נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 523

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישים א' בתמוז התשנ"ה (29 ביוני 1995), שעה: 00;10

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

מ' שטרית

ד' תיכון

מ"מ: ע' עלי

ס' שלום

א' מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

נ ' אתר - משרד האוצר

אי אמיר-הימכ - רשות ניירות ערך

א' גרטי - רשות ניירות ערך

ש' האוזר - רשות ניירות ערך

ח' נאמן - בורסה לניירות ערך

ד' שליט - בורסה לניירות ערך

ב' צימר - חברת "קפיטל"

א' קרשנר

ס' אלחנני

ח' צנעני

תיקון תקנון הבורסה,

תכק שביעי - כככים כרישום וכמסתר באופציה עכ מדד

מעו"ף.



תיקון תקנון הבורסה

חלק שביעי - כללים לרישום ולמסחר באופציה על מדד מעו"ף

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא המונח על סדר יומנו הוא: כללים

לרישום ולמסחר באופציות מעו"ף - תיקון תקנון הבורסה. מאריה מינטקביץ

אבקש שי ציגו בפנינו את הכללים ואת הרעיון שמסתתר מאחורי הבקשה

לשינוי, וממר שליט אבקש לתת סקירה לגבי מה קרה ומה קורה בשוק המעו"ף

מאז שמענו מכם את הדיווח האחרון . כמו כן , ישנה כאן משלחת, ואנו נשמע

את דעתה ואת הערותיה לגבי התיקונים. לאחר מכן , נעסוק בכללים עצמם.

למעשה, הבקשה הזו היא יותר טכנית מאשר מהותית, כי איננו משנים

כאן מהויות. לפי התקנון הקיים, אפשר לקבוע הנחיות זמניות לתקופה של

השנתיים. העברנו את כל הסט של הכללים בענין המעו"ף לתקנון , אך הגבלנו

את תוקפו. קראנו לזה מעין הוראת שעה, כדי לא לקבע אותו. אנו והבורסה

מעבר לשיטת מסתר סימולטני. אבל, בינתיים,

המועד פוקע וצריך להאריכו. איננו משנים דבר מן הקיים היום. לגבי

השינויים, עליהם אנו מדברים, אנו נבוא בנפרד. כאן הבקשה היא, בהחלט,

להאריך את תוקף ההסדר הקיים לתקופה נוספת.

לא הבנתי. עד עכשיו, אלו היו תקנות זמניות.

הן עדיין זמניות.

האם אתה רוצה להאריך זאת לתקופה נוספת?

כן , לתקופה נוספת.

עד מתי ?

עד סוף 1995. במהלך התקופה הזו אנו ממשיכים את השינויים, שעליהם

אנו מדברים בנפרד. אנו עוד לא באים לכאן עם שום הצעה לשינוי. זהו הסט

הקיים as is וזהו צילום המצב הקיים והמשכתו עד סוף שנת 1995. כל

ביקורת, שיש על המצב הקיים, לגיטימית או לא לגיטימית, נדונה בנפרד.

אנו מקיימים דו-שיח אינטימי עם הבורסה בענין . כל השינויים האלה, שאנו

מדברים עליהם, החל מהשילוב של המסחר הסימולטני ותיקונים נוספים

אחרים, שעליהם חבריי ירחיבו את הדיבור, אינם באים לכאן בפניכם, אלא

אנו רק מצלמים את המצב הקיים כדי, שחלילה, לא נשאר בסוף יולי ללא

הנתיות בנות תוקף. אנו מבקשים להאריך אותן עד סוף שנת 1995. את

השינויים נביא בנפרד.



א' קרשנר;

אבל, אתם מעבירים זאת לתקנון . אם עד עכשיו זה היה הנחיות, אז

עכשיו זה יהיה בתקנון .

לא. זה תקנון . מיצינו את תקופת ההנתיות הזמניות. זה ברמה הטכנית.

ככן , אינני מבין . האם אתה רוצה להשאיר זאת כהנחיות ולהאריך את

ההנתיות כתצי שנה או שאתה רוצה כהעביר את כתקנון שזהו סיפור אתר?

א' גרטי ;

אכה היו הנתיות זמניות.

בהנחיות אפשר שתהיינה הנחיות זמניות עד שנתיים. את השנתיים

מיצינו מזמן. העברנו זאת כבר בעבר. היום, זה בתקנון. האם אני טועה?

ישנה הסמכה בחוק ניירות ערך להתקין הנחיות זמניות בנושאים

שטעונים ניסוי. ההנחיות הזמניות האלה יכולות להיות עד תקופה של

שנתיים. השנתיים האלה באות לכלל מיצוי במהלך חודש י ולי, ואנו נמצאים

בסוף חודש יוני. כלומר, אם לא עושים דבר, בעוד כ-3-2 שבועות נהיה

במצב של לאקונה משפטית. כדי שלא נהיה במצב של לאקונה משפטית, לקחנו

את ההסדר הקיים בהנחיות הזמניות ויצקנו אותו לתוך מסגרת של תקנון

הבורסה כהוראת שעה.

זה מה שאני אומר.

זה הבדל גדול.

זה אותו דבר.

היו"ר ג' גל;

מה שהיה עד עכשיו להנחיות הפך להיות כללים.

זה יהיה בתקנון , אך במעמד של הנחיות.

זה יהיה במעמד שכ הוראת שעה כתצי שנה.

א' מינטקביץ.;

זהו תרגיל, כדי שאפשר יהיה להאריך את ההנחיות הזמניות.

הבקשה ברורה.

יש כי שאכה עכ הטכניקה, וכא עכ המהות. האם ישנה אפשרות אתרת?

אינני מפתד, אך אינני שכם עם העובדה הזו.

מיצינו את השנתי ים.

נראה לי, שאין אפשרות אחרת, כי השוק הזה צריך להמשיך לפעול. כל

העולם, בסך הכל, לידוע, מסתכל עלינו.

לא סיימתי לומר את השאלה, ואתה עונה לי על שאלה אחרת. אני שואל

על הטכניקה.

יש לנו מספיק זמן היום, ולכן אני רוצה שבניחותא תאמר לנו את

השקפת הבורסה על מה שקרה במעו"ף מאז התקיים דיון לאחרונה ומהו המצב

היום. כיצד אתם רואים את הדברים, גם על רקע הויכוחים שהיו בעבר?

הנסיון רב השנים שלי בבורסה הראה אמיתה סטטיסטית מעניינת מאד,

שכמות התלונות על הבורסה ומה שקורה בבורסה גדל ככל שרמת השערים

יורדת. אלה גם תלונות לבנקים. זו אמיתה סטטיסטית מעניינת מאד. מחקרים

ארוכים הוכיחו אותה.

ד י תיסוו ;

זה מוכרח להיות כך .

בכל אופן , אם בשוק המעו"ף, אם לפני כ-3 חודשים היו הטענות על שוק

המעו"ף והן היו קשורות עם אותו המצב שהיה בשוק ניירות ערך של ירידה

חזקה בשערים והמדד הגיע עד 145 ו-148 והמחזורים הגיעו עד 50 מלי ו ן ,

הרי שזכינו והמצב בשוק ניירות הערך ושוק המניות השתפר, המדד עכה כ-

190-180, ואם המחזורים, שהם כא פחות תשובים, עכו כ-120-100 ו-150

מליון ש"ח. במקביל, כפי שאנו רואים, הביקורת על שוק המעו"ף, בהחלט,

נ חלשה.

מה אנו עשינו, בככ אופן , בתקופה הזו? היו הרבה טענות עכ נושא

הקיזוזים. אינני מתיתס כנושא האם קיזוזים הם דבר טוב או דבר כא טוב,

כי ישנם מקרים, בהם, בהחכט, יש קיזוזים, ככומר עסקות בין תברי הבורסה

לבין עצמם, כלומר שמישהו קונה מבנק מסו י ים ומוכר לבנק מסו י ים או קונה

אצל חבר מסו י ים ומוכר אצל חבר מסו י ים, ואני בטוח שרוב הדברים נעשים

bona f ide-. אבל, הושמעו טענות, ויכול להיות שחלקו צודקות, על מקרים

קיצוניים, בהם נעשו קיזוזים לא טובים ולא הוגנים. בכל אופן כמות

הקיזוזים שהיתה - 18%מהעסקות היו קיזוזים - היתה ארוכה. כלומר, אם

נסתככ עכ המספר, היה מספר, שבהתכט, נראה אבוה ואוכי הוא מעיד עכ דבר,

על מצב, לא תקין . אנו שינינו את נוהל הקיזוזים, והקפדנו גם, כמובן ,

על קיום הנוהל, וכיום כמות הקיזוזים היא פחות מ-2% או 1.5% ולפעמים

גם פחות מאחוז. ככמות מכסימלית אני לוקח: 2%.

לגבי היחס בין שוק המניות ושוק המעו"ף, יש לפניכם טבלה מסו י ימת

וארף, שאני תושב שהוא מאיר עיניים (ראה נספתים מסי 1 ו-2 כפרוטוקוכ).

כל אחד יכול להבין , שזהו גרף, שמציג את הדברים העיקריים. אפשר לעשותו

בצורה אי ואפשר כעשותו בצורה בי, אך המהות נשארת אותה מהות. אנו

רואים, בגרף, את היחס במחזור באופציות במונחי נכס הבסיס. אינני סופר

את הפרמיה של האופציות, שהיא נמוכה מאד ו יכולה להגיע למספרים מאד

קטנים, אלא כמה מניות מייצגת כל אופציה. כלומר, אם יש לי אופציה



לרכישת בית והאופציה נסחרת בשקל, אינני סופר אותה לשקל אלא אני סופר

את הבית. את זה אני משווה למחזור בשוק המניות. ברור, שככל שהיחס הזה

יותר גבוה זה מעיד פרובלמטיות מסו י ימת. מדובר על נזילות גדולה מאד

של שוק המעו"ף לעומת נזילות קטנה של שוק המניות. היחסים המקובלים

בעולם הם 3:1 או 4:1.

כמה יש לך כאן בשיא: 14:1?

בשיא יש לי 14:1, כשאני משווה את זה למניות המעו"ף, אך, למעשה,

מי שפועל בשוק מגן על עצמו לא כנגד מניות המעו"ף בלבד אלא כנגד כל

המניות. ישנו גרף נוסף למטה, שמראה את המצב כלפי כל השוק, וכאן זה

נמוך מפי 6. בנוסף, אתם רואים, שבתקופה מסויימת, ביתוד במרץ, הגענו

לשיא מסו י ים כלשהו. זו היתה פעילות ערה מאד בשוק המעו"ף ופעילות

נמוכה מאד, כפי שאמרתי, בשוק המניות - המחזורים הגיעו ל-60-50 מליון ,

והיה יום אחד, עד כמה שאני זוכר, עם מחזור על 35 מליון ש"ח במניות.

בינתיים, מה שקרה הוא, שסך המחזור במניות גדל וסך המחזור באופציות

קטן , והוא קטן , בין היתר משום שהשוק נהיה בהרבה יותר יציב, סטיות

התקן הן הרבה יותר נמוכות והשוק יותר מתרכז בנקודה מסויימת וכך יש

פתות פעיכות באופציות. ואז, אתם רואים שהיתס בין הפעיכות באופציות

כפעיכות במניות - ואני מקריא זאת מהטבכה - הוא בערך פי שניים.

חבל, שלא מספרת את הרו ברי קות.

זוהי המשבצת התחתונה בר ו בר יקה הימנית ביותר - 209%.

כמעשה, זהו הגרף - כא?

זה הגרף התחתון.

מה מבטא היתס הזה?

זה מראה מתי זה מסוכן . כשיש יחס גדול מדי, זה אומר שכמות

האופציות ענקית בהשוואה כמתזור הנמוך.

ביוני 1995 יש יחס של 209%. אני מסתכל על הגרף, אף זה סותר את

המספרים כאן.

מדובר על הר ו בר יקה האחרונה שמופיעה כאן .

