הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'521

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ט בסיון התשנ"ה (27 ביוני 1995). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר גי גל

חי אורון

אי גולדשמידט

אי פורז

א"ח שאקי

י י שמאי

די תיכון

ע י עלי

ג י שגיא

סי שלום

מוזמנים; אי מינטקביץ' - יו"ר רשות ני"ע

ש' וייס - רשות ני"ע

אי ברקן, א' וינר, אי דרי ימן, ד' רבינא,

די ליפשיץ, נ' מיכאלוב - משרד האוצר

אי לוין - משרד הבינוי ויושיבון

ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

ז י אבלס - המפקח על הבנקים

א' מונטג - בנק ישראל

י י טוב, מ' בקשי - משרד הפנים

אי שניידר

מזכיר/ת הוועדה; אי קרשנר

כלכלנית הוועדה; ס' אלחנני

ת' בחירי

חוק חסדרת העיסוק בייעוץ חשקעות ובניהול תיקי השקעות

תקנות הכניסה לישראל (תיקון); תקנות הדרכונים(תיקון);

תקנות האזרחות(תיקון); תקנות מרשם האוכלוסין(סדרי

רישום)(תיקון)

שינויים בתקציב לשנת 1995



חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות

אני פותח את הישיבה. ב-6 לחודש אישרנו את חוק היעוץ. נותר סעיף אחד שלגביו

החלטנו לחעלות למליאה שתי גרסאות, האחת האומרת שהי יעוץ ישאר בבנקים, והשניה

האומרת שהייעוץ יוצא מהבנקים. הטלנו על היועצת המשפטית לוועדה ועל בנק ישראל

להביא את שתי הגרסאות, כדי שנדון בהן אם יהיה צורך בכך, על מנת שאפשר יהיה לחיות

עם כל אחת משתי הגרסאות - בהתאם לההלטת המליאה. האם מאז ועד היום יש איזה שהוא

שי נוי?

אי שניידר;

מאז הישיבה האחרונה לא השתנה דבר. בפגישה שהיתה אצל היושב ראש, נאמר כי במהלך

פגרת הפסח נוהלו מגעים בין נציגי בנק ישראל, האוצר והרשות לניירות ערך, לבין חברי

הכנסת דן תיכון וסילבן שלום. בינתיים נותר מצב אי הבהירות, מכיוון שאין יודעים

באיזו אלטרנטיבה לבחור. לכן הוחלט שתתקיים הישיבה הזו, כדי להגיע להחלטה מגובשת,

ורק בעקבותיה ינסחו המשפטנים את ההחלטה. אני מבינה שיהיה צורך להתאים מספר

סעיפים בחוק לכל אחת משתי הגרסאות, לכן הוחלט להמתין עם הניסוחים עד לתום הישיבה

הזו.

די תיכון ;

על פי גירסה אחת סוכם להוציא לחלוטין את הייעוץ מן

הבנקים. הגירסה השניה היא זו הקיימת. כנראה שבמהלך ההתייעצויות פרצו חלוקי דעות

בין אנשי בנק ישראל באשר להצעתי, ולכן הענין הובא להחלטת הנגיד אשר פסק שעמדת בנק

ישראל תשתנה. הוא תומך פחות או יותר בהצעה הזו, כלומר יעוץ וניהול באמצעות חברות

בנות, לעומת העמדה הקודמת אשר סברה כי יש להוציא לחלוטין את הנושא מהבנקים.

בפגישה שהיתה בחדרי בנוכחות חבר הכנסת סילבן שלום, החלו שני נציגי בנק ישראל

לריב ביניהם. בן בסט ניסה לדבוק בגרסתו שלא התקבלה, והמפקח על הבנקים אמר כי

זוהי החלטת בנק ישראל. שאלתי אותם, האם אני צריך להבין שנסוגותם מן הענין, והמפקח

על הבנקים אמר שכן. בן בסט ניסה לומר שהוא דבק בגרסתו, אבל בנק ישראל החליט שלא

לקבלה.

זו זכותם.

זו לא זכותם, מכיוון שכבר עברנו את השלב הזה, ובסך הכל ביקשנו מהם לנסה את

הסעיף. אמרתי להם כי אני לא חושב שזה היה המנדט שנתנו להם. בסך הכל רצינו להניח

על שולחן המליאה שתי גרסאות. זכותו של בנק ישראל לשנות את דעתו, אך לדעתי אני

צריכים להמשיך ולהניח שתי גרסאות. למרות שאריה מינטקביץ' אינו מסכים עם דעתי, אני

חושב שהוא צריך לנסח את שתי הגרסאות יחד עם אנה שניידר.

אני מציע שאנה ונאמר לנו באיזה נושאים צריך לטפל.

לא פשוט לנסח את הסעיף, משום שזוהי אולי ההחלטה ההשובה ביותר בוועדת הכספים

בקדנציה הזו. אני מציע שניתן להם את האפשרות לנסח את הסעיף תוך שבוע, על מנת

שיחזרו לכאן עם הנוסח המסוכם.

לא שיניתי את דעתי, שנביא שתי גירסאות למליאה. מדוע אי אפשר להכניס שורה

שתאמר כי הבנקים לא יעסקו בייעוץ?

הבעיה היא המהות. על פי הצעת החוק, בנקים יכולים לעסוק בניהול תיקים באמצעות

חברות בנות, מי שיש לו רשיון לניהול תיקים, רשאי לעסוק בייעוץ. בנק ישראל אומר -

ובצדק - שאם מתירים לחברות בנות לעסוק בניהול תיקים, אך יאסרו על חברות בנות

לעסוק בייעוץ, תיווצר אנומליה.

בעיה שניה היא שאם על פי הגירסה הראשונה יהיה מותר לחברות הבנות של הבנקים

לעסוק בייעוץ, צריך לקבוע את החומות הסיניות: מה יהיה הרכב הדירקטוריון או הגבלות

אחרות לענין נושאי המישרה, הגבלות לגבי מיקום החברות - בסניפי הבנקים או במקומות

אחרים. לכל הבעיות הללו צריך לתת פתרונות מהותיים, ואין -זה ענין של ניסוח.

את אומרת שיש לכך השלכה על ניהול התיקים?

נכון. סעיף 9 בהצעת החוק על כל סעיפי המישנה שלו, מתייחס למיקום הגאוגרפי.

ההצעה הממשלתית, המתירה לבנקים להמשיך לעסוק בייעוץ, איננה בעייתית. אפשר לנסח

אווזה מחדש, אך היא מנוסחת גם עתה. הבעיה היא לנסח את הגירסה השניה, המתייחסת

להוצאת הייעוץ מן הבנקים.

לדעתך, אנו הולכים לקראת רוקיקה של חוק נוסף?

אם הוועדה החליטה על שתי גירסאות, עם הגירסה המופיעה בהחלטת הממשלה אין בעיה

- nr מנוסח. הגירסה השניה יכולה להופיע בשתי צורות: הוועדה החליטה להוציא לגמרי

מן הקונצרן הבנקאי את העיסוק בייעוץ, וזו גירסה אחת. כאן צריך לקבל פתרון מתותי

ולוגי, לא על פי השקפת עולם אלא בהתחשב בשאלה מה עושים לענין ניהול התיקים, על

מנת שימשיך להיות בידי החברות הבנות.

לענין הגירסה השלישית, גירסת ביניים בין השתיים הראשונות, והיא להתיר לחברות

בנות של בנקים לעסוק בייעוץ - כאן צריך לקבוע אם רוצים להעדיף חברות בנות, חברות

אחיות או חברות אחרות, ומה תהיינה החומות הסיניות אשר תפרדנה בין הבנק לבין חברות

הבת שלו.

אני מבין ממך שאם מוציאים את הייעוץ מן הבנקים, צריך להוציא גם את ניהול

התיקים?

כן, אם מדובר בחברות הבת.

יש שתי גירסאות: האחת מרחיקת לכת ואומרת כי מהיום והלאה אין מקום לבנקים

בנושא יעוץ. דרורה אומרת כי אם אתה עושה זאת, כאילו החלטת שהם לא ינהלו תיקים.

אני אומר שאם כך הדבר, החלטתי. זהו אולי החלק הטוב ביותר.

היו"ר ג' גל;

זה מחזיר אותנו לסעיף אחר בחוק, עליו כבר החלטנו.

אנו מדברים על הקונספציה. אני מוכן להתפשר: הבנקים ימשיכו לנהל תיקים בחברות

בנות, אבל לא יתנו יעוץ.

זה לא יכול להיות.

זהו כפור חם.

חי אורון;

אני לא מבין כיצד אפשר לחתוך את הדברים בצורה שחבר הכנסת תיכון חותך.

היום הבנקים לא מנהלים את התיקים בתוך הבנקים, הם רק מייעצים בענין ניירות

ערך, קונים ומוכרים. לעומת זאת, יש להם חברות בת המנהלות תיקים. אתה כלקוח לא

מקבל מהם יעוץ וקונה במקום אחר. הוא מטפל בתיק שלך, לעיתים בנאמנות עיוורת. אני

רוצה להוציא את נושא ניירות הערך מהבנקים. אני חושב שהבנקים כשלו פעמיים, ודרדרו

אותנו למשבר נורא.

אם אתה שואל אותי, אני מרחיק לכת ואומר כי אם לא נוציא את כל הייעוץ בניהול

התיקים מהבנקים, בעצם לא עשינו דבר, ואנו עלולים להיקלע כל פעם למשבר חדש, כי

הבנקים - כולל חברות הבת לניהול תיקים - תמיד ישווקו את המכשירים שבבעלותם. אני

רואה בכך ניגוד אינטרסים קשה ביותר. אני רוצה להוציא הכל גם מהבנק וגם מחברות

הבת. אבל אם אומרים לי ששוק ההון לא יתפקד וכאילו חיסלתי את שוק ההון, כלומר אם

זה לא יכול להיות - הכל יוצא מהבנקים.

אני רוצה להבין, מדוע לפי דעתך אי אפשר להשאיר את התיקים מחברת הבת, אך

להוציא את הי יעוץ?

ראשית, נתחיל מן ההוראה הפשוטה הקבועה בחוק: מי שיש לו רשיון לניהול תיקים על

פי החוק, רשאי לעסוק בייעוץ. זאת אומרת אנו יוצרים חיה הדשה ואומרים כי כל מנהלי

התיקים לא צריכים רשיון יעוץ בנוסף לרשיון לנהל את התיקים, אך חברות הבת של

הבנקים כן. צריך לקבוע הוראה לענין זה. דבר שני, כל התפיסה של החוק היא שניהול

תיקים כולל בתוכו גם את הייעוץ.



היו "ר גי גל;

אם אנו קובעים בחוק שהבנקים אינם יכולים לעסוק בייעוץ, המשמעות על פי דבריך

היא שמחזיקי התיקים בחברות בנות יוכלו לתת יעוץ?

מבלי שאמרנו דבר, ככל מנחל תיקים אחר אשר רשאי לעסוק בייעוץ מבלי שיהיה לו

רשיון נפרד להיות יועץ, גם חברות הבת של הבנקים יוכלו לעסוק בכך. תפיסת החוק היא

שחלק מניהול התיקים הוא הייעוץ. כאן אנו ניצור מצב שונה שצריך להסבירו. השאלה היא

האם חברות בת של בנקים אשר עסקו בניהול תיקים, יקבלו רשיון אחר מזה שיש למנהל

תיקים רגיל הרשאי לעסוק גם בייעוץ, ואז צריך ליצור צורת רשיון שלישית.

