הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 526

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. ז' בתמוז התשנ"ה (5 ביולי 1995), שעה 09:00

נכחו ;

ג' גל - היו"ר

חי אורו ן

פ י בדש

א' גולדשמידט

אי פורז

א"ח שאקי

ד' תיכון

מ"מ

ר' אלול

א' ויינשטיין

עי עלי

ב' טמקין

ח' שטסל - יו"ר הבורסה לניירות ערך

אי מינטקביץ - י ו"ר הרשות לניירות ערך

שי האוזר, שי וייס - הרשות לניירות ערך

ז י אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

פי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

עי שלסקי, אי זלר - איגוד החברות הנסחרות בבורסה

א' ש נ י י דר

ס י אלח נ נ י

אי קרשנר

ת' שפני יר

1) שכר בעלי השליטה בחברות הנסחרות בבורסה.

2) תקנות התעבורה (תיקון).

3) לקיחת הלוואה על חשבון רשות הנמלים והרכבות.



שכר בעלי השליטה בחברות הנסחרות בבורסה

אני פותח את הישיבה. נושא הדיון - שכר למנהלים בכירים בחברות הנסחרות בבורסה.

התפתחות השכר והבונוסים בחברות הציבוריות בשנים האחרונות, בעיקר בתקופות

האחרונות, מעוררת כמה שאלות. על פניו נראה שאין קשר בין התוצאות העסקיות לבין

השכר והבונוסים למיניהם. כאשר ראשי הסקטור העסקי מביעים דאגה מפני עליות שכר שיש

סכנה שיעברו מהמיגזר הציבורי למי גזר העסקי ויהיה בזה כדי לחסל את הרווחיות ולהרוס

המשק, גובה השכר בחלק מהחברות הנסחרות נראה על רקע זה תלוש מהמציאות ואולי אפילו

מאותת שהדיבורים האלה הם מן השפה ולחוץ ואינם נוגעים בעצם לחברות שבהם הם יושבים,

כי נדמה לי שהפערים והגבהים הם מעבר לפערים שאפשר לקרוא להם סבירים. אני יודע

שהדברים נאמרים בהכללה ועל כן אני גם אומר אותם בזהירות ובוודאי שזה לא נוגע

לכולן - יש חברות שמתעורר רושש שגובה שכר המנהלים של בעלי השליטה מהווה מכשיר

למשוך חזרה את ההון שהם השקיעו כדי לרכוש את השליטה באותה חברה. כל השאלות האלה

ועוד הן רלוונטיות בעיניי רק בחברות בורסאיות שהציבור רכש בהן מניות. אנחנו

חייבים לשאול את עצמנו האם הציבור זוכה להגנה הנדרשת על ההשקעות שלו בחברות האלה.

האם אכן יש פגיעה במשקיעים? האם יש צורך בתיקון מכשירי

הפיקוח ובמעורבות עמוקה יותר של נציגי הציבור בקביעת גובה השכר והבונוסים? אני

רוצה להזכיר לכולנו שבשנה האחרונה היו כמה תיקונים, ומשיחות ומקריאה בעיתונים

אנחנו למדים שחל שיפור גדול מאוד. אנחנו יודעים גם שהיו אסיפות שקמו בהן נציגי

הציבור ומנעו תוספות למיניהן והם ללא ספק עשו את תפקידם, אבל השאלה היא כמובן האם

מה שעשינו עד עכשיו הוא מספיק, האם אין פרצות, האם צריך לעשות דברים נוספים? את

כל זה אני אומר מתוך הנחה שוועדת הכספים איננה מתערבת בניהולן של הברות ובקביעת

גובה השכר, אלא ועדת הכספים צריכה לבדוק האם הכלים של הפיקוח, הכלים של המעורבות

הם מספיק יעילים ומספיק טובים ואם צריך לשפר אותם. אני מבקש לשמוע את אריה

מינטקביץ שגם אסף נתונים; נדמה לי שביקשתיך שיהיה גם חומר כתוב כדי שהדברים יהיו

מבוססים על נתונים שהם לפחות לא תלושים מהמציאות. אריה מינטקביץ, בבקשה.

א' מינטקביץ;

אני שמעתי שהוועדה שהמליצה על תיקון התקנות אמרה "עושה מעשה זמרי ומבקש שכר

כבעל שליטה"...

זו בדיוק פרשת השבוע שהיתה בשבת.

א' מי נטקביץ;

עשינו עבודה אבל אי אפשר לקרוא לזה עבודת מחקר ולא משהו אחר. זה איסוף נתונים

ועיבוד חלקי של נתונים שד"ר האוזנר יציג אותם. בפתח הדברים אני מבקש לומר שני

דברים - יש היסטוריה לטיפול בנושא השכר החל מגילוי שכר חמשת הבכירים, כל

הוויכוחים בוועדת חוקה וחלקם כאן, באיזה צורה נותנים לזה ביטוי.

מה זה "חלקם כאן"? כאן זה התחיל.

א' מינטקביץ;

חלקם בוועדת חוקה, אני מתנצל. הגענו יחסית לנורמות ניהול סבירות בעניין הזה.

אני מסכים שאפשר לשפר אותן, אנחנו גם אולי נציע איך לשפר אותן, אבל אני מציע

לוועדה לא לשגות בדבר אחד - לא להתערב בעצם קביעת השכר. זאת אומרת, נורמות - כן,

מתכונת קבלת החלטות - כן, וכל כיוצא באלת כן, אבל לא התערבות בגובה השכר עצמו כי

אני הושב שלמרות הניסיונות בארצות-הברית לקשור את השכר לתוצאות העסקיות, זו נוסחה

כמעט בלתי אפשרית, צריך להשאיר את זה לבעלי המניות. אני שוב רוצה לחזור ולהזכיר



את המכשיר העיקרי שאתם קבעתם אותו - השתתפות המשקיעים המוסדיים באסיפות הכלליות,

שהוא הכלי הנכון לשלוט באמצעותו על כל העסקאות של בעלי השליטה בהברות וגם בנושא

השכר שלהם. אין מהקר מסודר על התוצאות של ההצבעות באסיפות הכלליות מאז שההוק הזה

התקבל באוקטובר 94', אבל מקריאה ומבדיקה של המקרים הספורים אני הושב שכבר היום -

זו השקפתי האישית - אפשר להצביע על כך שההוק הזה משיג במידה רבה את מטרתו. זאת

אומרת, יש השתתפות של המשקיעים המוסדיים. אולי הם לא עושים את זה מרצון אלא מתוך

הובה, אבל הם באים ומצביעים. בהלק לא מבוטל של המקרים הם הכשילו הצעות לשפר את

בעלי השליטה בהברות, הן בדרך של שכר והן בדרך של מתן אופציות או הטבות אהרות.

נכון שזה מכשיר שרק עכשיו התהיל לעבוד ויש איתו הריקות מסוימות. אני מוכן לקבל גם

הלק מן הביקורת על כך שלא תמיד הנציגים של הקרנות שהם בעלי עניין בקיאים להלוטין

במה שקורה שם אבל הם מתאמנים ולומדים. יש ביקורת שכאילו קושרים קשרים עם המשקיעים

המוסדיים כדי להגיע להבנות מסוימות. אני מוכן לקבל שדברים כאלה מתרהשים, אבל גם

זה מצביע על הצלהת המכשיר, משום שעצם העובדה שצריך לבוא איתם בדברים וצריך להתפשר

איתם באיזושהי צורה ולשמוע את עמדתם, גם היא מקדמת את הפיקוה הציבורי בעניינים

הרגישים האלה של עסקאות עם בעלי שליטה בהברות, לרבות שכר ולא רק שכר. יש עוד

עסקאות אחרות פרובלמטיות לא פהות.

אני יכול לומר בהקשר הזה שהמנגנון ההיסטורי שנבנה כאן, דהיינו הדמ"צים, לטעמי

האישי נכשל. אולי באורנה הזדמנות אפשר להרהר ולערער על המכשיר הזה. לגבי הנתונים

של העבודה, אני מבקש מדייר האוזר להציג אותם.

במה נכשל המכשיר הזה?

דמ"צ הוא איש סודו של בעל העניין.

נשאל אהרת - איך אפשר לעשות את זה יותר טוב?

לבטל, פשוט לבטל את מוסד הדמ"צ.

זה יותר גרוע.

א' מי נטקביץ;

אני מוכן להסביר מדוע - הדמ"צים, קודם כל, מתמנים על-ידי בעלי השליטה. הלקם

מצוינים - ואני אומר זאת בלב שלם - פשוט יוצאים מן הכלל, אבל הם יהיו כאלה גם

כדירקטורים רגילים ולאו דווקא תחת ההותם של דמ"צ. לגבי הלק מהם - מר שטסל ואני

יושבים בוועדה -לאישור ולמינוי דמ"צים - יש לנו אי אלו הרהורים לגבי איכותם. אבל

אין ספק שהם מתמנים על-ידי בעלי השליטה. שנית, הדין יצר - אולי לא בצורה הדה ולא

בצורה מודעת - שתי קטגוריות של דירקטורים. קטגוריה אהת - כאלה שההוק הטיל עליהם

אהריות מסוימת לשמירת עניינם של ציבור המשקיעים, של בעלי המניות. כתוצאה מכך

הדירקטורים האהרים מניחים - אני מוכן להוסיף: שלא בצדק, אבל זו ההנהה שלהם -

שההוק הטיל את האהריות על שמירת עניינם של ציבור המשקיעים על שני הדמ"צים ולכן הם

פטורים. זה לא נכון, אתה יכול לומר ליזם עד מהר בבוקר שזה לא נכון, אבל כך נוהגים.

יש שם שגגה של שאר הדירקטורים - הם מאמינים שההובה לשמור על העניין של ציבור

המשקיעים מוטלת על הדמ"צים ולכן האהרים פטורים. הפן השלישי הוא שהלק מן הציבור

מתפתה לחשוב שיש דמ"צים שמגינים על ענייניו, ולא היא. הניסיון האמפירי מוכיה

שבהברות שכבר היו בהן דמ"צים טרם התיקון הזה, הם לא מנעו את כל הדברים שאותם רצו

למנוע.

להיפך.

להיפך, לכן אני מציע לבטל את מוסד הדמ"צים.

אני לא יודע אם צריך לבטל, אבל זה לא פיתרון.

רבותיי, בואו נבנה את הדיון שלב-שלב. בואו נשמע את הנתונים, נשמע רעיונות,

הברי-חכנסת יביעו רעיונות ואהר כך נראה אם אנחנו יכולים לעשות משהו או לא יכולים.

בבקשה.

שי האוזר;

הבעיה של הקשר בין השכר לבין התוצאות העסקיות היא בעיה שמטרידה לא רק את

שוק ההון בישראל אלא גם שווקים אחרים. הבעיה העיקרית היא, כמובן, שאם התגמול,

השכר וההטבות אינם קשורים לתוצאות העסקיות, השאלה האם בהכרח הם דואגים לאינטרסים

של כלל בעלי המניות, גם אותם בעלי מניות חיצוניים. אני מזכיר שיש לנו בעיה

בישראל, בניגוד לחלק גדול מהשווקי ההון המערביים, כי פה בעלי שליטה מחזיקים ברוב

החברות מעל ,50% מהשליטה; זה דבר שהוא שונה ויש לו משמעות. אני רוצה להצביע כאן על

כמה נתונים. אנחנו עברנו על הדו"חות הכספיים של 93' ו-94'. כמעט כל הדו"חות

הכספיים שהוגשו למעט כמה שאיחרו. למרות זאת אנחנו מציגים כאן נתונים של כ-500

חברות בלבד, ואחת הסיבות לכך היא שלמרות שב-1994 היה שיפור משמעותי בדיווח

לעומת השנים הקודמות, עדיין השיפור הזה הוא לא מספיק מהבחינה הזאת שקשה מאוד -

ואנחנו ישבנו הרבה זמן לקרוא את כל הדו"חות האלה - לראות מתוך הדו"חות הכספיים מה

בדיוק קורה. זה לוקח הרבה זמן וחלק מהדו"חות הם מעורפלים.

הנתון הראשון הבולט הוא שבשנת 1994 - השנה של המשבר - כמעט במחצית מן החברות

שנסחרות בבורסה היתה תשואה שלילית על ההון, שערי המניות שלהם ירדו בצורה ניכרת,

ולמרות זאת בכ-80% מן החברות היה גידול בשכר. הגידול בשכר למנהל בכיר היה בממוצע

כ-26% בהשוואה לשכרו ב-1993, זאת כאשר התשואה להון היתה---

באלו ערכ י ם ?

בערכים נומינליים. התשואה להון, לעומת זאת, ירדה בממוצע בכ-6%, וזה בהשוואה

לעלייה של 12% בשנה הקודמת. אני רוצה לומר שלעניין הירידה בשערי המניות יש טענות

שעולות במיוחד בשוק האמריקאי ובהרבה ספרים שקראתי, האומרות שבעצם ראוי לנסות

להתקין את חוזה השכר כך שהוא יהיה קשור באיזשהו מקום גם לשערי המניות, משום שאז

יכולה להיווצר מוטיבציה מצידם של אותם מקבלי שכר לדאוג גם להעלאת ערכן של המניות

וזה יהיה לטובת כולם. יש כמובן הבדל בין חברות גדולות וקטנות. בחברות גדולות בדרך

כלל השכר הוא יותר גבוה וזו תופעה אופיינית. למרות זאת, כאשר מסתכלים על שיעור

הגידול בשכר, שיעור הגידול בחברות הקטנות הוא בדרך כלל לא שונה ובמקרים רבים הוא

אפילו הרבה יותר גבוה מאשר בחברות גדולות.

