הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 524

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, הי בתמוז התשנ"ה (3 ביולי 1995). שעה 00;10

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

א' פורז - מ"מ הי ו "ר

אי גולדשמידט

מ' שטרית

ר' פנחסי

שי עמור

די תיכון

מ"מ

ר' אלול

מי איתן

א' ויינשטיין

ר' נחמן

ע' עלי

ס' שלום

ב' טמקין

י' שפי

דורון לוי - נציב מס הכנסה

טי אלדר, ת' לומברוזו, אי ברזילי - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

די סגל, ד' רבינר, י' דניאלי - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי הילמן, ני הכהן, חי לבון - לשכת רואי-חשבון

ס' אלחנני

א' שניידר

אי קרשנר

ת' שפנייר

1) הצעות לסדר היום.

2) הצעת רווק המיסים (החלטות מקדמיות), התשנ"ה-1995 (מאת חה"כ אי גולדשמידט).

3) הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 106) (הכנסה שלא מיגיעה אישית),

התשנ"ה-1995 (מאת חה"כ. אי פורז).

4) שינויים בתקציב לשנת 1995 .



הצעות לסדר היום

אני פותח את הישיבה.

יש לי הצעה לסדר. אני רציתי לבקש מהיושב-ראש, בהתייעצות עם היושב-ראש הקבוע

של הוועדה אני מניח, לזמן את נציגי היישובים שנפגעו בשריפה הגדולה. אני הייתי

במקום, ויש להם בעיה קשה כי פוליסת הביטוח שלהם מכסה סכום גג של 2 מיליון דולר

למושב - ככה הם סבורים. אני מציע שהוועדה תזמן את נציגי היישובים הללו על מנת

לברר את העניין. מבירור ראשוני שאני עשיתי, כנראה נהיה זקוקים להתערבות ממשלתית

אם תהיה כוונה לסייע לאנשים שנפגעו בשריפה. אני רוצה לומר שמבחינת הבנתי, סוג כזה

של שריפה הוא בוודאי לא בעיה של פרט זה או אחר, הוא תוצאה של שריפה שהתלקחה מהשטח

הציבורי של מדינת ישראל והביאה לפגיעה בקניין הפרטי. גם אם לא מסתכלים על ביטויים

יותר נמלצים, שיש להם משמעות במיוחד בימים כאלה, של "ישראל ערבים זה לזה" וכו',

גם ההיגיון הפשוט אומר שאם שריפה התחילה בקנה מידה כזה בחורשות שהם שטח של המדינה

וגיצים עפו לכיוון בתים והבעירו בתים פרטיים, אז המדינה צריכה לכסות את הנזק ולא

שום גורם אחר. מאחר וכפי שאמרתי, כנראה שהביטוח לא יכסה, אני מבקש שנעשה דבר יפה

ולא ניתן לאנשים לחכות במצב של חרדה. עכשיו הם מחוץ לבתים, הם עדיין לא חושבים על

הכסף שלהם ועל הבעיות של הרכוש, אבל בעוד כמה שעות זה יתחיל להיות נושא.

חה"כ איתן, האם מי ששילם כל השנים פוליסת ביטוח של מאות שקלים כל שנח לא

ירגיש עצמו פרייר - למה הוא היה צריך לשלם פרמיה כשהמדינה בסוף הופכת למבטח בלי

פרמיה?

מי איתן;

אני אגיד לך למה - כי אם השריפה היתה ברשלנות שלו, אז הוא באמת זקוק לביטוח

שלו. אבל אם השריפה באה מכיוון יער של המדינה, מה הוא אשם? מה אתה רוצה ממנו?

למה הוא צריך לעשות ביטוח?

ודאי יש לו תביעה נזיקית נגד המדינה. אם יש לו תביעה, אז יש לו תביעה. אבל

השאלה האם המדינה, בהתנדבות, צריכה להיות גם מבטח בפני שריפות?

זו דעתי. אני חושב שהיקף כזה של נזק, מבחינה ישראלית זה אסון טבע בקנה מידה

לאומי. בארצות-הברית, בפרופורציות, מכריזים על אזורים כאלה כאזורים מיוחדים,

נותנים מענקים, נותנים סיוע. אם קרה משהו לאדם בודד, זה משהו אחר. אבל כאן זה

מקרה שיש לו כל המאפיינים. זה באשמת המדינה, לא באשמתו. זה נזק גדול, הרבה מאוד

משפחות קשורות בזה. זה יותר מוצדק מאשר מניות הבנקים.

היו"ר אי פורז;

אני לא חושב שבסמכותי לקבוע בעניין. דבריך נרשמו.

מי איתן;

אני מבקש, גם אם אתה טוען שיש פנים לכאן או לכאן, בוא נזמן את האנשים ונשמע

מה שהם אומרים. נהיה קשובים לררושי ליבם.



היו"ר אי פורז;

אני אעביר את בקשתך ליושב-ראש הקבוע של הוועדה.

אי גולדשמידט;

כיוון שקיימתי ישיבת ועדת משנה לפני שהתכנסה ועדת הכספים והיה בה מנכ"ל משרד

החקלאות, הוא אפילו גילה את אוזנינו שהוא דיבר אתמול עם דורון לוי ועם דב שטאוב

על הנושא הזה. אהת הבעיות היא הבעיה שאתה מציג - הפהד שאם יתחילו להסתובב מעריכים

של מס רכוש, חברות הביטוה ישתמטו. אבל אני לא הושב שזה נכון. אני חושב שכן יש

מקום שמס רכוש יבדוק את העניין ולפחות יגשר, כי יש פה עניין של השתתפות עצמית, יש

פה עניין של ביטוח לא שלם.

מי איתן;

אני הייתי עכשיו בשורש. יש להם ביטוח עד 2 מיליון דולר. מאחר והם מושב

שיתופי, זה נחשב מקרה אחד לגבי כולם, לא כל בית בפני עצמו, והנזק הוא יותר גבוה

מ-2 מיליון דולר, אולי פי חמישה, פי שישה.

השריפה זה אסון טבע. כבר הכרזנו על זה. למה אסון טבע הוא רק לחקלאים?

היו"ר אי פורז;

רבותיי, הבקשה של חבר-הכנסת איתן תועבר לחה"כ גדליה גל, היושב-ראש הקבוע של

ועדת הכספים, והוא יחליט כיצד לטפל בה, ואנחנו נעבור לסדר יומנו הרגיל.



חוק המיסים (החלטות מקדמיות). התשנ"ה-1995

היו"ר א' פורז;

לפנינו חוק המיסים (החלטות מקדמיות). מדובר בהצעת חוק המיסים (החלטות

מקדמיות) של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט. ההצעה עברה, כידוע, את הקריאה הראשונה.

חבר-הכנסת גולדשמידט, הואיל נא לחזור בקצרה על מטרת ההצעה.

אני אעשה את זה מאוד קצר, מכיוון שאני מבין שגם לנציבות מס הכנסה וגם ללשכת

רואי-החשבון יש מה להגיד, כל אחד בדרכו. העיקרון שעומד בבסיס הצעת החוק הוא ליצור

מערכת יציבה שתיתן רמה גבוהה יותר של ודאות בשיקולים לבצע עסקות מסחריות מורכבות

בדרך כלל. למרות שבדיון במליאה קצת נסחפו לנושאים שאין בהם צורך בפנייה מקדמית

לרשויות המס, אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על עסקות מורכבות, אנחנו

מדברים על מצב שבו יזם משקיע וששיקולי המס בעסקה עשויים להשפיע השפעה מכרעת על

כדאיותה של העיסקה במבנה מסוים שמוצע. עד שהצעת החוק הזו תעבור בקריאה שנייה

ושלישית, בעצם כל מה שיכול היזם - למעט מקרה אחד של חוק המיזוגים - הוא לפנות

יועצי מס, עורכי-דין שמתמחים במיסוי, רואי-חשבון ולקבל מהם

חוות דעת שהן כמובן בבחינת השערה בלבד, להסתמך עליהן ולמצוא את עצמו לאחר ביצוע

העיסקה מול עמדה שונה של שלטונות או רשויות המס וכתוצאה מכך להתחיל להתדיין במשך

זמן רב בערכאות השונות, בוועדות הערר ובבתי המשפט. הנושא הזה הוא לא רצוי במערכת

עסקית ובמערכת ששואפת ליציבות משפטית. הנושא קיים במתכונת הזו של pre-ruling

בארצות-הברית. אני לא יודע על עוד מקומות, אבל די לי שאני יודע על ארצות-הברית,

היא מדינה מסודרת בעניין הזה.

אני מודע לבעיה שהוצגה במלוא חריפותה על-ידי אנשי הנציבות - מצוקת כוח אדם

מקצועי ברמה גבוהה שיכול לתת מענה לשיטפון של פניות. אנחנו, חברי-הכנסת שהשתתפו

בדיון - חה"כ ויינשטיין, חה"כ מיכאל איתן ונדמה לי גם חה"כ תיכון - הבענו את

דעתנו שמן הראוי לשקול במסגרת ההצעה הזו, במסגרת התקנות או במסגרת החוק עצמו,

אפילו להכניס את נושא האגרה. אין שום מניעה לתבוע מאדם שפונה לרשויות המס בבקשה

ל-pre-ruling, שישלם אגרה בגין הפנייה הזו. צריך לראות כיצד בסיוע האגרה הזו אפשר

לשפר את היכולת התקציבית, כמובן בכפוף למגבלות תקשי"ר, כדי לממן בנציבות מס הכנסה

את כוח האדם המקצועי הראוי שיוכל לעמוד במשימות שהחוק מטיל. לא הייתי חושב לנכון

שהמגבלות התקציביות צריכות לקבור את הרעיון. לדעתי הרעיון הוא נכון והוא חשוב,

יכול להיות שצריכה להיות מידה מסוימת של הדרגתיות ביישום ובביצוע, אבל הכיוון

חייב להיות שתוך זמן לא רב כל הסוגיות תוכלנה לבוא בגדר האפשרות לקבל בגינן החלטה

מקדמית בטרם ביצוע העיסקה.

אני מודה לחה"כ גולדשמידט. אני מציע שנשמע את המשלחות.

אני סגן נשיא לשכת רואי-החשבון ואני גם מרכז את ועדת המיסים. לשכת

רואי-החשבון תומכת כבר כמעט 35 שנים - בכל מיני ניירות שלנו, הפנימיים והחיצוניים

- במהלך כזה שנקרא pre-ruling. לכן במוטו שלנו, כנקודת מוצא, אנחנו מקבלים בברכה

את המהלך של חה"כ גולדשמידט בהצעת החוק הזאת.

עכשיו, אנחנו מסבים תשומת-לב לשתי נקודות רלוונטיות - אחת, בסך-הכל עמדת מס

הכנסה, בחוזר מקצועי שהם הוציאו לפני שנתיים, לא שללה מהלך כזה ובפירוש בתוך

המהלך היתה בעיה תקציבית שהוצגה שם ואז הם הודיעו שהם מיישמים את זה באופן

סלקטיבי. יישום הליך כזה באופן סלקטיבי הוא בעייתי מאוד ומכיוון שהדגש היה על

הכיסוי התקציבי, אין לנו שום ספק שהטכניקה חייבת להיות אגרה, כי כשאתה משתמש

בשירותים כאלה - וזה נעשה בכל המישורים - מי שפונה, חייב לשלם אגרה, כי הוא בעצם



מקבל תשובה מסודרת.

איך יכולה להיות אגרה במקרה הזה? פר שאלה? כי הרי לא דין שאלה אחת כשאלה

שנייה? אולי תיתן לנו רעיון.

אי הילמן ;

אם נבדוק את החוזר המקצועי של מס הכנסה, נראה שגם הוא מתייחס לבעיות מורכבות,

מורכבות יותר, חברות גדולות, חברות שלציבור יש עניין בהן, ובהחלט גם כאן אפשר

בפירוש ליצור מדרגות.

איך היית מגדיר את זה?

אי גולדשמידט;

אי אפשר לקהת את שווי העיסקה כקריטריון. זה קשה מאוד.

קודם כל, אני חושב שהשאלה של בעיית המס הנגזרת ניתנת לכימות.

איך היא ניתנת לכימות? הרי מישהו יכול לשאול שאלה עקרונית והוא לא מספר לך

אפילו את היקף העיסקה.

אי הילמן;

ולכן כאשר מדובר בשאלה עקרונית עם תשובה עקרונית ולא תוצאתית, אין שום ספק

שעמדת שלטונות המס יוצאת מתוך פסיקה קיימת או הוראות אחרות, ולכן התשובות לדעתי

הן תשובות ברורות יותר על פניו. כלומר, אתה יכול להתווכח ולהתדיין.

אני אגיד לך מה מטריד אותי. תן לי תבחין (קריטריון) טוב איך עושים אגרות

מדורגות. בהנחה שיש דבר יקר, בינוני וזול, איך עושים בכלל קלסיפיקציה כזאת?

א' הילמן;

אני יכול לסיים כמו שסיימנו את הנייר שלנו: ישנם כמה דברים שמהייבים מחשבה.

זה בההלט מסוג הדברים שאנהנו מסוגלים לתת להם פיתרון. למשל, כטכניקה שתיצור

אלימינציה אנחנו הצענו גוף ביניים. כמו שיש לנו ועדות ערר של מס שבה שיושבים בהן

אנשי ציבור, הצענו גוף ביניים שייצור אלימינציה כלשהי. באשר לאלימינציה הזאת לגבי

אם הדרך נראית לכם, אנחנו ניתן לכם הצעה מפורטת. פה אותו הדבר -

אין לי שום ספק שזה מסוג הדברים שאפשר למצוא להם פיתרון.

האם אין עניין של סודיות הלקוח, שהוא רוצה לעשות עיסקה והמס מחויב בסודיות

וגוף הביניים הוא גוף חיצוני ש-

היום יש מהלך שלם שנחשף בפני בתי המשפט - כשאינה מערער על שומות, כשאונה נכנס

להליך של שומה בערעור, נכנסת לחשיפה בפני כל.



אי ויינשטיין;

אבל כאן לפני שאני עסק, יגלו שאני רוצה לעשות עסק בנושא X.

לכן אני מעריך שהפנייה תהיה במסגרת שתהיל עליה את המגבלות שקיימות היום

לפניות מסוג כזה, כי מלכתחילה קיימות היום מגבלות כאלה כשאינה פונה לרשויות המס.

עובדה שהיום פונים לרשויות המס, היום אתה פונה במסגרת מיזוגים וכיוצא באלה.

מר הילמן, אני מבין שלשאלתי אתה אומר שאתם צריכים קצת זמן בשביל לחשוב על

משהו יותר מתוחכם איך עושים קלסיפיקציה של אגרות.

א' הילמן;

זה פיתרון שהוא טכני לחלוטין, ואנחנו יכולים -

הרי אנחנו מדברים על חקיקה, ובחקיקה צריך לומר שעל שאלה מסוג אי האגרה היא

500 שקל, על שאלה בי האגרה היא 200 ועל שאלה גי 100 שקל. איך מגדירים את השאלות?

אתם מאמינים שאתם יכולים להביא איזושהי הצעה.

אני מעריך שאנחנו נבוא אליכם עם הצעה באשר לאגרות.

אני קצת תמה. יש דברים שבכוונה צריך להשאיר אותם במצב לא ברור כשהם מעורפלים,

שהרי זה חלק מן היופי שבפקודת מס הכנסה, שלא הכל מוגדר, לא הכל ידוע, יש שיקול

דעת, יש מקום להתערבות בתי משפט. לכאורה, הצעת החוק נחשבת להצעת חוק מתקדמת

ביותר, מי יכול להיות נגד pre-ruling? אבל דווקא מוסד כשלכם צריך לחתור למצב שבו

פקודת מס הכנסה והתקנות יישארו במצב שיהיו מפלטי מס, שיהיו דברים לא מוגדרים,

ובעצם ארנה סוגר את הכל על-ידי הצעת החוק, כי תמיד יאמרו לך: הרי פנית אלינו.

אי גולדשמידט;

לא. החוק נותן תשובה לזה.

יאמרו לך: יכולת לפנות אלינו ואז היינו אומרים לך, כי מס הכנסה הוא תמיד

מדויק, מנקודת השקפתו אין בכלל בעיה של ערפול ודברים לא ברורים. לכן אני לא מבין

את גישתכם - נדמה היה לי שטובת המקצוע מחייבת עירפול ולאו דווקא יצירת המושג הזה.

הבנתי למה במשך שנים, כשהצענו את ההצעה הזאת, מס הכנסה לא אהב אווזה. עכשיו אתה בא

ואומר שזה גם יהיה יותר מחייב, גם ישלמו אגרה, אז בכלל מה שיאמר מס הכנסה זה

כאילו פסק דין, ואז אתה תלך לבית משפט ויגידו לך: מה אתה רוצה? הלכת

ל,pre-ruling- קיבלת

לא, ארגה משוחרר, זה רק אופציונלי. אתה מקבל עמדה, אוזה יכול אחרי כן לחלוק

עליה בבית משפט.

אתה יכול, אבל להשגה כבר אין אותו תוקף.



אי גולדשמידט;

זה אותו תוקף שיש לך גם היום.

פה אנחנו באמת נכנסים לדיון, אני מציע, מר הילמן, שעוד לא תשיב כי גם חה"כ

מאיר שטרית רוצה לשאול שאלה. האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

נ' הכהן;

גם אני מלשכת רואי-ההשבון, ומכיוון שאני ריכזתי את הטיפול בעניין, ברשותך

הייתי רוצה לומר מספר מילים.

היו"ר א' פורז;

קודם ניתן למר הילמן להשיב לחה"פ תיכון. אחר-כך אתה תשלים. אהר-כך יוכלו

חברי- הכנסת להתייחס.

יש לי הצעה לסדר. אני מציע שהמשלחות יישארו כאן. זה הוק שכל הזמן נצטרך אותם,

אז לא נתייחס אליהם כאל משלחת שיוצאת אלא שיהיו שותפים לחוק.