איני מבין זאת.

לפי החוק, מי שיש לו רשיון לניהול תיקים, לא צריך רשיון על מנת לעסוק בייעוץ.

האם כאשר אנו אומרים במסגרת החקיקה שהבנקים לא יעסקו בייעוץ, אנו אומרים שגם

חברות בנות לא תעסוקנה בייעוץ?

השאלה מה אתה כותב. תפיסת ועדת הכספים כפי שהבנתי אווזה - בניגוד לעמדת הממשלה

- היא שיש להוציא לגמרי את הייעוץ מהבנקים ומהחברות הבנות.

מה שדן תיכון אמר הוא מה שהיה רוצה.

לאחר ששמעתי את מה שאת אומרת, חזרתי לעמדתי שיש להוציא את הכל, כולל ניהול

תיקים.

אז אנו חוזרים לסעיף הקודם.

כן, להתאמת כל הסעיפים.

זהו שינוי דרמטי בהשוואה למה שקורה היום בפועל.

אם כך, אנו חוזרים גם לסעיפים אחרים שלא עסקתי בהם.



די תיכון;

יש שתי גירסאות. האחת אומרת שהבנקים ימשיכו לעסוק בייעוץ,

כולל במסגרת החברות הבנות שלהן. שום דבר לא קרה, ומה שהיה הוא שיהיה. ישנה גירסה

שניה, של בנק ישראל, כפי שהובעה בשעתו, והיא הניחה שאי אפשר להתגבר לעולם על

ניגוד אינטרסים, כל עוד הבנקים עוסקים בייעוץ, בין במישרין ובין באמצעות חברת בת,

היעלה על הדעת שתיכנס לחנות לשיווק מכוניות "סובארו"

וימכרו לך "פיאט"? לכן לא יעלה על הדעת שתיכנס לבנק או למשרדה של חברת בת של

הבנק, וימכרו לד את תעודות ההשתתפות או המניות של בנק אחר. לכן הם הציעו ללכת

בכיוון המרחיק - להוציא הכל, כולל החברות הבנות. לאחר מכן היה בבנק ישראל ויכוח

פנימי, והם חזרו בהם.

ועדת המישנה עסקה בחוק הזה במשך חודשים רבים, ובסופו של דבר הביאה לנו נוסח

עליו הסכימה, להוציא כמה סעיפים שהיה ויכוח לגביהם. הנחתי שאם הוועדה הנידה

לפנינו הצעה מוסכמת, היא בוודאי נבונה. בחלק המוסכם על ידי הוועדה נאמר כי התיקים

נשארים בחברות הבת של הבנקים. אם על ידי טיפול בייעוץ, אנו מוציאים סעיף מן הנוסח

הקודם, איני יכול שלא לחזור ולדון בו. בסעיף הקודם הגיעה הוועדה להסכמה.

בענין ניהול תיקים, גם ועדת המישנה נכנסה למבוי סתום, והחליטה להביא זאת

לכאן.

לא בשאלה של ניהול תיקים, שלגביה היינה החלטה מוסכמת של ועדת המישנה ושל ועדת

הכספים.

בוועדת המישנה היה ברור לכולם, כי כאשר יש דעות הגורסות שיש להביא לדיון

במליאה את נושא הייעוץ על ידי הבנקים, בוודאי שהכוונה היתה לעיסוק הבנקים

בניירות הערך ובכל שוק הכספים, גם בנוגע לייעוץ וגם בנוגע לניהול תיקים. אף אחד

לא יושב שצריך להפריד ביניהם. דן תיכון צודק בענין זה.

דן תיכון מעלה טענה שלכאורה פותרת את הענין, אבל לפי טענת אנשים אחרים אינה

פותרת דבר. ישנה גישה האומרת כי הכל נשאר בפנים, וגישה אחרת האומרת שהכל יוצא

החוצה. גישה שלישית אומרת כי ניהול תיקים נשאר בפנים והייעוץ בחוץ.

ויכולה להיות גישה נוספת האומרת כי הברות בנות של בנקים תורשינה לעסוק גם

בי יעוץ.

שלוש גירסאות עמדו אז לצורך קבלת החלטה: אחת, שהייעוץ ישאר בבנקים, במסגרת

הסניפים עצמם, ואת ניהול התיקים במסגרת חברות הבת של הבנקים.

זה המצב הקיים היום.

נכון. הצעה שניה היתה, להשאיר את ניהול התיקים לחברות בת, ולהוציא את הייעוץ

ההוצה. זו הצעה בעייתית. ההצעה השלישית היינה לתת לחברות הבת את ניהול התיקים ואת

הייעוץ. צריך להכריע בין שלוש ההצעות האלו.

א' מי נטקביץ';

יש שתי הצעות. העובדה שהוציאו את ניהול התיקים מן הבנקים והעבירו אותו לחברת

בת, קיימת רק משום שהמצב היום מאפשר מתן יעוץ בתוך הבנק. זהו מצב תוצאתי, במשטר

בו הבנק נותן יעוץ. לכן יש בעצם רק שתי הצעות: יעוץ לרבות ניהול תיקים, בבנק או

בחברת בת של הבנק, או שמוציאים זאת החוצה, לרבות הוצאה מחברת הבת של הבנק.

קיימת אפשרות שלישית שהיא עלה רנאנה, מאין ייפסדה" - ייכאילו": לא בבנק אלא

בחברת בת. זה אותו דבר, צריך לראות הכל כמכלול אחד. אין שום משמעות להפרדה כזו.

להפך, יש משמעות שלילית לדעתי, אם יאמרו שהייעוץ יהיה רק בחברת בת. זה אותו דבר,

רק יותר גרוע.

לכן, לא משנה כיצד משחקים עם הענין - קיימים רק שני מצבים נקיים: יעוץ בתוך

הבנקים, כאשר המבנה יכול להיות בחלקו באמצעות חברות בת ובחלקו לא, או יעוץ הנמסר

כולו החוצה. נכון שבוועדת המישנה לא דנו בשאלה מה תהיה התוצאה, אלא הניחו את

השאלה הזו לפתחה של המליאה. ישנם סעיפים שהם פועל י;צא של המצב היום, לפיו מותר

לבנק לתת יעוץ. אם יוחלט להוציא את הייעוץ מהבנק, צריך יהיה לתקן כמה סעיפים,

לרבות איסור ניהול תיקים באמצעות חברת בת.

די תיכון;

אני מקבל את דבריו של מר מינטקביץי, אך אני מבקש תשובות ברורות: כאשר אנו

מוציאים את הייעוץ מהבנקים, ומשאירים את ניהול התיקים בחברות הבת - במה אנו

שוברים את התפיסה את ההנחה האומרת שהייעוץ לא יהיה בידי הבנקים?

ברגע שאמרת: יעוץ בבנקים לא, ניהול תיקים בחברת בת כן, כאילו אמרת דבר

והיפוכו. אני מציע להתעלם לרגע מן ההבחנה של ניהול תיקים בחברת בת. כאילו אמרת

לבנק: אתה לא תעסוק בייעוץ, אבל אתה תעסוק בניהול תיקים. ניהול תיקים הוא גם

יעוץ.

מדוע יש כאן ניגוד אינטרסים?

הוא אומר כי אם הניהול הוא בידי חברת בת, מנהל חברת הבת יודע מי יקדמו בתפקיד

וכדומה.

אומר לך מדוע ניהול בחברת בת יותר גרוע: הכלל התלמודי אומר כי כל מה שדומה

לביצה - ביצה יפה הימנו. בנק וחברת בת של בנק זה אותו דבר, אבל עם שני הבדלים:

במקום שבנק חטא או נכשל במתן יעוץ ללקוחותיו, יש לו כיס עמוק ואפשר לתבוע אותו.

הראיה, שבנק הפועלים משלם על כך. יש את מי לתבוע כאשר מדובר בבנק, אבל כאשר מדובר



בחברת בת, אין את מי לתבוע. חברת בת היא חברה ריקה מתוכן, שכל מה שהיא עושה הוא

מתן שירותי ניהול תיקים ו/או יעוץ. לכן מעמדו של הלקוח, של מקבל הייעוץ, של התובע

הפוטנציאלי , יהיה יותר גרוע במקרה של חברת בת מאשר במקרה בו הבנק נתן את הייעוץ.

במקום שארגה משלה את הציבור שאתה נותן לו הגנה, כמו בענין הדמ"צים, אך אין

הדבר כך - ארנה מרע את מצבו. במקום שהלקוח יאמין כי הייעוץ יצא מן הבנקים, שניגוד

הענינים נפתר כביכול - וזו "פסדה" לדעתי - ארגה משלה את הציבור וגורם לו לחשוב

שהמצב נפתר כביכול.

יש לי רושם שאתה דוחף אותי להצעה קיצונית, על מנת להפיל אותי.

אתה טועה.

ד י לחמן-מסר;

יש לי מספר שאלות למר מי נטקביץ', כמי שנכנסה לתחום זה לא מזמן: התזה אשר

הוצגה על ידך אומרת כי לא ניתן לפתור את ניגוד האינטרסים האינהרנטי הקיים במערכת.

כל מבנה בנושא הייעוץ, שאיננו הוצאה טוטאלית מוחלטת של ניהול התיקים ושל הייעוץ

מן הבנקים, הוא חצי הכוס הריקה. לא זו בלבד, אלא שהוא יוצר מצג של כוס מלאה לטובת

הציבור, ומשום כך הציבור יתן את מלוא אמונו בבנק, ולא יבוא אליו בסימן שאלה אלא

סימן קריאה, מבלי להיות מודע לסיכון. לכן, מה שאתה אומר על פי הפירוש שלי הוא,

עדיף לבוסס בביצה בה אנו מבוססים. מה שאתה אומר בעצם הוא שעדיף להישאר בביצה

הקיימת, גם אם נטיל אחריות וחובות מסויימות. הרשות תפקח על הבנקים, אך עולם

כמנהגו ינהג.

הגישה האחרת אומרת שאין פתרונות מושלמים. אי אפשר להוציא את הי יעוץ ואת

ניהול התיקים מהבנקים באופן מוחלט. אנו שוק קטן ומרוכז מדי. הבנקים פיתחו את

ההתמחות הזו, הם מפוזרים על פני הארץ כולה, והם נגישים לכל אזרח, לכן הם

חומות סיניות לא מושלמות, אלא נסיון להתמודד

עם המצב הקיים בדרך של העברת הייעוץ לחברות בת וניהול התיקים באמצעותן, והטלת

מגבלות מסוימות בדומה למגבלות הקיימות בקופות הגמל. אלו אינן מגבלות אידאליות,

ובצדק טוען מר מינטקביץ' כי הציבור אולי יוטעה, וכי לדמ"צ אין אינטרס קנייני בנכס

ואין לו מוטיבציה להרוויח, אבל יש כאן נסיון להתמודד עם בעיית ניגוד האינטרסים

האינהרנטי בדרך חדשה. יש חברות בנות, יש פיקוח, יש אלו שהם מנגנוני פיקוח בתוך

חברות הבת, הם יהיו רשאים לנהל ולתת יעוץ, העובדים יישבו או לא יישבו בבנקים. זו

שאלה שצריך יהיה לתת עליה תשובה, אך יש כאן נסיון להתמודד עם המערכת.