האם יש נתונים אחורה, מלפני כן?

ארנה מתכוון לפני 93' ו-94י? ניסינו פעם לאסוף נתונים ומצאנו שהתוצאות לא היו

שונות גם לפני כן. אבל עכשיו אנחנו מסתכלים על עולם שהוא קצת חדש,מבחינה זאת

שב-1994 יש תקנות שדורשות דיווח הרבה יותר מפורט.

סליחה, דייר האוזר, האם אתה יכול להסביר בשתי מילים את הטכניקה הנפוצה של

העלאת השכר ואיך זה מתבצע?

זה אהד הדברים הקשים לזהות בתוך הדו"חות הכספיים. יש סעיף 123א לפקודת

החברות, שם מדברים על המשת הבכירים והדיווח כולל את כל השכר וההטבות. בדרך כלל יש

בדיווח מספר אחד הכולל את השכר וההטבות, הם לא כותבים שם למשל על אופציות שהם

מקבלים, והתופעה של אופציות היא תופעה שהולכת ונעשית נפוצה יותר ויותר. אמנם בשנה

האחרונה, ב-1994, היו בערך 50 חברות שחילקו אופציות, אבל כדי לדעת מה שווי

האופציות, מה שווי ההטבה, אנחנו הסתכלנו ומצאנו שאין מספיק נתונים. בפחות מ-30

חברות הצלחנו להבין פחות או יותר מה שווי ההטבה. בעצם זה צריך לכלול את כל השכר,

את כל ההטבות, בונוסים וכו' כולל האופציות. ניסינו להסתכל על כל מה שאפשר, לא

לקחנו בחשבון עסקאות עם בעלי עניין שנעשות בין החברה לבעלי עניין וגם לא לקחנו

בחשבון הלוואות שהרבה פעמים ניתנות לבעלי עניין והן הלוואות צמודות אבל ללא ריבית

(כך שיש בהן הטבה גלומה). אנחנו מצאנו שזו הטבה גלומה בסדר גודל של כמה עשרות

אלפי שקלים בשנה, אבל היא לא-

אי גולדשמידט;

האם החוק לא מחייב דיווח מפורט כולל אופציות?

החוק מבקש דיווח מפורט על הכל, אבל החוק לא אומר איך לדווח.

בדף האחרון שחילקתי לכם יש דוגמא איך מדווחים בארצות-הברית. החוק כאן לא

מצווה על דיווח אחיד, כל אחד יכול לדווח אחרת. כאשר החברות מדווחות על אופציות,

'חילקנו 100,000 ערך נקובי. מה זה ערך נקוב? מתי? באיזה מחיר

מימוש? מה התנאים? לפעמים זה לא כתוב, יש בעיה בדיווח אחיד. קשה מאוד לעקוב

ואנהנו צריכים להשקיע מאמץ בעניין.

אתה נתת ממוצע של חברות שבתוכן יש גם חברות שלא העלו בכלל את השכר. ה-26%

מבטא ממוצע. האם אתה יכול לומר משהו על אלה שנמצאים בשוליים כי הם החריגים, שם יש

פגיעה, בכמה העלו בהם?

התחום הוא מאוד רחב. זאת אומרת, במקרים מסוימים יש גם עליות שכר של מעל ^100.

את זה כדאי לציי ן.

במקרים מסוימים יש עליות שכר מאוד גבוהות, ואתם יכולים לקבל איזשהו מושג כי

בלוה 2 חילקתי את זה לפי סקטורים. תראו שבסקטורים מסוימים העלייה היא מעל הממוצע

- למשל בסקטור של חברות להשקעה והחזקות זה עלה בשיעור 41%, בסקטור של נדל"ן,

בינוי ופיתוח זה עלה בסדר גודל של 47%.

זה מה שנקרא השקעה עצמית.



שי האוזר;

ויש סקטורים אחרים שבהם השכר עלה כמובן הרבה פהות.

בוודאי. הבל שלא אמרת אלו סקטורים. יש סקטור שהשכר בו כמעט לא עלה - החברות

התעשייתיות, כי שם צריך להרוויח את זה.

נתון נוסף שהוא מאוד חשוב ואנהנו מכירים אותו, הוא הבעיה של חלוקת דיבידנדים.

לפי דעתי זה דבר מאוד חשוב, כי בכל שוקי ההון המערביים מקפידים לחלק דיבידנדים עד

כמה שאפשר. אנחנו יודעים שיש בעיה - לא מחלקים דיבידנדים כי אומרים שיש בעיית מס

וכו'. היום יש שיפור עצום בשוק ההון בישראל. לפני ארבע-חמש שנים היו 30 או 40

חברות שחילקו דיבידנדים והיום יש כמעט 180 חברות שחילקו דיבידנדים. אם אני אקח

חברות שהיו רווחיות זה יכול להגיעלמעל 50% מהחברות שמחלקות דיבידנדים. אבל כאשר

אני עושה חלוקה ואומר - בואו נסתכל על חברות שמחלקות דיבידנדים לעומת חברות שאינן

מחלקות דיבידנדים, מסתבר שבחברות שאינן מחלקות דיבידנדים השכר הוא הרבה יותר

גבוה. זה נתון מאוד חשוב, משום שמה המשמעות של דיבידנדים? זו חלוקת העוגה בין

כולם, וכשאני לא מחלק דיבידנדים, אני יכול לקבל את זה בצורה אחרת. יש לזה גם

עדויות בספרות; זה נתון מאוד חשוב שנדמה לי שכדאי לקחת אותו בחשבון.

נתון נוסף שאני רוצה להצביע עליו - וזה אולי יפתיע פה חלק מהאנשים - הוא

הנתון שבגלל מבנה השליטה בישראל, דווקא בהברות שיש להם אחוז שליטה מאוד גבוה (מעל

75%; 80%-85%) הבעיה קיימת, אבל היא בעיה קצת יותר קטנה מאשר בין 50% ל-75%.

ההסבר לכך הוא שיש פה בעיה של יכולת ומוטיבציה. זאת אומרת, אם יש בעלי עניין

שמחזיקים 95% אז ממי הם בעצם לוקחים? הם לוקחים מעצמם, כך שאין מה לקחת. הבעיה

היא גדולה במיוחד בחברות קטנות.

מכל הנתונים עולה - ויש לכם פה גם לוחות מצורפים - שיש חשיבות מלאה שיהיה

דיווח אחיד. אנחנו כמובן לא יכולים לדבר על מנגנון קביעת השכר אצל החברות האלה,

אבל יש חשיבות לדיווח אחיד של החברות, כדי שמי שקורא את זה יוכל לקרוא ולהבין מה

קורה שם כי זה ממש בעייתי. אנחנו ישבנו עם צוות של כלכלנים וחשבונאים וזו היתה

משימה לא קלה.

א' גולדשמידט;

האם אפשר לתקן את המצב על-ידי שינוי בחקיקה?

לפי דעתי אפשר. יש לנו מיושבות לגרום לכך שהדיווח יהיה פחות או יותר אחיד.

חקיקה על דיווח אחיד?

כן. אם תסתכלו בנספח די, העמוד האחרון בחומר שחילקנו, תראו שהבאתי דוגמא של

פרוקסי שחברה אמריקאית מדווחת. אני לא נתתי הכל; יש פה לוח מסודר שאומר מאיזו

שנה, מי נותן, מה השכר הבסיסי, מה הבונוסים, מה ההטבות הנלוות, הטבות אחרות,

אופציות. מי שמסתכל על הלוח הזה, רואה מיד כל מה שקורה.

אולי ונאמרו לנו בכמה מילים האם בדקתם אם היה שינוי, כתוצאה מהחקיקה, בחברות

שבהן כבר הופיעו הנציגים למיניהם, ומה הדרך שקיימת היום כדי לעקוף את האסיפה

הכללית?

נדמה לי שהבורסה בדקה את העניין.

מזמן.

אנהנו לא הסתכלנו על הנקודה הזאת.

יש לנו נתונים גולמיים על ההשתתפות באסיפות הכלליות והתוצאה, אבל אנהנו לא

יודעים מה היה קורה אילו. קשה יהיה לעשות מרקר כזה.

אתה הרי עשית. אני קראתי שיש מחקר שלך בעניין הזה, האומר שרק 50% מנציגי

הקרנות וקופות הגמל---

אז הם לא עושים את תפקידם. השאלה איך עוקפים את העניין הזה, למשל על-ידי כך

שבאסיפה כללית אהת מחליטים שהשכר נכנס להסכם להמש שנים, ואז במשך המש שנים לא

צריך להביא לאסיפה הכללית את נושא השכר והבונוסים שאולי נקבעו ברמה שהיא בשמיים.

או מין דברים כאלה שבעצם הופכים בעניין זה את האסיפה הכללית הקרובה, השנייה

והשלישית לבלתי רלוונטיות.

אני רוצה לומר משהו באותו הקשר. אני מניה שלא נבדק המעבר בין הברה לא רשומה

לבין הברה רשומה, כי כתוצאה מכך שיש נציגי ציבור, הלק מהחוזים נהתם טרם כניסת

ההברה להיות רשומה בבורסה. לפני כן הם לקהו לעצמם משכורות צנועות, ולקראת כניסה

לבורסה הם מעלים את המשכורות. כי אז - א) אף אהד לא יוכל להתערב ולא יוכל להגיד

למנהל שום דבר, ב} בדרך זו הוא מוציא מראש את הדיבידנד, ואז אם יש בהברה רווח

גדול, יופי, אבל אם אין אז לפהות הוא יכול למשוך ההוצה את הרו והים.

פה, למשל, אפשר היה לעשות חקיקה שקביעת השכר תיעשה עם רישום ההברה כהברה

ציבורית.

זה בלתי אפשרי.

אבל יש שינוי מצב. גם בהוזים מכירים את העניין הזה - יש שינוי תנאים, ההברה

הופכת להיות הברה ציבורית, זה סטטוס הדש. להיפך, מישהו פה מנסה לנצל לרעה את

המעבר להברה רשומה בבורסה.

אלא אם כן נעשה את זה בתיקון.

הנושא כאן הוא חשוב ביותר וגם שערורייתי מאין כמותו. בעצם, על סמך הנתונים

אנהנו רואים שהלק מבעלי העניין בוזזיים הקופה הציבורית, הם עושים בכספי

הציבור כבשלהם ואין בכוהו של הציבור לעשות דבר. המצב היום הוא קצת יותר טוב ממה

שהיה בעבר. בעבר היתה לי פעם מלהמה ואני נכשלתי כישלון הרוץ כשבעל העניין שדד את

הקופה הציבורית ואני הלנתי בפני הרשות לניירות ערך. לאהר דין ודברים ומשא-ומתן

ארוך עם הנציגים המשפטיים של אותו בעל עניין, הגענו למסקנה שמבחינה ציבורית אפילו

הדמ"צ - שלא לדבר על בעל המניות מקרב הציבור - אין בידו לעשות דבר כנגד ביזת

הקופה הציבורית.השאלה הזאת אופיינית למה שקרה בישראל בשנים האחרונות. משעניין שוק

ההון התרהב וההנפקות גדלו. כאן יש לי הלוקה שונה ממה שמופיע בנייר של הרשות

לניירות ערך, והנייר הזה הוא רושוב ביותר כי אני פעיל בעניין וגם מגיש כל מיני

הצעות חוק לתיקון החוק שלי שמחייב דיווח על שכר חמשת הבכירים. ראשית, מה שרואים

זה שבהברה תעשייתית אין הפקרות בתחום השכר. זאת אומרת, אתה לא יכול לראות את בעלי

העניין שהם תעשיינים קובעים לעצמם שכר שלא על פי אמות מידה של רווח והפסד, שהרי

הם יודעים שאם הם מרוקנים את ההברה הם פוגעים באיתנותה. אבל בכל החברות האחרות,

כגון חברות השקעות וחברות כר"מ למיניהן, אתה רואה שככל שהחברה דפוקה יותר, ריקה

מתוכן, בעלי העניין עושים בקופה הציבורית כבשלהם.

חה"כ תיכון, בלוח 2 זה לא מתאשר. דווקא בחברות התעשייתיות השכר מאוד גבוה.

אז אני מחזיק בידי מחקר שעשו7ה אוניברסיטת תל-אביב בראשותו של פרופסור שמתעסק

בעניין הזה, שמאשר את מה שאני אומר. הממצאים שלו בעניין הזה ברורים והם גם עושים

המון היגיון.

פה אני רואה שבחברות חיפושי נפט שיעור הגידול הוא הכי נמוך (הוא שלילי).

אם בחיפושי נפט שיעור הגידול הכי נמוך, אז הנייר הזה הוא בדיחה. מבלי לבדוק

את העניין ---

אי גולדשמידט;

שם השליטה היא מלאה---

לא, שם גונבים בצורה אחרת, אבל זה לא משנה ששם בוזזים את הקופה הציבורית יותר

מאשר בכל סוג אחר.

אי גולדשמידט;

פוגעים בבעלי המניות, בציבור.

בבעלי המניות לא, בציבור כן. עניין הדמייצים שחשבנו שהוא יהיה לעזר לא עובד,

כי בעצם הדמייצ מתמנה על-ידי בעל העניין. לפחות במועצות מנהלים שאני הייתי חבר בהן

כדמ"צ - כשהתנגדתי לביזה הזאת, בעל העניין אמר לדמייצ השני בפרהסיה: יאתה צריך

לדעת שאתה חבר מטעמי בעוד כמה חברות ואינה תצביע כמו שאני אומר לך, לא כמו שאומר

לך דן תיכון '.

