הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 515

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד/ ט"ז בסיוון תשנ"ה, 14.6.1995, בשעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג' גל

ר' אלול

פ' בדש

א' גולדשמידט

א' ויינשטייו

ר' כהן

ר' נחמן

ע' עלי

אי שאקי

ג' שגיא

מ' שטרית

ט' שלום

ד' תיכון

ז' אבלס, המפקח על הבנקים

מ' פיין, הפיקוח על הבנקים

ש' מישלי, הפיקוח על הבנקים

א' לוי, בנק ישראל

פ' וידר, מנכ"ל איגוד הבנקים

ת' לקר, הרשות להגנת הצרכן של ההטתדרות

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

עמלות הבנקים



עמלות הבנקים

בוקר טוב לאורחים, בוקר טוב לחברי חוועדה.

נושא הדיון הוא העמלות שהבנקים גובים

מהלקוחות, הריבית והיכולת של לקוחות לעבור מבנק לבנק. בקלות המעבר מבנק

לבנק אנחנו מטפלים כבר שנתיים, ואנחנו רואים בדבר זה חשיבות גדולה. זהו

המכשיר היעיל ביותר להקטנת סך הכול העלויות וסך הכול המרווחים שהבנקים

גובים בגין הלוואות, בגין אשראי שהם נותנים. בהיעדר תחרות, דומני שאם

נתבסס רק על פיקוח, התוצאות לא תהיינה משביעות רצון. יש התקדמות במעבר

מבנק לבנק, אבל אחרי שנתיים נדמה לי, שהיינו ראויים לקבל תוצאות יותר

טובות. ומה שיש בהחלט לא מספק אותנו. אנחנו נשמע עכשיו סקירה בכל

הנושאים האלה של המפקח על הבנקים, של זאב אבלס. נשמע גם נציגי צרכנים.

היות שאנחנו בישיבה קצרה, ואני כבר רואה שח"כים רוצים להתבטא, זה דבר

חשוב, אבקש ממך, זאב, לומר את הדברים ברצף, ומחברי הכנסת - את השאלות

רשמו נא לפניכם. יש זמן לשאלות וזמן להערות. ואנחנו נוכל למצות את

הדיון ואולי גם להגיע לתוצאות טובות יותר מאשר עד עכשיו. זאב, בבקשה.

ז' אבלס; תודה רבה, בוקר טוב. אחת הבעיות שאפיינו

את מערכת הבנקאות בשנים האחרונות הייתה

הבעיה של ריכוזיות המערכת, שבין השאר פגמה בתחרות במערכת. מזה שנתיים

או שלוש פועל בנק ישראל בשיתוף של ועדת הכספים של הכנסת בכיוון של

הגברת התחרות במערכת הבנקאות על ידי נקיטת צעדים שונים הן בתחום

המקרו, בתחום המדיניות המוניטרית, בתחום הליברליזציה, בתחום הורדת

והסרת מגבלות על פעילויות בשוק ההון, והן בתחום הפרטני. יש יצירת תשתית

תחרותית יותר בתוך מערכת הבנקאות על ידי הגדלת מספר השחקנים, על ידי

הגדלת מספר הבנקים במערכת, על ידי עדוד כניסה של גורמים נוספים למערכת

הבנקאית. במסגרת הזו טיפלנו בין השאר במספר בעיות או במספר צווארי

בקבוק, אשר להערכתנו גרמו לכך, שהתחרות לא תהיה מספיק משוכללת. אחד

הדברים, שסברנו שיכול לתרום לתחרות במערכת זה פתיחת צווארי בקבוק במעבר

מבנק לבנק. צריך לזכור, שמעבר מבנק לבנק איננו כמו מעבר מחנות מכולת

אחת לשנייה. מדובר במערכת יחסים מורכבת, לעתים מסובכת, לעתים מערכת,

שנוצרה משך שנים רבות, דבר שגורם לקשיים, כאשר מישהו רוצה לעבור בנק.

אין לי מספרים. אנחנו התרנו מספר צווארי בקבוק בנושא זה של מעבר לבנק

בעקבות עבודה שעשה צוות בפיקוח על הבנקים. הגדרנו את צווארי הבקבוק

האלה, והצענו הצעות לפתרון. המצב כיום, ואני בהמשך אפרט, הוא, שפרט

לצוואר בקבוק אחד, שעדיין נמצא בטיפול של איגוד הבנקים, כל שאר צווארי

הבקבוק, שהוגדרו על ידינו, טופלו, והבעיות שם נפתרו. מהבחינה הזו אין

היום בעיה לעבור מבנק לבנק, מיד אפרט. שוב אני מדגיש, צריך לזכור, כפי

שאמרת ח"כ תיכון, שהמעבר הוא קשה מסיבות אובייקטיביות. מערכת של קשרים

פיננסיים בין לקוח לבנק היא מערכת מורכבת ומסובכת. לכן גם במצב

האופיטמלי הבעיה לא תהיה קלה. תפקידנו להקל עליה עד כמה שאפשר בנסיבות

הקיימות.

אני אסקור כרגע את צווארי הבקבוק שהתרנו ואת הצעדים שעשינו על מנת להקל

על הדבר הזה. ראשית, בנושא סגירת חשבונות של לקוחות: הוצאנו הוראת נוהל

בנקאי תקין, לפיה, כאשר לקוח בא לבנק ומבקש לסגור חשבון, הבנק חייב לתת

לו על גבי טופס את כל הצעדים הדרושים על מנת לסגור את החשבון, כולל את

העלויות של כל אחד מהצעדים האלה, כולל לוח זמנים, על מנת לעשות את.

התהליך הזה ביעילות. הוראת הנוהל הבנקאי התקין יצאה בחודש יולי 93',

שוב, בעקבות הדיונים בנושא זה.