הדרך השלישית היא הדרך שמציע חבר הכנסת דן תיכון: לבוא ולשבור את הכלים אחת

ולתמיד, והבנקים אאוט. אם הוועדה סבורה שהדבר הנכון הוא שהבנקים יהיו בחוץ, הם

צריכים לצאת באופן מוחלט. אם לעומת זאת הוועדה סבורה שהיא לא רוצה להמשיך במצב

הקיים, היא צריכה לחשוב על פתרון ביניים שאינו מושלם, פתרון שיכול להיות שהוא

בעייתי, אך אינו מסכים עם הישארות בביצת ניגוד האינטרסים של מערכת הבנקאות

והייעוץ בשוק ההון.

יש כאן שתי שאלות נפרדות: ניגוד האינטרסים, הכישורים וההכשרה. מה שגרם למשבר

המניות ב-1984 וב-1992 הוא שהבנקים יעצו וניהלו. לכן התגבשה המחשבה, בדו"ח בייסקי

ובכלל, שראוי להפריד בין הדבקים. מה שעלה כאן היום הוא שאין להפריד בין הדבקים -

בין הניהול לי יעוץ, ובין הבנק לבין חברות הבת שלו. מבחי נה הגיונית, זה נכון, אך

השאלה היא האם אפשר לומר שהבנקים יוצאים מן הענין, כי אינם יכולים להתגבר על

ניגוד הענינים האינהרנטי. בנק קרוב לעניניו, חברת הבת של הבנק קרובה לבנק והבנק

קרוב לעצמו. על פי רוב ימליץ הבנק על מניותיו ולא על מניות אחרים, וזה נוגד את



טובת הציבור הרחב. השאלה היא, האם לעובדי הבנק יש הכשרה מקצועית מיוהדת, האם

הבנקים מעמידים לשם כך את הטובים שבפקידיו, והאם הם מתגברים על ניגוד האינטרסים.

אם לא - השתכנעתי מדבריו של מר מינטקביץ', שאין הבדל בין הבנק לבין הברת הבת שלו.

האינטרס הממשי של הברת הבת ושל מנהליה, יהיה תואם תמיד את האינטרס של הבנק האם.

אם כל אדם יכול לייעץ, ואם אין צורך בהכשרה מיוחדת - לדעתי זה הדבר העיקרי.

בתקופה ההיא, כל פקיד שעסק בתיק, היה מומהה לכל ההברות ולכל ההשקעות.

די תיכון;

זה קרה גם לפני שנה.

אייה שאקי ;

האם במצב הקיים, קיימת דרישה להתמרוות מקצועית? בהנהה שכולם אמורים להיות

מומהים, האם ניגוד האינטרסים אינו עמוק? האם ההבהנה בין הבנק לבין הברות הבת שלו

איננה רלבנטית? אם התשובה הי ובית, צריך להוציא את הנושא מטיפול הבנקים.

די ליפשיץ;

אני רוצה להסביר לנסות להסביר את הגירסה השלישית שנוצרה כעמדת פשרה.

ס י שלום;

מביאים היום גירסה הדשה?

די ליפשיץ;

הגירסה אינה מונהת כאן, אך היא מתגבשת מתוך שתי הגירסאות שהובאו לכאן.

מלכתהילה היתה עמדת הממשלה, בניגוד לעמדת בנק ישראל והרשות לניירות ערך, שיש

להשאיר את הייעוץ בידי הבנקים. כאשר הסתבר שיש בוועדה שתי גירסאות, שאחת מהן

אומרת שיש להוציא את הייעוץ מידי הבנקים, התקיים דיון נוסף במשרד האוצר והתגבשה

גירסה שלישית שהיא הפשרה המקובלת היום על בנק ישראל, אך לא על הרשות לניירות ערך,

והיא להשאיר את הייעוץ בידי הברות בת. אריה מינטקביץ' אומר שחברה בת היא עלה

תאנה.מצד שני, גם לשיטתו, חברה בת דרושה לענין ניהול תיקים, והוא לא היה בעד

השארת ניהול התיקים בבנקים. הוא מסכים לכך שניהול תיקים כולל גם את הייעוץ.

אי מי נטקביץ';

האם מסבירים כאן מה אמרתי ומה לא אמרתי?

די ליפשיץ;

אני שואלת אותך, מדוע אתה בעד השארת התיקים בהברות בת, ואתה חושב שאפשר ליצור

את ההומות הסיניות שיבטיהו כי יהיה לכך ערך, אך אינך בעד השארת הייעוץ בידי הברות

בת, למרות שהסכמתי איתי שייעוץ כלול במסגרת עבודתן.

אני חושבת שאפשר ליצור שתי רמות הפרדה בין החברות הבנות לבין הבנקים, לענין

ניהול התיקים ולענין הייעוץ מצד שני. זאת אומרת, לענין הייעוץ ייתכן שאפשר להסתפק

ברמת הפרדה בענין הדירקטורים, נושאי המישרה האהרים ואולי לענין הוראות אחרות,

למעט המקום הפיזי. אפשר להשאיר את הברות הבת של הבנקים העוסקות בייעוץ את האפשרות

לשבת בסניפי הבנקים.

די תיכון;

מה?! היא רוצה להנציה את המצב הנוכהי.

אני אומרת כי אם החברות הבנות של הבנקים העוסקות בניהול התיקים אינן רשאיות

לשבת בסניפי הבנקים - כפי שהבנתי ממר אבלס - אפשר ליצור רמות הפרדה שונות לענין

חברות בנות אשר תעסוקנה בייעוץ, רמות מקלות, לעומת רמות ההפרדה שתהיינה לחברות

בנות העוסקות בניהול תיקים. זה אולי יעלה בקנה אחד גם עם התפיסה של הרשות לניירות

ערך, בעד השארת הייעוץ בידי הבנקים, בגלל הנושא של הפריסה הגאוגרפית שהוא הנושא

המרכזי.

ס' שלום;

אנו דנים בכך כבר שנה וחצי, והגיע הזמן שהענין יוכרע. השבוע נפתח משפטם של

הבכירים בבנק דיסקונט אשר הריצו מניות. החוק הזה צריך לעבור. הוא לא רק ענינו של

הבנקים, זהו חוק הנוגע ליועצי השקעות ולמנהלי תיקים. סעיף 9(א) קובע כי תאגיד

בנקאי אינו רשאי לעסוק בניהול תיקים. אף אחד לא דיבר על הוצאת החברות הבנות

מניהול התיקים. זהו מצב קיים, ואי אפשר לסגור מחר את "אופק" או כל חברה אחרת. יש

להם 10,000 לקוחות ועובדים בכל הארץ. מצב זה אמור להישאר, מחוסר ברירה. אין ספק

שמי שעוסק בניהול תיקים, עוסק גם בייעוץ. יש הבדל בין מצב נקודתי כזה, לבין מצב

בו בגלל שיש 10,000 איש ב"אופק", רוצים שכל המליונים ימשיכו לקבל יעוץ בעני ני

השקעות מן הבנקים.

יש מספר לקוחות מצומצם, יש מליוני חשבונות בנקים, ולא בגלל 10,000 או 20,000

לקוחות נעצור את הכל. יש הכרעה עקרונית: אריה מינטקביץ' טוען באופן עקרוני, שהוא

היה רוצה ליצור מצב מסוים, אך זה לא ראלי, מאחר ושוק ההון נשלט ב-85 אחוז מהיקפו

על ידי הבנקים. הוא חושב שמכיוון שזהו המצב, הוא צריך להישאר כך.

אני חושב אחרת. אבי בן בסט היה הראשון שאמר כי יש להוציא הכל מן הבנקים. לאחר

מכן דובר על פשרה של ניהול באמצעות חברות בנות. תמיד אמרתי כי זה לא יפתור שום

בעיה, כי המצב יהיה כפי שהיה. יישב הפקיד בסניף הבנק, ישתמש בניירות של הבנק, יתן

יעוץ מהבנק, רק בסוף החודש יהיה כתוב על תלוש המשכורת שלו: חברת בת של בנק

הפועלים.

העובדים בבנקים עובדים היום בחברת הבת ומחר בתחום אחר. פנו אלי ועדי עובדים

מה אתה רוצה לעשות לנו? היום אני יועץ בחברת בת, ומחר ארצה

להיות מנהל מחלקת אשראי או מנהל הסניף. צריך להיות ברור כי אין הכוונה להוציא את

פקודות המכירה והקניה מהבנקים. מי שיושב במחלקת ניירות ערך, ימשיך לקבל הוראות

מכירה וקניה, כי אין דרך אחרת. לא יקומו משרדי יעוץ בשלומי ובירוחם. הבעייתיות

היא בכך שקיים ניגוד אינטרסים. בנק לא יאמר לי לעולם כי התשואה בקופת הגמל של בנק

אחר היינה טובה יותר. כאשר בנק מציע לי לקנות את קרן הנאמנות שלו, גם אז קיים

ניגוד אי נטרסים.

אנו צריכים להכריע בין שלוש אפשרויות: או שמעלים את החוק כפי שהוא למליאה, או

שמעלים את החוק למעט סעיף 9 שלגביו קיימות שתי גירסאות. אפשרות שלישית, שהבנקים

יוכלו לייעץ. כל הענין נסחב יותר מדי. אם אתה רוצה להוציא את סעיף 9 ולהעביר את

החוק בלעדיו, זה יהיה ענין של טלאי על גבי טלאי. צריך הכרעה אמיצה האומרת

שלבנקים אסור לעסוק בייעוץ. לגבי חברות בנות המנהלות תיקים, זהו חלק מעבודם.

אני רוצה להפנותך לסעיף 22(ג), האומר שבעל רשיון לנהל תיקים, רשאי לעסוק גם

בייעוץ השקעות. זאת אומרת שכל אחת מהחברות הבנות תהיה רשאית לעסוק גם בייעוץ.

מי שמנהל את תיקו בחברה בת, יוכל לקבל שם יעוץ. המצב של ניהול תיקים באמצעות

חברות בנות, אינו ניתן כרגע לחיסול. יעוץ בחברות הבת המנהלות את התיקים, לא יהיה

עבור כל מליון הלקוחות של בנק לאומי.

צריד יהיה לכתוב זאת.

ס' שלום;

נכתוב זאת, כדי שזה יהיה ברור. אם יש להם 10,000 לקוחות המנהלים תיקים, הם

יקבלו את ה"עוא. זה אינו אומר ש"אופק" יוכל לתת יעוץ לעוד מליון לקוחות.

אך הם יוכלו לקבל לקוהות חדשים.

יש הבדל גדול בין הדברים. בבנק לאומי יכולים להיות מליון בעלי חשבון, אך הם

לא יוכלו לקבל יעוץ. מצב זה לא יהיה עוד. לא אחסום את החברות הבנות המנהלות

תיקים. הן תוכלנה לתת יעוץ ללקוחותיהן. אני לא מאמין שמליון איש יעברו לנהל את

תיקיהם ב"אופק".

אם אסור יהיה לבנקים לעסוק בייעוץ, אלא באמצעות חברות הבנות העוסקות בניהול

התיקים, יפנו את כל הלקוחות האחרים לחברת יעוץ אחרת.

זו תהיה עבירה על החוק.

אני שמח על הדרך שהצגת את הדברים, כי כך הבנתי אותם. מראשית הישיבה אמרתי כי

לפי מיטב הכרתי , ועדת המישנה החליטה שהחברות הבנות בבנקים תוכלנה לנהל תיקי

השקעות. סיכמנו כי נושא אחד נביא בשתי גירסאות: יעוץ בבנקים או לא יעוץ בבנקים.

אני שמח שאתה מחזק את דברי.

אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, הניהול לא יהיה בבנקים אלא בחברות הבנות.

לא. אני בעד הגירסה הראשונה ולא בעד הגירסה של חבר הכנסת שלום. מה שאמרתי הוא

שאני חושב שהוא הציג את הדברים כפי שאמורים היו להיות. היות ואין הנושא פוליטי,

אנו מעלים למעלה שתי גירסאות, והמליאה תחליט. הייתי בעד השארת הייעוץ בבנקים, כי

טענתי שהבנק לא 'תן עצה למי שיבוא אליו, אלא יאמר שהוא יכול לתת אי, בי או גי, כי

זו הסחורה שלי. הוא יציע את הסחורה שלו, מבלי שהמגבלות החלות על יועץ תחולנה

עליו, ובעיני זהו מצב גרוע יותר.

כאשר העלינו זאת, אמר חבר הכנסת תיכון כי אם ארנה מוציא את הייעוץ, אתה מוציא

גם את התיקים. אני אומר כי זוהי אופרה אחרת, כי אז צריך לחזור לנושא ניהול

התיקים.

דרורה אומרת שאם מכניסים פיסקה האומרת כי הבנק לא יעסוק בייעוץ, הממשעות על

פי הסעיף הקודם היא שחברת בת של בנק העוסקת בניהול תיקים, תהיה רשאית על פי החוק

לעסוק בייעוץ. לכך אני רוצה שיתייחס.

אתה צודק בדבריך. זו היתה הדעה. העניו של הוצאת מנהלי תיקים מן הבנקים לא

נכתב כאן. מה שלא חשבנו עליו בעת הדיונים בוועדה לשוק ההון הוא, מה קורה לחברות

המנהלות תיקים, כאשר הן נותנות את הייעוץ. אני לא זוכר אם דנו או לא דנו בכך, אך

הנושא עלה כאשר נפגשנו עם זאב אבלס, עם בן בסט ועם מונטג, יחד עם דן תיכון. אז

נשאלה השאלה מה יהיה עם החברות אשר נותנות יעוץ ואינן מנהלות תיקים? הן ברווז

צולע לעומת מנהל התיקים. לכן נוצר מצב בלתי אפשרי, אלא אם אנו מחליטים שהבנקים

יכולים למכור את ניהול התיקים שלהם. מאחר ואיני חושב שאנו הולכים לעשות זאת,

נשאלת השאלה מה קורה אם אנו קובעים שהבנקים לא יוכלו לעסוק בכך, אלא חברות בנות.

אני טוען כי אין כל אפשרות להקים חברות בנות אשר תייעצנה. יש רק אפשרות אחת:

החברות העוסקות בניהול תיקים, יכולות לייעץ ללקוחותיהן בלבד. אני יכול לומר לכם

בצורה ברורה, כי מספר הלקוחות המנהלים תיקים דרך חברות בת של הבנקים, מסתכם

בעשרות אלפים בלבד.

ד' ליפשיץ;

מי מונע מהם לקבל לקוחות נוספים?

אני לא חושב שאנשים ירוצו לפתוח חשבון לניהול תיקים אצל החברה הבת, רק כדי

לקבל שם יעוץ. רוב הציבור מעדיף לנהל את עניניו באופן עצמאי או דרך מנהלים

פרטי ים.

ממי יקבל בעל תיק פרטי של 20 אלף שקל את הייעוץ?

תהיינה חברות לייעוץ בעניני השקעות.

על פי הצעתך, אם אני בעל תיק גדול, אני מחובר למי שמנהל את התיקים וגם מייעץ.

אם אני בעל תיק קטן, לא יהיה לי את המסלול הזה.

אתה יכול לפנות לבד אל מנהל תיקים, למרות שאף אחד לא ירצה אותך, אם יהיו לך

10,000 שקל. ההנחה היא שיקומו משרדים לייעוץ בעניני השקעות. אני מתנגד לייעוץ

בעניני השקעות במסגרת הבנקים. אני מתנגד לכך שהבנקים יקיומו חברות בנות לייעוץ,

אבל קיים מצב בו הבנקים מנהלים תיקים. זה עדיין לא אומר שאותן חברות תיתנה יעוץ

לכלל לקוחות הבנק.

איך תמנע הקמת חברות חדשות נוספות?

אאסור זאת עליהן.

הדבר נוגד את חופש העיסוק.

סי שלום;

אני טוען שלא. בית המשפט יחליט. ייאמר כי תאגיד בנקאי וחברת בת של תאגיד

בנקאי לא יוכלו לעסוק בייעוץ.

שי וי יס;

בסעיף 2(ג} לחוק נאמר שבעל רשיון לנהל תיקים, רשאי לעסוק גם בייעוץ השקעות.

זוהי אחת מאבני היסוד של החוק. התפיסה היתה שהמקצוע של ניהול תיקים גבוה יותר

מאשר יעוץ השקעות. לא זו בלבד, אלא שמבחינה מהותית אי אפשר לנהל תיק, מבלי לייעץ.

הוראה זו לא הוכנסה בהיסח הדעת. דנו בה ממושכות בוועדת המישנה, לא רק כאן אלא גם

בהקשר לרישוי. אחד התנאים של מנהל התיקים בקבלת רשיון, הוא עיסוק בייעוץ השקעות

במשך פרק זמן של 3 שנים. המחשבה היתה שאנו עוסקים במקצוע אשר עולה על מקצוע אחר:

יש יעוץ השקעות למטה, ויש ניהול תיקים למעלה.

נדמה לי שהאבחנה האומרת שמנהל תיקים יהיה רשאי לתת יעוץ אך ורק למי שמנהל את

התיקים שלו, חותרת תחת התפיסה הזו. התפיסה היא שמנהל תיקים הוא בעל מקצוע ברמה

הרבה יותר גבוהה מאשר יועץ השקעות, והוא פתוח לכל מי שירצה את שירותיו. אני לא

נוקט כאן עמדות, אלא מבקש שהדברים יהיו ברורים: מי שמציג עצמו כמנהל תיקים, רשאי

בהחלט - גם לפי תפיסת החוק כאן, גם לפי התפיסה בכל ארץ תרבותית אהרת - לתת את

הייעוץ, גם אם מבקש השירות מסתפק בשלב הנמוך יותר של הייעוץ.

אני רואה שהענין נמרח. אם לא נקבל החלטה עד יום גי הבא, הוא יידחה עד למושב

הבא באוקטובר.

עוד משפט לצורך הבהרה: זה איננו פועל הפוך, קרי - מי שרשאי לעסוק בייעוץ,

איננו רשאי לעסוק בניהול תיקים איפסו פקטו. ניהול תיקים שלא יהיה במסגרת המערכת

הבנקאית, הוא הכרח בל יגונה. על פי הצעת החוק, התפיסה היתה שייעוץ בתוך הבנקים

אינו פסול. יעוץ מקובל בתוך הבנקים. על פי השיטה הזו אין מניעה לקבל הצעה האומרת

שניהול התיקים יהיה גם בבנק וגם בהברת בת שלו.

העמדה של הצעת החוק קוהרנטית והגיונית. מי שסבור כי מסיבות אלו ואחרות,

הייעוץ אפשרי במערכת הבנקאית, לא יראה פגם בכך שניהול התיקים יהיה בחברה בת או

במערכת אחרת בתוך הקונצרן הבנקאי. אם אתם סבורים שיש מקום להפרדה, צריך להחליט

הוצאה מחוץ לכל המערכת. הייעוץ ישאר בבנקים, וניהול התיקים יהיה

בעצמו או באמצעות חברה בת. סיכמנו כי זו תהיה חברה בת רק מטעמי נוחיות מינהלית.

זהו הפתרון הפחות גרוע, והוא בעיני הפתרון הראוי. כל פתרון קיצוני, האומר כי

לא יהיה יעוץ במערכת הבנקאית, לא באמצעות חברה בת ולא בדרך אחרת, הוא פיתרון

אפשרי. בעיני, פתרון הביניים האומר כי הייעוץ יהיה באמצעות חברה בת, איננו מתגבר

על הסוגיה הקשה של ניגוד הענינים. לדעתי, ברה בת על פי הגדרתה, היא חברה הנשלטת

בידי הבנק. אם יש ניגוד ענינים בבנק, יש ניגוד ענינים גם בחברה הבת, שהרי הבנק

יכול לכוון את הפעילות של אותה חברה.

המלצתי היא לקבל אחד משני הפתרונות הקיצוניים: או הצעת החוק הכחולה, או פתרון

האומר שלא יהיו יעוץ וניהול תיקים במערכת הבנקאית אלא בחוץ. אני אישית סבור

שפתרון כזה אינו מעשי. יעוץ בלבד, מחוץ למערכת הבנקאית, לא יהיה רנטבילי. אני

צופה שאם יוציאו את הייעוץ מחוץ למערכת הבנקאית, לא תקומנה חברות שאינן קשורות

לקונצרנים הבנקאיים, ותעסוקנה אך ורק בייעוץ. המציאות הוכיחה שכן קמו חברות

לניהול תיקים, אבל לא לייעוץ כשלעצמו.



א' מונטג;

אני מצטרף לחלק הראשון של דברי שמעון וייס: הקונספציה של החוק הזה היא,

שניהול תיקים הוא מדרגה אחת מעל יעוץ בהשקעות. לא מתקבל על דעתי שיהיה מצב שניהול

התיקים יהיה בידי חברה בת של בנק, ואילו הייעוץ ייאסר עליה וייצא החוצה. זה לא מה

שיש בחוק. אצלנו מתחילים בייעוץ ועולים לניהול.

מי שגורס שצריך להוציא את הייעוץ מחוץ למערכת, צריך לדעתי להוציא גם את ניהול

התיקים. יכול להיות מצב - כמו שהוצע כאן בחוק, מצב שאנו מתנגדים לו מכל וכל -

שהייעוץ ישאר בבנקים, וניהול התיקים שהוא בדרגה גבוהה יותר, יהיה רק בידי חברות

בת. אך להגיד שניהול התיקים יהיה בהברות בת, והייעוץ יהיה בחוץ, זה פשוט סותר את

כל הקונספציה של החוק.

ז י אבלס;

עמדת בנק ישראל נגזרת ממצב חוקי קיים וממציאות קי ימת, וזו אי נה האופטימילית

שבנק ישראל היה רוצה לנקוט. בהתחשב בחוק קופות הגמל העומד על הפרק, של חוק קרנות

נאמנות ואפשרויות הבנקים לשלוט בתאגידים ראליים - עמדת בנק ישראל היא שיש לאפשר

לבצע את הייעוץ באמצעות חברות בת. אנו מודעים לניגודי הענינים שיש בפעילות הזו,

אבל אנו חושבים שכשם שניתן לעשות זאת בחברות לניהול תיקים ובקופות תגמולים, ניתן

למזער את ניגודי הענינים על ידי בניית מנגנונים מתאימים. האלטרנטיבה האופטימלית

היא להוציא הכל מהבנקים, אך כל הדוברים כאן הגיעו למסקנה כי זו אלטרנטיבה בלתי

מעשית, לא מבחינת העקרונות שעמדו בבסיסו של החוק ולא מבחינת שוק ההון. שוק ההון

לא יוכל לעמוד בכך. עמדת בנק ישראל היא, שיש להשאיר את הייעוץ בידי חברות בת של

הבנק.

ע' עלי;

איך תוכל למנוע ניגוד אינטרסים?