אבל אז הוא לא יכול היה להיות דמ"צ.

תסלח לי מאוד. אני רוצה לשאול אותך, מר שטסל, כמה מועמדים להיות דמ"צים אתה

פסלת בוועדת השלושה שלכם שאחד אחד ממנה? אף אחד.

זה נושא אחר.

ההנחה היא שהדירקטורים מטעם הציבור יהיו לעזר ויגנו על האינטרסים של הציבור

נכשלה כישלון חרוץ. יותר מזה - זו כסות כשהציבור חושב שאכן יש לו הגנה, עד שמתברר

לו שישנם רק משתפי פעולה.

לעניין השינויים שאנחנו הכנסנו בחוק על סמך הניסיון שלכם ושלי, קרי שנציגי

קופות הגמל וקרנות הנאמנות שהם בעלי עניין יחויבו להשתתף באסיפות הכלליות. גם זה,

כנראה, משפר את המצב אבל מסתבר שזה יוצר בעיות חדשות. לכאורה היינו צריכים לומר

לעצמנו שהפיתרון הזה הוא פיתרון אופטימלי, אבל כשאתה בודק את העניין אתה רואה

שלעיתים נוצרת זהות אינטרסים בין נציגי קרנות הנאמנות וקופות הגמל באסיפות

הכלליות וחלק גדול מן העניין נסגר בישיבות תיאום לפני האסיפה הכללית. זאת אומרת,

רק ב-50% מן המקרים נשמעו טענות של נציגי קופות הגמל וקרנות הנאמנות באסיפה

הכללית ונערך מאבק על גובה ההטבות שבעלי העניין לוקחים לעצמם.

דרך אגב, אני חייב לגנות את התגובות של בעלי העניין כשהם אומרים: ימה זה?

איזה סמרקץ' אנליסט קטן שמייצג את קופת הגמל, הוא יקבע מה יהיה השכר?'. הוא יקבע

ועוד איך, כי הוא נציג הציבור בעניין הזה. אילו לא היו1ה בעיה, הייתי מבין את

הטענה, אבל יש יותר מבעיה, והנתונים שמוצגים כאן מוכיחים שאכן יש בעיה נוראית -

דייר האוזר אומר שההטבות בתחום השכר גדלו ב-26% לעומת ירידה ענקית ברווחיות.

וה-26% זה ממוצע, זה מספר מטעה. בחלק מן החברות זה פי ארבעה.

אני מדבר על הממוצע אבל תנוח דעתך - ההטבות הן פי כמה וכמה יותר גדולות, כי

דייר האוזר לא עלה על נושא האופציות ולא כלל את כל ההטבות הסמויות שעליהן לא דווח.

ההעלאה היא ענקית, ולכן אני משתמש במילה הקשה של ביזת הקופה הציבורית על-ידי בעלי

העניין כמעט ללא יוצא מן הכלל, למעט כמה ענפים שבהם לבעל העניין יש אינטרס שהכסף

יישאר בתוך החברה כי זה חלק מן ההון החוזר ואם הוא מרוקן את החברה מהון חוזר, אזי

היא תיקלע לצרות צרורות והוא בעל עניין גדול ושומר על האינטרסים שלו.

יש בעיה קשה ביותר דווקא במה שאנחנו קוראים חברות שנסחרות בכר"מ, חברות

שהאיכות שלהן נמוכה יחסית אם לא למטה מזה. שם קורה שגם אמצעי ההגנה שנקטנו, כגון

קרנות נאמנות וקופות גמל, לא עובדים כי הקרנות והקופות לא השקיעו במניות הזבל.

אז נוצרת בעיה שגם המעט שישנו לגבי חברות רגילות, לא קיים דווקא בחברות ששם כנראה

השוד הוא הכי גדול. זה מביא אותנו לכל מיני תופעות שעליהן אנחנו קוראים בעיתונות.

ההצעה שמציעים אריה מינטקביץ ויו"ר הוועדה תגרום לכך שהאסיפה הכללית תאשר מדי

שנה את תשלומי השכר וההטבות הנלוות. זו הצעה טובה, אבל כאמור אם כל השיטה עובדת

בחלקה, אז גם הפיתרון הזה יעבוד באופן לא מלא. אני הייתי משקיע יותר מאמצים בכמה

כיוונים; אחד, עניין האסיפה הכללית - מי משתתף היום באסיפות כלליות? האם או1ה

יודע, מר שטסל - ויושב כאן פרדי וידר - שאם אני רוצה להשתתף באסיפה הכללית של

חברה שאני מחזיק במניות שלה מקרב הציבור, אני צריך לפנות לבנק ועבור הפנייה הזו

והזכות להשתתף באסיפה הכללית אני צריך לשלם אגרה או עמלה בגובה של כמה מאות



שקלים. שער בנפשך שאני מחזיק בעשרה סוגי מניות ואני מחליט להשתתף בעשר אסיפות

כלליות, אתח רוצה שאני אוציא כמה אלפי שקלים רק כדי לממש את הזכות שלי להיות נוכח

בתוקף היותי בעל מניות? אדוני המפקח על הבנקים, כשמדברים בעמלות, זו אחת העמלות

שאתה בכלל לא יודע עליהן. אם הבנק הוא נאמן שלי ויש לי מניה ואני מביע את רצוני

להשתתף באסיפה הכללית - ואין כמעט כאלה - איש לא צריך לחייב אותי בעמלה. זה חלק

מן העמלה ודמי השמירה שאני משלם לבנק. לכן צריך לאפשר לכל אזרח להשתתף באסיפה

הכללית.

לסיכום, לפנינו אחד הנושאים הרושובים, המסובכים והשערורי יתי ים. הציבור שנפגע

בלאו הכי ואיבד את עניינו בשוק ההון ואיננו משתתף במשחק הזה, עשוי לשאול את עצמו

מה נעשה במסגרת התוכניות להבראת שוק ההון בתחום הזה. נדמה לי שעשינו הרבה אבל

פחות מדי בעניין הזה. אני כמובן נגד פיקוח על השכר, אבל אני חושב שצריך לתת

לציבור שיניים---

כלים בראש ובראשונה.

השיניים זה הכלים. אני מוכרח לומר שיש ניסיון בעולם -אפילו ארצות-הברית

הגדולה, שבה יש חופש בעניין הזה, הבינה שהעניין הופך לשערוריה וטיפלה בו בצורה

כזו או אחרת. שם לפחות היתה אחריות של בעלי העניין. מכל מקום העניין סבוך, בעלי

העניין מתנגדים ומפעילים את השפעתם כדי שהעניין הזה לא יוסדר, והקורבנות הם בעלי

המניות מקרב הציבור שאנחנו אמורים להגן עליהם כי אנחנו יצרנו את מרבית המכשירים

הללו, לפחות דרכנו עברו המכשירים הללו.

לפני שנמשיך, אני רוצה לשאול שאלה. כשיש חברה שהשכר בה קופץ בצורה דרמטית,

האם מישהו ---

לא רק השכר. השכר וההטבות.

אם ההוצאה על ההטבות למיניהן קופצת בחברה מסוימת, האם - לאחר התיקונים

שאנחנו עשינו - הרשות עושה בדיקה באותה חברה מי השתתף באסיפה. הרי עשינו תיקונים

כדי שנציג קופת הגמל ונציג קרנות הנאמנות יהיו חייבים להשתתף ולהביע את דעתם. האם

אתם בודקים ב-12-10 חברות שבהן הדבר קופץ לעין ודוקר את הלב האם נשמרו הכללים שם?

זה חוק.

אבל יש חוק ולא מבצעים אותו. נדמה לי שאחת הדרכים לאכיפה היא, שאם יש כמה

חברות כאלה, קוראים להן ומבררים אם הנציגים שדרשנו השתתפו באסיפות. האם זה נעשה?

זה לא נעשה. אנחנו נותנים דיווח לציבור---

הדיון הזה יונק משני כיוונים, ואני מודה שהכיוון שלי הוא לא בדיוק הכיוון של

חה"כ תיכון. יש קטע שהוא קרא לו ביזת הקופה הציבורית.

זה לא הקופה הציבורית, זה קופת החברה. זה לא משלם המיסים.

זה גם משלם המיסים בסופו של דבר.

יש תחום שבו הצביעות היא לגיטימית ואפילו מקבלת בונוסים, וזה התחום שאנו

דנים בו. אני מודה שההיבט הזה יותר מעניין אותי. קיים קטע אחד שהוא חשוב -

מתוארת פה תמונה של חברות שמפסידות וההון שלהן נשחק והמנהלים חגגו והם בעצם

היו חלק משחיקת ההון וחלק מהביזה. זה היבט מאוד חשוב. אבל יש היבט אחד עוד

יותר חשוב בעיניי, כי בכל דו"ח של חברה כזו מופיעה עלות העבודה והיחס בין

המחיר לשעת עבודה. בכל דו"ח כזה ובכל דיון ציבורי כזה, גם זה שמתקיים עכשיו

ארבעה חדרים פה על שכר חברי-הכנסת, מתקיים דיון על שכר עבודה. באופן די קבוע -

ויש עוד תחום דומה, תחום הפנסיה - אנשים שנמצאים במסגרת שהיא לחלוטין לא

המסגרת הזאת עם כללי משחק אחרים לחלוטין, מסבירים לכל השאר איך צריך להתנהג.

בפערים כאלה זה הופך לבעיה לאומית ראשונה במעלה. משום מה חה"כ תיכון החליט

שהחברות התעשייתיות הן לא בתוך העניין הזה, אך לפי הנתונים פה הן בתוך העניין

הזה. זה אולי שבר איזו תיזה, אבל זה לא שבר את הנתונים. החברות התעשייתיות הן

בתוך הסיפור הזה כמו האחרות. יש ויכוח קשה על הסכנה שמה שקרה בשנה שעברה

במיגזר הציבורי ישפיע על המיגזר העסקי. איזה תוקף מוסרי יש למישהו לדבר על זה?

אז כל אחד יכול לעשות ממוצעים - וכולנו יודעים איך נראים ממוצעים, ופה אלו

ממוצעים על מאתיים חברות כך שהמספרים יכולים לנוע על סקלה רחבה. בכוונה הלכתי

לחברות התעשייתיות כי שם נמצא חלק גדול של המיגזר העסקי, שם נמצא חלק גדול של

השאלה שמתמודדים איתה ושם נמצאות גם רמות שכר מאוד מסוימות.

יש פה שני כללים שאי אפשר לחיות איתם. אני יודע שאי אפשר להתערב, אסור

להתערב, התערבות היא נגד הכללים. אוי ואבוי לכם אם תתערבו - אמר אריה מינטקביץ

ואמרו כולם - זה לא יעבוד. אבל מה עושים בקצה השני של העניין? אני רוצה שאריה

מינטקביץ וחיים שטסל לא יתחילו להסביר לי מה קורה בצד השני, שאם המנהל הזה

'אצלי בחברה עלויות השכר עלו ב-10%, בגלל זה

עברתי מרווה להפסדי, יפטרו אותו כי הוא לא מילא את תפקידו. אם הוא בא עם

הסיפור הזה, או שהוא גומר את זה קודם או - כמו שחיים שטסל לוחש לי פה - הוא

גמר את זה בכלל לפני שהחברה נרשמה.

האסיפה הכללית לא ממנה את המנהל.

אני לא מדבר מה יקרה בצד הטכני. אפשר לעסוק בעניין כאשר הנושא המרכזי הוא

השאלה מה קורה עם בעלי המניות. זו בעצם נקודת המוצא שלנו. יש פה דרך לבזוז את

בעלי המניות באמצעות שכר. זה היבט נכון, ואני מודה שבעיניי הוא לא מרכזי. למה

הוא לא מרכזי? אני אומר עכשיו בגלוי - פה רוצים כל הזמן שתהיה בורסה שיפעלו בה

כל הכללים הללו אבל שנשמור עליהם כל הזמן. אומרים: הכללים שהם מהות העניין לא

עובדים, אז בואו נתקן אותם. ואז אומרים: אי אפשר לתקן אותם כי הכללים של מהות

העניין הם שאם אני מנהל טוב והמחיר שלי בשוק הוא גבוה, אני אקבל אותו. שלמה

'זה המחיר שלי בשוק ואני מקבל אותו'. הוא צודק

מאה אחוז. אם זה הכלל, אז הכלל הזה נכון לגבי כולם. מה זה עושה במערכת

החברתית? ואני לא מדבר עכשיו על שלמה פיוטרקובסקי, אני מדבר על התמונה הכללית

שאני כל הזמן קורא עליה בעיתונים -

האם אתה יכול לחברה פרטית ולהגביל אותה? האם זו מדינה קומוניסטית? זה שוק

חופשי.

חי אורון;

חה"כ עלי, אתה הגדרת במילה אחרת בדיוק את הדילמה שאני מדבר עליה - יש פה

שוק חופשי, והחופש שלו נגמר אחרי חמשת או עשרת הבכירים. מאחרי עשרת הבכירים

פועלים כללים אחרים והם יוצרים פערים שהחברה מתקשה לעמוד בהם. מה שאתה אומר

נזרק כלפי י אך הוא צריך יותר להיזרק כלפי מי שבדעתך. יש קטע שדיברו עליו הרבה

ואני מסכים, אך אני בכוונה מאיר את הפן השני של הדיון. פה דיברו על כך שהבכיר

שלוקח שכר גבוה בוזז את החברה כי החברה הפסידה באותה שנה 50% ושכרו עלה ב-26%;

אלו הנתונים. זאת בעיה אחת ואני מאיר בעיה שנייה שמתחברת אליה והיא לא חופפת

אותה. הבעיה שאני מעורר קיימת גם כאשר יש עלייה ברווחיות של החברה, כי הנורמה

שהשכר צמוד לפריון ולא לעוצמת השביתה איננה מתקיימת - בארבע השנים האחרונות

בהן עלה הפריון, לא עלה השכר. כשירדה ההוצאה לשעת עבודה, לא עלה השכר.

