן אותי אם אני טועה,

נאמר שמחיר המים ייקבע בהתבסס על כושר התשלום.

אי גולדשמידט;

צריך לתת לך קומפלימנט על כך, שאתה זוכר את הסעיף הזה בחוק המים. כולם שכחו

אותו.

יי אבן;

טענתי כנגד חסעיף הזה היא, שצריך לעבור לשיטה של קביעת מחיר המים שהיא שונה

לחלוטין, וחבר-הכנסת גדליה גל הזכיר אותה קודם. המערכת הנוכחית כופה, לעתים,

הבדל, שנקבע כתוצאה מהחלטות אדמיניסטרטיביות במחירים. במערכת הנוכחית צריך גם

לקחת בחשבון את מגבלות התקציב של מדינת ישראל, את העלויות ועוד הרבה דברים. זו

לא מערכת של צדק, מהבחינה הזו של שוק משוקלל שהמחיר נקבע לפי ביקוש והיצע.

דרך אגב, אם כבר יורדים לזה, אז דוקא טענתם של נציגי התעשיינים שהגיעו היום

קצת מפליאה. מנכייל "מקורות" דיבר, לגבי עלות הפקת המים על מנת לספק לו כרגע את

הצריכה שלו. ישנם כיום מספר קידוחים של חברת יימקורותיי באזור המכתש הקטן, שאמורים

לספק את הצריכה ההולכת וגדלה של מפעל "רותם דשנים" הקיים ו"רותם דשנים" העתידי.

העלות שם היא גבוהה מ-3 שייח למייק.

אדוני, שאלתי שאלה. האם אתה רוצה להשיב לי, או שתאמר לי שאין לך תשובה?

הוא השיב לך את התשובה שהוא יודע.

הוא לא השיב לי תשובה. התשובה לא עניינית.

מדוע לך לומר לו: "לא עניינית"? אני גם לא אסכים, שהוא יגיד לחברי כנסת, שהם

לא מדברים לענין. לכן, אני מציע שתהיה תרבות הדדית.

אני אמרתי: "תשובה לא עניינית", ונדמה לי, שגם הוא מסכים לדברים.

אינני בטוח, שהוא מסכים.

את עצמו הוא לא שיכנע.

לאחר הישיבה הקודמת, שבה חברי-הכנסת ביקשו שמשרד האוצר לא ילך במחירים כל כך

גבוהים, פניתי לשר האוצר, ביקשתי ונתתי גם הצעה כיצד להוריד מחירים. בממשלה היו

הרבה יותר נדיבים ממה שאני ביקשתי, ואני לא רוצה לומר איזו שהיא מלה. הממשלה

מחליטה, וזה בסדר. אני רק יכול לומר, שהדבר היחידי, בו קיבלו את הצעתי, היה ענין

התעשיה. אם אתם זוכרים, הציעו להעלות את התעשיה, אם אינני טועה, 20%. אמרתי:

"רבותי, זה לא מתקבל על הדעת. התעשיה לא יכולה לשלם במנותק מהחקלאות לגמרי. היא

יכולה לשלם בדרגה גי בחקלאות, משום שלהבדיל מהמים שמסופקים ע"י 'מקורות'

לחקלאות, לתעשיה בכל מקרה יהיו מים קבועים. אם תהיה שנת בצורת, לא יאמרו לתעשיה

שמקצצים 15%,.20% או 10% לכן, אני מוצא הגיון שהם ישלמו לא את הממוצע של

החקלאות אלא את דרגה גי". אפשר להתווכח על זה. אני חושב, שכאשר זה מנותק לגמרי,

אין בזה הגיון, כי זהו אמצעי יצור. אבל, אפשר, בהחלט, לבוא ולומר: "לא כמו אי

בחקלאות ולא כמו בי, אך כמו גי". - הקטע הזה התקבל.

רבקה אפרת, אני מבקש לדעת מה יהיה המחיר לגבי חולתא וגבעת יואב בעוד שמונה

שנים.

לגבי חולתא, החישוב הוא: 9.5 - 57.3

8

כמה ישלם הצרכן?

אני לא הצלחתי לחשב זאת.

57.3 הוא המחיר המשוקלל להיום, במחירים של היום, וכל שנה זה יעלה.

האם הם ישלמו לא יותר מאשר משלמים בכל הארץ?

יותר - לא, אך גם לא פחות.

אני שמעתי את הדברים וגם הבעתי עמדה בנושא. אני מוכן לשקול, את הנושא של

תמיכה בהצעה הכוללת. לגבי הנושא של ארבעת המפעלים, אני מציע לנסות להחזיר זאת

לאוצר, כדי שישקול זאת פעם נוספת ואולי גם את ענין השפד"ן, כפי שאתה הצגת זאת,

ולאחר מכן זה יחזור אלינו לאחר שיקול דעת נוסף.

