הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 520

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ח בסיון התשנ"ה (26 ביוני 1995 ), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

א' דיין

י' ונונו

מ' שטרית

א' שפירא

ד' תיכון

א' ויינשטיין

ג' שגיא

ס' שלום

פרופ' י' יהב - מנכ"ל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ר' קרשאי - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ד"ר ז' שיפר - בנק ישראל

צ' גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה

מ' קפוטה, ד' שטאוב - משרד האוצר

ג' קרמר - לה"ב

פרופ' ד' לב-הרי - האוניברסיטה העברית

פרופ' א' צדקה - אוניברסיטת תל-אביב

ד' שרון - ההסתדרות הכללית

א' ש ניידר

מזכיר/ת הוועדה א' קרשנר

ס' אלחנני

א' לוין

1. "ביטול ההצמדות במשק והמדד" - הצעה לסדר היום של

חה"כ י' ונונו וא' דיין

2. חוק מס שבח מקרקעין (פטור במכירת דירת מגורים)

(הוראת שעה)(תיקון מס' 2)

3. אישור עמותות לעניין סעיף 46 לחוק מס שבח מקרקעין



"ביטול ההצמדות במשק והמדד" - הצעה לסדר היום של חה"כ י' ונונו וא' דיין

חברי הכנסת יוסי ונונו ואלי דיין הגישו הצעה לסדר על ביטול שיטת ההצמדות במשק

בהדרגה ותיקון המדד. הם מבשרים לנו בשורה שאם נעשה את הדבר הזה אנחנו צ'יק צ'אק

יורדים לאינפלציה של 5% לשנה. מה יותר קסום מהדבר הזה? במקום שאוסיף, אני נותן

רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי ונונו.

הגשנו הצעה לסדר היום לגבי שני נושאים. הנושא הראשון - מערכת ההצמדות במשק.

הנושא השני - העיוותים של המדד. הכוונה עיוות המדד כלפי מעלה.

המדידה הקיימת של המדד מביאה לעיוות של המדד מעבר להתייקרות האמיתית שנובעת

הגורם הראשון - סל הצריכה הקשיח שעליו מתבסס המדד, כאשר שינויים

במחירים, במיוחד שינויים קיצוניים במחירים, שהיו צריכים להשפיע על שינויים ביחסי

הכמויות והיו צריכים למתן את המדד המדוד, לא באים לידי ביטוי כיוון שמסתמכים במשך

כל התקופה הזאת על אותו סל צריכה קשיח.

הגורם השני לגבי עיוות המדד - המרכיב של איכות המוצר. כאשר מחיר המוצר עולה

בגלל עלייה באיכותו או שינוי במרכיבים של המוצר הדבר נמדד כהתייקרות, כשלמעשה זו

לא התייקרות. ההערכה היא שאיכות המוצר עולה משנה לשנה בכ-2% ולכן הדבר מעלה את

המחירים ב-2%, וצריך לייחס את זה למרכיב איכותי ולא להתייקרות המוצר.

הגורם השלישי - מדד הדיור, שהיום הוא כבר לא מודד את שירותי הדיור אלא בעיקר

את מחירי הדירות. 80% ממדד הדיור הוא מחירי דיור, על פי סל קשיח.

אני יודע שגם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עשו את החישוב שאם היו משנים את מדד

הדיור ומגדילים את החלק של שכר הדירה, המדד ל-1994 היה יורד ב-2%. זה אחד הנתונים

שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדדה.

לגבי עיוותים, אני יודעת שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כולל פרופ' יהב שניתח את

זה במאמר שלו בכמה עיתונים, מודים אכן שישנו עיוות במדד. אם ניקח את כל אלה יחד,

הנושא של השפעה של המחירים על הכמויות שלא באה לידי ביטוי במדידה, נושא האיכות

וגם הדיור, אפשר להגיע לשיעור של 25%-30% מדד גבוה יותר מאשר ההתייקרות האמיתית.

זה נושא לוועדה הציבורית של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמטפלת בנושא המחירים, והיא

צריכה לתת את הדעת לעיוותים האלה ולמצוא את הדרך לעשות מקדמי תיקון על מנת שיקרבו

את המדידה למדידה האמיתית.

אנחנו נמצאים בתקופה של מספר חודשים עם מדדים נמוכים.

מובן שאנחנו מאוד רגישים וקופצים כאשר הציפיות לגג מדד נמוך פתאום חורגות בשיעור

קטן אפילו כמו 0.1%. אם בחודש מאי דיברו על ציפיה לעליית מדד של 9%.0.8-0 ופתאום

עליית המדד היתה 1%, כלומר בסך הכול חריגה של 0.1%, הדבר כבר חימם והעלה את

הטמרפרמנט של הרבה מאוד גורמים. זה מלמד על הרגישות של המשק כולו והחששות מפני

התפרצות מחודשת של האינפלציה. התפרצות מחודשת היא לא דבר מפתיע. הרי ב-1992-93

אחרי מדדים של 9-10% פתאום באה שנת 1994 עם מדד של 14-15%. למעשה כל אירוע שמתרחש

בצורה לא מתוכננת במשק יכול עוד פעם להקפיץ אותנו ל-15% ול-20%. יש לזכור שמאז

שיעורי האינפלציה הגבוהה של 90%, 400%, ומאז תכנית הייצוב של המשק ב-1985, כשהמדד

ירד ל-20%, למעשה אנחנו מתחפרים על הקו הזה של 10% ולא מצליחים לעבור אותו לכיוון

היעד האופטימלי שאנחנו רוצים להגיע - אינפלציה כמו באמריקה ובאירופה, 2-3%.

במיוחד, כשהמשק הולך ונעשה יותר פתוח, יותר ליברלי, יותר משתלב בשוק העולמי,

שיעורי אינפלציה של 10% ואפילו 8% עדיין נחשבים שיעורי אינפלציה גבוהים מאוד.

אנחנו מרגישים את זה בשנה האחרונה כאשר שער הדולר קפוא ואפילו יש ייסוף בשער

הדולר. לכן אם האינפלציה של 10% והדולר קפוא, למעשה היבוא נהיה זול יותר ב-8-10%

והיצוא יקר יותר. לכן כל מפעלי התעשייה שמייצאים הם במשבר, הם בבעיה. ראינו את

זה אצל הרבה חברות, כולל התעשייה האווירית, שבגלל הדולר הקפוא והאינפלציה של 15%,



וגם אם האינפלציה היא של 10%, עדיין הפערים גבוהים מאוד, דבר שמרע את מצבנו בשוק

הבין-לאומי, ולכן זה גם אחד הגורמים שדוחף לגרעון הולך וגדל במאזן התשלומים.

מה הסיבה של ההתחפרות הזו שלנו בקו של ה-10%? למה אנחנו לא מצליחים לפרוץ את

הקו הזה ולהגיע ליעד של 2%? בסך הכול יש צמיחה במשק, המשק צומח. הגענו למדדים

שהם בגבול שכן אפשר לפרוץ אותם ולהגיע לרמות נמוכות יותר, אבל בכל אופן אנחנו

נמצאים במקום הזה ולא יכולים לזוז ממנו.

אין ספק שמעבר לגורמים האחרים, גורמי היצע וביקוש שהם הגורמים הריאליים של

המשק שקובעים את ההתייקרויות, את האינפלציה או את הדפלציה, אין ספק שנושא ההצמדות

כיוון שזה מנגנון כל כך משוכלל והוא פרוס על פני כל המשק, למעשה מנגנון ההצמדות

הוא מנגנון שיוצר אינפלציה מתוקף ההגדרה. ברגע שבחודש מסוים המדד עולה כיוון

שחייבים להצמיד את כל הדברים האלה - המשכנתאות צמודות, האגרות צמודות, ההיטלים

צמודים - זה כבר יוצר את העלייה הבאה של החודש הבא. לכן ההערכה היא שמנגנון

ההצמדות יוצר בסביבות 40-50% מהאינפלציה בגלל המערכת הסיבובית שהאחד גורם לשני.

ההצמדה היתה טובה לתקופה שהאינפלציה הגיעה לממדים גבוהים מאוד, כשהגיע ל-90%

ו-400%. בשנות השבעים עדיין המשכנתאות היו לא צמודות והרבה דברים לא היו צמודים,

אבל כשהגענו לרמות הגבוהות האלה הצמידו את הכול. האינפלציה ב-1971 הגיעה ל-10%.

למעשה הגענו ל-10% מהכיוון השני. אנחנו צריכים לתקן את עצמנו ולהשתחרר מאותו

מנגנון שיצרנו אז בשביל אותה בעיה שנוצרה אז. צריכים לחפש את הדרך איך באופן

הדרגתי לרדת מההצמדה. אני מכיר את כל הנימוקים. כל מי שאומר שההצמדה מגנה על השכר

או על השכבות החלשות הוא משקר. זה לא נכון. כבר מזמן ההצמדה לא מגנה על השכר.

תוספת היוקר בקושי מפצה על 40% מההתייקרויות, כלומר השכירים לא מפוצים. מתי

מקבלים פיצוי? כאשר יש הסכם עבודה, משא ומתן, שביתות, ואז מגיעים לעלייה של

10%-15%.

אבל הממשלה שוחקת את חסכונות הציבור. זה לא מעניין אותך? מה שאתה מציע זה מס

הכנסה הכי טוב.

לא מזמן, רק לפני שנה, עדכנו את קיצבאות הביטוח הלאומי. דיברו אז על שחיקה

של הקיצבאות ברמה של 10%, 15%, 20%. לא מזמן עדכנו את הקיצבאות. כאשר מנגד ניקח

את השכבות הבינוניות, השכבות החלשות, בפריפריה, עם המשכנתאות, כל אחד יש לו

משכנתה לקנות דירה של 150 אלף, 200 אלף שקל - כאשר יש אינפלציה של 10%, אצל אותו

אדם מתקתק לו כל חודש תוספת של אלף עד אלפיים שקל, כאשר בשכר הוא מקבל את הפיצוי

אולי חלקי מאוד ומאוחר מאוד, ולעולם לא יפצה אותו על עליית החוב של המשכנתה.

לכן אנחנו מציעים שהממשלה תקים ועדת מומחים, ועדה מקצועית, שתגבש דרך

הדרגתית על מנת להשתחרר מאותה הצמדה טוטלית, ובאופן הדרגתי לנסות להגיע למשק שהוא

משוחרר מהצמדה. זה נכון גם לגבי המשכנתאות, זה נכון גם לגבי אגרות החוב שמונפקות.

צריך למצוא את השלבים. אבל לדעתי חייבים להתחיל היום כך שתוך שנתיים-שלוש להגיע

לקו שהמשק יהיה משוחרר מההצמדה ואז אולי נוכל לפרוץ מהמעגל הזה שאנחנו מחופרים בו

עם ה-10%, ואולי נגיע למצב נורמלי כמו זה ששורר באירופה, של 4%-2. לפי דעתי, היום

האינפלציה הריאלית אם מנכים את עיוותי המדד ואת ההצמדות, היום האינפלציה היא 5%.

גם זו אינפלציה, אבל באופן אמיתי היום האינפלציה עומדת על 5%, וכל השיעורים

הנוספים הם פרי ההצמדות ופרי העיוותים.

אני חושב שאנחנו ערים לסכנה שהעיר אותה בהערת ביניים חבר הכנסת דן תיכון.

ישנה ההגנה על הזכויות הסוציאליות, בנושא הפנסיות או בכלל נושא המשכנתאות. נשאלת

השאלה האם בכלל אפשר היום לקבל משכנתה לא צמודה. בכלל, המשק שלנו הגיע לרמת שכלול

מיוחדת בנושא ההצמדות. יש פה התמחות מיוחדת בנסיון הישראלי, וקיימת אכן סכנה



שהממשלה, בדרך כלל כל ממשלה, תלך תמיד במקום לתקן לעוות, לפגוע דווקא באותן

זכויות סוציאליות מוצמדות כמו פנסיה או אפילו שכר שמוצמד במידה מסוימת.

מצד שני, מה אנחנו אומרים בהצעה לסדר שלנו? אנחנו רוצים להיות משק כמו כל

המשקים בהרבה נושאים. אנחנו רוצים לשאוף להגיע לאינפלציה נמוכה, כפי שמקובל

במדינות שאתן אנחנו סוהרים ועושים עסקים. לכן אנחנו אומרים שהנושא של המדד אצלנו

טעון בדיקה. אנחנו מצביעים על ליקויים מסוימים במדד, איך מודדים את המדד בארץ.