אני מטה את הכל כלפי מעלה, כדי להיות עלsafe side-. כמו שאומר

אלעזר אמיר-הימל וכמו שאמרתי קודם, אפשר להציג זאת בכל מיני

אפשרויות. אני סופר את זה בצורה כזו שאני מניח שכל האופציות ימומשו,

מה שמכונה "דלתא-1". למשל: אם מישהו עשה היום עיסקה באופציה על מדד

140 או 150, הסיכוי של האופציה הזו להיות ממומשת הוא נמוך מאד, כלומר



כמעט אפס. אני, בכל אופן , סופר את זה. הייתי יכול לעשות סטטיסטיקה

יותר מדוייקת, כשהייתי משקלל את ההסתברות למימוש של האופציה הזו,

ומכיון שההסתברות היא קרובה לאפס בכלל הייתי מוחק את זה מהסטטיסטיקה

שכי והיינו מקבכים יחס יותר נמוך. התוצאה הזו היא, בהתכט, תוצאה מוטה

כלפי מטה.

לדוגמא: אם אדם קנה 10 אופציות על put 150 ושילם אפס, הבורסה

רושמת זאת כאילו נעשו עיסקאות ב-150 אלף ש"ח. זה בכלל לא נכון. אם

היו לוקחים זאת במונחים של "דלתות" או סטטיסטיקות ורואים מה הסיכוי

והסבירות, היו רואים שהיחס יורד ממש ב-50% עד 60%.

אם אני לוקח מלמעלה את ה-2% ומלמטה את ה-209%, מה מבטא את ההפרש

ביו שני המספרים האכה?

ה- 2% הם לגבי הימים הראשונים של השוק, ואינני יודע אם באוגוסט

1993 אפיכו עשו מסתר או אם השוק היה מאורגן . היו עדיין חברים, שכככ

כא תיו מאורגנים. ככן , אני מציע, בככ אופן , כהסתככ, ננית, עכ המצב

שנה כאחר תחיכת השוק. גם בארצות-הברית הגדוכה, כשהתתיכו בשוק

האופציות, היו 3-2 שנים שהיו פשוט תקופת הרצה. באוגוסט 1993 היה היום

הראשון , ותכק מהתברים בכככ כא היו מוכנים כזה וודאי שהמשקיעים כא

ידעו מה קורה באמת. ככן , אני מציע כהסחככ, ננית, עכ אוגוסט 1994 או

עכ ינואר 1995.

לא ענית על שאלתי. כשכתוב בטבלה, שביוני זה 209%, מה זה אומר?

האם המספר הזה אומר, שהיחס בין מחזור במניות כפי מונחי נכס בסיס שכ

המעו"ף לעומת המחזור במניות של המעו"ף הוא 209%?

ישנם כאן שני טורים: הטור הימני ביותר הוא על מניות באופן כללי ,

וטור האחר הוא על מניות המעו"ף. מכיון שאין לנו מספר אופציות וגם קרן

נאמנות, שיש לה מניות מכל מיני סוגים ולא רק מניות מעו"ף, מגינה על

עצמה בצורה של אופציות מעו"ף, לדעתי, היחס הנכון להשוואה הוא כלפי כל

השוק.

עוד לפני שאתה מדבר על נ יתוח הענין , ברצוני לומר שאינני מבין מה

אומר המספר.

הסבר מהו הבס י ס.

הסבר לו מה זה יחס מחזור באופציות במונחי נכס הבסיס.

האם אתה מחלק את מחזור המניות של המעו"ף במונחי נכס בסיס חלקי

מספר מחזור המניות הכללי כפול 100?

כך .

סליחה. במונה זה לא מחזור המניות, אלא המחזור של האופציות במונחי

נכס בסיס.

מ' שטרית;

בטבלה השמאלית יותר זה, שוב, אותו יחס רק חלקי המחזור של מניות

המעו"ף.

זה של מניות המעו"ף.

כלומר, נכון ליוני, מחזור המניות לאופציות במונחי נכס בסיס הוא

פי 5 בערך מאשר מחזור מניות של המעו"ף עצמן.

די תיכוו ;

כן .

ד' של י ט;

זה, בהנחה, כמו שאמרנו, שאנו סופרים את כל האופציות. לגבי

, אם נכפיל את זה ב"דלתות", כמו שאמר בארי צימר, צריך

להכפיל זאת ב-50%. כלומר, זה, פחות או יותר, הממוצע. היחס הוא פי 2.5

למניות מעו"ף ו-1:1 לכלל שוק המניות.

אני מוכרח לומר כך, שאת זה לא הבנתי.

אמרו אלעזר אמיר-הימל ובארי צימר, שאנו סופרים גם אופציות,

שהסיכוי למימוש שלהן הוא אפס. כלומר, אם מישהו קונה אופציה, נניח,

מדד 150, ישנם כאלה עם 50% וישנם כאלה עם 1. אין לי את החישוב

המדוייק, אך החישוב הממוצע המקובל הוא להניח ש- 50% מהאופציות ימומשו.

לכן , יש להכפיל את המספרים האלה ב- 50% כלומר, הדלתא היא 50%, ולכן

היחסים יקטנו.

_

אם היית מקבל את מה שהוא אומר, האם הגרף שלך היה יורד לחצי?

כן .

יותר מזה - חלק מהמסחר על האופציות: 150, 160 ו-170, הוא מסחר

שכלל לא מגיע לציבור. זהו מסחר של בטחונות של סוחרים גדולים. זה רק

מסחר של בטחונות. כלומר, הוא יוכל לבצצ עסקאות גדולות.

זו הגנה. האם זה מה שנקרא ?hedging :comodities-i



ב' צימר;

פחות או י ותר.

זה אפילו פחות - זהו משהו, שנועד לשחק כנגד המערכת.

אבל, היחס בין הפעילות של ינואר לבין מה שהיה ביוני ישאר אותו

יחס.

סן .

שכחתי לומד בתחילת הדיון משהו לגבי מנהלי הבורסה. יושב-ראש

הבורסה בחו"ל, וסם נמצא במשא ומתן עם העובדים בנסיון להגיע לכך שלא

ישביתו היום את הבורסה. אני מקווה, שההכרעה כבר נפלה והבורסה פועלת.

- אלה הסיבות להיעדרם מהישיבה.

עתה, נשמע את בארי צימר מחברת "קפיטל".

מ' שטרית;

חברת "קפיטל" היא חברה, שעוסקת במניות המעו"ף, ואני ביקשתי לזמן

אותם.

אינני רגיל ואף פעם לא הופעתי בפני ועדת הכספים בכנסת. לגבי מה

שדרור שליט הציג, העסק חרבה יותר מורכב. לדעתי, הפירסום במונתים של

נכס בסיס, שזה גם של הבורסה וגם של הסוחרים הפרטיים, בא להגיד כמה

השוק הזה לאילו גדל. חלקו אף פעם לא היה משמעותי כלל. רובו מסתר

בבטתונות, ולא יותר מזה. הוא לא נוגע לציבור. הוא נוגע לסוחרים

פרטיים ולהתתשבנות מול הבורסה.

אמרת: % 50.

50% ירידה על מה שמציגים.

האם 50% זה ריאלי ?

בהחלט, ואפילו יותר. בארצות-הברית או באירופה זה משהו שהוא פי 3

או 4, וכאן זה אפילו פי 2.5.

כאחד שמתעסק במסתר היומיומי בעסק הזה יותר מאשר בתיאוריה, ברצוני

כומר משהו לגבי השוק הזה, בעקבות תיקון , שאני מברך עליו גם את הרשות

לניירות ערך וגם את הבורסה. מהיום הראשון של חול המועד פסח הכניסו

נוהל קיזוז, שמקובל בכל השווקים הגדולים בעולם, ביחוד בשוק האופציות

בשיקאגו, ומאז - בלי שאני נכנס כאן לכל מיני ביטויים - השוק הזה

מתנהל כמעט נקי לחלוטין . אני אומר "כמעט", שכן אינני יכול לומר כאן

שהוא נקי לחלוטין , כי זהו מסחר.

מה שאתה אומר הוא, שקודם זה התנהל לא נקי.

אתמצת את דבריי בקצרה. כיום, כל אדם, שנכנס לשוק, נכנס לבנק

ורוצה לקנות ביטות - וזה מסתר בסיכונים בסופו של דבר: שוק המעו"ף -

יכול להיות בטוח שהוא מבצע מכרז בין 200 כ-250 סוחרים, בלי שהוא יודע

זאת אפילו . וזאת, בגלל שכיום הבנק לא יכול למכור לו, או הסוחר, שהוא

חבר בורסה, לא יכול למכור לו ישירות, והוא חייב להכריז נוהל קיזוז;

למרות שההוראה של הבורסה היא 10 שניות, לא עוברת שניה ויש לך תגובות

של 0 80-7 סותרים. כלומר, כיום, אדם יכול להיות בטוח, שבאותה שניה,

שהתבצעה העיסקה עבורו , היא היתה במתירים בהחלט הוגנים.

הסבר מהו נוהל קיזוז.

בעבר, עד ה-1 לחול המועד, הגיעה פקודה מבנק, והבנק אמר: "אני

קונה במתיר X" ולא מכריז באיזה מתיר הוא מוכר. כלומר, לא היה עושה

שוק פנימי. לפתע, הבנק היה אומר: "קונה במתיר כזה, ומוכר במתיר אתר",

כלומר, לא היתה שום אפשרות לסותרים נוספים להכנס ביו הקליינט מהעמך

או הקליינט הרגיל לבין הסותר שעבורו הוא הזמין את הסתורה. הסותר היה

גם ברוקר שלו וגם סותר מולו. כיום, ממרץ, מחול המועד, העסק הזה השתנה

לחלוטין . איך אפשרות יותר לבנק למכור ללקוח שלו, אלא אם כן הוא מכריז

שהוא הולך ללקוח ונותן זמן סביר ליתר הסותרים להתערב בפעולה.

האם זה אומר, שאין מה שנקרא "נוסטרו"?

זו תתונה אתרת.

יש נוסטרו , אבל...

תאם אין קיזוזים בתוך העסק?

אם נסתכל על השוק, מעבר לדברים שקרו בשוק, והשוק השתכלל, מה

שעשה המעו"ף הוא שזה באמת הופך להיות עכשיו הנגזרת המתמטית של השוק

ולא כמו שהיו טענות קודם שהוא הוביל אותו. מה שקרה היום הוא, שיכולים

לראות שהתתרות היא תתרות אימים, ולגבי סטיות התקן בשוק, הסיכון או

המתיר של הביטוח ירד לפעמים עד לתצי . כדוגמא, אם השוק היה 195, יכולת

לקנות ביטותים בסטיות תקן שנעו בין % 10 ל-12%, וזו סטיית תקן נמוכה

מהדאו-ג'ונס בארצות-הברית. רק לפני שנה מחיר כל ביטוח כזה היה בערך

פי 3 במונתים של סטיית תקן - בין % 35 ל-45%. אין כי ספק, שנושא

הקיזוזים הוריד משמעותית את הסיכונים, שישנם בשוק, והמסתר הוא ממש

fair play. זה אומר דבר פשוט - אין שום תחליף, בנגזרות מתמטיות

ובשווקים הוגנים, לפומביות של המסתר. כיום, יושבים 200 עד 250

סותרים, חלקם גדולים וחלקם קטנים, שיש להם יכולת תגובה מיידית על

השוק. הסותרים בבורסה ריכזו % 25 מהמסתר. 25% מהמסתר היה קיזוזים.

היום, זה ירד ל-1, וזה לא 1, כי זה לא באופציות שהן משמעותיות

לציבור. ה-1 בזה מתבצע לצורך בטתונות. כלומר, זה אפילו לא נוגע

לציבור. אתה יכול להגיד, שתוך תודשיים, מ-% 25 קיזוזים זה ירד ל-0.

האם, לדעתך, זה השפיע על כך ששוק המעו"ף לא הוא הקובע מה יקרה?

בהחלט. אין ספק. ליום, החחרות היא אמיתית.