מכיוון שלא עלה השכר, ירדה ההוצאה לשעת עבודה.

זו רק אחת הסיבות, זו לא הסיבה היחידה. מדוע אני קצת פסימי בעניין הזה,

אריה מינטקביץ? כי אני לא מאמין שהכלים הטכניים האלה יפתרו את העניין. צריך

לעשות אותם, אך הם לא יפתרו את העניין. יש פה שאלה שהיא בעיניי קודם כל בתחום

הנורמטיבי - נוצרה אווירה מאוד בון-טונית שיש לה עוצמות ענקיות, שבתוכה כל

דיבור מהסוג שדיברתי עכשיו נשמע ירחמיאלי ולא שייך לעניין והתמונה שתתקבל היא

תמונה כזאת. לתמונה הזו יהיו שני היבטים - יהיה לה ההיבט שדיברו עליו פה,

ההיבט של הביזה, ויהיה לה היבט שאני מודה שבעיניי הוא הרבה יותר חמור כי עכשיו

אני גם מכיר אותו מהצד השני, שבמצב כזה קשה לך מאוד-מאוד לגלות עמדת אחריות

במאבקים על השכר. אתה נפגש עם האנשים עצמם והם יודעים בדיוק איך לחלק 760 או

600 אלף ל-12 -

למה לא 950 אלף?

--ואחר כך הם עושים את החלוקה שלהם, הם גם עושים את המכפלה כמה היה אפשר

להוסיף לכל אחד פר חודש אם שם היה יורד משהו, ובמציאות כזאת קשה מאוד-מאוד

לקיים מערכת אחת שיש בה אחריות. אי אפשר לגלגל את זה לצד אחד; זאת אומרת, מי

שרואים עצמם כאחראים על המשק לא יוכלו לגלגל את העניין הזה רק לכיוון אחד. יש

סוג של פערים שגם חברה שמוכנה לחיות עם הרבה פערים לא מוכנה לחיות איתם - כשהם

מגיעים לעוצמות מסוימות, הם מתפוצצים. איך הם התפוצצו פה? פתאום "הרביצו" בשנה

אהת 50%העלאת שכר בסקטור הציבורי כי חמש או שש שנים בלמו ובלמו ובלמו, הקפיץ

קפץ לשמיים ועשה נזק, אני מודה, אך איפה היו כל האנשים בחמש השנים שכולם ראו

את השכר בסקטור הציבורי תקוע? אף אחד לא התעורר.

היות ואני מאמין קצת פחות ביכולת למצוא פיתרונות מוסדיים לעניין ואני לא

חושב שצריך להשתמש בהם, ואני מודה שאני גם לא מכיר ולא שמעתי פה שום רעיון

גואל. אני חושב שאי אפשר לוותר על הקטע הנורמטיבי שהוא, חהייכ עלי, יותר בעייתי

יאלו חברות פרטיות, אלו חברות ציבוריות, זה שוק חופשי ויקרה בו מה

שיקרה י. אם כך אנחנו הולכים, תתקבל התמונה כפי שהיא מתקבלת.

זה לא סוד שהיה לי הכבוד לקיים שירוות עם נציגי השופטים בנושא שכר. אני

חושב שאולי בשיחה השלישית אמר אחד מהם שבסך-הכל מה שהשופטים רוצים זה שכר

סביר. אמרתי שהעניין הזה מקובל עליי. עכשיו אני קצת מבולבל, משום שכאשר שאלתי

את המגישה בבית אמות המשפט כמה היא מרוויחה, היא אמרה שהיא מקבלת 1,500 שקל

לחודש. היא נוסעת מאשדוד, זה עולה לה 400 שקל לחודש, היא מקבלת השתתפות של

המעסיק - שאחר כך פניתי אליו והוא הבטיח לעשות משהו ולא עשה שום דבר - 100

שקל, נשאר לה 1,200 והיא חושבת שזה לא כל כך מספיק. הבוקר היה פה זנבר, הוא

ישב והסביר לי מדוע היה צריך ארבע דירות בהנחה וכנראה שגם זה לא מספיק, וגם

לשופטים לא מספיק. איך אני מסתדר - אמרתי לשופטים - בקביעת שכר סביר כשמצד אחד

מישהו בא אליי עם 1,000 שקל ומצד שני מישהו בא אלי עם 80 או 100 אלף שקל

לחודש, פער של פי 70 ועכשיו לך תמצא את השכר הסביר. אני חושב שאנחנו איבדנו את

מה שקרו י -

אני חושב ששכר סביר זה כמה שיותר.

היו"ר ג' גל;

כמה שמצליחים להוציא, אני מסכים. זה מה שיצא בסופו של דבר. אם תשאלו אותי

אם היום השכר של השופטים סביר, אני באמת לא יודע. כי באים להישפט אצלם גם אלה

וגם אלה, ולך תדע מה קרוי דבר סביר.

זה לא סוד שאחד הוויכוחים הקשים ביותר שהיו עם שר האוצר בשלוש שנים שאני

בתפקיד, היה בעניין הזה. זו היתה מלחמה הכי קשה שהיתה לי עם מישהו בקדנציה

איך אתה בא בידיים נקיות כשבנקים שהם בבעלות מדינה

משלמים שכר כזה? ביום חמישי שעבר התקשרתי לשר האוצר ואמרתי לו: 'באחת החברות

הציבוריות (לא הנסחרות בבורסה) הולכים להעלות עוד שעתיים את השכר בכך וכך

ימה אני יכול לעשות?'. אמרתי: 'אתה מינית את הי ושב-

ראש? תקרא לו אליך. אחר כך שהוא יעשה בניגוד למה שאתה אמרתי. מעלים עוד 30%,

עוד , 40% וזה לא על שכר של 15,000 שקל, זה על שכר שהוא כבר היום 28 או 26 אלף

שקל. כמו שזה פרץ בטירוף, לפי דעתי עכשיו אי אפשר לשבור את הכלים, אבל מוכרחים

לחשוב איך מכניסים את זה למסלול נורמלי.

חבל מאוד ששר האוצר לא בא לכאן להסביר את המחלוקת שלו אתך, הוא היה משכנע

אותנו בקשר לשכר השופטים.

רבותיי, אני בעד פער בשכר וכשנשאלתי פעם יעל אלו פערים אתה מדבר?', אמרתי

שאני מצפה שהציבור הישראלי לא יישא פערים גדולים מדי; זה הנורמה שאני רואה

אותה. ועכשיו אני רואה שהציבור כן מוכן לקבל פערים כה גדולים, ואני לא מבין את

זה. לפני שלושים-ארבעים שנה החברה הישראלית לא היתה מקבלת פערים כאלה, אבל

היום מקבלים.

כי החברה הישראלית השתכנעה ממך ולא ממני.

כשאני מדבר על פערים בשכר, אני אומר שעצם הביקורת הציבורית צריכה לשמור

על כך שלא יהיו פערים גדולים מדי, אבל אני בעד פערים. ברור ומוסכם על כולנו

שהשכר שכמה מבעלי השליטה ודומיהם נוטלים לעצמם הוא לפעמים מעבר לכל דמיון



בהשוואה לתוצאות העסקיות וזה ללא ספק בבחינת שוד לאור היום. אני הושב שצריך

להיאבק בכך אך לא באמצעות הקיקה שמפקחת או מגבילה את גובה השכר. מה כן? אני

חושב שצריך להסדיר דיווח מלא לציבור על השכר ותנאיו, אך ציבור בעלי המניות בכל

חברה, ציבור המשקיעים, הוא זה שצריך וחייב ללחוץ באמצעות הדמ"צים, באמצעות

העיתונות, באמצעים אחרים, באסיפה הכללית על שכרם של המנהלים. האחריות היא על

המשקיעים שרוכשים את המניות. עכשיו הציבור יכול להימנע מלרכוש מניות בחברות

שבתוכן מתבצע שוד פנימי, אבל אם הוא רוכש מניות הוא פוגע בעצמו והאחריות עליו.

אסור לנו להיות גננת של המשקיעים. רבותיי, כשהיתה התקפת הסקאדים, אני תבעתי

תסבירו לציבור שהוא צריך לבטה את עצמו ויש אמצעים לכך.

כשהיתה עכשיו השריפה הגדולה, אמרתי לעצמי: אם יש אסון טבע או אסון נוראי,

שריפה, מכריזים על זה כאיזור מוכר אסון טבע, יש נורמות. אבל בסיכומו של דבר

האנשים צריכים לבטח את רכושם. אז היום הם יקבלו אולי את המבנה ולא יקבלו את

הציוד, הם לא יקבלו את הזכרונות. אפשר לבטח כל דבר, יש לזה מחיר. כל המערכת

האפוטרופסית שלנו היא מערכת שאומרת לציבור: תמיד ידאגו לך. זה מתחיל בכך שיש

מישהו שמכסה את הגרעון במאזן התשלומים. החברה הישראלית רגילה שתמיד מישהו יכסה

את הגרעון, מישהו ידאג לנו - הדוד העשיר באמריקה - ואז מגיעים למצב שהנהג של

למה הוא מקבל יותר ממני, אני עובד יותר קשה ממנו. זו בעיה רחבה מאוד

שאפשר לעלות על הבמה ולהתמודד איתה, אבל בסיכומו של דבר צריך להטיל את האחריות

על בעלי המניות שהם אחראים לכספם, כאשר אנחנו כמחוקקים נותנים להם את כל הכלים

כדי לדעת מה קורה בחברה. אני חושב שאנחנו צריכים לתת להם את הכלים באמצעות

חקיקה.

עכשיו אני רוצה לומר לכם משהו על הדמ"צים - כשאני הצעתי את חוק

הדירקטורים הציבוריים-

חה"כ ויינשטיין, אולי כשאתה מדבר על הכלים, תתייחס גם לנושא של בנקים ששם

מרבית המניות הן בידי משלם המיסים.

תיכף אני אדבר על הבנקים. באופן כללי, אם יש סיכוי שיש בנק אחד פרטי

שנותן שכר גבוה, אם יש נורמה כזאת, אני לא יכול לומר למישהו אחר: אתה תיתן שכר

נמוך, כי אז אני מחזק את בעל ההון הפרטי שנותן שכר גבוה ומרוקן את הציבור -

שהבנקים שייכים לו - מנכסיו. תיכף אדבר על מה שכן צריך לעשות.

מה קורה עם הדמ"צים? כשהעליתי את חוק הדמ"צים, ההצעה המקורית שלי היתה

שוועדה ציבורית תמנה את הדמ"צים בחברות מתוך מאגר של 200-100 איש שצריכים

להיות בעלי השכלה, ניסיון וכן הלאה. היו סימפוזיונים של החברה הישראלית

לניהול, היה "עליהום" עליי והיתה סכנה שהחוק הזה לא יעבור. אמרו: 'אתה למעשה

שולח אלינו כלבי שמירה, ואנחנו לא מוכנים לכך'. כדי להעביר את החוק התפשרתי על

ועדה של שלושה שהחברות יגישו לה שמות של אנשים והיא תאשר אותם. אבל לאור

הניסיון היום, במקום לומר שיש לבטל את מוסד הדמ"צים, אני אומר: יכול להיות

שהגיע הזמן שגורם חיצוני יקבע את הדמ"צים מתוך מאגר והוא ישמור על עניינו של

הציבור האנונימי. צריך לחזק את המוסד הזה ולא לומר: הוא נכשל ונבטל את זה. זו

גישה פטליסטית שלא תורמת שום דבר כי אין אלטרנטיבה כפי שאני רואה. לכן אני

אומר - אם הדמ"צים יהיו גוף יותר חזק שהוא באמת שליחו של הציבור, אזי יש

סיכויים שהוא לא יפחד מאותו אדם שאומר לו: 'אני ממנה אותך'. אני יודע שזה מה

שקורה היום, וכל התיקונים שאנחנו מנסים לעשות לא מועילים.

היום אני תומך בפרסום פרטני של שכר חמשת הבכירים בחברה. נכון שכאשר זה

עלה בוועדת הכספים, אני הייתי נגד והגישה שלי היתה שאם אני מפרסם את שמות חמשת

בעלי השכר הגבוה בחברה, אני מפריע לחברה לנהל את עצמה. מדוע? כי מספר 6 יאמר:



.מספר 5 מקבל 50 אלף שקל לחודש ואני מקבל רק 20 אלף? אני רוצה 47 אלף' וזה

יגרום לשיבושים. לכן בזמנו התנגדתי להצעה. מדוע היום אני מצדד בה? אם החברות

מנצלות את האנונימיות ולא מפרסמות את שכר חמשת הבכירים וכך הן חלק משוד

הציבור, מדוע אני צריך להיות זה שעוזר להם לנהל את החברות שלהם? חברה שמתנהלת

באופן רציונלי ושכר חמשת הבכירים שלה הוא רציונלי, לא תינזק מפרסום כזה. חברה

שגוזלת את הציבור ולא מתנהלת באופן רציונלי, נפרסם את זח. למה אני צריך להגן

על המנהלים בניהול החברה שלהם כשהם שודדים את בעלי המניות? לכן אני מצדד היום

בפרסום השכר, ואם תהיה יוזמת חקיקה אני אתמוך בה.

