פרוטוקול מס' 516

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. י"ז בסיון התשנ"ה (15 ביוני 1995). שעה; 00;10

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

א' גולדשמידט

ר' פנחסי

מ"מ: ע' עלי

נ ושא 1: ש' ברונפלד - מנכ"ל הבורסה לני"ע

ח' שטסל - יו"ר הבורסה לני"ע

ש' וייס - יועץ משפטי, רשות ניירות ערך

נ י אתר - משרד האוצר

נ ו שא 2: ט י ד ו כין - משרד האוצר

נ ושא 3: א' וייסמן - משרד הא ו צר

ר' יוסף - משרד הפנים

י' שפיצר - משרד הפנים

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

ח' צנעני

1) תיקונים לתקנון הבורסה:

סעיף 5י"ג: שינוי מבנה והחזקה של חשב"ים.

סעיף 13ד': ניהול. תיקי ניירות ערך אצל חברים

אחרים.

סעיף 102א: רישום ניירות ערך למסחר - הסמכת ועדת

דירקטוריון

תיקון הגדרות.

2) הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני- חקיקה)

(תיקון מס' 5), התשנ ייה-1995.

3) שינויים בתקציב כשנת 1995.

סעיף 5י"ג: שינוי מבנה והחזקה שבי חשב"ים.

סעיף 13ד': ניהול תיקי ניירות ערך אצל חברים אחרים

סעיף 102א: רישום ניירות ערך למסחר - הסמכת

ועדת דירקטוריון

פרק טי; תיקון הגדרות.

אני פותח את ישיבת הוועדה. לפנינו מונחים תיקונים לתקנון הבורסה.

אני מבקש, שתתארו את התיקונים, לפני שניגש סעיפים עצמם.

ש' ברונפלד;

האמת ההיא, שישנם כאן ארבעה נושאים שכל אחד הוא קטן ודי טכני

בפני עצמו, ואין מדובר במקשה אחת. לדעתי, טוב יותר לגשת לכל אחד

מהנושאים. אני כבר מודיע, שזה לא דומה לתסבוכת בנושא של "חברה

מוחזקת" ו"נשלטת"

אם כך , תאר את הנושא הראשון: שינוי מבנה והחזקה של חברי בורסה

שאינם בנקים.

ש' ברונפלד;

למעשה, השינוי, שאנו מבקשים, הוא תוצאה של התפתחות מאד חיובית

שקרתה בשנים האחרונות אצל חברי הבורסה- בעבר, חברי הבורסה או חלקם,

אלה שאינם בנקים, היו גופים קטנים עם מעט הון ומעט חוסן כלכלי. בשנים

האחרונות, בגלל צמיחת הבורסה ובגלל שחלקם הפכו לחברות בורסאיות, ההון

שלהם, האמצעים הכספיים, גדל מאד, וזה איפשר לחלק מהם או הביא חלק מהם

לרצות לארגן את העסקים שלהם בצורה יותר מודרנית ויותר בריאה גם

מבחינה ניהולית. משמעות הדבר היא, שבמקום שקודם היה חבר בורסה

שבמסגרת החברה, שהיתה חברה בבורסה, עסקה בכל הפעילויות שבעולם

שמותרות לה, רוצים עכשיו לשנות את המבנה הארגוני כך שמי שהיה קודם

חבר בורסה ישאר מלמעלה כחברת אחזקות ומתחתיה תהיינה חברות-בנות: אחת,

למשל, תהיה קרנות נאמנות, אחת תהיה לקופות גמל, אחת לעשיית הפעולות

של חבר בורסה ואחת אולי להשקיע בהשקעות בענפי המשק. באופן כזה, אפשר

ליצור מבנה יותר מודרני של חברת אחזקות. הרצון הזה מתנגש עם בעיה

טכנית, שצריך להיות ותק מסויים לכל חבר בורסה. אם מקימים חברת-בת

והופכים אותה להיות החברה הבורסאית, כביכול אין לה ותק, בעוד שהותק

קיים למעלה. מוצע כאן לאפשר לחבר בורסה, שמשנה את ההתארגנות המשפטית

של עסקיו ויש לו כבר ותק, לשמור על הותק לחברה החדשה שבמסתרתה ינהלו

את העסקים.

אם אני מבין את דבריך, אתה אומר, שליום, אם כל החברות של חבר

בורסה הן בחברה אחת ויש להן ותק מסויים, בגלל הותק המסו י ים ישנם

דברים שהן יכולות לעשות בבורסה ולולא היה להן ותק לא היו יכולות

לעשותם. כאשר במסגרת אותה פעילות משנים את המצב, כשמעבירים את זה

לחברות-בת, המעבר לא יצור מצב כאילו הוא חדש. - זהו סעיף 5. י"ג.

מה היתה הבעיה עם דברת-שרם?



זה לגמרי לא קשור לענין הזה.

חבר-הכנסת עובדיה עלי מבקש לומר , בכמה מלים, מה היתה הבעיה שם.

לגבי דברת-שרם, יש מישהו שחשב שדברת-שרם לא ראוי להתקבל כחבר

בורסה, בגלל סיבות של חקירות משפטיות, בדיקות או דברים אחרים"

ש' ברונפלד;

שם טוב.

כלומר, שם טוב, שזה אחד הדרישות לקבלה לבורסה.

כמה חברים ישנם בבורסה?

כיום, ישנם 27 חברים ועוד שני מועמדים- ישנם 13 בנקים ו-14 חברי

בורסה שאינם בנקים. סאן מדובר רק על חברי בורסה שאינם בנקים.

ע יי עלי ;

האם אפשר לקבל מושה לגבי מי הם הם חברי הבורסה? אמרת, שישנם 13

נציגים של בנקים.

ח יי שטסל 5

לא. מדובר על 13 בנקים חברי בורסה. הם בעלי מניות בבורסה. מדובר

בכל הבנקים הגדולים, הבינוניים וכו'.