היו"ר אי פורז ;

אין בעיה. קודם כל נשמע אותם.

א' הילמן;

לשאלותיו של חה"כ תיכון - בנושא הערפול, שאולי זה לחם חוקנו כפי שאתה מציג,

הייתי מחייך ולא מגיב. אבל בכל זאת התגובה היא בשני מישורים - אחד, הצעת החוק

נותנת פיתרון לעניין הזה. כפי שהיום בסופו של דבר, זה לא שנציבות מס הכנסה אומרת

שהכל ,clear-cut הרי אחד הנושאים היותר גמישים שקיימים בעולם הכלכלי בישראל הוא

הנושא של המיסוי, הוא גמיש לחלוטין במישור ההכנסות ובמישור ההוצאות.

הclear-cut- היחידי שאתה יכול למצוא זה בלוחות ניכויים בהם אתה מוצא את שיעור

המס. גם נציבות מס הכנסה מסכימה היום שיש נושאים, חלקם מורכבים יותר, חלקם

מורכבים פחות, והם אומרים שבנושאים המורכבים הם בהחלט ערים לבעיה של

ה- pre-ruling ונותנים אותו. בנושא של שינויים מבניים - סעיף 103-4-5 לפקודת מס

הכנסה, חוק המיזוגים והפיצולים - הם עושים pre-ruling שהוא סטטוטורי, הוא מובנה

בהוק. כלומר, סימני השאלה קיימים היום גם לאחר קבלת תשובות שהם בסגנון

pre-ruling והם יישארו גם הלאה. זכותי לקבל את עמדתם, זכותי לא לקבל את עמדתם, את

עמדתם או את עמדת אותו גורם שנגדיר אותו מסוג המערכת של pre-ruling-n. אני מקבל

עמדה מסוימת שאני יכול להילחם עליה, אבל המצב היום הוא שבמשך שש-שבע-שמונה שנים

אני נלחם על דרכי אם אנחנו לא מסכימים במשהו. כל ההליך של הערעור, כל ההליך של

בתי המשפט, נמשך לפעמים שבע-שמונה שנים. כאן ארנה יוצר אלימינציה מלכתחילה,

ומלכתחילה אתה לא מתמודד על דברים שאתה לא חושב שיש מקום להתמודד אם קיבלת עליהם

תשובות. זה ייצור על פניו אלימינציה כלשהי.

זו עמדת הלשכה?

א' הילמן;

עמדתנו היתה במשך 35 שנה שיש מקום להבהיר את מערכת המיסים.

נ' הכהן;

אני חבר ועדת המיסים המרכזית, חבר הרבה ועדות מיסים, וגם ריכזתי את המלצות

הצוות בנושא pre-ruling-n. אם דורון לוי ילחץ עליי, גם אני אודה שמצב שבו כל



דיכפין יפנה בשאלות יותר חשובות ופרוות חשובות, מן הסתם יביא לסתימת הנציבות

ולבעיה. לכן חשוב לא רק להטיל אגרה, אלא להקים מין גוף ביניים שיסנן, ימנע שאלות

כפולות, שאלות מיותרות וכו'. אבל אני חייב להבהיר שתי נקודות - בתשובה למה שאמר

חה"כ תיכון, בשום פנים ואופן לא ייווצר מצב, לא בשטח ולא לפי ההצעה, שמי שלכאורה

לא פנה ב-pre-ruling , זה מעיד על חוסר תום לב שלו או על איזושהי בעיה.

הוא לא חי יב לפנות.

אבל זה משתמע.

לא.

חס וחלילה. לא רק שלא כל אדם חייב לפנות, לא כל אדם יודע

די תיכון;

כל שופט ייקח בחשבון שהיתה לך אפשרות לפנות ולקבל pre-ruling. לא כל אדם

שאינו מקצועי יודע שצפויה בעיה כשהוא צריך לשאול את השאלה.

מר הכהן, אותי מטרידה הנקודה הבאה, אם אתה מוכן להתייחס - איך עושים

קלסיפיקציה של האגרות?

נ' הכהן;

אני אציע משהו גם בקשר לזה, אבל לפני כן יש לי עוד משפט אחד. אני רוצה להוסיף

ניואנס אחד למה שאמר חה"כ גולדשמידט - לא רק שהיום יש בעיה שעסקות מסוימות לא

מתבצעות, אלא בלא מעט נושאים נשמעים קולות שונים בנציבות באופן בלתי רשמי. מפעם

לפעם נכתבות רשימות מקצועיות על-ידי אנשים בכירים, אנשים מוכרים. הם כותבים אמנם:

יזו דעתי הפרטית ולא בהכרח עמדת הנציבות', אבל המצב מוסיף בלבול. אינני רוצה לתת

דוגמאות כי לא פה המקום, אבל יש לא מעט שאלות שלא יודעים את התשובות עליהן, ואלו

שאלות מוכרות וידועות וקיימות. המצב כמעט בלתי מאפשר נקיטת דרך פעולה.

אני משער שבהצעה המוסכמת שתוגש - וטוב שהיא תהיה מגובשת יחד עם הנציבות, כי

גם לנציבות אין התנגדות עקרונית, להיפך - צריכה להיות אגרה אוטומטית לכל פנייה,

ולאותה פנייה שגוף הביניים ימצא לנכון להעביר לנציבות יהיה תשלום נוסף.

מה זאת אומרת "גוף הביניים יעביר לנציבות"?

לא כל דבר חייב גוף הביניים להעביר לנציבות. אני משער שלגבי חלק מהפניות, גוף

הביניים בעצמו ימצא צורך להשיב לפונה שאין מקום לתשובה או שיש תשובה שכבר ניתנה

בחקיקה, בפסיקה. לא על כל פנייה הנציבות חייבת לתת את הדעת, אבל אחוז מסוים יועבר

לנציבות.

מה שיעור האגרה שהייתם מציעים על פנייה בסיסית?

שעות. עבודה פלוס תקורה פלוס עוד כמה דברים.

מה השורה התחתונה, כמה זה עולה?

נ י הכהן;

בשקלים של היום הייתי חושב על משהו בין 500 ל-1,000 ש"ח.

אני חושב שחה"כ ויינשטיין צודק - אפשר לקבוע סכום אחד עם תוספת פר שעות עבודה

של הנציבות.

היו"ר אי פורז;

ארזה היית מוכן לפנות ושאחר-כך ישלחו לך חשבון על שעות עבודה?

כן. עבור הגופים שבהם מדובר זה לא הרבה.

בשום פנים ואופן לא! אגרה קבועה, מה זה לפי שעות? עוד מעט תאמר שהכסף ילך למי

שעשה את ה pre-ruling-.

אני לא אומר את זה, לא עוד מעט ולא בכלל.

הנושא של האגרה הוא נושא מרכזי, משום שאני חושב שהחוק הזה יכול גם להעלות את

רמת מס הכנסה, גם להשאיר כוחות טובים במס הכנסה שהיום בורחים לשוק תפרטי ומתחרים

עם החבריה שנשארים במס הכנסה ובדרך כלל מצליחים. כך שיש בחוק הזה הרבה מהחיוב

והרבה מהעלאת הרמה.

לגבי האגרה, לדעתי היא צריכה להיות נותנת תמורה על שעות עבודה, אני חושב שהיא

צריכה גם לתגמל פקידים באופן כללי, בצורה שתימצא, על העבודה הזאת.

זה כבר במישור של מה עושים עם האגרה - אזרח מול אגרה.

אנחנו צריכים להנחות את שר האוצר מה אנחנו רוצים. אני חושב שאם אני אגרום

להעלאת שכר במס הכנסה כתוצאה מהעבודה הזאת ויפנו - יש כאן הרבה אספקטים שנדבר

עליהם בדיון עצמו.

יש לי הצעה לסדר העניין של האגרה. מכיוון שעניין האגרות לא מופיע בחוק וזה

התעורר במהלך החוק, אני מציע, אם זה מקובל על חברי הוועדה ועל האוצר, שיוכלל סעיף

שתוטל אגרה בגין פנייה; שיעור האגרה ייקבע באותן תקנות ששר האוצר צריך להתקין

והתקנות תהיינה באישור ועדת הכספים, אז אנחנו ממילא נידרש לשאלה.

אבל מה העיקרון, מה אתה חושב?



אי גולדשמידט;

אני חושב שצריכה להיות אגרה.

די תיכון;

אבל באיזה גובה?

באיזה גובה זו שאלה יותר טכנית.

די תיכון;

האגרה זה חלק מהחוק. אם תקבע אגרה גבוהה לאחר מכן, כאילו לא חוקקת את החוק.

השאלה אם אתה רוצה שזה יחיה -

היו"ר אי פורז ;

הוא רוצה לדחות את זה לשלב הבא.

אני לא חושב. אנחנו, קודם כל, צריכים לדעת האם המכשיר הזה הוא מכשיר עממי

שיוכלו להשתמש בו או שרק במקרים מסובכים ביותר ישתמשו בו. אני לא יודע אם זו

הכוונה.

היו"ר אי פורז ;

זו הכוונה. בדברים פשוטים אתה קורא את החוק וכל אחד אומר לך מה הוא אומר.

גם בדברים פשוטים אנחנו לעיתים נתקלים בבעיות לא ברורות. רואה-חשבון יכול גם

לפנות בpre- ruling- בדברים פשוטים יחסית.

היו"ר אי פורז ;

אני מניח שהכוונה היא לדברים מסובכים. דברים פשוטים כל אחד יודע.

מ' שטרית;

אני תומך בהצעת החוק הזאת. אני חושב שיש היגיון וצדק בכך שאדם יכול לפנות

לשלטונות המס ולבקש .pre-ruling זה דבר שמקובל בעולם, אנחנו לא ממציאים את הגלגל

מחדש. יש היגיון בבקשת הpre-ruling- כי באמת יש המון עסקאות שאנשים מפחדים לסגור

אותן או לחתום עליהן, כי הם לא יודעים מה תהיה חבות המס בעתיד. אני חושב שזה יותר

פתח, ואני לא מציע להגביל אותו רק למקרים קשים ומסובכים.

היו"ר אי פורז ;

לא מדובר במקרים קשים, אבל בגובה האגרה הולכים לשקף משהו יותר מסובך.

אם זה היה תלוי בי, לא הייתי קובע אגרה בכלל.

היו"ר אי פורז;

חי נם?

כן. הייתי מריץ את החוק במשך שנה ורואה מה הניסיון המצטבר.

ומי יטפל בשומות? הרי כולם יבואו לקבל תשובות.



א' שניידר;

מ' ייתן את התשובה?

מס הכנסה. לשם מה אתה צריך אגרה?

בלי אגרה אתה משתק את מס הכנסה. כי כל אחד שיש לו "קלוץ קאשע" יפנה למס

הכנסה.

אי גולדשמידט;

למה אתה צריך אגרה כשאיזה הולך לבית משפט?

כאן זה לא פסק דין.

זה קרוב מאוד.

אי גולדשמידט;

זה חצי פסק דין.

אתם שואלים מי יעשה את העבודה. יש לי תשובה - אני מציע לאשר למס הכנסה תוספת

כוה אדם ככל הדרוש כדי לינת תשובה לעניין הזה. אם מס הכנסה צריך להעסיק עוד המישה

עורכי-חשבון, שיעסיק.

בכמה אתה מציע להעלות את מס הכנסה כדי לתת מקור הכנסה לעניין הזה?,..

דורון לו י ;

המישה? אני מבין שארנה מדבר באלפים.

אתם באמת חושבים שתהיה לכם הצפה המונית של פניית?

דורון לוי;

בוודאי, איזו שאלה. תיכף אגיע לזה.

די תיכון;

או שזה שירות לציבור או שזה שירות למייהסים.

היו"ר א' פורז;

שירות לציבור זה לא טרטור הנציבות.

אם כן, אני לא רואה איך אגרה תפתור את העניין. נניח שבאמת יהיה היצף של

פניות וישלמו אגרה, האם באמת תעסיקו מאות אנשים בנושא הזה? אם הכלי יוכח ככלי

שמנוצל ובמקום שרואי-החשבון יטפלו בחשבונות של הקליינט, יפנו למס הכנסה ---

מס הכנסה יהפוך ליועץ מס. ייעוץ מס חינם.



מ' שטרית;

אם זה יהיה המצב, אז צריך לבטל את ההוק. אני אומר את זה בפירוש. החוק נועד

לתת תשובה למקרים שבהם אדם נמצא במבוכה והוא לא יודע מהי התשובה. לדעתי אם הכלי

ינוצל לרעה, צריך לבטל אותו. לכן אני חושב שצריך להריץ את החוק לתקופה של שנה,

לראות מה ההשלכות שלו, אחרי שנה לחזור לוועדת הכספים עם החוק

היו"ר אי פורז;

כלומר, לעשות הוראת שעה לשנה.

בדיוק, ולראות האם החוק הזה עומד בניסיון. בשנה הזאת יש לתת למס הכנסה את כל

האמצעים הדרושים - תוספת כוח אדם וכו' - כדי לתת תשובה לעניין. אחרי שנה הייתי

מציע לדון בזה מחדש ולראות האמנם הדבר הזה נותן תשובה למי שצריך, האם יש בזה

היגיון, האם זה עובד או לא עובד. אם החוק לא עובד, נבטל אותו. אם הוא עובד,נמשיך

אותו או שנתקן אותו בהתאם לניסיון. לדעתי זה הדבר החכם ביותר שיכולים לעשות, כי

אף אחד לא יכול להצביע היום ולהגיד אם כן תיווצר בעיה או לא תיווצר בעיה. הכל

ספקולציות.

מאחר וועדת השרים לחקיקה אישרה את הנושא, אני מעוניין לדעת איך מס הכנסה רואה

את הסוגיה הזאת - כמה ואיך, באלו היקפים, אגרות, לא אגרות.

ברשותך, אני רוצה להעיר הערה אחת. אנחנו חשבנו על המהלכים ההמוניים ואיך

לפתור את הבעיה הזאת, ואני רוצה להסב את תשומת לבכם לרעיון שזרקנו קודם - גוף

ביניים. זה כמו ועדות ערר לקבילות פנקסים - גם שם הנושא התחיל כאפידמיה, תזכרו מה

היה ב-78י. ב-78י הקימו את הוועדות הללו כדי לפתור בעיה שיפוטית; במקום בתי משפט,

הקימו ועדות ערר לקבילות פנקסים. אנחנו מציעים פה אפשרות של ועדה מקצועית של אנשי

מקצוע - שופט בדימוס, רואה-חשבון, עורך-דין ונציג נציבות מס הכנסה. זה אותו גוף

ביניים, בדיוק כמו בוועדות ערר לקבילות פנקסים. זה התחיל כאפידמיה - כולם עירערו,

ותוך זמן קצר התחילה אלימינציה טבעית וזה הלך וירד. גם כאן יקרה אותו הדבר, ואם

זה גם יהיה מלווה באגרות, כמו ועדות ערר לקבילות פנקסים, אותו גוף יקבל את הפניות

בוועדות ערר לקבילות פנקסים יש אגרה?

כן, 180 שקל.

סכום פעוט.

אבל זה לא הדבר שמנע. לדעתי אותו גוף ביניים שגם נציג מס הכנסה יכול להיות

חבר בו, יוצר את האלימינציה הפנימית. בסיכום שלנו מובנית גם ההצעה לעשות הוראת

שעה, להקים ועדה שתבדוק את היישום ואחר כך לצאת עם הוראת חוק קבועה.

אדוני הנציב, בבקשה.



דורון לוי ;

מה שמפליא אותי הוא שאלכס הילמן חושב שגוף כזה יכול לעבוד, ואני אומר גם למה

הוא לא יכול לעבוד - מעבר לשאלה האם אנחנו בעד או נגד ההצעה כשלעצמה, אין שום קשר

לזה. אף איש עסקים שבא לעשות עיסקה לא יפנה לגוף כזה, כשבגוף הזה יושבים בין השאר

יועצי מיסים שהם עורכי-דין ורואי-חשבון מן השורה. אין דבר כזה, זה לא יכול להיות.

במקרים שמגיעים אלינו, כאשר הם מגיעים מדי יום ביומו, כל עורך-דין וכל רואה-חשבון

שמגיע אלינו טורח לבוא ולומר, עם הנועם שדבר או העדר הנעימות שבדבר: 'אני מקווה

שאני יושב כאן בחדר סגור ושהאי נפורמציה לא תעבור ההוצה'. כי כשאתה עומד לפני

עיסקה, בהרבה מאוד מקרים העיסקה מבחינתך היא חסויה, היא בשלבים של לקראת ביצוע,

אתה עוד לא יודע איך לעשות אותה. לכן לא הגיוני להקים גוף כזה שמורכב מאנשי

ה"ברנזיה", שיש להם ניגוד אינטרסים בהגדרה. גם אם תיקחו את הניסיון המצטבר

בוועדות הערר, הוא ניסיון רע בדיוק מההיבט הזה, כי לא יכול להיות מצב שחבר ועדת

ערר יום אחד הוא חבר בוועדה ויום שני הוא מופיע לפניה ויום שלישי הוא הולך לפקיד

אדוני, אל תפסול את הספרים של הלקוח שלי, כי אתמול נתתי החלטה

שבנסיבות כאלה אין מה לפסול ספרים -

או אולי נתתי אווזה בגלל שידעתי שיש לי לקוח כזה.

אם ניקח, לצורך העניין, אנשים שהם לא מהמטריה הקרובה ושאינם עוסקים בה

יום-יום, אנחנו לא מרוויחים מהגוף הזה שום דבר פרט לסירבול. לכן זאת הערה בהקשר

לגוף כזה, שאני מעדיף בכל מקרה שגוף כזה לא יקום גם אם אנחנו כן מקבלים את הרעיון

של מוסד ה pre-ruling-. אם אנחנו מקבלים את רעיון ה pre-ruling-, הוא יהיה בתוך

אגף מס הכנסה ואני לא חושב שגוף ביניים כזה יכול לסייע לאגף.