הנושא השני שאותר על ידינו כנושא בעייתי מבחינת המעבר מבנק לבנק זה

העברת חיובים על פי הרשאה מבנק לבנק. נושא זה טופל על ידי איגוד

הבנקים. כאשר ללקוח יש הוראת קבע בבנק, לעתים יש לו בעיה להעביר את

הוראת הקבע לבנק אחר. עד שהמוטב מקבל את ההודעה ועד שהמוטב מבצע את

ההודעה זה לוקח זמו, ולעתים, מניסיוננו אנחנו יודעים, שנוצרו בעיות,

בכך שלקוחות חויבו פעמיים או לא חויבו כלל בגלל הבעייתיות הזו של העברת

המידע ביחס להוראת הקבע. בעניין זה מטפל איגוד הבנקים. נמצא פה מנכ''ל

האיגוד. אני מתאר לעצמי שהוא יתייחס לכך. הבנתי ממנו, שיש בעיות בתחום

המיכון, ונמצאים בשלב די מתקדם של פתרון הבעיות האלה.

צוואר הבקבוק השלישי זה נושא עמלת הפירעון המוקדם. לעתים לווה שחייב

כסף לבנק אינו יכול לעבור לבנק אחר, או אינו יכול לפרוע את ההלוואה

מפני שקיים שם סעיף לגבי אי פירעון מוקדם של ההלוואה. אנחנו הוצאנו

הוראת נוהל בנקאי תקין לפני כחצי שנה, לפיה בנק אינו יכול לסרב סירוב

בלתי סביר ללקוח, שרוצה לפרוע הלוואה שלו בפירעון מוקדם. יחד עם זאת,

זכותו של הבנק לקבל עמלה מהלקוח או לדרוש עמלה מהלקוח, שמבטאת את

ההפסד, אם יש בכלל, בכך שההלוואה נפרעת בפירעון מוקדם. צריך לזכור,

שבעיקר בתקופות של ירידה בריבית יכול להיווצר מצב, שלבנק ייווצר הפסד

כתוצאה מזח, שהלוואה נפרעת יותר מוקדם. זכותו של הבנק לקבל עמלה בגין

ההפסד הזה, כפי שקיים בהלוואות במשכנתה לדירות מגורים.

צוואר הבקבוק הרביעי, שאותו התרנו, זה ביטול שעבודים עם פירעון

החיובים, שלהבטחתם הם נוצרו. ראינו שבמקרים רבים בנקים לא מבטלים

שעבודים לטובתם, גם לאחר שההלוואות, שבגינן ניתנו השעבודים, נפרעו.

ובסיוע ועדת הכספים של הכנסת שינינו את החוק בעניין זה. התקופה לביטול

שעבודים קוצרה מ-90 יום ל-16-14 יום בהתאם למקרה. נקבע גם, שהבנק חייב

לעשות את זה, וההוצאות על ביטול השעבוד חלות על התאגיד הבנקאי.

נושא חמישי זו עמלה בגין הסכמה ליצירת שעבוד ובגין הסכמה ליצירת שעבוד,

שקרוי בעגה מקצועית - פוריפסו -. אנחנו בדקנו במסגרת בחינת צווארי

הבקבוק את העמלות על שירותים בנקאיים, שחייבים להתבצע, כאשר קיים מעבר

מבנק לבנק. מצאנו בשני מקרים, שהעמלות של השירותים האלה הן גבוהות מדי,

ואפילו במקרים מסוימים הן היו פרוהיביטיביות. אנחנו הכנסנו את העמלות

האלה לפיקוח. העמלות הן ביחס ליצירת שעבוד בהסכמה; דהיינו, אם ללקוח יש

שעבוד בבנק אחד מדרגה ראשונה, והוא רוצה לקבל הלוואה בבנק אחר, ולעשות

שעבוד מדרגה שנייה, הוא צריך לקבל הסכמה של הבנק הראשון והסכמה כזו

כרוכה בעמלה. הכנסנו את העמלה הזו לפיקוח. אותו דבר באשר ליצירת שעבוד

המבטא התחלקות ביחס לחוב בין שני המוטבים בשעבוד, גם את ההסכמה לביצוע

הדבר הזה הכנסנו לפיקוח.

נושא שישי זה העברת ביטחונות כנגד פירעון האשראי. בעניין זה פעל איגוד

הבנקים. הגענו להסכמה לפיה, כאשר לקוח רוצה להעביר ביטחונות מבנק אחד

לבנק שני כנגד פירעון האשראי הזה, יש מנגנון שדומה למנגנון של אשראים

דוקומנטריים, שהבנקים ביניהם מגיעים להבנה לגבי קבלת הביטחונות ומתן

האשראי. על ידי כך מנענו מצב של מעגל סגור, לפיו לקוח שרוצה להעביר

ביטחונות ואשראי לבנק אחר איננו יכול לעשות זאת, כיוון שהבנק המקבל

אומר - אני לא נותן לך אשראי, עד שאני לא מקבל ממך את הביטחונות -,

והבנק שממנו רוצים לתת אומר - אני לא אתן לך להעביר את הביטחונות, כל

זמן שלא תפרע לי את האשראי -. כאמור, בעיה זו נפתרה על ידי הסכם בין

הבנקים לגבי התהליך הזה.



הבעיה האחרונה, שעדיין לא מצאה את פתרונה בגלל התנגדות האוצר, זה הבעיה

של העברת תכניות חיסכון. ביקשנו לבטל או לאפשר להעביר תכנית חיסכון

מבנק לבנק, מבלי שתהיה לכך עלות שבירה. האוצר מסיבות שלו מתנגד לעניין

זה, וזה נמצא עדיין במגעים בינינו לבין האוצר על מנת למצוא פתרון.