יש מנגנונים למניעת ניגוד ענינים, המופעלים בקופות הגמל. אתה יכול לדרוש

שבדירקטוריון יהיו מספר חברים חיצוניים, שוועדת ההשקעות תהיה מורכבת מגורמים

חיצוניים, שעובדים של אותן חברות לא יהיו עובדים של הבנק, ולכן קידומם לא יהיה

תלוי בקידום של הבנק.

אי מי נטקביץ'

בנק ישראל ימציא תפילה להפחתת ניגוד הענינים, וזה יהיה הפתרון המעשי ביותר

שלו. אני רוצה לספר בהקשר זה סיפור: פרנץ יוזף יצא לטייל מחוץ לעיר עם הרב של

וינה. ראו יהודים תוקעים מקלות באדמה וקושרים חוטים ביניהם. פרנץ יוזף שאל את

הרב: מה זה? הרב השיב: זה ערוב. בימי קדם, במקום בו לא היחה חומה, תקעו מקלות

וקשרו חוטים שבאו במקום החומה. על כך אמר פרנץ יוזף: איני מבין אתכם היהודים. אם

חוט יכול לבוא במקום חומה, למה כלום לא יכול לבוא במקום חוט?

לשאלת חבר הכנסת עלי, יש מנגנונים שאפשר ליצור. ברור שזה אינו פתרון

אופטימלי, אך צריך למצוא את הפתרון המתאים למציאות הקיימת, נוכח כל הבעיות האהרות

הקיימות בשוק ההון, כולל הבעיות בתחום היישום המעשי.

זה כל זה מתיישב עם דו"ח ועדת בייסקי?

ז י אבלס;

מאז דו"ח] ועדת בייסקי עברו חרבה שנים. נכון שזה עומד בניגוד להמלצות דו "ח

ועדת בייסקי, גם הצעת האוצר היא בניגוד להמלצות ועדת בייסקי, מכיוון שהיא אומרת

שיש להשאיר הכל בתוך הבנקים. ועדת בייסקי המליצה להוציא את הייעוץ מהבנקים, אך

היא לא אמרה אם להוציא זאת לגמרי או להברה בת.

הי אורון;

לפי דעתי יש שתי סכנות בדיון הזה: האחת, יצירת מצבים של פיקציה. השניה, יצירת

שתי מערכות, כאשר באחת מהן יהיו רק 10,000 לקוחות המקיימים מערכת יחסים הדוקה של

יעוץ וניהול תיקים, בעוד שהשאר - עמך ישראל - לא ייהנו מכך. כאשר יהיה משבר,

ידברו כביכול בשם עמך ישראל, למרות שאלה שייפגעו יהיו אלה המחזיקים את ה"בוחטות".

ניגודי הענינים הגדולים אינם קיימים לגבי אלה שמחזיקים תיק של 20,000 או 50,000

אלף שקל, אלא לגבי אלה המחזיקים בבנק ניירות ערך, אשראים והפקדות, ומנהלים יבוא

וייצוא באמצעותו. סילבן שלום פותר את בעייתם של אותם 10,000 לקוחות, אך משאיר את

בעית המליונים פתוחה אני לא מאמין שאפשר לנהל את שתי המערכות הללו בצורה שונה.

קודם כל צריך לומר שאין לנו תשובה לבעית ניגוד הענינים. אנו דנים בשאלה כיצד

יוצרים את החומות הסיניות, ואז מספר לנו אריה מינטקביץ' את הסיפור על חוט העירוב.

בין החוט לבין שום דבר, יש כנראה דרגות ביניים. חבר הכנסת תיכון אומר שבחברות

הבנות יש מרכיב גדול של פיקציה, אבל אינה לא מציע שנקבל החלטה שניהול התיקים

והייעוץ לא יהיו בידי הבנקים כלומר שכל המרכיב הזה בשוק ההון ייצא החוצה. אגב,

אתה לא אומר מהו אותו מקום שקוראים לו "החוצה".

מה זה החוצה?

חי אורון;

אם זו הבעיה, שנינו באותו מקום, אין מקום בינך לביני. ארנה לא מציע את ההצעה

להוציא החוצה, ואני לא מציע להוציא החוצה. מה ההבדל בינינו? אתה מאמין שיהיה מצב

בו יהיה ניהול ולא יהיה יעוץ, ואמרו כאן אנשים כי זה מצב לא נכון גם מבחינה חוקית

וגם מבחינה מהותית. לסילבן שלום יש פתרון אחר: יעוץ וניהול יהיה לבעלי התיקים

הכבדים - להם יהיה הלוקסוס הזה - ועמך ישראל יקבל שירותים כלליים. אם יתברר שיש

יתרון לבעלי תיקים גדולים, אוכל לומר לסבתא שלי שתרשום תיק על שמה. קיימים מאות

אלפים שזקוקים לייעוץ, גם אם אין להם תיקים.

אני לא מציע חוק היוצר שני מעמדות או שתי קבוצות. גם אם ביצירת חברת בת יש

ממראית העין, הדבר נראה עדיף בעיני על השארת המצב כפי שהוא.

סיימנו את הישיבה הקודמת בהלוקה של שתי קבוצות, במקרה בין אופוזיציה

לקואליציה, למרות שהנושא אינו של אופוזיציה וקואליציה. אניח לא מציע לדבוק בגירסה

המשאירה את הייעוץ לבנקים. זו גירסה שסיכמנו את עמדתנו לגביה, והיא תוכרע

במליאה. הבעיה שלנו היא, איזה נוסח אנו מציעים בגירסה השניה, המדברת על הוצאת

הייעוץ מהבנקים. האם אנו מוציאים את הייעוץ לחלוטין. יש מי שאומר כי הדבר ימשוך

אחריו את התיקים, וסילבן שלום אומר שלא לכך היינה הכוונה. אני מציע שנישאר במעגל

הייעוץ, ולא נהזור לשאלה אם הייעוץ יהיה או לא יהיה בבנק, כי את השלב הזה כבר

עברנו. אנו צריכים לההליט מהי הוורסיה השניה שאנו מעלים למליאה.

אם לא נקבל את הצעתו של אריה מינטקביץ' (בעד השארת המצב הקיים}, ואם אומרים

לי שפתרון הביניים גרוע יותר מהצעה זו או מהצעתי להוציא לחלוטין - כי אז אני הולך

להוציא הכל. נניח שאנו מחליטים להשאיר את ניהול התיקים בבנקים, אין די בקבלת

החלטה כזו, אלא היא צריכה להיות מלוות ביצירת חומות סיניות אמיתיות. לא פיקציה

של חברת בת שהכניסה אליה היא מצד אחר.

היו"ר ג' גל;

אנה מציעה לתקן את סעיף 9(ב), כך שיאמר כיצד יינתן הייעוץ בחברות הבת, להבדיל

מהייעוץ בבנק,וכיצד תיקבענה החומות הסיניות.

די תיכון;

אם אנחנו יכולים לגבש את הוורסיה המשאירה את ניהול התיקים בחברות הבת של

הבנק, אני רוצה לראות חומות סיניות אמיתיות.

אנו מנסים באמצעות מלל לגרום לכך שהמצב לא ישתנה, כלומר שקונפליקט האינטרסים

ימשיך להתקיים. פעם אחת אנו קוראים לכך חומות סיניות, פעם אחרת קופות גמל ופעם

שלישית חברות בת. עכשיו אמר כאן זאב אבלס, שבחברה בת לא יהיו העובדים תלויים

בהנהלת הבנק לשם קידומם, כי הדירקטוריון יהיה בנוי מכמה אנשי ציבור שיווסתו את

הענין.

איני מאמין בכך. אנו צריכים לגלות אומץ ציבורי, ולבוא ולומר כי ייעוץ בנושאים

הקשורים לניירות ערך יהיה מחוץ למערכת הבנקאית.

היו"ר גי גל;

אפשר לחזור לענין מההתחלה. קיבלנו את ההמלצות שהביאה בפנינו ועדת המישנה,

שהתיקים ישארו בחברות הבת של הבנקים. מכך אני מתחיל, אחרת צריך להתחיל עם החוק

מההתחלה.

אי גולדשמידט;

מדוע אי אפשר להוציא את הייעוץ והתיקים מחברות הבת?

היו"ר ג' גל;

ועדת המישנה' באה עם הצעה. אמרו שמה שאתה מציע גורר פעילות ענקית של מערכות

שלמות. יש בעיה של שתי קונספציות. אמרתי כי אני מעדיף להשאיר את הייעוץ בבנקים,

על פני כל מיני חומות סיניות, כי אז אני יודע מי אחראי, ומי יכול לשאת בעונש אם

עשה דבר חריג. יש דעות אחרות הגורסות כי יש להוציא את הייעוץ מהבנקים.

נדמה לי שלא יהיה מנוס, לאחר שנשמע עוד כמה חברים, לומר לחברי הכנסת תיכון

ושלום, שיביאו לנו הצעה על גירסה שניה, לפיה התיקים ישארו בחברות הבת, ואילו

הי יעוץ י יצא מהבנקים.

די תיכון;

אנחנו מציעים שחברת הבת לא תוכל לתת יעוץ למי שאינה מנהלת את תיקיו. היא לא

תוכל לשמש חברת יעוץ לכל לקוחות הבנק. ונהיה הפרדה מוחלטת בין כח האדם.

זה קיים גם היום.

ע' עלי;

אני בדעה שצריך לאמץ ללא את דו "ח ועדת בייסקי ללא כחל וסרק. ועדת המישנה דנה

בכך במהלך 10 ישיבות. וועדת בייסקי לא פעלה בהלל הריק, אלא לאהר משבר איום שעבר

על שוק ההון בישראל, משבר שהסב נזקים אדירים. ועדת בייסקי הגיעה למסקנה מסויימת,

ואיני הושב שהיא עשתה עבודה פהות מעמיקה מזו שאנו עושים כאן. איני רואה מה התהדש

מאז. אני סבור שצריך להפריד באופן מוהלט, צריך להוציא את הייעוץ מהבנקים. יש כאן

ענין של ניגוד אינטרסים ושל מונופוליזציה. איני רואה כיצד אפשר לפתור את בעית

ניגוד האינטרסים על ידי חברות בנות. אני מבין שההצעה לאפשר להברות בנות לנהל

תיקים, באה כפשרה. אם אין מנוס מכך, יכול להיות שזה הרע במיעוטו. נראה לי שלא

נוכל לפתור את בעית ניגוד האינטרסים בחברות הבנות. התיקים הגדולים יהיו שם, על כל

המשמעויות וכל ההשלכות שיש לכך.

לאמץ את מסקנות ועדת בייסקי, ולאסור על הבנקים לעסוק בכך,

בגלל ניגוד אינטרסים. את כל ההצעות האלה אפשר יהיה לעקוף בדרך כזו או אחרת.

דירקטורים מטעם הציבור, זו הצעה בלתי מעשית. זה דבר שאינו ניתן לאכיפה וליישום.

ד' לחמן-מסר;

אני רוצה להציג שאלה לאריה מינטקביץ' ולשמעון וייס: שניהם טענו שמאחר וניהול

תיקים הוא המקצוע החשוב מבין שני המקצועות - ניהול וייעוץ, ניהול תיקים באמצעות

חברת בת הוא למעשה "פסדה", ולכן מן הראוי להשאיר הן את ניהול התיקים והן את

הייעוץ מידי הבנקים. הם יבחרו אם ינהלו את התיקים מחוץ לתאגיד הבנקאי או בתוכו.

