הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 518

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ב בסיון התשנ"ה (20 ביוני 1995). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

א' גולדשמידט

א' דיין

א' פורז

א"ח שאקי

מ"מ

ר' אלול

מי איתן

א' ויינשטיין

ע' עלי

ג' שגיא

ס' שלום

י' גלייטמן - המדען הראשי, משרד התעשייה והמסחר

מי הכהן - היועץ המשפטי, משרד התעשייה והמסחר

חי בר-שי, חי מרגליות, י' גיליס - משרד התעשייה והמסחר

ני גלעד, י' באומר - אגף התקציבים, משרד האוצר

ה' קירש, מירי כהן, ת' לומברוזו - אגף מס הכנסה, משרד האוצר

טי דולן - מי נהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

ג י קרמר - לה"ב

א' שניידר

א' קרשנר

ת' שפנייר

1) חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון), התשנ"ה-1995.

2) צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי)

(תיקון מס' 4), (תיקון), התשנ"ה-1995.

3) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 105), התשנ"ה-1995.

4) הצעה לסדר.

5) שינויים בתקציב לשנת 1995.

6) צו מס בולים על מסמכים (תוספת בי) (תיקון), התשנ"ה-1995.



חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון), התשנ"ה-1995

אני פותח את חישיבח. לפנינו חצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון),

התשנ"ה-1995.

לפי הרישום אצלי, נשארו שני סעיפים - סעיף 6 להצעת החוק וסעיף 17(4) לעניין

איזור פיתוח א'.

היו"ר ג' גל;

נתחיל בסעיף 6. מה הבעיות שהתעוררו בסעיף 6?

סעיף 6 מתייחס לתיקון לסעיף 21 לחוק העיקרי והוא מחליף את סעיף קטן (א). הוא

"מי שניתן לו אישור ישלם, לאוצר המדינה, תמלוגים מכל הכנסה הנובעת

מהמוצר, שפותח על-פי התוכנית, לרבות שירותים הנלווים או הקשורים אליו".

מה היה לפני כן?

לפני כן לא היה עניין של שירותים נלווים. היה כתוב: "מי שניתן לו אישור ישלם

לאוצר המדינה תמלוגים ממכירת המוצר שפותח על-פי התוכנית".

מדוע התוספת של "שירותים נלווים"?

יש מספר עסקים, בעיקר בתחום התוכנה, שמחיר חבילת ההסכם שהיצרן המוכר עושה עם

הלקוח הוא כזה שהוא מעניק לו את התוכנה בחינם וגובה ממנו, למשל, דמי שירות

ותחזוקה שנתיים שכוללים תיקון גרסאות שונות. נמצא שאוצר המדינה לא מקבל בחזרה

אפילו אגורה אחת.

למה לא סיכמנו את זה בישיבה הקודמת?

לא זאת היינה הבעיה שהתעוררה. הנושא הזה סוכם, אבל עלתה שאלת נוספת שהתעוררה

תוך כדי הדיון והם רצו להוסיף שהתמלוגים ישולמו מכל הכנסה של מי שניתן לו האישור

או של חברה קשורה שלו. ואז רצו לומר שהנושא של חברה קשורה ייקבע בתקנות. זה לא

נראה מספיק טוב שהנושא של חברה קשורה יישאר בתקנות, ולכן נשארה פתוחה השאלה על מי

תחול חובת תשלום התמלוגים מעבר לאותו מקבל אישור. אני ניסיתי לנסח פה הצעה לסעיף

הזה, ועכשיו צריך לדון בזה.

האם משרד התעשי יה והמסחר ראו את ההצעה?

עדיין לא, עכשיו הראיתי להם. דיברתי בענייו גם עם דוידה לחמן-מסר ואני מבינה

שמירון הכהן צריך להיות כאן. גם הוא דיבר עם דוידה.

יש לי שאלה - האם בסעיף 2 אנהנו לא מצמצמים חברות נלוות רק לנושא של מי

שאיננו יצרן, בעוד שאנחנו רוצים להחיל את הנושא של חברות קשורות לגבי כולם כולל

מי שהם יצרנים.

אם אתה אומר שאתה רוצה לשים את זה לגבי כולם, אז מספיק לכתוב "מי שקיבל את

האישור". ואם אתה מכניס בתוך האישור איזכור של חברה קשורה - ואני הושבת שאתה יכול

להכניס בתוך האישור את האיזכור הזה - ואז לא צריך לכתוב כלום, וכמה שיותר רחב זה

יותר טוב. אם אנחנו מתחילים לפרט חברה קשורה, צריך גם לכתוב חברה מסונפת וגם חברת

בת. אם לא, אז אפשר ללכת על תאגיד שלוב - יש הגדרה אלטרנטיבית של תאגיד שלוב,

"תאגיד שלוב - תאגיד אשר אדם מחזיק בו יותר מ-10% מסוג

מסוים של אמצעי שליטה, וכן תאגיד שאדם השקיע בו סכום העולה על 10% או יותר מהונו

של התאגיד, בין במניות ובין בדרך אחרת, למעט הלוואה הניתנת בדרך העסקים הרגילה".

זאת גם אופציה לגבי זה.

אנחנו רצינו להכניס את הנושא של חברות קשורות ברקיקה הראשית, כי התגלו בעניין

הזה המון בעיות והמון חילוקי דעות עם התעשייה והחלטנו, בהסכמת התעשייה, שהנושא של

מכירות שנעשות על-ידי חברה מסונפת, הצדק אומר שהם ישלמו תמלוגים.

מה היה קורה אם סעיף 6(א) היה נשאר כמו שזה?

א' שניידר;

אם זה היה נשאר כמו שזה, אז כתוב שהחובה לשלם תמלוגים זה על מי שניתן לו

האישור. נניה שהאישור ניתן לאי ואי מעביר את הייצור של המוצר או את הפיתוח שלו

לחברה בי, שהיא חברה נפרדת, בין אם היא קשורה או לא קשורה אליו, חברה בי פטורה.

השאלה אם מותר לו להעביר להברה בי או אסור לו זאת כבר שאלה אחרת, כי יכול להיות

שהחוק אוסר את זה, אבל עדיין אם הוא יעשה את זה בפועל ויעבור עבירה, המדינה לא

תראה תמלוגים.

אז למה שלא נכתוב פה משהו כמו "הובת תשלום התמלוגים תחול על מי שקיבל אישור

או על כל חברה שקשורה עמו" במקום "ניתן אישור". כי לי יש פה בעיה שאת בעצם מצמידה

את זה רק לכאלה שאינם יצרנים; זה פוטר את אלה שהם יצרנים.

סעיף 16 לחוק העיקרי אומר שאת הבקשה לאישור רשאי להגיש יצרן ובמקרים מיוחדים,

באישור ועדת המחקר, גם מי שאינו יצרן. אני אומרת כך - אם ניתן כבר אישור, ברור

שהוא ניתן ליצרן, אז אין לי בעיה. הבעיה מתהילה אם ניתן אישור גם לגוף אחר שצריך

להשתתף בפיתוח ואת הגוף הזה אני רוצה לתפוס ולקבל ממנו תמלוגים.

סעיף 6 של הצעת התיקון מתייחס למי שניתן לו אישור או כל חברה קשורה אליו.

"מי שניתן לו אישור" זה לרבות יצרן או שאינו יצרן.

אי שניידר;

בסדר, אז יכול להיות שאפשר לשלב את שניהם ולהגיד שזה יהיה חברה קשורה,

מסונפת.

מה יהיה אם נשאיר רק את: "ניתן אישור לפי 16(ב)למי שאינו יצרן, תחול גם

עליו חובת תשלום התמלוגים כאמור בפסקה (1)" בלי ה"בלבד".

אני לא חושבת שזה נחוץ, כי יש לי את זה בפסקה (1), שם כתוב "כל מי שקיבל

אישור". אישור ניתן גם למי שאינו יצרן, אז הגדרתית הוא נחשב למקבל אישור ואז

חלה עליו חובת תשלום התמלוגים.

אני חושב שהכי פשוט לחזור בחזרה לניסוח ולהוסיף כאן שחובה זאת תכלול גם

חברות מסונפות לפי הגדרתן בחוק.

מירון הכהן, טוב שבאת כי שמעתי שדיברת עם דוידה לחמן-מסר.

מירון הכהן, מה אתה אומר? נשמח אם תיתן לנו רעיון טוב איך לסגור פה את

הקצוות.

מירון הכהן, ההצעה שלי אמרה לקחת את הסעיף כמות שהוא ולהוסיף - כי

מבחינתי מי שניתן לו אישור זה בין אם הוא יצרן ובין אם הוא לא יצרן - שחובה

זאת תחול על מקבל האישור ועל כל חברה קשורה ומסונפת.

בדיון הקודם כתבנו: "מי שניתן לו אישור ישלם, לאוצר המדינה, תמלוגים מכל

הכנסה שלו או של כל גוף הקשור אליו. בעניין זה הכנסה וגוף קשור כפי שיקבעו

חשרים".

יש חגדרה לגוף קשור, אם זה 10% בעלות.

אז נכניס את זה לחוק. למה להעביר את זה לתקנות? אדוני היו"ר, אפשר אולי

לסכם באופן עקרוני ואחר-כך ננסח?

רבותיי, לגבי סעיף 6 אנחנו מטילים על אנה שניידר לתקן את הנוסח באופן

שהוא יתן ביטוי לכך שתמלוגים ישולמו הן על-ידי מי שקיבל אישור והן על-ידי זה

שמי שניתן לו אישור עשה איתו הסכם כלשהו או ייפח את כוחו לפעול מטעמו. בצורה

כזאת לא יהיה מצב שעל-ידי שירשור ניתן יהיה לברוח מתשלום תמלוגים בגין מענק

שמישהו קיבל.

נעבור לסעיף 17.

בסעיף 174() אנחנו מוכנים להוריד את ההתניה "ובלבד שמרבית החוקרים גרים

באותו איזור". אנחנו מוכנים שזה יהיה רק "מרבית העבודה מבוצעת באותו איזור".

אבל יש עוד בעיה אחת. רציתם לכתוב שזה יהיה רק לגבי "תוכנית המבוצעת

באיזור פיתוח אי קבוע". אני לא יודעת מה זה איזור פיתוח אי קבוע.