לבסוף, אני הושב שקביעת השכר צריכה להיות נתונה כולה בידי הדירקטוריון

ולא בידי האסיפה הכללית. האסיפה הכללית היא מקרית, הרכבה מקרי, היא איננה

מנהלת את החברה ואין לה אחריות.

גם היום זה לא האסיפה הכללית.

אבל היה רעיון כזה.

חי שטסל;

היום זה גם האסיפה הכללית וגם הדירקטוריון.

היום זה באישור האסיפה הכללית.

אישור שונה מאשר קביעה - מעלים הצעות, זה מעלה הצעה כזאת וזה מעלה הצעות

כזאת. יש לזה ניואנס שונה. לכן אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להתריע, וגם

הכנסת יכולה לעשות זאת. לסיכום, אני הושב שכולנו באותה עמדה לגבי התופעה, אני

חושב שאנחנו צריכים לתת כלים בידי הציבור כדי לדעת מה קורה והוא יהיה אחראי

לגורלו. אנחנו צריכים להשתחרר מחינוכו של הציבור לכך שיש כל הזמן מי שמגן עליו

וכשהוא נכשל, מישהו נותן לו תמורה.

אני רוצה להתחיל מסוף הדברים של חה"כ ויינשטיין - אני מקבל את הצד

העקרוני שלא צריך להיות יותר מדי פטרנליסטי, אבל מצד שני בשוק כלכלי משוכלל

כמו השוק שלנו אני חושב שצריך לתת לציבור כלים, לפחות כלים. כנראה שהיום הכלים

הם תיאורטיים והם לא מצויים באופן אמיתי בידי הציבור. חה"כ אורון, אתה ציטטת

יזה מחיר השוק שלי'. על פי מה נקבע מחיר השוק שלו?

על פי קביעת דירקטוריון של חברה, של האינטרסנטים; אני עוזב כרגע את הדמ"צים.

הוא לא עומד במכרז לציבור הרחב שקובע את שכרו. לכן גם הטענה יזה מחיר השוק

שליי זו טענה מאוד פרובלמטית.

ממה שאני שמעתי כאן, אין לי שום צל של ספק שאנחנו בבעיה רצינית מאוד ואני

מתעלם לרגע אחד מהשאלה האידיאולוגית של הפער בשכר. יש שאלה אידיאולוגית שהעלה

אותה חה"כ אורון - הפער של פי 20, פי 30, פי 80.

זה לא ברמה האידיאולוגית אלא ברמה הניהולית. זה הפך לבעיה ניהולית קשה.

אני עוזב רגע את הנקודה הבעייתית הזאת. השאלה היא איך אנחנו מביאים לכך

שלא יהיה מה שקרה בשנה האחרונה. בנתונים שהוצגו ראינו שהעלאת השכר הממוצעת

היתה בשיעור של 26% והרווחים ירדו ב-6%. זאת אומרת, יש פה מצב מהותי רקוב וזה

לא עניין של שוק חופשי. להיפך, העיקרון של שוק חופשי הוא שאם הרווחיות עולה

והשכר עולה, אז כולם חוגגים. זה ההיגיון של שוק חופשי על פי מה שאני מבין -

דרך העלאת השכר אתה נותן תגמול למי שהצליח. זו המהות של התפיסה הקפיטליסטית

הטהורה אבל לא להיפך - שמתגמלים על הפסדים. השאלה איך אפשר למנוע את זה

בטכניקות הקיימות או בטכניקות יותר משוכללות, כי לדעתי אם אומר פה דייר האוזר

בצורה הכי בוטה - אם כי בעדינות - מבחינת המסר, שחברות לא מחלקות דיבידנדים

ומעלות שכר לבכירים, פירושו של דבר שמכניסים יד לכיס של בעלי המניות בשביל

להיטיב עם שניים-שלושה-ארבעה-חמישה איש. זה שוד. אנחנו לא קובעים שכר ואני

מסכים שזה לא תפקידה של ועדת הכספים, אבל אנחנו צריכים לציבור: 'שודדים אותך.

במקום לחלק לך דיבידנד, מעלים שכר בצורה מטורפת'.

אני לא אוהב סתם לשלוף דברים, אבל לדעתי כמה מהדברים ששמעתי הם בלתי

נסבלים. ראשית, באמת צריך לשנות את המודל של מינוי הדמ"צים. דרך אגב, שאלה -

מה השכר שהדמ"צים מקבלים?

זה קבוע בתקנות.

זאת אומרת שהם מנותקים מהשכר שמופיע בחברה. אבל אני מדבר על הנושא של

מינוי הדמ"צים והיכולת שלהם להשפיע על הדברים. דבר שני ששמעתי פה - איזה מין

דבר זה שערב יציאה לבורסה מעלים את השכר של המנהל כדי שזה ייקשר בחוזה מחייב

ואחרי שהחברה נרשמת בבורסה אי אפשר לתקן את זה אחורנית? מה פתאום? אני הייתי

מכניס בחקיקה - ותאמינו לי שזה היה עומד בכל המבחנים של חוקי היסוד למיניהם,

כמו שאנחנו מכירים בדיני פשיטת רגל ובדינים אחרים - שאם העלו שכר בשנה או

בשנתיים האחרונות לפני יציאה לבורסה, זאת תהיה עילה לקבוע את השכר ברף שלפני

ההעלאה. זה כמעט ניצול מצב. יש מושגים של העדפת נושים, של הברחת נושים. גם זה

דומה. אם מנהל יודע שהוא הולך לבורסה וחצי שנה לפני כן מעלה את השכר שלו במאה

אחוז בשביל לקבע את זה שאי אפשר יהיה אחרי כן לפגוע בו דרך הדירקטוריונים

ואסיפות מנהלים, לדעתי זה דומה למודלים האחרים. למה לא לשנות את העניין הזה

בחקיקה אם יש לנו בעיה חוזית? אם מישהו ילך לבג"ץ ויגיד שפגענו בחופש החוזים,

אז נצטרך להתמודד - יש מידה ראויה ויש כל מיני סייגים בהוקי היסוד. האם שופט

בבית המשפט העליון שיראה ששלושה חודשים לפני יציאה לבורסה מישהו העלה לעצמו את

השכר ב-^100, יגיד שהחקיקה שלנו היא לא מוצדקת? לדעתי הוא יאשר את זה.

אמר פה אריה מינטקביץ, והדברים גם כתובים בסעיף 123א לפקודת החברות,

שהנדרש הוא דיווח מפורט אבל מתחמקים מהדיווח הזה. לדעתי הרשות צריכה לקבוע

כללים עם סנקציות על דיווח מעורפל. איך יתכן שלא אומרים אם נתנו אופציות או לא

נתנו אופציות? איך כותבים רק שאופציות הן בערך נקוב בלי לתת את הערך האמיתי

שלהן? איזה מין דבר זה?

אני הייתי מציע עוד דבר אפרופו מה שד"ר האוזר אמר לגבי ההצעה של חיבור

קביעת השכר להישגי החברה, אמרת שזה נעשה בארצות-הברית. אני הייתי אומר שאם

יסתבר שקביעת השכר נעשתה במנותק מהישגי החברה, הדירקטורים יעמדו בפני עילה של

תביעה על רשלנות בניהול חברה. הם לא פעלו לטובת בעלי המניות! זו במפורש עילה

לתביעה, ואני לא הייתי מכשיר את העניין הזה באישור של אסיפה כללית בגלל כל

הבעיות שהוצגו פה לגבי האסיפה הכללית. למה שזו לא תהיה עילה מפורשת בהוק

האומרת שזו אחת העילות ברשלנות?

המנהל יגיד: אם הייתי שווה פחות, החברה היתה מפסידה יותר. בזכות כושר

הניהול שלי, החברה הפסידה פחותי.

אז תעביר אליו את עול ההוכחה להראות את זה. גם את זה אפשר לעשות.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא לגבי לוח 2 בחומר שלפנינו - אני מאוד

מוטרד מהעובדה שבאופן חד-משמעי חברות הביטוח עומדות בשכר הגבוה ביותר בהפרש

אדיר, הממוצע שם הוא 953 אלף שקל ואני מבין שצריך להוסיף לזה את הממוצע של 200

אלף שקל בגין אופציות. 200 אלף זה ממוצע, אני מניח שבחברות הביטוח זה סכום

יותר גדול כי גם השכר שם יותר גדול.

אי זלר;

האם מישהו נהנה השנה מאופציות? כל האופציות נשחקו.

אי גולדשמידט;

השכר בחברות הביטוח הוא קרוב למיליון שקל בלי הנושא של ההטבות.

הי אורון;

זה רק השכר של המנהל.

נכון, אבל הקורלציה עובדת גם למטה. אחרי כן, במקום שני, באים הבנקים -

783 אלף - והשכר במרבית הענפים אחרי כן כבר יורד בצורה משמעותית. רבותיי, למה

בבנקים ובחברות ביטוח מרוויחים הרבה כסף? שלא לדבר על כך שעדיין חלק מהבנקים

מחוברים לחברות הביטוח דרך שליטה כזו או אחרת. איך יכול להיות שאתם חיים בשלום

עם זה? איפה אנחנו חיים? וזה באמת לא פופוליזם. למה חברות נדל"ניות נמצאות

ב-60% מהרווחים של הבנקאים?-הבנק הוא גוף שלא מייצר, אין לו תפוקה, הוא לא

מייצא, לא שום דבר, יושב על מיליון שקל שכר מנהל בשנה. אדוני היו"ר, לדעתי

אנחנו צריכים להכין -

או שאנחנו נכין, או שנטיל על הרשות לניירות ערך לבדוק את הדברים אחרי

ששמעו את כל ההערות ולהביא הצעה לתיקוני חקיקה, תיקוני הנחיות.

אין ספק שבמקרה של חברות בורסאיות, חלק מהמניות הן של הציבור ויש עם זה

בעיה נורמטיבית קשה. במידה רבה יש כאן ביטוי - ואני חושב שאני לא מחמיר - של

עושק המיעוט, של אותם בעלי המניות, ונצטרך למצוא דרכים איך לצמצם את זה. אבל

אני צריך להבחין בין שלוש קטגוריות - קודם כל יש חברות ממשלתיות, יש בנקים שהם

בבעלות המדינה ושם אני מסכים לחלוטין שצריך להגביל את השכר כי לגביהם יש בעיה

הרבה יותר נורמטיבית.

חה"כ עלי, אנחנו יחד החלטנו פה לפני שנה שאנחנו לא מתערבים בבנקים חוץ

מאשר בסעיף של מכירת גרעין השליטה.

יכול להיות, אבל אני רוצה להבחין. חה"כ גולדשמידט שאל פה שאלה ותיכף אענה

עליה. בחברה ממשלתית, בהברה בבעלות המדינה, יש בעיה של אידיאולוגיה, של

נורמות, של ההיבטים הניהוליים - אתה כבעלים יכול לשקול את השיקולים האלה -

ההיבטים החברתיים, ההשלכות על עליית השכר. יש לך היכולת וגם ההצדקה להתערב

ולקבוע רף כלשהו, גבול כלשהו. אבל אני לא מוכן לקבל את העיקרון - אני מדבר

כרגע מבחינה עקרונית - שמישהו יתערב בחברה פרטית או אפילו חברה ציבורית ויבוא

לקבוע דרגות שכר כאלה ואחרות. צריך לתת כאן לכוחות השוק לעבוד. אני חושב שאין

הצדקה לכל קביעה ולכל הגבלה.

אני גם לא מסכים לכך שצריכה להיות זיקה בין רווח לבין שכר. כשארטור

ישראלוביץ' היה גזבר ההסתדרות, אני חושב שהתקציב היה פי כמה מאשר היום כי

הכללים היו אחרים - המדינה הזרימה, היה קופת חולים, היה מס מקביל והוא קיבל מה

שקיבל. היום התקציב הוא יותר קטן, יכול להיות שיש קשיים הרבה יותר גדולים לפרט

ולמועצת הפועלים המקומית. האם זה אומר שחה"כ אורון גזבר פחות טוב ממנו? נניח

שההסתדרות היא חברה ואני מודד אותה במושגים של רווח והפסד, היום החברה הזאת

נמצאת במצב של הפסד בהיבט הפוליטי הכללי התדמיתי. דווקא בשעה כזאת של חיסכון

צריך לקחת מישהו רציני, כי כדי לטפל במוסד כושל, כדי לנסות לייעל אותו למרות

שהוא בהפסדים אדירים ונמצא בקשיים של גבייה ושל הכנסות, זקוקים למישהו רציני.

המישהו הרציני הזה שווה כך וכך. האם אתה יכול להגביל הברה או מוסד כמה זה

יעלה, במקרה שזה משהו פרטי ולא משהו ציבורי? אני לא מקבל את הגישה הזאת

בעיקרון. תן לכוחות השוק לפעול.