איך החוק החדש מרכך את סוגיית ניגוד האינטרסים שנוצרה במשך השנים, אשר עלולה

להחריף כאשר יתגשם אולי החזון והבנקים יעברו לבעלות פרטית? איך ההצעה הזו מציעה

להתמודד עם מצב שבו אני השכירה, שאין לה תיק השקעות, רוצה להשקיע סכום של כמה

אלפי שקלים.

אני הושב שמעט מאד נעשה בסוגיית ניגוד האינטרסים בבנקים, ויש מה לעשות, אך זה

אי נו שי יך לעניננו.

אני רוצה לומר מדוע השארת הייעוץ בחברות בנות, הוא לא רק עלה תאנה, ואינו זהה

לגמרי להצעת הממשלה אשר דיבר על השארת הייעוץ בבנקים. סעיף 9(ב) מדבר על כך שבנק

רשאי לעסוק בייעוץ בעניני השקעות ללא צורך בקבלת רשיון. לפי הצעה ממשלתית, כאשר

משאירים את הייעוץ בבנקים, הם לא צריכים לקבל רשיון. הם לא נמצאים בפיקוה הרשות

לניירות ערך לענין זה, אלא בפיקוח הקיים בבנק ישראל. אם נבחר בוורסיה האומרת כי

הייעוץ ישאר בידי חברות בנות, החברות תצטרכנה לקבל רשיון מעבר למגבלות הנוספות של

ניגודי ענינים, ותהיינה בפיקוח הרשות לניירות ערך. זה משנה לגמרי את המצב לעומת

המצב כיום, כאשר הבנקים עוסקים בייעוץ.

אני הושבת שלא יהיה זה מעשי, לדבר על כך שחברות בנות של בנקים יעסקו בניהול

תיקים - בהמשך לדבריו של הבר הכנסת סילבן שלום - ולא יעסקו בייעוץ. זה אומר

שניהול תיקים יכול להיות מסוגים שונים. על פי מה שמופיע בסעיף 13(ג)(1} להצעת

החוק, מדובר על יפוי הכה בין מנהל התיקים לבין הלקוח שלו. ביפוי הכה ייקבע שיקול

הדעת של מנהל התיקים, ויכול להיות ששיקול הדעת יהיה נמוך מאד. בעצם עיקר העבודה

עם הלקוח תהיה בכיוון של יעוץ. אם ייאפשרו לחברות הבנות הקיימות היום ולחברות

בנות אחרות של בנקים לעסוק בניהול תיקים, זה לא יהיה רק ל-10,000 לקוחות. הבנקים

יקימו המון חברות בנות, אשר תפתחנה עסק של ניהול תיקים מסוג אחר. לא ניהול תיקים

ללקוהות כבדים, עם יפוי כח לשיקול דעת בהיקף גדול, אלא הברות בנות שתעסוקנה כלפי



כל עם ישראל כאילו בניתרל תיקים, אבל זה יהיה חוקי ולא תהיה בכך עקיפת החוק,

כלומר בעצם יתנו להם יעוץ. לכן אני חושבת שכדאי להתיר את הייעוץ לחברות הבנות, אם

מאפשרים להן ממילא לעסוק בייעוץ. במקרה כזה עדיף לכתוב במפורש כי החברות הבנות

בפיקוח הרשות, יעסקו בייעוץ.

גם אם תהיינה חברות בנות, אין פותרים את הענין. הבנקים לא יקימו סניף של חברת

הבת גם בשלומי. אם תהיה חברת בת, היא תפעל בתל-אביב, בירושלים, בחיפה או

בבאר-שבע.

חי אורון;

כאשר אני מנהל תיק בשם ההסתדרות, אני קשור עם מנהל התיקים באופן יומיומי,

למשל בכל הנוגע להשקעות קרן השביתה. כאשר אני מנהל את עניני הפרטיים, אני מחפש את

הייעוץ באיזו שהיא כתובת. האם אנו כמחוקקים צריכים להגן על אותם 10,000 שאצלם

קיימות השאלות הכבדות של המעורבות וניגוד האינטרסים, או שתפקידנו הוא ליצור מערכת

אחידה יותר, מערכת שיש עליה פיקוח ובקרה.

אתה חושב שניגודי הענינים הגדולים נמצאים דווקא אצל הלקוחות הכבדים. זה נכון

מצד אחד, אבל צריך לזכור שניגודי הענינים האמיתיים הם אצל המסות של החוסכים

הקטנים.

ד' לחמן-מסר;

אז למה אתה משאיר את זה בבנקים?

סי שלום;

אני לא יוצר שום מצב נחות, של אלה שאינם בעלי תיקים גדולים. הם יכולים ללכת

לחברות השקעות. כאשר אני פונה אל מנהל תיקים בבנק, אני יודע שהם שייכים לבנק.

כאשר אני בא לפקיד הבנק, קיימת אשליה שהוא אובייקטיבי. לעומת זאת, כאשר אני פונה

למנהל תיקים מטעם הבנק, אני יודע במה מדובר. אדם הפונה לבנק, מצפה לקבל ייעוץ

אובייקטיבי. חברת אפריקה-ישראל לא היתה מקבלת חיתום יתר, אילמלא היתה מעורבות

גדולה של כל הגופים הקשורים לענין. אני לא חושש מכך שכולם יפתחו חשבונות לניהול

תיקים. עובדה שעד היום רוב האנשים אינם עושים זאת, וכך יהיה גם בעתיד. הם יכולים

לפנות גם למנהל תיקים פרטים וגם לחברות יעוץ.

אני בדעה שאם נפעל באמצעות חברות בנות של הבנקים, לא יהיה שום שינוי בהשוואה

למצב היום. אפשרות אחרת היא לקבל את ההצעה האומרת כי מנהלי התיקים יישבו בסניפים

נפרדים. מכל מקום, איני רואה מצב בו לא יהיה קיים ניגוד אינטרסים. ועדת בייסקי

אמרה גם, שיש לעשות את השינוי כאשר התנאים יהיו בשלים לכך. כלומר, יש ליצור את

התנאים שי יאפשרו את המצב בו הייעוץ יהיה בידי גופים פרטיים.

no ההנחיות שהיית נותן למי שינסח את הסעיף?

תאגיד בנקאי לא יוכל לעסוק בייעוץ ובניהול תיקים. בכך איני חוסם את האפשרות

שלו לנהל תיקים בחברת בת. אני רוצה לבוא ולהוסיף כי תאגיד בנקאי וחברת בת שלו, לא

יוכלו לעסוק בייעוץ. למרות האמור לעיל, חברת בת של תאגיד בנקאי המנהלת תיקים,

תוכל לעסוק בייעוץ ללקוחותיה בלבד. הברת בת של בנק העוסקת בניהול תיקים, תהיה

רשאית לתת יעוץ להשקעות בניירות ערך ללקוחותיה המנהלים תיקים אצלה. לדוגמה,



ל"אופק" יש 10,000 לקוחות, להם חייבים לתת יעוץ.

או ללקוחות נ וספים המצטרפים אליה.

סי שלום;

אם נראה שהבנקים מרמים, נאסור את זה.

די ליפשיץ;

זו לא תהיה רמאות.

א' מי נטקביץ';

אם אדם יגיע לחברת בת של בנק ויבקש שינהלו את תיקו, יצטרכו לעשות זאת עבורו.

זה לא יעוץ אמורפי.

א' ויינשטיין;

משיחה איתך הבנתי שאנו עומדים לפני הכרעה לאחר דיונים ממושכים. אני חושב

שהיה כדאי גם לחברי הכנסת לעיין בתמצית אשר תוכן על ידי סמדר או על ידי אדם אחר,

ובה פירוט הבעיות בכל אחת משתי הגירסאות.

היו "ר ג י גל;

הבעיה היא שכל נייר עמדה לא יהיה אובייקטיבי.

א' ויינשטיין;

כוונתי לסיכום העמדות שהושמעו בוועדה.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה לשאול את סילבן שלום; ארנה אומר שתאגיד בנקאי לא יורשה לנהל תיקים.

על אף האמור, חברת בת המנהלת תיקים, תוכל לייעץ ללקוחותיה המנהלים אצלה תיקים.

יכול לבוא אדם ולומר שהוא רוצה להצטרף לחברת הבת, על מנת לנהל בה את תיקו?

ס' שלום;

לדעתי זה מכסה את המקום, ואינו יוצר שום בעיה. אפשר לומר שאנו מוציאים

לחלוטין את ניהול התיקים, אך אני חושב שיש דברים שאנו לא צריכים לעשות. הייתי

נותן פתרון לבעית ניגוד האינטרסים, הייתי אומר שלא אכפת לי לדחות את התחולה במספר

וחודשים לצורך התארגנות.

היו"ר ג י גל;

מהי תקופת המעבר שצריכה להיות, עד לכניסת החוק לתוקפו?

א' מי נטקביץ';

הבעיה אינה ההתארגנות להכנת החוק, אלא פרק הזמן שיידרש כדי לרשות ולמשטר את

ענף יועצי ההשקעות ומנהלי התיקים על פי החוק הזה. זהו תהליך שייארך לפחות שנה.

אני מקווה שבמהלך השנה הזו נצליח להתגבר על כל הדברים הטכניים.



חי אורון ;

אני בעד הנוסח שהציע סילבן שלום, להוציא את מה שהוא עצמו מוציא.

מה שסילבן שלום מציע הוא שתאגיד בנקאי וחברות בנות שלו, לא יורשו לעסוק

בייעוץ. על אף האמור בסעיף זה, חברת בת המנהלת תיק השקעות, תוכל לייעץ ללקוחותיה

בלבד, כלומר לאלה המנהלים תיקים באמצעותה.

אני מסכים לדבריך, אך אני רוצה לבדוק איזו חומה סינית תוקם ביו החברה הבת

לבין החברה האם.

מכיוון שאנו רוצים להגיע ליתר פיקוח, ייתכן שצריך לחייב את החברות בקביעת

דמ"צים בתוך הדירקטוריון, שיהוו גורם מפקח.

לא קיימת היום הוראה מיוחדת בענין דמ"צים, אלא הוראה האומרת כי מי שהינו

דירקטור או מנהל בכיר בבנק, לא יכול לשמש כעובד החברה בניהול תיקים.

אם הבינותי את דבריו של חבר הכנסת שלום, הוא מציע כי נצא לדרך עם הנוסח הזה.

אם יתברר בהמשך כי יש בעיות, נכניס תיקון נוסף.

אם זו אמורה להיות ההצעה היחידה, אסיר את הצעתי הנוכחית, להמתין שבוע ולהכנס

למבנה הדש של חומות סיניות. מה שלא ייעשה תוך שבוע, לא ייעשה כלל.

יש כרגע הוראה בסעיף 9 ג ': לא יכהן אדם כנושא מישרה בתאגיד מורשה לניהול

תיקים, שהוא ותאגיד הקשור לתאגיד בנקאי, אם הוא מכהן כנושא מישרה או כעובד בתאגיד

הבנקאי או בתאגיד קשור שלו.

נושא מישרה הוא גם דירקטור, גם מנכ"ל, גם סמנכ"ל וגם מזכיר.

אני מסיר את הצעתי.

נחליט על שתי חלופות. נקיים הצבעה שלא על פי חלוקה פוליטית.



די תיכון;

אני מציע לכל אלה הבוחרים בחלופה הראשונה - כלומר הנצחת הקיים - להסיר את

הצעתם. אני סבור שיהיה זה טוב, אם נגיע עם גירסה אהת למליאה, לאחר שהתפשרנו

וויתרתי על הצעתי הקיצונית, להוציא את הייעוץ מהבנקים. כלומר, נישאר עם גירסתו של

סילבן שלום - ייעוץ וניהול בחברת הבת המנהלת תיקים.