איזור פיתוח אי קבוע זה מקום שקיבל מעמד של איזור פיתוח אי לא באופן

זמני. יש מקומות שקיבלו מעמד של איזור פיתוח אי רק לתקופה מוגבלת.

יש לזה הגדרה?

זה מופיע בתוספת לחוק עידוד השקעות הון.

יש איזורי פיתוח שאין תאריך גמר לתקופה שהם מקבלים מעמד של איזור פיתוח,

ויש כאלה שקיבלו את המעמד הזה לזמן מוגבל כמו יקנעם, אור עקיבא, אשקלון, דברת.

אם לא נכתוב את זה, אז ברור שמי שקיבל מעמד של איזור פיתוח אי עד תאריך

מוגדר, רק בתקופה הזאת תחול עליו פיסקה (4) כאן.

אבל אנחנו לא רוצים שפיסקה (4) תחול עליו. אמרנו שהנושא הזה לא יתפוס

מקומות שקיבלו איזור פיתוח אי באופן זמני.

אז זו בעצם אפליה, בגלל שבאותה תקופה שבה יש לאיזור מסוים אישור של איזור

פיתוח אי -

אז הוא יקבל מעמד של איזור פיתוח אי להוציא את הנושא של מחקר ופיתוח.

איך אפשר להסביר את זה?

אפשר להסביר, משום שאם נותנים איזור פיתוח אי ליקנעם, למשל, המעמד הזה

ניתן לה לתקופה מוגבלת משום שהיתה שם אבטלה. אבל ביקנעם יש תעשייה מתוחכמת, יש

תעשיות שהן רוכמות יותר, ואילו באיזורי פיתוח א', כמו איזור התעשייה של צפת

ומקומות מהסוג הזה, ראינו שמתפתחת שם בעיקר תעשייה של עבודה זולה ואנהנו רוצים

להעלות את רמת הדברים שהם בטכנולוגיה יותר גבוהה. לכן אנחנו רוצים שהנושא

הספציפי של מחקר ופיתוח לא ייפגע אלא באמת יכוון לאותם האי זורים. אני חושב,

למשל, שאיזור פיתוח אי בירושלים הוא רק לתעשיות עתירות ידע. את יכולה לשאול

למה מפלים את ירושלים ונותנים מעמד של איזור פיתוח אי רק לתחום מסוים?

את זה אני דווקא מבינה - תחום מסוים זה המהות של מתן איזור פיתוה אי או

בי. אבל כאשר כבר נותנים -

יש ויכוח. גם כאשר נותנים מעמד של איזור פיתוח אי ליקנעם, למשל, זה תמיד

מלווה בוויכוח קשה מאוד, כי יש כאלה שטוענים: 'אם אתה נותן ליקנעם, כאילו

סירסת את איזור פיתוח אי שהוא רחוק יותר, כל אחד ילך ליקנעם כי זה יותר קרוב

לנמל חיפה. ואף על פי כן בגלל אבטלה כן נותנים ליקנעם. אנחנו רצינו לתת ביטוי

לכך שיש עדיפות לפיתוח תעשייה עתירת ידע באי זורים הרחוקים כי דבר אהד מושך את

השני. אם יש תעשייה עתירת ידע, יבואו גם אנשים ברמת השכלה יותר גבוהה,

במיומנות יותר גדולה ויתרמו לקהילה. זו הסיבה שרצינו לייחד את זה רק לאיזורים

שמקבלים מעמד של איזור פיתוח אי קבוע.

יש שורה של חוקים שכל אחד מהם קובע מפה משלו לגבי אזורי עדיפות. אנחנו

כאן הולכים בעיקרון אחרי המפה של איזורי פיתוח לפי חוק עידוד השקעות הון, אבל

צריך לזכור שמדובר כאן בחוק אחר, כך שלא חייבת להיות חפיפה מוחלטת. בהחלט יכול

להיות שנעשה כאן חלוקה קצת שונה כמו שהציע היושב-ראש.

האם יש הגדרה?

בחוק עידוד השקעות הון זה מופיע בתוספת, וצריך פשוט לנטרל את הסעיפים

שבהם מופיעה הגבלת זמן.

אני שואלת עכשיו לגבי החוק הזה. כאן אנחנו כותבים: "תוכנית המבוצעת

באיזור פיתוח אי" - האם באיזשהו מקום אחר בחוק הזה יש הפניה לחוק לעידוד

השקעות הון, כדי שלא יהיה מצב שיש לנו משהו לא מוגדר?

בפיסקה הקודמת, פיסקה (3), כתוב: "באיזור פיתוח אי כפי שנקבע לפי רווק

עידוד השקעות הון (להלן - איזור פיתוח אי)". עכשיו אני צריך להוציא את הסעיפים

שמתייחסים ליישובים שניתן להם מעמד של איזור פיתוח אי לתקופה מוגבלת.

אנחנו נסכם גם כאן באותה צורה - אנחנו רוצים שסעיף 17(4) ינוסח כך שיהיה

מדובר באיזור פיתוח אי לא זמני ושמרבית העבודה נעשית באיזור ולאו דווקא

שהחוקרים גרים באיזור. אנה שניידר ומירון הכהן, כפוף לשתי ההנחיות האלה תתקנו

את החוק ותביאו אותו לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.

רבותיי, מי בעד לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית תחת התיקונים

שצ י י נ ו ?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הצעת החוק אושרה להעברה לקריאה שנייה ושלישית. אני מאוד מודה לכם.



צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור המקומי)

(תיקון מס' 4). התשנ"ה-1993

הנושא הבא - צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור

המקומי) (תיקון מס' 4).

עשינו דבר שהוא לכאורה פורמלי. עד עכשיו היה היטל של 400 דולר לטון חומוס

מיובא, שהיה מוטל גם על החומוס עצמו וגם על מוצרים של חומוס. בשלב מסוים אמרו

לנו שהחומוס עצמו שייך לנושא של מוצרים חקלאיים, לצו של הסדר ייצור ביקוש

וצריכה, בזמן שהמוצר המוגמר שייך לצו של הגנה על הייצור המקומי. בהזדמנות

שהורדנו את ההיטל, השארנו את החומוס עצמו בצו שחתומים עליו שני השרים (הסדר

ייצור, ביקוש וצריכה), ובצו השני (הגנה על הייצור המקומי) הכנסנו את המוצרים

המוגמרים, ושניהם יעברו מהיטל של 400 דולר לטון ל-220 דולר לטון.

אני רוצה לבשר שהיות והמחירים בעולם ממשיכים לעלות, אנחנו מכינים עכשיו

הורדה נוספת של ההיטל.

אבל ההורדה עדיין לא חתומה על-י די השר. בכל אופן, הורדת היטל לא צריכה

להגיע אליכם.

אם אני מבין נכון, על-פי סכם גאט"ט אפשר לקבוע היטלים בגובה כמה שכל

מדינה רוצה, אבל לרדת במהלך של שנים בלי אפשרות לעלייה. נכון?

זה חלק מהאמת, כי בהסכם גאט"ט כבלנו את עצמנו לתקרות מכס, אמרנו שהמכס לא

יעלה על סכום מסוים. כשקבענו את המספרים האלה, לקחנו מספרים גבוהים כדי שנוכל

לתמרן בהם בשעת הצורך. האם הם יהיו המכסים במציאות? זה יהיה לפי המוצר.

אבל אפשר יהיה רק לרדת.

כן, אבל במקרה הזה אנחנו רחוקים מאוד מהתקרה, זאת אומרת שיש לנו משחק די

גדול.

האם יש מישהו מהיבואנים, מהיצואנים, מהחקלאים, מהיצרנים, שמתנגד למהלך

הזה לגבי החומוס?

לא. גם קודם ההיטל הזה היה מוטל, אבל הוא היה בצו שעוסק במוצרים חקלאיים

ולא במוצרים תעשייתיים, ועל כן הבאנו אליכם רק צו אחד. הורדה, בדרך כלל, לא

צריכה לבוא לאישור הוועדה, אבל מאחר וזו הוספת פרט שהיה קודם בצו אחר, הבאנו

את זה לאישור הוועדה.

חי בר-שי;

החקלאים לא יכולים להתנגד כי עשינו את זה יחד עם משרד החקלאות. אנחנו

עובדים על פורמולה שבה מצד אחד מוצגת עלות הייצור המקומי ובצד השני מוצג מחיר

היבוא.

מי בעד תיקון מספר 4 של צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על

הי יצור המקומי)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הצו אושר. אני מאוד מודה לכם.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 105). התשנ"ה-1995

אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 105). הרי קירש,

תסביר בבקשה.

הי קירש;

ההצעה הנוכחית מיישמת החלטת ממשלה בדבר הקלה בנטל המיסים והיא נוגעת

לסעיף 121 לפקודת מט הכנסה. סעיף 121 קובע את שיעורי המס ומדרגות המס המוטלים

על יחיד. הסעיף, כידוע, מחולק למדרגות מס שונות - על יגיעה אישית; 15%, 30%'

45% ו-50% (שיעור המס השולי). ההצעה הנוכחית דנה במדרגות מס של 30% ו-45%,

כאשר הכוונה היא לרווח ולהרחיב את שתי המדרגות האלה. כלומר, היום מדרגת המס של

30% חלה על 72,240 השקלים הראשונים בהכנסה השנתית של יחיד (מעודכן לחודש

פברואר 95', זה העידכון האחרון שנעשה), ואילו המדרגה הבאה של 45% חלה היום על

70,080 השקלים הנוספים. לפי סעיף 1 להצעה, שהוא הסעיף המרכזי והמהותי, מדרגת

המס הראשונה של ה-30% תגיע עד 89,400 שקלים לשנה.

אי גולדשמידט;

אז למה כתוב בסעיף 1 "במקום '60,600' יבוא '89,400'?

הי קירש;

זה מה שכתוב בספר החוקים, אבל הסכום של 60,600 תואם עד פברואר 95'.

אי גולדשמידט;

אז למה זה לא תוקן בגוף החוק?

הי קירש;

כי החוק קובע מנגנון תיאום אוטומטי בלי שינוי חקיקה. לכן אם אתה פותח את

ספר החוקים, יופיע 60,600, אבל היום הסכום הוא 72,240. ובכן, המדרגה הראשונה

תהיה על 89,400 השקלים הראשונים במקום 72,240, ואילו המדרגה השנייה תהיה על

72,600 השקלים הנוספים, במקום 70,080 במושגים של היום.