יחד עם זה, צריך לתת לדירקטוריון ולדמ"צים אחריות יותר כבדה. האחריות

יכולה להיות על-ידי גילוי נאות, על -ידי פרסום, שכל מי שבא לרכוש מניה של

החברה יידע במה מדובר. כמו בכל עסק אחר. אתה קונה משהו? אתה רוצה לדעת איך

הניהול, איך הבעלים, האם המנהלים הם אנשים שמנהלים את החברה עם יושר אישי, עם

רגישות ציבורית וכוי. לדעתי המבחן שלנו צריך להיות קודם כל פרסום של העניין

הזה. אולי לחייב פרסום מול רווחים או דברים כאלה, ושהפרסום יהיה אישי - לא

הוצאות הנהלה כלליות, אלא חמשת הבכירים. צריך להגיד: המנהל קיבל כך וכך, העלות

היא כך וכך, בו בזמן שהחברה היתה במצב כזה וכזה. אבל אין היגיון לקשור את זה

עם רווחים. אם אתה רוצה לתת למפעל סולתם מנהל טוב כדי שיבריא אותו, האם תעניש

את אותו מנהל בשכר נמוך? יכול להיות שמפעל סולתם הוא בעייתי כרגע בגלל כל מיני

נתונים שהם לא בשליטתו של המנהל - נושא של שווקים, נושאים אחרים. לשם דווקא

צריך להביא את המנהל הכי טוב. לנהל את עלית יותר קל.

הי אורון;

'בתור עובד של סולתם אני דפוק כי פיטרו חצי

מהעובדים ואני עובד יותר קשה, ולא אני אשם בהפסדים. למרות שאני עובד יותר קשה,

ההנהלה אומרת לי - כל זמן שהרו וחיות או הפריון לא עולה, אתה לא מקבל תוספת

שכרי, וזה מקובל כהסכמה פה. אגב, אני תומך בקשר בין פריון ובין שכר. למה כל

הכללים האלה נשברים כאשר מדובר בחמשת הבכירים?

מפני שאני חושב שהצלחה של מפעל נקבעת במידה רבה על-ידי המנהל. תבדוק את

זה - הצלחה של בית-ספר, הצלחה של עיר, הצלחה של כל מפעל תלויה במידה רבה

במנהל. אם יש לך מנהלים טובים, יש סיכוי שהמפעל ימריא. אם יש ניהול גרוע, אין

שום סיכוי אפילו אם יהיו עובדים הכי טובים. גם עבודת העובדים והתפוקה והיעילות

שלהם קשורה במידה רבה לדרך הניהול, ליכולת המנהיגות ולידע של המנהלים. האם יש

לך ספק בכך?



בנושא של בנקים - יש לי חבר שהוא אחד מהבעלים של בנק. אתה יודע כמה הוא

חיפש עד שהוא מצא מנהל? כל מי שבא אליו, רצה חוזה שמן. היום קשה מאוד למצוא

בארץ מנהלים ברמה גבוהה. ראינו גם מה קרה בבנק לאומי ומה קורה בבנקים אחרים.

זה עניין של היצע ביקוש - ברגע שההיצע הוא קטן והביקוש הוא גדול, אתה משלם מיז

שנדרש. אני מבטיה לכם שכל בעלים של בנק או של הברה היו רוצים לשלם מה שפחות,

אך אלו כוחות השוק. אתה לא יכול לחייב את הבעלים לתת משכורת נמוכה יותר. אם

בנק לאומי חושב שצריך לתת לגליה מאור כך וכך וזו חברה פרטית, זה עניין שלה.

אצלנו זה סיפור אהר בגלל בעלות המדינה, אבל אני מדבר בעיקרון. לכן אסור להתערב

ואסור להתעסק עם חקיקה בעניין הזה. לדעתי החקיקה צריכה ללכת מסביב ולא להגביל,

כי אלו כבר ביטויים של משק בולשביקי. אין שיוויוניות בעולם, אפילו בקיבוץ אין

היום שיוויוניות ואולי גם לא היתה בעבר. האם יש שיוויון בעולם? אין, לא במושב

ולא בקיבוץ ולא בהברת העולם. לא יכול להיות שיוויון. כך העולם בנוי, מה לעשות?

הי ו"ר ג' גל;

גם בתוך המשפחה אין שיוויון.

שיוויוניות זה מושג שפשט רגל בכל העולם - הקומוניזם נפל, הסוציאליזם נפל,

וכאן רוצים להחזיר את הסוציאליזם למדינת ישראל, לבוא ולהגיד למנהל: 'אתה מקבל

אלף שקלי. אתם יודעים מה ההשלכות ומה המשמעויות של העניין הזה? זה יגרום לחברה

מושחתת עם כל מה שמשתמע מזה. האם אתם רוצים להשחית את כל העסק, להכשיל את הכל,

שלא תהיה לאנשים מוטיבציה? אם אני הייתי בעלים, יכול להיות שהייתי קושר את זה

לרווחיות ונותן בונוסים לרווחיות אבל אלו כבר שיקולים ניהוליים, לנו אסור

להתערב. צריך להוקיע, צריך לקשור, צריך לעשות גילוי נאות, צריך לפרסם, צריך

לגרום לכך שלדמ"צים ולדירקטוריון תהיה יותר אחריות, יהיו יותר שיניים - זה כן,

אבל לא להגביל בחקיקה, אני מתנגד לזה.

מילת המפתח - בשביל מישהו טוב צריך לשלם.

אני חושב שבסופו של דבר אף אחד לא מאמין ולא רוצה לחזור לכאילו חברה

שיוויונית. גם אלה שהתבטאו אחרת מאמינים בשוק חופשי. רוצים שוק חופשי? אין דרך

אחרת. צודק חה"כ עלי - הוא אומר שצריך לשלם, הרי אף אחד מכם לא היה רוצה שאותה

מגישה אומללה תנהל את הבנק. אז בואו נעזוב את הכסות---

אני לא רציתי להגיב, כי אני מסכים לרוב הדברים, אבל אני מבטיח לך ואנחנו

יודעים שניהול הבנקים הגדולים במשך שנים לא נעשה כך בגלל שכר יותר גבוה. בבנק

לאומי לא היתה הצלחה יותר גדולה.

כשעמירם סיון קיבל שליש מיפת, הוא היה מנהל פחות טוב? למה הוא שבר את

'אני לא פרייר'. אבל בנק פועלים לא התנהל פחות טוב כשסיון

קיבל שליש מיפת.

למה להיכנס לדוגמאות פרטניות? אתה יודע כמה זמן לקח לשלמה אליהו למצוא

מנכ"ל טוב? אני חושב שרוח הדברים פה מוטעית. אתם רוצים עוד פעם לנהל את



המדינה? אתם רוצים שאריה מינטקביץ ינהל את המדינה? שמנכ"ל משרד האוצר ינהל את

המדינה? תנו לכלכלה לנהל את עצמה. אני טוען שיש שכר ויש עונש. איש לא מכריה

בעלי מניות לקנות או לההזיק מניות בחברות שיש בהן שהיתות, שיש בהן חריגה

מכללים. מה העונש הכבד ביותר של בעלי שליטה? (אכן צריך להבחין בין חברות

ציבוריות אמיתיות לבין חברות ציבוריות בתחילת דרכן, שהמנהלים הם גם בעלי

השליטה. אם יש לו 75% בעסק והוא מגדיל לעצמו את המשכורת, אז הוא פגע באחרים רק

ב-25% כי 75% -זה שלו). העונש הגדול ביותר לבעל שליטה הוא שערך המניות שלו יורד

כי זה בדרך כלל כל הרכוש שלו. אני אפילו יכול להעיד על עצמי, למרות שאנחנו לא

מרבית רכושי הוא מניות החברה שבידי, כבר

אין לי דברים אחרים מפני שהייתי צריך להשקיע על מנת לעשות כל מיני דברים. אז

העונש הגדול ביותר שבעל שליטה יכול לקבל הוא שיברחו ממניותיו. רבותיי, אתם לא

רוצים שמות, לא אתן לכם שמות, אבל יש חברה ציבורית מאוד מכובדת שהמנהלים שלה

נהגו לא נכון וקבעו לעצמם אופציות אבסורדיות; כתוצאה מכך היתה ביקורת ציבורית

ופעמיים אחרי כן הורידו להם הרייטינג והמניה הידרדרה. לפני שנה החברה הזאת

היתה שווה 150 מיליון שקל והיום היא שווה אולי 5 מיליון שקל וגם זה לא.

האופציות שהמנהל כביכול לקח לעצמו, שכביכול אושרו באסיפה הכללית ובכל התהליכים

הפורמליים אפילו לא הגיעו לכדי מימוש.

אני אומר - תנו לשוק להתרגל. אנחנו עברנו מכביכול סוציאליזם לכביכול שוק

חופשי מהר מאוד ולא התרגלנו, או שהתרגלנו לאידיאולוגיה הקודמת אז אנחנו עדיין

לא מורגלים לזה. בעוד חמש שנים יהיו כללים, תמיד תהיינה חריגות ובעלי המניות

יהיו יותר סלקטיביים. הם לא יסמכו על אחרים, הם לא יסמכו רק על העיתון, הם לא

יסמכו רק על ההמלצות, הם גם יבחנו את החברות בפועל.

מילה אחת לגבי שכר אבסולוטי. מה שאמר חה"כ עלי הוא נכון - חברות כושלות

זקוקות למנהלים יותר טובים, ומנהלים יותר טובים אפשר לקבל רק אם משלמים להם

י ותר טוב.

בתיאוריה זה נכון, אבל מה שנעשה זה הגרוע ביותר.

אי זלר;

בדיעבד, האם אתה יכול לצדוק ב-500 חברות?

אי אפשר לקחת מנהל במיליון שקל כאשר הרווח הוא מינוס 5 מיליון.

היום כדי לשקם את תע"ש צריך את המנהלים הכי טובים!

אני חושב שבסוף התהליך, אחרי שהגלים ישככו, תמיד תהיינה חריגות, תמיד

יהיה ניצול לרעה ותמיד הוא יהיה בשוליים. אני לא חושב שכולנו צריכים להיות בעד

חקיקה פרטנית על כל אבסורד ועל כל ניצול לרעה. הזמן יעשה את שלו. כמו הוויכוח

שהיה לי תמיד עם חיים לגבי חברות בועה. אמרתי: שתהיינה חברות בועה, הן בסוף

יתמסמסו.

על חשבון הציבור.



א' זלר;

אני חושב שבסוף התהליך - זה ייקח שנה, חמש שנים או עשר שנים - הכלכלה

והשוק יקיאו מקרבם מנהלים ופקידים ועובדים ופוליטיקאים שלא מאמצים את הנורמות

שהציבור רוצה אותן. לכן אני חושב שלא צריך למהר עם חקיקה.

חי אורון;

כלכלה זה לא עשרת הדיברות. יש כלכלה כזאת ויש כלכלה כזאת.

לגבי הפרסום - אני חושב שלפני חמש שנים הוא דאג לזחילת שכר כלפי מעלה של

המנהלים בחברות הציבוריות. אבל היום יש פרסום מלא, אז למה אתם צריכים לדאוג?

המנהלים כבר דואגים לכך שהחשב ומנהל השיווק יקבלו כמה שמגיע להם. כשזה מגיע

אליהם, דורשים פרסום ואני חושב שהיום יש פרסום מלא על היושב-ראש וגם זה לא

עוזר.

די תיכון;

פשוט לא נכון.

אי זלר;

אם מישהו עובר על החוק, יש הרבה חוקים שעוברים עליהם.

ד' תיכון;

החוק לוקה בחסר.

היו"ר גי גל;

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחיים שטסל, אני רוצה לומר משפט אחד.

אנחנו נזעקנו כי אנחנו יודעים שאנחנו עוברים ממשטר אחד למשטר אחר. מי שחושב

שקודם היתה קיצוניות בכיוון בולשביקי, חושש שעוברים לקיצוניות בכיוון אחר ולא

בעיית ההתרגלות היא הבעיה. השאלה אם האמת היא לא באמצע ולא האם צריך להתרגל

למצב החדש. אולי צריך לקיים משהו באמצע?

די תיכון;

עברנו מאבסורד אחד לאבסורד אחר.

ח' שטסל;

אני לא רוצה להתייחס לבעיות שעורר חה"כ אורון. בשעות הפנאי שלי יכול

להיות שאני מסכים איתו שהפערים הקיימים בין השכר של שכבה מסוימת לבין השכר של

השכבה הכי נמוכה במדינת ישראל היא בעיה חברתית קשה, אבל לא למטרה זו התכנסנו

ואני גם לא רוצה להתייחס לזה. אני רוצה לדבר על חברות רשומות למסחר בבורסה ורק

עליהן. גם בהן יש תופעה מדאיגה של פערים גדולים מדי, בעיקר של בעלי השליטה,

מזווית הציבור שקנה את המניות האלה. עוררתי את השאלה לגבי עצם הכניסה לבורסה

וחתימת חוזים לטווח ארוך מאוד לא למנהל אחד אלא להרבה מנהלים, וזה יוצר בעיות

ניהול גם בחברות החדשות וגם בחברות קיימות. אבל אם שאני קובע את הדברים האלה

בצער, אני נגד התערבות נורמטיבית של קביעת שכר כלשהו בגוף זה או אחר, בין אם

זה בנק או חברה תעשייתית או דבר אחר. כל מה שצריך לעשות - ואין דרך אחר במשטר

דמוקרטי - זה לחדד את כלי הדיווח ואת כלי הפיקוח. לא כלי הפיקוח הממלכתיים אלא

הפנימיים של החברות; הכלים הממלכתיים על-ידי דיווח יותר מפורט. הדיווח הקיים

היום - כפי ששמואל האוזר הציג פה בצורה חדה מאוד את הבעיה - הוא לא אחיד; יש

כאלה שמתרגמים את האופציות בשיטה בי, יש כאלה שמתרגמים בשיטה בי. חייבים להגיע

לכללים אחידים על מנת שהקורא והאנליסט יוכלו להבין באיזו חברה כדאי להשקיע או

לא להשקיע לפי הנתונים שמופיעים שם.



הדבר השני שצריך לעשות הוא לחדד עוד את הכלים של ההופעה באסיפה הכללית.