זה מה שקיים כרגע בנושא מעבר מבנק לבנק. אם עקבתם אחרי הדברים, הרי

מרבית צווארי הבקבוק שאותרו נפתרו. ואני חושב, שמבחינה זו קל היום

בהרבה לבצע את התהליך הזה של מעבר מבנק לבנק. שוב אני רוצה להדגיש,

ביסודו דבר זה לא יכול להיות חלק לגמרי בגלל המורכבות של הנושא.

יש לך נתונים מה היה המעבר מבנק לבנק השנה

לעומת שנה קודמתי

אין לנו נתונים כאלה. קשה לקבל נתונים

כאלה. כי בדרך כלל המעבר לא מבוצע באקט

אחד, בצעד אחד, אלא מדובר במעבר הדרגתי. לעתים גם מדובר בכך, שבמשך

תקופה מסוימת פועלים במקביל בשני חשבונות בנקים. כך שקשה לבוא ולהגדיר

את הכמויות של המעבר מבנק לבנק. בעניין זה יצרנו את התשתית, על מנת

שתינתן הקלה. תשתית זו קיימת. מי שרוצה להתשמש בה יכול לעשות את זה.

בנושאי העמלות, צריך ראשית לזכור שקבלת שירותים בנקאיים עולה כסף. אף

אחד לא מצפה, ששירותים בנקאיים יינתנו בחינם. צריך לזכור שהשירותים

שנותנת מערכת הבנקאות ללקוחות הם שירותים ברמה גבוהה ביחס לכל קנה

מידה בינלאומי. מתן שירותים ברמה כזאת מחייב גם תשלום עמלות. עם זאת,

אינני סבור, שיש מקום להכניס את העמלות הבנקאיות לפיקוח. אני חושב,

שהמפקח הטוב ביותר על כך שמחירי העמלות יהיו סבירים זה השוק, זה הצרכן.

ואני מצפה, שתהיה צרכנות נבונה מצד לקוחות הבנקים. ככל שתהיה נבונה

יותר, התחרות תגבר. מעבר לזה, שחייבת להיות צרכנות נבונה, והשוק צריך

לפקח, יש מספר שירותים בנקאיים, שבהם יש מה שמוגדר כשל שוק. בהם התחרות

איננה יכולה להיות יעילה בגלל סיבות מבניות. השירותים של העמלות האלה

נמצאים בפיקוח. עד היום יש 12 עמלות או 12 שירותים בנקאיים, שהעמלות

בגינם נמצאות בפיקוח. הבנקים לא יכולים להעלות אותן לפי רצונם אלא רק

לאחר שקיבלו אישור לכך. הצעדים שעשינו לגבי הגברת התחרות בנושא זה הם

בעיקר, שיישמנו או הכנו כללי גילוי נאות על התאגידים הבנקאיים, לפיהם

הם חייבים לתת גילוי מלא ומקסימלי לגבי פעולות שנעשות בחשבון, לגבי

חיובים שנעשים בחשבון, על מנת שלקוח יוכל לבקר את הפעולות; ושאם יש לו

טענות, הוא יוכל להתייחס אליהן. הפעולות הנוספות שנעשו בעניין זה היו

החלת לוח עמלות אחיד, דהיינו לוח עמלות, שבו הלקוח יוכל להשוות את

המחיר של אותו שירות בין בנק לבנק. הגדרנו לעצמנו 140-130 שירותים

בנקאיים, שהם שירותים שכיחים לגבי משק הבית והלקוח הבנקאי הפרטי. שמות

שירותים אלה הם שמות אחידים בכל מערכת הבנקאות. ולקוח יכול להשוות את

המחיר של השירות הזה בין בנק לבנק בצורה קלה, בכך שיש לו שם השירות,

ולא כפי שהיה לפני כן, שלוח העמלות האחיד לא פורסם על לוח אחד, כיוון

שאין אפשרות לפרסם 0-13014 עמלות. אבל לבנקים יש חובה. עניין זה נבדק,

וגם מבוצע לצורכי לוח של שירותים עיקריים. בכל מוצר שאתה קונה אתה הולך

לכמה חנויות על מנת להשוות את המוצר הזה.

הבנק זה המקום היחידי בארץ, שמחייב את

הלקוח, בלי שהוא יודע על מה הוא מחייב

אותו.

באשר לעמלות עצמן. על פי הנתונים שבידינו,

בשנת 1993 המדד של העמלות, שמבטא גם את

היקף ההכנסות של הבנק מאותה עמלה ואת גובה העמלה, לא עלה במונחים

ריאליים. ב-1993 הוא ירד במונחים ריאליים בחצי אחוז. ב-1994 הוא לא

השתנה. בתחילת 1995 מצאנו פרצה במדד הזה, דהיינו, היו עליות בעמלות,

שגרמו למדד לעלות בעיקר בגלל שתי עמלות. אחת זו עמלה, שהוצא בה רישום

מינואר 95' מפיקוח. זו עמלת דמי ניהול חשבון, שבגינה המדד עלה. הבנקים

קבעו עמלה קבועה לגבי ניהול חשבון בנוסף לעמלה על מספר הפעולות בחשבון.

אנחנו מבקשים מהבנקים לבטל את העמלה הקבועה. אנחנו נמצאים איתם עכשיו

בדיונים לגבי הדבר הזה. במידה שעמלה זו לא תבוטל, אנחנו נחזיר את העמלה

לפיקוח. אנחנו נחזיר את העמלה של דמי ניהול חשבון לפיקוח, כיוון

שכשהסרנו אותה הודענו שאנחנו את הפיקוח נסיר למשך שנה, לניסיון, ואם

העליות בעמלה זו, שהיא מאוד שכיחה, יהיו בלתי סבירות, אנחנו נחזיר אותה

לפיקוח. אני מקווה שתוך חודש נדע.