לגופו של עניין, נציבות מס הכנסה לא יכולה להתנגד לעצם הרעיון שהיא מבצעת

אותו הלכה למעשה מדי יום ביומו, שלא בדרך שיטתית ולא בדרך חוק. אגף מס הכנסה

הוציא חוזר כזה ב- 2.7.93 שבו הוא מציין באלו מקרים אגף מס הכנסה ייתן pre-ruling

לגבי עסקות מסוימות. באותו חוזר ניסינו להתייחס למקרים שהם לא פרטניים ומעניינים

אך ורק אדם מסוים אלא מקרים שיש בהם היבטים ציבוריים מסוגים שונים. למשל, כאשר

מדובר במשקיעי חוץ שרוצים להשקיע כאן, הם לא יודעים ולא בקיאים בהוראות המס

בישראל וסברנו שראוי שניתן להם את אותו כלי שהם רגילים לקבל באמצעותו עזרה בארץ

המוצא שלהם. דוגמא שנייה, כאשר מדובר בעיסקה או בהליך של רישום מניות למסחר

בבורסה, הרי מדובר בחברה שהופכת להיות חברה ציבורית, יש עניין לציבור בה, וכאן

הסוגיה לא נסגרת, ולו לכאורה, בין בעל המניות של ההברה הפרטית לבין רשויות המס.

סוג כזה של עסקאות ראינו לנגד עינינו כעסקאות שיש מקום שאנחנו ניקח על עצמנו לתת

להן אישור מוקדם. פירטנו ארבע או חמש חלופות כאלה, אם אינני טועה, בתוך הוראת

הביצוע ולקחנו את זה על עצמנו. נכון שיש הבדל בין מה שרשויות המס לוקחות על עצמן

באורח וולונטרי, כי אז אין כאן לוח זמנים ואין מצב שמישהו אומר שאם תוך X זמן

אנחנו לא נותנים תשובה הרי הגישה של הנישום היא הגישה המתקבלת וכן הלאה. אבל לבוא

ולומר שברמה הערכית אנהנו נגד, לא כך הדבר.

דר לכך יש גם חוק המיזוגים והפיצולים שצוין בסעיפים 103 עד 105

- שם במפורש מוסד pre-ruling-n קיים בחוק. ממנו אנחנו גם יכולים

היישומיות בהפעלה של הוראות כאלה. אני אנסה לתאר רק כמה בעיות,
:
נה, מוסד pre-ruling-n.

יכנס לזה ברגע. כשנגיע לסעיפים, תתייחס לזה.

ונספטואלית.

אני רוצה לראות מה הוא ימליץ בתקנות.

אני מדבר ברמה הקונספטואלית - יש הבדל אדיר ותהומי בין מצב שבו פקיד שומה

מטפל בתיק מסוים לבין מצב שבו ניתן אישור מוקדם לעיסקה. אישור מוקדם לעיסקה - גם

בהנהה שמדובר בסוגיה שבמהותה היא משפטית, חזקה שההחלטה הזאת צריכה להתפרסם, חזקה

שההחלטה הזאת איננה רק בהקשר לתיק המסוים אלא היא משליכה גם על תיקים אחרים, היא

קובעת בעצם את עמדת מס הכנסה בסוגיה מסוימת. זה אומר שחתך העובדים שירכיב את מוסד

הpre-ruling- צריך להיות שונה מחתך העובדים שקיים היום בפקודת מס הכנסה. מדובר

בעצם בחתך של עובדים שכולם, גם אם אינם סגני נציב מס הכנסה, ראויים מבחינת היכולת

המקצועית שלהם מחר בבוקר לקחת תפקיד של סגן נציב מס הכנסה ולבצע אותו. משום שמה

אנו עושים היום במתן pre-ruling-n?- שוב, באורח וולונטרי - מי שעובד על התחומים

האלה זה בדרך כלל היועץ המשפטי, הסגן המקצועי ואולי הדרג האחד שמתחת להם, דהיינו

מנהל המחלקה המקצועית מצד אחד וסגן היועץ המשפטי מצד שני. זאת אומרת, זה בעצם

מיטב הכוחות שלנו.

פקידי שומה לא.

דורון לוי;

פקידי שומה לא. לפקידי שומה אסור לתת pre-ruling לעיסקה, מכיוון שלעניין

הpre-ruling- לעיסקה יש השלכות כלל-נציבותיות, זה תקדים, וראוי שבעניין הזה תתעסק

נציבות מס הכנסה בדרג הגבוה. לכן מדובר בקבוצה שהיא השכבה הבכירה יותר של עובדי

אגף מס הכנסה. כאשר אתה בא להרחיב מהלך כזה באורח מחייב על פי דין שקובע לך לוח

זמנים ואומר לך שאם לא תעמוד בלות הזמנים הזה, דין הגישה של הנישום להתקבל - וכך

צריך להיות כשמדובר במוסד מסוג כזה - זה אומר שאתה נדרש עכשיו לגייס קבוצה או

להחזיק קבוצה גדולה של עובדים שתהא מסוגלת לתת מענה לכמות השאלות שתגיע. זה אומר

שאתה צריך עובדים עם חוזים אישיים וכן הלאה, כי אתה לא יכול להחזיק עובדים ברמת

הכנסה רגילה בשירות המדינה ושמבחינת הפוטנציאל שלהם לקבל החלטות מסוג כזה הם יהיו

השכבה הבכירה של עובדי אגף מס הכנסה, אני לא יודע איך עושים את זה ואיך קובעים

מערכת סגורה שאומרת - מצד אחד ייכנסו אגרות ומצד שני האגרות האלה תלכנה למימון

השכר של אותם עובדים. ברור שכפונקציה של מספר הסוגיות שנגדיר אותן כסוגיות

שיטופלו על-ידי מוסד pre-ruling-n, כך צריך להיקבע ההיקף. כי מה אומרת השיטה?

השיטה כובלת את ידיה של המערכת, היא אף פעם לא כובלת את ידיו של הנישום, משום

שהיא אומרת את הדבר הבא - יבוא הנישום, יקבל ייעוץ משפטי מעורך-דין, יאמר הנישום:

'אני רוצה גם לפנות לקבל pre-ruling מאגף מס הכנסה'. אגף מס הכנסה יבוא וייתן

pre-ruling, בכך הוא גם יכבול את עצמו בגישה מסוימת. נניח שהנישום לא מסכים לה,

הוא ממילא יפנה לבית משפט, הרי אני לא סותם את היכולת שלו לפנות לבית המשפט. זאת

אומרת שבעצם כל סוג כזה של אישור מוקדם שניתן על-ידי רשויות המס קובע באורח

חד-משמעי את הגישה של אגף מס הכנסה שלא ניתנת לשינוי אחר כך. זה אומר בעצם שהחלטה

כזאת היא החלטה שצריכה לקבל את כל הגיבוי המשפטי, מכיוון שהיא צריכה לעמוד בבית

המשפט. לכן צריך להבין מה המשמעות לא מההיבט של להוציא החלטה כזאת, אלא מה

המשמעות של חתך כוח האדם שיש לו היכולת לבוא ולומר: יזו העמדה של אגף מס הכנסה

בסוגיה הזאת'. ובדרך כלל מה יגיע? כולנו סמוכים ובטוחים שלא צריכות להגיע הסוגיות

הברורות שלגביהן אפשר לפתוח את ספר החוקים, אלא הבעיות השנויות במחלוקת.

אבל הקטע הזה הוא לא מענייננו כשאנחנו מחוקקים את החוק.

הוא מענייני לתפעול המערכת הזאת.

אתה בעד החוק או נגד הרווק? הרי הנציבות היתה תמיד נגד.

הוא בעד בלב כבד.

דורון לוי;

זה באמת כך. אני בעד בלב כבד. אם נוכל לבנות -

אתה מדבר בפני הוועדה, אנחנו מתהשבים בדעתך.

ההוק כבר עבר קריאה ראשונה, סימן שהמליאה רצינה אותו.

ד י תיכון ;

לא. יזה לא משנה כרגע.

היו"ר א' פורז;

אנה שניידר, מה דין חוק שעבר קריאה ראשונה? שהמליאה רוצה אותו, נכון?

מה פתאום!

בעיקרון, חוק שעבר קריאה ראשונה, זאת אומרת שהמליאה רוצה אותו עם השינויים

המתחי יבים.

אי שניידר;

מבחינה משפטית ארנה צודק.

ס י אלח נ נ י ;

חוק סוכני המכס עבר פה שלוש פעמים והוא נפל במליאה. זה אומר שהמליאה לא רוצה

אותו?...

אחרי קריאה ראשונה אין לנו סמכות לומר שאנחנו לא רוצים את החוק. אפשר להעלות

את המליאה ולהגיד שהרוב רוצים לבטל אותו.

דורון לוי , תענה - האם אתה בעד או נגד החוק?

דורון לוי;

בנסיבות שבהן אנחנו לא נהיה מסוגלים להגביל את סוג הפניות אלינו מחד, ומאידך

אנחנו לא נוכל לבנות מנגנון שיאפשר תנאי שכר שונים באופן שיאפשר לגייס את העובדים

הטובים לביצוע הפרוייקטים האלה, אני בפירוש נגד כי אני לא אוכל לעמוד בזה.

מר לוי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. לדעתך, בהנחה שאנחנו כופים עליכם

את העניין, איך תחשב את עניין האגרות? כי אם אין קמח אין תורה. נתחיל מזה שצריך

להיות קמח, אחר כך נראה אם יש מישהו שיכול לתת את התורה.

אולי כדאי שדורון לוי ירשום את השאלות ואחר כך ישיב, כי צריכה להיות תמונה

כוללת, דורון לוי, אני לא הבנתי את עמדתך. בהנהה שיש הוק כזה, אני רוצה לדעת איך

איזה רואה את ההתפתהות שלו בשנה-שנתיים הראשונות, מה נראה לך שאתם יכולים לקבל

עליכם בpre-ruling-? האם רק נושא של הברות או רק מס שבה על דירות? מה ההיקפים

שלכם? זאת בהנחה שניתן לכם את האמצעים במסגרת אגרה ותוספות שכר וכל הדברים, כי

אנהנו רוצים את ההוק? לא הסברת וארנה לא נותן לנו שום אפשרות לשקול את הדברים

וללכת לכיון מסוים. כי מה החוק הזה אומר? שר האוצר יתקין תקנות. מה תמליץ בפניו?

שהתקנות תהיינה בעוד שנה ויתחילו בנושא שולי? איך אתה יוצר התאמה בין

pre-ruling-n שיתנו בתל-אביב או בחיפה, האם תהיה לך מערכת מרכזית שתקבל את ההומר

לפני כן ותאשר אותו?

דורון לוי ;

בוודאי.

א' ויינשטיין;

מאהר וועדת השרים אישרה את הצעת ההוק, אני מניה שהיה לכם דיון מוקדם. ממה

שאמרת אני לא מבין מה התפתחות החוק ואיך הולכים עליו? לאיזה כיוון היית רוצה שנלך

ובאלו היקפים?

העניין של פנייה מקדמית נראה לי קצת מוזר בהכירי את מה שקורה בארץ שלנו. הרי

מה יקרה? אגף מס הכנסה יוצף בפניות של אנשים שירצו לקבל הוות דעת מוקדמת. חלק

מהאנשים יירתעו אולי מהעניין כי זה עלול לחייב אותם וזה לא ייתן להם גמישות לעשות

מה שהם רוצים לאחר מכן, אבל עמך - דווקא לא החברות הגדולות - יפנו. אגף מס הכנסה

לא יוכל לעמוד בשטף הזה של הפניות, הוא יצטרך לקבל כוה אדם נוסף והוא יצטרף לעשות

עבודה כפולה. אומר כאן דורון לוי, לשאלתו של חה"כ תיכון: 'אני בעד נגדי.

די תיכון;

עניינית הוא נגד, אבל הוא רוצה להיות ליברלי .

ואני חושב שעניינית הוא צודק. אני חושב שלחוק הזה אין שום משמעות אופרטיבית.

יש לו, אבל איש לא יודע איזה.

אני חושב שאין לו משמעות אופרטיבית, אני חושב שהאדם אהראי למעשיו וחזקה עליו

שהוא צריך לקרוא את החוק - אם לא, הוא ייקח לו יועץ משפטי - ובסופו של דבר צריך

לתגבר אותם שהם יבדקו את הדברים האלה. אבל לעשות שני שלבים זה נראה לי מוזר.

איך אתה מסביר שבארצות-הברית זה עובד?

כל דבר שיש בארצות-הברית אנחנו צריכים לקנות?

לא.



דורון לוי ;

אני באמת חצוי וגם אמרתי למין. פתחתי ואמרתי שאנחנו עושים את המהלך הזה ממילא

שלא בדרך של חקיקה אלא בדרך של ניסיון - עד כמה שניתן - להושיט יד ולסייע לציבור.

כך אני רואה את הדברים, כי המערכת שלנו צריכה לתת שירות כמה שיותר טוב. למה אני

הצו י? כי יש הבדל בין רמת שירות שאני מסוגל לתת שהיא תלויה בי, לבין הוראה של

ההוק. כאשר מדובר בהוראת הוק, אני כבר צריך לבוא ולבנות לעצמי את אותם מנגנונים

שיאפשרו לי גם לעמוד בכללים של ההוק.

אשר לאגרות, הניסיון שלנו בתהום האגרות הוא אך ורק בתהום המיזוגים והפיצולים.

בתהום המיזוגים והפיצולים יש לנו שתי רמות של אגרות - אהת 5,000 שקלים ושנייה

10,000 שקלים. אני יכול לומר לכם שגם 10,000 שקלים, במקרים שהם באמת המקרים

הראויים, זה סכום כסף פעוט לעומת ההשקעה שצריך להשקיע בעניין. אנהנו מקבלים

ספרים, מקבלים הוברות בכמויות. רק לקרוא את ההומר הזה, לוקח שעות. אתם יודעים איך

זה הולך - אתה מקבל ספר של מאה עמודים עם מספרים וטבלאות, ובסוף המאה העמודים:

נא אשר את הכתוב בהוברת'. אנהנו צריכים לשבת ולהשקיע ימים ושבועות

וחודשים. לכן אני אומר שכאשר אתם מדברים באגרה שקבועה בסכומים כאלה, לעיתים היא

יכולה להיות הרת אסון לאותו נישום שהבעיה שלו היא פעוטה מבחינת ההיקף הכספי ואם

תגבה ממנו אגרה כזאת, אתה בעצם גורם לו לא לבוא אליך; ולעיתים אגרה מסוג כזה,

בסכומים של 10,000-5,000 שקלים היא שולית יחסית למאמץ שמושקע בניתוח העניין.

ושוב, שימו לב במה מדובר - מדובר במצב שאני מפעיל הליך שומה לפני שהשומה מבוצעת.

האם יש לך רעיון לגבי אגרה?

הדרך היחידה היא לקבוע תעריף לשעה - להפוך, לצורך העניין, את הגוף שלנו למשרד

עורכי-דין ומשרד רואי-חשבון. אין לי שום דרך אחרת שאני יכול לקבוע זאת, זו הדרך

היחידה. אני לא יודע, כי אני לא מספיק בקיא בתחום האגרות, אם ראוי ואם יכול להיות

מצב שמדינת ישראל תגבה אגרה לפי שעות כמו משרד עורכי-דין ורואי-חשבון.

לעניין ההיקפים - כפי שאמרתי, עניין ההיקפים הוא פונקציה של היכולת לבודד את

הבעיות. דהיינו, לבוא ולומר שזה יהיה אך ורק לגבי בעיה משפטית שהדברים בהקשר אליה

לא ברורים. אני לא יודע מה זה בדיוק -

רק בשביל זה ארנה צריך לקרוא את הספרים והחוברות.

ודאי. לכן אני אומר שאני לא יודע מה זה, אני לא יכול לומר שזה יהיה רק מהיקף

כזה וכזה. אני כן יכול לעשות את מה שאנחנו עושים בחוזר - לומר, נניח, שמדובר

בסוגיה שקשורה בהנפקה. עם זה אין לי בעיה. אני יכול לבוא ולומר: מדובר בסוגיה של

השקעת חוץ של תושבי חוץ. אלה סוג הדברים שבאמת אמרנו אותם, אבל לבוא ולומר אם

אנהנו יכולים לתת עכשיו pre-ruling לדירות מגורים או לתת pre-ruling לכל עיסקה

או לכל סוחר בניירות ערך - אנחנו לא מסוגלים. אני לא מסוגל לומר מה ההיקף בנסיבות

כאלה.

עם כל הכבוד, דורון לוי, לא השבת לי.

רק רגע, הוא יענה לך. אני רוצה לשאול שאלה משלימה. האם נראה לך שאהרי שמגיעה

חוברת יתנו לפונה הערכת שעות? זאת אומרת, תגידו לו: 'קיבלנו ממך פנייה

ל -pre-ruling,להערכתנו מדובר בחמישים שעות. האם ארגה רוצה את השירות?' אולי הוא



דורון לוי;

יכול להיות, אני מנסה לחשוב במושגים של משרד עורכי-דין. עכשיו, אין לי

שום ספק בעניין אחד - הואיל ברמה העקרונית אנחנו עושים כך, כפי שאמרתי אני לא

יכול לשלול את זה ברמה העקרונית, אבל יש הבדל בין הרמה העקרונית לבין חוק שאני

צריך לעמוד בו אחרת הפנייה של הנישום דינה להתקבל.

אי גולדשמידט;

מדוע?

זה הרי לא יכול להיות אחרת, חזקה שאם אני לא אשיב תוך זמן נקוב הפנייה של

הנישום מתקבלת, אחרת אין משמעות למוסד ה pre-ruling-. אם אני לא חייב להשיב -

אי גולדשמידט;

אבל לא כתבתי איזו סנקציה יש על זה.

בסדר, אז אני לא אשיב תוך 90 יום; יהיה רשום בחוק שבנסיבות מיוחדות אני

יכול להאריך את זה ל-180 יום, אבל כבר עברנו את זה במיזוגים ופיצולים. אני

כמערכת סבור שלא יכול להיות מצב שמצד אחד אני לא אתן תשובה לנישום ומצד שני

עמדתו לא תתקבל. לא יכול להיות דבר כזה.