היו"ר גי גל;

כתוצאה מהשינוי הזה, האם אתם יודעים כמה אנשים מהקבוצה ששילמה עד עכשיו

45% יעברו למדרגה של 30%?

הי קירש;

אינני יודע. תהיה פה נציגת מינהל הכנסות המדינה, יכול להיות שהיא תדע. מה

שאני כן יודע זו ההערכה לגבי עלות המהלך הזה. העלות השנתית היא 1.2 מיליארד

שייח, ולגבי השנה הזאת שההצעה החדשה תחול רק על שליש ממנה - מספטמבר עד דצמבר -

העלות תהיה שליש מזה, 400 מיליון שייח אי גביית מס עקב ריווח מדרגות המס. כמה

נישומים מושפעים ועוברים מ-45% ל-35%? אינני יודע.

זו קבוצה לא קטנה, כי בסך-הכל כמה מס הכנסה משלמים יחידים לעומת חברות? מה

הכנסות המדינה ממס הכנסה של יחידים?

היחידים משלמים קרוב ל-80% מסך מס ההכנסה שהמדינה גובה. חברות משלמות לדעתי

22%-23% מכלל הגבייה.

כמה מיליארד שקל בסך-הכל גובים ממס הכנסה לא של חברות?

כ-75% מהגבייה של האגף, שהיא 48 מיליארד שקל ב-94'.

כלומר, היחידים משלמים בסך-הכל 36 מיליארד שקל. כלומר, עלות ההצעה החדשה היא

כ-3%-4% מסך-הכל הגבייה מיחידים. מתוך סך-הכל הגבייה של מס הכנסה זה 2.5%.

זה בא כהמשך להחלטת הממשלה על קיצוץ בתקציב מצד אחד והפחתה במיסים מצד שני .

כמובן שהממשלה בחנה כמה חלופות ובחרה בחלופה של טיפול רק ב-30% ו-45%. אני

מדגיש שלפי ההצעה לא יחול שינוי במדרגה של יגיעה אישית - 15%.

האם היו הערות של משלחות, של לשכת רואי החשבון, לשכת המס, עורכי דין?

לפי מה שידוע לי , לא.

לגבי יגיעה אישית - אני מבין שמשאירים את מדרגת המס הראשונה, 15%, עד אותו

סכום - 33,960.

המדרגה של 15%היא בתוך המדרגה של ה-30%.

עד איזה סכום יש פטור בכלל?

הפטור הוא בגלל נקודות הזיכוי, זה נושא אחר. יש נושא של סף המס, זה נושא אחר.

מה סף המס? איפה מתחיל סף המס?

יש לי פה לוח הניכויים של מס הכנסה, אני אגיד לך בדיוק. זה תלוי מי, כמובן,

יש נישומים שונים, אבל ניקח רווק, למשל. הוא מתחיל לשלם מס הכנסה מסכום של 1,840

שקל לחודש. על הסכום הזה הוא משלם 2 שקלים מס הכנסה.

א' גולדשמידט;

כלומר, עד 1,840 הוא לא משלם מס הכנסה. אם הוא מרוויח 1,900 שקל לחודש, כמה

מס הוא משלם?

ה' קירש;

11 שקלים. 2 שקל פלוס 15% מההפרש שבין 1,900 ל-1,840 (אם זו יגיעה אישית).

א' גולדשמידט;

אני מדבר על יגיעה אישית. מתי הוא מגיע ל-30%?

סעיף 121 בנוי משני חלקים - (א) ו-(ב). באי יש שלוש מדרגות - 30%, 45%, 50%.

ה-30% זה על x השקלים הראשונים, היום זה 72,240 שקלים. בתוך המדרגה הראשונה יש גם

מדרגה פנימית של 15% אם יש יגיעה אישית, וזה עד היום 33,960. אז מתי הוא עובר

ל-30% ביגיעה אישית?

ביגיעה אישית, מתי הוא עובר ל-30%?

מ-33,961 עד 72,240 זה 30%. משם ואילך זה 45% והמדרגה הגבוהה היא 50%.

התיקון פשוט מרחיק את המדרגות של ה-30% וה-45%.

אני רוצה להבין שוב. המדרגות החדשות של ה-30% וה45% חלות גם על יגיעה

אישית, אבל הן חלות ברגע שהאדם עובר את הסף של ה-15% החל על יגיעה אישית.

נכון, אבל אין קשר בין השניים.

השאלה למה לא צריך להיות קשר בין השניים.

יש פה שאלה עקרונית - למה אלמנה שמקבלת שכר דירה נמוך מחנות, שהוא בגובה של

1,800 שקל לחודש, צריכה לשלם 30% מס הכנסה, ואלמנה אחרת שעובדת ומקבלת 1,800 שקל

לא משלמת מס בכלל. זאת שאלה עקרונית אחרת.

זו שאלה ערכית עקרונית בקשר להעדפה ליגיעה אישית. על הנושא הזה יש הצעת חוק,

שנידונה בוועדה הזאת, לכרסם קצת בהעדפה הזאת. אבל זה נושא ארור, נושא עקרוני ערכי.

כאן - ואני לא נכנס לשאלה של נקודות זיכוי לסף המס - אין קשר בין הנושא הזה לבין

תיקון המדרגות של ה-30% וה-45%.

אני רק רציתי להבין, לאינפורמציה, האם המדרגות שמרחיקות את המס של ה-30%

ושל ה-45% חלות גם על היגיעה האישית?

אולי אני אסביר את זה על הלוה. אני מתייחס לחוק הקיים לפני התיקון ואינני

מתייחס לנקודות זיכוי שמשפיעות על סף המס. בסעיף 121 לפקודת מס הכנסה יש שני

נושאים שונים - נושא אהד, סעיף קטן (א), מדרגות מס רגילות. המס חל מהשקל

הראשון. המדרגה הראשונה במונחים של היום היא 72,240 ועליה חל מס של 30%. בנוסף

יש מדרגה של 45% שחלה על 70,080 שקלים נוספים. אם אדם הרוויח 80,000 שקל בשנה,

בלי קשר ליגיעה אישית, הרי שעל מרבית ההכנסה חלה המדרגח של 30% ועל חלק קטן

חלה המדרגה של 45%. מכאן ומעלה חל השיעור השולי הגבוה - 50% לא מוגבל בסכום.

אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה ערכית - אותו מנכ"ל שלא נזכיר את שמו,

שמקבל 100,000 שקלים בחודש, האם גם הוא ישלם על ה-6,000 השקלים הראשונים להודש

רק 30%?

כן, כל אחד.

אבל בשביל זה בעד חלק הוא ישלם 50%.

השאלה העקרונית שאני שואל - האם מרמת הכנסה מסוימת ואילך לא כדאי לשקול

שהמדרגה של ה-50% תהול מהשקל הראשון? אבל לא חשוב.

אני רוצה להשלים את התמונה לגבי סעיף קטן (ב) של סעיף 121, שמדבר על

יגיעה אישית. גם כאן המס חל מהשקל הראשון. סעיף זה אומר שעל 33,960 השקלים

הראשונים ישלמו 15%, זו מדרגה פנימית בתוך ה-72,240 שקלים. כלומר מ-33,961 עד

72,240 שקלים ישלמו 30%, ומכאן ואילך זה כמו סעיף (א). כלומר, אין כאן העלאת

המדרגה של ה-72,240 שקלים למעלה.

אם מס ההכנסה חל מהשקל הראשון, איך מגיעים לכך שעד שכר של 1,800 שקל

לחודש לא משלמים מס בכלל?

בגלל נקודות הזיכוי.

יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה היא שאלה ערכית. אני בעד התיקון שמוצג לנו

היום. כל צמצום מס הכנסה, בייחוד לשכבות הביניים, הוא חשוב גם למוטיבציה של

העובדים וזה טוב, מפני שהשכבות הכי מקופחות הן שכבות הביניים. כך שלא תהיינה

אי הבנות - בעיקרון אני בעד העניין הזה, אני תומך בתיקון הזה בשתי ידיים. אבל



אם אתה משפר את מצבן של שכבות הביניים, השאלה שצריכה להישאל היא למה במקביל

לזה אתה לא מרחיק את סף המס, מגדיל אותו? מפני שזה לא הגיוני שמנהל הבנק או

חבר הכנסת ישלם פחות 300-200 שקל מס, ולעומת זאת השכבות החלשות, אלה שמגיעות

לסף המס, לא נהנות מזה. לפי התיקון שלכם, מי שמשתכר היום עד 70,000 שקל בשנה

בעצם לא נהנה בכלל מהתיקון הזה.

חה"כ עלי, ב-1.2 מיליארד שקל אפשר לעשות דבר מסוים מאוד, הרי זה לא סכום

אדיר, ראינו שזה בסך הכל כ-3% מהסכום הכולל של הגבייה ועם זה אפשר לשחק. אתה

צריך להחליט איפה אתה נותן - או לשכבות הביניים או לשכבות הנמוכות - כדי שזה

יהיה אפקטיבי. אם תיתן קצת פה וקצת שם, הסכום יתמזמז ולא יתן שום דבר. אז בחרו

במודע ללכת לשכבות הביניים בידיעה שנותנים הפעם רק להם.

בכל אופן, אם שואלים שאלות ערכיות, לדעתי זה הנושא הבעייתי ביותר בכל

התיקון הזה, כי כאן אתה בעצם מקטין את הפרוגרסיביות של המס. נוצר מצב שדווקא

השכבות החלשות, אלה שמרוויחות עד 5,500-5,000 שקל לחודש בכלל לא נהנות מהעניין

הזה.

הפעם לא.

הפעם הן לא נהנות בכלל. כלומר, מי שייהנה אלו דווקא השכבות היותר חזקות

וזאת בעיה לא פשוטה.

נכון.

ובכן, כשזה יאושר אני מבקש להכניס כאן הסתייגות.

דבר שני שאני מבקש לשאול, וזה לא נוגע לעניין אלא למס הכנסה. אני קראתי

שהאוצר ביטל את ההכרה בכל נושא מס הכנסה (סעיף 9(2} לפקודה) לגבי ארגונים

שעובדים מעבר לקו הירוק. למה ביטלתם את זה?

סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה מסדיר את הנושא של מוסד ציבורי. מוסד ציבורי

זה מוסד שפועל למען מטרה ציבורית כהגדרתה באותו סעיף ויש שם רשימה של מטרות -

חינוך, סעד, בריאות וכוי. בנוסף למטרות שמופיעות בסעיף, לשר האוצר יש סמכות

לקבוע מטרות נוספות. שר האוצר דאז, בשנת 84'. הפעיל שיקול דעת והפעיל את

סמכותו לפי 9(2) וקבע כמטרה נוספת עידוד ההתיישבות מעבר לקו הירוק. שר האוצר

הנוכחי הפעיל את שיקול דעתו לפי אותו סעיף 9(2), זו סמכותו, והחליט לבטל את

הקביעה המיוחדת הזאת לפי סעיף 9(2) ולבטל את המטרה הזאת. הוא עשה את זה בצורה

שלא פוגעת במוסדות קיימים - לפחות לא באופן מיידי - שפועלים לפי הסעיף הזה, אם

ישנם, כי הם יוכרו כמוסדות ציבור עד סוף שנת 95י.

מה יהיה ב-96'?



ה' קירש;

מ-96' מוסד שפועל למען עידוד התיישבות מעבר לקו הירוק לא ייחשב לעניין

פקודת מס הכנסה כמוסד ציבורי.

כלומר, מבחינת הסמכות, אם מחר יהיה שר האוצר של הליכוד הוא יכול לבטל את

ההכרה לפי סעיף 9(2) במוסד שפועל לעידוד ההתיישבות בקיבוצים? אתם נותנים כאן

לגיטימיזיה לכל מיני דברים. אני מבקש דיון בוועדה, חמור מאוד שעושים כאן שיקול

פוליטי שלדעתי יש לו משמעויות מרחיקות לכת. כשמשתמשים בדברים כאלה - אתם

יודעים, היום אתם בקואליציה, מחר אני לא יודע איפה תשבו. הקיבוצים מקבלים

מיליארדים וכשאנחנו אומרים מילה נגד הקיבוצים, מיד כולם צועקים לשמיים. אני לא

מסוגל להבין את הקטנוניות של שר האוצר. מה המשמעות הכספית של העניין הזה? האם

מישהו מוכן להסביר מה המשמעות הכספית? כמה כסף חוסכים בזה?

למה לא תגיש לשר האוצר שאילתה?

מתוך ניסיוני אני יודע שאין משמעות לשאילתות במליאת הכנסת.

אז לא שאילתה, תכתוב לו מכתב.

אדוני היו"ר, יש לי ניסיון מצוין איתך. כשהעליתי כמה נושאים כאן בוועדה,

ראיתי שהיה לזה הטיפול והיו תוצאות. אני לא מחפש את הכותרת בעיתון, אני מחפש

את הצדק ואת ההגינות ואת העניין שלא צריך להתחיל ליצור תקדימים שבסוף יעבדו

כבומרנג נגדכם. כאן סתם מכניסים מתח בציבור לחינם.

הרי קירש, תבדוק לאלו מוסדות בוטל הפטור בעקבות החלטת שר האוצר ותיתן לנו

רשימה שלהם.

לא רק שאני לא מסוגל לעשות זאת, גם היחידה שעוסקת במוסדות ציבור לא

מסוגלת לעשות זאת, מכיוון שהמוסדות - ויש אלפים, כמובן - לא מסווגים שם לפי

מטרותיהם.

אבל כדי לבטל את ההכרה, אתה צריך לדעת באלו מוסדות מדובר.

זה לפי קריטריונים, לא לפי מוסדות.

נבדוק את העניין, ואם יהיה צורך נשלב את זה באחד הדיונים עם שר האוצר.



עי עלי;

אדוני היו"ר, אני מבקש ממך באופן אישי - לדעתי ההחלטה הזאת סתם מעירה

דובים שלא לצורך, לשם מה?

הרי קירש, אם אתה לא יכול לתת רשימה של המוסדות, איך אתה יודע מה לבטל?

כי אנחנו לא מבטלים שמית, אנחנו מבטלים לפי המטרה.

אי קרשנר;

למה אתה לא יכול לבדוק את רשימת המוסדות לפי המטרות? מה המשמעות של ביטול

אם אתה לא יודע באלו מוסדות מדובר?

נניח שיש שם מוסד שנקרא קרן קרשנר, אתה יודע למען מה הוא פועל?

אי קרשנר;

אתה צריך לדעת, כדי לבדוק אם הוא עומד במטרה לפי סעיף 9(2).

הי קירש;

זה אומר לפתוח כל תיק שיש שם, מדובר 10,000 תיקים.

היו"ר גי גל;

רשמנו את העניין. נטפל בזה. אנה שניידר, תקראי בבקשה את הצעת החוק

שלפנינו.

אי שניידר;

"1. בסעיף 121 לפקודת מס הכנסה, בסעיף קטן (א) - (1) בפיסקה (1), במקום

'60,600' יבוא '89,400'; (2) בפיסקה (2), במקום '58,200' יבוא '72,600'.

"2. יראו את הסכומים הנקובים בסעיף 1 כאילו תואמו לאחרונה ביום אי באדר

אי התשנ"ה (1 בפברואר 1995).

"3. לעניין ניכוי במקור לפי סעיף 164, יחולו הוראות סעיף 1 על הכנסה

המשולמת לחודש ספטמבר 1995 ואילך.

"4. בשנת המס 1995 תחולק הכנסתו החייבת של יחיד כך שעל שני שלישים ממנה

יחולו הוראות סעיף 121(א) לפקודה לפני תיקונו בסעיף 1, ועל שליש ממנה יחולו

הוראות סעיף 121(א) לאחר תיקונו כאמור".

היו"ר גי גל;

תודה. ג'קי קרמר, אתה רצית להעיר בעניין הזח?

אנחנו מברכים על הצעת החוק ועל התיקון שהוגש לוועדה על-ידי האוצר, אולם

אנחנו פונים לוועדה ומבקשים שבשם אותן מטרות שבשמן הוגש התיקון הזח תחליט על

צעדים משלימים. אנחנו מקווים שהאוצר יצליח לקבל את אישור הממשלה לתוכנית שהוא

עצמו הגיש לראש הממשלה, דהיינו שהצעד הזה יחוקק במסגרת חקיקה רב-שנתית שתשלים



את המהלך הזה בשני מהלכים נוספים, אחרת לדעתנו הוא יבוזבז. אם הרעיון הוא

להפחית את שיעורי המס כדי להגשים מטרות של צמיחה יציבה, של השקעה, של עידוד

לעבודה, ראוי שהתיקון הזה לא יעמוד בפני עצמו. אפשר לברך על השיעורים המופחתים

אבל זה מעט מכדי להשיג את היעדים שההצעה הזאת נועדה להשיג. נכון שבשנה אחת אי

אפשר להשיג יותר, לגבי 95' זה בהחלט צעד בהחלט נאה ומכובד, אבל חייבים להמשיך

אותו בינואר 96' ובדצמבר 96' או ינואר 97' בדיוק כפי שהחליטה הממשלה בתוכנית

הרב-שנתית שבזמנו הוגשה גם לכנסת. רשם, אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם, יש

החלטה שמתקצבים 1.2 נטו, דהיינו 1.8 ברוטו (כמו שאנחנו ליבנו וקיבלנו את אישור

מי נהל הכנסות המדינה) הפחתות מיסיס. כלומר, לשיטת הממשלה מתוכננות הפחתות

מיסים בהמשך, אנחנו חושבים שזה יהיה בזבוז עצום וטעות גורלית שלא להמשיך את

המהלך הזה, ואנחנו מבקשים שוועדת הכספים תפנה לראש-הממשלה ותבקש אישור שהחוק

הזה יכלול כבר במיקשה אחת גם תיקון 96', גם תיקון ינואר 97' או אפילו דצמבר

96', בדומה לתיקונים שהוועדה החליטה עליהם בזמנו בחוק ההסדרים לגבי הפחתת המס

של חברות. אני רוצה להזכיר שאז היה תיקון תלת-שנתי, תיקון הדרגתי; באותה מידה

אנחנו מבקשים במקביל לקבל תיקון זה.

אנחנו הגשנו לוועדה נייר מפורט בהסתמך על נתוני מינהל הכנסות המדינה,

ואנחנו מבקשים להפנות את תשומת ליבכם לשלוש נקודות מרכזיות. אחת, 60% מכלל

המפרנסים בישראל למעשה לא משלמים מס הכנסה, וכלל הנטל נופל על 40%. נתון נוסף

אומר שאותם מפרנסים (שכירים ועצמאים) שנושאים בנטל, 600 אלף מפרנסים, משלמים

94% מסך מס ההכנסה. כלומר, 600 אלף איש עובדים, שכירים ועצמאים, משלמים 94%

מסך הכל המס. זה לקוח מטבלה שמספק בנק ישראל. הנתון השלישי גם כן מופיע

בטבלאות של בנק ישראל ומצורף כאן, ששיעור המס השולי על שכבות הביניים ועל אותה

קבוצה שדיברתי עליה קודם, לא רק שהוא הגבוה בעולם המערבי אלא בחישוב זהיר הוא

גבוה ב-30% יותר. שיעור המס על שכבות הביניים בישראל הוא גבוה בכ-30% מהעולם

המערבי. כלומר, אנחנו גם אלופי העולם וגם בהפרש גדול מאוד.

כשאתה אומר העולם המערבי, זה ארצות-הברית, צרפת, אנגליה?

אני לא מדבר על ארצות מתפתחות, אלא על העולם הערבי שאנחנו חלק ממנו,

אנחנו לא יכולים להשוות את עצמנו לדברים אחרים. בהקשר לכך אנחנו רוצים להדגיש

שנוצרה תחושה קשה מאוד כתוצאה מכך שמצד אחד הכל מכירים שזה נטל בלתי מתקבל על

הדעת ומצד שני האוצר, כמדיניות, פנה לראש הממשלה והגיש תוכנית רב-שנתית להפחתת

מיסים; מה שבעצם צריך להחליט, זה לבצע אותה. אז באים ואומרים: עכשיו יש עניין

סדר העדיפויות והנטל. הרעיון שאנחנו מדברים עליו הוא שהפחתת מיסים היא תופעה

שמגשימה את עצמה. אם רוצים צמיחה, אם רוצים תוצאות, הפחתת מיסים זו השקעה לשם

רווחים, וכך היינו מציעים שהוועדה תתייחס לכך.