אנחנו אומרים שצריך להקים ועדת מומחים, בכל אופן לחשוב על רפורמה כלשהי, איך

גם לבטל את נושא ההצמדה, עם כל הסיכונים שיש בזה. ויש סיכונים. כל רפורמה יש בה

סיכונים. אבל לדעתנו, אם נתחיל לחשוב באופן שנוכל אולי להביא גם לתיקון העיוותים

שיש במדידת המדד, כפי שהצביע עליהם חבר הכנסת יוסי ונונו בצורה מפורטת, ולאחר

שהתייעצנו במספר מומחים בעניין הזה, כולל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; אנחנו אומרים

שבעניין ההצמדות צריך להקים ועדת מומחים שתחשוב מה עושים. מה, אנחנו שונים מכל

משק בעולם? למה אנחנו צריכים להמשיך בשיטה הזאת?

אבל יש מדינות שיש בהן הצמדה.

איזו מדינה?

אנגליה, גרמניה.

איזו הצמדה יש שם?

דומה לשלנו.

באופן כזה משוכלל?

כן. יש עוד כמה מדינות באירופה. יש ארבע-חמש מדינות, ולא מן המפגרות ביותר.

העליתם שני טיעונים. אם הטיעון הראשון נכון, שהאינפלציה היא בעצם 5%, ההצמדה

אצלנו היא הצמדה כפולה. זאת אומרת שאם ההצמדה היא ל-11-10%, הבן-אדם שמקבל את

ההצמדה נהנה הרבה יותר מהאינפלציה האמיתית.

אבל הוא משלם כפול במשכנתה.

לא כדאי לקחת משכנתה ולהחזיק חיסכון.

אם הוא מקבל משכנתה צמודה והאינפלציה היא חצי הוא מקבל כפול.

מה מטריד אותנו בעצם? שהשיטות האלה, גם של חישוב המדד שמביאה למדד יותר גבוה,

וגם נושא ההצמדות, פוגעים בשכבות רחבות של הציבור. שתי השיטות האלה - גם הנושא של

המדד וגם ההצמדות פוגעים בציבור. זו בעיה חברתית.

הם גם מגנים עליו .

אני לא יודע. מרוב שמגנים עליו - - -

אנחנו סבורים שאין להמשיך בשגרה הזו. לכן יזמנו את הדיון הזה כדיון ראשוני

ואנחנו חושבים שמן הראוי לחשוב אולי ניתן לעשות אחרת, דבר שיכול להועיל גם להגנה

על אותן שכבות חברתיות וגם שיהיה לנו משק יותר חזק ויותר רציני.

לגבי הפיצוי אמרתי שכבר מזמן השכר לא צמוד ולהן הוא לא מקבל פיצוי לא כפול

ולא חלקי.

מה שהערתי לך, שאם אנחנו לוקחים את השכר לאורך השנים והוא עלה עם המדד, ואם

המדד הוא כפול, זאת אומרת שכושר הקנייה של מי שצמוד בשכר הוא הרבה יותר ממה

שהאינפלציה האמיתית, לשיטתכם.

זה לא מה שאמרנו. ההתייקרויות הן כפולות ממה שצריכות להיות. ההצמדה מכפילה את

ההתייקרות.

העליתם שני נושאים. בעצם הנושא הראשון הוא נושא שראוי להתייחס אליו ראשונה -

האם המדד מבטא את העליות הריאליות או שהמדד מנופח, כפי שאתם טוענים. אם אכן כך,

ודאי שיש לו השלכות. אם לא כך, ודאי שיש לו השלכות אחרות.

למעשה הועלו שלוש נקודות לגבי המדד: 1. גמישות המדידה של סל המצרכים; 2.

ניכוי איכות; 3. הדיור.

אתייחס תחילה לנושא של המשקלות, של סל הצריכה. נכון שכאשר מדברים על קביעת סל

צריכה אחת לחמש שנים כמו שהיה נהוג עד היום במדינת ישראל, עשינו סקר הוצאות משקי

בית אחת לחמש שנים ולפיו קבענו את סל ההוצאות. בכלכלה מתקדמת כמו שיש לנו היום,



שהדברים משתנים במהירות, זה באמת גורם להטיות. אני מסכים עם חבר הכנסת ונונו

שהכיוון של ההטיה הוא כיוון כלפי מעלה. יחד עם זה, אני די מסתייג מהכמויות. נוכל

לבדוק את זה. ביקשנו כבר לפני כשנה את הסכמת האוצר לסקר הוצאות משקי בית שוטף

במקום אחת לחמש שנים, לעבור לאחת לשנה עדכון, אולי אפילו יותר מהיר. קיבלנו את

האישור העקרוני מהאוצר לתקציב המתאים, ואנחנו בפעילות של תכנון. הסקר הראשון

שייצא ב-79' כבר יהיה הסקר הראשון במסגרת של הסקרים השוטפים, ואני חושב שהבעיה

הזאת תבוא על פתרונה וסל המוצרים יתעדכן לפחות מדי שנה.

בעייה שנייה שהעלה חבר הכנסת ונונו היתה בעייה של ניכוי איכות. ניכוי איכות

זו בעיה שמטרידה את כל הלשכות הסטטיסטיות בעולם. מסתבר שגם ועדה של הסנט האמריקאי

עוסקת בנושא הזה. נזדמנה פה לידי עדות שנתן פרופ' גריליקס, שהוא פרופ' לכלכלה

בהרווארד, והוא מתייחס ספציפית לדברים האלה. בעדות שלו הוא מתייחס אמנם לארצות

הברית אבל אני חושב שהדברים הם די דומים כאן. אני בכוונה אקריא משפט או שניים

מתוך העדות הזאת, כי אני חושב שהוא יעשה זאת יותר טוב ממני. ההערכה שלו, הוא

אומר, שהתופעה הזאת של ניכוי איכות בוודאי קיימת. היא קיימת גם כלפי מעלה וגם

כלפי מטה. כלומר, אם ניקח נושא רגיש כמו למשל מחירים של בריאות - בכוונה אני לוקח

נושא רגיש כמו הבריאות - בוודאי יש איכות כלפי מעלה במובן הזה שאנחנו מקבלים היום

טיפולים יותר טובים במסגרת המחירים האלה. לדוגמא, המכשור יותר טוב. יש גם הארכת

חיים שנובעת מהטיפולים הרפואיים. נכון, מצד שני, החיים הנוספים שיש לנו לחיות של

ה-30 או ה-40 יום כתוצאה מהטיפולים האלה הם לא כל כך חיים טובים, אז צריך אולי

להוריד אותם מהצד השני אולי. בכיוון של איכות אולי צריך להוריד אותם. כלומר, זה

יכול להיות גם שלילי ולא רק חיובי. כנ"ל לגבי הכנסת טכנולוגיות חדשות.

הטכנולוגיות האלה נותנות לנו באמת שיפורים באיכות המוצרים, מצד שני, גורמות

לזיהום אוויר. האם את זיהום האוויר צריכים לנכות ואיך מנכים ?

הבעיה הזאת של רק כלפי מעלה, היא לא בהכרח רק כלפי מעלה. זה יכול להיעשות גם

כלפי מטה. ההערכה שלו היא שבארצות הברית מדובר בסדר גודל בין 0.6% לשנה ל-1.5%

לשנה של חסר בניכוי איכות. הוא אומר מה הסיבות: למרות שבארצות הברית יש יחסית

כמות גדולה של כספים למטרות מחקר, למחקר אמפירי כלכלי על נושאים כמו מחירים אין

כספים. אני מוכרח להגיד לכם, שאצלנו - אם ועדת הכספים יכולה לעזור לי אני מאוד

אשמח - אין לנו כסף למחקר בנושאים האלה. יחד עם זאת, נעשות הרבה עבודות מחקר

אצלנו לבדיקת הדברים. נמצא אתי ראובן קרשאי שאחראי על נושא המחירים, בין השאר,

ואולי הוא יפרט יותר, בעיקר לגבי נושא הדיור.

נושא הדיור הוא בעייתי וכל מדינה כמעט מטפלת בו בצורה שונה ממדינה אחרת. מה

שמציין את מדינת ישראל מהרבה מדינות אחרות זה שיש אחוז גבוה יחסית של דירות

בבעלות. קרוב ל-70% מהדירות בישראל הן בבעלות. זה אומר פחות או יותר שאנחנו

צריכים כלפי הדירות בבעלות לעשות איזשהו חשבון. אדם לא צורך את הדירה באותה שנה

שהוא קונה אותה. הוא צורך אותה לאורך זמן. כאן נשאלת השאלה איך אתה מעריך את

הצריכה של הדירה. פתרנו את זה בעזרת מומחים, בעזרת אנשי אקדמיה, בעזרת מומחים

מבחוץ בצורה מסוימת. אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן. דרך אגב, אנחנו עושים את

הבדיקות האלה בפרהסיה. אנחנו מזמינים אנשים הן מהאקדמיה והן ממקומות אחרים לשמוע

ולהעיר הערות. אנחנו לומדים. מהבדיקות שעשינו, השיטה שלנו עומדת במבחן במובן

הכלל ארצי. אולי היא לא עומדת בדיוק במבחן במונחים של תל אביב או של דימונה, אבל

אם לוקחים את כלל הארץ - והמדד הוא כלל ארצי, אני לא מציע להפריד בין מדד לאזור

הדרום ומדד לאזור הצפון - אבל אם אנחנו לוקחים את המדד כמדד כללי, גם בנושא הדיור

אני מוכרח להגיד, שרוב הזמן, לא כל חודש בחודשו, אבל רוב הזמן השיטה שלנו עובדת

יחסית טוב. זה לא אומר שעדיין אי-אפשר לטפל במשהו.

לסיכום, אני מסכים בעיקר עם הכיוונים של הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת

ונונו. אני לא יודע לגבי הגודל שלהם. אני חושב שהגודל שלהם קצת מופרז. אבל זה

בסדר לצורך דיון שנפריז קצת בגודל ונטפל בזה. אני חושב שהממדים הם הרבה יותר

קטנים ממה שנאמרו.



לגבי הנושא של עדכון הסל ונושא הדיור, אנחנו כל הזמן נמצאים בטיפול טוב.

לגבי תיקוני איכות, הבעיה היא בעיה עולמית ואנחנו קצת קטנים בנושא הזה באופן

כללי.

אם אני מבין נכון, אחת לחמש שנים עד עכשיו עשו בדיקה של הסל וכתוצאה מהבדיקה

גם אפשר שיהיו שינויים.

נכון.

אתה יכול להצביע אילו שינויים נעשו לפני חמש או ארבע שנים כאשר היתה בדיקת

הסל?

הסל האחרון היה ב-93'. ראובן קרשאי ירחיב בנושא.

אם תרשו לי, אני רוצה מעט להרחיב איך אני רואה את הדברים. אני כמובן לא אומר

שהמדד כמו כל סדרה סטטיסטית הוא כליל השלמות. אבל בוודאי אני מתקומם על המינוח

"עיוותי המדד". אסביר את עצמי ואתייחס לאותן נקודות.

לאיחור בעדכון המדד יש מחיר. כלומר, כשזה נעשה פעם בחמש שנים או בעשר שנים.

אנחנו משתמשים בנוסחה שלוקחת סל קבוע ומודדת את שינוי מחירו, כשלמעשה הסל משתנה

ועוברים למוצרים יחסית יותר זולים לעומת מוצרים יחסית יותר יקרים. יחד עם זאת,

עדכון תדיר יכול ליצור בעיה אחרת - של מקריות אותה שנה שבה אנחנו רוצים לעדכן

מדד. כך שזה לא עניין של שחור-לבן. נעשה עכשיו סקר הוצאות משפחה שוטף אבל אין זה

מן ההכרח שכל שנה אנחנו נעדכן את המדד. נסתכל על הממצאים ונראה אם זה פרי מגמה.

כי בטווח ארוך יש כמובן פרי מגמה, שמשקל המזון יורד, משקל ההנעלה וההלבשה כמעט

ולא משתנה, ומשקל השירותים עולה. זה ברור.

אני רוצה להתייחס למחקר שנעשה עכשיו בגף מחירים אל ידי מירי סבג לקראת כנס של

הILO- שידון בבעיות של עדכוני מחירים. מה עשינו? יש לנו סל שעודכן ב-1992-93.

מה היה קורה אם היינו מפעילים את הסל הזה עבור השנים 1991-92 ולא את הסל

הישן של 1986-87. הסתבר שבמשך שנתיים המדד היה נמוך ב-0.4%. כלומר, לשנה זה

0.2%. אני לא אומר שאפשר לבטל את זה, אבל זה קנה המידה.

זאת הסטייה?

זאת הסטייה שהיתה קורית אם היינו מעדכנים, אפילו סל יותר מאוחר כי זה

1972-73, והיינו אומרים זה היה ב-1971. קיבלנו תוצאה לשנתיים 0.4%. זה אמפירי,

לצורך אותה עבודה. כלומר, אנחנו טוענים שהיתה כאן הטיה במשך שנתיים בסדר גודל

של 0.2% לשנה. מבחינה מחקרית זה מעט. כמובן, במשק צמוד יש לזה אפליקציה מאוד

ברורה. אבל זה קנה המידה שאנחנו מדברים כשמדברים על אי-עדכון הסל.