אומר כמה שמות של חברי הבורסה, שאינם בנקים, אך אינני זוכר את

כולם בעל-פה. חברה אחת היא "בטוחה" שהיא חברת-בת של "כלל"., זו חברה

בבעלות מלאה של "כלל". חברה גדולה אחרת היא "אופק", חברת-בת של בנק

לא ו מ י בבעל ו ת מלאה של בנק לאומי. חברה נוספת היא חברה פרטית, שמורכבת

משלושה שותפים, אם כי היא בשליטה של חברה ציבורית, שנקראת: IBI.

לובצקי , קוק ווייסברג.

האם לובצקי הוא זה שהיה שחקן כדורסל בזמנו.

ח' שטסל;

כן . מדי פעם הוא מופיע כאן .

הוא היה יועץ להשקעות, והוא נחשב ליועץ מעולה.

ח יי שטסל;

חברה נוספת היא החברה המרכזית לניירות ערך, שזו שותפות. חברות

נוספות הן "אייל", שיש לה בעלי מניות חברות ביטוח וגם אנשים פרטיים,

חברת "יוניקסט", שהיא חברה בבעלות האחים מאייר וזלמן שובל, חברת "סער

ניירות ערך", חברת "נשואה" שהיא בבעלות אנשים פרטיים והם שאול

אייזנברג .

הבנתי .

(קורא סעיף 5. י"ג., לגבי שינוי מבנה והחזקה שכל חשבי"ם: "השלימה

תקופת פעילות שתקבע בהנחיות, בתחום של יעוץ להשקעות בניירות ערך או

ניהול תיקי ניירות ערך. הדירקטוריון רשאי לפטור מעמידה בתנאי זה חברה

בבעלותו המלאה של חבר בורסה, אשר חבר הבורסה מעביר אליה את עסקי

ניירות הערך המתבצעים על-ידו ,. במסגרת ארגון עסקיו מחדש, וזאת במטרה

שתתקבל לחבר בורסה במקומו".)

דרך אגב, האם בהנחיות שלהם נאמר שהם צריכים לעשות את ההפרדה או

שזה מרצונם החופשי ?

זה מרצונם החופשי .

כלומר, שלהם הם אין השגה על זה.

לא.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 5. י"ג.

הצבעה

סעיף 5.י"ג. התקבל.

סע יף 5 .י"ג. אושר.

ניהול תיקי ניירות ערך אצל חברים אחרים.

חבר בורסה רשאי לנהל תיקי ניירות ערך של לקוחות, כאשר הם מופקדים

בבנק אתר או בחבר בורסה אחר" בעבר, הדבר הזה היה תופעה מאד נדירה,

ולכן כל פעם שהיה מתעורר מקרה כזה, היינו מביאים זאת לאישור

דירקטוריון הבורסה" כיום, זה הפך לחזון נפרץ. אין עם זה בעילת, וחיים

עם זה הרבה שנים. הגענו למסקנה, שמספיק שידווחו לבורסה על הענין הזה,

ולא צריך לעשות זאת נושא שמחייב החלטה. עד היום, אישרו את כל הבקשות,

ולא היה מקרה שבו לא אישרו בקשה. הגענו למסקנה, שאין טעם להעביר זאת

בפרוצדורה של החלטות דירקטוריון, ואפשר להסתפק בדיווח.

אבל, אני מבין , שהם צריכים לדווח לדירקטוריון , ואפשר תוך 14 יום

לבקש זאת.

נכון . זה ענין פרוצדורלי.

מדוע צריך בכלל אישור לענין הזה?

באמת, לא צריך.

מה קורה? השיקול הוא, שאדם רוצה לפזר סיכון ושאנשים שונים יטפלו

בת י ק ו . הוא לא רוצה להפקיד את כל הביצים בסל אחד.

אבל, לא לזה צריך אישור.

אני מבין , אך אלה השיקולים של מי שהולך לפזר לקוחות אצל חברים

אחדים, ולא משאירם אצל חברה אחת. אני מבין, שאלה השיקולים., - נכון?

ש' ברונפלד;

כן .

כאן מדובר על כך, שהחברה, שמנהלת את זה, יכולה לתת למישהו אחר.

חבר-הכנסת עובדיה עלי שואל - וזה מעניין גם אותי - מה האינטרס של

מי שמחזיק חברה, שמחזיקה תיקי ניירות ערך, לתת לחברה אחרת לטפל

בלקוחות שלה.

הבה ניקח, כדוגמא, את חברת מפעלי ים-המלח, שיש לה, נניח, תיק של

500 מליון ש"ח איגרות חוב. היא במצב, שהיא רוצה שהיועץ, מי שינהל את

התיקים, יהיה ברוקר פרטי כלשהו, שמעריכים אותו וכו'. היא אומרת לו,

למשל: "אתה תהיה היועץ שלנו ואתה תנהל את התיק. אבל, אתה חברת

ברוקרים, ואינני מוכנה לשים אצלך תיק של 500 מכיון ש"ח. לכן , הכסף,

ניירות הערך ואיגרות החוב יוחזקו בבנק לאומי אך מי שינהל את התיק

יהיה לובצקי שהוא חבר בורסה וברוקר פרטי ועצמאי יי. -- זהו סידור

לגיטימי והגיוני, ואין בזה שום בעיה.

מדוע התעורר הצורך לבקש רשות? - היה חשש כלשהו, שלפעמים זה שאתה

מפזר תיק בכמה בנקים או בכמה ברוקרים יכול להיות כלי לעשות כל מיני

חוכמות, שיותר קשה לעשות כאשר כל כספך מרוכז במקום אחד. לכן , היה שלב

כלשהו, לפני שנים, שרצו פיקוח על חענין הזה" עם השנים, הסתבר, שזה לא

נחוץ ו שהתופעה של ניהול תיקים בכמה בנקים היא חזון נפרץ, ולא ראינו

שצמחה עם זה בעיה כלשהי. הייתי אומר, שזהו אחד הדברים הטובים, שקרו,

במובן שזה הגביר את התחרותיות במערכת. למעשה, זה מתקשר לחוק היעוץ,

שאתם מטפלים בו. למעשה, זהו ביטוי לריבוי של מנהלי תיקים, שמחזיקים

את הכספים של הלקוחות שלהם בכמה בנקים.