אנחנו הכנו פה תוכנית מפורטת, ואני רוצה לעבור על הנייר שהגשתי לוועדה

ובזה אסיים. בהתחלה יש לנו התוכנית שהגשנו בזמנו לאוצר ולראש הממשלה. מהאוצר

נמסר לנו באופן לא פורמלי שהם קיבלו את התוכנית הזאת. שר האוצר אמר לנשיא

לה"ב, משה קורניק, שהוא אימץ אותה בעיקרון. יש פה התשובה של ראש-הממשלה שזה

מקובל גם עליו, רק יש בעיה תקציבית מבחינתו. יש פה הנייר של מינהל הכנסות

המדינה שאומר בדיוק מה אנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים בינואר 96' עוד 1.5 מיליארד

ש"ח הפחתת מיסים, יש פה טבלה מדויקת - כדי שלא יהיה ספק, היא הוכנה על-ידי

מינהל הכנסות המדינה - וכמובן בהשלמה, בהתאם לתוכנית, בדצמבר 96' או בינואר

97'. יש פה מסמך משותף שלנו ושל ההסתדרות. המסמך הזה של ינואר 96' היה מקובל

על ההסתדרות. עכשיו יש להם ורסיה חדשה, אנחנו מקווים שהם ירדו ממנה, אבל הנייר

הזה הוכן במשותף עם ההסתדרות. בינואר 96' - 1.5 מיליארד ש"ח הפחתה לשכבות

הביניים. יש כאן כל הטבלאות של מינהל הכנסות המדינה עצמו שציטטתי אותן. הנייר

האחרון שמצורף פה הוכן אתמול - יש פה הדגמה של שיעור מס שולי ממוצע בישראל



לעומת ארצות ארורות. בישראל המס השולי הוא 52% ללא מס בריאות (שימו לב שזה כבר

מגיע ל-57%), צרפת - 43%, בריטניה - 40%, ארצות-הברית - 38%, יפן - 20%. אין

ספק שיש פה עול כבד; אנחנו וכל והגורמים המומחים מהשורה הראשונה - כלכלנים,

אנשי מס ואנשי משק - נמצאים בתחושה קשה שהשיעורים הנוכחיים מהווים מכשלה

לפיתוח המשק, להשקעה, לעבודה. כמו שהפחיתו את המס להברות, וחברות ועצמאים

שנרשמו כחברה נהנים משיעורים נמוכים, באותה דרך צריך ללכת לקראת העובדים, בין

אם שכירים ובין אם עצמאים, וזה יביא ברכה למשק, לצמיחה ולכלכלה.

אני מאוד מודה לך. את הדיון, כהרגלנו, אנחנו מקיימים בלי משלחות. הבהרת

יפה מאוד את דעתך ואת דעת המוסד שאתה מייצג אותו, ודבריך יילקחו בחשבון.

בדיונים שלנו למדתי, ובצדק, שכל פעם שמגיעים עם הצעה שיש בה הוצאה

תקציבית השאלה היא מניין. כשיש הצעה כל כך דרמטית והיא באמת נשמעת מקובלת,

ומדובר על מיליארדים, האם דנו כאן או באוצר מה ישמש מקור ל-1.2 מיליארד? מניין

יבוא התחליף לכספים שנגבים היום?

זה הקיצוץ בתקציב המדינה שאישרנו לפני חודש ימים. אנחנו אישרנו קיצוץ

שהיה בעיקר בכוח אדם, ונאמר שכצעד משלים לקיצוץ, החל מספטמבר 95' תבוא הפחתה

של שליש מה-1.2 מיליארד.

חברים, אני מבין שמה שלה"ב מבקשת זה דבר חשוב. אנחנו נמצאים עכשיו

חודשיים לפני גיבוש תקציב המדינה. למיטב ידיעתי המצב הוא לא הכי נוח. אם אנחנו

זוכרים, יש לנו חוק הגרעון האומר שאנחנו חייבים לרדת בגרעון, ולכן יהיה קושי

לא קטן לעשות צעד נוסף של הפחתת מיסים. אינני חושב שאפשר היום לבוא ולדרוש

שבנוסף לזה תהיה הפחתה נוספת. מי בעד לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

יש לי הסתייגויות.

הצבעה. 3 בעד. 1 נגד.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 105} אושרה. אנחנו מאוד מודים לכם.



הצעה לסדר

אדוני היו"ר, לפני הסעיף הבא אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול. בישיבה שהיתה

בוועדת הכספים לפני שבוע בנושא עמלות הבנקים, נשמעו דברים - אני לא ?וכר שאני

אמרתי את הדברים האלה, אבל כרגע לא משנה מי אמר ואיך אמר - שיצרו אווירה כללית

של התקפה אישית על המפקח על הבנקים. אני לפחות, מבחינתי האישית, רוצה להבהיר

שהדיבורים שהיו קשורים בשאלה של המינויים של מפקחי בנקים קודמים לתפקידים

בכירים בבנקים המסחריים (לאחר סיום תפקידם בבנק ישראל), היתה הערה לגיטמית אבל

בשום פנים ואופן אינני חושב שצריך לייחס את העניין ברמה האישית לזאב אבלס. יש

לי תחושה שזאב אבלס יצא די נפגע מהישיבה הזו. אני מציע שלדברים שאני אומר

יצטרפו גם חברים אחרים בוועדה ושהם יועברו לידיעתו של זאב אבלס.

אני שיגרתי לו אתמול מכתב התנצלות בעניין חזה, ואני בהחלט מקבל את ההערה

הזאת שלך. אני רואה שחח"כ שאקי וחה"כ איתן רוצים להוסיף.

רציתי לציין - ואמרתי לו את זה - ששבעת צווארי הבקבוק שהוא הביא בפנינו

מעידים שבעניין של העמלות הוא עשה עבודה, עושה עבודה, ער לעניין. לכן באמת אם

מישהו התכוון לפגוע בו, אני על כל פנים בוודאי שלא התכוונתי לזה, אבל טוב לחזק

את דבריו של חה"כ גולדשמידט. אני משוכנע שרוב חברי הוועדה לא התכוונו אליו,

מפני שהם מעריכים את עבודתו.

חה"כ שאקי, את זה אני לא מקבל. אם אומרים למפקח על הבנקים שחושבים

שהמפקחים של הבנקים או הפקידות הבכירה פוזלת לתפקיד הבא, אז מתכוונים גם אליו.

אי אפשר להגיד את הדברים ולא להתכוון אליו. אני חושב שבכל מקרה זו אמירה

מיותרת, משום בידי המחוקק לקבוע למשל שמי שעובד בבנק ישראל לא יעבוד בבנקאות

במאה השנים הקרובות.

צריך צינון של שלוש שנים.

יכול להיות שתהיה הצעה כזאת. אני יכול להניח שכאשר יהיה דיון לגופו של

עניין, אז ישאל חחייכ שאקי או מישהו אחר: 'אם כך, מי ילך לעבוד בבנק ישראל?

קצבים או פחחים?'. אבל אי אפשר בו-זמנית לא לחוקק חוק כזח וכל פעם שבא מישהו,

גם פקידי האוצר, תוקעים להם שהם פוזלים לתפקיד הבא ושלא יקחו את זה באופן

אישי, אז למי למתכוונים? אני חושב שההערות של חה"כ גולדשמידט הן במקומן, ואם

זח יהיה על דעת הוועדה כולה, נכתוב לו מכתב.

אולי כדאי אפילו לתת לזה ביטוי תקשורתי, אם גם חה"כ מיכאל איתן יסכים

לזה.

אני רוצה לומר משהו. דעתי מאוד לא נוחה בנושא של יחסי כנסת-מפקח על

הבנקים. אני חושב שזאת שערוריה שהכנסת מתבטלת בפני האלמנט ששמו הפיקוח על

הבנקים. כמה פעמים ניסיתי ליזום שתהיה ביקורת פרלמנטרית על הפיקוח על הבנקים.

א' גולדשמידט;

חה"כ איתן, אתה לא היית בישיבה עם זאב אבלס.

אני לא מדבר כרגע על הפרק הזה.

אבל אנחנו מדברים על זה.

תיכף אני אקשר לזה. אני רוצה לומר לכם, חברי-הכנסת, אנחנו אפסים מאופסים.

במדינה שבה יש פיקוח בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון על נושא המודיעין, לא

יכול להיות בוועדת משנה של ועדת הכספים פיקוח על עבודת המפקח על הבנקים? זאת

חוצפה שאין כדוגמתה איך הם הכשילו יוזמות חקיקה שלי, שחס וחלילה אף אחד לא

יידע מה עושה המפקח על הבנקים מבחינת הכנסת. איזו הצדקה יש לזה? ולכן - אומרים

'נתתי לו סטירה. אולי לא הגיע לו במקרה הזה, אבל זה מתקזז בשביל

המקרים שכן הגיע לוי... מאחר ולא נותנים לי לפקח, לא נותנים להעביר ביקורת, אז

יכול להיות שהפעם לא הגיע לו - למוסד, אני לא מדבר על האדם -

לא אמרתי שלא הגיעה לו ביקורת. אני רוצח שתדע על מה מדובר. מדובר רק -

הבנתי, בהקשר הזה היה נדמה שכאילו הוא פועל על מנת לקבל מינוי בעתיד באחד

הבנקים.

זאת היתה האווירה בוועדה. לגופו של עניין היתה ביקורת קשה ומוצדקת.

יכול להיות שיש כל מיני דברים שלא צריכים להיאמר ואחר-כך אתת שוקל מה

לעשות, אבל מרוב זה שאתה אמרת דבר שלא צריך להיאמר, אתה לוקח רברס יותר מדי

גדול כך שהרברס יותר מזיק מאשר עוזר. אני לא מציע לצאת מהכלים - היושב-ראש כבר

שלח לו מכתב, אתה תגיד לו באופן אישי. זה מספיק. לא נותנים לנו לבקר, מתנצלים

בפניהם. זה לא בסדר.

אני, כמי שהיה אחד המבקרים החריפים - לאו דווקא בהקשר של המינוי אלא של

הפעולה של המפקח על הבנקים ולאורך כל הישיבות שקיימנו גם בנושא האשראי ליום

אחד בהנפקות וכל הקטסטרופות שהיו - אומר שאם אנחנו נסתפק בזה שאני אומר אמירה

ברמה אישית והיושב-ראש שולח לו מכתב ברמה אישית, זה לא מכסה. המצב מבחינה

תקשורתית באותו יום היה שכל התקשורת היתה רצופה באמירה חזו.