כזה נגיע עוד מעט.

חבר-הכנסת דן תיכון , זה מה שהוא אומר.

לצרות של הטבלה לבטח נגיע מיד.

יושב-הראש, זה הוריד מהשוק נקודה, שניצלו אותה לרעה.

מר צימר, ברצוני להזכיר לך לשם מה באת. עליך גם להסביר האם יש כך

התיחסות לבקשה?

לגבי העסק, אינני יודע אם ועדת הכספים צריכה כאשר את זה או לא,

ואינני מכיר את הנהלים וכיצד זה הולך. יש את הנושא של מסחר

הסימולטני, ואתן דוגמא אחת מנושא הקיזוז. יש מה שנקרא ci , שזו

אופציה אחת שכולה כסף. היא כמו מדד מניות, מדד מעו"ף, אך זה מתמטי

לחלוטין . אם מישהו ילך אחורה ויסתכל מה קרה שם בתקופת הקיזוזים, כשלא

היה נוהל קיזוז, הוא יראה, שלמעשה, 1 ,2 ,3 או 4 סוחרים הצליחו לרכז

כמעט את כל השוק. כלומר, הוא כמעט היחידי שהיה יכול למכור. הוא

היחידי כמעט, שהיתה לו נזילות. ברגע שהיתה לו נזילות, הוא הצליח

להוציא נזילות מסוחרים אחרים. ברגע שהוא הוציא נזילות מסוחרים אחרים,

הסיכון שלהם עלה וסטיות התקן עלו. הדברים הללו הם פשוטים מאד. היום,

בדבר הזה, זה פשוט בלתי אפשרי. אני אומר כך את דעתי, כסוחר שיושב על

זה בשניה אחת, ואנו לא מחוברים לתקשורת on line מול הבורסה, שאי אפשר

להגיד שישנם שם מקרים שסוחרים לא יכולים להגיב על מחיר אמיתי. אין

פשוט מקרה כזה. זה ממש נוקה לחלוטין .

מר צימר הגיע לכאן , כי ביקשתי שהוא יגיע.

הוא הגיע באיחור של חצי שנה.

הדיון על זה התקיים באיחור של חצי שנה. אני רוצה, שהוא ישאר.

בדיון על עצם הבקשה לא משאירים משלחות.

על מה אנו דנים עכשיו?

אנו דנים על בקשת הארכה לחצי שנה. אם חבר-הכנסת דן תיכון רוצה



לשאול אותו שאלה, בבקשה.

אינני מומחה באופציות, ולא היה לי זמן להכנס לתוך הקרביים של

העסק הזה. אני גם מודה, שלא עשיתי זאת אף פעם, ומה שלא עשיתי אני אף

פעם לא מתיימר לומר שאני מבין . מה שאתה אומר מטריד אותי מאד. מר

מינטקביץ, כאשר אני מסתכל על הגרף, אני אומר שהיינו צריפים להפסיק את

המסחר באופציות באוקטובר 1994. באוקטובר 1994 הייתם צריכים לבוא

ולומר שישנם יחסים גבוהים מדי. אני יכול היום לומר בוודאות, כשאני

מסתכל על הטבלאות ועל הגרפים, שהיו שתבעו להשעות את המסחר בגלל מה

שקורה בבורסה, בגלל נפח המחזור שירד והצטמצם, ובעיקר זה בולט בינואר,

פברואר, מרץ ואפריל 1995 והמצב הולך ומשתפר ממאי 1995. מעלשה, בכל

התקופה הזו, שהמחזור היה קטן והיחס היה גבוה, הייתם צריכים לבוא לכאן

"רבותי, מצב לא בריא שורר היום בשוק האופציות". כשאמרנו לכם

זאת, באתם לכאן ואמרתם את ההיפך: "המצב הוא תקין ".

האם אתה שואל שאלה את בארי צימר?

אני שואל את בארי, כי אתה תוציא אותו בעוד רגע.

מדוע אינך אומר זאת ביוני 1995?

תסתכל על הטבלה.

מה אתה רואה ביוני 1995?

המחזורים השתנו. היחסים השתנו.

תסתכל על הטבלה ועל המחזורים. ברגע שהמחזור גדל, האפשרות להשפיע

הולכת וגדלה.

אבל, הוא ירד ביוני 1995.

לא. הוא יורד בהרבה יותר. ישנה התאוששות. בארי צימר, מה שברצוני

להבין בעקבות דבריך הוא האם מה שאני אומר, כמי שיצא לי פעם אחת לדבר

איתך בטלפון כמדומני, נראה לך נכון , שאכן בתקופות הללו , שקדמו לביטול

הקיזוזים, השוק לא היה נקי והיו כל מיני פעולות הטעיה שפעלו לטובת

חלק מהסוחרים, והרשויות איפשרו זאת.

ברצוני להוסיף שאלה, ולאחר מכן חבר-הכנסת מאיר שטרית יאמר את

דברו. האם יש הבדל, מבחינת הפעילות, בין אוקטובר 1994 יולני 1995?

הזמנתי את מר בארי צימר, לאחד מהמנהלים של אחת החברות, שבזמנו,



הייתי בהתייעצות איתן . אני חושב, שאני יכול להזמין אנשי מקצוע, כדי

לשמוע דעה בלתי משוחדת או משוחדת, מהכיוון של אנשי המסחר שמבינים

בשוק הזה, על מנת שלא 'ימרחו' אותנו. 'מרחו ' אותנו עם המעו"ף הזה כבר

אלף פעם, ואינני מוכן ש'ימרחו' אותי עוד פעם אחת. כשאמרתי וצעקתי אז,

שצריך להשעות את המסחר באופציות, כיון שהשוק עקום, מושחת, רקוב

"אתה הוזה". לא הזיתי. הייתי עם חברות

וראיתי מה עושים ומה קורה במסחר, ומסתבר שצדקתי. גם לגבי נושא

הקיזוזים, בהנהלת הבורסה היתה החלטה לבטל את הקיזוזים לפני למעלה

משנה, ואחרי כל הצעקות רק עם לחצים אדירים, בסופו של דבר, ביטלו את

נוהל הקיזוזים. האם צריך להיות גאון כזה גדול, כדי לבטל את

הקיזוזים?! היה ברור, שהקיזוזים משמשים ככלי בידי הבנקים לעשות כסף

קל וכן לכל מי שסוחר בבורסה לרמות את הציבור.

אם כך, מהי השאלה?

ז ו לא שאלה.

את הדיון הזה נקיים אחר כך. תחילה, תשאל אותו.

אני יכול לשאול אותו מתי שאני רוצה.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת מאיר שטרית, ביקשת להזמינו, ונענינו. אם תרצה, תוכל

לשאול אותו כמה שאלות.

לא. ברצוני להעלות את ההצעה שלי לסדר. עוד לא העליתי אותה.

הוא לא ישתתף בדיון .

אני לא מדבר על הדיון הזה. אני מדבר על ההצעה שלי לסדר.

לו היתה הצעה לסדר והיית רוצה דיון ושמיעת משלחות, הייתי מזמין

משלחות. הזמנו את נציג "קפיטל". אם ברצונך לשאול כמה שאלות, שאל

אותו, והוא ישיב כמה זמן שיידרש. לאחר מכן , בנימוס, אבקש ממנו לצאת.

ברצוני להגיב על זה. אם הבנתי נכון , הדיון של היום, על-פי הודעה

שקיבלתי אתמול ממזכיר הוועדה, אמור לעסוק בהצעה לסדר שלי - אם אתה

זוכר - בהסכמתך, שהוועדה תדון בכל נושא המסחר בבורסה ומעו"ף. אם זה

לא הנושא, אין בעיה, ומצידי, הוא יכול לצאת. ההצעה שלי לסדר איננה

שאלות. יש לי ביקורת על כל מה שהתרחש בבורסה, ועדיין חלק מתרחש, ויש

לשנות זאת. הבאתי אותו, כמסייע, כאיש מקצוע, כדי שיסביר.

בסדר. הוא יביע את דעתו לגבי כל השאלות שאתה רוצה לשאול.

אם אתה אומר שאנו לא דנים בהצעה הזו לסדר, לא נדון . אני מוכן

להמתין עד שנקיים דיון אחר.

אנו נדון אם בהצעה שלך. שאל את השאלות, הוא יביע את דעתו, ואחר

כך יהיה דיון בו ועדה.

מ י שטרית;

אין אלה שאלות, וזהו, בדיוק, הענין . אין לי מה לשאול אותו. מה

שאני אשאל אותו אשאל אותו לבד.

אתה רוצה, שהוא יביע את דעתו על נושאים שונים.

אבל, כיצד הוא יביע דעתו, אם הוא לא שמע אותם?

את מי הוא ישמע?

אותי .

הוא יגיב ואחר כך הוא יעזוב.

דרך אגב, אני מוכן לדחות את כל העניו הזה. ברצוני, שיבוא מנהל

הבורסה, שאיננו כאן כעת. לא נעים לי לתקוף מישהו שאיננו נמצא כאן .

ברצוני לתקוף אותו, כשהוא יהיה כאן .

בסדר. מר צימר, השב על שתי השאלות שנשאלו!

חבר-הכנסת דן תיכון , דעתי האישית, ממה שאני מכיר, היא שלא היה

מקום גם אז להשעות את זה מסיבה פשוטה - בארץ אלו היו חבלי לידה.

בנוסף, אם אז, כל הפירסומים של מונחי נכס בסיס הם כלל לא נכונים. זה

לא נכון , שהשוק עלה פי 8-7. אלה סתם ביטויים חסרי משמעות. 90% מהמסחר

מתנהל עבור בטחונות, ולא עבור ציבור או עבור משהו שיש בו בשר. הוא

חסר משמעות. אלה דוגמאות, שלדעתי , הן לא נכונות והן לא ניתנות, ואם

הבורסה יודעת זאת. לדעתי, היא לא צריכה לפרסם נכס בסיס, כי הוא חסר

משמעות מספרית. אין לו שום משמעות לגבי מסחר בטחונות בין ברוקרים.

אינני נכנס לשאלה האם היו עבירות, שהרי אינני הרשות לניירות ערך,

אינני משטרה ואינני חוקר. אני אומר דבר אחד פשוט לגמרי. בדיון שלפחות

אני השתתפתי בו, שהיה ציבורי, לפני כשנה וחצי , הועלה - והרשות

לניירות ערך קיבלה את העסק זה - ולא על ידי אלא ע"י סוחרים רבים,

סוחרים פרטיים, נוהל הקיזוז של שיקאגו. איו שום אפשרות, אם בעתיד

כשיהיה מסחר סימולטני, לנהל מסחר בנגזרות מתימטיות או בשוק של מסחר

בסיכונים, בלי שהדבר המרכזי שישנו כאן הוא פומביות של מסחר.

לזה אנו מסכימים, אך לא זו שאלתי . שאלתי היא: כאשר המחזור יורד

ומסתכם ב-30 מליון ש"ח, כשיש לך מדד של 25 מניות, אתה יכול להטות את

כל המסחר ע"י 3-2 מניות.

לא, ואומר לך מדוע לא. אתה יכול להטות את כל המסחר, כשלסוחר אחד

או 2, 5 או 8 סוחרים יש אפשרות לעשות עיסקאות רק בינם לבין עצמם, ולא

צם שאר הציבור.

אבל, זה היה אפשרי לפני הקיזוז. זה נעשה.

אינני יודע אם זה נעשה. זה היה אפשרי.

האם מנהלי תיקים לא יכולים לעשות זאת?

במה?

ודאי .

אני מדבר על ספקולציות.

ישנן ספקולציות בכל מסחר.

הוא לא ענה על שאלתי.

הוא ענה מה שרצית לשמוע. חבר-הכנסת מאיר שטרית, אמרת, שנדחה את

ההצעה שלך לסדר._

מאה אחוז. זה לא יהיה היום. האם אפשר לשאול שאלה אחת?