אם היית צריך לשאת נאום נגד התיקון הזה, האם היו כך נימוקים?

ש' ברונפכד;

לא.

קשה לבקש, ממי שמציע, לדבר נגד.

דברים בחיים הם ללא שחור ולבן, אלא יש אפור, בלונד וכו'.

יכול להיות, שבעוד מספר שנים נגיד, שתם לא רוצים הודעה.

בסעיף (1) בסעיף 1.א. נאמר: "החבר יודיע לבורסה בכתב מי הם חברי

הבורסה אצלם הוא מתכוון לפעול כאמור וכן יודיע אצל מי מחברי הבורסה

ה ו א מפס י ק לפעול כאמור. החבר יהיה רשאי לנהל תיקים כאמור כפוף לכך

שתוך ארבעה ימים מיום מסירת ההודעה לבורסה, בדבר הכוונה לפעול אצל

חברים נוספים, לא באה דרישה מצד הבורסה לקיים דיון בדירטוריון הבורסה

בבקשת החבר" באה דרישה כאמור תינתן לחבר הזדמנות להביא בפני

הדירקטוריון את טענותיו בכתב לפני קבלת ההחלטה והחבר ינהג בהתאם

להחלטת הדירקטוריון".

בסעיף 1.ב. כתוב: "במקום פסקה 2) יבוא; "2) א. ימסור את הפקודות

לביצוע פעולות בניירות ערך באמצעות החבר אצלו מוחזק תיק ניירות הערך

של הלקוח. ב. יתן הוראות במישרין בחשבונות הלקוחות אצל החבר ויפיק

דו"ח מפורט שישקף בכל יום את כל הפעולות עבור כלל לקוחותיו אצל החבר

האחר, או יבצע את הפעולות אצל החבר החבר האחר באמצעות חשבון מעבר אחד

לכל החשבונות המנוהלים על ידו אצל החבר האחר, ובלבד שזיכוי חשבונו של

כל לקוח ייעשה ביום ביצוע הפעולה". - במשפט "יבצע את הפעולות אצל

החבר האחר" המלה "חבר" נכתבה פעמיים, בדף שלפניכם, והיא צריכה להיות

כתובה פעם אחת.

"ה. יגרום לכך שחשבונו של כל לקוח אצל החבר

האחר יירשם על שם הלקוח. ד. יכונן וינהל מערכת מעודכנת של חשבונות

ניירות ערך של לקוחות המנוהלים אצל החבר האחר, שתשקף בכל עת את כל

הפרטים בחשבונות אלו במתכונות שתקבע כפי סעיף 18. ה. יגרום לכך

שבמסמכי ההתקשרות של החבר האחר עם הלקוח ובחשבונות של הלקוח תצויין

העובדה שהחשבון מנוהל על-ידו".

מה היה במקום פסקה (2) עד היום?

פסקה (2) היא מה שבזירגון קוראים לו: חשבונות צל. דהיינו מערכת

חשבונות אצל החבר המנהל שהיא צל ודומה למערכת החשבונות שאצלה מתנהל

החשבון .

אבל, מה היה עד היום?

זה נשאר. אנו רוצים חשבונות צל.

כתוב כאן "במקום פסקה (2) יבוא...". מה פסקה (2) אומרת?

אותו דבר. התיקונים הם, שמותר לו לנהל.

התיקון, לעומת הנוסח הקיים , הוא שהוא יכול לבצע את הניהול באמצעות

החבר האחר. המתכונת של השבון צל, וזה מה שהתחלתי להסביר, היא מתכונת

שהיתה ועודנה ממשיכה.

נאמר כאן: " יתן הוראות" וכו'. האם כל זה לא מופיע קודם?

זה מופיע קודם. הענין של "יתן הוראות במישרין בחשבונות הלקוחות"

היה כפוף בעבר לאישור של הדירקטוריון.

אנו עדיין רוצים חשבונות צל, כי באותן שאלות שהן, חס ושלום,

קשורות למניפולציה, אנו רוצים שיהיה לנו כלי, שבאמצעותו אפשר לבדוק

זאת.

זה המעקב והבקרה.

מה קרשנר, דיברנו כמה פעמים על כך, שתמיד יהיה לפנינו גם הנוסח

הקודם- בדרך כלל, אנה שני ידה נדרשת לעשות זאת.

tין בעיה. נכין זאת בהתאם.

שי וייס!;

אני אעשה זאת. אדאג לזה בפעם הבאה.

בסעיף ה. נאמר: יי פיסקה 3) ת י מחק יי. מה מוחקים?

פסקה שלישית עסקה בזה שהוא צריך לקבל את האישור. כיום, יש מתכונת

אחרת.

סעיף 1 אושר.

שי וייס;

ההצעה לגבי סעיף 13.ה. - בעבר, היה צורך באישור פוזיטיבי של

הדיהקטוהיון של ניהול חשבון אצל חבר בורסה אחר, ואי עמידה, כמובן,

היתה בגדר הפרת הוראה תקנונית בית. כאן מוצע, שאם הוא לא עומד

בהתחייבויות, בהתאם לסעיף קטן ד, הדירקטוריון יכול להגיד שהחבר הזה

לא יוכל יותר לנהל תיקי ניירות ערך אצל חברים אחרים או לקבוע תנאים

לגבי המשך הפעילות. התיקון מתבקש מאותה ליברצליה, שאומרת: אתה

יכול להעביר להעביר, ורק ת ו די ע יי. אומרים לו : יי עכשיו, תהיה במשטר, שאם אינך

עומד בתנאים, אפשה יהיה לנקוט נגדך בפעולות.

[קורא סעיף 2, לגבי ניהול תיקי ניירות ערך אצל אחרים: ייסעיף

13 "ה. בתקנון הבורסה (חלק ראשון:) י-תוקן באופן שנוסחו יהיה כמפורט

"13. ה, כא עמד החבר בהתחייבויותיו, כולן או כלום , כבי סעיף קטן

ד פסקאות 1) או 2 רשאי הדריקטוריון להחליט כי החבר לא יוכל לנהל

תיקי ניירות ערך של לקוחות אצל חברים אחרים או להתנות המשך פעילוותו

בניהול תיקי ניירות ערך של לקוחות אצל אחרים אחרים בתנאים שיקבעו על-

הזדמנות נאותה להביא בפני הדירקטוריון את

טענותיו בכתב לפני קבלת ההחלטה.".]