האם אתה לא יכול להגיע למצב שהאיש ישאל אותך שאלה קונקרטית, בלי להגיש

ספרים ולכתוב בסוף 'נא לאשר את הכתוב בחוברת' אלא הוא ישאל: 'אני צריך לעשות

א-ב-ג'?

זו כבר לא שאלה קונקרטית, בשביל זה אני צריך להזמי; את התיק שלו ממשרד

השומה וכן הלאה, כי מצג עובדתי הוא בעייתי. נשאלה השאלה איך הצעת החוק הזו

עברה את ועדת השרים לחקיקה. שוב, זה עבר את ועדת השרים בגלל שברמה העקרונית

אנחנו לא חלוקים על הנושא.

חוק זה לא. רמה עקרונית.

אני חייב לומר, שמא יתפרש אחרת, בעניין הזה כן באנו ואמרנו: בואו ננסה

לתת לעניין הזה להתגלגל. ככה זה עבר את ועדת השרים והגיע לכאן. זה לא הגיע

לכאן בהתנגדות מוחלטת שלנו. לא כך הדבר.

לא בהתנגדות ולא בהתלהבות.

נכון. יחד עם זה, הנושא הזה צריך בהחלט לעבור דיון יסודי ומעמיק. אני,

כראש המערכת, אומר לכם שבנסיבות האלה, כשהדברים כל כך ערטילאיים, לא מסוגל

לומר: 'תוך X זמן אנחנו מסוגלים לתת פתרונות, אין לנו בעיה עם כוח אדם ואין

לנו בעיה עם סודיות'. לא כך הדבר.



אי שניידר;

מה עשיתם בשנתיים האחרונות מיום שיצא החוזה שלכם?

דורון לוי;

המשכנו לנהוג כמו שנהגנו לפני כן, דהיינו היו אלינו פניות, יש מי שנענינו

לו ויש מי שלא נענינו לו, יש מי שהתייאש מאיתנו והלך לבד ויש מי שקיבל מאיתנו

תשובה. נקודה.

אני רוצה להציע הצעה לסדר הדיון, כי לדעתי אנחנו לא נצא מזה בצורה שזה

מתנהל.

די תיכון;

למה? עוד מעט הם ייצאו ונתחיל לעבור על החוק,

אי גולדשמידט;

אני מחפש פה את הדרך ההגיונית, את הדרך שבסוף ייצא מהעניין הזה משהו. אני

משוכנע שכראש מערכת שחי במסגרת מצב נתון עם כוח אדם נתון, הצעת החוק הזו היא

כאב ראש לא קטן ובוודאי שהרבה יותר נוח למערכת לפעול על בסיס וולונטרי. אמר לי

דב שטאוב שיש דברים שהוא נותן ממילא תשובות, וזה טבעי, אין לי שום טענה בקטע

הזה; אני רק יכול לשבח את זה שבאופן וולונטרי אתם עושים זאת. אבל יש בעיה

בוולונטריות כי היא מטבע הדברים סלקטיבית - לאחד נותנים ולאחד לא נותנים, לאחד

נותנים תוך X ימים, לאחד נותנים תוך Y ימים. דווקא הוולונטריות יוצרת מידה של

אפליה - לא אפליה מתוכננת אבל אפליה מכוח החיים - בין סוגי נישומים שונים. זה

לא דבר ידוע, זה ידוע רק למי שיש לו את הנגישות לרואה-החשבון שיודע שיש את

האפשרות הזאת ויש כאלה שלא יודעים זאת, יש אולי משקיע חוץ שלא מודע לאפשרות

הזו והוא הולך לבצע עיסקה בעוד שמשקיע חוץ אחר כן יודע על האפשרות הזו. זה גם

לא מותנה בלוח זמנים ובינתיים העיסקה מפסיקה להיות רלוונטית בשלב מסוים. לכן

דווקא הוולונטריות יכולה להביא לשגגה כזו או אחרת; זאת אומרת, מרצון טוב יכולה

לצאת גם תוצאה לא כל כך סבירה בנסיבות העניין.

אני טוען כך - אתם צריכים לעבור תהליך של עיכול הנושא, לימודו והיכולת

להסתגל אליו. לכן אני חושב שהדרך הטובה ביותר היא לפעול על פי הכלל שאת הפירוט

המלא הוא יעשה בתקנות. אני גם אמרתי, ואני רוצה להיות הגון -

די תיכון;

מתי יהיו תקנות?

אי גולדשמידט;

אנחנו נגביל בזמן, ניתן זמן ראוי לתקנות - לא תוך שלושים יום, אבל יהיה

זמן -

די תיכון;

הם מתעסקים עם זה הרבה שנים ולא הצליחו.

אי גולדשמידט;

יש אפשרות להעמיד אותם במצב בלתי אפשרי, אבל אני לא רוצה להעמיד אותם

במצב בלתי אפשרי. אני מציע דבר כזה - יש פה שני תחומים רלוונטיים לדיון בחוק.

תחום אחד זה שאלות של לוח הזמנים - תוך 60 יום, תוך כך וכך זמן, מה המשמעות?



יכול להיות שיש פה לקונה שלא הכנסתי מה המשמעות של אי עמידה בזמנים; אפשרות

ההארכה של ה-60 יום. אלו דברים שאנחנו יכולים לקבוע תוך כדי הדיון בסעיפי

החוק, כולל העיקרון של אגרה. יש שאלה אחרת שהיא מאוד פרטנית - סוג חנושאים,

הגדרת הנושאים, שיטת הצגת הנושאים, נושא האגרה ודרך חישובה. את כל הדברים האלה

הייתי מציע להשאיר לתקנות, לקבוע שהתקנות האלה תיעשנה באישור של ועדת הכספים.

מצדי אפשר לתת מקסימום זמן לקביעת התקנות - אני לא יודע כמה, אפילו עד חצי

שנה, כי אני יודע שזה באמת נושא מסובך שדורש היערכות. האויב של הטוב זה טוב

מאוד. אני לא רוצה לבוא היום ולהגיד: תוך 30 תביאו תקנות, כי אני יודע שהם לא

מסוגלים. צריך לתת מספיק מרחב של זמן גם להיערכות מבחינה תקציבית וגם להיערכות

מבחינת נושאים. יכול להיות שצריך להכליל את הוראות החוזר שיצא פלוס עוד משהו

בתוך הנושאים שבשלב הזה יכללו ב- pre-ruling, ואילו נושא כמו מיהו סוחר

בניירות ערך בינתיים לא. חה"כ תיכון, אני האינטרסנט הראשון שכל נושא יבוא

אליהם, כי אני מציע הצעת החוק, אני רוצה שהכל יהיה אצלם. אני רק לא רוצה שיהיה

מצב שאני אגיש הצעת חוק והיא לא תיושם, אז אני רוצה לתת את הזמן הדרוש.

לכן אני מציע להפסיק את הדיון בנושאים הקונקרטיים של איך דורון לוי יכול

היום להתמודד עם כל הסוגיות הפרטניות, יש להשאיר את זה להיבט של התקנון ולעבור

לדון בחוק עצמו.

חה"כ גולדשמידט, במליאה תמכתי בהתלהבות בחוק הזה, אבל הדבר הרע ביותר הוא

שיהיה לך חוק ריק מתוכן. לכן אנחנו צריכים לדאוג שהחוק חזה יהיה בר-ביצוע ועם

שירות לציבור, כי זה חוק של שיפור השירות של מס הכנסה לציבור וזה דבר חשוב.

דורון לוי, כדי שהחוק הזה יהיה בר-ביצוע ועם תוכן, אנחנו צריכים לקבל

מענה - ולא חייבים בישיבה הזאת - מנציב מס הכנסה לכמה שאלות מרכזיות: 1} אלו

תכנים הוא רואה, דהיינו על מה ניתן להשיב בשלב הראשון, לאלו שאלות? האם מס שבח

או לא, מס רכוש או לא? האם חברות או לא? מה כן ניתן? מה הקצב? 2) מה האגרה?

כי אנחנו רוצים להשיג בחוק הזה מטרות כפי שציינתי אותן קודם - העמקת הידע במס

הכנסה, שיישארו פקידים טובים, תוספת שכר להם כדי שיישארו. אם נקבל את התשובות

המרכזיות הללו ונדע את הקצב,-אז נוכל לומר תוך 60 יום או תוך 90 יום, או

שאנחנו חושבים שצריך להוסיף עוד משהו, וכדי להוסיף עוד תחום צריך לעשות כך

וכך. בלי זה יהיה לך חוק מהר מאוד, תקבל חוק אבל לא יהיה ביצוע. הוא יישאר עם

תקנות שעד שידונו בהן ייקח זמן ולא נקבל תשובות. לכן אני מציע, מבחינה

פרוצדורלית, ככל המוקדם לקבל תשובות ולהמשיך לאחר מכן את הדיון ולקרוא את

החוק. אץ טעם לקרוא חוק שאנחנו לא יודעים מח יהיה התוכן שלו.

מה רע בהצעה שלי - לעשות את החוק לתקופה מסוימת, הוראה שעה, ולחזור לדיון

כאן בעוד שנה?

בסדר, הבנו.

אין דבר כזה. חהייכ גולדשמידט, אני עוקב אחר הבעיה הזאת מזה שנים רבות.

דורון לוי איננו הנציב הראשון שקופץ בעת שמוצגת -

הוא דווקא הנציב הראשון שהלך עם העניין.

מרבית הנציבים, למיטב זכרוני, התלבטו. הרי לכאורה זו הצעת חוק שאין

מתקדמת ממנה - מה יותר פשוט מאשר יפנו רואי-החשבון, יקבלו pre-ruling, יידעו

היכן הם עומדים ויוכלו לתכנן את צעדי הלקוחות שלהם? נשאלת השאלה - אם זה כל כך

טוב למה כל הנציבים, ללא יוצא מן הכלל, שללו את העניין הזה ואמרו שזה מסבך

ובלתי ישים, כי בחוק שלך למשל ייאמר שמן העת שפנה רואה-החשבון בשאלה יוטל על

הנציב להשיב תוך פרק זמן של 30, 60, 90 ימים, חצי שנה, וזה לא עובד כך. הוא

פשוט יקים עכשיו מי נהלה חדשה לעניין הזה רק כדי לתת תשובה ולעמוד בלוח הזמנים,

שהרי אתה בוודאי אומר שאם הוא לא ישיב תוך 60 יום רואים את השאילתה כאילו

קיבלה תשובה חיובית, שאם לא כן לשם מה אתה מגביל את הזמן? אני לא הייתי נכנס

לנושא כזה מבלי לדעת איך מדינות אחרות מתמודדות עם העניין הזה, איך מתמודדים

בארצות-הברית, איך מתמודדים בגרמניה, איך מתמודדים בממלכה המאוחדת. אני מניח

שללישכת רואי-החשבון יש חומר בעניין הזה.

א' הילמן;

אנחנו יכולים להמציא לכם הומר.

די תיכון;

צריך לבדוק איך נוהגים במדינות אחרות, הרי לא המצאנו את ה pre-ruling-,

ודאי שאנחנו לא הראשונים בעולם שמאמצים את העניין. אני הייתי רוצה לראות חומר

עזר. דורון לוי, לכם יש חומר בעניין?

דורון לוי;

אני מוכן גם להביא חומר.

די תיכון;

הרי יש לכם נציגים בכל מיני מקומות שיוכלו לאסוף חומר. לא הייתי רץ עם

העניין הזה ריצת אמוק רק כדי שיתברר לי בעוד חצי שנה שילדנו ולד מת. כי הנושא

של pre-ruling מטבעו הוא טוב, איך אפשר להיות נגד?

הצעתי היא, חה"כ גולדשמידט, לא לדחות את העניין אלא לנסות ללמוד מנסיונם

של אחרים. מה שאני יודע הוא שפקודת מס הכנסה שלנו היא המסובכת ביותר. אילו היו

מפשטים את העניין ומצמצמים את מספר הסעיפים והתקנות, אני הייתי בעד. נדמה לי

שמח שצריך לעשות, וזה יותר חשוב, הרי זה לצמצם ולפשט את פקודת מס הכנסה. אבל

כאמור, בוא נלמד מניסיונם של אחרים.

גם אני רוצה לומר משהו ולסכם את השלב הזה. דבר ראשון, תקנון הכנסת אומר

שמשעה שהתקבל חוק בקריאה ראשונה במליאה - גם אם זח באמצע הלילה וגם אם זה

בהרכב של שניים מול אחד וגם אם הם לא חשבו מה הם עשו - ההנחה היא שרוצים את

החוק. זו מצוות המליאה. כמובן שבקריאה שנייה ושלישית אפשר להפיל את החוק.

מותר לי לחלוק על הפרשנות שלך? אתה יכול להניח שהתקנון עוסק בעובדה שהחוק

התקבל בקריאה ראשונה ומן הדין שיגיע אי פעם לקריאה שנייה ושלישית. זה מה שאומר

התקנון.

בסדר. דבר שני, אני חושב שאנחנו לא ערוכים היום להתחיל לקרוא את הסעיפים

כי יש לנו פה כל מיני דברים שלפחות בעיניי נראים חשובים ביותר, והם שאלת

הנושאים שבהם אפשר לפנות ושאלת האגרות. לדעתי אלו שאלות מפתח. אני, למשל, לא

הייתי מסכים בשום פנים ואופן שזה יהיה בלי אגרה, מהסיבה הפשוטה שאז כל מיני

טרחנים וטרדנים למיניהם, אפילו בתור נקמנות במערכת מס ההכנסה, יתחיל לשאול כל

מיני "קלוץ קאשעס" ולעשות כל מיני סיפורים. אני לא חושב שזה הוגן, אני גם חושב

שמס הכנסה שגם ככה הוא עמוס - קראתי סטטיסטיקות כל כמה זמן שולחים לבדוק שומות

ותוך כמה זמן הן מתאשרות אוטומטית כי לא הגיעו אליהן גם אם יש פרפרים בבטן -

זה לא קורה.

זה קורה הרבה מאוד. הרבה פעמים אתה מקבל שומה לפי סעיף 00 ואחרי ארבע-חמש

שנים השומה היא סופית.

די תיכון;

תרשה לי לחלוק עליך. הם תמיד ייעצרו דקה לפני הארבע שנים, יבואו ויגידו

לך: יבוא תוסיף 20% ונגמור את העניין'.

אני מציע את הדבר הבא - קודם כל אני מבקש שלישכת רואי-החשבון, שתומכת

בעניין הזה בהתלהבות, תציע לנו את עניין האגרות. חה"כ גולדשמידט, נוח לי להגיד

ששר האוצר יקבע בתקנות ולדחות את הקץ, אך לדעתי זה המפתח כי אסור לדעתי ליצור

מצב שבו אנחנו מקריסים את המערכת. מצד שני, אני לא בטוח שאפשר לעבוד עם שיטה

שמס הכנסה שולח חשבון לפי שעות. אני לא יודע.

מה אתך?

זה מה שגם דורון לוי הציע. אני לפחות שמעתי כך.

דורון לוי_הוא נגד כל העניין.

דורון לוי דיבר על שעות וזה נראה די לוגי, אז אל תשלול את זה.

לישכת רואי-החשבון, אני מציע שתבדקו איך אתם חושבים שצריך לטפל באגרות

ואם בכלל צריך לעשות קלסיפיקציה של נושאים או האם בכל דבר ניתן לפנות

ל-pre-ruling?

אם התשלום יהיה לפי שעות, הפונים ייקחו עורכי-דין שיגישו תמצית של הנושא

ולא יגישו לו ספר של מאה עמודים.

דבר שני, דורון לוי, תשקול את האלטרנטיבות השונות שאתם רוצים להציע

מבחינת האגרות. העניין של שעות זו הצעה אחת. אם כן, תנסו לתת לנו גם הערכת

מהיר של שעה. האם ברגע שאדם הגיש את הבקשה הוא בעצם התם לכם ציק בלנקו, ואז

הוא אולי יקבל חשבון של מאות אלפי שקלים כי ישבו על זה חמישים איש במשך שנה?

הפונה ייקח לו עורך-דין שיכין לו נייר מתומצת עם הבעיה. ברגע שזה יהיה

לפי שעות, הפנייה למס הכנסה תהיה כזאת שישאלו רק את השאלות הבאמת לא ידועות.

בסדר. אבל בהנחה שאני עורך-דין שעובד לפי שעות, יכול לבוא אליי לקוח

'יש לי בעיה. תן לי הערכה בכמה שעות עבודה מדוברי. אחרי שאני רואה

בגדול את העניין, אחרי שעה-שעתיים אני יכול לתת לו לפחות הערכה כמה שעות עבודה

צריך להשקיע. אולי צריך לבקש גם את זה ממס הכנסה. ובכן, אני מציע שאתם תעשו

עבודה יותר רצינית.

דבר שלישי - וכאן אני פונה גם למס הכנסה וגם ללישכת רואי-החשבון - תביאו

לנו מידע איך נוהגים במדינות אחרות. אני מניח שיש לכם קשרים בכל מיני מקומות.

אחרי שהדברים האלה יתלבנו, בואו נקבע כמה זמן אתם צריכים - נניח שאתם צריכים

שלושה שבועות כדי להיערך לזה. בעוד שלושה שבועות -

אני מבקש שבכל מקרה הדיון יהיה לפני הפגרה. עוד שלושה שבועות אתה כבר

נוגע בשבוע האחרון של המושב.

אני פוחד שלפני כן הם לא יהיו מוכנים באופן רציני. אתה יודע מה, יו"ר

הוועדה יקבע. אני חושב שתוך שלושה שבועות אין שום ספק שגם לישכת רואי-החשבון

וגם נציבות מס הכנסה יוכלו להביא לנו את ההסדר הזה בצורה יותר מאורגנת, ואז

נקיים דיון נוסף ונראה איפה אנחנו עומדים עם העניין הזה, כי לדעתי אם זה יקום

או ייפול תלוי בין היתר בדבר הזח. אתה יכול להיות מאוד בעד עיקרון ואחר-כך

כשאתה בא ליישום, אתה רואה שבלתי ניתן ליישם, לכן צריך לדעת איך העניין ייושם.