חבר-הכנסת דן תיכון , לגבי שאלתך, אם היתה אפשרות לכולם להגיב

בזמן אמת והיו עיסקאות, היה נוהל קיזוזים גם אז.

ד' תיכון ;

אבל, לא היה. אני שואל על המצב שהיה קיים. אני שואל על החודשים

לפני הקיזוז, מאוקטובר 4 9 19 ועד אפריל 5 9 19?

האפשרות להשפיע היתה יותר גדולה.

בארי צימר, אני מודה לך. היתה לך הופעה בהירה.



(ב' צימר יוצא מחדר הישיבות).

האם אנו דנים בהצעה, שמונחת לפנינו?

למען מי שאיחר לבוא, אומר שלפנינו מונחת בקשה - ההנחיות של

הבורסה בנושא מעו"ף היו הנחיות שטובות לשנתיים, ובתום שנתיים יש

להפוך זאת לכללים. היות והם רוצים עוד לעבוד עליהם, הם מבקשים, שאת

ההנחיות כלשונן וכרוחן נאשר לחצי שנה, בהנחה שתוך חצי שנה הם יבואו

עם התקנות המתוקנות.

האם יש שינוי כלשהו?

לא. הכל אותו דבר. יחד עם זאת, מן הסתם, זוהי הזדמנות, שכאשר

עוסקים בהנחיות של מעו"ף, נשכיל גם לגבי מעו"ף נלמד את הדברים ואת כל

מה שרוצים לדעת.

ברגע שזה הופך מהנחיות ונכנס לתקנון , אני די מוטרד, על אף העובדה

"הוראת שעה". לא הייתי מאושר ממה שקרה בתקופת

החושך של הבורסה עד לביטול הקיזוזים, אך אנו קיבלנו את דברי מנכ"ל

הבורסה, שנתמכו ע"י נציגי הרשות ויו"ר הבורסה, שהכל תקין ושפיר.

היום, בפעם הראשונה, שמעתי סדקים בעמדה הזו. לא הייתי רוצה שזה יכנס

לתקנון .

בנוסף, אני שואל האם מדד, שלוקח בחשבון אך ורק 25 מניות, עומד

במבחן המציאות, והאם לא הגיע הזמן להגדיל את מספר המניות, כך שתנות

דעתו של הציבור בעניו זה. אני, בהחלט, רואה את ההתאוששות החלקית של

הבורסה, אך לא נאמרה המלה האחרונה, ובבורסה אף פעם לא נאמרת המלה

האחרונה. בקלות, אנו יכולים להתדרדר למשברים חדשים. לגבי מדד שכולל

בתוכו רק 25 מניות ושיש בו מניות שמרכזות את עיקר המחזור ומספרו מועט

ביותר, אני מוטרד ממספר המניות שמשמשות בסיס למדד המעו"ף.

מה, לדעתך, קובע: מספר המניות או היקף פעילותו ?

שניהם.

שניהם.

נניח, שיוסיפו חמישה שהם שוליים. האם זה ישפיע?

זה לא שולי. מניות המעו"ף הן המניות, שהסחירות בהן היא גבוהה. אני

חושב, שברגע שאתה מגדיל את מספר המניות, שהסחירות שלהן היא גדולה,

אתה...

אתה לא קובע את היקף המסחר מראש. אין לך שליטה בהיקף המסחר.

ההגדרה של- המעו"ף היא כזו, שרק מניות, שהן סחירות ואיכותן טובה

יחסית, נכנסות למסחר במשתנים. לכן , הייתי רוצה לראות מדד יותר גדול,

שכולל מספר גדול של מניות.

אתה רוצה בסיס רתב יותר.

וזאת, מעבר כמה שאמרתי, שעל-פי הדיאגרמות והטבלאות, כנראה, שלא

הכל היה תקין .

האם, עקרונית, אתה בעד זה?

אני בעד הכנסת מכשירים מגוונים, שאת חלקם הגדול לא אבין , כי זהו

הבסיס לבורסה הולכת ומתפתחת. המכשירים האלה מוכנסים בכל מקום בעולם.

אם כמה מומחים מסוגי הם שמרניים ולא אוהבים לעשות זאת, הרי שהם

מייצגים את מה שהיה ולא את מה שיהיה.

אם אתה נגד, אני מבין זאת. אם אתה בעד זה, מה אכפת לך שזה יכנס

לתקנון ?

אני בא ואומר, שלפחות היום אנו רואים, שכנראה, היו אי סדרים

בענין הזה בשעתו, בתקופות השפל של הבורסה, כשהמתזורים הצטמצמו עד

למינימום. אני יודע, שאריה מינטקביץ חולק עלי, ובצדק מנקודת ראותו,

כי הרי הוא הגן על תזה מסויימת לאורך כל הדרך. אנו לא היינו משוכנעים

וביקשנו ממנו לבדוק, והוא בא ובדק ואמר שהכל שפיר.

מתי אמרתי לך שהכל שפיר?

הוא לא אמר.

אתה שם דברים בפי.

אם הכל לא שפיר, אשאל אותך כמה תלונות היו.

הגיש תלונות. האם הוא לא תבע אנשים?

חבר-הכנסת דן תיכון , בין "הכל לא שפיר" ל"הכל שפיר" יש מירוות.

חבר-הכנסת דן תיכון , ישנם מאות אנשים שהודו, ולא בתיאוריה, בפני



רשות ניירות הערך על עבירות בבורסה. עד שהם יגיעו לדין , זה יקח להם

עור חמש שנים.

זה חדש בשבילי.

הוא מכחיש אח מה שאחה אומר כל הזמן .

האם אין לך הודאות?

האם מאות אנשים שהודו?

האם יש מאה?

אין לי מאה.

האם אין מאה צדיקים בסדום?

מאה סוחרים זה כמעט כל הסוחרים. אני מבקש לדעת כמה תלונות,

חקירות, נפתחו כנגד סוחרים באופציות בתקופת השפל או בכלל מאז התחלת

המסחר בנושא.

יושב-הראש, אני שמח, שאתה דוחה את הדיון על ההצעה שלי לסדר, ואני

מבקש לקיימו בהקדם. אני חושב, שכדאי לעשות את הדיון הזה לפני אישור

התקנות האלה.

אי אפשר, כי תוקפן עומד לפקוע.

כתוב, שזה עד סוף יולי. יש לנו זמן .

לא נכון .

אינני יודע. כנראה, שזה עד ה-1 ביולי.

כתוב, בבקשה: "עומדות לפקוע בחודש יולי", אך אינני יודע מהו

התאריך. אם זה פוקע ב-1 ביולי, מדוע מביאים לנו זאת לדיון ארבעה ימים

לפני תאריך הפקיעה. אני כבר אומר לך, שנלמד כל סעיף בתקנות האלה

בוועדה הזו. מה שאני לא אבין אתם תסבירו עשר פעמים עד שאני אבין .

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אנו נשב כמה זמן שיידרש, ואם יהיה צורך

לעשות זאת ביום ראשון בצהריים, אנו נעלה מאשקלון לירושלים או לכאן ,



לתל-אביב, ונמשיך את הדיון . אין שום בעיה.

מקובל עליי . אבוא מתי שתרצה ולאן שתרצה. אני שמח, שאתה דוחה את

הדיון על הצעתי לסדר. לצערי הרב, בזמנו, כשאני אמרתי והתרעתי, לא

נראה לאנשים שמשהו בוער. התקופה הזו נוצלה לרעה בידי אנשים ובידי

סוחרים בצורה מושחתת. אנשים עשו מליונים על גב הציבור התמים. נעשו

עבירות במסחר זה. אני יודע, שרשות ניירות הערך חקרה כל מיני עבירות

בבורסה, ואין לי מושג מי ומה. אלה דברים, שהם אפילו לא סוד. הם היו

ידועים בקרב כל מי שמתעסק במסחר במעו"ף. בקרב הסוחרים היה ידוע מהן

האופציות, היכן אפשר לתמרן ואיך מתמרנים. הטכניקות היו ידועות. השוק

היה פתוח לאופציות לסידורים כאלה, כדי לרמות ולעשות כסף קל על גב:

הציבור. בזמנו, נאבקתי בענין . אינני בעד הפסקת המעו"ף כלל, ואף פעם

לא טענתי זאת. טענתי, באותה תקופה, היתה, שבמצב של מחזור המניות שווה

להשעות את המעו"ף, לעשות את כל התיקונים הדרושים ולפתוח זאת מחדש,

אלא אם הבורסה תוכל לעשות את התיקונים מיד. יכולים להציע שורה של

תיקונים למעו"ף, ואחד מהם היה, דרך אגב, נוהל הקיזוז, שלדעתי, זה היה

פשוט גניבה לאור היום. ביקשתי, שהוא יסביר מהו נוהל קיזוז, כי אני

מוכרת לומר, שגם אני לא ידעתי מה זה. כשהתחלתי ללמוד, גם אני לא

ידעתי כלום מזה.

הבחור, שהזמנת, עוסק בענין , והוא עשה רושם של מי שמבין בעניו

הזה.

הוא איש מקצוע.

האם יש כאן מישהו אחד, שלא נפגש איתו?

אני .

דיברתם בטלפון .

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני לא נפגשתי איתו , אך נפגשתי עם אחרים.

אתה נפגשת איתו ---

-וגם עם אחרים.

נפגשתי עם פישמן ועם עוד כמה אנשים. זה לגיטימי. צריך ללמוד את

הנושא. אני נפגש עם המון אנשים, ביניהם פישמן . - לא זו השאלה כרגע.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני מניח, שיש לו מה להגיד על העבר. הוא

בא ואומר כאן - ואתה הזמנת אותו - שלדעתו, שוק המעו"ף נכנס למהלכים

תקינים וסבירים, ולגבי התקנות האלה הוא אמר שלו זה היה תלוי בו והיתה

לו את זכות ההצבעה הוא היה מציע גם לאשר אותן . לכן , אני מציע, שנפריד

בין הרצון לברר מה שהיה בשוק המעו"ף, ונעשה זאת,

לבין התקנות האלה.

מאה אחוז. אין סתירה בין שני הדברים. הוא מצוניין , ששוק המעו"ף

והמסחר יימשכו. זוהי עבודתו. זוית הראיה שלי על השוק איננה זוית

הראיה שלו על השוק. לצערי הרב, קיבלתי את ההודעה רק אתמול, אך אני

יכול להזמין כמוהו עוד קבוצה של עשרה אנשים בעלי מקצוע ממדרגה ראשונה

בארץ, שאיתם התייעצתי לאורך התקופה. כשתקיים את הדיון, אזמין את

כולם, אם יהיה מספיק זמן , והם יבואו לכאן , ונשמע את האנשים המלומדים

ביותר בתחום הזה.

נעשה את זה.

מ י שטרית;

עכשיו, אתם מבקשים לאשר תקנות, כמו שהן קיימות היום בשוק.

זוהי אפשרות א'.

האפשרות השניה היא לשנות את התקנות האלה. בסעיף 2, בבקשה המונחת

"דירקטוריון הבורסה ורשות ניירות ערך מבקשים לעכן את

ההנחיות האמורות במתכונתן הנוכחית, בתקנון הבורסה. מאחר וישנן מספר

סוגיות מקצועיות בנדון , שטרם הוסדרו, ועל מנת ליתן שהות לגיבושן ,

מוצע כי הוראות התקנון בענין זה יהיו בתוקף עד סוף שנת 1995 בלבד".

בסעיף 3, בבקשה, נאמר, ש"רצ"ב נוסח הכללים". אני לומד מסעיף 2, ממה

שאומר כאן שר האוצר במכתבו, שרשות ניירות ערך מבקשת, למעשה, לעשות

שינויים בתקנות האלה. משום ששינויים כאלה טרם גובשו, הם רוצים זמן ע:ד

סוף שנת 1995, כדי להגיש לנו את תיקון השינויים האלה. דהיינו,גם

כאן , למעשה, ישנה הודאה, בחצי פה, שהתקנות האלה אינן עונות על הבעיות

והן לא תקינות לגמרי, ורוצים לעשות בהן שינויים.