זו בעצם הבעיה המרכזית של כל מדדי מחירים - איך לנכות משינויי

מחירים שרוצים למדוד שינויי איכות שקורים. אפשר לחשוב שבמדד הישראלי לא מנסים

לנכות איכות. אם אנחנו לוקחים מכונית פיאט 1600 סמ"ק שנת ייצור זאת שיש בה מזגן

וקודם לא היה ומשווים מחירים - זה לא כך. במדד מחירי דירות זה לא כך שאנחנו

לוקחים סל דירות שעוברים דירה בתקופה אחת ומשווים עם סל דירות שעברו בתקופה אחרת.

מנסים לעשות מה שנקרא ניכויי איכות. אני מסכים כאן טוטלית עם פרופ' יהב. אפשר

לעשות את זה יותר טוב עם מחקרים אמפיריים עצומים איך עושים ניכויי איכות. אבל זה

לא כך שבמדד הישראלי לא עושים ניכויי איכות, מצד אחד. מצד שני, שניכויי האיכות

מביאים את המדד רק כלפי מעלה.

למה? נכון שכשמישהו היה רוצה לשמוע את הסימפוניה החמישית של בטהובן בביצוע

טוב ולא חשוב לו המכשיר, אם זה קומפקט דיסק או תקליט, הוא לא רוצה קומפקט דיסק או

תקליט אלא הוא רוצה לשמוע בצורה טובה את הסימפוניה החמישית. אנחנו מודדים מוצרים

ולא מודדים שבקומפקט דיסק אפשר לדחוס 78 דקות ואילו בתקליט רק 58 דקות. לכן איך

מודדים את זה? יש כאן בעיה איך אנחנו יכולים להתגבר. אבל זה דו-כיווני. כי מה

שקורה, בייחוד כאן בארץ, שינויי מחירים קורים לפעמים על ידי שינוי שם ואנחנו לא

תמיד עומדים על כך, שכשיש בירה שאחר כך קוראים לה "בירה אכסטרה" אנחנו בעצם

חושבים שאולי זו איכות אחרת ובעצם זה רק שינוי מחיר והזנחנו את עליית המחיר, בעצם

זו הטיה כלפי מטה של המדד. כלומר, יש כאן הטיות שונות. כשמדברים על שינויי איכות

יש הטיות בשני הכיוונים, וודאי שקשה להעריך נטו לאיזה כיוון, ודאי איזה גודל. אבל

ברור שיש כאן מאמץ, אפשר לעשות מאמץ יותר גדול. אני לא חושב שיש כאן עיוות.

בדיור יש לנו מספר סוגי בעיות. קודם כול מה אנחנו רוצים למדוד.

האם אנחנו רוצים למדוד שינויים במחירי דירות, האם אנחנו רוצים למדוד שינויים

בשירותים שהדירה נותנת לנו. אלה שני דברים שונים. במשקל מודדים את ערך שירותי

הדירות. כלומר, כשאנחנו רוצים להשוות תצרוכת של זוגות צעירים עם תצרוכת של זקנים

אנחנו אומרים שאי אפשר לעשות את זה על פי קניות של דירות כי אז ייראה שרק הזוגות

הצעירים יש להם תצרוכת דיור, והזקנים שאינם קונים דירות אין להם תצרוכת דיור. לכן

אנחנו דה-פקטו מנסים לאמוד את הצריכה של כלל האוכלוסיה בדירות בבעלות בתקופת

הבסיס. זה משקלי .

לאורך זמן אנחנו מודדים מחירי דירות. יש כל מיני אפשרויות שנבדקות כל הזמן,

רק כל אפשרות כאן יש בה הרבה בעיות. מישהו יכול להגיד: הכי טוב שתמדוד מתקופה

לתקופה כשירותי הדירות את שכר הדירה שמשלמות משפחות בדירות שכורות. הבעיה היא שזה

לפי ממצאים שלנו שני שווקים מאוד שונים. כלומר, אם אנחנו מסתכלים על עשר השנים

האחרונות זה נכון ששניהם עלו בערך פי 4.5, גם שכר הדירה וגם מחירי הדירות. אבל אם

אנחנו מסתכלים שנה שנה, כמו השנה הקודמת, הרי שמחירי הדירות עלו ב-17% ושכר הדירה

עלה ב-3%. אם היינו מסתכלים שלוש שנים אחורה היה להיפך. כי אלה לא שני שווקים

מקבילים. לכן יש לנו כאן בעיה מדידה. הן לא ייחודיות לישראל. אנחנו כל הזמן

בודקים. מביאים את זה לוועדה ציבורית זו ולוועדה ציבורית אחרת. נמשיך לעשות כך.

קשה להגיד למה זה גורם. אפשר להגיד שאם הייתם לוקחים שנה אחרונה, שיטת המדידה

שלכם לעומת שכר דירה מוטית כלפי מעלה. אם הייתם לוקחים לפני שלוש שנים, זה היה

בדיוק להיפך. כלומר, אי אפשר להגיד שמכיוון שבשנה האחרונה מחירי הדירות היו כך

וכך השיטה הזאת מביאה להטיה כלפי מעלה. לא השיטה מביאה אלא השנה האחרונה. לפני

שלוש שנים היה בדיוק אותו דבר מביא להטיה כלפי מטה.

לסיכום, אני בהחלט לא טוען שהמדד הוא מכשיר מדויק. זה לא מתמטיקה. יש בו הרבה

סוגי בעיות. אני טוען שמחקר ודאי שהיה עוזר כאן. אבל אני מתקומם נגד זה שאומרים

שיש הטיה, עיוות, ועוד רוצים להגיד שהעיוות מביא ל-4% הטיה כלפי מעלה. כי ברור לי

טוטלית שזה לא נכון.

אם לסכם את הדברים שלכם, אתם אומרים שאתם עוברים למדידה שוטפת של אחת לשנה,

אבל אם אתם בודקים את המדידה כפי שהיתה במבט לאחור ואתם מקדימים את השינויים

שעשיתם ב-93' על 91', הייתם מוצאים שהפער היה 0.2% בשנה ולא מעבר לזה.

לגבי המדד אין מה להוסיף על הסקירות הממצות של הלשכה המרכזית לסטטיקה. אני רק

רוצה להוסיף שהדיונים על הדברים האלה נערכים כמעט ברציפות ומשתתפים בזה גם אנחנו,

אנשים מהממשלה, מבנק ישראל וכו', וגם אנשים מבחוץ, למשל מהאוניברסיטאות. כך שלא

הייתי אומרת שיש איזשהו עיוות שקל לתקן אותו ויש איזו הימנעות מלתקן אותו. מחפשים

דרכים, משתדלים כל הזמן, משפרים כל הזמן במידת האפשר. הדברים לא שלמים אולי אבל

הם לא במצב כיוון שמישהו לא שם לב יש עיוות במדד שרק נחליט נתקן אותו וירווח לנו.

רציתי רק לציין את העובדה המאוד משמחת, אני חושב שבדרך כלל בדעת הקהל המדד

נתפס הרבה פעמים בעבר כלא משקף את מלוא ההתייקרות. אומרים: אני הולך לחנות והכול

מתייקר והמדד לא מראה את זה. אני שמחה שיש טענה לכיוון ההפוך, לפחות לשם האיזון.

הפרופסורים האורחים, לא הייתם בפתיח ולא שמעתם את דבריהם של חברי הכנסת יוסי

ונונו ואלי דיין. הם הניחו הנחה שהמדד היום הוא בעצם 5% ולא 9% משום שהוא מוטה

כלפי מעלה. על זה כבר שמעתם. אם תרצו להוסיף, אדרבה ואדרבה. אבל הם גם הוסיפו

ואמרו שלפי דעתם שיטת ההצמדה היא לא טובה והיא פוגעת בשכבות החלשות, בניגוד לדעה

הרווחת שהיא מגנה בעיקר על השכבות החלשות, והם מציעים במהלך של שלוש שנים להביא

לביטול ההצמדות במשק. אם כי הם הציעו להטיל על איזו ועדה לקבוע כיצד, אבל ההנחה

היא שבשלוש שנים כדאי, ראוי ורצוי לבטל את ההצמדה.

יש פה שני נושאים נפרדים לחלוטין: 1. שאלה טכנית של מדידה, איך למדוד את

המדד; 2. העניין הכלכלי, האם אנחנו רוצים הצמדה.

אני רק רוצה להעיר הערה אחת. כל הדברים על האיכויות הם דברים שאנחנו כולנו

יודעים אותם אבל אנחנו לא יודעים בדיוק איך לפתור אותם. אין לי מה להציע.

בנושא הדיור במדינת ישראל יש בעיה מה כוללים. כי בעצם מה שאתה רוצה לראות זה כמה

עולה לך לגור. זה ששוק השכירות שונה משוק הבעלות זה בכלל לא רלבנטי לשאלה הזאת.

הוא בהכרח צריך להיות שונה. זה הגיוני כשמחירי הדירות עולים שכר הדירה יירד. כי

כשאתה מחזיק דירה אתה מקבל תשואה משני דברים: עליית הערך ושכר הדירה. כשיש עליות

ערך של הדיור אתה משיג את התשואה שלך דרך עליית הערך ולכן שכר הדירה נוטה במקרים

כאלה להיות יותר נמוך. כך שזה לא מקרי שיש מתאם שלילי בין שני הדברים האלה. בעצם

מה שהייתי רוצה למדוד זה כמה עולה לך לגור, זאת אומרת יותר את שכר הדירה. להכניס

את מחירי הדיור לתוך המדד זה יהיה משהו דומה כמו להכניס את מדד המניות כמעט למדד.

כי בסך הכול הדירות זה נכס, לא נכס פיננסי אבל זה נכס של השקעה. אני חושב שצריך

לחשוב פעמיים על השיטה שבה אנחנו בכל זאת שמים את מחירי הדיור, לא את המחירים כמה

עולה לך לגור, לא את שכר הדירה או החזקת הבית וכו'. ברור שזה חלק מהמדד. אבל

כשנותנים משקל למחירי הדירות עצמם אני חושב שהיה כדאי לשקול את זה ברצינות רבה.

עכשיו לצד הכלכלי. אני רוצה להבחין כאן בין שני דברים: בין מהלכים וולונטריים

לבין נושאים של מה מדינה יכולה או צריכה לעשות. אני לא מניח שמישהו מציע פה לאסור

על גופים, בין אם פרטים ובין אם מוסדות, להיכנס בצורה וולונטרית להסדרי הצמדה

ביניהם. אני לא חושב שמישהו כאן חושב שאולי תתבצע חקיקה שתאסור על קונצרן עסקי

להנפיק אגרות חוב צמודות, או שתאסור על ההסתדרות ככלל להיכנס להסכם של תוספת

יוקר שיש בו הצמדה זו או אחרת. כי בסופו של דבר שני הדברים האלה נקבעים בצורה

וולונטרית בין שני הצדדים. השאלה מה המדינה צריכה לעשות או מה דורשים ממנה.

אילו היינו היום חיים כבר עשר שנים באינפלציה נמוכה יחסית - 10-15%, אולי

אפילו יותר נמוכה מזו, הייתי בא וממליץ להיכנס למערך של הצמדות? אני לא יודע. אבל

זה לא המצב. המצב הוא שיש לנו מערך יפה, מתפקד היטב ולמדנו איך לעבוד אתו. אם זה

בתחום המסוי, עם החוק שקראו לו פעם מפלצת והיום כל רואה חשבון יוצא מהאוניברסיטה

והוא שוחה בנושא הזה. כלומר, את שכר הלימוד כבר שילמנו. אם זה בנושא הצמדה של



מדרגות המס או הקצבאות. מדברים על השכבות החלשות, גם את זה צריך לזכור. קצבאות

הילדים שצמודות. כל הקצבאות של הביטוח הלאומי שהן בעצם צמודות. מדרגות המס הן

צמודות. האם הייתי רוצה לבטל את זה? התשובה שלי חד-משמעית - לא. אני חושב שזה

היה מכניס אי-ודאות מיותרת למערכת, תביעות לתקן מראש על סמך מה שאני צופה

אינפלציה בעתיד.