אני רוצה לומר שני משפטים. משפט ראשון, אני רואה-חשבון במשך 25 שנה ו-15

שנה שותף במשרד רואי-חשבון. אני רוצה לאשר מה שאמר חה"כ גולדשמידט - המצב

הנוכחי של pre-ruling סלקטיבי הוא רע והולך ומחמיר. המשפט השני - טועה מי

שהושב שהדבר הזה ינוצל לרעה, מכיוון שלגמרי ברור שנישום או מייצג שלו שחושב על

תכנון מס בלתי לגיטימי ובלתי ראוי לא יפנה, מכיוון שאו שהוא יקבל תשובה שלילית

או שיתקנו את הדו"ח.

בזה סיימנו את הדיון בקטע הזה.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס'106) (הכנסה שלא מיגיעה אישית). התשנ"ה-1995

אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 106} (הכנסה שלא

מיגיעה אישית). זו הצעת חוק שלי שעברה קריאה ראשונה; בעיקרון הצעת החוק היא

פרי פשרה שהגעתי אליה עם אנשי מס הכנסה, ואני רוצה לשאול אתכם שתי שאלות,

דורון לוי. השאלה הראשונה, האם ברור שהמילה "נכס" -

קודם תציג את העניין.

יש היום שיעורי מס להכנסה שהיא מיגיעה אישית ולהכנסה שאיננה מיגיעה

אישית. ההבחנה פועלת רק בדרגות המס הנמוכות, כי ברגע שאתה מגיע למדרגות

העליונות זה כבר אחיד לכולם. זאת אומרת, זה בעצם דופק אנשים שיש להם הכנסה שלא

מיגיעה אישית בהכנסות נמוכות. מאחורי זה עומדת פילוסופיה שלא מקובלת בעיניי,

אבל לא חשוב, של ערך העבודה.

אני חושב שהנושא הוא לא קל.

מה מטרת החוק?

ההבחנה שבין הכנסה מיגיעה אישית ובין הכנסה שלא מיגיעה אישית היא בעיניי

הבחנה לא ראויה. יש העדפה לטובה של הכנסה מיגיעה אישית.

הסוציאליסטים המפא"יניקים חשבו שמי שמי שמשתכר מהשכרת חנות, למשל, הוא

פרזיט.

חשבו שזה-שעובד עם המכוש והפטיש מגיעים לו חישובי מס יותר נמוכים, אבל

המנוול שחי משכר דירה של חנות צריך לשלם יותר. זו הפילוסופיה מאחורי העניין.

זה לא צודק בעי ניך?

לא, ואני אגיד לך גם למה. כי מנכ"ל בנק מאוד גדול שהכנסתו מאות אלפי

שקלים בחודש מתחיל בשיעור התחילי של היגיעה האישית, ואילו אלמנה שכל מה שיש לה

בחיים זו חנות שהיא משכירה אותה ב-500 או ב-700 דולר לחודש או שיש לה מספר

ירוק שהיא משכירה, היא משלמת את המס הגבוה.

זה לא יאומן.

לו היה הדבר בידי, הייתי מבטל בכלל את ההבהנה, שכולם יתהילו בשיעור המס

הנמוך.

אני מבקש לדעת למה אתה לא מציע לבטל את העניין. כי הגעת לפשרה עם מס

הכנסה?

כן, אני אדם שמקיים הבטחות, והגעתי להבנה עם אנשי מס הכנסה שאנחנו עושים

שלב ראשון בדרך להסדר יותר צודק.

דורון לוי, למה לא מבטלים את העניין מלבד העובדה שזה כרוך באובדן הכנסות?

איזה צידוק אתה יכול להביא ב-1995 לקיומו של העניין הזה? אנהנו מקבלים פניות

רבות שעוברות אליך.

אני רוצה לחזק את חה"כ תיכון. לפני שלושים-ארבעים שנה רצינו שאנשים

יעבדו. היום, בעידן של טכנולוגיה מתקדמת ושל מחשבים, כשאנחנו יורדים לארבעה

ימי עבודה בשבוע, למה אני צריך לעודד עבודה? אם יש מישהו שיכול להתפרנס מרכוש

ולשחרר את מקום העבודה עבור אדם אחר, למה אני צריך לדחוף את האיש עם הרכוש

להרוויח מעבודה?

זה התאים לקואליציה מימי יערי.

היום, בזמן של אבטלה, בזמן של השתחררות כוחות עצומים, בתקופה שאנשים

מחפשים עבודה ולא משיגים אותה ולא ישיגו עוד חמש או עשר שנים בגלל התפתחות

טכנולוגית, תן למי שמתפרנס מפנסיה ומרכוש שיפנה את מקומו.

עם פנסיה-אין בעיה. הבעיה היא רק עם מי שמשכיר נכס.

תחשבו קצת אחרת. זה מתאים באמת לתקופת יערי וחזן. מה קורה היום? אלמנה

שיש לה הכנסה מחנות מחפשת עבודה. אני לא רוצה שהיא תחפש עבודה. אני רוצה שאם

יש לה הכנסה של 3,000 או 4,000 שקל מהחנות, שתהיה מבסוטית מזה ושלא תיקח מקום

עבודה ממישהו אחר.

אני מבקש להבין את המשמעות הכספית של העניין. לא ברור לי מה המצב הקיים.

היום מי שמתפרנס לא מיגיעה אישית מתחיל לשלם 30% מהשקל הראשון. לדעתי

המשמעות מבחינת מערכת המס היא שולית שבשולית.

דורון לוי, אני רוצח להוסיף שתי שאלות ואחר תענה לכולנו. השאלה הראשונה -

האם ברור שדמי שכירות מהשכרת נכס, לרבות נכס מקרקעין ורישיון למונית, ייחשב

לנכס?

כן, כל נכס, גם זכות במקרקעין ו"מספר" של מונית.

השאלה השנייה - האם תהיו מוכנים בכל זאת לשקול שבמקום גיל 65, ההקלה תחול

כבר מגיל 60?

אני בכוונה הנחתי על השולחן שאלה ערכית אקטואלית, שבכוונתנו באמצעות

החוק - מאחר ואנחנו לא בקואליציה, ולא מעניין אותנו מה ההסכמים שעשית - להיאבק

על העניין הזה במליאה.

צריך להפוך את השאלה הערכית לשאלה כספית. בשאלה הערכית אני מביע כאן את

עמדתי לצורך העניין - אני לא מוצא סיבה מדוע מדרגות המס תהיינה דיפרנציאליות

בין הכנסה מיגיעה אישית לבין הכנסה אחרת, אבל יש כאן היבט כספי. ההיבט הכספי

מתבטא בסכומים שאני לא יודע אותם עכשיו, כי עכשיו באתי לדיון -

לדעתי לא מדובר בסכומים גדולים. תראה, חלק גדול מההכנסות משכר דירה הן

פטורות (כאשר מדובר בדירות). אז יש מוניות ויש כל מיני אנשים, ואנחנו עוסקים

בעיקר דווקא בשכבה החלשה של פנסיונרים.

למה? אתה עוסק גם בשכבה עשירה שהיא בעלת נכסים והיא משכירה אותם.

אבל בסופו של דבר מהר מאוד המדרגות מתאחדות.

זה המירווח בין ה-15% ל-30%.

השאלה כמה כסף זה נותן לכם.

אני חושב שזה לא הרבה כסף.

בזמנו בדקנו את העניין, לא זכורים לי כרגע המספרים. אני יכול להביא

לו ועדה מספרים.

מהי התקרה של 33,600 שכתובה בדברי ההסבר?

היום מי שמרוויח עד 33,600 לשנה מיגיעה אישית, משלם 15%. מהכנסה של

33,601 עד כ-80,000 שקל (במונהים שנתיים) מדרגת המס היא 30%.

בהכנסה שלא מיגיעה אישית לא קיימת המדרגה של 15%, משלמים 30% מהשקל

הראשון וזה דופק את הרולשים בכ-3,000 שקל לשנה. במדרגות הגבוהות זה מתיישר.

אנחנו דנים עכשיו אך ורק במדרגה שהיא בסביבות 33,600 - או שזה ,/'15 או שזה

30%, תלוי אם מדובר בהכנסה מיגיעה אישית או בהכנסה שלא מיגיעה אישית.

מי שטרית;

זאת אומרת, החוק מטפל רק בדרגת ההכנסה הזו.

ודאי, על זה מדובר - על הפער בין ה-15% ל-30% כפול 33,600 שקל.

ואתם לא יכולים להגיד לנו היום בכמה כסף מדובר.

אני יכול להמציא את זה לוועדה, אבל לא היום. מדובר כאן יותר לא בעניין של

תפיסה ריאלית אלא בשאלה כספית, כמה זה יעלה.

בשבילנו זה ייהרג ולא יעבור, ואני לא רוצה שתהיו מופתעים כי אנחנו ניאבק

על זה. אני לא מאמין שיקום אדם אחד במליאה שיוכל להצדיק את העניין הזה. אני

בכוונה אומר את זה, כי אני רוצה להיות הוגן. אי אפשר להמשיך לחיות עם חוק כזה

בפקודת מס הכנסה. אי אפשר להסביר אותו, זו השקפת עולם מרכסיסטית שנעלמה מספר

החוקים בכל המדינות המתקראות נאורות ואתה תומך בי במאת האחוזים. שעה שנפתח

העניין - וטוב עשה חה"כ פורז שהעלה את זה - אי אפשר להשאיר את זה בספר החוקים.

אתה לא יכול להסביר מדוע בן-אדם שמקבל דמי שכירות והוא פנסיונר ישלם 30% מן

השקל הראשון. אילו דורון לוי היה יושב כאן במקומי, הוא היה אומר אותו הדבר

וביתר חריפות.

אנחנו הצענו פיתרון.

חה"כ תיכון, תן לי להגיד משהו להגנתי ולהגנת דורון לוי. הרי אתם מכירים

את הדינמיקה של הצעות חוק פרטיות. לפעמים אתה מגיש הצעת חוק ואתה יודע שאתה לא

יכול לקבל את הכל וצריך להתפשר. דורון לוי כבר אמר לי פעם שיש לו ניסיון רע

איתנו, הוא הולך לקראתנו קטע מסוים, הוא מעביר את הקטע שהוא מוכן לבלוע - לא

משנה מאלו טעמים - ואחר כך הוא בא לוועדה ומכים אותו פעם נוספת. אז הוא כבר

ילמד בפעם הבאה להגיד "לא" מהרגע הראשון.

אין דבר כזה, אסור לך אפילו לומר זאת כי זה מציג אותנו באור לא רציני

ואני חושב שאתה טועה.

זה לא מחייב אותך, אבל זה מחייב אותי. רבותיי, זה שלב ראשון. אני מציע

שהחוק הזה יאושר עם המגבלות האלה, ואז נגיש הצעת חוק חדשה ונבקש לבטל את זה

לגמרי.

אי ויינשטיין;

יש כאן בעיה ערכית בסיסית.

אתם צודקים, אבל אני בעד לקיים התחייבויות.

די תיכון;

ההתחייבויות האלה מחייבות אותך כחבר-כנסת בודד.

אני רוצה לומר משהו הן לבעיה הקיימת היום והן בכלל לשאלה הערכית. הבעיה

הקיימת היום היא שאנשים מגישים לנו כבר דו"חות, צריכים להגיש דו"חות. אני מניח

שאתם, חברי-הכנסת, מקבלים מכתבים של נישומים שאומרים: 'בשנה שעברה שילמתי 150

או 200 שקלים והנה עכשיו צריך לשלם 4,000 שקלים בגלל הקפיצה שמשלבת בתוכה שני

שינויי חקיקה שבוצעו - השינוי האחד הוא קביעת המדרגות החדשות בשנה שעברה

והשינוי השני הוא תיקון שנעשה בפקודת מס הכנסה, מה שנקרא הכנסה של בן זוג ובן

זוג רשום, שיוצר מצב שהכנסה שהיתה לפני כן אקטיבית שחויבה אצל הבעל בנפרד ואצל

האישה בנפרד, במסגרת חישוב נפרד, הופכת להיות עכשיו הכנסה פסיבית ומתרכזת אצל

אחד מבני הזוג שעובד, אצל בעל ההכנסה הגבוהה. זה תיקון לפקודה משנת 93' והוא

הפך להיות חמור יותר ב-94' כ-תוצאה מהעידכונים. עכשיו אנחנו נמצאים בפני מצב

שאנחנו יכולים, בדיוק במועד שהאנשים מגישים דו"חות, כן לבוא ולומר -

הנה הצעת החוק שפותרת לכם קודם כל את הבעיה הנקודתית, הבעיה הרגעית. לכן

בעניין הזה היינו תמימי דע ים.

עכשיו לשאלה העקרונית. השאלה העקרונית היא בין השאר שאלה של כימות - כמה

תיקון כזה עולה למערכת? אני לא יכול להביא היום נתונים. אבל לי יותר קל

להתמודד עם הצעות של חברי-כנסת שלא מקובלות לחלוטין על המערכת, כי אז אני מביע

התנגדות נחרצת גם ברמה הערכית וגם ברמה העקרונית. הרבה יותר קשה לי להתמודד עם

הצעות חוק נוסח הצעות חוק לתיקון מס רכישה שהובאו על-ידי חה"כ פורז וחה"כ

שטרית. למה? כי ברמה הערכית אני מסכים להן וברמה התקציבית יש לי בעיה איתן.

כאן אין לך בעיה תקציבית.

יש בעיה.

אם יש לו בעיה, הוא יכול להציע מדרגה של 27% לכולם.

תן לי לסיים. אני סבור - ושוב, הרי אתם המחוקקים ואתם יכולים לחלוק על

הגישה שלי ועל המדיניות של משרד האוצר - אני בדעה, ואני הושב שגם אתם מייצגים

אותה דעה, שמדרגות המס ושולי המס במדינת ישראל גבוהים מאוד ויש מקום להוריד

אותם. להוריד מדרגות מס, לרווח שיעורי מס זו עלות תקציבית אדירה. אתה משקיע

1.2 מיליארד שקלים ואתה מקבל פר נישום 50, 100 או 150 שקלים להכנסה נטו. כל

פעולה כזאת שעולה סכום תקציבי של 50, 100, 200 מיליון שקל משמעה שאנחנו שוללים

מהמאמץ המרכזי 100 או 200 מיליון, ובמצב כזה אנחנו לא יכולים לבצע את המאמץ

המרכזי. אני לא חולק על התיקון במס רכישה שהוא גם בוצע בצורה יפה במהלך של

שנתיים, עם עלויות מצטברות עד 270 מיליון, אבל אני יודע שהיום חסרים לקופה 270

מיליון כדי לרווח את מדרגות המס. איך זה משפיע? זה אומר שאנחנו במס שולי של

בין 60% ל-70%, זה אומר שאנחנו מגדילים את הרצון להעלים הכנסות, זה אומר

שבמדיניות מיסים קשה לנו לאכוף את תשלומי המס המתחייבים. השאלה איפה המאמץ

המרכזי שצריך להשקיע.

אתה יכול לתת גם פה וגם פה.

אני לא יכול גם פה וגם פה. אני לא יכול לחלוק על הרמה העקרונית, אבל אני

בדעה שצריך להשקיע את כל המאמץ בנתיב המרכזי, שאני חושב שהוא גם שאלה באלו

שולי מס אנחנו נמצאים, איך אנחנו מעודדים אנשים להיות אזרחים טובים, או

לחליפין איך אנחנו מעודדים אותם להעלים הכנסות. היום, לצערי, בשיעורי המס

שאנחנו נמצאים, כשאתם לוקחים בחשבון מס הכנסה, מס בריאות, ביטוח לאומי ומע"מ

שמגיעים ל-70% מהתקבולים שמקבל עוסק, אנהנו מעודדים את העוסקים להעלים הכנסות.

אנחנו יושבים בחדר ועדת הכספים, אנחנו מעבירים כל יום כספים שלא עומדים

באמות המידה שאתה ציינת בזה הרגע, ואנחנו רואים את התמונה בכללותה, לא רק את

צד הגבייה אלא גם את צד ההוצאה ובעיקר את צד ההוצאה, שהרי בצד הגבייה אנחנו

נתקלים לעיתים רחוקות יחסית כשבאות לכאן הצעות חוק. אני יכול לומר לך שהדברים

שאמרת נוגעים ללב, אבל המקום האחרון שהם יכולים לשכנע מישהו הוא בזה החדר, שכן

כאן מוציאים כספים לעיתים קרובות ללא אמות מידה אחידות ושיוויוניות ואתה

משתגע. עכשיו, בספר החוקים של מדינת ישראל ב-1995 אתה יכול להסדיר את העניין

הזה, ולפי דעתי מדובר כאן בסכום קטן יחסית. שווה לך שלא ננהל מאבק על זה

במליאה. אתה יודע מה שאנחנו נעשה לשר האוצר ולממשלה? אני רושם כאן את כל 32

חברי הכנסת של-הליכוד כמסתייגים.

דורון לוי הוא לא איש פוליטי. הוא מוכן להיות נציב מס הכנסה גם בממשלה של

הליכוד...

למה אמרתי מה שאמרתי? לא כדי להלך אימים, אלא כדי לומר לך שאנחנו לא

יכולים להשלים עם העסק הזה, בלתי סביר שאנחנו נפלה הכנסה מיגיעה אישית לעומת

הכנסה אחרת. הרי אנחנו מנסים לשדר לכל העולם שזה לא קיים, שעברנו את התקופה

הזאת. זה בדיוק כמו ה-10% מס אינפלציוני שהחלטתם לפני שנה, ובצדק, שמתאריך

מסוים זה לא מתגלגל יותר; מה שהיה היה, אבל יותר אי אפשר להסביר את זה לאנשים.