מה היה עד היום?

שי' וייס;

עד היום כאמור, דרוש היה אישור פוזיטיבי-

מה קרה אם הוא לא עמד בהתחייבויותיו?

ש' וייס;

אם הוא לא עמד, זו היתה עבירת משמעת והיו סנקציות שקבועות בתקנון .

היו"ר ג' גל;

האם הן אותו דבר כמו כאן?

ח ' שטסל;

כן . זה אותו דבר.

ש' וייס;

הוא לא יוכל לנהל זאת, הוא יקבל תנאים וקנסות וכו'.

הנוסח הזה מתואם עם המועצה.

האם הנוסח הזה בא רק להתאים את זה לעובדה שלא צריך אישור מראש?

שי וייס;

אמת .

היו"ר ה' גל;

סעיף 2 אושר.

את ההנחיות בסעיף 3 א לצריך כאשר. זה נאמר רק לתשומת לב הוועדה-

ש' וייס;

זה לא טעון אישור, וזה רק לתשומת לב הוועדה.

היו"ר ה' הל;

האם, מבחינתנו, סעיפים 1 ו-2 בלבד הם לאישור?

חי שטסל;

נכון .

שי וייס;

סעיף 3 מראה לכם, שיש לענין ההודעה על ההעברה מתכונת מפורטת להבי

כיצד עושים זאת.

היו"ר ג' גל;

אם כך, היה צריך להתחיל את הדיון בסעיף 3, כי אם לא היה מוצא חן



בעינינו סעיף 3 כא היינו מאשרים ככם את סעיפים 1 ו -2.

ש' וייס;

לכן , אני מניח עכ שוכחן הוועדה גם את המתכונת של זר,.

למעשה, זר, מביא אותנו לנושא הבאג הסמכת ועדת דירקטוריון. אני

מודה, שזה היה רעיון שלנו, והרעיון פשוט. הפרקטיקה בדירקטוריון היא,

שבקשות לרישום ניירות ערך למסחר אינן נדונות, בשלב הראשון לפחות,

במליאת הדירקטוריון, אלא ישנה ועדה שדנה בנושא. באנו ואמרנו: "ראשית,

בואו ותעגנו את הדבר הזה בצורה פורמלית. שנית, תנו לוועדה את תמונת

הראי, כפי שיש למליאת הדירקטוריון, קרי שרוב חברי הוועדה יהיו,

למעשה, נציגי ציבור או משאינם מתמנים בידי חברי הבורסה"" - זוהי

ההוראה של סעיף 102א' רבתי. זו תוספת לחלק הרישום שאומרת, שבשלב

הראשון יכולה להחליט ועדה, וההרכב של הוועדה צריך לשקף את המצב שרוב

החברים הם כאלה שלא מונו בידי חבר י הבורסה, קרי נציגי ציבור. נוסח

סעיף 102א' הוא: "א. הבקשה תידון בדירקטוריון אשר יחליט בה." - שזה

קיים גם היום - "ב. הדירקטוריון רשאי לאצול סמכותו כאמור בס"ק א'

לוועדה של חמישה לפחות מבין חבריו ובלבד שרוב חבריה יהיו דירקטורים

שלא נבחרו על-ידי חברי הבורסה על פי סעיף 45א. (א) (1) חולק ניירות ערך

התשכ"ח-1968. לא אישרה הועדה את הבקשה, ידון בבקשה הדירקטוריון

ויחליט בה.". - זוהי התוספת. דה י י נ ו, אם ו עדת המש נ ה א י נ נ ה מאשרת את

הרישום, למעשה, למבקש ישנה אינסטנציה נוספת והיא להגיע למליאת

הדירקטוריון על מנת שהמליאה תחליט.

הפרקט י קה של העברה למליאה, אם ישנה תשובה שלילית, היא פרקט י קה

רבת שנים בבורסה. מה שלא היה מוסדר עד עכשיו הוא, שוועדת המשנה לא

היתה מורכבת דוקא לפי הפרופורציה הזו שבין נציגי ציבור לבין נציגי

חברי הבורסה. תיקון זה בא לתקן זאת-

הי ו "ר ג' גל;

מלבד זאת, מה יש לכם לספר לנו על הבורסה?

ח' שטסל;

כולם מופתעים ממה שהיה אתמול - העליה בבורסה.

במידה מסויימת, זה בהלל מנית "בזק". מנית "בזק" עולה מהר מאד ויש

לה משקל די משמעותי.

מהו השינוי שיכול להיות ב"בזק" אם האורח מאנגליה יצליח לרכז

בידיו אחוזים מסויימים?

באופן פורמלי, ב"בזק" יש תקנון שמאד לא אופייני לחברות שבבורסה,

ולפיו כל המחזיק ב-% 7 מהמניות רשאי למנות דירקטור אחד" כלומר, אם

ל"כייבל אנד ויירלס" יש היום קרוב ל-./-10, הם יכולים למנות דירקטור

אחד, והם מינו את חיים הרצו ה. אם יהיו להם מעל ./-14, הם יוכלו למנות

שניים. קשה לראות מה דירקטור אחד או שניים יכולים לעשות בדירקטוריון .

במקרה, נפגשתי עם כמה חברות מהאוצר ושאלתי את אותה שאלה, שאתה שואל,

"אולי יש כאן חשש, שיהיה ניהוד אינטרסים כלשהו, ש"בזק" תרצה

להתקשר או לפעול עם חברת תקשורת בינלאומית הדולה כלשהי, נניח,

אמריקאית, ולאנגלים יהיה אינטרס שלא יעשו זאת עם האמריקאים". עדיין



קשה לראות כיצד דירקטור אחד או שניים יכולים להכריע את הכף .