מדוע "בחצי פה"? זה בפה מלא.

בפה מלא - אדרבא. אם כך, אינני חולם ואינני הוזה פתאום, כפי שהיו

כאלה שאמרו.

אי מינטקביץ;

בענין זה - לא.

השאלה היא האם ישנם כאן דברים אלמנטריים, שאולי אפשר לתקנם בלי

לחכות עד סוף 1995. יכול להיות, שישנם דברים, שחם ברורים מאליהם.

הבורסה בישראל היא אחד המקומוח היחידים בעולם, בהם אין

הפרדה בין נוסטרו לבין לקוחות במסחר. כשהיה נוהל הקיזוזים, זה היה

וזריף וגרוע פי כמה. ברוב הבורסוח בעולם, במסחר, ישנה הפרדה בין

נ וסטרו לבין לקוחות. את זה אפשר לתקן בתקנה של הבורסה לאלתר. היום,

סוחרים בבורסה עוסקים גם בנוסטרו וגם בלקוחות, ואין שום הפרדה.

לא בנקים.

האם אני אמרתי: "בנקים"? אמרתי: "סוחרים בבורסה".

לבנקים זה אסור.

היו"ר ג' גל;

חבר'ה, האם חשוב לכם, שבמרוצת החודש הקרוב נאשר אח התקנות האלה?

זה, בהחלט, חשוב לנו.

אם אתם חפריעו לי, זה לא יאושר.

לדעתי, חוסר הפרדה, במסחר, בין נוסטרו ללקוחות אצל סופך הבורסה,

הוא פתח שמי שרוצה לנצלו לרעה ויש לו הזדמנות הוא מנצלו לרעה.

כל מנהל תיקים, ברגע שהוא מתחיל הוא קונה בבנק ומתחיל לחלק את זה

לנוסטרו ומוציא את זה. אין פיקוח על זה. לשם כך בא החוק לניהול

תיקים.

כשסוחרי הבורסה עושים את המשחק כשהם סוחרים באולם המסחר בבורסה,

הם לא מפרידים במסחר. אם אני, לקונה בבורסה, לא יודע שאתה סוחר

בנוסטרו או בלקוחות, אינני יודע עם מי אני מתעסק.

אתה טועה. הוא קונה כמות, ולאחר מכן הוא הולך ומחלק זאת

ללקוחותיו. הוא לא יודע מה יהיה נוסטרו. - את זה בא החוק לפתור.

כלומר, העלית נקודה אחת, לפיה אין הבדל בין נוסטרו ללקוחות.

אמרתי , שאין הפרדה, ולא שאין הבדל.

כיום, איך איסור על סוחרים בבורסה, וגם לא במעוייף, יועצים וכו',

לפעול בחשבון האישי שלהם או בחשבונות כמיופי כוח.

האם אתה מדבר על כלל הבורסה?

אני מדבר על שניהם יחד: גם על הבורסה וגם על המעו"ף. אנו דנים

במעו"ף, ואותו דבר חל על המעו"ף.

ברצוני להבין מה הוא אומר.

אחה מבין מצויין.

לא. אינני מבין .

מ' שטרית;

אמרתי , שכיום, אין הגבלה על סוחרים, יועצים וכו' לפעול בחשבונם

האישי או בחשבונות כמיופי כוח. נניח, שאני מנהל את תיקי המעו"ף של

בנק x או בנק Y. אם איך איסור עלי לפעול בחשבונות

האישיים שלי , אני אקח את מה שנראה לי טוב בתוך המסחר לחשבון שלי .

האם זה בנוסטרו של הבנק?

לא.

אקת זאת לחשבון שלי הפרטי. אין איסור היום לפעול בחשבון אישי.

האם כוונתך לחשבון של מנהל חיקים?

כן . אין איסור כזה, לגבי מעו"ף.

זה נמצא בתוק היעוץ. אומנם לא הייתי בוועדת המשנה, אך אני מנית

ששם ישנה תשובה לזה. לא הייתי בישיבות. חבר-הכנסת סילבן שלום ניהל

אותן .

זה נדון , וישנה החלטה בענין הזה.

מופיע בחוק, שזה אסור.

מי שטרית;

האם זה מעו"יף?

סן .

נכון לעכשיו, אין איסור.

בעוד שבוע יהיה.

הלואי. נכון לעכשיו, אני אומר שאין איסור.

אסביר לך. אנו דנים כאן באופציות, ולא בנוהל הסדיר של הבורסה.

(אי מינטקביץ יוצא מתדר הישיבות.)



מ' שטרית;

אם אני סוחר באופציות ואין איסור עלי לפעול בתיק הפרטי שלי , אני

פועל בתיק הפרטי שלי או בתיק של מיופה כוח.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, בוא ונהיה מעשיים. ראשית, הייתי מציע. לך

לשאול את עצמך האם כאשר, על פניו, בעוד ארבעה חודשים הם יהיו חייבים

לבוא עם תקנות חדשות, אתה חושב שיש טעם להתחיל עכשיו לשנות את התקנות

האלה.

שנית, לגבי חלק מהנושאים, שאתה מעלה - ואני אומר זאת לא משום

שלמדתי אותם, שכן לא הייתי בוועדת המשנה - כרגע יש לפנינו חוק בן

עשרה עמודים, כשהכותרת שלו היא מה מותר ליועץ ומה אסור למחזיק תיקים

לעשות. יכול להיות, שהם עשו את זה לא טוב, אך אנו סומכים עליהם. את

זה אנו הולכים להעלות במליאה בשבוע הבא עם שתי ורסיות לגבי אחד

הסעיפים.

מ י שטרית;

התקנות עוסקות ביעוץ בתיקי ניירות ערך.

מדובר שם גם על מה מותר ומה אסור ליועץ, מי כשיר להיות יועץ

ומדוע וכו'.

דרך זה, אני גם מצביע על הליקויים שהיו קיימים עד היום במסחר הזה

במעו"ף. לדעתי, לגבי העובדה, שאנשים פועלים בחשבונות כמיופי כוח, איך

איסור בתקנות של יעוץ לניירות ערך ואין איסור גם בתקנות האלה לפעול

בתיק כמיופה כוח. בעבר, עלו על אנשים, שפעלו בחשבונות האישיים שלהם.

תפשו עבריינים, ע"י פך שבאו לפתח לחשבונו של האדם וראו שיש לו x

מליונים. כשהתחילו לבדוק, תפשו כמה עבריינים בשיטה הזו. חבר'ה

ממולחים יותר לא פועלים בחשבון האישי שלהם כלל. למשל, יושב-הראש, אני

אפעל בחשבון שלך ושם אני אעשה את הפעולות. אתה לא יכול לדעת על זה

ואין לך שום כלי לדעת את זה. אינני מדבר דברים מן ההפטרה. לצערי הרב,

בתקופה שהתעסקתי עם זה הגיעו אלי אינפורמציות לגבי איך עושים, מה

עושים, מי עושה וכיצד עושים. לדעתי, אנו צריפים לסגור את הפרצות

האלה.

"אין טעם להכנס לדיון בחוק הזה. בוא נאשר את

התקנות". אם תגיד, כיושב-ראש הוועדה, שאנו לא נאשר הארכה נוספת של

התקנות הנוכחיות של שוק המעו"ף, בלי שיתקיים הדיון בהצעה שלי לסדר

ובלי תיקונים בתקנות, אני מוכן לשתוק. האם אתה מסכים לזה?

כן .

מ י שטרית;

מאחר אתה אמרת שלא נאריך פעם נוספת את התקנות האלה, לפני שיקויים

הדיון בהצעה שלי לסדר ולפני שיבוצעו שינויים בתקנות, וזוהי למעשה

התחייבות שלך, אני מפסיק לדבר.

הם שומעים את זה.

המכשיר הזה קיים בערך שנתיים. שנתיים בדיוק לאחר התתלת המכשיר

אפשר לבחון זאת בעיניים יותר ריאליות ובעיניים יותר פקוחות ולראות מה

היה בהתחלה. אין לי ספק, שהמכשיר הזה, שהיה חדש, בילבל חלק גדול

מהאנשים והמשקיעים ולא איפשר להם הסתגלות לסוג החדש של המסחר הזה. אם

נוסיף לכך את העובדה שלאחר חצי שנה אירעה אותה מפולת, הרי שכמובן שכל

האשם נפל על המסחר הזה. קיימנו, בוועדה לשוק ההון , בזמנו, דיון די

סוער בענין זה וביקשנו לקבל מסקנות של הרשות לניירות ערך. הם פירסמו,

לאחר הרבה זמן , חוברת כלשהי , שדיברה על הבדיקה בענין . אינני יכול

להגיד, שמצאתי שם את כל התשובות שרציתי. לא היה מצב כלשהו, שהתגלו

נוכלים בקנה מידה ענק.

אצטט קטע מהדו"ח של רשות ניירות ערך; "על סמך ממצאים אלה

ואחרים... אנו מסיקים שהגורם העיקרי לכך שהתרומה החיובית של שוק

מעו"ף לשוק ניירות הערך היתה מוגבלת הוא שיח המסחר הלקויה. הטעם לכך

הוא, ששיטת המסחר אשר מוגבלת באפשרות למסחר סימולטני באופציות

ובמניות יוצרת לעיתים קרובות נתק כלכלי, בטווח קצר, שמגביל את

האפשרויות לאסטרטגיות מסחר מגוונות יותר, ובמחירים המשקפים את ערכם

הכלכלי האמיתי של האופציות והמניות, וגורעת מיכולתו של שוק מעו"ף

להיות גורם יותר חיובי בשוק המניות. עם זאת, כדי שמסחר סימולטני

במניות ובאופציות יתרום באופן משמעותי להגדלת נפח המסתר ולהקטנת

התנודתיות בשערי המניות, צריכים להתקיים מספר תנאים נוספים וביניהם:

להגדיל באופן משמעותי את מספר הסוחרים בזירת המסחר, לאפשר מסחר

בחוזים עתידיים, שיאפשרו, בין השאר, לבצע מכירות בחסר (short) , לאפשר

מסחר במירווחים (spread) , להקפיד על הפרדה בין פעילות נוסטרו לבין

פעילות ללקוחות, להקפיד על נוהל קיזוזים ועוד.".

יחד עם זאת, זה היה דו"ח פרווה.

לא מצאתי את כל התשובות שרציתי, אך, בסך הכל, בגדול, נאמר שם שלא

נמצאו מימצאים שמעידים על כך שנעשו מעשי מירמה בהיקף כזה גדול. היה

מצב, שבו חלק מהדברים תוקנו וחלק מהדברים לא תוקנו. 25 מניות, שמהוות

את מדד המעו"ף, נבחרו לא בכדי, אלא לתת משקל גדול יותר למסחר בתחום

הזה, שבו קשה מאד יהיה לעשות מניפולציה במניות מסוג כזה שהסחירות

בהן היא, בדרך כלל או למעשה, הסחירות הגבוהה ביותר בשוק. כדי לעשות

ראשית, שבאמת המחזורים יהיו אפסיים

כמעט, ושנית, שיהיו לאנשים סכומים כל כך גדולים שיוכלו לעשות את הדבר

הזה אם בכלל.

לא צריך סכומים.

חבר-הכנסת סילבן שלום, במחזור נמוך, עם 4 מליון דולר, אתה יכול

להפוך את הבורסה.

אפשר, ע"י היצע וביקוש, לתמרן .

גם אם היה סכום של 4 מליוני דולר, איו זה סכום קטן ,וגם 10

מליוני דולר אינם סכום קטן . מי שחושב, שאפשר לעשות זאת בסכומים של

כמה מליוני דולרים, צריך לדעת שזה לא פשוט. אינני אומר, שאלה סכומים

עד כדי כך גדולים.

אם אתה משקיע 4 מליוני דולר, וגוזל 10 מליוני דולר או 6 מליוני

דולר, זה כדאי לך .

יש אינטרס הפוך - יש תמיד מישהו גם מהצד השני.