הוא הדין בתחום הפיננסי. מי שחושב שביטול ההצמדה יביא לכך שהלווים ישלמו

פחות, אני מסופק. הריבית הנומינלית תתאים את עצמה. והראיה, אם נסתכל בשוק

בישראל, הריבית השקלית הרבה יותר גבוהה ריאלית. בדיעבד מתברר שהריבית השקלית הלא

צמודה באופן ריאלי יותר גבוהה מהריבית על הלוואות או על נכסים צמודים. כלומר,

ביטול ההצמדה במקרה כזה, לפי דעתי, לשוק ההון מה שהוא יעשה, הוא יגרום לו לכך -

בייחוד עם ההיסטוריה שהיתה לנו - לעבור תמיד להתקשרויות קצרות טווח ובריבית שאני

לא בטוח שתהיה יותר נמוכה. להיפך, היא אולי תישא מה שאנחנו קוראים פרמיית סיכון

ותהיה יותר יקרה. באיטליה נעשה נסיון לאמוד כמה זה עולה לגבי חוב ממשלתית להוציא

אותו מצורת אג"ח צמודות או אג"ח לא צמודות, והתברר שהממשלה שילמה די הרבה כתוצאה

מזה שחלק גדול מהחוב שלה הוציאה באג"ח לא צמודות ושילמה יותר.

לקחו פרמיית סיכון?

כן. שלא לדבר שיש הסדרים שמטבעם הם ארוכי טווח ואני לא יודע איך הם היו

מתפקדים אם לא לטווח ארוך. איך אפשר היה לדבר על קרנות פנסיה למשל בלי הצמדה?

לצורך זה גם משכנתאות. אם אנחנו רוצים משכנתאות לשלושים שנה ובריבית קבועה, אני

לא רואה איך זה יתבצע אצלנו ללא הצמדה. יכול להיות שהאלטרנטיבה היא לקחת הלוואות

או משכנתאות לשלושים שנה עם ריבית משתנה, שכל שנה או שנתיים משנה הבנק את הריבית

לפי נוסחה של פריים או משהו אחר. אני לא בטוח שהמשתכנים יודו לכם אם תציעו את

ההסדר הזה. אני חושש שלא.

במערכת השכר בהחלט אין שום ודאות שאלו יהיה הסדרים יותר טובים. יש להניח

שתביעות שכר בתקופה שאנחנו רוצים לרדת מהאינפלציה ולייצב את המשק, התביעות יתבססו

על נסיון העבר וידרשו עליות חריגות בהרבה, ויכול להיות שזה אפילו יקשה על ייצוב

המשק.

כך שאני מסופק אם המהלך הזה טוב. אם תשאירו את זה לשוק, אני מניח שהשוק בעצמו

יבחר את ההצמדה ותצטרכו לכפות את המהלך הזה על השוק. אני חושב שהוא יזיק יותר

מאשר יועיל.

נתבקשתי בעבר קצת לעזור לחברי הכנסת יוסי ונונו ואלי דיין בקשר לנסיון לרדת

מההצמדות או אם אפשר לרדת מההצמדות במגמה להוריד את קצב האינפלציה בישראל.

כלומר, השאלה לא היתה שאלה טכנית, שגם היא רלבנטית, וכמו שהוזכר כאן, במקרה

בקונגרס האמריקאי דנו בדיוק בשאלה הזאת של אינדקס המחירים לצרכן. קראתי גם את

העדות של גריליקס ועדויות אחרות לפני הקונגרס האמריקאי.

ביחס לחשיבות האיכויות לא כל כך ברור מה סדרי הגודל שמדובר בהם, אבל במספר

נושאים אין ספק שזה יותר גדול ממה שנאמר כאן. במיוחד בכל הצד של אלקטרוניקה. אם

מסתכלים למשל על מחשב, מה ההוצאות לחישוב או לכל מיני פעולות של הדפסה או פעולות

שקשורות בתקשורת בין אנשים או בין מחשבים וכו', שם הקצב היה הרבה יותר מהיר

מהמספרים שנאמרו כאן. החלק שלהם בהכנסה הלאומית הלך וגדל בצורה מאוד חריפה.

בהחלט יכול להיות שסדרי הגודל יותר גדולים מאלה שנאמרו כאן. נעשה נסיון לבצע

אינדקס מיוחד לצד של האלקטרוניקה וגם לצד של מכוניות שקשור בתחבורה. לא ראיתי

מחקר כולל לכל הענפים. אני גם לא יכול לדעת מה סדרי הגודל.



אני מסכים עם רוב הדברים שאמר פרופ' צדקה, אבל אני רוצה לחלוק עליו על דבר

אחד שהוא אמר ביחס לדיור. נכון שהתהליך של עליית מחיר דירה יכול לגרום להורדת שכר

דירה. אבל העובדה שמחיר הדירה גבוה גורם לעליית שכר הדירה. נניח שאני משלם 5% על

מחיר שכר הדירה. אם המחיר גבוה יותר אני משלם כשוכר כאילו ריבית, לוויתי ממנו

נכס. העובדה שבישראל שכר הדירה היה בתהליך של עלייה ולא ירידה.

התכוונתי שאחוז שכר הדירה מהמחיר יירד.

גם בצד של מדיניות יש ויכוח בין כלכלנים. אגב, יש גם טיעונים סוציו-פוליטיים.

מצד אחד נאמר שאנחנו רוצים שיהיו הצמדות שלא לתת לממשלה לשחוק את החוב הציבורי

על ידי אינפלציה מהירה. כי ברוב ארצות העולם מה שקרה אחרי מלחמת העולם השנייה,

שהחוב הציבורי נעלם לא על ידי זה שהממשלות החזירו אלא על ידי האינפלציה המהירה.

למשל באנגליה אחרי מלחמת העולם השנייה החוב הציבורי היה שלוש שנים של התל"ג. החוב

הציבורי הזה נעלם על ידי האינפלציה האנגלית אחרי המלחמה.

זה איפשר אז את הצמיחה.

דרך מסוי של אינפלציה.

בסיכומו של דבר, בהקשר הזה של מדיניות כספית יש גם אלמנט שהולך לצד השני.

היה פה לפני הרבה שנים ארתור ברנס שהיה נגיד הבנק האמריקאי, והוא אמר חס וחלילה

הצמדה. למה? כי אם אין הצמדה יבואו ויצעקו נגד האינפלציה העובדים, המעסיקים. כולם

יצעקו ואז יווצר לחץ. חוץ מזה יש האלמנט של האינרציה שכולנו מכירים בתוך האלמנט

הזה של אינפלציה.

אגב, כולם מזכירים כאן את העניין של נטל התקציב הממשלתי. אני חושב שבישראל

התקציב הממשלתי או הגרעון כאחוז מהתל"ג הוא לא גדול במיוחד. הוא יותר קטן

מארצות הברית בוודאי, מאירופה בוודאי ואפילו מיפן. הבעיה היא אחרת: שחוסכים פה

מעט. בבעיה הזאת של חיסכון אני לא רואה שיש טיפול אמיתי בשאלה הזאת מצד האוצר

וועדת הכספים - אולי ועדת הכספים יותר - ואם כבר, הולכים לכיוון השני.

באופן כללי אני רוצה לומר שהבעיה הכללית שלא ראיתי הרבה דיונים עליה היא מדוע

במדינות שיש שוק חופשי, ושמענו את חבר הכנסת דן תיכון שאמר שבאנגליה יש הצמדות.

זה לא נכון. באנגליה אגרות החוב הצמודות הן אפילו לא עשירית אחוז מכלל אגרות החוב

הצמודות. זה אחוז אפסי וזה לא מדיום שנהוג ללוות ולהלוות בו. אני מוכן לתת לו

אלף ליש"ט שיקנה איגרת חוב צמודה. זו לא איגרת חוב שנפוצה. אני לא מכיר בשום

מדינה מפותחת שיש הליך הזה של הצמדה.

תשלומי העברה לשכר בגרמניה.

הביטוח הלאומי האמריקאי צמוד לאינדקס המחירים. אני מדבר על הצמדות בשוק ההון.

לכן אני לא מכיר בשום מדינה שיש.



האלמנט העיקרי שצריך לדון בו זה האלמנט של אנרציה - האם בעובדה שיש לנו

הצמדות באיזה מובן אנחנו מכניסים כאן אלמנט שהלחימה והירידה מאינפלציה של 15%,

14%, 13% לרמה הבין-לאומית, נצליח בה או לא נצליח בה, בכל מיני שיטות של אלכסונים

ועוד כל מיני שיטות שנהוגות על ידי בנק ישראל והאוצר - האם נצליח בשיטות שמקובלות

בשאר מדינות העולם, שזה טיפול בצד המוניטריח ובצד הפיסקלי . זאת היתה השאלה. כמובן

שכולנו יודעים שאי-אפשר לרדת בקלות מההצמדה. כל ההסדרים הפנסיוניים, כל ההסדרים

של קופת הגמל היום, כל המשכנתאות, ידוע לנו שהכול מבוסס על הצמדות וכד'. השאלה

אם צריך לעשות תפנית מסוימת או לא צריך לעשות תפנית. זאת היתה השאלה.

אני מוכרח להגיד שמה שהוצע כאן זה רק להקים ועדה שתדון ותבדוק את השיטות

השונות, וגם בעניין הטכני שהוא עניין אחר, שקשור באינדקס המחירים לצרכן. לנו אין

כאן ייחודיות בחלק הגדול, אם כי בחלק מסוים בגלל השינויים הקצת יותר חריפים

במחירים יכול להיות שהשינוי בסלי התצרוכת היה יותר דרנטי כאן. אולי אני טועה.

כדאי לבדוק את זה.

ראשית אני רוצה לחזור לרגע לנושא הקודם כחבר הוועדה הציבורית למדד המחירים

לצרכן. כמי שעוקב אחרי הנושא הרבה שנים אני מוכרח להביע את ההערכה שלי לעבודה

המאוד מקצועית והמאוד רצינית שנעשית בלמ"ס. הם מאוד ערים לדברים. מטפלים בצורה

אובייקטיבית ומקצועית. אני חושב שאפשר להתברך בעבודה הזו.

רציתי להתייחס לכמה הערות שנאמרו ואחר כך לתקוף בצורה מעט יותר חזיתית את

הנושא המרכזי של הקשר שבין אינפלציה להצמדה. ראשית, לגבי שיעור הצמדת השכר: נכון

ששיעור הצמדת השכר בממוצע הוא נמוך: 30%. אבל מה שרלבנטי זאת ההצמדה בשוליים.

בעצם השכר נבנה על שני רבדים: 1. המשא ומתן שבו באים לידי ביטוי כוחות השוק ומצב

המשק. 2. לאחר מכן מובטח לעובד בשוליים שהוא לא ייפגע ממצב האינפלציה. בשוליים

יש 85% הצמדה. אני חושב שזה רלבנטי לגבי נושא ההגנה על ידי מנגנון תוספת היוקר.

מנגנון ההצמדה לא נועד להנציח תמונה ריאלית, הוא נועד להתמודד עם הפתעות. כנגד

הפתעות מנגנון תוספת היוקר מתפקד היטב.

פרופ' סטנלי פישר במאמר מ-1983 מונה בערך 40-30 מדינות

שבהן נהוגה הצמדה בצורה זו או אחרת. כדאי להזכיר בהקשר זה במיוחד את גרמניה.

גרמניה היא המדינה שנושאת את הדגל של האנטי הצמדה וזה קצת על רקע הזיכרון משנות

העשרים. אצלם יש מעין הסכם בין הציבור ובין הממשלה, שאנחנו נאסור עליכם הצמדה

ומבטיחים לכם מארק חזק. הדבר הזה בגרמניה מתקיים. אבל גם שם הביטוח הלאומי

צמוד.

בדרך כלל במרבית המדינות בעולם אכן מידת ההצמדה נמוכה יותר מאשר במשק

הישראלי. בדרך כלל אין את כל הדברים ולא באותה עוצמה. כך שלגבי האמירה הזאת אני

מסכים שאנחנו באמת משק עם מנגנון הצמדה מורכב מאוד ומסועף.

נושא אחר זה ההערה של פרופ' לב-הרי לגבי הקיום של הצמדה פיננסית בעולם.

כלכלנים מקצועיים מאוד מתחבטים בעניין הזה, זו אחת החידות בעצם למה השוק לא יוצר

את זה. למשל יש עבודות של פרופ' רוברט שילר מייל שאומר, פה זה בעצם דוגמא של קשר

שוק, אי-היצירה של מעגלי הצמדה בין ההכנסה הנומינלית - יש קבוצה שחושבת שנכון

יותר להצמיד להכנסה הנומינלית - ובעצם השאלה היא איך מתמודדים עם קשר השוק הזה.

כך שהעובדה שהדבר איננו קיים לא מוכיחה כשלעצמה שהוא איננו רצוי.