היו"ר ג' גל;

האם חייבים לתת את כל האינפורמציה, שיש לקראת מכרז, נניח,

לדירקטור?

ש' ברונפלד;

שמעון , ודאי, יכול לספר לנו הרבה על פעולה מסוג של הדלפת מידע או

שימוש במידע שהם עבירה על כ-17 חוקים" שמעון יכול להסביר זאת,

ח' שטסל;

יש עוד דירקטורים חיצוניים ב"בזק". הואיל והציבור התחיל לקנות

והחוק של מינוי דמ"צים לא חל על חברות ממשלתיות, משום מה - ואני חושב

שזו שגיאה " אז תקנות "בזק" קבעו מנגנון מיוחד איך למנות נציגי

ציבור. קבעו, בתקנות, שיושב-ראש רשות ניירות ערך ויושב-ראש הבורסה

יבחרו מבין הרשימה הזו שני דירקטורים נוספים או לפי כמות המניות

שבידי הציבור. כמובן, שאם, חס ושלום, הציבור ימכור את מניותיו

ל"כייבל אנד ויירלס", יכול להיות שזה י ירד לאפס-

אם הם צריכים למכור גרעין שליטה למישהו , האם יכול דירקטור אחד

להיות גורם מעכב?

ש' וייס;

לדירקטור אין מעמד בפעילות השוטפת. במכירת חבילת מניות מהסוג הזה

אין לו זכות חוקית לפחות לעצור את הפעילות. יש לו כל מיני פעולות

אחרות, שהוא יכול לעשות אך לא במישור של הזכויות המשפטיות, אם לנסח

זאת בלשון משפטית.

ח יי שסטל;

אם אני שומע נכון את הרחשים, רוצים לחשוב על כיוון שיש במספר

ארצות, כמו במערכת הבנקאות, שאי אפשר לעבור על .10% בלי לקבל היתר

מגוף סטטוטורי ממשלתי כלישהו , ובמקרה זה בנק ישראל. אני לא מאמין

בדברים האלה" באותן ארצות, בהן עשו זאת, לאט לאט בורחים מזה. אני לא

מאמין בזה.

בדרך כלל, אנו רוצים, שיהיו משקיעי חוץ. ברגע שזה מתחיל לקרות,

א נ ו ....

ח' שטסל;

ברגע שהוא קונה, הוא אומר; "לא. אתה מצורע. אתה לא מהסוג שאני

רוצה אותו".

היו"ר ג' גל;

מקבלים פיק ברכיים.

ע' וייס;

נושא נוסף, המונח לפניכם, הוא; תיקון הגדרות. בפרק ט' כתקנון

כתב אופציה, אופציית רכישה, תעודת התחייבות ניתנת



להמרה ותעודת התחייבות אופציה. הנוסח הקיים הוא הנוסח הזה, והמלים

"או בדו"ח המיידי".

ח י שטסל;

מתכוונים לכך, שאותן ההגדרות תהיינה גם בהקצאה פרטית.

ש' וייס;

זהו דבר טכני לגמרי .

היו"ר ג' גל;

האם ישנן הערות או שאלות?

ע ' עלי;

לא. זה ברור,

היו "ר ג' הל;

אני מעמיד להצבעה את התיקון להגדרות הכלולות בפרק טי לתקנון, כפי

שהובא בפנינו.

ה צ ב ע ה

תיקון הקדרות הכלולות בפרק ט' לתקנון , כפי שהובא

בפני הוועדה, התקבל.

תיקון הגדרות הכלולות בפרק טי לתקנון , כפי שהובא בפני הוועדה,

א ו שר "

תודה לכולם.

(:הישיבה הופסקה בשעה 10:41.)



(הישיבה חודשה בשעה 10:55.:)

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)

תיקון מס'5. התשנ"ה-1995

היו"ר ג' הל;

אנ מחדש את הישיבה. על סדר יומנו מונחת הצעת חוק הסדרים במשק

תיקון מס' 5), התשנ"ה-1995.

אנו מבקשים להאריך את תוקף פרק ח' לחוק הסדרים במשק המדינה

(תיקוני חקיקה) מ-1989 ,שהוארך כבר פעם אחת- תחולת החוק המקורי היתה

לשנות המס 1989 עד 1992, ובתום שנת המס 1992 תוקפו הוארך עד לשנת המס

1994" מעלשה, אנו חשבנו להאריך את תוקף החוק הם לגבי שנת המס 1995

בחוק ההסדרים במשק המדינה, שהוחל בסוף שנת המס 1994. מדובר על הטבות

במס לחקלאים.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה, שחבר-הכנסת עובדיה עלי יכנס לחדר הישיבות. אני חושב,

שכי איו שום בעיה כאן עם הדברים האלה. נדמה לי, שאין לי שום נגיעה

אישית לזה.

אמרתי לחבר-הכנסת אלי גולדשמידט, שלמעשה, במהות, ועדת הכספים

אישרה את מה שאנו מבקשים" למעשה, רק בגלל הבעיות המשפטיות אנו נאלצים

לבוא לכאן .

הי ו "ר ג' גל;

בכל אופן , אני רוצה, שיהיה כאן חבר-הכנסת עובדיה עלי, על אף

שלמיטב הכרתי המשק האישי, שאני משתייך אליו, לא מקבל מזה שום טובה.

א ' גולדשמידט ;

למיטב ידיעתי, גם הקיבוץ שלי.

היו"ר ג' גל;

קיבוץ -. אולי כן , כי אני חושב שהתשלום שלכם הוא לצורך עזרה

הדדית.

א' גולדשמידט ;

זה לא חל על זה. האם זה חל על זה?

היו"ר ג' גל;

כן . הוא נחשב להוצאה.

מה פירוש "עזרה הדדית"?

למשל, קיבוץ שמעביר חלק מהקרקע שלו

כקיבוץ אחר?

קיבלו את התמורה של זה.

היו"ר ג' גל;

זה נחשב להוצאה.

זה נחשב להוצאה, ואולי גם העברה נחשבת למכירה.

א' גולדשמידט;

אם כך, יש לי בעיה - יכול להיות, שאני לא צריך להשתתף בהצבעה.