זאב, מה הסיבות שהם נתנו לך לגבי העלאה

בלתי סבירה?

הסיבות לכך זה העלויות שבניהול חשבון. על

רקע זה יש דיונים בינינו; ואנחנו בודקים

את הסבירות של העניין הזה. על פני הדברים, נראה לנו, שזה לא סביר. אם

אנחנו נראה, שזה אכן לא סביר, אנחנו נכניס את העמלה הזו לפיקוח, נחזיר

את המצב אחורנית. וזה בניגוד למדיניות שלנו, שלא להחזיר עמלות לפיקוח.

אבל אם קורה דבר, שאנחנו חושבים, שהשוק לא מספיק תחרותי לגביו, אנחנו

אכן נחזיר לפיקוח.

עמלה נוספת שעלתה או אפילו עמלה חדשה שנגבתה החל מראשית 95' זוהי עמלת

מידע במכשירים האוטומטיים. אחת מהאשיות של פיקוח צרכני על מה שקורה

בחשבון שלך זה קבלת מידע. כפי שאמרתי, מגיעה לך קבלת מידע מקסימלי לגבי

מה שנעשה בחשבון שלך. אנחנו הוצאנו לבנקים בזמנו הנחיה, שמידע בסיסי

חייב להתקבל ללא עמלה.

אתה אומר מידע עדכני על מה שנעשה בחשבון

שלך; לפני שנעשה או אחרי שנעשה?

אני מתכוון למידע על פעולות שנעשו בחשבון

לאחר מעשה. לפני מעשה אתה מקבל את המידע

על ידי לוחות בסניף, על ידי הודעות בעיתונים, לגבי

העלאת עמלות או לגבי העלאת ריבית. לגבי הנושא הזה של עמלת מידע אנחנו

חושבים, שבנק צריך לתת מידע בסיסי ללקוחותיו ללא עמלה; ואם הבנקים לא

יבטלו את העמלה במידע בסיסי, ואני מתכוון למידע ראשוני על הפעולות

שנעשו בחשבון שלך, הרי במקרה זה אנחנו גם את העמלות האלה נכניס

לפיקוח.

בסך הכול, לגבי נושא העמלות ניתן לבוא ולומר, שהתחרות במרבית השירותים

היא תחרות אפקטיבית. היא קיימת, ואנחנו רואים את זה כאשר אנחנו בוחנים

את התנהגות מחירי העמלות. ב-1993 הן ירדו, ב-1994 הן לא השתנו, ב-95'

ברבעון הראשון הייתה בעיה בשתי עמלות, ואנחנו מטפלים בבעיה הזו.

ביחס לנושא המרווחים.

מה מפריע לבנקים להוריד את העמלות ולהיות

נדיבים, ושכולם יהיו מרוצים, ולהעלות את

המרווחים של הריבית ולהגיע מבחינתם לאותה תופעה?

אני חושב שהדבר איננו רצוי, כיוון שבסופו

של דבר עמלה על שירות צריכה לשקף את העלות

של השירות הזה. אני לא חושב, שזה רצוי, שיהיה מה שנקרא - סבסוד צולב -,

דהיינו מרווחים גבוהים על אשראים יסבסדו הוצאות על שירותים אחרים. צריך

להכניס רציונליזציה בתמחור של השירותים.

אני לא אמרתי, חלילה, שזה רצוי. שאלתי מה

מונע אותם. העמלות גבוהות. יכולים להוריד

עמלות ולהעלות את המרווחים.

אני חושב שפשוט התחרות מונעת לעשות את זה.

אני לא יודע על סמך מה אומרים שהעמלות

גבוהות. אני יודע שיש תחרות לגבי השירותים הבנקאיים, ותחרות זו באה

לידי ביטוי במחירי העמלות של שירותים בנקאיים.

גם בנושא מרווחי הריבית קיימת תופעה של ירידה וצמצום החל משנת -1984 ועד

היום. צמצום המרווחים נובע בעיקר מהליברליזציה בשוק הכספים וההון

ומהסרת המגבלות על הפעילויות השונות במגזרים השונים בתאגיד הבנקאי.

התחרות נובעת בעיקר מפתיחת שווקי האשראי לחו"ל כתוצאה מליברליזציה

בחוקי הפיקוח על מט"ח, והיא גברה כתוצאה מיציאה של הממשלה משוק ההון

ועליית חלקה של הפעילות החופשית במערכת הבנקאית. אם להסתכל על המרווחים

על פי המגזרים השונים, הרי נראה שבמגזר הלא צמוד ירדנו ממרווחים של 35%

ב-1984 למרווח של 4.5%ב-1994. ואני מתכוון למרווח ממוצע לאורך השנה,

לא למרווח שולי. המרווח הכולל ירד בשנת 1994 מ-2.50/0 ל-1.90/0.

איך אתה מגדיר את המרווח?