היו"ר גי גל;

אני חושב שהגבתי גם באותו יום.

לכן אמירה אישית היא נחמדה, היא בסדר, היא לגיטימית, אבל היא לא יוצרת את

האפקט.

אני מתנגד לכך שוועדת הכספים כוועדה תתנצל בפני אבלס.

חברים, ביקשתי להביא את המכתב ששלחתי אליו ותראו אותו. אם נחשוב פה אהד

שצריך לעשות עוד משהו ונגבש משהו משותף, נעשה. אם יהיו פה חילוקי דעות, בוודאי

שלא כדאי ועדיף לא לעשות כלום.



שינויים בתקציב לשנת 1993

אנחנו עוברים לבקשה מספר 15012 הקשורה לבית הפלמ"ח. ניר גלעד, תסביר

בבקשה.

בסוף שנת 1990 נחתם הסכם בין עמותת דור הפלמ"ח לבין משרד הביטחון שבו

העמותה לוקחת על עצמה לתכנן ולהיערך לבנייה של בית הפלמ"ח עבור יחידת

המוזיאונים של מערכת הביטחון, במסגרת ההסכם בין העמותה לבין מערכת הביטחון.

משרד הביטחון העמיד את הקרקע במיתחם שייח' מוניס והעמותה התחילה לתכנן את

הפרוגרמה לצורך הבניין בשני שלבים עיקריים - שלב ראשון: בקומת הקרקע והמרתף

יוקם מוזיאון. בשלב שני, שעוד לא הוגדרו כל הפרמטרים בו, יוקם אולם ודברים

נוספים. במהלך שנת 93' כמדומני, עם התקדמות הפרוגרמה, סוכם על-ידי ממשלת

ישראל, בהתחייבות של האוצר ושר השיכון, שהממשלה תסייע לעמותה בהיקף של כ-2.5

מיליון דולר לצורך בניית בית הפלמ"ח. ההשתתפות היתה אמורה להיות מתקציב משרד

השיכון. על כך העירה מבקרת המדינה שזה כסף עבור יחידת המוזיאונים של צה"ל והוא

צריך לעבור דרך תקציב הביטחון, ואכן הועבר בתקציב השנה שעברה 1.1 מיליון דולר

דרך תקציב משרד הביטחון, על-פי קריטריונים שאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה

- קריטריונים לתמיכות של משרד הביטחון בעמותות. יש הבדל מהותי בין התמיכה

הרגילה בעמותה לבין התמיכה הקיימת, מאחר והנכס בסופו של דבר חוזר למשרד

הביטחון, הוא לא נכס שנשאר בידי העמותה. מה שסוכם כרגע - שישלימו את אותו קטע

של ה-2.5 מיליון שלגביו ניתנה התחייבות עבור גמר שלב אי; אלו אותם 800 אלף שקל

שמבוקשים בבקשה שלפניכם. זה אושר על-ידי ועדת התמיכות של משרד הביטחון. לאור

הערת המבקרת שלא להעביר את זה דרך תקציב משרד השיכון, הפנייה היא להעביר את זה

ישירות בתוך תקציב משרד הביטחון.

יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה, יש מוזיאון בעכו שכרגע עושים שם חפירות;

הוא נקרא מוזיאון הגבורה וגם הוא שייך ליחידת המוזיאונים. אני רוצה לדעת על-פי

אלו קריטריונים פועלת ועדת התמיכות של יחידת המוזיאונים - מצד אחד אני רואה פה

רצון לבנות מוזיאון ומצד שני רצון להרוס מוזיאון קיים. האם כל ממשלה שתקום

תחליט אחרת - פעם אחת זה יהיה הפלמ"ח ופעם שנייה זה יהיה האצ"ל. האם זה עניין

פוליטי או מה קורה פה? זה נראה לי לא בסדר שמצד אחד יש אוכלוסיה שמזוהה עם

האצ"ל והלח"י שהיא מקופחת ומצד שני כאן זורקים מאות אלפים ובונים עוד מוזיאון.

אני מבקשת לדעת ספציפית מה קורה ביחידת המוזיאונים מבחינת טיפול היחידה

במוזיאון הגבורה בעכו.

נקודה שנייה - אני מבקש הסבר. אני לא כל כך מבין את כל העניין של העמותה,

הרי בסופו של דבר אתה אומר שלמשרד הביטחון יש יחידה שנקראת יחידת ההנצחה. בתוך

יחידת ההנצחה יש מחלקה שקוראים לה מחלקת המוזיאונים. מחלקת המוזיאונים פועלת

על-פי תקציב המדינה - הכנסת מחליטה כל שנה להקצות סכומים מסוימים בסעיף

המוזיאונים שישרתו את מטרת ההנצחה. אני זוכר שהיה כל העניין הזה עם מבקרת

המדינה, אבל אני שואל את עצמי היום למה כל זה בכלל קרה. אם משרד הביטחון הקים

את חמוזיאון ויחידת המוזיאונים צריכה לתמוך וזה של יחידת המוזיאונים, מה שייך

פה העניין של העמותה? מבחינת מינהל תקין, העמותה היתה צריכה להיות גוף מייעץ,

גוף שמתחשבים בו, הרי בסופו של דבר אלו אנשים שמקורבים, אבל היא לא יכולה לנהל

את הביזנס הזה. זה לא כסף שלה, זה לא עניין שלה, אלו כספי ציבור - אולי זה

יעלה קצת יותר, אבל הם יהיו מנוהלים דרך קריטריונים ציבוריים עם ביקורת

'הכל מאה אחוז, הרצון שלכם, העזרה שלכם, נתחשב



בדעתכם מה חשוב להדגיש, מה לא, אבל את הביזנס עושה הממשלה', הרי זה חוזר

לממשלה.

יכולה להיות גם דרך אחרת, שאני לא מתנגד לה - שיבואו ויגידו: 'לעמותה

הזאת אנחנו באמת נותנים הקצבה וזה כבר לא חוזר אלינו. ניתן לה כסף וגמרנו,

שישברו את הראש עד הסוף'. אבל אתה בעצמך אומר שהכל יעבור דרך יחידת המוזיאונים

של משרד הביטחון. הם יתחזקו את זה, תקציב התחזוקה יהיה של משרד הביטחון, אז

איך עושים דבר כזה?

את זה לא אמרתי.

אני אומר את זה - אם בית הפלמ"ח יהיה ביחידת המוזיאונים, הם גם יתחזקו את

זה. פעם שלמה להט אמר לי: 'כשבא אלי תורם ורוצה שיהיה בית על שמו, אני לוקח

ממנו פי עשר'. כשהוא שואל אותי למה פי עשר, אני אומר לו: 'כי לתחזק את הבית

הזה במשך עשר שנים, יעלה לי כפול מהתרומה שאתה נותן'.

הרעיון להנציח באמצעות מוזיאונים הוא רעיון בריא ונכון מאוד, במיוהד

בתקופה של משהו כמו דה-ציוניזציה שאנחנו עוברים לצערי, כאשר הרבה מהערכים

והמושגים הציוניים והיהודיים מבוטלים על-ידי חלק קטן, לשמחתי, בציבור. כשמדובר

בפלמ"ח, מעבר לכל המקום הנפלא שהוא תופס בין ארגוני המחתרת, לי יש רגש הערכה

עמוק מאוד ליגאל אלון ז"ל; היתה לי הזכות לעבוד במחיצתו כמה שנים, ואני יודע

שזה הדבר שהוא חלם עליו ודיבר עליו כבר לפני 19 שנה. אני מברך על כך, אין צל

של ספק. אלא שאני בהחלט מצטרף בסיפא לדבריו של חה"כ מיכאל איתן: האם יש

קריטריונים - אם אינם, אולי אפשר לעצב אותם - ביחידת ההנצחה של משרד הביטחון?

היום הפלמ"ח, ההגנה, האצ"ל והלח"י מקבלים התייחסות ממלכתית, ולשמחתי הגדולה

במשך שני העשורים האחרונים הריחוק והניכור ההדדי הלך ופחת; היום בוודאי

ובוודאי שלא יקום אדם שיתנגד להנצחת הגופים הנפלאים הללו שמילאו תפקיד כל כך

גדול בהקמת המדינה. אך אני בהחלט מצטרף לבקשתו של חה"כ איתן - אם אפשר לקבל מן

האוצר את הקריטריונים, אם ישנם; אם לא, שמא אפשר לעצב אותם?

לגבי ההערה הספציפית, האם מן הראוי שהעמותה תעשה את זה או המדינה - יש

להניח שיש הבדל גדול בין טיפול אישי של אנשים היו מקורבים, מעריצים, וכל השאר,

לבין פקיד שיעשה את זה בין אלפי עשיות אחרות. אבל אם באמת בסופו של דבר זה

עובר למדינה - וזה מה שאתה הודעת, ניר גלעד - כנראה שזה יתוקצב לאורך כל הדרך.

או שמא העמותה בעצמה מכניסה סכומים שהיא מקבלת כתרומות, ואז המדינה אומרת:

'אני לבדי לא יכולה לשאת בזה. אני יכולה לעזור בזה'. האם תוכל להבהיר את

הנקודה הזאת?

לפני שנתיים יצא ראש-הממשלה בביקורת נוקבת: 'מיהי המבקרת שתצא נגד הפלמ"ח

ונגד בניית בית חפלמ"ח?'. הרי כל הדבר הזה נעשה בזמנו דרך שר האוצר ושר השיכון

תוך עקיפה של כל נורמות אפשריות. כידוע לכם, הדבר הזה נעשה שלא בהתאם לחוק. כל

מה שנעשה שם נמצא בדו"ח מבקר המדינה ונדון גם בוועדה לביקורת המדינה שבה אני

חבר, תוך כדי ביקורת חריפה מאוד של מבקרת המדינה. נשאלת השאלה - האם בכלל

תוקנו הליקויים האלה? האם הדברים הותאמו לחוק? העובדה שהאוצר בא ומזרים לא

אומרת שזה בסדר, יכול להיות שהוא מוסיף חטא על פשע, כי בזמנו הוא היה שותף.