החוק מתייחס להכנסות נמוכות באופן יחסי, עד 33,600 שקל לשנה. אני מוכרח

להגיד, בניגוד לעמדה המאוד עקרונית של חה"כ תיכון, שאם המדובר בהכנסות גבוהות

לא הייתי מהסס לעשות את זה. אני חושב שאדם שעובד לפרנסתו וזו עבודתו, צריך

לשלם פחות. אדם שיש לו רכוש גדול מאוד, שישלם מס הכנסה.

דווקא באחוזים השוליים, הגבוהים, ההבחנה הזאת לא קיימת.

זה לא משנה, אצל כולם ההבדל הוא מקסימום 420 שקל לחודש.

קשה לי להתייחס לחוק הזה לפני שנשמע ממס הכנסה את המספרים, על מה מדובר.

אם הנזק הכספי הוא לא גדול, אז לא שווה למס הכנסה להיאבק על זה, אולי שווה

להגיע למסקנה ושלום על ישראל. אם הנזק הכספי הוא גדול, אז אני חושב שצריכה

להיות התייחסות מסוימת. אני הייתי מוסיף כאן: "אם זו הכנסתו היחידה". על מי

שיש לו הכנסה נוספת זה ממילא לא חל, נכון?

אין שום בעיה. אם יש לו הכנסה אחרת מיגיעה אישית, אז זה כבר לא רלוונטי

כי הוא מנצל את המדרגה של ה-15% בהכנסה מיגיעה אישית. זה רלוונטי רק למי שיש

לו הכנסה קטנה מרכוש.

דורון לוי, השאלה אם אתה יכול לתת לנו את הפילוח מה המשמעות הכספית של

העניין? לדעתי בלי זה אי אפשר להמשיך את הדיון.

אפשר לקבל את ההצעה הזאת ולהעביר חוק אחר בבוא העת. זה ממילא הכיוון

שלכם.

מה אתה מציע? האם אתם כן מסכימים להצעה?

כן, אנחנו מסכימים.

אז מה הבעיה?

חה"כ תיכון לא מרוצה, הוא אומר שזה לא די.

הוא אומר: תן לכולם.

אני אומר לדורון לוי שיביא לנו את הפילוח הכספי ואז נוכל לדון.

אני רוצה להבין מה אומר סעיף 2: "אהרי 'הכנסה חייבת מיגיעה אישית' יבוא 'או

הכנסה חייבת של יחיד שמלאו לו שישים וחמש שנים בשנת המס'."

מגיל 65 אין הבדל אם זו הכנסה מיגיעה אישית או לא מיגיעה אישית. לא משנה מה

מקור ההכנסה שלו.

גם אם היא גבוהה?

זה לא משנה, מדרגות המס הגבוהות הן ממילא אותו הדבר. ההצעה שלי מקלה על

פנסיונרים.

אישה בת 60 שבעלה נפטר ויש לה חנות והיא משכירה אותה, תחכה עד גיל 65?

אם החנות שימשה פחות מעשר שנים להפקת הכנסה מיגיעה אישית, היא תחכה עד גיל

65.

אני לא מבין מדוע. אם היא לא יכולה לעבוד ויש לה הכנסה מחנות שהיא משכירה -

מה הבלבולים האלה?

אני מסכים לחוק, אני רק מבקש לרשום הסתייגות לשם החוק.

אני רוצה להזכיר לכם שמדרגת המס הראשונית היא 30%. ה-15%, שהם חצי מזה, זו

קונססיה. זה לא משנה איזו הכנסה יש לך ולאלו שיעורי מס אתה מגיע. מקסימום ההבדל

בין 15% ל-30% על מדרגת המס הראשונה (על 2,800 ש"ח לחודש) עבור יחיד שבן זוגו

אינו עובד הוא 420 שקל לחודש. זה כל ההבדל.

את רוצה לומר שזה לא הרבה כסף?

420 כפול 1.2 מיליון משלמי מס הכנסה זה הרבה.

אבל זה רלוונטי לגבי כאלה שיש להם הכנסה שלא מיגיעה אישית.

המקסימום במחירי פברואר - אז נעשה העידכון האחרון - זה 420 שקל לחודש לאדם.

זה הכל.

זה המון.

זה הרבה מאוד כשדורון לוי מכפיל את זה במספר הנישומים.

זה הרבה מאוד לאיש שיש לו 420 שקל פהות.

נכון. אבל אתם רואים שיש כבר תשובה סטנדרטית שיוצאת מהוועדה לכל הפונים, כי

אי אפשר לענות לכל השאלות שמגיעות. יש כל כך הרבה פונים.

יש עוד בעיה אחת שאני לא יודעת אם עליתם עליה - העניין הוא שהיום, בגלל

השיוויון והפמיניזם, ההכנסה מיוחסת תמיד לבעל ההכנסה הגבוהה ביותר מיגיעה אישית.

יכולה להיות אישה שיש לה הכנסה מפנסיה, שזו הכנסה מיגיעה אישית, ולבעלה יש הכנסה

מחנות. ההכנסה של הבעל תיוחס לאישה ותחויב בשיעורי המס הגבוהים. זה תיקון שאתם

הכנסתם ואני לא חושבת שיושבו על מלוא כל התוצאות. לפני התיקון שהכנסתם ב-89',

כיוון שהכנסתה של האישה היא מיגיעה אישית, היא היתה בחישוב נפרד. השאלה אם אפשר

לתקן גם את זה.

את זה גם מוצע לתקן.

נקודה נוספת - אם תבטלו את ההגדרה של הכנסה מיגיעה אישית ותחליטו שאין יותר

הבחנה בין הכנסה מיגיעה אישית ובין הכנסה שלא מיגיעה אישית, תהיה בעיה עם נכים

בשיעור של 100% שכל הכנסותיהם פטורות; אצלם יש הבדל בין הכנסה מיגיעה אישית

שמגיעה לסכום עתק לבין הכנסה שלא מיגיעה אישית שרק עד 3,000 ומשהו שקל לחודש היא

פטורה ממס לגמרי. אם תבטלו את ההגדרה הזאת, צריך להתייחס, למשל, לנקודה הזאת

שעכשיו בדקתי. אחר כך המערכת מסתבכת, כי למשל בדוגמא של האישה עם הכנסה מפנסיה

שהכנסות בעלה מצטרפות אליה, המס יכול להגיע ל-50% על ההכנסה הקטנה שיש לו מהחנות.

דורון לוי, יש הבדל בין מצב קיים מעוות לבין נושא שנוי שמועלה וצריך לקבל

החלטה. אני לא יכול להשלים, ואי אפשר להשלים, עם מצב של אדם בכל מערכות הפנסיה

שקיימות כאן - אדם שהוא היה עצמאי וקיצו קרב והוא קונה לאשתו, האלמנה לעתיד,

חנות; אז אם החנות שימשה במשך חמש-עשרה שנה להפקת הכנסה, היא תקבל את מדרגת המס

הנמוכה של 15%; אם לא, אז היא מקבלת הכנסה של 3,000 שקל וצריכה לשלם עליה 30%

מס. כאן תאמר לי סמדר אלחנני שכל ההבדל הוא 420 שקל, אבל זה יכול להיות ההבדל בין

רעב לבין חיים אולי בכבוד. אי אפשר להשלים עם זה.

שנית, אי אפשר להשלים עם מצב שבו אתה אומר: 'יש אנשים עם אורנה רמת הכנסה -

הראשון ישלם Y, השני ישלם Z. את האדם צריך לבחון לפי גובה הכנסתו. אי אפשר ליצור

מצב שאדם שיש לו הכנסה x ולשני Y, אחד ישלם מס הכנסה פחות וייהנה מפריבילגיה. אי

אפשר להעלות למליאה הצעה כזאת שבה אנחנו ממשיכים באפליה.

דורון לוי, בוא נאמר שמרכיב ההפסד שלך בתוך כל המיליארדים שאתה גובה מהחלק

הזה, הוא מרכיב של 2% שאתה מפסיד. אתה הולך להפסיד 1%-2% הכנסות. ארגה יכול למצוא

מיגיעה אישית הוא מתחיל ב-15% ומרכוש הוא מתחיל

ב-20% רק אם יש לו רכוש. זה פלח קטן מאוד, ואתה תציע לנו מדרגת מס אחידה לכולם.

א' ויינשטיין: לא, מלמטה. תציע, זה פיתרון.

כדי להציע מלמטה, חה"כ ויינשטיין, זה אומר להעלות את שיעור המס למי שהכנסותיו

נמוכות ולהוריד את שיעור המס למי שהכנסותיו גבוהות.

לי יש פיתרון לזה בצעד ההוצאות שמביאים לנו כאן, על מה אתם מוציאים את הכסף,

אבל זה לא עניין שלך. אני צריך לראות את הראייה הכוללת. הפיתרון שלי נעוץ בהוצאות

- פתאום מיליון שקל לבנייה בקיבוצים לעולים הדשים, שיפוצים, 2,500 שקל לדירה, כל

הדברים האלה. מה עושים בזה בכלל?

שבילים בכפרים הערביים. זה פופולרי עכשיו.

אנחנו לא יושבים כאן רק כדי לפתור בעיות של מס הכנסה, אלא צריכים לראות ראייה

כוללת של הבעיה שמועלית בפנינו. הבעיה שמועלית בפנינו כרוכה בהכנסות ובהוצאות,

באפליה שאי אפשר להשלים איתה ואי אפשר לאשר חוק כדי להגיע לאיזושהי פשרה. אי אפשר

להסכים לזה. לכן במידה שההוק יאושר, אני אעלה לבמה. אמרתי כבר בקריאה הראשונה

שאני לא רואה שום הצדקה בזה, וגם העליתי את הנימוק - בואו נשהרר כוהות עבודה

שיילכו לקבל הכנסה מרכוש, ויהיו לנו מקומות עבודה לכוחות עבודה אחרים. זה גם לוגי

ומקובל. זוהי עמדתי.

הצעת החוק הגיעה כמו שהיא. בשלב ראשון היתה חשיבה להפעיל את המכבש

הקואליציוני כרגיל ולהוריד את הצעת החוק. בשלב השני אמרנו: זאת הזדמנות. אתם

מקבלים עשרות מכתבים, גם אנחנו מקבלים עשרות מכתבים. יש הרבה מאוד אנשים שיש להם

מצוקה אמיתית, וזה לא אותו משכיר דירות שיש לו הרבה מאוד דירות להשכרה שצריך את

המדרגה של 15%, אלא באמת אנשים מסכנים קשי-יום, אדם שהפעיל מונית, הפסיק להפעיל

את המונית ומשכיר את המספר הירוק ופתאום המס שלו קפץ והוא מוחה. זו לא

אידיאולוגיה, זה צורך דחוף לעזור לאנשים. אין בעיה. כמו שנאמר פה - אם עכשיו

מרחיבים את הצעת החוק, אנחנו לא נעזור, לא ניתן יוזמות, נפעיל מכבשים

קואליציוניים ולא נפתור בעיות.

זה מה שלמדת על הכנסת?

אל תכעס עליי. אנחנו ישבנו שעות על גבי שעות כדי למצוא - חה"כ תיכון, תן

לנו לעבוד, תן לנו לפתור בעיה של עשרות אנשים.

תשאיר את זה לנו. כל פעם ששולהים לי את החוברת הזאת, העסק הזה מרתיח את דמי .

איך אני יכול להסביר למישהו ב-1995 שיש דבר כזה במדינת ישראל.

אז בוא תציע הצעת החוק. היא תיבחן , תיבדק, אבל למה -

אנהנו מנצלים את העובדה שאנהנו פעם אחת באופוזיציה ויכולים לשנות משהו.

יש לי הרגשה שיהיה לכם עוד הרבה זמן לשנות...

שני הסולמות האלה של 15% ו-30% נוצרו בימים שישבו בחדר הזה אנשים קטנים שחשבו

רק במונחים של עבודת כפיים.

קריאה;

קרגמן, גורי.

ועדת בן-שחר קבעה את זה.

דורון לוי, אני רוצה לשאול אותך האם לאור ההערות שהושמעו על-ידי חברי-הכנסת,

אתם תהיו מוכנים לקצר את התקופה מ-15 ל-10 שנים, שזו גם תקופה לא קצרה, ולהוריד

את הגיל ל-60. זה יפתור לנו בעיה של ציבור יותר גדול, זה גם לא מי יודע מה אובדן

גדול של הכנסות.

האם מספיק שאחד מבני הזוג יהיה בן 60?

מדובר ביחיד, זה לא קשור.

אם לבן הזוג השני יש הכנסה מעבודה, זה לא משנה. דורון לוי, אני מבין שאתם לא

רוצים שיעשו טריק ואני אמנם הסכמתי ל-15 שנים, אבל לדעתי אפשר לתת את ההקלה גם

לאדם שבמשך עשר שנים החזיק נכס. לדעתי עשר שנים השכרת נכס וגיל 60 - אתם יכולים

לעמוד בזה.

אם כל הכבוד, אני לא מבין את התיקון. אולי תסביר לי את התיקון. הוא נראה

כמנוסח למקרה פרטני .

לא. הפקודה בעצם מתהילה בשיעור מס של 30%, ויש הוראה שאומרת: אבל אם יש לך

הכנסה מיגיעה אישית, שיעור המס התחילי הוא 15%. באנו ואמרנו - בואו נלך על ההגדרה

של הכנסה מיגיעה אישית ונתייחס לסוג מסוים של הכנסה גם כן כאל הכנסה מיגיעה

אישית. אמרנו שיש חלופות להגדרה של הכנסה מיגיעה אישית, נוסיף חלופה שביעית

האומרת שסכום שנתקבל בידי אדם מדמי שכירות מהשכרת נכס נחשב כיגיעה אישית. אבל

איזה נכס? שבמשך 15 שנים לפהות לפני תחילת השכרתו שימש בידיו להפקת הכנסה מיגיעה

אישית. למשל, נהג מונית, מפעיל את המונית במשך 15 שנים, עברו 15 השנים והוא מתחיל

להשכיר את המספר הירוק. או בעל חנות, מתפעל את החנות במשך 15 שנה, עברו 15 השנים

והוא משכיר אורנה. אלה הלופות שאמרנו שאם הוא מקבל דמי שכירות, אנחנו נראה בדמי

השכירות האלה הכנסה מיגיעה האישית, זו שתזכה אותו בכמה דברים - אחד, מדרגת המס



התחילית של 15%. שניים, אם הוא נכה וכן הלאה הוא ימשיך לקבל את הפטור שקיים בסעיף

9(5) על הסכום הגבוה. שלוש, ההכנסה הזאת תמיד תישאר הכנסתו הנפרדת, דהיינו לא

תחובר עם ההכנסה של בן זוגו השני ולא תקפוץ לשיעורי המס הגבוהים של בן זוגו השני.

התייחסנו גם למקרי פטירה ואמרנו -

לפני שאינה ממשיך, יש לי שאלה אליך. נניח שמבטלים את החוק שפוטר הכנסות משכר

דירה עד תקרה של 4,600 שקל (כמדומני שזה הסכום היום). כשזה מגיע לקיצו, כל פעם

אנהנו מאריכים את זה, אבל מה קורה אם יבטלו את זה?

במקום הפטור הכללי שיהיה קיים, תיבהן הסוגיה בהתאם להוראות ההוק הזה.

זאת אומרת, אז הוא יצטרך לשלם -

מדירה הוא לא יכול לעשות הכנסה מיגיעה אישית, אלא אם כן זו דירה שהופכים אווזה

למשרד.

בדירה בדמי מפתה זה היה קיים.

הואיל והשכרה אף פעם לא היתה בגדר עסק, אין כאן את הסוויץ' שבא ואומר שאם

משהו היה אצלך עסק במשך 15 שנה והיום ארנה משכיר אותו, אז ארנה נהנה ממדרגת המס

הראשונית. משום כך ביטול הפטור על השכרה דירות הוא לא רלוונטי להוק הזה.

לגבי פנסיונר זה רלוונט"י. אם יבוטל ההוק שנותן פטור ממס על השכרת דירות,

לפנסיונר תהיה דרגת מס תחילית של 15%.

הנושא של השכרת דירות הוא לא רלוונטי לעניין הזה משום שמקורו לא בהפעלה של

עסק, זה תמיד השכרה. אבל אם המשכיר הופך להיות פנסיונר, מהרגע שהוא פנסיונר, הוא

מתחיל מדרגת מס של 15% גם אם זו השכרת דירה.

אז שאלתי במקומה. הוא ישלם 15%.

במקום 30%.

למה במקום 30%?

כי שיעור המס התחילי הוא 30%.

אבל הוא פנסיונר והוא לא יגיע למדרגה הראשונה.

לא משנה. נניח שיש לו רק דירה ונכון להיום הוא בכלל לא נכנס לשדה המס כי הוא

פטור על הדירה, ונניח שהוא בן 60. עכשיו בוטל הפטור על השכרת דירה וזו ההכנסה

היחידה שלו. ברגע שבוטל הפטור על השכרת דירה, הוא משלם מס כמו על הכנסות רגילות

שאינן מיגיעה אישית. בכל מקרה באנו ואמרנו: גיל 65 תמיד נותן לך את מדרגת המס

התהילית של 15%.

ואם זה היה מיגיעה אישית?

אם זה היה מיגיעה אישית, זה היה חייב ב-15% מס תחילי.

אבל נניח שהיותה לו הכנסה מקבילה מיגיעה אישית?

זה לא קשור להכנסה מקבילה. ההכנסה המקבילה מיגיעה אישית תמיד תתחיל ב-15%.

זה יכול להיות, למשל, דירה שהוא גר בה וניהל בה משרד עורכי-דין באחד החדרים.

זה לא קשור.

דורון לוי, למה לא הלכת במקום על 15 שנה - אדם מגיע לגיל X, יש לו הכנסה

מנכס -

בכל מקרה בגיל 65 הוא מתחיל בדרגה של 15%, גם אם הנכס לא שימש ליגיעה אישית

במשך 15 שנה.

אני אומר להוריד את הגיל - במקום 15 שנה, תוריד את הגיל. תוריד את הגיל

ותעזוב את ה-15 שנה.

אבל אני רוצה לעשות יותר.