המרווח הוא בין התשלומים שבנקים משלמים את

עלות המקורות שלהם לבין ההכנסות שלהם על

השימושים. זה המרווח הבנקאי. הנתונים האלה נלקחו מתוך הדוחות הכספיים

של הבנקים. אם אתה בוחן את הדברים האלה, אתה רואה, שהמרווח על האשראי

במגזר הלא-צמוד הוא 4.50/0. במגזר הצמוד הוא 1.40/0; במגזר מטבע חוץ הוא

0.90/0. המרווח הכולל זה 1.90/0. יש לנו נתונים לגבי מרווחים במערכת

הבנקאית בעולם. מהבחינה הזאת, ישראל נמצאת פחות או יותר בממוצע של

הארצות המפותחות בעולם המערבי לגבי גובה המרווחים. כך שבסך הכול אנחנו

עושים את מרב המאמצים על מנת להגביר את התשתית התחרותית במערכת, על מנת

לאפשר לתחרות לבוא לידי ביטוי במחירים. אני חושב שזה בא לידי ביטוי,

וקיימת תחרות בתוך המערכת הבנקאית. בכל העולם קיימת בעיית התחרות או

בעיית המחירים של משקי הבית. אם אנחנו נסתכל על רמות הריביות של משקי

הבית בארה"ב, אנחנו נראה, שבארה"ב עם אינפלציה של 2.50/0 הריבית על אשראי

צרכני היא בסדר גודל של 200/0-180/0. יש בעיה להגדיר את המרווח לאשראי

למשקי בית, כיוון שהנתונים לא מספיק חדים לצורך העניין הזה. המקורות הם

מכל הגוונים ומכל הרמות. יש לך בעיה להגדיר מרווחים לפי סקטורים ולפי

ענפים. יש בעיה להגיד מה תחיל על מה. ניקח את הממוצע, זה לא פשוט הדבר

הזה.

כשאני מפקיד, כמה אני מקבל? מפקיד שהוא

משק בית.

יש הבדל בין הריבית התעריפית לבין הריבית

בפועל. בהחלט אפשר לתת לך נתונים לגבי

ההבדלים בריבית התעריפית, אבל זה לא מדויק, כיוון שבפועל, במסגרת משקי

הבית, יש כל מיני קבוצות, שיש להן הנחות משמעותיות, הן בצד האשראי והן

בצד המקורות. לכן מה שצריך לעשות זה לבדוק את מה שקורה בפועל, לבדוק את

מה שקורה בפועל בהצטלבות סקטוריאלית. זה בעייתי. זה לא פשוט. תודה

רבה.

אני רוצה ראשית להעיר הערה כללית. ברשות

להגנת הצרכן יש תחושה, וכבר הרבה זמן אין

שום דבר נגד מר אבלס, שהמפקח של הבנקים שומר על הבנקים, ולא על

או שהמפקח על הבנקים יתחיל לשמור על

הצרכנים, או שישנו את התואר של המפקח על הבנקים. כי הרי לא ייתכן,

שמפקח על הבנקים יהיה לצד בנקים.

בנושא של עמלות הבנקים אנחנו כבר זועקים תקופה ארוכה מאוד להחזיר את

העמלות לפיקוח. יש בעמלות שתי בעיות. בעיה ראשונה היא, שכלל הציבור אכן

לא מודע ממש לגובה העמלות, כי הוא אומר - שקל פה, חצי שקל שם, זה לא

משנה -. הוא לא מודע לכל פעולה שמתבצעת. כשאני הולכת לבנקים, ואני רואה

את כל הפנסיונרים, שעומדים מול הכספומטים להוציא כל יום את החשבון, ולא

יודעים שאחרי כך וכך חשבונות הם משלמים, ממש כואב לי הלב. אני לא ראיתי

פרסום עמלות של הבנקים. אני ברשות להגנת הצרכן מקבלת מכמה בנקים אחת

לחודש פרסום לוח של גובה עמלות.

כל הדוחות מחשב קובץ הנהלים של הבנקים

לגבי עמלות - יש לך את הדברים האלה?

לי אין, אבל אני מניחה שיתנו לי אם אני

אבקש. אני רוצה ברשותכם לקרוא משפט אחד

מכתבה שהייתה אתמול ולהיתלות באילנות גבוהים: "מאור מבינה כי

בנקאות העתיד אמורה להיות שונה. ואני אדגיש רק דבר אחד, יותר פעילות

עתירת עמלות". למה אתם חושבים שמאור חושבת שזה העתיד? מכיוון שחלק גדול

מרווחי הבנקים הם מעמלות. אני לא אומרת שבעד שירות לא צריך לקבל עמלה.

אין לי ספק שצריך לקבל. אני רוצה לתת דוגמה אחת לעמלה, שאולי לא נוגעת

ישירות לכל הציבור, אבל אני אשמח אם מר אבלס יסביר לי מה משמעות העמלה

הזאת. ברשות להגנת הצרכן אנחנו מנסים להיאבק בעמלה הזאת. זו עמלה,

שגוזלת מהציבור הון תועפות. אני מתכוונת לדמי משמרת ניירות ערך. לפני

המחשוב שמרו פיזית על ניירות, ואני יכולה להבין, שעל שמירה זאת יש

עמלה. אנחנו, אחד מהצרכנים הגדולים של הבנק, שהוא לקוח פרטי, לא אזכיר

אותו בשמו כיוון שהוא מוכר לציבור, ניסה ללכת לסניף הבנק ולבקש את

ניירות הערך כדי לשמור אותם אצלו בבית, כדי לא לשלם את דמי משמרת

ניירות הערך. אמרו לו, שזה בלתי אפשרי. זה כסף רב, זה בלתי אפשרי. אבל

כדי שהוא לא יעשה את זה, הוא ישלם חלק מהעמלה, והורידו לו את העמלה. אז

זו דוגמה אחת מני רבות לכך, שזו עמלה, שאין מאחוריה שום שירות. אני

ביררתי אצל כמה ממנהלי סניפי הבנקים, ושאלתי מה משמעות דמי המשמרת הזו

או דמי השמירה. אמרו לי, וכאן אני הופתעתי, ועדיין לא בדקתי את הנושא,

ואשמח לקבל הבהרה, שזו דרישה של הבורסה. אם זו דרישה של הבורסה, אני

כבר בכלל איני מבינה מה הנושא הזה. זו לא העמלה היחידה שנלקחת באחוז



מגובה העסקה. אם עמלה זה דמי שירות, מדוע שאני באקדמיה, כשאני שולחת

המחאה בנקאית, מכיוון שאין לי דרך אחרת עבור פרסום מאמר, אשלם עמלה

כאחוז מגובה ערך ההמחאה?! האם השירות שונה אם אני שולחת מאה דולר או

עשרים דולר?! אני מייצגת פה כמובן לא את עצמי, אלא את הרשות להגנת

הצרכן. זה הרבה צרכנים.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, אנחנו מנהלים אחת לחודש יום עיון לרכזי

הרשות להגנת הצרכן במקומות שונים בארץ. אנחנו מיידעים אותם, מלמדים

אותם איך להגיד לציבור הלקוחות כיצד לחסוך בעמלות. אנחנו חושבים, שבד

בבד עם פעולת המפקח, אנחנו ממונים בין היתר גם על חינוך לצרכנות נבונה.