תמיד ישנם פריירים, ואני יכול להראות לך אותם.

אתה יודע, שזה לא נכון . זה לא באופציות.

האמן לי, שתמיד ישנם פריירים. פריירים לא מתים, אלא רק מתחלפים.

לגבי ההצעה להגדיל את מספר המניות, שתיסחרנה, אפשר למצוא בעיה

אחר, שאני לא אכנס אליה. בסך הכל, כפי שנאמר כאן , לכל מטבע יש

בצד אחד יושב אחד שכותב את האופציה, ובצד אחד יש את מי

שרוכש את האופציה. זה לא מצב כלשהו , שיושב מישהו מול עצמו ומול אנשים

שלו , ולא בדיוק מבין מה קורה. בכל פעם, יהיה אחד שיפסיד ואחד שירויח.

בסך-הכל, בסופו של דבר, זה אמור להיות בסכום של אפס: זה שהרויח מול

זה שהפסיד. זה לא מצב כלשהו, שכולם מרויחים או כולם מפסידים. כל

הטענה היתה אז, שמורידים את השוק בכוונה תחילה, כדי לגרום לרווחים

לאותם אלה שמורידים את השוק.

כאן, מעלים את השוק, כדי להרויח. הניצול הוא לא חד-כיווני.

חבר- הכנסת סילבן שלום, חבר-הכנסת מאיר שטרית אומר, שהמרויחים

תמיד מרויחים.

זה לא מה שהוא אמר.

גם בבורסה הרגילה אלה שידעו לצאת יצאו כבר בפברואר ולא חיכו למכה

של מאי או של יוני או אינני יודע מתי זה היה. בינואר-פברואר עוד היתה

ירידה חדה, ורק ממרץ זה התחיל לעלות. לפעמים, אני מרגיש, שאני עצמי,

"אולי נחשוב שוב", לא עשיתי צעד נכון.

מי שיצא בפברואר הפסיד הרבה כסף. מי שנשאר הרויח בסוף.

לא. אפילו מי שיצא ב-31/12/94 וקיבל את הריבית על הכסף, נכון

להיום, אפילו אם הוא היה נשאר יכול להיות שעדיין היה במצב של הפסדים

לעומת אותה תקופה.

הוא הרויח.

לכן , אני בדעה, שאנו צריכים להמשיך בכל המכשיר שנקרא מעו"ף, תוך

כדי בחינת התקנות שמובאות לפנינו, לדעתי, מבחינה יותר מהותית של

הענין . איננו נכנסים לתוך הענין . התחום, יחסית, הוא תחום קשה. הוא

תחום, שמובן יותר לבעלי מקצוע שעוסקים בתחום זה. אף אחד מאיתנו לא

מתעסק בזה ביום-יום, ולכן לבוא ולהגיד שכל דבר כאן יהיה ברור לנו

במאת האחוזים לא יהיה נכון. לא צריכים לצפות מחברי-הכנסת, שיתעמקו

בענין הזה עד כדי סך.

אבל, בלי לקיים על כך בכלל דיון , אינני חושב שכדאי לעשות זאת.

הייתי מציע, שתקיים עוד ישיבה אחת או 3-2 ישיבות ויהיה דיון על כל

העניין, לגבי מה אומרות התקנות, כדי שאולי נוכל להבין יותר גם את

הליקויים, שבשיטה, שנאמרו. כמובן, שנושא הקיזוז היה נושא ברור, ונושא

הנוסטרו היה נושא ברור. אלו נושאים מסוימים, שהיו, מהבחינה הזו,

ברורים מתחילת הענין . כשהיתה תקופה של חצי שנה של מסחר משוגע, זה לא

הפריע כל כך גם לאלה שדיברו על ענין הקיזוז. גם הם עשו את מה שהם

עשו. לכן , מה שאני מציע הוא אכן לקיים על זה דיון יותר רציני. אפשר

לומר, שחצי שנה זה ימשיך. אבל, היום, אנו נמצאים במצב של רגיעה

בבורסה, והגענו לעליה של % 30 תוך תקופה די קצרה. בכל זאת, עדיין זהו

מסחר, שבו רוב הציבור איננו. זהו מסחר, שבו רוב הציבור לא משתתף. יש

מצב מסויים, שההשתתפות היא יותר של הפעילים ושל משקיעי חוץ.

סמדר אלחנני, בקשי מאריה מינטקביץ להכנס פנימה.

לכן , הייחי מציע באמת לא לאשר זאת היום ולעשות זאת בצורה כזו,

שבה לפחות על העיקרים נוכל לעבור בצורה יותר מסודרת. יכול להיות, שזה

צריך להיות בוועדת המשנה.

א י אפשר, שלא לאשר את זה היום.

מדוע לא? זה עד סוף יולי.

זה לא עד סוף יולי. התוקף פג בעוד כשבועיים.

ס י שלום;

בכל מקרה, באמת, הייתי חושב שצריך לעשות דיון על זה בוועדת

הכספים או בוועדת המשנה, כך שמי שרוצה להשתתף יוכל לקבל על כך את כל

הפרטים, שאולי חסרים לו , בנוגע לאותן טענות שמעלים אותן אותם גופים.

בסך-הכל, אנו צריכים לאשר ולנסות להביא לשכלולו של השוק הזה, כדי

שבאמת יהיה שוק שיתרום לבורסה.

בתחום הזה, מה שאותי מעניין הוא, שבכל נושא הבורסה יהיו השקעות

ולא יהיה משחק. אני משתמש בביטוי, שאתה השתמשת בו, כדי לתאר מה שקורה

במקום שאמרת. כדי להבטיח שזו השקעה ולא משחק, צריך לבחון את כל

האפשרויות של צמצום המניפולציות האפשריות, כלומר שאחדים בשוק לא

יוכלו לעשות מניפולציות שיפגעו באסה שקורא להם חבר-הכנסת מאיר שטרית:

"הפריירים". אני קורא להם "המשקיעים הקטנים", שאין להם את היכולות,

את הידע המספיק, את הגמישות המיידית ואת כל המסחר הזה.

(א' מינטקביץ חוזר לחדר הישיבות)

לכן , צריך לתת את הדעת על השאלה כיצד אפשר לצמצם, ואי אפשר לבטל

לחלוטין , עד למינימום את האפשרות למניפולציות ולפגיעה במשקיע הקטן ,

כך שכל הענין של אופציות המעו"ף לא ייהפך להיות משחק הימורים כלשהו.

אינני יודע אם היום יש לנו את היכולת להתחיל לבחון כל סעיף וכל

מה שקשור לענין הזה. הואיל ומדובר כאן בהארכת תקנות עד סוף שנת 1995,

אני מציע לאשר אותן או אולי אפשר שועדת המשנה תסיים את הדיון , כפי

שאומר חבר-הכנסת סילבן שלום.

היום, חבר-הכנסת דן תיכון הוא יושב-ראש הוועדה.

אולי הוא יכול להגיד שעד המועד, עד תחילת יולי, הוא יכול לסיים

את הדיון .

האם השתגעת? זהו אחד הדברים הקשים ביותר.

הבה ניתן את הקרדיט למי שהכין את החומר הזה, ונאריך זאת בחצי

שנה. בסוף 1995 בלאו הכי צריך לדון בזה מחדש. אבל, יושב-הראש, גדליה

גל, כמובן שצריך שיגיעו בזמן לוועדת משנה וזו תשמע את המומחים

המתאימים בתחום של מנהלי תיקים וניירות ערך. צריך, שיעמיקו בנושא,

ושלא ייווצר מצב, שמגישים ברגע האחרון וצריכים לבוא ולאשר זאת, כי

אחרת זה פוגע ביציבות. אני חושש, שאי אישור של הענין הזה יכול להשפיע

על היציבות.

ראשית, מעבר לחילוקי הדעות, אני מניח, שכולם סביב השולחן הזה, לא

רוצים, שכתוצאה מהטיפול בתקנות האלה יהיה זעזוע כלשהו במשק. לכן ,

הטיפול צריך להיות סולידי . הבטחתי לחבר-הכנסת מאיר שטרית, שאם אנו

מאריכים את התקנות האלה, ואנו מאריכים אותך כי אנו קונים אותך כחבילה

בלי לדסקס אותן , אזי אני לא אביא לאישור בוועדת הכספים הארכה נוספת.

שנית, אם הרבר הזה, התקנות החדשות לאישור הוועדה, לא יכול להגיע

עד אמצע אוקטובר, לא יהיה סיפק בידינו לטפל בזה בחודשיים בהם דנים על

תקציב המדינה וכו'.

אינני יכול לתת התחייבות אם אינני מקבל ממך הודעה, שאתם תהיו

ערוכים ומוכנים. אני גם אציע לחברים, שאם אתה תבוא ותאמר שצריך חצי

שנה, נאריך זאת לא בשישה חודשים אלא בשבעה חודשים וניתן לך זמן עד

אמצע פברואר. אבל, אז, נדע, שאם אתה תביא זאת באוקטובר-נובמבר, ואנו

נהיה עסוקים בתקציב, הרי שבחודש ינואר אנו נוכל להקדיש לזה את כל

הזמן שצריך כדי לאשר את זה.

כדי שאני אעמוד בהתחייבות, ברצוני לדעת ממך האם אתה מקבל על עצמך

להביא אתת התקנות החדשות עד תוך 5-4 חודשים.

אי מינטקביץ;

אני ביקשתי זמן קצר יחסית, בין השאר, כדי ללחוץ לא רק על עצמנו

אלא על ככ השותפים לענין , כדי שיהיה לנו deadline כלשהו . היה קל מאד

לומר: "תנו לנו עוד שנתיים". אם מקבלים שנתיים, 'ממזמזים' שנתיים.

כלומר, אנו, בכוונה ומראש, באים ולוחצים את עצמנו. יחד עם זאת, אין

אלה תיקונים טכניים, בהם באים וזורקים רעיון כלשהו, למשל לגבי

קיזוזים או האם יש או אין נוסטרו. המלים נכתבות בקלות. הבדיקה

המקצועית והעניינית לוקחת שנים. אנו הגענו, היום, לאחר שלוש שנות

הפעלת מעו"ף, יחסית, למצב לא נורא. אני מזכיר לחבר-הכנסת דן תיכון ,

שאני מעולם לא אמרתי שהכל שפיר. ההיפך הוא הנכון. אינני מבקש הארכה

נוספת, כלומר אני מבקש בדיוק את מה שאמרנו: עד סוף השנה. אנו נמצאים,

ברוב הדברים, בשלבים מתקדמים מאד של הסכמות וניסוחים.

בהחלט, כשיש מרויח, יש מפסיד. מהבחינה של העיסקאות, אני לא יכול

לומר: "היה טיפש, והיה חכם. היה קרוב, והיה רחוק". אבל, כשאני מסתכל

על מספר הלקוחות המכסימלי בתקופה, אי אפשר שלא לבוא ולומר, שבשעה

שהשוק מצטצמצם לאפס והמשבר מגיע לשיאו, מספר הלקוחות הולך וגדל. אם

אתה תאמר לי, שזהו מצב בריא, אומר לך שזהו מצב עקום שאין כמותו.

למשל, אילו זה היה תלוי בי, הייתי אוסר על אנשים קטנים לשחק בבורסה.

מסתבר, שכאן משחקים, במכשיר הספקולטיבי ביותר, אלפי אנשים, בלי שהם

יודעים מה זה. אנשים רצו להרויח ומהר את מה שהם הפסידו, והם הלכו

והפסידו עוד יותר, ואילו החכמים הרויחו עוד יותר.