מכתב ההזמנה שקראתי הבנתי שיש התרשמות

שצמצום ההצמדה כשלעצמה תוריד את שיעור האינפלציה. אני חושב שזה לא נכון ויש פה

סכנה מסוימת. זה נכון שהצמדה ואינפלציה מחזקות אחת את השנייה. זו גם ההיסטוריה

הישראלית. קודם באה האינפלציה, יצרה הצמדה, ההצמדה הפחיתה את ההתנגדות למדיניות

אינפלציונית וגררה הגברת האינפלציה. גם בתהליך הירידה. עצם העובדה שירדנו

באינפלציה גרמה לתהליך הדרגתי של ירידה מהצמדה. תהליך אנדוגני.



מזה אסור להסיק, לדעתי, שני דברים: א. שאי אפשר להשיג ירידה נוספת

באינפלציה ללא ביטול הצמדה. אני הושב שהמסקנה הזאת איננה נכונה. ב. הדבר הכי

מסוכן זאת המחשבה שעל ידי צמצום ההצמדה אנחנו הוסכים לעצמנו את הכאבים של מדיניות

אנטי אינפלציונית. אם אנחנו מבטלים את ההצמדה ונמנעים ממדיניות אנטי אינפלציונית

אנחנו בעצם נכנסים לסיכון של האצה אינפלציונית, וזאת משתי סיבות: קודם כול,

הסיבות של התמריצים של הרשות. תמיד יימצא איזשהו לובי שיגיד, הנה יש הסכמי שכר לא

צמודים, יש נכסים לא צמודים, הבה נמסה, הבה נשחוק את השכר הריאלי, הבה נשיג

פיחות. במאמר מוסגר, "ההישג" של שחיקת שכר ריאלית ושל פיחות ריאלי בדרך

אינפלציונית זה הישג זמני. אחר כך תהיה התאמה. אבל בדרך הרווחנו אינפלציה. כך שאם

אין נכונות ללכת למדיניות אנטי אינפלציונית אני חושב שביטול ההצמדה הוא דבר

שעושה סיכון רב. אם יש נכונות, דרך אגב, זה כן יכול במידה מסוימת לסייע בשתי

1. זה מחזק את הלובי האנטי אינפלציוני, כי יש יותר

אנשים שעלולים להיפגע. 2. זו איזשהי אמירה על הנחישות של הרשויות לגבי הדבר הזה.

אם הנחישות איננה אני חושב שהנושא מאוד מסוכן.

אבל זה בתנאי שביטול ההצמדה פוגע בלובי החזק ולא בלובי של החלשים, שהם יכולים

להשפיע על מה שיקרה במשק ולא מעוטי היכולת. השאלה אם ביטול ההצמדה יפגע באמת באלה

שקולם נשמע ברמה ויש להם שליטה באמצעי התקשורת, נגישות לחברי כנסת, נגישות

לפקידות באוצר וכו'.

אני חושב שלהם עשוי להיות תמריץ רב יותר לנצל את ביטול ההצמדה כדי להשיג

הישגים עבור המשרד שלהם או עבור הסקטור שלהם.

נקודה אחרת היא שצריך להביא גם בחשבון שההצמדה בסך הכול ממלאת כל מיני

תפקידים במשק. השאלה היא בעצם מה הכלים החלופיים. לכן מהבחינה הזאת אני לא חושב

שאפשר להחיל דין אחד לכל סוגי ההצמדה. יש הבדל בין הצמדת שכר ששם יש משא ומתן

מתמיד בין עובד ומעביד ובין חיסכון לטווח ארוך שבו אדם לכוד לתקופה מאוד ארוכה

ואין לו אמצעי נגד. צריך לראות אלו תרופות יש, כמו למשל מכשירים עתידיים, כמו

למשל קיצור תקופת הסכם השכר שגם זה דבר שהוא קצת פרובלמטי. מצד שני, האם יש פתח

לרוויזיה של חוזים, שסטו בעצם מהמהלך המכוון, והאם רוויזיה כזאת רצויה.

יש כמובן כל מיני השלכות על חיסכון, על גידול החוב הממשלתי וכו', אבל יש פה

נקודה אחת שאני רוצה לסיים בה, זאת נקודה חשובה, וזאת הנקודה של ההגינות ביחס

שבין האזרח ובין הרשות. הסדרים לא צמודים בעיקר לטווח ארוך נושאים בחובם סכנה

שבדיעבד בביצוע שלהם יהיה צד אחד נפגע מעבר למה שתוכנן מראש. אם האינפלציה בסופו

של דבר היא יותר נמוכה, לדוגמא מקבלי המשכנתאות הצמודות ב-80% נפגעו בעצם מירידת

האינפלציה בהשוואה למה שתוכנן. אני חושב שהרשות עלולה למצוא את עצמה בפני מצב

קשה שבו או שהיא כמייצגת של משלמי המס תיפגע או שיהיה מגזר שנפגע. הנסיון

הפוליטי במדינת ישראל הוא שכאשר הממשלה נפגעת ומשלמי המסים נפגעים עומדים בהסכם.

כאשר יש סקטור שנפגע, סקטור פרטי שנפגע, מתקנים את ההסכם.

אני רוצה להזכיר שלושה מקרים שכולנו מכירים: 1. ב-62' כשהיה פיחות גדול,

אנשים נלכדו בהצמדה לדולר ותיקנו להם את החוזים. 2. הסדר מניות הבנקים. 3. העניין

של הפנסיות. לכן אני חושב שגם ההגינות הציבורית וגם האינטרס של משלם המס שהרשות

מייצגת אותו הוא להימנע מהסדרים שבסופו של דבר עלולים להיות לא הוגנים כלפי אחד

מהצדדים. כי בכל מקרה אני חושב שאנחנו ניפגע מזה.

הערות קצרות בשולי הדברים משום שרוב הדברים נאמרו .



במילה הצמדה מתכוונים בעצם לדברים שלפעמים מאוד שונים אחד מהשני. כשמדברים על

הצמדות במערכת השכר מדובר על שכר בין סקטורים שונים. כשמדובר על הצמדה פיננסית -

בדרך כלל למדד. תשלומי העברה או הסדרים דומים לזה - הצמדה לשכר. הממוצע שזה שוב

בעיה קצת אחרת. גם הנסיון בעולם משתנה. הצמדה לשכר, כמו שנאמר פה, היא יותר נפוצה

בעולם. כל מיני תשלומי העברה שמנסים להצמיד לשכר ממוצע. כאן זה לא בהקשר הזה,

אני חושבת שנכון לעשות את זה כמו את מדרגות המס להצמיד כדי להישאר באיזו רמה

ריאלית. אבל זה לא הוויכוח הגדול, כמו שאני מבינה. או נושאים כמו קביעת סל

בריאות. שקובעים סל בריאות בחוק יש פה הצמדה של איזשהי הוצאה ממשלתית לסל מסוים,

ספציפי, שהוא סל הבריאות. הנה עוד דוגמא להצמדה. זאת אומרת, זה לא תמיד אותו

דבר.

אני חושבת שמה שאתם מנסים לתקוף זה את ההצמדה הפיננסית. צריך להגיד פה משהו

שלא נאמר. גם אם נבטל את ההצמדה למדד יש הצמדה אחת שהיא תמיד אופציונלית בידי

הציבור ואסור לשכוח את זה, וזו ההצמדה למט"ח. אם בעיני מישהו השקל לא מוצא חן

הוא תמיד יכול גם לערוך את החוזה שלו, גם להצמיד את החיסכון שלו וגם לעשות עסקות

בדולרים ובמארקים. זו לא תופעה ישראלית. זו תופעה עולמית של משקים שבהם המטבע אין

לו מספיק אמון בעיני הציבור כמטבע יציב. אם הוא לא רוצה לחסוך במטבע הזה הוא ילך

למטבע אחר. זה מקור מאוד גדול לאי-יציבות. בדרום אמריקה, באחת מהתכניות שנעשו

במקביל לתכנית הייצוב שלנו נעשה נסיון לבטל הצמדות על נכסים פיננסיים מקומיים.

הכסף ברח. היה פשוט מעבר של הציבור מכסף מקומי לכסף זר. ברגע שהציבור מחזיק

נכסים מאוד גדולים במטבע זר הם יוצאים ונכנסים לפי ציפיות לפיחות, לפי ריבית, לפי

אירועים כאלה. זאת אומרת אי-היציבות מאוד גדולה. הדרך להתגונן מפני אי-יציבות

מהסוג הזה היא האופציה שיש תמיד לציבור. אתה לא תספק לו מטבע או מכשיר חיסכון

שהוא מרגיש יחסית בטוח אתו, הוא תמיד יכול ללכת למכשיר חיסכון שיצרה ממשלה אחרת.

אתה לא יכול לקשור אותו. את זה צריך לזכור ברקע. על הבסיס הזה צריך לחשוב אם כדאי

לרדת מייצור מקומי של נכסים שיש להם אמון בעיני הציבור, וזה הדבר החשוב, העניין

של אמון. כי אחרת הוא לא יחסוך בנכס שלך, הוא יחסוך בנכס אחר, וזאת יכולה להיות

סכנה.

בתחום של הצמדות אני חושבת שמה שצריך לעשות זה ללכת בדרך לא של מקל. לא להגיד

שאנחנו נבטל הצמדות, אלא ללכת בדרך של תפריט. ממשלה רצוי לה במיוחד כשהאינפלציה

יורדת להציע, והיא עשתה את זה גם בעבר, להציע בנוסף לנכסים צמודים גם נכס לא צמוד

ולראות איך השוק מקבל אותו.

כבר עושים.

עושים את זה אבל צריך ללכת במידה אולי גוברת, אבל לראות איך הוא מתקבל. אם

אתה צריך לשלם פרמיה מאוד גבוהה במונחים של ריבית נומינלית זה לא משרת מטרה.

בעיני ההצמדה הפיננסית כשלעצמה איננה מזיקה ואפשר להמשיך לחיות אתה. לכן צריך

לראות מה השוק רוצה ולהפוך את הסובב והמסובב. ההצמדה הפיננסית תלך ותפחת ככל

שהאינפלציה תלך ותפחת. אנחנו רואים את זה, זה כבר קרה. לעומת המצב שהיה פעם

באינפלציה הגבוהה היום יש לנו מכשירים לשנה לפחות - מקא"מ ואחרים - שהם מכשירים

מקובלים במשק.

יש מכשיר לטווח ארוך.

"שחר". ננסה להציע לציבור איגרת חוב קצת יותר ארוכה ונראה איך היא תתקבל. אם

השעה בשלה, זאת אומרת הציבור לא ידרוש פרמיה גדולה מדי בהחלט ננפיק. אבל לא

כשלעצמו.

בעולם לא ברור למה לא התפתחו הצמדות. התשובה הכי מתקבלת בעיני על

הדעת היא שלא היתה להם אינפלציה בעשרות השנים האחרונות כמו בישראל, אחרת זה היה

נוצר. היה מאמר ב"אקונומיסט" לפני שבועיים לפני ממשלות לא מנפיקות אג"ח. אחת

התשובות היתה כי או שהן לא מאמינות בעצמן כשומרות על אינפלציה נמוכה, אחרת כדאי

להן להנפיק נייר צמוד, כי זה גם מחזק את האמון, או שזו סתם שטות, טפשות, שמרנות,

לא הכניסו את זה. אבל הכניסו משהו שלא רחוק מזה - הכניסו ריבית משתנה גם בצד

החיסכון וגם בצד ההתחייבויות. זה לא מאוד שונה כשמנתחים את זה על פני זמן. כי

ריבית נומינלית במדינות האלה משקפת הרבה מאוד את התנודות באינפלציה, גם את

המדיניות המוניטרית של הבנק המרכזי, אבל הרבה מאוד את האינפלציה. זאת אומרת, אם

אתה חוסך בריבית משתנה או ההתחייבות שלך היא ארוכת טווח בריבית משתנה, היא משתנה

גם לפי האינפלציה. אז זה לא כל כך רחוק מהצמדה כמו שנהוג לחשוב.

אני לא חושבת שכדאי לעשות פה מהפכות, ובעיקר צריך להיזהר, במיוחד כשמדברים על

חיסכון, צריך להיזהר מלעשות דברים בכפייה. כי חיסכון זה פעולה וולונטרית של

הסקטור הפרטי. אתה יכול למסות אותו, אז תעשה מסוי שיקראו לו מסוי, ולא להפוך את

הנכסים שלו לכאלה שאם תעשה איזה צעד התוצאה תהיה מסוי. תעשה מסוי שיהיה כתוב

מס. אם אתה רוצה, אם אתה חושב שזה נכון. אנחנו בדרך כלל לא רוצים לעשות. במיוחד

כשאנחנו מדברים על רצון שהחיסכון הפרטי יעלה, זה חיסכון וולונטרי. אם אתה לא

רוצה שהוא יעשה את זה במט"ח, אם אתה רוצה לשמור את זה בארץ, אם אתה רוצה לעשות את

זה מסודר ומבוטח. לא הייתי עושה רוויזיות גדולות.