בהחלט אנחנו יכולים לחסוך בעמלות. אבל זה לא אומר, שחינוך יבוא במקום

נושא כזה, שהוא ממש פרוץ. גם מר אבלס בריאיון לפני שבוע התייחס לדמי

הניהול. אני רוצה לצטט את מר אבלס, שאומר "הבנקים עשו שבת לעצמם". אני

רוצה להוסיף לטיעון שלך מר אבלס: זה לא רק בעמלת דמי ניהול, זה גם

בעמלות אחרות. הוצאו שתי עמלות מפיקוח, וראו מה שקרה ברבעון הראשון

כתגובה על הפיקוח. משמע שהפיקוח היה אפקטיבי. לכן אני מבקשת שני דברים:

אחד - יותר פיקוח על הבנקים בנושא עמלות. זה הנושא שקרוב לצרכנים. אני

שמחה למה שמר אבלס אמר, שהוא שוקל להכניס לפיקוח לפחות את עמלת דמי

הניהול. אני מקווה, שישקלו גם עמלות נוספות. דבר שני שאני מבקשת, וכאן

אני מסכימה להערה שהעירו קודם, שההשוואה של העמלות בין הבנקים תתפרסם

ביודעין ולציבור, לפני שהלקוח נכנס לסניף הבנק, ולא אחרי שהוא נכנס,

כדי שהוא ידע אכן להתווכח עם מנהלי הסניפים על גובה העמלות.

הערה אחרונה, אנחנו מקבלים הרבה תגובות מהצרכנים שקשורים לרשות להגנת

הצרכן דרך הרכזים של הרשות. שמענו, שלקוחות פרטיים גדולים מנהלים מו"מ

עם מנהלי סניפים, ומקבלים הנחות בעמלות. אני חושבת שזו איפה ואיפה.

משפחה שיש, לה מיליון שקל בבנק, לא צריכה לקבל העדפה לעומת משפחה שיש

לה פחות. ואני מדגישה, שמדובר בלקוחות פרטיים.

כמה הערות, נושא העמלות הוא נושא חשוב

והפיקוח עליו חשוב. אבל אני משוכנע,

שבמערכת שרוצה להשיג מקורות, אם מפקחים על מקור אחד, היא מוצאת מקור

שני. לכן נתננו חשיבות גדולה מאוד נוסף לפיקוח על העמלות, שצריכות

פיקוח, גם למעבר מבנק לבנק. אתה הבטחת לנו יחד עם נציגי הבנקים לפני

שנה, אחרי שנה של דיונים, שתוך כמה חודשים לקוח, שעמוס בהוראות קבע,

בחסכונות למיניהם בתכניות חיסכון ובשעבודים ושאר הדברים יוכל תוך

שבועיים ימים לקבל כל מה שצריך ולעבור מבנק אחד לבנק שני. הייתי רוצה

לדעת ממך, האם אתה יכול לומר לנו נאמנה, שלקוח כזה יכול לעבור תוך

שבועיים, ואם לא, מדוע, ולמה אתה יכול להתחייב לנו בנושא.

העברת חשבונות של לקוח, שרוצה לעבור מבנק

לבנק, ויש לו בעיה של ביטחונות, כפי שכבר

אמר המפקח זאב אבלס, הדבר מבחינת הבנקים מסודר; וזה עובד. אני בדקתי אם

יש בעיות בבנקים, ואנחנו כמובן מדברים.

אני לא מבין מה שאתה אומר, לאדם יש קופת

גמל, הוא לא יכול להעביר אותה?

מה שנתנו בידי הבנקים סודר, ואפשר לעשות

אותו. לקוח שיש לו חשבונות בבנק ויש לו



ביטחונות, שהוא נתן לבנק מסוים כנגד קבלת אשראי: נכס שלו, תיק שלו.

דברים אלה סודרו, ודבר זה פועל פחות או יותר בצורה שזאב אבלס תיאר.