עתה, לאחר שנתיים, הייתי רוצה, שתבואו לכאן ותאמרו מה למדנו

מהעסק הזה, מעבר לעובדה שכל בורסה מכניסה ומאמצת מכשירים מודרניים

משוכללים ביותר וכמובן שה-short בעסק הזה משחק תפקיד חשוב. למעשה,

"אותן ההנחיות, שהצגנו לכם לפני

שנתיים, יפות לתקופה של עוד חצי שנה".אם זה לעוד חצי שנה, אני מבטיח

לך שזה לעוד שנה וחצי, כי אנו נקלעים למצב כזה, שעד הבחירות אף אחד

מאיתנו לא יהיה כאן . לכן , לגבי כל הבטחה, שנדון בזה ברצינות, בחודש

ינואר, בדיוק חודש וחצי לפני הפריימריס, וכולנו נתיישב ונתחיל ללמוד

את הענין וזה מה שיהיה לנו בראש, אינני יכול להבטיח זאת, אלא אם כן

כמה מאיתנו יחליטו לפרוש מהכנסת, ואז נעשה את מה שעשינו בשעתו כשאת

החוק לניירות ערך (תיקון מס' 9) הפקדנו בידי חבר-כנסת שפורש כי היה



לו זמן והוא לא רץ. מהנתונים סאן אפשר, בהחלט, ללמוד דברים ללא סוף.

"אנו מאומצים מה מה שהצענו בשלב ההתחלה עם

שינויים קלים בתחום הקיזוזים", עלי זה לא מקובל. זה כאילו לא קרה

כלום בעסק הזה. לפחות הציבור, שמקורב לעסק הזה, געש, וחלק גדול מאלה

שהפסידו כסף טוענים שזה בגלל הענין הזה.

אני לא מוטרד מהקונים והמוכרים, מרושמי העסקות האלה. אני מוטרד

מזה, שניתן היה לכוון אח המסחר בבורסה באמצעות כסף קטן , כשמדובר ב-25

המניות. השוק הוא חד-כיווני בארץ. כשהוא עולה - הכל עולה, וכשהוא

יורד - הכל יורד. זה לא שוק, שמאזן את עצמו, שכשעולות מניות - עולות

המניות הטובות, וכשיורדות מניות - יורדות המניות הגרועות. בסך-הכל,

אם אתה עוקב אחרי המשבר, אתה רואה שדוקא מניות המעו"ף עלו פחות מאשר

מניות הכר"מ. כשאתה בודק את הירידה, אתה רואה שהן ירדו כהוגן ללא

זיקה כלל לערכים הכלכליים של המניות האלה, שלגבי חלק מהן התוצאות

הפיננסיות היו מצויינות. אבל, זה לא הפריע להן לרדת ולצנוח במחזורים

של אפס. זה אומר, שקרוב לודאי שהיתה פעילות לא תקינה בעת המשבר, כי

לא יכול להיות שהמחזור יורד - ואתה אמרת: "שבעים וכמה מליון שקלים

כיום", נכון? - לעומת זאת, מספר הלקוחות ומספר העסקות מגיע אז, דוקא

באותו חודש, לשיא. כלומר, משהו לא תקין כאן בעסק הזה.

לכן , אני מתקשה, כשבאים לכאן ואומרים: "בואו ונאשר את הכל",

כאילו לא קרה כלום. אינני יודע מה קרה. אינני מספיק מומחה בעסק הזה.

אני אומר, שאני לא עשיתי עיסקה בחיים שלי , וכל עוד אינני עושה, אני

גם לא יורד אל הקרביים של כל העסק הזה. אתה יכול לדבר איתי על סטיות

תקן כמה שאתה רוצה. אני יודע מה זה רק בתחום הסטטיסטיקה. אני אומר

לך, אדוני יושב-הראש, שחצי שנה היא תקופה ארוכה, כי זהו שוק, שלא

יורד, והנפגעים מוטלים לפתחנו. הם באים לכנסת, וכמה מהם עשר להם נוהג

לגור אצלנו בחדרים.

זה משתלם להם. מוחקים להם.

מוחקים להם. האמן לי, שאינך יודע מה קורה עכשיו. עכשיו, מה שמשגע

כל אחד מהם הוא מדוע לו. מחקו רק% 20 ולאחר שלידר - 90% האמן כי,

שכדאי לשבת עלינו. אינך יודע איזה טירוף עובר עלינו. ישנן טענות כמו:

"מדוע לו מחקו80% ולי - % 20" או "מדוע לחייל בגבעתי מחקו את הכל,

ולחייל בגולני - 70%. הרי אין כללים ואין כלום, וכל זה הוא שוק של

סוסים וזה תלוי מי לוחץ יותר ומי מפעיל יותר השפעה. אחד מהם אמר לי:

"למפלגת העבודה מחקו % 0 9 ולליכוד - רק 20%.

היה אחד, שמחקו לר כבר את כל החובות ורצו להחחימו על מסמך כלשהו

שאין לו יותר שום תביעות, והוא לא מוכן לחתום.

אלה דברים, שאין כמותם, כי קרה משהו. כל המספרים כאן מעידים,

שהעסק לא תקין . אתה רואה כיצד את מספר העסקות בבת אחת קופץ, דוקא

בתקופה הכי חשוכה של הבורסה, הפי גרועה, כשכל אדם נורמלי היה אומר

"משוגע מי שמתקרב לזה. כל אלה שעסקו בזה אמרו: "איננו רוצים

לראות את המדדים. העיתון לא קיים". מזה בדיוק אני מוטרד. זה כמו

שאתמול הציע חבר-כנסת כלשהו הצעת חוק כלשהי, לפיה קטינים עד גיל 18

לא יוכלו לשחק ולא יוכלו לקנות ולמכור על דעת עצמם בצורה חופשית.

מפלגת העבודה הפעילה משמעת קואליציונית, ולבסוף הוא רצה להפוך זאת

להצעה לסדר. הם לא יתנו לו לעשות זאת. אספר לך סיפור על שני חברים

שהיו משחקים יחד וקונים ומוכרים יחד באותו סניף. אחד הלך ואמר, שהוא



מתעוור כתוצאה מהענין הזה, ומחקו טו 90%. האחר אמר לעצמו, שלו מחקו

רק 50%, ולכן צריך ללכת ולומר שהוא משוגע ולהביא פתק שהוא עובר טיפול

פסיכיאטרי . הוא עשה זאח וקיבל ומחקו לו 80%. עכשיו, הוא אומר: "הם

להוא מחקו 90% ולי - % 80. צריך להמשיך". כולם היו שחקנים באופציות

האלה. לי יש מבחן אחד לגביהם, והשאלה הראשונה שאני שואל אותם היא:

"האם אחה שיחקת באופציות המעו"ף?". ברגע שהוא אומר לי "כך", אני

אומר: "אינני מדבר איחך".

מאחר וקיבלתי התחייבוח שלך, שלא חהיה הארכה נוספת של התקנות

הנוכחיות, אלא לאחר קבלת שינויים ודיון בהם לעומק, אני, בהחלט, מקבל

ומכבד את הבקשה להאריך את תוקף התקנות, ולא משנה לי אם זה לחודש יותר

או לחודש פחות. זה לא אומר, שאני מרוצה מהתקנות הקיימות. אני מודיע,

שאינני מרוצה מהן כלל. ההארכה היא רק טכנית, ואני מוכן לקבל את לוח

הזמנים.

אני מבקש להעיר דבר נוסף לגבי שאלתך לגבי מספר המניות שמשתתפות,

כדי לדעת מדוע זה חשוב וכיצד זה יכול לשנות.

לא שאלתי את זה.

אני מתיחס לשאלה של חבר-הכנסת דן תיכון .

שאלתי האם 5 2 המניות הגדולות מהוות בסיס רחב.

הבן , שלכל אחת מהמניות, שמרכיבות היום את מדד מעו"ף, 5 2 המניות

האלה, יש משקל שונה במדד. כלומר, די בזה שאתה לוקח 7 מניות מתוך ה-

25-

שיש להן משקל גדול.

ואז, אתה משפיע על השינוי בשבע המניות.

אחה משפיע על שינוי בשבע המניות.

אתה משפיע על השינוי שלהן .

ודאי. אתה יכול לקחת שתיים גדולות ולהשפיע.

שבע המניות האלה מהוות % 53 מתוך ה-25 מניות. אינך חייב לשחק עם

כל 25 המניוח. לכן , דוקא כן יש מקום וצריך לשנות את מספר המניות

המשתתפות במדד ולהגדילו, נניח, למאה. לא כתוב בשום מקום, שהמדד הזה

צריך להיות מורכב לפי היקף המסחר של המניות האלה בבורסה.

מדוע לא?

אתה לא חייב.

זהו מבחן אלמנטרי.

אתה יכול להחליט, שאם יש לך 100 מניות, משקל כל אחת יהיה 1% .

ואז, כדי לשנות באמת את המדד, עליך לשחק עם כל כך הרבה מניות ואתה

תיקח רמת סיכון כזו גבוהה, שאף פעם לא תשחק עם זה. - זוהי סתם דוגמא

תיאורטית. יכול להיות, שהיא לא הדוגמא הנכונה דוקא, אך ודאי ש-25

מניות הן פתח, במקרה של מחזורי מסחר נמוכים בבורסה ושוק המעו''ף, והיו

מקרים שהמחזורים היו כל כך נמוכים, כמו שאמרתי קודם, שב-3-2 מליוני

דולר אתה יכול להזיז את המדד למעלה או למטה בכמה אחוזים בודדים,

כשבמעו"ף זה משתקף בעשרות אחוזים.

אל תשכחו, שאנו מדברים על המצב של חודש מרץ כשהיה שפל גדול בשוק

המניות.

זה יכול לחזור.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, לא נתתי לו להתפרץ לדברי איש, ועכשיו אני

מבקש לא להתפרץ לדבריו.

בנושא של שפל יש בעיות. אף אחד גם לא אמר, שהגורם הוא שוק

המעו"ף. עם הנתונים, שהצגתי , הצגתי גם את כל ההסתייגויות. הצגתי את

הנתונים בגדול, כדי שנראה אותם, כפי שחבריי ובארי צימר אמרו שעל כל

נתון צריך להסתכל בבחינה הנכונה ולכל נתון יש משמעויות יותר נסתרות,

שאי אפשר להציגן בטבלה אחת. לכן , הבעתי אם את ההסתייאויות מהנתונים

האלה.

לאבי נושא הקיזוזים, שאני הצאתי, אינני חושב שכל קיזוז שנעשה היה

פשע. היו דברים, שנושאים של נוחות ופעילות מסחר עשו אותם, ובסופו של

דבר, אתם רואים, שהנושא של הקיזוזים, ואמר זאת אם בארי צימר, נפתר

לשביעות רצון .

האם בעיניך נושא הקיזוזים לא היה פתח לכל מיני מניפולציות?

סליחה, אך אנו נכנסנו לענין הזה בחודשים האחרונים. אני, בכל

אופן , נמצא בתפקיד כשלושת רבעי שנה.

אין לנו טענות אישיות.

מ' שטרית;

אלה לא טענות אישיות אליך. מבחינת מקצועית, האם זהו פתח

למניפולציות או לא?



(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מחדר הישיבות.)

אמרתי , שאני חושב, שהמספר הזה, שהגענו אליו , היה גבוה, ולכן

טיפלנו בו.

מספר המניוח במדד - היינו, בשמחה, מגדילים אח מספר המניות במדד,

אלא שהמצב בשוק הוא שאיך מניות להכניסן למדד. הכנסנו את שתי מניות

הבנקים. היתה התנגדות מסויימת של קרנות הנאמנות. הגדלנו את המדד, כי

כל מניה כזו היא 5-4 מיליארדי ש"ח. מניה מספר 26 היא כבר של 500

מליון ש"ח, ולכן קל להשפיע עליה. לגבי מה שאמר חבר-הכנסת מאיר שטרית,

פמו לכל דבר ישנם שני צדדים לענין . נכון , שהמניות הגדולות מהוות משקל

גדול במדד, אך הן הסחירות ביותר. סוחרים בהן בכמויות גדולות: בחצי

מליון דולר או 600 אלף דולר ביום רגיל. סוחרים בהן אנשים מהארץ

ואנשים מחוץ לארץ.

בימי השפל היו מחזורי מסחר במניות האלה של אלף ש"ח, והם שינו את

המדד.