עוד מילה אחת אקטואלית ביחס להצמדת שכר בין סקטורים.

יש בעיה כזאת?

ה יפותטית.

האם יש מחיר אינפלציוני למערכת ההצמדות?

יש ויכוח.

במונחים של משק שבו מצד אחד מטבע החוץ לטווח ארוך מוקפא או בייסוף ומצד שני

יש לך אינפלציה, אתה יוצר כוחות כל הזמן של פיחותים שלא מתבצעים ואז קורים כל

מיני דברים. יש פה מחיר למערכת הזאת. השאלה אם לשלם את המחיר הזה או לקבוע תפריט

שהמחיר יהיה מינימלי .

בהקשר של שער חליפין ומדד אני לא חושבת שיש בעיה של ההצמדה דווקא. המדיניות

מנוהלת כלפי סל. אתה אומר דולר קפוא וזה נכון. אבל הסל איננו קפוא. זו מדיניות של

שער חליפין.

לגבי הצמדות בין הסקטורים אנחנו מיפים אותך לומר לחברייך בממשלה שאנחנו מאוד

בעד ניתוק השכר בין אלה לאלה ובין אלה לאלה.

מותר לי להגיד מילה של אפיקורוס?

לא.

אני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת דיין, זה נושא מעניין ביותר. השאלה למה

האינפלציה בישראל לא יורדת מתחת ל-15-10%, מדוע היא מצויה מזה עשור, ונדמה לי

שהיום זה עשור, בגבול שבין 12% ל-20%.

9%.

9.4% זה נעים להיזכר רק לאנשי הליכוד. לאחרים לא נעים להיזכר.

אני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת דיין. הריבית משקפת את האינפלציה. אל תחשוב

לרגע שמישהו יתן כסף למישהו. מה שמטריד אותך זה עניין המשכנתאות, אם הבנתי נכון.

אתה אומר שההצמדה הורגת את המשכנתאים, אלה שמקבלים משכנתאות. אבל הכסף הזה נלקח

ממישהו והמישהו הזה לא יתן את זה פחות מצמוד פלוס ריבית. אבל תרשה לי להעיר לך

כמה הערות לגופו של עניין.

לסרס את המדד קל מאוד. לומר שהמדד לא משקף משיקולים כאלה או אחרים, משיקולים

פוליטיים, זה הדבר החמור ביותר. שמעתי את מה שהוא אמר שמדד מחירי הדיור משגע את

המדד, מסיט אותו כלפי מעלה וזה לא טוב. אוי ואבוי לנו. נגענו השנה במרכיב אחד של

המדד, וכחלוף חצי שנה אני חושב שטעינו שעיקרנו את מרכיב הבריאות מהמדד. אני חושב

שזו שערוריה שאנחנו לא משתחררים ממנה. והא ראיה שהממשלה הולכת ועושה עוד רפורמה

ועוד רפורמה כדי לפצות את מה שנלקח מכוח חוק ב-1 בינואר. לכן אני אומר לכם, היום

תעקרו את מדד מחירי הדיור, מחר תעקרו את מדד הירקות והפירות ואין סוף לעניין הזה.

נשאיר להם לעשות את מה שהם עושים. ברוך השם, בשנים האחרונות הפוליטיקאים הסתלקו

מן המדד. מפעם בפעם הם העירו הערות באשר לירקות, מתי לא לאכול ירקות, מתי כן

לאכול ירקות, במקום עגבניה קולרבי וכו'.

אין פה ויכוחים פוליטיים.

גב' גל-ים, מי שעושה את האינפלציה בחלקה הגדול זה הממשלה. ברגע שהיא תפסיק

להצמיד את האגרות שלה יש להניח שהאינפלציה תרד מדרגה. אבל משהממשלה שהיא הסמן

הימני, שהיא מצמידה את האגרות שלה, שהרשויות מצמידות את הארנונה פלוס עוד משהו,

כשהדלק צמוד לעוד משהו, ברגע שיחליטו לבטל כמה מן ההצמדות במשק, אם תפרק בסוף את

המדד תגיע למסקנה שמה שעולה זה בעצם השירותים שהממשלה מספקת בין במישרין ובין

בעקיפין.



לפי אותה שיטה יש לי מתכונת להוריד את האינפלציה בקלות: לייסף את המטבע,

להוריד את שער החליפין. בצורה כזאת לא יהיה יצוא אבל תהיה אינפלציה שלילית. הנגיד

בוודאי יעשה את זה בקרוב. הוא יחליט שלא רצוי להקפיא את שער החליפין, צריך גם

להוריד אותו מטה, ואז האינפלציה תרד בצורה דרסטית כי חלק גדול מההצמדות מבוססות

על הדולר, למשל דמי שכירות או מחירי דירות וכו'.

התלבטתי הרבה שנים בנושא הזה, וסמדר אפילו כתבה אתי כמה ניירות בנושא הזה

בקדנציות הקודמות, חשבנו שהאינפלציה לא מתכנסת כתוצאה ממשטר ההצמדות במדינת

ישראל. נדמה לי שאני טעיתי במשך שנים כשחשבתי כך. בסופו של דבר אבי כל חטאת זו

הממשלה שמנהלת מדיניות מוניטרית, שמנהלת מדיניות תקציבית, שיש בה גרעון במאזן

המסחרי. אילו הממשלה נהגה בתבונה האינפלציה היתה מתכנסת ומגיעה לאותם השיעורים

שקיימים במדינות מערב אירופה. אל תציע כי מה שייצא מזה בסופו של דבר, שיפגעו

בהצמדות על החיסכון וימסו בסוף את החיסכון. הירידה בחיסכון היא האסון הגדול.

כנראה ירצה עוד יותר להוריד את החיסכון מטה מטה וימסו אותו, כי אלה הן התכניות

באוצר בעקבות כשלון המס על הבורסה. אנשים לא מאמינים. הממשלה היתה כל כך טוב

שהיא יצרה אי אמון. אנשים בורחים מן הנכסים הנזילים. תראה מה שקרה לקופות הגמל,

תראה מה שקרה לבורסה ותראה מה שקורה בצריכה ובגרעון במאזן המסחרי .

לכן אני אומר, כרעיון טוב שעצרתם אותנו והעליתם את הנושא על הסדר היום. אבל

לברוח באותה מידה שעליתם. טוב לברוח למרות שאני שומע בוודאי שפרופ' לב-הרי חולק

עלי וסבור שצמוד להוריד את משטר ההצמדות במדינת ישראל בצורה כזאת או אחרת. אגב,

לא מתאים לכם, כי בסופו של דבר ההצמדות מפצות את האוכלוסיה החלשה איכשהו בתחום

החיסכון. העשירים יודעים מה לעשות. הם עוברים מיד לחוץ לארץ, ארביטראז', מוצאים

להם אפיקים אחרים. התנגדתי כאן להצעה של האוצר לפני כחודש וחצי להנפיק איגרת חוב

לא צמודה. איגרת חוב לא צמודה תמיד יש בה את ההצמדה פלוס ריבית. השאלה איך משחקים

עם הריבית הזאת.

לכן, כאמור, לרדת מהנושא באותה מהירות שבה העליתם אותו. אבל טוב שאנשים יחשבו

שיש בכנסת מגמה שאומרת שצריך להוריד את האינפלציה אל מתחת ל-5% כמקובל במדינות

דומות לשלנו.

נבצר מד"ר שמחה סדן להגיע ואני באתי במקומו. הוא יושב ראש הוועדה הכלכלית של

לה"ב. אני אציג כמה נקודות.

ראשית, לגבי הסל של המדד, לה"ב בהחלט תומכת בהצעה שוועדת הכספים והאוצר יקצו

סכום שדרוש לצורך מחקר שינסה לתת תשובות. כמו שעשו בנושא הארנונה בשלטון המקומי.

צריך לברך על תהליך כזה, זה יהיה לטובת המשק.

לגבי השאלה הבסיסית שעלתה פה - משטר ההצמדות, היתה פגישה עם ד"ר ונונו,

הנושאים לובנו. רציתי להציג נקודה בסיסית: כיוון שהעמדה של לה"ב היא שצריך להיזהר

מצעדים של "זבנג וגמרנו". הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב. לכן הנקודה שהועלתה

ושרציתי להציג בפני הוועדה היא בכיוון שנאמר פה, שייווצר איזשהו תהליך מקביל,

תהליך הדרגתי לאורך זמן, של הנפקת איגרות חוב לא צמודות. בתחילה לשלוש שנים, אחר

כך לארבע שנים, אחר כך לחמש שנים. כלומר, ליצור אפיק אלטרנטיבי, לאפשר לשוק ההון

להיות שוק הון שלם. הדבר יביא להגדלת השכלול של השוק, ייצור דינמיקה שאולי תתרום

להקטנת האינפלציה. בסך הכול שהכיוון הזה של למצוא אלטרנטיבות יהיה כיוון של

תהליך, לא צעדים מהפכניים אבל תהליך שיאפשר לכל הצדדים לבחון את עצמם. התחושה היא

שזה דבר שיבטא רצון להיאבק לפחות בתהליך כזה גם במסגרת שוק ההון באינפלציה, שזה

יעד חשוב כשלעצמו.

אני רוצה להדגיש שני דברים. כל הדיונים התאורטיים טובים לטיעונים תאורטיים.

במדינת ישראל צריך לזכור שאנחנו יוצאים ממצב נתון. לכן ההשוואה לא יכולה להיות

לגבי ארצות אחרות או לגבי מצב היפותטי. יוצאים ממצב נתון של משק משוכלל בצורה



בלתי רגילה שאין כמוהו בעולם במערכת ההצמדות. פרמיית הסיכון שתידרש על כל עסקה

ועסקה תהיה תמיד יותר גבוהה, כי נוסף על המערכת המשוכללת שבתוכה אנחנו חיים יש

הזיכרון. בגרמניה זה גורם לכך שנגיד הבנק המרכזי יכול לשגע את כל אירופה עם מטבע

גרמני חזק, כיוון שאצלם הפחד מאינפלציה הוא כל כך גדול מבחינה ערכית חברתית, שהם

מוכנים לשלם את המחיר. הם גוררים אחריהם את כל אירופה לבעיות, אבל הם לא יעשו

אינפלציה בכל מחיר. שיטת ההצמדה אצלם לא תהיה מקובלת. בישראל נזקי האינפלציה,

שפה בשולחן הזה עוד כולם זוכרים אותם, גורמים לכך שפרמיית הסיכון תהיה גבוהה

ולכן מערכת ההצמדה יותר טובה מכל דבר אחר, בייחוד שהיא משוכללת לגמרי כבר. זה היה

גרוע כשהיא לא היינה מלאה ואז דיברו על זה - אני זוכרת שברונו אמר: קודם כול נביא

למערכת הצמדה מלאה ואחר-כך נוכל לרדת ממנה. קודם כול צריכים כולם להיות צמודים

ואחר-כך נוכל בבת אחת לרדת.

הדבר השני שצריך להזכיר, שיש חלק ממערכת ההצמדה שכן אפשר לרדת ממנו, וזו

מערכת ההצמדה האוטומטית של המחירים בפיקוח הממשלה. בנק ישראל בדרך כלל היה כותב

על זה שחלק מעליית המחירים נובעת ממחירים שהממשלה קובעת. איכשהו בזמן האחרון הוא

לא הזכיר את זה.

משום שהם לא עולים יותר מהמדד.

הם לא עולים יותר מהמדד, השאלה אם הם יכלו לעלות פחות מהמדד.

לסבסד אפשר בכל מיני דרכים.

אגרות ממשלתיות שזה מחיר עבור שירותים לא סחירים, חשמל, מים ודלק בפיקוח

הממשלה, פה יש מקום אולי לבחון את זה. אבל אני כבר נתתי את התשובה בדבריי. אגרת

רשות השידור צמודה בדרך כלל למדד המחירים לצרכן. האם יכולים לא להצמיד אותה

למדד? הרי צריך להצמיד אותה לשכר הממוצע במשק. זו נקודה שהייתי אומרת לך, ציפי,

אולי את זה אפשר לבחון. יש אולי אגרות שלא חייבות היום להיות צמודות אוטומטית.

למשל אגרת הטאבו.

הנקודה השלישית, ואני חושבת שגם מהנוהג הזה ירדו, אבל צריך להבטיח את זה: היו

הצמדות שצריכות להיות בדרך כלל אכס-פוסט, אבל היו הרבה הצמדות שהן אכס-אנטה,

והיו אומרים מה תהיה עליית המחירים המשוערת ואותה כבר הוסיפו למחירים. זה גם כן

היה בשירותי הממשלה. היו מקרים כאלה, הצמדות אכס-אנטה. זה ממש דקדוקי עניות לגבי

הדברים האלה.