הרי שר האוצר ושר השיכון, בכניעה טוטלית לאותה דרישה של ראש-הממשלה, עשו את מה

שעשו, כי אנשי אותה עמותה של הפלמ"ח באו לראש-הממשלה ודרשו מה שדרשו. אני לא



נגד העניין בגלל שזה פלמ"ח; גם אם היו עושים את זה במקום אחר תוך כדי עקיפה של

הנהלים, הייתי יוצא נגד העניין. אנחנו נמצאים פה בבעיה. הייתי רוצה, קודם כל,

לפני שאנחנו מאשרים את העניין הזה, לשמוע ממבקרת המדינה האם הדברים אכן תוקנו,

האם הליקויים כבר לא קיימים. אם כך הם פני הדברים, הייתי נוטה לאשר את העניין,

תלוי כמובן בסכום ההקצבה - שזה לא יהיה סכום בלתי מוגבל, הרי הולכים להקים את

זה במקום הכי יקר בארץ.

אי פורז;

איפה אתה רוצה שיקימו דבר כזה? גם בית האצ"ל ממוקם במקום נהדר, על שפת

הים במנשיה.

את בית הפלמ"ח הולכים להקים במרכז רמת אביב. ברצוני לומר שאנחנו הולכים

לעשות פעולה לפני שקיבלנו מידע ממבקרת המדינה. אני מציע להזמין אותה, את מנכ"ל

משרדה, שיאמרו לנו האם אכן הדברים האלה תוקנו, האם כרגע הדברים נעשים בהתאם

לחוק. אם כן, צריכים לאשר את הבקשה. אם לא, צריכים להשהות את זה עד אשר יתקנו

את הליקויים, כי משרד האוצר הוא זה שלא ביצע את הדבר כחוק. העובדה שהוא בא

היום ומביא לכאן את הבקשה - הוא לא האיש שצריך לבוא. היה על זה דו"ח הריף

ביותר, דנו על זה בוועדה לביקורת המדינה, אני לא יודע שהליקויים האלה תוקנו.

היו"ר גי גל;

רבותיי, נמצא כאן ניר גלעד. הוא רשם את כל השאלות, הוא יצטרך לתת את כל

התשובות, נראה אם התשובות מספקות. גם אני רוצה להוסיף שאלה - בנושא של הנצחה,

למעשה מרבית הגורמים שראויים להנצחה מקבלים ביטוי. יש פרוייקט ענק שנדמה לי

שהוא מיותר, והוא היה בוויכוח ציבורי שמשום מה נרגע - הר איתן שבו היתה כוונה

לעשות את פרוייקט ההנצחה המרכזי של צה"ל. אבל בינתיים הוקם בלטרון משהו גדול

מאוד; בית השריון, הצנחנים מתכוונים להקים בגבעת התחמושת את בית מורשת

הצנחנים, לטייסים יש את שלהם, ליחידת המודיעין יש את שלהם, ועוסקים פה בנושא

רגיש מאוד של הר איתן; הוא רגיש, בין השאר, כי עוסקים בו גם הורים שכולים.

אולי תאמר לנו איפה העניין הזה עומד, כי לפני שנה התעורר ויכוח ציבורי ונשמעו

דעות שהדבר הזה מיותר. היינו רוצים לדעת מה קורה עם זה.

נ י גלעד;

לא באתי מוכן עם המספרים של הר איתן, אגיד אחר כך כמה מילים באופן כללי.

אם תרצו פרטים נוספים, אוכל להביא.

אני רוצה להשיב לשאלות, אולי לא לפי הסדר. אכן דו"ח מבקר המדינה העיר

שההעברה שנעשתה דרך משרד השיכון לעמותת בית הפלמ"ח לא נעשתה על-פי קריטריונים

נכונים להקצאה והוא ביקש לפסול את ההעברה הזאת, לא לאפשר את ההעברה דרך משרד

השיכון, ואכן לא בוצעה ההעברה הזאת. מבקרת המדינה קבעה שהיות ובית הפלמ"ח יוקם

במסגרת יחידת המוזיאונים גבמסגרת אגף ההנצחה, המקים הנכון שלו הוא לא במסגרת

תקציב התמיכות של משרד השיכון אלא של משרד הביטחון. לצורך כך נעשו שני דברים -

ועדת התמיכות של משרד הביטחון קבעה את הקריטריונים להקצאה. הקריטריונים, או מה

שנקרא תבחינים, אושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה כתבחינים שמאושרים וקיימים.

רק לאחר שזה עבר את התבחינים, זה חזר לוועדת התמיכות של משרד הביטחון, כפי

שהעירה מבקרת המדינה, ורק אז אושר אותו סכום של 1.1 מיליון דולר שהיה מאותה

ההתחייבות המקורית של ה-2.5 מיליון דולר.

אי ו י ינשטי י ן;

האם זה לא מחייב קריטריונים?

כן, זה מחייב. נקבעו התבחינים, הם אושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. לפי

התבחינים האלה אישרה ועדת התמיכות את הסכום.

הקריטריונים הם שכל ארגון שהיה ארגון מחתרת, שהאות הראשונה שלו פ"א והאות

האחרונה חי"ת והשם שלו הוא בראשי תיבות, יוכל לפנות ולקבל סכום לצורך הקמת

מבנים.

האם היו גופים קודמים שקיבלו הקצבות מוועדת התמיכות של משרד הביטחון?

בוודאי, בית האצ"ל לדוגמא.

גם הוא קיבל ממשרד הביטחון? אז למה עשו את ההעברה כאן דרך משרד השיכון,

מדוע לא עשו את זה באופן ישיר דרך משרד הביטחון? אם כולם קיבלו דרך משרד

הביטחון, היו עושים את זה גם כאן. העבירו את זה דרך משרד השיכון מסיבה מסוימת,

לא עשו את זה סתם.

אתה מכיר את הסיפור של האיש שנולד לו ילד והוא שואל אם לרשום אותו שנה

לפני כן או שנה אהרי כן? חשבו על איזה טריק, למרות שלא צריך. יש אנשים שלא

הולכים בדרך הישרה.

הטריק היה פשוט לקבל גם ממשרד השיכון וגם ממשרד הביטחון.

יכול להיות. אז עלו על זה, המבקרת עשתה את שלה. עכשיו בא ניר גלעד עם

ההסברים המתאימים.

אחת הבעיות היא שהתקציב לאתרי הנצחה ושל יחידת המוזיאונים הוא תקציב

מוגבל. משרד הביטחון אמר לעמותה שבהיקפים הקיימים של התקציב הוא לא מסוגל

לבנות וזה לא בסדר העדיפות המיידי. לכן העמותה אמרה שהיא תגייס את המשאבים על-

ידי תרומות מתורמים; הם רוצים לסייע בהקמה וזה תהליך מוכר שעמותה מתחייבת

לגייס חלק מהמשאבים. כנגד ההתחייבות של גיוס המשאבים, הממשלה מתחייבת לסייע

בהיקף נתון קבוע, כמובן בתבחינים ובנהלים מסודרים. גם כל סוגיית האחזקה היתה

סוגיה בתוך המסגרת של ההסכם שהיה עם משרד הביטחון. זו סוגיה שמחייבת סגירה

ברורה איך מתחזקים - האם תהיה שם פעילות שנושאת את עצמה, האם תהיה שם השתתפות

של המשרד; כל זה מחייב סגירה ברורה טרם היציאה לחוזים. המשרד הבטיח לסייע

לעמותה בהוצאת החוזים, בפיקוח על החוזים, בתהליך מאוד דומה, דרך אגב, למה

שנעשה בבית האצ"ל. לכן נעשה ההסדר כפי שהוא נעשה.

בשונה מהסדרים אחרים, שבהם בתום הקמת הפרוייקט, הפרוייקט נשאר נכס של

העמותה - מאחר והקרקע היא קרקע שניתנה בהקצאת קבע למשרד הביטחון טרם הקמת



המי נהל, משרד הביטחון העמיד תנאי שיחידת המוזיאונים תשתתף רק בתפעולו, אחזקתו

וכדומה אבל זה חייב להיות מבנה של המשרד. לכן סוכם שהמבנה והנכסים יועברו

למשרד הביטחון.

מה עם העניין של עכו?

לגבי העניין של עכו, אני חייב לבדוק. אני לא בדיוק מכיר את הנושא. אני

אבדוק ואתן לך תשובה.

מה התקציב של יחידת המוזיאונים?

אני אחזיר תשובה מסודרת עם המספרים.

יש לי שאלה. אני יודע שיש תמיכות למוזיאונים - האצ"ל, הלח"י - עסקתי בזה

קצת. השאלה שלי - עד כמה שאני יודע, הממשלה תומכת בהחזקה של מוזיאונים. האם יש

מקרה נוסף בתקופה האחרונה שבו הממשלה הקציבה כספים בהיקפים כאלה לבניית

מוזיאונים? אני אומר לך שלפי הערכתי, עד כמה שידוע לי, זה לא קרה. כלומר, יש

כאן תקדים. דרך אגב, אחרי הפרסומים האלה פנו אלי כמה גורמים, כל אחד רוצה

להקים מוזיאון, חלק מוצדק, חלק לא. אבל השאלה אם יש כאן סטייה בכך שנותנים לא

להחזקה או לציוד, אלא להקמת בניין. מוזיאון האצ"ל ומוזיאון הלח"י נמצאים בבתים

שכבר היו קיימים, מוזיאון עולי הגרדום הוא בבית שנבנה על-ידי הבריטים, בבית-

הסוהר בעכו. כך שיש כאן שאלה.

לשאלתך, אני מוכן להביא את המספר, נדמה לי שזה היה למעלה ממיליון שקל,

אני לא זוכר בדיוק את המספר; זה היה לפני שלוש או ארבע שנים, כשהוכנה הפרוגרמה

לבית האצ"ל ולבית הלח"י. היתה השתתפות לא רק בהחזקה ומתקנים אלא גם בסיוע

בשיפוץ המבנה, כי המבנה כבר היה קיים והוסיפו שם -

הוסיפו זכוכית.

זאת היתה חורבה ושיפצו אותה.

אכן היתה השתתפות. גם בעבר היתה השתתפות.

אני שאלתי לגבי בנייה מן היסוד. יש הבדל בין מבנה שאתה משפץ לבית בנייה

מן היסוד.

מה שהיה שם זה שום דבר, זה היה מבנה הרוס.

אני רוצה לשאול מה סכום ההעברה מתוך סך כולל של כמה?

ועדת התמיכות של משרד הביטחון אישרה ב-94' סך של 1.1 מיליון דולר לביצוע

שלב אי. הכנסת אישרה עד עכשיו 2.5 מיליון שקל והיתרה היא 800 אלף שקל.