ואיפה יקבל יעוץ אדם שאין לו תיק השקעות?

אמרתי שאיני בעד הוצאת הייעוץ, משום שעל פי הגירסה הזו יאמר הבנק לאדם שיבקש

יעוץ, כי אין הוא מייעץ. אם ישאל אותו אותו אדם, מה יש לך להציע לי, הוא יאמר

שהוא יכול להציע לו תכניות חסכון, תכניות גמל וכו'. כלומר הוא יציע לו הצעות

שונות, אך לא ייחשב ליועץ.

אתה אומר בעצם כי יש להשאיר את הניהול והייעוץ בחברות בנות.

די תיכון ;

אני מוכן לוותר על גירסתי , ובלבד שנופיע עם גירסה אחת. אם תהיינה שתי

גירסאות, אני עומד על כך שגם גירסתי תופיע, כלומר שהייעוץ יוצא מהבנקים.

היו"ר ג' גל;

סילבן שלום אמר כי הוחלט בוועדה שניהול התיקים ישארו בהברות הבנות. זו ההצעה

שהובאה לוועד;

אנה תציג גם את ההסתייגות שלי.

אני מבין שיש הבנה על שתי החלופות, אהת כפי שהופיעה, והשניה ברוח הצעתו של

סילבן שלום.

כיצד תבוא לידי בטוי ההלופה שלי, שהכל יהיה בידי חברות בנות?

כהסתייגות.

יש עמדה אחת שהכל נשאר בבנקים-



אי שני ידר;

ההצעה המקורית אומרת שניהול התיקים ייעשה על ידי חברות בנות, והייעוץ יהיה

בבנקים.

אם ההצעה כפי שהיא מופיעה אינה נראית לך, תגיש הסתייגות.

צריך שתהיה תקופת מעבר, לשם הוצאת התיקים מהבנקים לחברות בנות המנהלות תיקים.

אנו מציעים תקופת מעבר של 3 שנים.

בשום פנים ואופן. בפעם הקודמת סוכם על תקופת מעבר עד ה-1 באוקטובר 1996

ישנה גירסה לפיה מי שמנהל תיקים יתן גם יעוץ, אבל כאשר אדם מפקיד את תיקו

בידי מנהל תיקים, הוא לא צריך יעוץ.

אני יכולה להיות לקוחה של מנהל תיקים, ולשאול אותו מה לעשות עם הכסף שלי.

בדרך כלל הדברים קורים כפי שסמדר תיארה אותם.

כל הצעה שתתקבל, שהיא הצעה נגדית להצעת החוק הנוכחית, צריכה להתייחס לנושא

הזה. כרגע כל הפעילות של הבנקים, למעט יעוץ לפקדונות, הוא בגדר יעוץ הנופל תהת

כנפי החוק. אם מחליטים שייעוץ יוצא מן הבנקים, אנו חייבים להכניס סעיף להגדרת

הייעוץ אשר מוציא את השיווק, כלומר את מכירת המוצרים של הבנקים. ההצעה הנוכחית

אומרת שהייעוץ יהיה בבנקים, אך עובדי הבנקים יזדקקו לרשיון של יועץ. ההצעה

מתייחסת לכך שייעוץ המוגבל להשקעה בפקדונות בנקאיים בלבד, הוא לא בגדר ייעוץ,

ולכן אלה המתעסקים בכך לא צריכים רשיון. יתר העובדים אשר עוסקים בייעוץ - במסגרת

קופות הגמל, קרנות הנאמנות, מקיימים, ניירות ערך, מניות וכו' - יזדקקו לרישוי.

על פי הגירסה של סילבן שלום, אם מוציאים את הייעוץ מהבנקים - לחברת בת או לגוף

אחר - אנו חייבים לערוך השלמה בהגדרת הייעוץ, ולהוציא מכלל הייעוץ את שיווק

המכשירים הבנקאי ים.

האם יש כאן בעיה מהותית?

כן, ברגע שאתה מוציא את הייעוץ מהבנקים, המשמעות היא שאתה צריך לשנות את

הגדרת הייעוץ. אתה צריך לומר שלבנק מותר לשווק את מוצריו. כשם שהוצאת מגדר הצורך

ברישוי את מכירת הפקדונות הבנקאיים, כך תצטרך להוציא מגדר הצורך ברישוי גם את

מכירת קרנות הנאמנות של הבנק ואת מכירת קופות הגמל שלו.

אני מציע שאנה תכין את הנוסח לאור הצעתו של סילבן ולאור הערותיהם של אנשי בנק

ישראל, סילבן ואני נעבור על הנוסח. אם יתברר שקיימת בעיה, נחזור לוועדה. אם לא -

נאשר את החוק עם התיקונים, ונעבירו לקריאה שניה ושלישית.

כדי שלא ייווצר מצב שמחר יקימו עשרות חברות לניהול תיקים אשר תפעלנה מתוך

הבנק, צריך להיות ברור שחברות הניהול האלו תפעלנה מחוץ לבנקים.

הבנקים אינם עוסקים היום בחברות לניהול תיקים, וזאת מכח הוראה של המפקח על

הבנקים. המפקח אינו מאפשר לעקוף את הוראותיו על ידי ניהול תיקים באמצעות דלפקי

הבנקים, ולקרוא לכך ניהול באמצעות חברות בת. אני לא מציע להוסיף על כך הוראה

מפורשת. ישנם דברים רבים שאנו עוסקים בהם, אך איננו כותבים אותם במפורש. לדוגמה,

על פי החוק החדש, בנק אינו יכול לעסוק בניהול קרנות השקעה נוספות בנאמנות, אך לא

כתבנו שאסור שלחברות הבת יהיה דלפק בבנק.

ס' שלום;

אך איננו רוצים לתת אפשרות לעקיפת החוק הזה. צריך להבטיח כי לחברות לניהול

תיקים יהיו עובדים משלהן.

ז י אבלס;

למיטב זכרוני, אסור שבחברה לניהול תיקים יהיה עובד הנחשב לעובד הבנק. זה לא

נאמר בחוק עצמו.

אם נעשה שני דברים, נמנע את הסכנה שתיווצרנה חברות פיקטיביות לניהול תיקים.

ישנו דבר אחר, קצת יותר בעייתי, והוא נוגע לדירקטוריון של אותן חברות, שאנו רוצים

להבטיח כי לא תהיה להם זיקה אישית לעובדי הבנק. שני הדברים הראשונים, שהם יותר

טכניים, ימנעו מצב בו יעקפו את החוק. אם נקבע כי החברה לא תוכל לפעול מתוך כתלי

הבנק, ויהיו לה עובדים משל עצמה - נפתור את הבעיה.

האם זה קיים היום בחוק?

כן. נאמר כי נושא מישרה בתאגיד הבנקאי, אינו יכול להיות עובד הבנק. נושא

מישרה הוא גם עובד.

מה שסילבן מציע שלגבי שני הסעיפים האלה: מיקום החברה המנהלת תיקים ועובדיה,

נאמץ במסגרת החוק את ההנחיות של המפקח על הבנקים.

נכון. זה ימנע אפשרות לפיקציה.

מי בעד העברת ההצעה בקריאה שניה ושלישית, תהת הסיכום האומר כי אנו מגישים שתי

גירסות, האחת הכתובה בחוק והשניה - על פי הנוסח שהציע חבר הכנסת סילבן שלום,

בתוספת ההתאמות שהציעו עובדי בנק ישראל, תוך אימוץ ההנחיות של המפקח על הבנקים

בנוגע למיקום חברת הבת הבנקאית המנהלת תיקים, ומעמד עובדי חברת הבת. השינוי יחול

מ-1 באוקטובר 1996.

ישנם מספר תיקונים טכניים: כל הזמן דיברנו על חברה בת, אך הכוונה היא לכל

תאגיד הקשור לתאגיד בנקאי .

מי בעד העברה לקריאה שניה ושלישית? מי נגד?

הצבעה

רוב בעד

אין מתנגדים

הוחלט להעביר את הנוסח המוצא לקריאה שניה ושלישית



תקנות הכניסה לישראל (תיקון)

תקנות הדרכונים (תיקון)

תקנות האזרחות(תיקון)

תקנות מרשם האוכלוסין (סדרי רישום)(תיקון)

לפנינו מכתב משר הפנים הקודם, עוזי ברעם, בענין שיפור השירות לציבור באמצעות

הדואר -ביטול ושינוי אגרות למי נהל האוכלוסין.

במסגרת התכניות לשיפור השירות לציבור, אנו מנסים לשפר את השירותים הניתנים על

ידי מי נהל האוכלוסין. ההלטנו לקחת 13 נושאים שאינם קריטיים, ולהעניק את השירותים

בהם לא באמצעות הופעת האנשים באופן אישי במשרדינו, אלא באמצעות הדואר. הכוונה היא

לקבלת תעודות לידה ופטירה, איתור מען, שינוי מען, הארכת תוקף דרכון או תעודת מעבר

ובירור פרטים על תאריכי יציאה לחו"ל. עבור חלק מהשירותים האלה יש לגבות אגרות.

לאחר שכל הנוהלים הוכנו, אנו מוציאים מכרז לאספקת מידע באמצעות הטלפון. אדם צריך

לדעת למי הוא צריך לפנות בכל מקרה.

ישנם שלושה שירותים המחייבים היום בתשלום אגרה קטנה: תמצית מספר התושבים - 9

שקלים. מאחר ומעתה יהיה השירות באמצעות הדואר, נוצרת בעיה לגבי גביית האגרות.

הוא צריך יהיה לשלוח לנו ציק, ואי אפשר לשלוח צ'ק על 9 שקלים. גם איתור כתובת

עולה 9 שקלים. פרטי כניסה ויציאה מן הארץ - 9 שקלים. בוועדת השרים לכלכלה הצענו

לבטל את האגרות הקטנות האלו, אם אדם מבקש את השירות עבור עצמו או בני משפחתו. אם

הוא מבקש את השירות במסגרת עסקית - האגרה תיגבה.

במקביל לכך, ישנן אגרות שגובים עבורן 38 או 45 שקלים. על פי תקנות משרד

האוצר, אי אפשר לשלם היום אגרה ששוייה פחות מ-50 שקל. אדם צריך להביא איתו כסף

מזומן, שלא תמיד נמצא בידיו. לכן הצענו להגדיל את סכום האגרות מ-45 ל-50 שקל,

אותו ניתן לשלם גם בצ'ק.

משרד האוצר אישר את הצעתנו. מ-1 בינואר 1996 לא נעלה את האגרות כפי שאנו

מעלים אותן מדי שנה, אלא נעלה אותן כבר מעינה. מכיוון שמדובר כאן בכסף קטן, האוצר

הסכים לקבל את הצעתנו.

אני מבקש שתסבירו את מכתב הלוואי.

חלק מהאגרות הן עבור שירותים שאפשר לקבל גם בקונסוליות בחו"ל. על פי התקנות,

אפשר לשלם בשקלים, כאשר הסכום מתעדכן מדי שנה בהתאם למדד, או בדולרים. במשך השנים

נוצר פער בין הסכום השקלי השקלי שעלה לבין הסכום הדולרי. מה שאנו מבקשים מהוועדה

הוא התאמה של הסכום הדולרי לסכום השקלי.