נפגשנו עם חבר הכנסת ונונו והוא הציג לנו את הנושא. הנושא מורכב ועלו פה

הנקודות השונות כגון השפעות על החיסכון ודברים אחרים. עם זאת, הגענו למסקנה ששווה

להקים ועדה מקצועית שתבחן את ההשלכות על כל הכיוונים. אחרי שהוועדה תקבל את

מסקנותיה אפשר יהיה לדון בהן.

טוב שהחברים מעלים את הנושא לדיון אבל צריכים להיות ריאליים. אינני חושב שיש

סיכוי רציני לבטל את ההצמדה במשק.

למה?

לא בגלל שאי-אפשר לעשות את זה, אבל בשביל זה צריך ששר האוצר יהיה בעל אומץ

פוליטי ממדרגה ראשונה, כי המשמעות היא עימות ישיר עם כל איגודי העובדים, עם

סקטורים רבים במשק שנהנים מההצמדה. אני מסכים שבסוף הדרך ביטול ההצמדה יביא לכך

שאולי זה ירסן את האינפלציה פסיכולוגית במידה מסוימת, כי אם אין הצמדה אוטומטית

המחירים יישארו יותר נמוך כי אנשים לא יהיו מוכנים לקנות ולשלם במחירים מעל

ליכולת הכלכלית שלהם. אבל בשביל זה צריך אומץ פוליטי רציני מאוד וגיבוי חזק מאוד

פוליטי של ראש הממשלה ואחרים. זה לא ריאלי.

רבותיי, העלאת הנושא אפשרה את הדיון המעניין והמרתק הזה. אני רוצה לבוא

ולהעיר שבמינוי ועדה יש מסר. אין ממנים ועדה אם לא מתייחסים לזה ברצינות. אני

חושב שהציבור מתייחס ברצינות למה שהוועדה מחליטה, ונדמה לי שמהדיון הזה ומההערות

שנשמעו אנחנו צריכים להסתפק בזה שגם נציגי האוצר וגם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

שמעו את ההערות שנשמעו פה וגם אנחנו שמענו וגם בנק ישראל.

שמענו מפרופ' יהב, אם כי נדמה לי שכבר היו סימנים לכך בישיבה הקודמת, שהבדיקה

של הסל במקום אחת לחמש שנים תהיה אחת לשנה, ואז ממילא אם יתברר שצריך לעשות

תיקונים, התיקונים ייעשו אחת לשנה, ואם יתברר שלא צריך לעשות לא יעשו. על כל

פנים, במקום שהמדידה תהיה אחת לחמש שנים תהיה אחת לשנה.

נשמעה פה הערה שאני מניח שיקחו אותה לתשומת לב, בוודאי יבדקו אותה בלשכה, זו

ההערה של פרופ' צדקה לגבי הדיור והאם צריך להביא בחשבון את מחירי הדירות או את

שכר הדירה ועלות החזקת הדירה.

יש גם דברים שתלויים בנו. כאשר באים הנה עם הצעות שונות שיש בהן העלאת

מחירים, או באים הנה אם איגרות חוב כאלה או אחרות, איך אנחנו מתייחסים. אני מכיר

לא מעט אגרות ולא מעט חיובים שגם היום נעשים בהצמדה לא מלאה. אפילו העלאת המים

הביתיים היתה לא בהצמדה מלאה ועוד דברים אחרים.

אני מציע שנסתפק בדיון שהיה כאן. מן הסתם אני חושב שלאחר שתקבלו את הסל

השנתי ויהיו לכם מסקנות כאלה או אחרות תבואו אלינו ונקיים דיון נוסף שיאפשר לנו

לעקוב אחרי מה שנעשה.

אני מציע שמשרד האוצר ובנק ישראל יקחו את הדברים שנאמרו כאן ולפחות ישקלו

ביניהם לגבי המשך צעדיהם.

ההערה שלך התקבלה. ההערה של יוסי ונונו התקבלה. מסך כל הדברים, ממה שאני

אמרתי ומהתוספת של יוסי נעשה סיכום של הישיבה.



חוק מס שבח מקרקעין (פטור במכירת דירת מגורים)(הוראת שעה) (תיקון מס' 2)

אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (פטור במכירת דירת

מגורים)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2).

זה על דירה שנייה?

המשך ההקלה.

הכנו תיקון לחוק מס שבח מקרקעין והבאנו אותו לממשלה. זה לא התיקון שמונח

לפניכם. תיקון מהותי בכללים, שתי דירות בתקרה של 900 אלף ש"ח, שני מסלולים,

לתושבי חוץ שינוי. הבאנו את התיקון לממשלה, הבאנו אותו לוועדת שרים לענייני חקיקה

והסתבר שהחוק מורכב ויש בו שינויים מהותיים. ההצעה של שר המשפטים, הפרופ' ליבאי,

היתה להאריך את הוראת השעה הקיימת עד סוף השנה, ובמקביל לעשות את הליכי החקיקה

בנחת, בלי חיפזון, בכל השלבים עם שיקול דעת נאות ואפשרות לכנסת וועדותיה ולציבור

להעיר את הערותיו. ברוח זאת אנחנו מביאים היום בקשה להאריך את הוראת השעה עד תום

השנה, כאשר במקביל ויחסית בקרוב נביא לדיון את השינוי שעליו הודענו כבר והבאנו

אותו.

הוראת השעה פגה בתום יוני ואנו מבקשים להאריך אותה.

ראשית, אני תומך בהצעה, אבל מתלווים לכך כמה צלילים צורמים.

אתחיל בקצת היסטוריה. כיום מותר למכור שתי דירות בשנה פטורים ממס עד לסכום של

1.2 מיליון שקל. הוראת השעה הזאת הוארכה פעם אחת לחצי שנה. הממשלה קיבלה החלטה

על רפורמה. כשההצעה הזאת התפרסמה כהחלטת ממשלה מיד אמרתי - - -

שתי הדירות 1.2 מיליון?

כן. שתי דירות בשנה. אתה יכול למכור היום שתי דירות בשנה בתנאי שהסכום שלהן

לא עולה על 1.2 מיליון שקל.

ואם זה בשנתיים?

עוד שתיים. כל שנה שתיים. יש המסלול שאתה יכול למכור אחת לארבע שנים דירה

משלך ללא תקרה.

יש את הוראת החוק הזאת ואתם החלטתם על רפורמה. הרפורמה לא נתנה מענה לכמה

בעיות כמו תקופות הביניים או עולים חדשים. הממשלה קיבלה החלטה בכל זאת ללכת

לרפורמה הזאת. במקום להגיש לנו את ההחלטה של הרפורמה נתבקשנו ביום אחד לאשר את

ההצעאה שמונחת כאן להאריך את הוראת השעה. מה ששמתי לב בהוראת השעה החדשה,

בהארכה, אתם כותבים בדברי ההסבר שבחצי השנה הקרובה תחליטו אם בכלל יש מקום

לרפורמה, דהיינו להחמרה. כך כתוב בדברי ההסבר.

יש כאן שאלה. אני מדבר על תהליך קבלת ההחלטות. מצד אחד הממשלה מקבלת החלטה

על החמרה, קראתם לזה רפורמה. מצד שני, אחרי שהיא מקבלת את ההחלטה וכל השוק נערך

לכאורה לקראת זה מספר שבועות פתאום אתם נותנים לנו חוק של הוראת שעה שאני תומך

בה, ואתם אומרים שבחצי שנה אתם תחליטו אם יש מקום לרפורמה. ראשית, הייתי מציע

להאריך את הוראת השעה לפחות בשנה.

עד לאחר הבחירות.

לחלופין - עד לאחר הבחירות. אל תיכנסו לנושא הזה היום. דרך אגב, גם הוראת

השעה הזו היא די בעייתית, משום שהיום מי שבונה דירה לאחר שנת 92' איננו יכול לקבל

את הפטור. יש בעיה של מתנות, שבית המשפט העליון קבע שאב שנותן מתנה לבנו בתום לב

ואחר כך הוא רוצה להחליף את דירתו אין שום סיבה שהוא ישלם מס שבח ויהיה מופלה

לרעה לעומת אזרחים אחרים שמחליפים את דירותיהם, בגלל זה שקיבל מתנה בתום לב. יש

כאן הרבה בעיות.

לכן אם רוצים לעשות רפורמה במס שבח על דירות - קוראים לזה רפורמה, ולדעתי זו

החמרה - צריך מאוד מאוד לחשוב, כי יש לכך השלכות אדירות על ניידות במשק של

עובדים, על שוק הדירות עצמו, על היצע הדירות, על אנשים שאין להם אמצעים. הוראת

השעה באה ביזמתי משום שהאוצר ראה שמי שמשלם את מס השבח הם אנשים שאין להם אפשרות

לחכות ארבע שנים עד למכירת הדירה השנייה. כי בחוק הקודם היה מצב שאנשים שילמו מס

שבה אם הם מכרו שתי דירות בארבע שנים. מי שהיו לו אמצעים לקבל הלוואה והיו לו

בטחונות היה דוחה את מכירת הדירה השנייה והיה נמנע מתשלום מס שבח. מי שילם את מס

השבח, שנתן לכם 12 מיליון שקל לשנה אז על דירות? שילמו אותם זוגות שלא יכלו

לחכות.

מי לפי דעתך לא ניצל את השנתיים שהיו?

היו יותר משנתיים.

החוק הזה נתן אפשרות לאנשים שהיו להם שתיים או ארבע דירות ולא לקבלנים. אתה

מעריך שיש עוד כאלה שלא ניצלו את החוק?

זו לא שאלה שניצלו.

כל הזמן יש אנשים שמוכרים וקונים. מה זה דירות יד שנייה?

היום השוק הוא שוק חופשי והוא מאפשר את הניידות במקום המגורים.

למה חוקקו את החוק הזה? היתה בעיה של עולים חדשים.

יש בכלל בעיה של ניידות.

האם המלאי של דירה שנייה לא נגמר?

מה פתאום, יש כל הזמן דירות.

מה החוק עם שתי הדירות לארבע שנים?

זה קיים. יש שני מסלולים: שתי דירות כל שנה עם תקרה של 1.2 מיליון ש"ח,

ולחלופין - דירה בכל מחיר אחת לארבע שנים.

יש אנשים שמחליפים מקום עבודה ויש להם דירה במרכז תל אביב שהיא שווה קצת יותר

אבל היא בת שלושה חדרים והיא מעל 300 אלף דולר, או אדם מבוגר שהילדים עזבו אותו

או אלמנה שגרה בבית בודד. היא לא יכולה למכור, היא לא יכולה לעזוב את הבית, היא

חוששת שאם היא תמכור הילדים יקחו ממנה את הכסף וירמו אותה. היא נשארת אבל היא

רוצה לעבור. אם יש כאן מסים זה יוצר בעיות. כל הנושא הזה של מס שבח על דירות הוא

מעוות בעיקרו מבחינת התפיסה.

אם מדובר על דירה אחת זה חלק ממחזור, אבל אם מדובר על שתי דירות זה מלאי. אתה

חושב שיש עוד אחרי שלוש שנים דירות כאלה?

זה לא קשור. אם אני לא מכרתי לפני שנתיים זה לא אומר שהשנה אני לא אמכור

עכשיו.

אני שואל אם הוא חושב שיש עוד אנשים שיכולים למכור בבת אחת שתי דירות.

אתן דוגמא: שני צעירים שיש לכל אחד מהם דירה. לאחד דירה של שני חדרים ולשני

דירה של חדר. התחתנו. אחד מכר את דירת החדר. עכשיו הם גרים בדירת שני חדרים

ונולדו להם תאומים ורוצים למכור אותה. בגלל זה שהוא לפני נישואיו מכר את דירת

החדר שלו אם הם מוכרים את הדירה בנתונים מסוימים כבר חייבים במס שבח. אלו

הבעיות. כשהעליתי את ההצעה תמכה בכך שושנה ארבלי-אלמוזלינו. לא רק היא, אנשים

תמכו בזה פה-אחד בכנסת, גם אנשי מפ"ם ואחרים.

אני מזהיר אתכם מללכת להחמרות בתחום הזה ללא מחשבה. מצדי, שתלכו על זה לפני

שנת בחירות. אבל אני רואה את הבעיות. מכתבי התמיכה והטלפונים שקיבלנו מראים על

הלך הרוח. גם היום בלי סוף אנשים מתעניינים בנושא הזה כי זה שוק דינמי מאוד. אגב,

כל צמרת האוצר התחלפה בחודשים האחרונים. אני לא מאשים, אבל זו בעיה בפני עצמה

שצריך להתעמק בה, ולכן אני חושב שחצי שנה לא תספיק לכם, וחבל כל פעם לבקש הארכה.

אמנם זה חוק שלי ולא איכפת לי כל חצי שנה לעלות ולהסתייג. אבל אני מציע להאריך את

זה לפחות בשנה, ואולי לקבל את ההצעה של דן תיכון - עד אחרי הבחירות.