אני מעדיף, בכל מקרה, שיהיה כאן חבר-הכנסת עובדיה עלי.

(הישיבה הופסקה בשעה 00: 11 .)

(הישיבה חודשה בשעה 11:02.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. חבר-הכנסת עובדיה עלי, חשוב לי, שתהיה

בחלק זה של הישיבה. אני רוצה, שתהיה שותף להחלטה הזו לטוב או לרע.

ט' דולו ;

פרק ח' לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989

והתקנות שהותקנו מכוחו קובעים הטבות במס לחקלאים במסגרת הסכם

הקיבוצים. עיקר ההטבות הוא פטור ממס לחובות שנמחלו, פטור ממס שבח

בדומה למסירת מקרקעין אם הם שימשו את הנישום בתקופה שקדמה למכירה וכל

התשואה ממכירת מקרקעין משמשת לצורך כיסוי חובותיו של הנישום, מכירה

ללא תמורה בין אגודה שיתופית לאגודה שיתופית אחרת או בין אגודה

שיתופית לבין יחידים חברי האגודה.תחולתו המקורית של חוק זה, שתוקן ב--

1989, היתה לשנות המס 1992-1989- בסוף שנת המס 1992, כשראינו שלמעשה

לא הסתיימו עדיין הסדרי הסיוע לחקלאים, במסגרת הסכם הקיבוצים ביקשנו

להאריך את תוקפו גם לגבי שנת המס 1994. בתחילת שנת המס 1995 ביקשנו

להאריך את תוקף החוק הם לגבי שנת המס 1995. מבחינה טכנית, כיון שלא

הספקנו להביא זאת במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה, שתוקן בסוף שנת המס

1994, הבאנו זאת בצורה של תקנות לפי סעיף 245 לפקודת מס הכנסה, שאלה

תקנות שמאפשרות לשר האוצר לקבוע, באישור ועדת הכספים, לתקופה קצובה

של שלושה חודשים, לתקופה נוספת עד תום שנת המס, הקלות במס.

התקנות האלה אושרו בוועדת הכספים בינואר 1995, וכשהן נשלחו

לפירסום במשרד המשפטים, התעוררה בעיה משפטית לגבי השאלה האם שר האוצר

יכול להתקין תקנות לפי סעיף 245 לפקודת מס הכנסה, שיקבעו גם הטבות

במס שבח. הוגשו חוות דעת כאלו ואחרות - חלק טענו שזה אפשרי, וחלק

טענו שזה לא אפשרי. היתה התלבטות, שהגיעה עד היועץ המשפטי לממשלה,

שלאחר התלבטות ארוכה, הגיע למסקנה שאי אפשר. ואז, למעשה, אמר לנו

"אם אתם רוצים לעשות גם בשנת המס 1995, תתכבדו ותעשו

חק י קה ראשית". זה מה שעש י נ ו , זו הצעת החוק שעומדת היום לפניכם ואותה



אתם מתבקשים לאשר רטרואקטיבית החל מינואר 1995 עד סוף שנת המס 1995.

הי ו"ר ג' גל;

אומר משהו, ותתקני אותי אם אני שוהה. התקנות האלה בדיוק הן תקנות

שהיו גם לקיבוצים וגם כמשק החקלאי המשפחתי, אלא שבחוק גל אימצנו אל

החוק את הפרק הזה.

אני מוכרחה להודות, שאינני זוכרת אם בחוק גל אימצנו את הפרק הזה.

אני רק יכולה לומר, שלא עשינו שום שינוי.

אני מבקש לדעת האם הדברים האלה יחולו תם על מושבים.

היו"ר ג' גל;

למיטב הכרתי , הכנסנו את הפרק הזה בחוק גל. שלומית הלכה להביא את

חוק תל.

ע' עלי ;

אני בעד זה להוציא את המושבים.

היו"ר ג ' גל;

לדעתי, זה שם, אך כשיובא חוק גל לכאן , נדע.

ט' דולו ;

גם לדעתי , זה שם.

ע' עלי ;

אני אומר: להחיל את הענין הזה גם על המושבים.

היו"ר ג' גל;

הבה נמתין דקות מעטות, עד שהיא תבוא עם חוק הל.

ע' עלי ;

חבל על הזמן .

היו"ר ג' גל!!

טוב. הסיכום שלנו הוא; א נ ו מאשרים את החוק. במ י דה ו המשק המשפחת י

לא מקבל את אותם הדברים, אנו חוזרים לדיון בחוק הזה. אם כל מה שיש

כאן יש גם במשק המשפחתי, אנו מעבירים זאת לקריאה שניה ושלישית.

ע' עלי ;

אם לא, תבדקו ותוסיפו אותם.

היו"ר ג' גל;

לא. הם יחזירו את זה לכאן לדיון.

א' גולדשמידט;

מוכרחים להחזיר זאת.

ע י עלי ;

אם זה לא כך, יחזירו את זה.

א ' גולדמידט;

א נ י מבקש, שיצויין , שאינני משתתף בה'צבעה, מחמת היותי חבר קיבוץ.



ע' עלי ;

אם כך, גם אני לא יכול להשתתף בהצבעה, שכן יש לי משפחה במושב.

א' גולדשמידט;

הבה לא נרחיק את העדות .

האם לי אין בעיה של את י קה?

לא תהיה לך בעיה. שנינו הצבענו על הקיבוצים אם יתברר , שלמשק

המשפחתי איך כיסוי, זה ממילא חוזר לכאן ואז ההצבעה בטלה.

אין בעיה. אבל , האם אני יכול לדעת מה יהיה בעתיד?

א ' גולדשמידט ;

לא. אבל, אז אין גבול לדגניה א' אין חובות ואין מחיקות.

הי ו "ר ג' גל;

אני יכול לומר כך, שאני חוזר על עמדתי, שכל אחד, לדעתי, יכול

להצביע על כל דבר, בתנאי שהוא מסתכל על הראי והוא שקט. יכול להיות

מצב של מישה ו , שכאן הוא אומר שהו ללא משתתף , ומאחורי הקלעים הוא

הסדיר את כל העניינים" זה יותר מטריד אותי ממי שמצביע.