ישנה נקודה, שאנחנו העלינו אותה גם בוועדה זו במשך השנים, והיא כולה

בידי הרשויות השלטוניות. זה נוגע באמת לתכניות חיסכון וקופות גמל. כאשר

מדברים על מעבר, אנחנו כמובן לא מתכוונים, אני לפחות לא חושב, שהבעיה

היא בגוף כמו חברת החשמל או כל גוף גדול אחר שרוצה לעבור, אנחנו באמת

מדברים על הבעיה של לקוחות קטנים אני נזהר בניסוח. מולם הבנק הוא גוף

גדול, והם מרגישים די חסרי אונים, וצריך לסייע להם כדי שיוכלו לבצע את

מה שמשרת את טובתם. דווקא אצל האנשים האלה נכס מאוד חשוב הוא תכנית

החיסכון. תכנית החיסכון של משק בית היא מהנכסים שלו. אדם נמצא בבית

מסוים, והוא רוצה משיקוליו הוא, ואלה שיקולים לגיטימיים, לעבור לבנק

אחר. אני מודיע לכם ומזכיר לכם, שגם בוועדה הזאת אמרנו כמה פעמים, -

אנא, עשו מעשה, כדי שהפרט יוכל להעביר את תכנית החיסכון שלו או לשעבד

אותה לטובת בנק אחר, כדי שתכנית החיסכון, שנמצאת בבנק א' תוכל לשמש

אותו לקבל אשראי כביטחון לקבלת אשראי בבנק בי -. כל הרשויות יודעות,

שאנחנו כל פעם מזכירים את זה. זה לא בידינו, כמובן. זה בידי הממשלה. גם

בנק ישראל לעניין זה הוא לא הגוף המחליט. זה פשוט לא נפתר. זה לא נפתר

על ידי הרשויות, ולחלוטין לא בידי הבנק. הבנק, אני מודיע שוב בצורה

המוסמכת ביותר, רק כשתכנית החיסכון, שהיא הרבה פעמים חלק מבסיס

הביטחונות לקבלת אשראי, תוכל לשמש אותו, ותגבר אותה ניידות שרוצים

להשיג. נושא זה לחלוטין לא בידי הבנקים. כולו בידי הרשויות. כנ"ל לגבי

קופות גמל. אם לך יש תכנית חיסכון בבנק א' ואתה רוצה לעבור לבנק ב', יש

או שתשבור את התכנית לפני זמנה, ואז זה עולה לך כסף;

או שתשאיר אותה באותו בנק.

אני רוצה לעשות קצת צדק עם משרד האוצר ולומר מה היה ההיגיון בזמנו.

אמרו - אתה נכנס לתכנית חיסכון לחמש שנים, ואתה מקבל כל מיני הטבות של

הממשלה גם בתחום המיסוי וגם בתחום התשואה, אז את ההטבות האלה אנחנו

רוצים לתת לך, ובלבד שאתה נפרד מכספך לתקופה מספיק ארוכה. אז אם אתה

תיקח את הכסף, תיתן ביטחון...-. אני עכשיו מנסה להסביר את האוצר.

פרדי, אמרת שזה בידי האוצר. האוצר לא נמצא

פה. נקיים את הבירור בנפרד, למה לך להסביר

מה עם האוצר?!

יש לזה היגיון. אבל, מכל מקום, הנושא הזה

טופל, ובטיפול במערכת הבנקאות קיימת הבנה

ויש מערכת של טפסים מוסכמים בין הבנקים למי שרוצה לעבור מבנק אי לבנק

ב'. הבנקים מחליפים ביניהם את הטפסים. אין כל תקלה. המקרה הממוצע יכול

לקחת ימים ספורים. אם יש שעבודים יותר מסובכים, אז צריכות כמה עיניים

משפטיות לשזוף את הניירות. זה לוקח בין ימים לשבועיים. אני משוכנע, שיש

מקרה שהסתבך ושלוקה יותר זמן. המסה הגדולה נפתרת במספר ימים קצר.

ר' תיכון; מר אבלס, מי שקרא ועיין בדוחות הרבעוניים

של הבנקים הבין, שישנה התפרעות בכל מה

שקשור בעמלות הבנקים. הבנקים הבינו שמכרה הזהב שניתן להם באמצעות שוק

ההון אבד, והם צריכים לפצות את עצמם. היה ברור, שבסטטיסטיקה שלך

הרבעון הראשון של 95י, שבו הועלו העמלות בשיעור ניכר, יבוא לכלל ביטוי

רק בעוד שנה; ועד אז יש שטח הפקר, שאפשר לעשות בו כבשלהם. המנדט שלך

מחייב אותך לשמור על יציבות הבנקים, אבל המנדט שלך גם מחייב לשמור על

הציבור, כי אתה המפקח על הבנקים, ולא המפקח, שמטרתו הבלעדית היא לשמור



על יציבות הבנקים. כשאני בוחן את שתי המטלות הללו, נדמה לי שאתה לא

מרגיש, ויפה עשתה הגברת שאמרה לך, שאנחנו מקבלים את הרושם לאחרונה,

שנטלת על עצמך את המטלה של שמירה על רווחיות הבנקים, והפקרת לחלוטין את

הלקוחות. אנחנו רוצים לעשות כאן צדק עם הלקוחות, בין אם הם קטנים ובין

אם הם גדולים. כשהם גדולים, הם יודעים להתמודד על כל פעולה. הם עושים

מכרז, התחרות קיימת. כשמדובר בהמוני בית ישראל, שום דבר מן הדברים הללו

איננו קיים. תכניות החיסכון וקופות הגמל - הרי אי אפשר לשעבד את שני

הדברים הללו, לכן זה צריך לעבור אוטומטית תוך יום-יומיים, מקסימום שבוע

ימים. אתה צריך להחליט, ולא תעזוב את החדר הזה עד שנשמע מה עמדתך בנושא

הזה, כי ללא שחרור שני צווארי הבקבוק, כפי שאתה אומר, העסק של מעבר

מבנק לבנק לא יתקדם.

הפיקוח על העמלות. כשאמרתי לך, שהרבעון הראשון של 1995 מגלה לנו

שהבנקים הרוויחו כסף רב ושוק ההון יבש, הרוס, ממוטט, לפחות לגבי

האזרחים הקטנים, כי הם לא משתתפים עוד במשחק הזה, ובצדק, ברור שלבנק לא

נותר אלא לעבור ולעבוד על העמלות.

איך אתה מבדיל ברווח שלהם במה הם הרוויחו?