אני חושב, שאנו לא יכולים להחזיר נושא פעמיים לממשלה.

מדוע לא?

זו לא בדיוק החזרה.

אני אומר זאת כקואליציה. אני מציע לך זאת, ואומר לך מדוע. ישנם הרבה מאד

דברים, שאני מצביע, כשאתה יודע שאני חושב שצריך אחרת.

אבל, כאן זה 'לדפוק' אנשים ספציפיים.

זה לא 'לדפוק'.

זהו גוף קונקרטי.



היו"ר ג' גל;

העלינו את הנושא הזה בפעם הקודמת. אמרנו זאת לנציגי הממשלה, כולל שר

ההקלאות, והוא בא לפחות עם הצעה הרבה יותר נדיבה ממה שאני חושב שצריך לעשות.

אבל, לא בזה.

היו"ר גי גל;

אינני הושב, שאפשר להחזיר פעמיים, כי אני אומר לך שיודעים היכן מתחילים ולא

יודעים היכן גומרים. אינני מציע לעכב זאת, כי אני לא רוצה להחזיר זאת פעמיים

לממשלה. החזרנו זאת פעם אחת.

א' גולדשמידט;

בוא ונשמע. אולי ליורם אבן יש מה לומר.

י י אבן;

אני חושב, שאולי כדאי לשאול את גדעון צור את השאלה הזו.

די תיכון;

צריך לשאול רק את יימקורותי'.

היו"ר גי גל;

הוא עובד לפי הסכם עלויות. הוא - יימקורותיי - לא יוותר על זה.

די תיכון;

לדעתי, יש להם case

היוייר גי גל;

הם יכולים לתבוע את יימקורותיי.

י' אבן;

שר החקלאות אמר קודם, שהבקשה הזו מוגשת כמקשה אחת. הוא אמר, שהיו בתוך

הממשלה חילוקי דעות באשר להצעה הכוללת.

אי גולדשמידט;

שמעתי, שהוא אמר, שהוא לא עסק בארבעת הסעיפים האלה.

גי צור;

זה גם לא היה בממשלה.

אי גולדשמידט;

זה גם לא היה בממשלה. את כל שאר הדברים אמרתי קודם. אמרתי, שבראית הדברים,



לאחר ששמעתי ולאחר שהבנתי את חמצוקות, קיבלתי זאת . נשאר הענין של ארבעת המפעלים

חאלח. יורם אבן יוצא מנקודת מוצא מסויימת.

יורם אבן, האם אתם רוצים לצאת לרבע שעה לשם התייעצות?

אי גולדשמידט;

וזאת, לגבי ארבעת מפעלי חמים.

מי שטרית;

נראה לי, שאפשר להצביע.

די תיכון;

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט כורך את הנושאים זה בזה.

היו"ר גי גל;

מותר לו לכרוך. ואז, זח יפול.

די תיכון;

לכן אני אומר; שיתפשרו איתו.

חיו"ר גי גל;

אין לי בעיח.

אי גולדשמידט;

יורם אבן, חאם אתח יכול לצאת ולעשות קצת טלפונים?

י י אבן;

זח לא ענין של טלפונים.

די תיכון;

אני אומר; שיתפשרו. לגבי, זח לא קרדינאלי.

אי גולדשמידט;

אני מדבר על ארבעת הנושאים האלה זה לא בשמיים. כולם אמרו כאן, שזה חוסר

צדק. כולם אמרו, שזח מבוסס על ענין משפטי לא תקין.

יי אבן;

ישנם בהצעח חזו דברים טובים, וישנם בחצעח חזו דברים פחות טובים.

אי גולדשמידט;

יושב-הראש, תן לנו הפסקה של עשר דקות.

האם זה משא ומתן? אם יהיה משא ומתן, אצביע נגד.

די תיכון;

אפשר לערוך הצבעה.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, היות וזו לא החלטת ממשלה והיות ואני הושב שלהמלצת

ועדת הכספים יש משקל, ואינני מזלזל בזה משום שהחיים שלנו לא מתהילים היום ולא

נגמרים אחרי, אנו-מבקשים ממשרד האוצר לשקול פעם נוספת את הנושא.

די תיכון;

זה לא שייך לאוצר. זה שייך ל"מקורות".

היו"ר גי גל;

לא. זהו משרד האוצר. אנו מבקשים לשקול פעם נוספת, ואנו ממליצים להוריד את

הענין של שמונה השנים לגבי ארבע האגודות. אני מעמיד להצבעה את בקשת שר החקלאות.

הצבעה

בקשת שר החקלאות התקבלה.

היו"ר ג' גל;

הבקשה אושרה.

אי גולדשמידט;

אני מבקש, שיירשם, שאני נמנעתי.

די תיכון;

אני מבקש רביזיה.

היו"ר גי גל;

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.