א' גולדשמידט;

הבדיקה הראתה, שזה חל גם על המושבים.

ט ' דולו ;

בסדר. זה חל תם עליהם.

זה חל. אני זוכר, שהכנסנו זאת. המשק המשפחתי מכוסה. החוק מאושר-



שינויים בתקציב כשנת 1995

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: בקשה 016 06.

א' קרשנר;

ישנן כאן שתי פניות, שעוכבו.

ר' פנחסי;

באתי לידיון בענין משרד הפנים, אך מה שאני מחפש חסר לי.

הי ו "ר ג' גל;

ק יבלנו חומר על שאלות, ששאלנו, כמו: מי קיבל מענקים לכיסוי

גרעון? האם יש עותק של הדף שבידי לחברי -הכנסת?

א' קרשנר;

כן.

היו"ר ג' גל;

קיבלנו גם דו"ח על כח אדם ודו"ח מצב על חוק ההסדרים - אכיפה. האם

ניתנו הסברים על בקשה מספר 016 06?

א' קרשנר;

נ יתנו"

האם למישהו מחברי--הכנסת יש שאלות נוספות?

ר' פנחסי;

לצורך העידכון, ברצוני לומר שהיתה עוד בקשה של משרד הפנים, עליה

נכתב "תוך 21 יום" בנושא תיקצוב של 14 מליון שייח. בין הסעיפים, היה

סכום של 14 מליון שייח בענין מבני דת, שהיה עובר ממשרד הפנים ביתרות

של 94י19 " אינני רואה זאת בבקשה הזו. מה גורל אותה בקשה? האם לא היה

עליה עוררין, עברו 21 יום והיא אושרה או שהיא עדיין מעוכבת?

א' קרשנר;

אינני יודע. בכל מקרה, זה לא עוכב כאן .

אם רות יוסף יודעת, היא תשיב לך.

אני מודה, שאינני מכירה את זה. אם זה לא נמצא כאן, אולי זה עדיין

לא הגיע לשולחן הכנסת.



ר ' פנחסי ;

זה היה בתא שלי.

א' קרשנר;

יכול להיות , שמחכים ל-21 יום. איש לא עיכב זאת.

חבר-הכנסת רפאל פנחסי, אני רק יכול לומר שזה לא עוכב, אך אינני

יכול לומר שזה עבר.

א נ י מבקש, שרות יוסף תנסה לבדוק זאת. זה צריך לעבור למשרד הדתות.

ע' עלי;

האם החלוקה כאן היא פרופורציונלית?

החלוקה נעשית על-פי מפתח. נעשה הסכם בין הממשלה לשלטון המקומי

לגבי איך ובאיזו מעטפת ינתנו המענקים לרשויות המקומיות,. ישנם כמה

תחילה, גובה הגרעון. ישנה נוסחה לחישוב - לוקחים את גובה

הגרעון של אותה רשות ל-1 לדצמבר 1993, מורידים .5% חוב שמתגלגל, חוב

נשאר, מורידים % 25 מיתרת פי תורים בארנונה שיש לאותה רשות ועוד % 50

מיתרת פיגורים במים, והיתרה היא המענק או האשראי.

ע יי עלי;

הנוסחה שקבעתם והמדיניות הן נכונות. אם הייתי צריך להיות במקום

שר פנים, הייתי קובע את אותם דברים בלית ברירה. אבל, צריך להזכיר,

שאנו שוב חוזרים על מצב של "חוטא נשכר". מי שעושה גרעון מקבל, ומי

שהוא בסדר ודואג לתקציב מאוזן תמיד נשאר הפרייר. צדיק ורע לו, ורשע

וטוב לו.

היות ואנו בראש אחד, ביקשתי לקבל, לפני שאנו מאשרים, דו"ח על

החוק לאכיפה או להוצאת ראש רשות שחרג. אני יכול להזכיר לכל החברים,

שבישיבה לפני 3/4 שנה כאמרנו: "תגידו מי הוא ראש רשות אחת, שהיה ראוי

לסלקו", מר קלעג'י נכנס מתחת לשולחן , אך שי טלמון לקח אויר ואמר:

עכו, בני-ברק ובאר-שבע". אני שואל מדוע היה צריך לחכות

לבני--ברק שנה. אני מצטרף לשאלתו של חבר-הכנסת עובדיה עלי ואני מבקש

לדעת היכן החוק, שאנו מדברים עליו כבר שנתיים, שהוא החוק שצריך

להסד י ר את השכר והעונש?

אני מבקש, שדברים לא יוצאו מהקשרם. מתוך היכרות קרובה עם כל

מערכת משרד הפנים בשנים האחרונות, אני חושב, שבתקופת המנכ"ל הנוכחי,

מר קלעג'י, נעשו שינויים דרמטיים בתחום הזה. יש מינהל תקין , ניהול

תקין ומעקב. היו שינויים משמעותיים מאד לטובה. לצד הברכות, ההערכה

ודברי השבח על הפעילות, אני מבקש להעיר כאן הערה שמשתקפת מהנושא.

בעבר, לא היה מצב שהורידו .25%מהארנונה ו-%-5 מזה. כל הגרעון כוסה.

היום, יש שינוי בענין הזה.

לחבילת המסמכים שלפנינו מצורף מכתב מה-12 ביוני 1995, בו מודיע

"עו"ד זינגר היוצא עמי לחו"ל למשך שבועיים הנחה את סגניתו,



עו"ד שרית דנה, לסים את הנוסח של החוק" - חוק האכיפה " "עד סוף השבוע

הבא ולהעבירו לגורמי הממשלה לשם הנחה על שולחן הכנסת". אני מודיע

בזה, שכל בקשה נוספת, שתגיע לוועדת הכספים תישאר במהירה עד אשר החוק

יונח על שולחן הכנסת. לא נעביר שום בקשה, עד שהחוק לא יונח על שולחן

הכנסת לקריאה ראשונה. אם זה לא יהיה על שולחן הכנסת, אל תבואו עם

בקשות. צריך, שועדת השרים תדע זאת. יש גבול לכל תעלול.