הוא נותן יותר. גם נהג מונית, לדוגמא, מי שהתחיל לנהוג במונית בגיל 30 ובגיל

45 קיבל התקף לב ואומרים לו: יאסור לך לנהוג יותר', הוא יכול להשכיר את המונית

וליהנות מזה למרות שהוא בסך-הכל בן 45 כי במשך 15 שנה הוא הפעיל מונית.

אבל זה לא נותן מענה לשאלה שלי .

אני נותן שני פיתרונות.

רבותיי, אני מציע את הדבר הבא. עמדת הרוב בוועדה תהיה שזה עשר שנים ומגיל 60.

אתם תגישו הסתייגות שבה אתם מבקשים לבטל להלוטין את ההבחנה בין יגיעה אישית לבין

שלא מיגיעה אישית, ואנה שניידר תנסח. לי יש מחויבות כלפי מה שהתחייבתי, אני לא

יכול לשנות.

ואתם, אנשי מס הכנסה, תכינו את אומדן הפסד המס.

והתחולה תהיה החל משנת המס 94', מ-1.1.94-

דורון לוי ;

עוד דבר - כדי שנפתור את הבעיה של בני זוג, בסעיף 66 נאמר: "הכנסה מיגיעה

אישית - פסקאות 1 עד 6". פה צריך תיקון טכני. הואיל ואנחנו מוסיפים את חלופה 7

להגדרת יגיעה אישית, צריך לכתוב "פסקאות 1 עד 7".

אנחנו מחליטים להעביר את החוק, בכפוף לתיקונים האלה, לקריאה שנייה ושלישית.

(היו"ר - ג' גל)



שינויים בתקציב לשנת 1995

רבותיי, אנחנו צריכים להצביע הצבעה חוזרת על העברה תקציבית למדענים עולים,

בקשה 163. מי בעד?

ר' נחמן;

מה זה?

זו רוויזיה.

די תיכון;

רק רגע, אני רוצה לדעת על מה מצביעים.

לא, ברוויזיה אני לא מסביר.

אבל ברוויזיה לא אומרים על מצביעים?

אמרתי שאנחנו מצביעים על העברה למדענים עולים.

ר' נחמן;

כמה כסף?

רבותיי, מי בעד - ירים את ידו.

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה, תודה רבה. אנחנו ממשיכים. לפנינו בקשה 183-184.

די סגל;

מתבקשת העברה של 95 מיליון ש"ח מסעיף 25 - תגמולים לנכים, תקנת נכי המלחמה

בנאצים, מתוכה 80 מיליון ועוד 15 מיליון מתקנת ביטוח רפואי, לסעיף 27 - ביטוח

לאומי. ההעברה מתבקשת עקב עודף בתקנות שציינתי לעיל וחוסר בביטוח הלאומי עקב

אומדן גבייה נמוך מדי שלנו בתחילת השנה.

היו"ר ג' גל;

תסביר עוד פעם.

די סגל;

בסעיף 27 הממשלה משפה את המוסד לביטוח לאומי על מספר סעיפים, כגון זיקנה

ושארים, בשל הפחתת עלות העבודה וכדומה. עקב אומדן גבייה נמוך שלנו בתחילת השנה

נוצר חוסר, ולכן מתבקשת ההעברה.

היו"ר ג' גל;

איך נוצר עודף כזה בסעיף של נכי המלחמה בנאצים?



ר' נחמן;

אנשים מתים.

היו"ר ג' גל;

אבל עד כדי כך?

אנחנו הערכנו שמקרב העולים יגיעו יותר נכי מלחמה ממה שהגיעו בפועל, ואכן גם

ישנה גריעה טבעית.

אני הושב שהבקשה הזאת היא שערוריה. זה פשוט לירוק בפנים של נכי רדיפות

הנאצים. אנחנו דנים כאן בכמה חוקים שעוסקים בעניינם, כל הזמן אומרים לנו שאין כסף

וזה עולה הרבה כסף. עכשיו מתברר שיקהו מהסעיף הזה כ-30% מהסכום הראשוני בשל

תת-ביצוע.

די סגל;

זה לא נכי רדיפות הנאצים אלא נכי המלחמה בנאצים.

מה זה משנה? בשבילי זה היינו הך. הרי זה מה שאנחנו בדיוק רוצים לעשות -

להשוות את התנאים של נכי הרדיפות ונכי המלחמה בנאצים. אני מבקש להשאיר את הכסף

בסעיף הזה עד שייגמרו כאן מעשי החקיקה.

חה"כ תיכון, אני רוצה להבין למה זה שייך אחד לשני. אם לא היה תקציב בסעיף

הזה, זה היה משפיע על שיקול הדעת שלנו?

לא, אבל אני רוצה להזכיר לך את עמדתך. אתה נטלת על עצמך את האחריות האישית.

אמרת, בין השאר, שהנושא התקציבי הוא בעייתי. במשך שנים לא טיפלו בנושא הזה בשל

הבעיות התקציביות. עכשיו אנחנו רואים שבסעיף 250122 המוגדר כך - תגמולים והענקות

נכי מלחמה בנאצים - יש עודף גדול. אנחנו צריכים גם להישיר מבטנו אל האנשים האלה

ולומר להם; היה כסף ואיננו עוד, לקחנו אותו לביטוח הלאומי. דרך אגב, לא אומרים

לנו מה יעשו בביטוח הלאומי בסכום הזה.

ר' נחמן;

כתוב לך - הפחתת עלות העבודה. זה הסיפור של המעסיקים, לתת בונוסים למעסיקים.

לגבי הפחתת עלות העבודה, אונה מדבר על המס המקביל?

די סגל;

אני מדבר על השיפוי בגין ענף זו"ש, בגין ענף ילדים, בגין הפחתת עלות העבודה.

בין השאר המס המקביל.

אז אני רוצה לומר לך שכל עניין הפהתת עלות העבודה עדיין לא אושר בכנסת. אני

לא יודע למה, יש כנראה בעיות. אני מבקש להמתין עם הבקשה הזאת עד שנסיים את הדיון

בנכי רדיפות הנאצים ונכי המלחמה הנאצים ובהפחתת עלות העבודה.

אני שמח שחבר-הכנסת תיכון חעלה את הנקודה ההמשכית לאותו דיון נוקב וקשה מאוד

שהיה לנו כאן בוועדח במסקנותיה של ועדת המשנה של חבר-הכנסת אבנר שאקי, על תגמולים

לנרדפי הנאצים. אותה ישיבה היתה קורעת לב, ודובר בה על אורנה אוכלוסיה שהולכת

ומתמעטת מפאת הגיל הביולוגי, אנשים נפטרים. אמרו שם שהבעיה מחמירה כרגע משום שיש

עולים מברית-המועצות או ממזרח אירופה שהעלו את מספר האנשים הזכאים לתגמולים. נמסר

באותה ישיבת ועדת הכספים על-ידי נציגת האוצר שהופיעה בוועדה שאין מספיק כסף בשביל

להסדיר את התגמולים לנרדפי הנאצים. הדבר המעניין היה ששר האוצר, כפי שדווח

בישיבה גם על-ידי חה"כ שאקי, טילפן אל חה"כ שאקי בערב יום השואה והודיע לו שמשרד

האוצר החליט לתת סכומי כסף בסביבות 30 מיליון שקל, נדמה לי, אבל כמובן שכל החברים

מכל הארגונים שישבו כאן אמרו באופן חד-משמעי שהסכום הזה איננו מספיק. ואז נשאלה

מניין יבואו המקורות הכספיים כדי לתת לאותם אנשים את מה שכולם בוועדה יושבו

שצודק ונכון לתת. ופה, מבחינה ציבורית, מספיק שאני אראה את זה עכשיו לעיתונאים -

ואני אראה את זה לעיתונאים - שלוקחים מסעיף 250122, תגמולים והענקות נכי מלחמה

בנאצים, 95-93 מיליון. יכולים להגיד לי שהאומדן שעשינו היה גבוה מכפי שבא באופן

מעשי בסופו של דבר; אני לא רוצה להתייחס כאן לצד המקצועי של האומדים, אלה שאמדו

את הדברים הללו, אבל מבחינה ציבורית אני חושב שיזה יהיה רע מאוד מבחינת הוועדה

לקחת כסף של תגמולים לנכי המלחמה בנאצים ולהעביר אותו להפחתת העלויות של

התעשיינים, כי זו בעצם המשמעות של הפחתת עלויות העבודה.

לא לתעשייה, לכלל העצמאים.

או כלל העצמאים. רוצים להפחית עלות העבודה, בגלל כל מה שהתלווה אז עם כל

הנושא של המיסוי, מס בריאות וכדומה, אבל אני חושב שאין לקחת למטרה זו את כבשת הרש

של נכי המלחמה בנאצים. יש להם קופה קטנה של 95 מיליון. לשים את הקופה הקטנה הזאת

על הצרכים של המיליארדים של המשק - זה חוסר רגישות, זו אטימות, זו ציניות של אלה

שיושבים בבניין האוצר. מבחינה ציבורית מוטב היה אלמלא היו אומדים בסכום גדול יותר

את הסעיף הזה מאשר לגעת בו היום. אני מבקש שיתקיים פה דיון גם עם ועדת המשנה

לזכויות של נכי המלחמה בנאצים. אני חושב שאנחנו חייבים לעשות את הצדק הזה עם חברי

אותה ועדת משנה שדנה בנושא במשך תקופה ארוכה, שיידעו מהעניין הזה בכלל. אני בטוח

שאילו חה"כ שאקי היה כאן היום הוא היה מתפוצץ, ולא רק הוא אלא עוד כמה אחרים.

אני הייתי מציע שלא נתחרה בינינו מי היה מתפוצץ ומי לא היה מתפוצץ. החוק

לפיצויים של נרדפי הנאצים הוא לקראת קריאת שנייה, ונדמה לי שכל היושבים מסביב

לשולחן חושבים שזה נושא שצריך להוריד אותו מסדר-היום, אחרי שהוא על סדר-היום כפי

שהוא כבר ודאי למעלה משלושים שנה או 25 שנה. חיינו עם זה עד היום, טוב או רע, אך

חיינו עם הדבר הזה. אני רוצה להעיר שהסעיף שממנו מורידים הוא לא הסעיף שבו החוק

מדבר.

החוק מדבר על נכי רדיפות הנאצים.

ועדת המשנה עוסקת ברדיפות הנאצים, לא בנכי המלחמה בנאצים.

אני הבנתי מצוין, אני מדבר על הבעיה הציבורית. את הציבור לא מעניינת התקנה

הזאת.

אז היא תישאר בעודף,

אנחנו מדברים על נרדפים שהתקציב שלהם הוא 45 מיליון שקל ואנחנו חושבים - גם

אני וגם האחרים - להגדיל את זה בעוד כ-70 מיליון שקל ולהגיע ל-110 מיליון שקל.

אני לוקח את תקציב נכי המלחמה בנאצים בשנה שעברה, הוא היה 234 מיליון שקל. אם

נוסיף את האינפלציה של השנה, זה היה צריך להיות 270-260 מיליון ונתנו לו 364

מיליון, פשוט טעו באומדן. היות ולכסף אין צבע, אני לא מקבל את זה שלקחו מאלה

ונתנו לאלה. לנכי המלחמה בנאצים יש פה עודף תקציב ומהם לא לקחו שום דבר. יש לנו

שאלה איך אנחנו מתמודדים עם הנושא של החוק. אז אני לא מציע להגיד את זה - אפשר

ודאי לצאת ולהראות שלקחו מנרדפי הנאצים וזו תהיה דמגוגיה, זו לא תהיה אמירה

רצינית וזה גם לא פותר את הבעיה. כשאני מתייחס לנושא של נרדפי הנאצים, אני רוצה

להציע לחבריי, בקואליציה לפחות, לשים את זה בעדיפות ראשונה ולקפל כל מיני רעיונות

ומחשבות של הוצאה תקציבית מול ההוצאה הזו ולתת לה עדיפות. אני מקווה שאכן כך

יהיה ואפשר יהיה לפתור את בעיית נכי רדיפות הנאצים ולהוריד אותה מסדר-היום.

אני מוכן להמתין עם זה כמה ימים עד שתתבהר יותר התמונה של החוק של נרדפי

הנאצים ונוכל אולי להרגיע את הציבור הזה, אבל אני בהחלט מציע לא לקשור בין שני

הדברים האלה.

אתה יכול לדחות את זה ולהעלות את זה בעוד כמה ימים, ובעוד כמה ימים יהיו כאן

חברי-כנסת או לא יהיו חברי-כנסת וזה יעבור. ראשית, אני מעלה טענה של חוקיות. אני

חושב שאי אפשר להעביר את הכסף הזה להפחתת עלויות העבודה בעקבות חוק שלא עבר

בקריאה שנייה ושלישית. מספיק אנחנו עושים בעניין הזה טעויות שלא לכבוד בית

המחוקקים. שנית, אני מבקש לעכב את העניין הזה עד לקבלת תשובות מהאוצר בנושא נרדפי

הנאצים והשוואת הזכויות שלהם לנכי המלחמה בנאצים. מבחינה ציבורית, אם אני יכול

לעוץ למישהו לעשות את זאת כך, זו העצה שאני נותן, מה גם שאני מבין שאתה בשלבים

האחרונים של העניין. אי אפשר יהיה להסביר את זה, למרות שמדובר בנכי מלחמה ובנכי

רדיפות; אי אפשר יהיה להסביר לאיש את מה שאנו עושים היום, זה פשוט בלתי קביל

על-ידי אותם אנשים מסכנים שהאמינו שבאמת הבעיה היא תקציבית קשה ולאוצר יש אילוצים

בתחום הזה. אני אומר לעכב את זה עד שיסתיים הדיון בעניין נכי רדיפות הנאצים.

חה"כ תיכון, הרי שנינו מסכימים שזו לא שאלה שפיזאום נמצא מקור כספי שלא היה

קודם.

תרצה, תגיד שלכסף אין צבע--

אני מעריך ששנינו נגיד שלכסף אין צבע.

-אתה יכול לומר שההכנסה מאגרת רישוי לא הולכת לבטיחות וכו', ואני יכול להביא

עוד אלף דוגמאות. אני מציע לעכב את זה עד למועד שיסתיים הדיון בעניין נכי רדיפות

הנאצים.

חה"כ תיכון, אני מבין שהתכוונת שלא מעכבים עד לישיבה שיהיה כאן רוב

קואליציוני מקרי, אלא באמת לדון בזה ולבחון את זה בצורה מעשית.

הוא אומר שהוא צריך לתת לנו תשובה. אדוני היו"ר, בכוונה התרגזת כשאמרתי שהדרך

לא מקובלת עליי, שאחר/ הולך לאוצר ומציע את הפשרה. יואיל לבוא לכאן שר האוצר ולתת

לנו תשובה בעניין.

אני חושב שבעניין הזה כל המוסיף גורע, ובכל זאת אני רוצה לומר שיש לזה משמעות

המורה מאוד גם בגרמניה ובמקומות אהרים. אני, כיו"ר הקבוצה למלהמה באנטישמיות,

מטפל בעניינים האלה ומדי פעם בפעם אני עומד מול הגרמנים ומול מדינות אחרות,

וכשרואים שאצלנו נוהגים ב-

חה"כ עלי, יש כאן נקודה שאני רוצה שתבין אותה בהקשר הזה. מישהו יכול לצאת

'תראה מה עושים'.

יעשו את זה, מה אתה חושב?

אני אומר לך שאעשה את זה.

היו"ר ג' גל;

בסדר. אני רק חושב שיש דברים שלא משתמשים בהם - בדם, באסונות. במושגים שלי לא

משתמשים בדברים האלה; תרצה, תשתמש. הה"כ עלי, בחוק שעוסק בנושא של הנאצים - מדובר

בנכי רדיפות הנאצים ולא בנכי המלהמה בנאצים. עם נכי המלהמה בנאצים אין בעיה.

הסעיף שממנו מורידים זה הסעיף של תגמולים לנכי מלחמה שאין שם בעיה. הבעיה היא עם

נכי רדיפות הנאצים. אם בשנה שעברה נתנו לנכי המלחמה בנאצים 234 מיליון שקל, השנה

משום מה נתנו בסעיף הזה 364 - הערכת יתר, שגו. עכשיו, היות ולכסף אין צבע ובטעות

נתנו במקום אחד יותר מדי, אין לזה שום דבר לפי דעתי עם הנושא של נכי רדיפות

הנאצים. רוצים לעשות מזה פופוליזם? אפשר לעשות מזה פופוליזם. היות ואני, בין

השאר, עוסק בנושא הזה, אז לא אכפת לי לחכות כמה ימים.

מאה אחוז. אם ארנה מחכה כמה ימים, אני לא מוציא את זה החוצה.

אי קרשנר;

אם לא נאשר את הפנייה הזאת יישאר עודף, כי התשלומים לנכי המלחמה בנאצים הם

לפי חוק, אי אפשר להוסיף עליהם.

אל תדאג. באוצר הזה אין עודפים בשום מקום.

היו"ר ג' גל;

חה"כ נחמן, בחוג הזה אנהנו יכולים לדבר שלא לתקשורת. זה לא קשור אחד בשני.



ר' נחמן;

אדוני היו"ר, אמרת שאתה מעכב את זה לכמה ימים, שאתה בודק את האין קשו- בין אחד

לשני.

אם העניין הוא בלאו הכי כמו שהוא אומר ובודקים את הדברים, זה בסדר.

חה"כ עלי, היושב-ראש אמר - ובזה הוא רוקן את העוקץ מכל העניינים -שהוא רוצה

לבדוק את זה. ברגע שהוא אמר שהוא רוצה לבדוק את זה ולהגדיל את התקציב ל-100

מיליון או משהו כזה, זה בסדר.