הכיוון שקרנות הנאמנות וקופות הגמל חייבות להופיע הוא כיוון נכון. יש פה

בעיות, אך אין שיטה שלא יהיו בה בעיות.

הדבר השלישי מנוגד למה שאומר אריה מינטקביץ - אני בעד חיזוק הנציגות שהיא

לא של בעלי המניות. על פי החוק יש שניים, ואני מציע להגיע לפרופורציה ששליש עד

חצי מהדירקטוריון יהיה דירקטורים חיצוניים.

די תיכון;

זה פיקציה.

זה לא פיקציה, אתה טועה טעות גדולה. יכול להיות שכאשר הם שניים מתוך

עשרים זו פיקציה, אבל כאשר הם יהיו שליש מכלל הדירקטוריון יהיה יותר קשה

להתמודד עם העסק הזה. בארצות חוץ הגדולות עושים את זה בהתנדבות. בחברות

הגדולות בארצות-הברית לא צריך לקבוע שום חקיקה, הן דואגות בעצמן שיהיו שליש

ויותר של דירקטורים חיצוניים שהם לא בעלי המניות.

זה לא עובד בדיוק כך.

אני רוצה להתייחס רק לגבי מערכת הבנקאות ולא לגבי חברות אחרות. במערכת

הבנקאות לא קיים דבר כזה שבעלי שליטה מקבלים שכר. בהוראות הפיקוח על הבנקים יש

מגבלות שבעל שליטה לא יכול להוציא שכר, בעל שליטה גם לא יכול להשתתף בניהול

ואם הוא דירקטור יש עליו מגבלות קשות וחמורות לגבי מה שהוא יכול לקבל כשכר

מהבנק הזה. כך שבבנקאות התופעה הזאת לא קיימת. לגבי שכר מנהלים בבנקים-

מה אתך? אתה אומר שאין בעיית שכר בבנקאות?

ז י אבלס;

לא אמרתי שאין בעיית שכר, התכוונתי לבעלי שליטה ואין היום בעלי שליטה

בתאגידים הבנקאיים שמקבלים שכר.

אנחנו יודעים, אבל עכשיו הבעיה היא עם המנהלים.

כי אין בעלי שליטה, המדינה היא בעלת שליטה.

בסדר, הוא אומר את זה.

קודם כל, יש בנקים שבהם המדינה היא לא בעלת שליטה. בנתונים שנמסרו על-ידי

הרשות מופיעים בנקים שהמדינה לא בעלת שליטה בהם - הבנק הבינלאומי, בנק הספנות,

בנק כללי ובנק איגוד. אלה הם בנקים שאינם בשליטת הממשלה והנתונים שלהם הם

בנתונים ההשוואתיים של הרשות. יותר מזה - הוראות הדיווח של הפיקוח על הבנקים

מחייבות דיווח הרבה יותר כולל ומפורט לגבי השכר של חמשת הבכירים, שם כוללים

הטבות שכר כגון הטבות בהלוואות והטבות באופציות. כך שמבחינה זאת הוראות הדיווח



לגבי התאגידים הבנקאיים כבר עונות על הדרישות שנשמעו פה מפי הברי-הכנסת לגבי

הפיתרון של הגילוי הנאות. זה קיים כבר היום לגבי תאגידים בנקאיים.

כי אתה עושה את זה בדרך משלך ולא זקוק להקיקה.

אני חושב שהרשות לניירות ערך תעשה את זה והיא אמורה לעשות את הדברים האלה

גם לגבי הוראות של החברות שנסחרות בבורסה, ואני לא חושב שצריך חקיקה בעניין

הזה. לכן הנתונים לגבי תאגידים בנקאיים בדו"חות האלה הם לא ברי השוואה לנתונים

של החברות האחרות. אני לא רוצה להתייחס לנושא השכר במובן האבסולוטי במערכת

הבנקאות. דרך אגב, יש פה עוד דבר שצריך לקחת בחשבון כשמשווים את מערכת הבנקאות

לחברות האחרות - צריך לקחת גם כן את גודל החברה כקריטריון כאשר אתה משווה רמות

שכר. אם תיקח את הבנקים הישראליים - אולי זה לא טוב אבל זאת עובדה - הם החברות

הגדולות ביותר במשק ואת זה צריך לקחת בחשבון כשאתה משווה גדלים של שכר.

אני רוצה לדבר באותו כיוון. קודם כל, כאשר עורכים בעולם מחקרים מן הסוג

הזה, מחקרים שמשווים שכר בתוך ענפים, יש בהם מיון לפי גודל. אולי יש בארץ

בעיות של נתונים, אבל בארצות-הברית - ובשום מקום - לא תראה שמשווים את השכר של

מנהלי נביסקו עם השכר של מנהלי איזו חברת אטריות שגם מונפקת אבל שההיקף שלה

הוא קטן. בפירוש ממיינים לפי קבוצות גודל כי הדבר הזה הוא פרמטר מאוד רלוונטי.

אין כמעט ספק, מהסתכלות שטחית ומפרסומים בעיתונות, שגם בכל מיני ענפים בישראל

- למשל בתעשייה - אתה תגלה שכאשר מדובר בחברות המאוד גדולות השכר הוא בסדר

גודל יותר גדול מאשר השכר בחברה ציבורית שהוא קיוסק על ידה. אני עוד לא מדבר

על המסקנות, אבל כדי להבין את התופעה צריך להוסיף את המימד הזה כי אחרת אנחנו

פשוט נטעה בקריאת המפה. זה מאוד חשוב.

לזה גם מתחבר מה שזאב אבלס אמר - כדאי לזכור שגם כשאנחנו מדברים על בנק

קטן בישראל, מדובר בחברה גדולה. לבנק הבינלאומי, שהוא החמישי בגודלו, יש הון

עצמי של 600-500 מיליון דולר אם אני לא טועה.

וזה מצדיק את השכר של המנכ"ל?

לא אמרתי שזה מצדיק. אמרתי שכאשר עושים ניתוחים, צריך להסתכל גם על

הגדול. אם מישהו מתחיל עם המסקנה ורוצה לכתוב את הדו"ח שלו מלמטה למעלה,

שיבושם לו. אני ביליתי חלק גדול מחיי המקצועיים בעשיית מחקרים ובניסיון להבין

תופעות בלי דעה מראש. אז עכשיו צריך לנסות ולנתח את הנתונים הרלוונטיים. גודל

זה נתון רלוונטי, אחרת אתה סתם מטעה את עצמך, אתה יכול לטעות בקריאת המפה.

יש לי רושם שכאשר מגיעים לבנקים, כמו בתפילה אחרי המגילה אומרים "גם

חרבונה זכור לטוב"... אני חושב שהדיון פה הוא חשוב, איך באמת נקבע השכר. יש

קצת בעיה לייחס את זה לכוחות שוק כאשר מדובר בקבוצות קטנות. אפילו התיאוריה

הכלכלית המערבית מלאת התייחסות לבעיה הזאת, כך שאני לא בטוח בזה. אבל הדבר הזה

לא ממיין את הבנקים בנפרד. יכול להיות שיש אמוציות, יכול להיות שיש עמדות שהן

מאוד פוטוגניות, אבל הבנקים הם לא י וצאי דופן בעניין הזה והנימוק שלא אכפת לי

שבבינלאומי, באיגוד, עכשיו במזרחי, ובבנק הספנות וכללי - השכר בחלק גדול מהם

הוא יותר גדול מאשר בבנקים האחרים. הממשלה, כתוצאה מתאונה שכולנו מכירים אותה,

היא הבעלים של הבנקים, אבל זה לא צריך להיות גורם ממיין. לא צריך להתעסק עם זה

'אם יש בעיה בשכר, אני הבעלים ואני אקבע'. בשורה האחרונה אני רוצה

להזהיר את אזרחי ישראל - יש להם ממה לדאוג ברגע שמסביב לשולחן הזה או שולחנות

ממשלתיים אחרים יתחילו לקבוע שכר. אז יש להם סיבות טובות לחרדה.

אני רוצה לתקן רושם מסוים. אריה מינטקביץ ניסה בתחילת הדברים לרתום את

הסיפור של זמרי ופנחס. זה שייך לפרשה של השבוע הבא. הפרשה של השבוע היא בלק,

ואני חושב שהמקרה של בלעם הוא יותר מתאים... אם מישהו חושב שאיגוד החברות בא

לתמוך בתופעה, במידה וקיימת תופעה, אני בהחלט רוצה להצהיר מפורשות שאיגוד

החברות לא תומך בתופעה של שכר שמנותק בצורה משוועת מהביצועים של המנהלים ושבא

על חשבון דיבידנדים לבעלי מניות. אנחנו לא יכולים לעמוד מאחורי תופעה כזו ואין

שום כוונה להתמודד ולנסות להצדיק אותה. אני גם לא חושב שזו היתה כוונת וזדברים

של אהרון זלר שדיבר קודם.

הוא אמר לנו שנתרגל לזה...

אני רוצה לדייק בכמה דברים. קודם כל, דובר פה על כלים להתמודדות עם

העניין הזה. יש היום מערכת חקיקה שיושמה בעיקר בשנים האחרונות שעונה כמעט על

כל הבעיות שקיימות. כשחברה יוצאת לבורסה ונרשמת בבורסה, היא צריכה לדווח

בתשקיף בגילוי מלא על כל הפרטים, על כל החוזים, על כל השכר ועל כל המבנים או

הצורות שהוא בא לידי ביטוי. כשחברה עושה שינויים בשכר - אם מדובר על נושאי

משרה שהם לא בעלי עניין, הם לא משתתפים בישיבה הזאת, הם לא קובעים לעצמם את

השכר וזה מעוגן בחקיקה. דרך אגב, במאמר מוסגר, אני רוצה לדבר על הנישא הספציפי

של שכר לבעלי עניין ולא על שכר של בכירים בכלל. בכירים שהם לא בעלי עניין זו

כבר בעיה ברמת מקרו של פערים, של רמות שכר אבסולוטיות במשק ואני לא רוצה

להיכנס אליה. נגעו בזה כאן. יש אולי בעיה מסוימת בקטעים מסוימים, וכדאי לחדד

את זה, לגבי שכר שבעלי עניין קובעים לעצמם באותו מקום שבו בעל עניין הוא גם

נושא משרה. פה יכולה להיות בעיה מסוימת ופה צריך לנסות להתמודד עם זה. יש היום

מנגנונים טובים לכך. אם עושים שינוי, כל שינוי כזה צריך לעבור את האסיפה

הכללית, אפילו עם רוב מי והד אם אלו בעלי עניין. יש היום מערכת טובה, יש פרסום

שוטף של שכר חמשת הבכירים. נאמר פה קודם שלא מפרסמים את השמות שלהם; ממילא

יודעים את השמות, ממילא העיתונות מפרסמת את השמות.

לא יודעים וזה מפורסם במקובץ.

אין בעיה, תפרסמו עם שמות. במאמר מוסגר, פה ישנה בעיה שכדאי לתת עליה את

הדעת. אמנם אנחנו לא נגד פירסום, הפירסום קיים ויש לו גם היבטים טובים, אבל

אולי צריך לסייג אותו קצת ולומר - את שכר המנכ"ל והיושב-ראש צריך לפרסם,

שיידעו, זה חשוב, הם לא מודל לחיקוי של רמות שכר בתוך החברה עצמה, אבל

כשמפרסמים גם את השכר של אחרים שמהווים איזה סמן מסוים בתוך המערכת כולה, זה

משך את השכר כלפי מעלה ונגרמו פה נזקים. הבל, יכול להיות שהפרסום הוא גורף

מדי. כדאי לתת את הדעת על זה.

בטח, לבטל את זה...

לא אמרתי לבטל. אמרתי - לפרשם עם שמות, אין בעיה. לפרסם את שכר המנכ"ל

והיושב-ראש, צריך. השאלה אם צריך לפרסם גם את שכר נושאי משרה שהם לא בעלי

עניין, ברמות יותר נמוכות, שכלולים אולי לפעמים בתוך החמישה; הם מהווים מודל

להיקוי בתוך החברה וזה גרר את השכר כלפי מעלה ויצר תביעות בתוך החברה עצמה. זה

לא טוב, צריך לשקול את העניין הזה.

אם קיימת בעיה בנושא הזה, זו הבעיה שחיים שטסל נגע בה ובצדק - הבעיה של

חברה שנרשמת בבורסה בפעם הראשונה וערב הרישום בבורסה בעלי השליטה חותמים על

חוזים קצת יותר ארוכים ממה שמקובל במשק, שמקנים לעצמם שכר עם הטבות גבוהות-

חי שטסל;

לא לאיש אחד.

-לא לאיש אחד. פה בהחלט נמצא המוקד של הבעיה ואולי באמת יש מקום להתמודד

עם זה. נאמר פה שבאמצעים של חקיקה ואכיפה פורמלית ניתן להתמודד עם זה, אני

הייתי חושב יותר בכיוון של קוד אתי או דרך אחרת.