אני מתנגד לכך. ההילך החוקי בחו"ל הוא דולר או כל מטבע מקומי אחר. לא נאפשר

לכם ליושב בכמה עלה הדולר. אם מדובר בסכום דולרי , הוא יישאר כזה.

נוצר מצב שאם אדם מגיש אווזה בקשה בארץ או בחו"ל, הוא משלם סכומים שונים.

המצב היום הוא שמה שמשולם בשקלים, מתעדכן על פי המדד, ואילו במטבע זר הסכום

הוא נקוב ואינו מתעדכן. אילו קיבלנו את הצעתכם, בכמה היה משתנה המהיר בארצות

הברית?

ההתייקרות היינה צריכה להיות ב-14.5 אהוז.

י י טוב;

כל השנים היתה הצמדה. בשנים האחרונות, בגלל טעות או אי הבנה, הסכומים לא

עודכנו.

מעולם לא שמעתי על עדכון אגרות הניגבות בדולרים.

היו"ר ג' גל;

האם אתם מביאים את האגרות לעדכון מדי שנה?

מי בקשי ;

אין צורך להביא את האגרות לאישור ועדת הכספים. יש הוראת הצמדה בתקנות, והודעה

של המנכ"ל המלווה בפרסום ברשומות. אנו לא מבקשים לקבוע הוראת הצמדה לדולר. מאז

הותקנו התקנות נוצר פער בגובה האגרה בדולרים.

די תיכון;

מה צריך לומר יצואן ישראלי, ששער הדולר לייצוא נשאר קפוא עבורו?

היו"ר ג' גל;

תביאו לאישורנו הצעה לעדכון. הבר הכנסת דן תיכון אומר שאינו רוצה לאשר הצעה

באופן אוטומטי, על פי היחס בין השקל לדולר.

די תיכון;

אם המרק התחזק השנה ב-30 אחוז, תקטינו את גובה האגרה במרקים?

היו"ר ג' גל;

אנו מאשרים את בקשת שר הפנים. אשר לאגרות בחו"ל, אנו מבקשים לא להצמיד את

הסכום לשקלים, אלא תביאו לנו הצעה לעדכון.



שינויים בתקציב לשנת 1995

א י ברקן;

כל שנה אנו מתקצבים את סעיף הנסיעות לחו"ל וסעיף האירוח של ראשי מדינה במשרד

רה"מ, להערכתנו בתקצוב חסר, וזאת במתכוון. מטרתנו היא שהצורך בפניה לוועדה יאזן

את דרישות משרד ראש הממשלה. אף אחד לא יאמר לראש הממשלה כי יותר כלכלי לטוס

לארה"ב בטיסת אל-על ולא בטיסת מטוס חיל האוויר. שריינו עוד מליון שקל לנסיעות ראש

הממשלה. ההערכה שלנו היתה שיהיה צורך בתקציב של 4 מליון למטרה זו - כאשר החלוקה

היא 2 מליון ועוד 2 מליון, אך כרגע הבקשה היא לתוספת של מליון אחד בלבד.

אשר לאירוח ראשי מדינות, התקיים ביקורו של הקנצלר קוהל. על פי החלטת ועדת

הסמלים והטקסים מלפני שנים, אנו מממנים את שהותו של ראש מדינה מחו"ל, בן או בת

זוגו ו-12 מלווים. כאשר מדובר בנשיא מדינה או במלך, אנו מממנים את הוצאות האירוח

של האורח בן או בת זוגו ו-14 מלווים.

די תיכון;

מה שנאמר כאן בדברי התשובה של המישנה למנכ"ל משרד רה"מ, משה מזרחי, אינו מספק

אותי. ביקשנו לקבל את התקנה. אומרים לנו בתקנה 04.02.11 -487 אלף שקלים להוצאות

אירוחם של נשיאים וראשי ממשלה. רצינו לדעת בדיוק למה הלך הכסף. אני חושב שחלק

מהסכום לא עובר לסעיפים אלה. אם יידרשו לתת פירוט הוצאות על כל ביקור, אדע שהם

והשבו רגע נוסף לפני שכתבו בקשה. כאן אני יודע שמורחים אותנו.

אשלח את התחשיב שאנו מכינים לקראת כל ביקור.

אני רוצה לדעת כמה עלה ביקורו של שווארנדזה.

יש לי בעיה, מכיוון שיש חיובים המגיעים חודשים רבים לאחר הביקור. ישנה תקנה

לגבי הוצאות על אירוחם של ראשי ממשלה ונשיאים - 04.02.11, ובתוך התכנית יש פירוט

נוסף. למשל, תקנה 04.02.11.04, מדברת על אירוח אישים, כולל נשיאים, ראשי ממשלה

ומלכים. תקנה זו מסתיימת ב-04.02.11.14, עומדת על 2-997 מליון שקלים, לפני הבקשה

לתוספת 2 מליון. התקנה היתה מתוקצבת ב-2.5 מליון שקלים. החצי מליון הם במסגרת

העברת עודפים משנה שעברה, עבור אירוח שההתחשבנות עליו לא הסתיימה במועדה.

היו"ר ג י גל;

מי בעד אישור בקשה 0172? מי נגד?

הבקשה אושרה.

האם במסגרת הסעיף הזה נסעו גם אנשים שאינם ממשרד רה"מ?

הסעיף מממן את הנסיעות של ראש הממשלה ופמלייתו.

תבדוק אם זה כולל גם את נסיעת בני משפחתו איתו לפטרה.

א י ברקן ;

בשנת 1994 החליטה ממשלת ישראל על עידוד גיוס עובדי מדינה בני מיעוטים

לתפקידים בכירים בשירות הציבורי. בשנת 1994 נקלטו 80 עובדים, מתוכם 40 על רושבון

המצבת הקיימת, ועוד 40 כתוספת כה אדם למשרדים. כל משרד שקלט על השבון מצבת כח אדם

עובד מיעוטים במישרה בכירה, קיבל תוספת משאבים למישרה נוספת. בשנת 1995 מדובר על

תוספת של 40 מישרות הדשות למשרדים שונים.

איד קורה שהההלטה לקצץ בכה האדם של משרדי הממשלה הופכת לתוספת כה אדם?

התוספת היא מזערית לעומת הקיצוץ שהיה.

די תיכון;

לאיזה משרדים אתה מבקש תוספת?

2 במשרד האוצר, 1 לטיפול בגימלאות ו-1 לביקורת באמצעות נציבות שירות המדינה.

2 למשרד הפנים, 2 למשטרה ושירות בתי הסוהר, 4 למשרד המשפטים - 2 להנהלת בתי המשפט

ו-2 למשרד עצמו, עובד אהד למשרד ההוץ, עובד אהד למשרד הכלכלה, 2 עובדים למשרד

הביטהון, עובד אחד למשרד המדע, 8 עובדים למשרד ההינוך. נוכל לתת לכם פירוט לפי

המשרדים.

אתה צריך לשכ"נע אותי כי אין מדובר בתוספת פוליטרוקים, לצורך ארגון הפריימריס.

א י ברקן;

הרוה החיה מאחורי הנושא הוא נציב שירות המדינה, ושיקוליו .לדעתי אינם

פוליטיים. אעביר אליכם רשימה מפורטת.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור בקשה 0178-0179? מי נגד?

הבקשה אושרה.



בקשה 0176-0177

מוסדות חינוך במודיעין: העברה מתקציב משרד החינוך לתקציב משרד השיכון. מדובר

בבניית חדרי לימוד על-פי קריטריונים של משרד החינוך, עבור 4 בתי ספר יסודיים, בית

ספר מקיף וכיתות טרום חובה. אין כאן תוספת תקציב.

מה רע בכך שזה יהיה במסגרת תקציב משרד החינוך?

אי לוין ;

התקציב לבניית כיתות לימוד הוא אך ורק בידי משרד החינוך, והוא מעבירו למשרד

השיכון .

מי מבצע את תוספת הכיתות במודיעין?

משרד השיכון באמצעות מכרז.

אי פורז;

מדוע שמשרד החינוך לא יוציא את המכרז?

אי לויו ;

למשרד החינוך אין מנגנון ביצוע מתאים. הוא מעביר את התקציב ואת האחריות

למשרד השיכון.

אי פורז ;

ההגיון אומר שמשרד החינוך יוציא את המכרז, יפקח על הקבלן, ואת החשבון ישלה

למשרד השיכון לשם תשלום.

אי לוי ו ;

משרד השיכון הוא החותם חוזה עם הקבלן .

מי בעד אישור בקשה 0176 ו-0177?

הבקשה אושרה.

בקשה 0186

מדובר בהעברה של 14.458 מליון ש"ח בהרשאה להתחייב ובהוצאה מותנית. הכסף קיים

ב"עמידר", וזוהי הרשאה להשתמש בו לשם אחזקה, שיפוץ דירות, הרהבת דירות והחלפת

דירות בין דיירים. הכסף קיים ממכירת דירות "עמידר". מדובר על הפרשי תקצוב בין

1994 ל-1995.



די תיכון;

אנו שומעים שבמסגרת היערכות מפלגת העבודה לבחירות, דירות "עמידר" מוצעות

למכירה בסכומים מצחיקים. לאחר שהיתה ביקורת על כך בדו"ח מבקר המדינה, חוזרים לכך

במסגרת מבצע ענק, ושומטים כמעט לחלוטין את דמי השכירות לדיירי "עמידר".

הוא אינו איש פוליטי. מדוע אתה מסבך אותו בשאלות פוליטיות.

עד כמה שידוע לי, הדברים אינם נכונים.

אני מתייחס להחלטה שהתקבלה במועצת המנהלים של "עמידר" לפני כחודשיים.

עומד להיערך מדרוג של שכר הדירה, תוך בחינת הדיירים על פי אמות מידה כלכליות

וחברתיות, של גובה הכנסה וגודל המשפחה לעומת שכר הדירה.

האם אוכל לקבל תשובה בכתב?

כן.

מי בעד אישור בקשה מס' 0186? מי נגד?

הבקשה אושרה.

בקשה 0180

אנו מבקשים להעביר סכם של 1.250 מליון ש"ח מן הרזרוות, לסלילת דרכים חקלאיות

במיגזר המיעוטים. רוב הדרכים בגליל, בסביבות עכו.

האם אפשר לקבל פירוט של הדרכים, וכמה הוציאו במסגרת הסעיף הזה לפני שנה

ושנתי ים?

כן.



היו"ר גי גל;

מי בעד אישור בקשה 0180? מי נגד?

הבקשה אושרה.

בקשה 0181

ע י ברקן;

מדובר בשינוי פנימי ךבתקציב משרד החקלאות. הכוונה היא להעביר סכום של 1.6

מליון מהעתודה להשקעות, להשקעות במי נהל המחקר החקלאי, לביצוע עבודות תשתית כגון

בניית מעבדה למים, מעבדה ביוכימית והתקנת מוני חשמל?

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור בקשה 0181? מי נגד?

הבקשה אושרה.

בקשה 0185;

די רבינא;

מדובר בהעברה של 40 מליון ש"ח למלאי מספוא לשעת חירום, על פי דרישת משרד

הביטחון. הכוונה היא לרכישת 120 אלף טון מתוך 160 אלף טון, במסגרת מכרז ל-4 שנים,

כאשר הבסיס מתוקצב. דרישת משרד הביטחון היא, שיהיה מלאי חירום של מספוא לתקופה

של 3 חודשים, עבור כל בעלי החיים.

מי בעד אישור הבקשה? מי נגד?

הבקשה אושרה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)