ב"כור" תמיד היה מסחר גבוה, ובבנק הפועלים היה מסחר גבוה, וכל

העולם היום מסתכל על המסחר במניות האלה. לעומת זאת, אם נכניס מניות

קטנות וניתן להן משקל, ניתן להן את המשקל של האחוז, הרי במחזור של

500 ש"ח תוכל...

תן להן משקל קטן.

אם אני נותן להן משקל קטן , אזי למניות הגדולות עדיין יש משקל

גדול.

אבל, אם אתה מכניס עוד, אתה מוריד את המניות הגדולות.

אבל, אז, קל להשפיע על הקטנות דוקא.

תן משקל קטן למניות הקטנות.

אם היו לי מניות של 3 מיליארדי ש"ח או 2 מיליארדי ש"ח, הייתי

מכניס אותן בשמחה, אך המצב הוא שהמניות האלה מהוות את כל השוק.

כשהכנסת את "הפועלים" ו"לאומי" את מי הוצאת?

כשהכנסתי מניות של 5-4 מיליארדי ש"ח, הוצאתי מניות של 500 מליון

ש"ח.

אלו הן ?

אינני זוכר בדיוק. זה היה "בינלאומי", או ש"בינלאומי" הולך לצאת

עכשיו, או "אלקו". אלה מניות בסדה גודל של 500 מליון ש"ח. ואז, באמת

המדד גדל מ-40 מיליארד ש"ח ל-50 מיליארד ש"ח. אם אכניס מניות נוספות,

זה כמעט ולא ישנה את המדד. זה לא ישנה את היקף המדד, כי המניות הן

קטנות. אם תיכנסנה עשר מניות גדולות, ונניח, שההפרטה תצליח ויכניסו

מניות של 2 מיליארד, זה פשוט לא יעזור.

לא להיסחף.

ישנם האורמים, שבאמת עובדים בצורה סימולטנית. הם מוכרים את

האופציות וקונים את המניות או להיפך. הם קונים ממילא את המניות

הגדולות ביותר. אם הם יצטרכו לקנות מאה מניות, הם לא יוכלו להגיע ל-

hedge הזה.

נושא חוזים עתידיים, בכל מקרה, יגדיל את הנזילות ואת היעילות של

השוק. הנושא של המסחר הסימולטני באופציות, שכרגע איננו הנושא, נמצא

בשלבים מתקדמים וגם הוא ישפר את המסחר.

האם ברצונך להתיחס לשאלותיי, ברצינות, מעבר לטכניקה? האם אתה לא

מודאג מכך, שמספר הלקוחות גדל, דוקא בימים בהם המחזורים ירדו לאפס?

אם תיקח את מחזור מניות המעו"ף, תראה שבחודש אפריל הוא הגיע ל-37

מליון ש"ח, בחודש קודם - ל-38 מליון ש"ח ובחודש קודם לכן - ל-40

מליון ש"ח. מנגד, מספר הסוחרים בעסק הזה עולה מעלה. האם זה נראה לך

מצב בריא ותקין? האם זה מה שאתה יכול לומר לנו, לאחר שנתיים: "קחו את

הנייר הזה, ותאריכו אותו בעוד חצי שנה"?

(יו"ר הוועדה, ג' גל, חוזר לחדר הישיבות.)

זהו נושא, שהטריד את כולם כאן , ויכול להיות, שכולם כאן

פניקאניסטים. אינני יכול להתמודד איתך. כשבא לכאן סם ואמר: "אני

אחראי, שהכל בסדר", הייתי מודאג מהמחזורים שהיו אז בבורסה. לא רציתי

לומר לו, שהוא לא יודע על מה הוא מדבר. במחזורים קטנים, בהחלט, אפשר

להטעות שם.

דרור שליט, האם סיימת דבריך?

סיימתי.

תן להם לענות.

הם אומרים, בפירוש, שהם רוצים לעשות שינויים בתקנות, ולא היה להם

זמן לעשות זאת בזמן , ולכן הם מבקשים הארכה.

מה היה שם מבחינת תקינות ?

מי שטחית;

הוא שאל אותך ספציפית. הוא רוצה לדעת כמה חקירות וכמה חיקים

הוגשו נגד עבריינים בשוק הזה?

אתה יודע, שעל זח לא אגיב.

מ' שטרית;

לא רוצים את השמות.

א' מינטקביץ;

לא אתן לך נחונים.

מדוע לא?

א' מינטקביץ;

הרי זה לא סיבוב ראשון שלנו בסגנון הזה. יש לנו דו"ח שנתי, ובו

אנו נותנים פירוט מלא, ולפעמים גם בכתבי אישום.

אדוני יושב-ראש הרשות, אינני תושב, שאנו דורשים דבר אבסורדי,

כשמבקשים לשאול אותך כמה תביעות כנגד סוחרים באופציות הוגשו בשנה

האחרונה; מיוני עד יוני.

נגד סוחרים. אני יכול להגיד לך מה שהוגש.

אני שואל על מה שהוגש נגד לקוחות, ולא נגד סותרים.

אי מינטקביץ;

מה זה "נגד לקוחות"?

נגד כאלה שעוסקים בשוק המעו"ף.

א' מינטקביץ;

האם אתה שואל כמה תביעות הוגשו, כלומר כמה כתבי אישום הוגשו?

אינני מדבר על כתבי אישום, אלא על חקירות.

אי מינטקביץ;

לא אדווח לך כאן , כי אני לא מדווח על חקירוח, זולת מאשר בדו"ח

השנחי.

אינני שואל אוחך נגד מי פחחח, אלא כמה.

מדוע חשוב לך לדעת כמה חקירוח יש?

זה יתן לי אינדיקציה. אני חושב, שאתה טועה.

א י מינטקביץ;

יכול להיות שאני טועה.

אינני מדבר על כתבי אישום. כתבי אישום לא מעניינים אותי. כתבי

אישום הם תהליך של שנים.

חבר-הכנסת דן תיכון , אני חוזר ואומר - והדברים האלה נאמרו כאן -

שהיום תשאל אותי כמה יש נגד מניפולטורים מסוג א', מחר - כמה נגד מידע

פנים, מחרתיים - משהו אחר, ואחרי זה תשאל אותי מה אלו חקירות אני

מתכוון לפתוח.

היו"ר ג' גל

האם אתה חושב, שאתה מנוע מלהשיב?

כן .

אני מציע לך לשקול זאת. לדעתי, אתה טועה.

לדעתי , לא.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני, כמובן , חייב לעמוד בהתחייבות שנתתי

לך. כדי שאוכל לעמוד בה וגם לשבת על הנושא כנדרש - והדיון הוא פשוט

יותר ואין לי בעיה - אינני רוצה, שזה יהיה עד סוף דצמבר, כי אני יודע

שהם אמורים להביא זאת בין אוקטובר לנובמבר, ואז לא יהיה סיפק לבוא

ולדון בזה. אני מציע, שאנו נאריך להם זאת עד 15 בפברואר, ואז יהיה

לנו, החל מ-1 בינואר, את השהות לעסוק בזה. אינני יודע מה יעשו חברי-

כנסת אחרים. אני מודיע, שבכל ימי הכנסת ובכל ימי חמישי בבוקר אני

אהיה בוועדה.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה עם הארכה עד ה-15 בפברואר.

הצבעה

הבקשה, עם הארכה עד ה-15 בפברואר, התקבלה.

הבקשה אושרה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.



�
�
מער"ף 25 - נתותי מסחד יומיים/חודשיים�
�
�
�
�
�
תאריך�
טס. לקוחות

מקסימלי

לתקופה�
מס. עסקאות

ממוצע יומי�
מחזור

ביחידות

ממוצע יומי�
בפרמיות

(מליוני ש"ח)

ממוצע יומי�
מוזזור

במונחי נבס

בסיס

(מליוני ש"ח)

ממוצע יומי�
טס.

חוזים פתוחים

מקסימילי

לתקופה�
פתוחים במונחי

נבס בסיס

(מליוני ש''ח)

מקסימלי

לתקיפה�
מחזור מניות

מעו''ף

(מליוני ש"ח)

ממוצע יומי�
סך מחזור

מניות והמירים

(מליוני ש"ח)

ממוצע יומי�
יחס

מחזור במונחי

נכס בסיס

למחזור מניות

מעדיף�
יחס

מחזור במטזי

גבס בסיס

לסך מחזור

מניות וחמירים�
�
93Aug-�
576�
114�
321�
0.6�
6.2�
4,470�
92.3�
67�
251�
�
2%^�
�
93SoP-�
, 1,506�
300�
1,059�
2.2�
24.1�
12,756�
291.4�
143�
464�
%17�
5%�
�
oct-83�
1.795�
203�
841�
1.5�
? 19.5�
19,062�
455.0�
110�
513�
%18�
4%�
�
3Nov8-�
, 2.202�
338�
1,796�
2.4�
44.6�
27,684�
687.9�
128�
584�
%35�
8%�
�
93Dec-�
2,590 �
329�
1,916�
2.6�
46.7�
31,972�
783.3�
87�
464�
%54�
10%�
�
94Jan-�
3,048�
414�
3,177�
3.1�
77.4�
45,692�
1,115.5�
91�
714�
%85�
�
�
94Feb-�
. 4,930�
735�
7,072�
8.4�
161.6�
73,906�
1,636.5�
131�
547�
%123�
30%�
�
49Mar-�
6,812�
858�
8,719�
10.9�
181.9�
112,374�
2,243.9�
74�
312�
%246�
%58�
�
94Apr-�
6,294�
809�
7,025�
7.1�
149.3�
103,761�
2,249.1�
63�
330�
%236�
45%�
�
94May-�
8.255�
1,218�
15,113�
14.9�
309.4�
52,875)1�
2,854.3�
83�
284�
%375�
%109�
�
. 94Jun-�
11,258�
1,582�
19,019�
21.4�
337.6�
19,472 1�
3,136.1�
80�
241�
%423�
%140�
�
94JuK�
11,723�
1,837�
24,527�
21.6�
420.3�
50,098;2�
4,521.0�
78�
272�
%542�
%155�
�
94Aug�
10,501�
1,775�
26,047�
23.6�
472.6�
219,561�
4,001.5�
84�
282�
%563�
%167�
�
94Sep�
10,967�
1,764�
28,603�
22.4�
552.6�
259,812 -�
4,963.2�
79�
195�
696%�
%283�
�
94Oct-�
10,550�
1,922�
23,195'�
22.3�
443.7�
225,271�
4,399.1�
59�
207�
%758�
%214�
�
94Nov-�
10,344�
2,113�
29,665/�
22.1�
535.3�
275,756�
4,715.7�
60�
146�
894%�
%368�
�
94Dec-�
9,522�
2,180�
124,769�
21.6�
425.1�
214,009�
. 3,755.4�
56�
140�
%758�
%304�
�
95jan�
9,706�
2'091�
25,544�
19.2�
420.3�
251,330�
3,932.3�
42�
84�
%1008�
%501�
�
95Feb-�
9,782�
2,447�
28,069�
20.5�
446.3�
248,205�
3,617.1�
40�
96�
%1103�
%465�
�
95Mar-�
10,383�
2,605�
34,544�
21.9�
557.5�
322,325�
5,362.5�
38�
83�
%1471�
%674�
�
�
�
�
�
�
�
�
�
�
�
�
�
�
95Apr-�
8,913�
1,981�
20,236�
14.2�
338.2�
229,173�
4,056.8�
37�
74�
915%�
%457�
�
�
�
�
�
�
�
�
�
�
�
�
�
�
95May�
8,968�
2,116�
27,416�
18.7�
493.6�
. 283,168�
5,157.3�
56�
118�
%888�
419%�
�
�
�
�
�
�
�
�
�
�
�
�
�
�
95Jun-�
.�
�
17,192�
�
322.4�
�
�
62�
154�
518%�
209%�
�




הנתונים לחודש יוני 95 נכונים ל-27/6/95



P



הבורסה לניירות ערך בתל-אביב

. יחידת מעו"ף