לא הייתי שבוע בארץ. זה מעניין. לא האמנתי שהחוק הזה במתכונת הזו יוגש לכנסת.

חשבתי שמה שפורסם בעיתונות בקול תרועה כנראה זה החוק בו אנחנו דנים.

גברתי, כך לא מנהלים מדיניות. אי-אפשר לצאת בחודש האחרון ולהודיע לכולם -

תדעו לכם, החוק הזה מסתיים ב-30 ביוני 1995. ואחריו יהיה חוק חדש. לפרסם את החוק

החדש על שני המסלולים שלו של שתי דירות עד 900 אלף שקל והמסלול החליפי הישן

המסורתי. אני חושב שהטעיתם אנשים, הרצתם סתם אנשים למכור דירות ואחר כך כלאחר יד

פתאום באתם והבאתם את החוק הזה והציבור משתגע.

תני לי לרענן את זכרונך, ומר שטאוב, תרענן את זכרוני, הביאו את ההארכה לחצי

שנה בניגוד לרצון האוצר בחוק ההסדרים. גם אז רצו לבטל את החוק ואז אמרו, נקלענו

למצוקה זמנית, ולכן בחוק ההסדרים האריכו בחצי שנה. אמרנו להם שחצי שנה זה לא

מספיק, זה לא רציני, אתם מבלבלים את המוח לציבור, זה לא מקצועי, אי-אפשר לבנות

עליכם שום דבר כי אתם עובדים בשליפה.

אני רוצה להאריך את החוק הזה עד לאחר הבחירות, עד 1.1.97. תהיה כנסת חדשה,

אולי יהיה שר אוצר חדש. מאחר ומדובר כאן בדירות, וזה בעיקר הרכוש של אנשים, הם

צריכים לדעת מהם תנאי המשחק לא מהיום לעוד חצי שנה אלא מהיום לעוד שנה וחצי.

לשאלתך, אדוני היושב ראש, החוק הזה חוקק במטרה לזרוק כמה שיותר דירות לשוק

הדיור שנראה היה אז שהוא מצוי במצוקה כתוצאה מעלייה מסיבית של מאות אלפי אנשים.

1. חוקקנו את החוק והזה; 2. נתנו פטור ממס על דמי שכירות עד

לגובה של 4,600 ש"ח. אנשים רציניים את זה בדיוק לא עושים. מה גם שהם מכריזים

בקול רם.

מר שטאוב, אני רוצה להבין אותך: מדד מחירי הדיור עלה בערך ריאלית כל שנה

ב-20% מאז שלוש השנים האחרונות. אולי נצמיד את התקרה לא למדד המחירים לצרכן אלא

למדד מחירי הדיור? זה הרי משקף הרבה יותר, זה עושה צדק. למה ביטלנו את החוק? אתה

יודע שהחוק במתוכנת שהיתה הפך לפיקציה, לבדיחה. אנשים מכרו דירה כשמחלקים אותה כך

שיהיה להם פטור. זאת אומרת הם מחלקים דירה לשניים, חלק אחד קונה הסבתא וחלק שני

קונה האמא, ובסך הכול גרה אותה משפחה. הכנסות לא היו מן החוק הזה ואמרנו שאנחנו

מתבזים. עורכי דין הפכו את זה למכשיר מצוין איך לחמוק מן החוק.

עכשיו מה שקורה בממשלה, אתה לא היית מאושר מהתיקון מלפני שלוש וחצי שנים.

אני רואה את רשימת החתומים על החוק - שילנסקי, מודעי. אני חושב שאתה צריך להסביר

לנו מדוע להאריך לחצי שנה, מדוע אתה רוצה לבטל את החוק, מדוע הגשת הצעת חוק

לוועדת שרים לענייני חקיקה. חשבתי שלוועדת שרים לכלכלה זה יותר מתאים. מה השגנו

באמצעות החוק? מה לא השגנו באמצעות החוק? מה היה המצב? לחצי שנה זה לא רציני.



אדם מתחיל למכור דירה, הוא מתחיל לטפל בזה היום והוא ימכור- אותה כשימצא קונה. זה

פרק זמן ארוך. לשיטתך, הוא יכול למכור את זה ב-1 בינואר, והוא יהיה חייב על אף

העובדה שהוא מטפל בעניין הזה במשך תקופה ארוכה. לכן בחוקים מן הסוג הזה שאלה לא

חוקים מהיום להיום צריך לתת שהות לאנשים לתכנן את צעדיהם, מה גם שהחוק במתכונת

שהוא מוצע מחזיר אותנו לתקופה הישנה, לא מבטל את כל העיוותים שהיו אז. יכול

להיות שמבחינה סוציאלית אתה צודק, אבל במתכונת שהחוק היה קיים ברור היה שרק טפשים

שילמו את מס שבח מקרקעין. רק בודדים, אנשים שלא ידעו איך לתכנן את עניין המס שלהם

כהלכה. רק מתנדבים שילמו את המס הזה. להחזיר אותנו לתקופה ההיא אני לא מציעה

אפילו לממשלה בראשות מפלגת העבודה. בשבילנו, אל תאריכו את זה, תאריכו את זה

בחודש, אנחנו נעשה מזה מטעמים.

רבותיי, שלוש שנים וחצי הקלות במכירת דירות כדי לספק את הביקוש כהוראת שעה זה

ללא ספק תקופה מספקת. אני מדבר על מלאי של דירות, אני לא מדבר על דירות שהן במהלך

פעילות של משפחה שגדלה או שמצטמצמת. אין לי בעיה עם חצי שנה ובתנאים שאינם אומרים

לי שבחודש אוקטובר מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק חדשה. שאם לא כן, אנחנו נכנסים

לתקציב והחוק לא ייצא ב-1 בינואר.

זה יהיה בחוק ההסדרים.

אני יודע שגם על חוק ההסדרים, בצדק, יהיה מאבק עם חברי הכנסת, עם ועדת הכנסת

וגם עם ועדת הכספים, שלא להאריך אותו עד אין סוף. כבר היתה התחייבות של הממשלה

שבחוק ההסדרים יהיו מינימום של חוקים. אני חייב לציין שאכן כבר בשנ השעברה היו

מינימום של חוקים. אני לא מציע לאסוף מלאי של חוקים לחוק ההסדרים. אם זה יהיה

באוקטובר ואתם עומדים מאחורי זה, אני אתמוך בחצי שנה. אם זה לא יהיה באוקטובר

עדיף לגלגל את זה אחרי הבחירות. כי הרעיון של שנה מכניס אותנו לתקופ ה שאז

השיקולים יהיו כבר שיקולים אחרים.

אני רוצה לדון בזה חצי שנה לפני הבחירות.

אם זה לא יהיה באוקטובר, אני רוצה להזכיר שיש כמה חוקים שאני אחת לחודש שואל

איפה החוק הזה נמצא ואומרים לי שהוא בדרך, כמו חוק קופות הגמל וכמו החוק לשכר

ועונש ברשויות המקומיות, שהוא גם מתגלגל בוועדות שרים ובמשרדי ממשלה. אם זה לא

אקטואלי לאוקטובר, בואו לא נתבזה תאריך את זה לתקופה ארוכה יותר.

אנחנו רוצים להאריך את זה בשנה וחצי עד לאחר הבחירות.

החוק נמצא במצב עיבוד. הגשנו אותו לוועדת שרים לעניני חקיקה וגם אצלנו דנים

בשינוי פה ובשינוי שם, אבל לא דברים גדולים. זאת אומרת, אפשר מבחינת קצב ההכנה

לעמוד ולהביא אותו עד אוקטובר.

אני מוכרחה להגיד, שבניגוד לידידי שטאוב, אינני חושבת שאסון להאריך אותו מעבר

לזה, משום שזה לא ימנע מאתנו את ההגשה אם נהיה מוכנים קודם לכן.

א י-אפשר לשדר לציבור ששנה וחצי מהיום אפשר למכור שתי דירות ומחר לבוא עם

תיקונים שמחמירים, אי-אפשר לעשות את זה.

ההחמרה היא לא החמרה כל כך כבדה.

כבדה ביותר.

לפי דעתי ההכבדה היא לא מאוד כבדה. משום שהעקרון של מכירת שתי דירות עם תקרה

מקובל גם בחוק המוצע. אם זה פעם בשנה או פעם בארבע שנים, בשנה הראשונה אין הבדל.

זה כאילו שאוטומטית אתה מחיל את החוק שנה קדימה.

אבל הורדת את התקרה.

בשנה הראשונה אחרי שאתה מקבל את החוק הזה אתה יכול למכור שתי דירות.

עד 900 אלף שקל במקום 1.2 מיליון שקל.

היום הסכום כמעט 1.4 מיליון שקל. יש בתיקון ביטול פטורים, יש דברים מסוימים.

מה זה ביטול פטורים?

את לא יודעת עוד איך החוק ייצא מוועדת השרים, את לא יודעת אם יגיע הנה. למה

לך להניח הנחות מה שיש בחוק שייתכן שמשהו ישתנה?

אני מדווחת רק על מה שכתוב בחוק עכשיו.

אני מציע לדחות את זה ותביאו את זה עוד שבוע.

אי-אפשר לחכות שבוע. החוק הוארך עד סוף יוני.

אני לא רואה אסון גדול בהארכה מעבר לחצי שנה, למרות זאת, ביקשנו חצי שנה כי

אנחנו רוצים לעמוד בזה.

יהיה חוק בחצי שנה?

בשנה הראשונה להתחלת החוק החדש אין שינוי גדול לעומת המצב הקיים.

יש חביות רבה לוודאות שהציבור צריך לחיות בה. אני חשה את זה בטלפונים שמגיעים

אלי כאן ששואלים מה קורה, האם לעכב עסקות, לא לעכב עסקות, מה לעשות. כך שגם אם

מחליטים שההארכה תהיה מעבר לחצי שנה שמוצעת כאן, צריך לקחת בחשבון שהחוק החדש, אם

יתקבל, יצטרך לחול מאותו תאריך שעד עכשיו יוארך החוק הזה ואילך. לא שיהיה מצב

שהציבור ישדרו לו שאולי בתוך התקופה הזאת יחול איזשהו שינוי.

החוק החדש יכול להיות מ-1 בינואר או מהתאריך שתחליטו כאן.

הכנסת יוצאת לפגרה ב-7 באוגוסט והיא תחזור לעבודה רק ב-23 באוקטובר. זה חלום

באספמיה שיבוא לפה חוק באוקטובר. זה לא בר-ביצוע.

עד ינואר.

בשביל לא לבלבל את הציבור ולא לבוא תמיד שלושה ימים לפני גמר החוק לבקש דחוף

הארכה, אני מציע להאריך לשנה, ותוך שנה תחוקקו חוק.

אני חושב שיש בעייתיות בהארכה לתקופה כל כך קצרה. בכלל, לפי דעתי בנושא

דירות יש הרבה עיוותים, לאו דווקא בנושא מס שבח אלא בכל מה שקשור לדירות, גם

בהשכרת דירות. עד סכום מסוים זה פטור ושקל אחד מעל זה 50% מס הכנסה. אין בזה שום

היגיון. זה לא הנושא כרגע, אבל אף פעם לא הבנתי מדוע אם אני משכיר ב-1,400 דולר

אני פטור ומ-1,401 אני צריך לשלם מס. זה לא מדורג. גם פה אני חושב שההצעה שאמר

חבר הכנסת ויינשטיין היא טובה. נקבע סכום שפטור ולא לפי דירות.

זה לא מה שעומד על הסדר. אני בעד להאריך את זה בעוד 6 חודשים.

אני מציע להאריך עד 31.12.96. שנה וחצי מהיום. יש לכם בעיה עם זה?

יש לנו בעיה.

דב שטאוב, הכנסות לא יהיו לך מזה.

מי בעד לאשר את החוק עם התיקון שבמקום 31.12.95 יהיה 31.12.96?

הצבעה

להעביר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית (במקום 31.12.95

יבוא: 31.12.96)



אישור עמותות לעניין סעיף 46 לחוק מס שבח מקרקעין

יש לנו בקשה לאשר מוסדות לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. האם יש הערות, חבר

הכנסת סילבן שלום? או שאלות? בדרך כלל אם אין הערות או דברים שמבקשים עליהם

הסברים אנחנו נוהגים לאשר.

מה זה סעיף 33 - העמותה הבינלאומית לזכויות הילד?

מר קרשנר, אנו נאשר את הכול. אם תחשוב שיש נושא שמחייב דיון נוסף, נקיים דיון

נוסף על הכול. כי אני לא רוצה להוציא מישהו מהרשימה.

לאשר הרשימה.

בזה סיימנו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40