אני רוצח לומר שלושה דברים. האחד, אין לי ספק שהכלי הנכון לשימוש כאן הוא

כלי הגילוי. פה יש לי טרוניה גם לחברות מסוימות, אבל גם לאיגוד החברות,

שבמסגרת המאבקים שאתם מנהלים אתם מייצגים תמיד את הגישה שלפיה גילוי שווה נזק,

פירוט שווה אסון ומתן נתונים פוגע בציבור המשקיעים. אני לא מקבל את העמדה

הזאת. רק אתמול עסקנו בנושא קשה מאוד - מידת הפירוט שחברות תשתית, חברות

בינוי, צריכות לתת בדו"ח המנהלים שלהן. עסקנו בין השאר בנייר עמדה שהוגש לנו

מטעם איגוד החברות, שלו היינו קוראים אותו כלשונו היינו נחרדים מאסון הגילוי

שאנחנו עומדים להמיט על החברות. אבל זה פן אחד של העניין. אני חושב שהמדיניות

צריכה להיות פשוטה מאוד - לתת גילוי מלא נאות מצד אחד, מתן כלים בידי המשקיע,

בידי בעל המניות, לתבוע את ריבו בבית המשפט. ופה אני מגיע אולי לחוליה המסכמת,

שההצבעה על הפיתרון המשפטי היא, נכון להיום, בבחינת אות מתה ואני הצבעתי

בפניכם יותר מפעם אחת על הקושי האמיתי שיש לבעל מניות שרוצה לתבוע בבית המשפט

באמת למצוא סעד שם, משום העיכובים הטכניים-המכניים הפרובלמטי ים בבתי המשפט. גם

זו נקודה שצריך להתייחס אליה, כי אני מאמין שאם ניתן היה לתבוע ולקבל הכרעה

משפטית, כפי שהמצב בארצות-הברית ששם הכרעות משפטיות נידונות תוך חודשים, או אז

היה לנו מקל חובלים אמיתי ומתכונת לאיזון בין אינטרסים ובעלי השליטה בחברות

היו נזהרים יותר מאותן תופעות שחה"כ תיכון הצביע עליהן. אחרי שכבר עסקנו בנושא

הדמ"צים, אני שמח שמר שטסל מסכים ששני דמ"צים זו פרסה, אבל בין שתי הקיצונויות

האלה, בואו נראה מה יותר מעשי - האם במשטר בו אנחנו חיים היום, שליש או מחצית

דירקטורים זה דבר מעשי יותר מאשר אפס?

די תיכון;

זה כבר אותו דבר.

אי מינטקביץ;

זו אולי קריאה נוספת לעשות משהו גם בצד המשפטי. נקודה אחרונה - מבחינת

הגילוי, אנחנו כרשות הולכים לקצה גבול הסמכות שניתנה לנו על ידכם. המדיניות

שלי היא לעודד התדיינויות משפטיות כדי לבחון באמת עד איפה סמכות הדרישה שלנו

או חובת הגילוי קיימת, ואחרי כן נחזור אליכם כדי ליישר את העניין. אני אומר את

זה במאמר מוסגר.

לצערי לא הייתי כאן בחלק מהדיון, אבל שמעתי את דברי פרדי וידר. הדברים שאמרת

הם חמורים ביותר - אתה מודאג שנושאים מהסוג הזה עולים סביב השולחן הזה.

לא אמרתי שאני מודאג שהם עולים. אמרתי שאם אתם תכריעו בנושא שכר, אז אני

אתחיל לדאוג.

באותה לשון אני יכול לומר שאני מודאג שאתה מתבטא בצורה כזו, כי המשמעות של

הדברים שאמרת היא שכאילו הכל שפיר. זה מתאים לעמיצור שלסקי ולאהרון זלר כי הם

בעלי עניין במובן הצר והם חייבים להגן על האינטרסים שלהם, ולא היה דבר יותר ברור

מזה; התביישתי כששמעתי את דברי מר שלסקי כאן: הכל תקין. אני אומר לך, אדוני

היו"ר ואדוני יו"ר הרשות ואדוני יו"ר הבורסה - אל תהיו תמימים, לדעתי לעסק הזה

אין פיתרון בזה הרגע, כל הצעדים שנקטנו בהם כנראה שהם יעילים בחלקם המצומצם

והקטן. אסביר לך גם מדוע - קופות הגמל וקרנות הנאמנות החליטו, כאחד הלקחים

מהמשבר, להסתלק מכל החברות הקטנות-קיקיוניות, הבועות, והן יוצאות, ובצדק מנקודת

ראותן, מכל ההחזקות שלהן. משמע שדווקא החברות המועדות לפורענות מהוות את הבעיה

העיקרית ושם אין שום פיקוח, אפילו לא על-ידי הדמ"צים.

דרך אגב, זה מצחיק אותי מה שאמרת, חיים שטסל, על הדמ"צים. אספר לך סיפור - עד

לפני כמה שבועות הייתי דירקטור בחברה. יום אחד באו בעלי העניין ואמרו שיתנו לכל

אחד הלוואה בסך של מיליון וחצי שקל. אמרתי: 'קצת ריסון, השתגעתם? איך זה יכול

'אתה תתנגד, יש לנו רובי. הצביעו, כמובן שפורסמה

התנגדותי. לימים ירדה הבורסה והמניה נידרדרה עד למחיר נמוך ביותר. כמובן שבגין

ההלוואה הם הפקידו את המניות שלהם, אבל משירדה המניה אין בכלל ערובות שהם יחזירו

אי פעם את הכסף הזה. לא נותרה לי ברירה אלא להסתלק. כמה דמ"צים ארנה רואה שמסתלקים

כתוצאה מכך שהם נקלעו למצב בלתי אפשרי? אמרו לי: בכל חברה בעלי העניין מקבלים

הלוואה! לכן אני בא ואומר - המצב של מרבית החברות האלה-

דרך אגב, זה לא נכון שבעלי העניין מקבלים הלוואות.

מקבלים, אינה לא יודע כי מסתירים את זה. לכן אני בא ואומר - הצעת הרשות

שבאסיפות הכלליות ישתתפו נציגי הקרנות והקופות, היא טובה. אבל נותרה עוד קבוצה

ענקית פרובלמטית ביותר, יותר פרובלמטית מאשר חברות גדולות, שאין בה טיפול והכל

בבחינת הפקר. כאן אפילו ההצעה שלך, אריה מינטקביץ, לחדש כל שנה באסיפה הכללית את

עניין השכר, לא עונה על חלק גדול מן ההברות הנסחרות בבורסה. כאן אנחנו מבקשים

הצעה שתענה לבעיה.



תקנות התעבורה (תיקון)

חה"כ תיכון, לפני הסיכום של הישיבה, אני רוצה לעשות משהו פרוצדורלי - הצבעה -

ואחר כך אעשה את הסיכום. יש לנו פה הצבעה חוזרת על תקנות התעבורה (תיקון) בנושא

בדיקה רפואית לרישיון נהיגה. מי בעד?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה.



לקיחת הלוואה על חשבון רשות הנמלים והרכבות

הדבר השני הוא אישור בקשת רשות הנמלים והרכבות ללקיחת הלוואה מכספי הערבויות

לרכישת מנופים. מי בעד?

הצבעה. 2 בעד. 1 נגד.

תרשמי שאני נגד.

הבקשה אושרה.



שכר בעלי השליטה בחברות הנסחרות בבורסה - המשך

עכשיו אני ניגש לסיכום הישיבה. אני מאוד מודאג מהדברים שאמר אהרון זלר.

מקיצוניות אחת, ממשטר שאם תרצו תקראו לו בולשביקי, רצים ישר לקיצוניות שני יה,

ובדרך בין שתי הקיצונויות האלה יש כנראה דרך המלך. אי אפשר להיות אדיש ולומר:

נתרגל למה שקורה. דרך אגב, חה"כ ויינשטיין אמר שהציבור בארץ מקבל את זה. זה לא

נכון. חה"כ ויינשטיין היה זה שבא אלי ואמר לי: יטפל בשופטים כי יש לי רושם שהם

הולכים לשבות'. שופטי ישראל הולכים לשבות משום שכל מערכת השכר הגיעה למה שהגיעה.

אז מה זה נקרא "הציבור מתרגל"? האם מצפים שהציבור ישרוף מישהו? הציבור מגיב בדרך

של שביתות, בדרך של לחצים והא ראיה מה שקרה במיגזר הציבורי, והלוואי וזה לא יגלוש

הלאה אבל מי ערב לכך.

המצב הוא בלתי נסבל, וכשיש מצב בלתי נסבל קיצוני, פרדי וידר, באה התערבות. אף

אחד מאיתנו לא רוצה חקיקה. ארנה ודאי יודע שבכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק שמנהל בנק

שהוא בבעלות המדינה יקבל שכר כמו החברה הציבורית הכי גדולה במשק פלוס 25%, אבל

כיו"ר ועדת כספים החלטתי שאני לא עוסק בחקיקה. מתי אתה לא מתערב? כשהדברים לא

מנוצלים לרעה, כשהדברים הם סבירים. נדמה לי שעכשיו הם לא סבירים. לבוא ולומר שיש

יחס ישיר בין שכר לטיב הניהול זו חלק מהאמת, כי הנושא של השכר כבר הפך להיות

סטטוס. אבל גם להיות מנהל בנק זה סטטוס בחברה, לא רק השכר מביא איש להיות מנהל

בנק לאומי או בנק הפועלים; להיות מנהל בנק לאומי או בנק פועלים זה סטטוס וגם בשכר

יותר נמוך יהיו מוכנים לכהן בתפקיד הזה.

אדוני היו"ר, אין לך סיבה להבחין בין השכר בבנק אי לבנק בי רק מפני שבאחד מהם

המניות הן בידי ים שלך.

אני מצטער, יש לי סיבה. אני יכול לבוא ולומר שאני לא מקבל את זה.

זה כמו שהשכר של עובדי המדינה נמוך פי וכמה מזה של העובדים בסקטור הפרטי.

יש כל מיני מוסכמות האומרות: זה לא יכול להיות; לא יכול להיות שמישהו יקבל

פחות שכר מאשר המנהל שלו. אני טוען שיכול להיות. לא הכל עומד בהיררכיה שאם בבנק

אחד השכר הוא ככה, אז גם בבנק ציבורי שני השכר צריך להיות ככה. אני מבטיח לך

שבבנק גדול שיש לו מעמד וסטטוס של בנק גדול, איש טוב יעדיף להיות מנהל הבנק הזה

מאשר ללכת להיות מנהל בנק קטן בשכר יותר גבוה, כי גם הסטטוס של הבנק הוא גורם

מושך.

את זה אפשר לומר גם לגבי השופטים.

נכון, אני מקבל את זה; היות ואני חושב כך הם לא קיבלו שכר כמו מנהלי בנקים.

קראתי מחקר לגבי שופטים האומר שנושא השכר אצלם הוא 24% מהשיקולים שלהם להיות

שופטים. 76% מהשיקולים שלהם זה המעמד והעניין בתפקיד.

אז לא היה צריך להעלות להם את השכר.



אדוני היו"ר, המחוקק נתן ביתרון לבעיה של הבנקים בהסדר.

אריה מינטקביץ, אני מבקש ממך את הדברים האלה - ראשית, אני מבקש שתבדקו כיצד

מבצעים את ההנחיות שלכם. תיקחו שלוש-ארבע-חמש חברות שבהן על פניו נראה שהקשר בין

העלאת השכר שהיתה לבין רווחיות החברה הוא משהו חריג. תעשו בדיקה אם על פי החוק

החדש האנשים שהיו צריכים להיות היו שם, אם הם התבטאו, אם הם עשו את שליחותם. ואם

מישהו לא עשה את שליחותו, תנו לו דפיקה קטנה, תפרסמו את זה.

הם לא יכולים.

מה זה הם לא יכולים? אולי הוא לא היה בכלל באסיפה?

אם הוא לא היה, אז הוא עבר עבירה והם יכולים לטפל בזה. אבל בדרך כלל הם כבר

באים.

צריך לבדוק אם הוא כן היה, לא היה, שתק, דיבר, הצביע. עצם העובדה שקוראים לו

ושואלים אותו את השאלה היא כבר בחזקת התראה ואף אחד לא רוצה להישאל שאלות. תבדקו

את זה ותפרסמו את הבדיקה שלכם.

דבר שני, אני מבקש שתעשו בדיקה מחודשת של דרך מינוי הדמ"צים, מספר הדמ"צים.

אם יש צורך לעשות תיקון, אנחנו לרשותכם, כמובן אחרי דיון ולא אוטומטית.

אם אינה חושב שהשיטה לא עובדת, אז תציעו הצעה חילופית.

תביאו הצעה. תשבו, אתם אנשי המקצוע, אנחנו פוליטיקאים. בתור אנשי המקצוע

תביאו הצעה, אנחנו לא רוצים לקחת על עצמנו את יוזמת הרקיקה.

יש לי דעה אישית שלי.

אתה עומד בראש מערכת, תעשה בדיקה, תביא הצעה. יכול להיות שתביא הצעה ואנחנו

נהפוך אותה על פיה, אבל את הבסיס תביא אתה.

נושא נוסף - זאב אבלס, אני מבקש שתבדוק את טענתו של חה"כ בנושא העמלה.

הבעיה היא לא בעמלה. הבעיה היא בצורת ההחזקה בחברת הרישומים. אבל בסדר, אני

אבדוק את העמלה.



היו"ר ג' גל;

אני מבקש שהעניין הזה ייבדק, וכשאני אומר ייבדק - אנחנו גם נשאל בעוד

שבועיים-שלושה מה קרה עם זה, כשם ששאלתי את אריה מינטקביץ שאלה שהוא בוודאי חשב

ששכחנו אותה.

אני מבקש שייבדקו הכלים שחשבנו שהם צריכים להבטיה את כל הדברים שדובר עליהם

פה. תביאו הצעות - או לתיקון ההנחיות, או לתיקון תקנות או לתיקון חקיקה במידה

והדבר הזה יידרש. בוודאי נשמע מכם תוך כמה שבועות, ואני מבטיח שאנחנו נעקוב אחרי

מה שקורה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.