2.5 מיליון שקל או דולר? יש פה ערבוב של שקלים ודולרים.

אני אסביר. בגדול היתה התחייבות של סיוע הממשלה - כנגד מקור מימון שהיה

צריך להגיע מאיסוף תרומות - בסך 2.5 מיליון דולר. ההתהייבות הזאת היתה פרוסה

על השנים 93', 94' ו-95' - חצי מיליון, מיליון ומיליון - כנגד אבני דרך

שהעמותה היתה צריכה לעמוד בהם.

סליחה, 2.5 מיליון דולר זו התחייבות של העמותה לתת?

לא, 2.5 מיליון זו התחייבות של המדינה להשתתף בפרוייקט. ההתחייבות של

המדינה היתה שליש מול שני שליש של העמותה, כלומר ביחד עם ההתחייבות של חעמותה

זה היה צריך להגיע ל-7.5 מיליון דולר. העמותה היתה אמורה להביא 5 מיליון דולר

לכל הפרוייקט לשני השלבים, שלב אי ושלב בי. בתקציב 1993-94, בגין האירוע של

המבקרת המדינה שכבר סקרנו אותו, הוחלט שהכסף צריך לעבור דרך משרד הביטחון.

אתה זוכר כמה היתה ההעברה דרך משרד השיכון?

ההעברה דרך משרד השיכון היתה צריכה להיות חצי מיליון דולר; למעשה מיליון

וחצי דולר היו אמורים לעבור בשנים 1993-94 ומיליון דולר נוספים בשנת 95'. אבל

כל העסק נדחה בגלל העצירה שנעשתה עקב דו"ח מבקר המדינה. הסכום של הממשלה -

החצי מיליון דולר - היה אמור לבסס את הפרוגרמות ואת התוכניות שאיתן אפשר לצאת

ולהציג לתורמים; אחת הבעיות היא שאי אפשר לבוא לתורמים אם אין פרוגרמה מאושרת.

לכן התקציב של 93' ו-94' התחבר לשנת 94', ומה שסוכם על-ידי ועדת התמיכות לשלב

אי - ועשו הפרדה בין שלב אי לשלב בי - זה 1.1 מיליון דולר (3.3 מיליון שקל),

ומתוכו הועברו כבר ב-94' 2.5 מיליון שקל. מה שמתבקש כאן זה סכום של 0.8

מיליון שקל להשלמה של ה-2.5 מיליון שקל לסכום של 3.3 מיליון שקל.

מתי יעבירו את ה-1.4 מיליון דולר?

כרגע אין אישור לשלב בי, עוד אין פרוגרמה. כרגע הם הצליחו לגייס משאבים

רק כדי לגמור את שלב אי, ולכן החלק שאנחנו היינו צריכים לתמוך בשלב בי עדיין

מוקפא.

אי ויינשטיין;

אם הבנתי אותך היטב, הנקודה היא זאת - בסך-הכל הפרוייקט, שלב אי ובי, הוא

7.5 מיליון דולר. העמותה אמורה לממן 5 מיליון, המדינה 2.5 מיליון. 1.5 מיליון

דולר היו צריכים להיות מועברים ב-1993 ו-94', זה עוכב בגלל דו"ח המבקרת, ולכן

עכשיו ה-1.5 מיליון האלה יעברו דרך משרד הביטחון ---

1.1 מיליון דולר, כי זה מה שאישרה ועדת התמיכות של המשרד; במקום 1.5

מיליון היא אישרה 1.1 מיליון, כי חלק שייך לשלב בי ולא לשלב אי.

1.1 מיליון דולר זה 3.3 מיליון שקל. 2.5 מיליון שקל כבר הועברו, ואנחנו

עכשיו מאשרים 0.8 מיליון שקל כדי להשלים לסכום של 3.3 מיליון שקל.

חברים, בזמנו היתה התחייבות של משרד השיכון ומבקרת המדינה העירה את מה

שהעירה. הממשלה לקחה את הדבר חזרה, תיקנה את מה שתיקנה, ואני חושב שיהיה יפה

אם בעניין הזה לא נתחלק בחלוקות פוליטיות. אנחנו ניגש להצבעה.

סי שלום;

אתה לא רוצה להתנות את ההעברה בדבריה של המבקרת?

היו"ר ג' גל;

אני חוזר תמיד על כך שאני מציע שכל רשות תעשה את העבודה שלה. אני לא מציע

שאנחנו נשאל את המבקרת אם הממשלה עשתה את שלה. צריכים להיות נאמנים עלינו

הדברים של ניר גלעד, שאם המבקרת -

סי שלום;

לניר גלעד אין הסמכה לבוא ולהגיד מבחינת מבקרת המדינה.

יש לו הסמכה לבוא ולומר שהם קיבלו את ההערות של המבקרת ולכן הם פעלו בדרך

אחרת. אינני מציע שאנחנו נתחיל לשאול את המבקרת אם תיקנו או לא תיקנו; אין לזה

סוף. היא תעיר את שלה. כל רשות תעשה את שלה, באותה מידה שאני נוהג לומר - אני

לא רוצה לשאול את היועץ המשפטי, אני שואל את היועצת המשפטית של הוועדה.

סי שלום;

פשוט יבוא לכאן מנכ"ל משרד מבקר המדינה, יגיד שזה תוקן ונגמר העניין.

שישלח לך מכתב שזה תוקן.

אני מציע באופן עקרוני לא לעשות את זה, כי אנחנו יודעים איפה מתחילים

דברים כאלה ואנחנו לא יודעים איפה גומרים. אם הם חרגו, הם יקבלו על הראש פעם

נוספת. מי בעד לאשר את בקשה 15012?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הבקשה אושרה. תודה רבה.



צו מס בולים על מסמכים (תוספת בי) (תיקון). התשנ"ה-1995

אנחנו דנים בצו מס בולים על מסמכים (תוספת בי) (תיקון), מכתב שר האוצר

מיום 7.6.95.

הממונה על הכנסות המדינה ביקשה להציג את הנושא בעצמה, והיא צריכה להגיע

כל רגע. אמרו לה שהדיון יתחיל ב-12:00.

נעשה חמש דקות הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 55;11.

הישיבה התחדשה בשעה 02;12.

היוייר גי גל;

אני מחדש את הישיבה. מכיוון שהממונה על הכנסות המדינה עדיין לא הגיעה,

אני מבקש מטלי דולן להסביר את העניין.

טי דולן;

אנחנו רוצים להגיש פה מסמך אחר ממה שיש לכם, דומה מאוד למה שיש אצלכם אבל

נוסח קצת שונה.

קיים פרק ה'2 לפקודת מס הכנסה; זה הפרק שקובע שבשינוי י מבנה - במיזוג בין

חברות, או בפיצול חברה - שעומד שבתנאים הקבועים באותו פרק, יתעלמו מאירוע

המיזוג או הפיצול לצורך מס הכנסה ולמעשה אנחנו לא נסתכל על זה כעל אירוע מס.

השלב של המס יהיה רק כשנכסים יימכרו מכירה אמיתית, כפי שזה נקרא, לגורם

חיצוני.

זה חוק המי זוגים.

טי דולן;

זה חוק המיזוגים, זה פרק הי2 לפקודת מס הכנסה. למעשה אנחנו לא גובים מס

רווח הון, למרות שמבחינה משפטית היה אירוע מס - היתה העברת מניות, היתה העברת

נכסים, ואילולא חוק המיזוגים לא היינו יכולים להתעלם מהאירוע הזה והיינו גובים

מס רווח הון על מכירת המניות, על מכירת הנכסים וכן הלאה.

כמובן שמיזוג או פיצול תאגידים כרוך בהרבה מאוד מסמכים. מה שאנחנו מבקשים

בתיקון לצו מס בולים על מסמכים שמונח לפניכם, זה להוסיף לתוספת בי לחוק מס

בולים - שזו התוספת שבה מנויים המסמכים שלגביהם קיים פטור ממס בולים - גם מסמך

שאושר לעניין הסעיף הזה בידי פקיד השומה כקשור במישרין לשינוי המבנה העומד

בתנאי חלק ה'2 לפקודת מס הכנסה, והכל אם שינוי המבנה כבר בוצע. זאת אומרת, אם

מדובר במסמכים לגבי שינוי מבנה שכבר היה או מה שסביר יותר שיקרה, אם הוגשה



בקשה לאישור מוקדם, כי לפי חוק המיזוגים אפשר לקבל pre-ruling, מה שבדרך כלל

לא נעשה במס הכנסה. באים לנציב הכנסה ואומרים לו: 'אם אני אבצע את שינוי המבנה

הזה והזה, האם זה יעמוד בתנאי רווק המיזוגים כך שאני אהיה פטור?'.

הבעיה היחידה היא שפה אין אירוע נדחה אלא ויתור. פח לעולם לא תראו את

הכסף הזה. אמנם אינני מצר על כך, אבל לא תראו את הכסף.

לא, אני אומרת - והכל בתנאי שבסופו של דבר בוצע המיזוג. אם בסופו של דבר

לא בוצע המיזוג בתנאים סבירים -

אבל לא יהיה מסמך שיחייב אירוע מס בולים בעתיד. זה ויתור.

בסדר.

חה"כ פורז, כשקיבלתי את הבקשה הזאת, פניתי לשלטון והצעתי שירחיבו קצת כדי

שיקלעו בין השאר גם למה שאומר חה"כ פורז, שמס בולים הוא מס מיותר. קיבלתי

'אל תעכב את זה, אבל אנחנו מתחייבים תוך כמה

ימים -

אני רוצה לדווח שאתמול דיברתי עם שמעוני. אני משתדל לעשות דבר מאוד קטן

לגבי הסכומים הקטנים שמשגעים את המערכת. היום הוא אמור להיפגש עם נציגי

הבנקים.

הוא דיווח לי על כך ואמר שהבוקר הוא הולך להיפגש עם הבנקים. הוא הבטיח

לי, והם ביקשו לא לדחות את אישור הצו הזה.

בסדר, עם זה אין לי בעיה. כל הפחתה במס בולים היא צעד בדרך הנכונה, עד

למותו המוחלט והגמור. זה חוק עותומאני שנחקק בתקופה שלא היה מע"מ ולא מס הכנסה

והיו משלמים לסולטן מס בולים.

מי בעד אישור צו מס בולים על מסמכים (תוספת ב') (תיקון)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הצו אושר. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.