די סגל;

אני רוצה להוסיף עוד משפט לגבי העניין של שיפוי ביטוח לאומי. הגרעון שנוצר שם

זה לא בגלל המס המקביל, היתה בעיה בתחזית הגבייה הכוללת של ביטוח לאומי. הגרעון

בביטוח הלאומי יותר גדול מה-100 מיליון האלה והמדינה מחויבת על פי חוק-

לא מעניין אותי כל הסיפור של הביטוח הלאומי וכל הדברים האלה. אני מדבר אתך על

הסמנטיקה. מה שהדליק כאן את הנורה האדומה זה הצד הציבורי. אילו היה עודף בסעיף

אחר, לא בסעיף הזה, לא הייתי מדבר.

אדוני היו"ר, כשאתה מביא את הסעיף הזה שוב, אני מבקש שתודיע לי.

תבקש ממר קרשנר. אני לא יכול להתחייב.

פנייה 187 שייכת למשרד השיכון - הרפרנט איננו, לא דנים. אנחנו עוברים לפנייה

מספר 190-191, אסון טבע.

אנחנו מתחילים לטפל כרגע, אחרי שאישרו את התקנות, באסון טבע 94'. לצורך זה

אנחנו רוצים להעביר סכום של 32 מיליוני ש"ח.

לאלו אסונות?

די רבי נר;

אסון טבע 94' הוא חוסר מנות קור במהלך חורף 94' ושרב שהיה באמצע אפריל 94',

שגרם לחוסר יבול.

איפה היה חוסר מנות קור ואיפה היה שרב? אני פשוט המום כל פעם מחדש, איך העסק

הזה עובד.

הבעיה העיקרית היא בנשירים בגליל.

איפה היה שרב - בגליל, במרכז, בנגב?

זה היה בכל הלקי הארץ. יש מפה שמפרטת את כל האי זורים שנפגעו על פי נתונים

שהעבירו אלינו מהמטאורולוגיה. יש נתונים סטטיסטי ים שבודקים היתכנות סטטיסטית

באיזורים השונים. הפגיעה היא ברולקים נרהבים גם בדרום, גם במרכז וגם בצפון. יש מפה

מפורטת ואני יכול להביא אווזה. אישרו את התקנות, ועדת הזכאות שמטפלת בנושא גמרה את

הנוסחה. מה שנשאר עכשיו זה להתחיל לבצע-

אני רוצה לדעת מה הנוסרוה.

חה"כ נחמן, האם ידוע לך הרקע לעניין הזה? עד לפני שלוש שנים, כל פעם שהיה

קורה משהו, היו יוצאים חברי-כנסת לשטח ורואים מה שקרה, חוזרים לוועדה, מתחילים

להזמין את שר החקלאות, לפעמים גם את שר האוצר, עד שהיו גומרים משהו. לפני שלוש

שנים, ביוזמתו של ידידנו חה"כ פסי גרופר ובתמיכת רוב חברי-הכנסת החליטו שבמקום

שתהיה שתדלנות ובמקום שמישהו ילחץ, יהיה חוק שלם של אסון טבע. החוק אומר שאם היה

מזג אוויר חריג שכמותו לא היה במשך כך וכך שנים והשירות המטאורולוגי הוכיח באותות

ובמופתים שאכן זה כך, אז מביאים את זה לממשלה והממשלה מכריזה על אסון טבע. אם היא

מכריזה על אסון טבע, יש תקנות שאושרו בוועדה והתקנות קובעות סעיפים כיצד מפצים את

האנשים. פה מדובר באסון טבע שהיה באיזור מטולה, יסוד המעלה בעיקר, ועוד כמה

אי זורים לפני כשלושת-רבעי שנה. בינתיים כבר עברה העונה שבה קטפו והעונה שבה

שיווקו ואנשים נמצאים בחוסר. אני יכול להגיד לך שהיתה אצלי משלחת מכורזים ואמרה

ששוב קרה שם משהו. אמרתי להם: רבותי, זה לא חשוב אם אני אבוא אליכם או לא אבוא

אליכם, זה לא נושא לשתדלנות. מאז שיש חוק, אם החוק יקבע שמגיע לכם תקבלו, ואם לא

יגיע לכם לא תקבלו. מה שמתבקש פה זו העברה כספית על-פי נתונים של החוק.

אדוני היו"ר, קודם כל אני מודה לך על ההשכלה שהשכלת אותי, אבל יש לי כאן כמה

שאלות שלדעתי הן מהותיות. אני מבין שישנו פרמטר שאומר שבמקרה של קור או חום זה

מתייחס גם לענפים מסוימים, זה לא מתייחס באופן כללי. זה צריך להתייחס לענפים

מסוימים, כי הרי קור יכול להשפיע לטובה על ענף מסוים ויכול להשפיע לרעה על ענף

אחר. חום אותו הדבר. יש כאן שתי שאלות - ממה מרוויח החקלאי, מזה שהוא מגדל או מזה

שנשרף לו מקור או מחום? על אלו ענפים מדובר? באלו מקומות מדובר - בגליל, בנגב

או במרכז? שנית, לו לא היתה המכה הזאת והחקלאים היו מסוגלים למכור את היבול שלכם,

באיזה סדר גודל היו מוכרים את היבול? האם גם אז היו מקבלים סובסידיה מהממשלה?

אני יכול להגיד לך שגם היום כתוצאה מהצרה הזו, יש אנשים שעשו קופה יפה מאוד.

ליהודי אחד ביסוד המעלה נפל כל הפרי ולעוד יהודי שני ושלישי נפל כל הפרי; כתוצאה

מזה היה מחסור בשוק והמחיר עלה. ליהודי אחר ביסוד המעלה היה יבול יוצא מן הכלל,

הפרי לא נפל לו, והוא קיבל מחיר בשמיים.

מה קורה אז? גם הוא מקבל פיצוי?



היו"ר ג' גל;

לא. אם למשק שלו לא קרה כלום, הוא לא מקבל פיצוי . אם במשק שלו היתה חלקה אחת

כזו וחלקה אחת כזו, עושים הערכה.

האם זה הולך פר חלקה ופר משק? נניח שביסוד המעלה לגדליה גל יש משק והפרי לא

נפל, ולרון נחמן יש משק והפרי כן נפל. האם שנינו מקבל פיצוי?

מה פתאום?

כל אחד מקבל לפי מה שקורה אצלו?

בוודאי.

אנחנו מתחשבים בכל מה שהעלית עכשיו, אם זה בגין המרת מחירים אז יש קיזוז.

נעשתה עבודה מאוד רצינית בנושא - מיושבים מה המחיר היה אמור להיות ומקזזים.

כשאתה כותב "אסון טבע 94" - שנת 1994 זה מינואר 94' עד דצמבר 94'. על איזו

תקופה ארנה מדבר?

נכון להיום שולמו מקדמות.

על חשבון הסכום הזה?

הסכום הזה לא מבטא את כל הסכום בגין אסונות טבע.

כמח כסף שילמה ממשלת ישראל עד היום על בסיס אסונות הטבע של 94'?

עד היום סדר גודל של 18.5 מיליון שקל.

וזה יקוזז מהסכום של ה-32 מיליון?

ה-32 מיליון זו העברה מבסיס התקציב של משרד החקלאות, מכל מיני עודפים שהיו.

הסכום הזה אמור לקזז את סך-הכל ההוצאות לתשלום לאסון טבע.

מה סך-הכל ההוצאות לאסון טבע?

עוד לא סיימו את כל הטיפולים. זה נאמד סביב 80 מיליון ש"ח.

וזה לתקופה מ-1.1.94 עד 31.12.94 .האם השנה, ב-95'. יש אסונות טבע?

בי נתי ים לא.

יכול להיות. אם יוכרז על אזור אלמגור כאזור של אסון טבע.

על אלו גידולים שם?

על המנגו. כשהם ביקשו ממני לבוא לבקר במקום, אמרתי שאין לי מה לבקר, אני לא

צריך לראות את זה. אם לפי הנתונים היה שם אסון טבע, הם יקבלו לפי החוק.

פרט לאלמגור אין אסונות טבע השנה? ארנה יודע למה אני שואל את כל השאלות האלה,

אדוני היו"ר? אני מתייחס כרגע לנושא של רשויות מקומיות, והעליתי את זה גם בוועדה

בזמנו. כשהיה לפני שלוש שנים השלג הגדול שהשכיב מבנים גם אצל סטף ורטהיימר בתפן

וגם אצלנו ובמקומות אחרים, הוציאו לנו את הנשמה. הסתבר שבמשרד הפנים, בניגוד

למשרד החקלאות, יש קרן שמורה מאוד-מאוד קטנה לנזקי טבע. כשקרה אסון הטבע כמו אותו

השיטפון בפרדיס, הסתבר שמשרד הפנים לא ערוך בכלל מבחינה תקציבית לנזקים כאלה.

כשאתה בא למשרד האוצר כדי לראות איך אתה מתמודד עם נזקי טבע שאינם נזקים חקלאיים,

אתה עומד בפני שוקת שבורה. מה שמטריד אותי כאן או מה שמחייב אותי לפעולה, זה כיצד

המדינה נערכת במגזרים שונים למקרים של אסון טבע שמוגדר על-פי חוק כאסון טבע. פה

זה מוגדר יפה, לפי הפרמטרים שנקבת לגבי החקלאות. אני מתריע ואומר כאן גם לאוצר:

אתם צריכים לקהת בחשבון שישנם מגזרים נוספים, לפחות המגזר של השלטון המקומי,

שמתמודד - גם במגזר הערבי וגם במקומות אחרים שאינם חקלאיים - עם תופעות של אסונות

טבע ואין לך אפשרות על פי התקנה הזאת לפתור את הבעיה. העליתי את זה כבר פעמיים

בוועדה הזאת ואני מבקש - אנחנו עומדים עכשיו לפני חורף, מבחינתי כראש מועצה אני

נמצא כבר בחורף. אם אנחנו באים למשרד השיכון ומבקשים היום תקציבים כדי שלא יהיו

נזקים בחורף, יש לך תקציבי פיתוח שנקראים ניקוז בו ואדיות, בשכונות, במקומות

בנויים ביישובים עירוניים, ביישובים קהילתיים וכפריים, וזה לא שייך לסעיף התקציבי

של משרד החקלאות. אז הרפרנטים מתחילים להתווכח - לא אתה, אלא הרפרנט של השיכון -

אם צריך או לא צריך לעשות את זה, האם זה נכנס לפרוגרמת בנייה של 1989-92 או עד

89' או מ-95י קדימה. ארנה רואה את הדברים כי אונה צריך לקדם אותם, ואין לזה סעיף.

זה נמצא במשרד השיכון, זה לא נמצא באסונות טבע. אם מחר יהיה אסון טבע,

זה ייכנס לסעיף הזה; העסק הזה מורכב. פה אמרת לי שיש הגדרות -

מה זה אסון טבע? באו ואמרו שהמיגזר שהעיסוק שלו מושפע יותר מכל מיגזר אחר

ממזג האוויר ומאסונות טבע, זה המיגזר החקלאי. אחרי שעסקו בעניין בשתי כנסות עם

ויכוחים קשים ואי הסכמה, חוקקו איזשהו חוק. עכשיו ארנה מעלה נושא, אבל הוא גם נכון

לשריפה. הוא מסובך מאוד.

בשריפה תיכף ומיד ובאים; אונה תראה שכבר היום שר השיכון ושר החקלאות והממשלה -

כולם.

אבל זה לא ברקיקה. אם תשב ותתחיל להכין הצעת חוק לנושא של שטפונות ודברים

כאלה, תראה שזה מסובך.

אני לא רוצה הצעת חוק. אני מדבר על רזרבה שהאוצר צריך להכין - שיהיה סכום

מסוים בתוך הרזרבה של מדינת ישראל. הרי יש גרוסו מודו , אומדים את הדברים האלה.

הרזרבה הכללית היא לדברים בלתי צפויים, זה קיים.

לכן אני בא ואומר - ישנה רזרבה כללית לדברים בלתי צפויים, ואני אומר שאנחנו

צריכים לקחת בחשבון אסונות טבע שקורים לא במיגזר החקלאי שמכוסה על פי חוק, אלא

במי גזרים אחרים. אין אפשרות לחוקק חוק לדבר כזה, זה דבר בלתי צפוי לחלוטין ולשם

כך קיימת רזרבה. הפרוצדורה צריכה להיות כזו שכאשר היינה אתמול שריפה של 20 אלף

דונם, כאשר היה אסון טבע בפרדיס, היה אסון טבע בתפן, היה אסון טבע באריאל, היו

אסונות טבע בעוד כמה מקומות כאלה, צריכה להיות פרוצדורה - לא חוק - שמאפשרת

למעריכים לבוא להעריך, למשלמים שיבואו לשלם -

לפי מה? לפי אלו כללים?

אגיד לך לפי איזה כלל. היה שלג, נפל בניין שלם - מישהו צריך לשלם את הנזק

הזה. אין ספק.

אולי צריך שבאיזורים של שלג יעשו ביטוח?

אדוני היו"ר, אני מנסה להצביע על בעיה ואתה רק מנסה להסביר לי את המסובכות של

דבר כזה. אני טוען שהם מועדים לפורענות, צריכים לבחון אותם. החקלאות מועדת

לפורענות בגלל מזג אוויר, אז עשו חוק. באי זורים שהם הרריים, למשל, או אי זורים

שיכולים להיות מוכי שריפות -

בלי כללים?

צריכים לעשות את זה, מישהו צריך לעשות את זה. אני לא נגד הפנייה שלפנינו, אך

תוך כדי כך אני מבקש שדני רבינר יבוא לשר האוצר ולראש אגף התקציבים ויגיד להם:

'בוועדת הכספים העלו שאלות והשגות' - לא לגבי הסכום, אני בכלל לא מתמודד עם

הסכום. אני דורש מכם, אנשי אגף התקציבים ואנשי משרד האוצר, נא לשבת עם משרד הפנים

'במשך ארבעים השנה האחרונות קרו אסונות טבע ביישובים ששייכים למיגזר

של השלטון המקומי. בואו תעשו לנו את האפיונים - מה היה שם? ממה זה נבע? מה עושים

כדי למנוע?'. תבואו למשרד השיכון ותגידו: 'יש לכם אתרים שהם מועדים לפורענות

מבחינת נזקי סחף או הצפות? תגידו איפה הדברים קורים'. כאשר עלו המים בנתיבי

איילון, שאלו מניין יש כסף. אלו דברים שמועדים לפורענות, יודעים בדיוק איפה אגן

הניקוז של אותם הנחלים. יודעים את הדברים האלה, אדוני היו"ר, עשו סקרים ויודעים

אותם במפורש. יש צפי, יודעים מה קורה כאשר יש גשמים בכמות כזו וכזו. במיגזר של



השלטון המקומי אני מדבר אך ורק על גשם, על סחף, על ניקוז, על שלג. אני לא רואה

נושאים אהרים כמו ברוקלאות למשל, שהמסין יכול להרוס פרי. וחמסין לא מייבש את הבית

שלי וגם לא את הבית שלך, אבל את המטע הוא ייבש. צריך לבחון איפה יכולות להיות

בעיות ניקוז, סחף, שיטפון, שלג ושריפה. אבל לא נדבר כרגע על שריפה. ביישובים

עירוניים יש פיתרון לשריפות. יש מכבי אש, לא מדובר בשריפת יער.

לכן אני אומר - חייב להיות ביטוי תקציבי ברזרבה לדברים כאלה, על פי הפרמטרים

שייקבעו. אני לא יודע מה לקבוע, תיקחו את המומחים לכך.

ובכן, מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 190-191 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 193-

ר' נחמן;

לדעתי זה לא מספיק 400 אלף, אך אני בעד הפנייה הזאת.

זה סיפה של חיבור של צינור ביוב באחד החופים המערביים בכינרת. חיכו במהלך

השנה שיירד מפלס הכינרת כדי שיוכלו להתחיל בעבודות, בחורף לא יכלו לסיים את זה.

נשארה עלות של 400 אלף שקל.

ר' נחמן;

האם זה פרוייקט הביוב של טבריה?

לא, זה החוף המערבי שאמור להתחבר; העלות של 400 אלף שקל זה רק כדי לחבר את

הביוב של החוף -

ז ו השלמת פיתוח.

ואני שואל אותך מה קורה עם הביוב של טבריה.

אני לא יודע.

ר' נחמן;

אדוני היו"ר, אני רוצה לומר כאן משהו. לפני שלוש שנים, כשהיה החורף הגשום

ועלה מפלס הכינרת והיתה בעיה שהלק גדול ממערכת הביוב של טבריה מתמוטטת, היתה

פניקה והיה דיון בוועדה. מעבר לזה, משרד הפנים ואנשי פרוייקט הביוב בדקו מה לעשות

עם הביוב של טבריה שמזהם את כל הכינרת ואחר כך את המים שיוצאים דרך המוביל. ראש

עיריית טבריה בכה אז על כל נושא הביוב שלו. אני חושב שהקטע שמדובר עליו כאן -

החוף המערבי של הכינרת - הוא גם בתחום המוניציפלי של טבריה. אני הייתי מבקש לקבל

דיווח מהאוצר מה קורה עם פרוייקט הביוב של טבריה מאז התמוטטות כל המערכת לפני

שלוש שנים. מה נעשה עד היום עם פרוייקט הביוב הארצי? האם הנושא מוסדר?

דני רבינר, תרשום את השאלות של חה"כ נחמן ותביא לו תשובות.

תכתוב לי מכתב בעניין הזה. אני בעד לאשר את ה-400 אלף, אבל אני מבקש לקבל

דיווח מה קורה מבחינת פרוייקט הביוב של טבריה ואיפה זה עומד היום? האם יש דברים

שצריכים השלמה, אם כן מה סכום הכסף ומה לוח הזמנים לביצוע?

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 193 אישרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 194.

מדובר על העברה לסעיף 32, תמיכות במצרכי יסוד ובייצור כלכלי. במסגרת התמיכות

ביצוא הדרים יש תקציב של 15.6 מיליון ש"ח. עד היום התקציב היה מפוצל לשניים - חלק

ממנו נוצל בתקציב, 8 מיליון ש"ח. נשארה יתרה של 7.6 ואותה אנו מבקשים להעביר

עכשיו.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה 194 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.