רות יוסף, בעמוד 3 במסמך שלפנינו דוקא בשורה, שאותי מעניינת הכי

הרבה, לגבי בני ברק, כל המספרים מחוקים. הם כבר שובתים שם 30 יום.

מהם הנתונים? מהו סכום הגרעון המצטבר ? מהו סכום הגביה מפיהורים?

ר' יוסף;

למעשה, המספרים האלה הם נתונים ארעיים, ולא נתונים סופיים, של ה-

31 דצלמבר 1993.

אלה המספרים לפי סדר הטורים משמאל לימין : 75,234, 15,525, 5,053,

769, 24,780, 102שזה יתרה בניכוי חוב מתגלגל. הטור לגבי אשראי

הוא ריק, בטור לגבי מענק נאמר: 29,102, בטור לגבי הלוואות בפועל

נאמר: אפס, בטור לגבי מענק 1994 בפועל נאמר: 22,283 ובטור לגבי מענק

1995 בפועל הועברו עוד 4,000. זה לא מענק שוטף. מענק שוטף הוא ל-30

מכיון ש"ח בשנה, שזה מעבר כזה. מה שכתוב כאן הוא כיסוי גרעון.

מה שם החוק, בו אנו מדברים?

חוק האכיפה.

האם קוראים כזה: חוק האכיפה?

זהו חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה). כלומר, מה שהם

עושים הוא, שמכניסים את זה לכל מיני חוקים קיימים ומתקנים כל מיני

חוקים קיימים. אין לזה כותרת אחת.

מר קרשנר, כתוב מכתב, שלא תבוא שום בקשה ולא נדון, עד שזה לא

יונח על שולחן הכנסת. זו החלטת ועדה.

זה על דעת כולם.

מקובל על כולנו, שעד שלא יניחו על שולחן הכנסת את חוק האכיפה, לא

נדון בשום בקשה של משרד הפנים.

בוא ונגיד, שלפחות יביאו זאת לוועדת שרים. כלומר, יביאו לנו

טי וטח.



י' שפיצר;

הייתי אומר זאת בהסתייגות אחת - ישנם עודפים בצנרת, ואיני יודע

אם כולם עבר ו .

זה מעבר לבקשות של היום,

ר' פנחסי;

בקטע של- העודפים, כן הייתי מקבל את דברי ,

היו"ר ג' גל;

אבל, איזה שוט יש לנו?

ר' פנחסי;

ישנן בקשות נוספות. למשל, מה שהצעתי קודם היה, ואולי מישהו יעשה

לי שם פנצ'ר. האם אתה לא תביא את זה?

הי ו "ר ג' גל;

צריך, שהרשויות תעשינה הפגנה לפני משרד האוצר ותדרושנה שיהיה חוק.

י יי שפיצר;

אנו תומכים בזה, שלא יהיו שינויים תקציביים עד שהחוק הזה לא

יונה. אבל, נדמה לי, שיש בצנרת העברת עודפים מ-1994 -1995ל, אני

חושב, שזו תהיה טעות אם נעכב זאת ונכרוך את שני הדברים האלה יחד.

תהיינה להם הרבה העברות. בזה אני תומך - את העודפים של 1994 צריך

להעביר.

בסדר. נעשה זאת בלי החלטה, כלומר לא נעשה מזה החלטה. אני מודיע

כך, שאעכב כל דבר.

ר' יוסף ;

אני מקווה ,שלא יהיה צורך לעכב.

ר ' פנחסי;

תבינו את חומרת הענין. תזדרז ו עם החוק.

היו"ר ג' גל;

תבינו את חומרת הענין . אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 016 06.

ה צ ב ע ה

בקשה מס" 016 06 התקבלה.

בקשה מספר 016 06 אושרה.

מונחת לפנינו פניה מספר 0134 לוועדה.

מדובר כאן על הסכמי השכר.

ר" יוסף;

מדובר בהתאמה של המענק השוטף לשנת 1995 למקדמים הקיימים בפועל

במעבר מ-1994 -1995ל .כאשר בנו את מענק תקציב 1995, א לכקחו בחשבון

את ההוצאות של הרשויות המקומיות, שהיו גבוהות. את ההכנסות הן קיבלו

על פי מקדם הארנונה שהוא הרבה יותר נמוך. מדובר בעיקר על הסכמי השכר.

למעשה, זוהי התאמה למקדמים.

אני מסתכל על ההגדלה והחלוקה של ה-35 מכיון ש"ח. אינני נגד נתינה

לערבים, אך כשאני מסתכל על האחוזים, אני רואה שלתקציב של 414 מכיון

ש"ח, אתם מוסיפים עוד 9 מליוני ש"ח ומשהו, ואילו למענק איזון , שהיה

בו סכום של 1.6 מיליארד ש"ח, את מוסיפה רק 208. מדוע אצל המגזרים

הדרוזים והערבים יש יותר מאשר במגזר היהודי?

ר יי י ו סף 5

זה הולך על-פי אחוזים מההוצאה, ולא על-פי אחוזים מהמענק.

ההוצאה היא יותר. לא תמיד יש מיתאם בין הגרעון לבין...

יש בסיס תקציב. הבסיס הזה נשאר.

ר' פנחסי;

אבל, הבסיס הזה גדל יותר. התקציב למגזר הדרוזי והערבי הדל יותר,

יחסית ליהודים. אם יש מהמה להגדיל, לפחות תאמרו זאת.

ר ' יוסף ;

כאן זו רק התאמה.

א' וייסמן ;

ההחלטות כאן נשענות על חשבון פשוט: כמה עלה השכר, כמה עלתה

הארנונה וההפרש ביניהם.

אחוז להוצאות שכר אצל הערבים - משתמע מזה אחוז גדול יותר מאשר

בתל-אביב.

תל אביב לא מקבלת בכלל.

בסדר.

ע ' עלי;

פנ יה זו אושרה - לא?

פניה מספר 0134 וולעדה אושרה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.