כשהם מנתחים את המאזנים שלהם, הם אומרים

את זה, וזה לא שנוי במחלוקת. גם אתה אומר

את זה, אלא שזה לא נוח לך. תנתח לי את הרווחיות שלהם ב-1994 ובהשוואה

לרווחיות שלהם ברבעון הראשון של 1995. מה קרה, שהרווחיות ב-95' קפצה

לשמים? דיברה כאן הגברת על דמי שמירה. האטימות מגיעה לשיאה. הלקוחות

הגדולים, שיש להם מניות, יודעים להגן על ענייניהם: הם יכולים להעביר

תיק גדול מיד לבנק אחר, שלא גובה מהם דמי שמירה. מה שקורה כאן זו

לא רק שאין עוד שוק הון, לא רק שאנשים איבדו את כספם, עוד

גובים מהם דמי שמירה בשיעורים שעולים על דמי השמירה, שגבו מהם בשעה

שהשוק פרח. לא ראיתי בנק אחד שרצה, החליט, לפצות את הלקוחות שלו ולומר

שהשנה בשל מצבו של שוק ההון הוא מוותר על דמי השמירה. דמי השמירה נגבים

כל רבעון אוטומטית. לא שואלים אותך כלל, אגב, לא שולחים לך הודעת חיוב.

אתה מקבל את דף החשבון, אתה רואה את החיוב, ולך תפענח כמה לקחו לך ועל

מה לקחו לך.

עכשיו לגבי כרטיסי האשראי. אני לא יודע אם אתה ער לעובדה, שכרטיסי

האשראי שייכים לך. נדמה לי, שכל הסקציה הזו של כרטיסי האשראי ומה נעשה

בכרטיסי האשראי בתחום העמלות לא נבחנה, לא הובאה לידיעת הציבור. אבל

כל פעם שאתה מקבל את כרטיס האשראי שלך, על ריביות מודיעים לך, יש למטה

שורה, אבל דמי זכאות, עמלה רבעונית, עמלה חצי-שנתית, עמלה

שלושת-רבעי שנתית - אתה בכל דף מוצא עמלות, שנכנסות לחשבון

ויזה ב-15 לחודש או כרטיסי אשראי אחר ב-1 לכל

חודש. אין תחרות בין הבנקים. הם הסכימו להעלות את העמלות,

לצפצף עליך. אתה לא יכול לומר - שלחתי להם מכתב, ואמרתי להם, שעלי דמי

ניהול חשבון לא מקובלים -. היית צריך להחזיר את זה מיד לפיקוח, כשראית

את הרווחיות של הבנקים ברבעון הראשון, כשאמרת להם, - אני חושב שאתם

מעלים את זה מעבר לסביר - והיית צריך להורות להם להוריד, לבטל את

העניין הזה, כי אין צידוק לגבות עמלה על כל פעולה בנפרד, ואחר כך דמי

ניהול חשבון על כל דף בנפרד. אין לי טענות אליך. אילו אני הייתי מארגן

את הישיבה הזאת, הייתי מביא לכאן את כל מנהלי הבנקים ללא יוצא מן הכלל,

ולא מסתפק בעובדה שפרדי וידר נשלח כבולם זעזועים. אנחנו חושבים שאתה לא

ממלא את תפקידך בתחום העמלות. אנחנו רוצים לראות אותך פעיל פי כמה

וכמה, כשאתה מגן על הצרכנים, מגן על הלקוחות. וזה לב לבו העיסקי של כל



בנק. נדמה לנו שתחת הכותרת "שמירה על רווחיות הבנקים", לאור מה שקרה

בשנה שעברה ישנה התפרעות לא מבוקרת בתחום העמלות, ואנחנו, כמי שמתנגד

לפיקוח על העמלות, אומרים אין מנוס אלא להחזיר את כל העמלות לפיקוח. כי

מה שקורה ברבעוו הראשון של השנה הוא שערורייתי. קולך לא נשמע בעניין

הזה. אתה עסוק בשמירה על רווחיות הבנקים. זה חשוב, כי כשעוברים מרוח

גדול, שנעשה באמצעות שוק ההון, והשוק איננו קיים יותר, יש בעיה איך

וכיצד שומרים על רווחיות הבנקים. שטח ההפקר הוא האזרח הקטן, העמלות.

לכן אנחנו מבקשים ממך פעילות. אנחנו רוצים לדעת מה במדויק אתה מתכוון

לעשות לנוכח התנהגות הבנקים ללא יוצא מן הכלל.

יש לכאורה שאלה מדוע אנחנו עוסקים במשק

פרטי, כי יש בנקים במשק פרטי, מדוע אנחנו

מתערבים. אני הייתי מבקש לומר, שיש כמה סיבות. אחת מהן מאוד חשובה,

והיא שאין גורם במשק, שאיננו נזקק להם וחייב להיזקק לשירותם. עסק לא

יכול לפעול בלי בנק. צרכן לא יכול לפעול בלי בנק.

נקודה שנייה, יש כאן מצב שלא קיים בכל מקום אחר במשק. כאן לוקחים

מהצרכן כסף בלי לשאול אותו. כאשר אני קונה מוצר, והסוחר רוצה לקבל

בשביל המקרר שקניתי עוד מאה שקל, הוא פונה אליי, ומקבל מזומן, צ'ק או

העברה בנקאית.

הבנק לוקח מהצרכנים כספים בלי לומר להם מראש שהוא לוקח אותם. הכול לאחר

מעשה. לאחר מכן צריך לבוא הצרכן לבנק ולומר - למה לקחת את הכסף ממני?

-. בגלל המערכת החד-צדדית של לקיחה אנחנו חייבים להתערב. בכך אני

רואה צידוק להתערבות של הכנסת. זו התערבות, שצריכה להיכנס לתוך העצמות.

יש דבר נוסף. יש לי חשד לקרטל כאן, ואני רוצה לומר, הבנקים מנהלים

מלחמת חרמה ביניהם כדי לקבל את החסכונות של הציבור. אתה קורא מודעות,

- אצלי זול יותר בכל הדברים, רק בוא אליי עם הכסף -, אבל אתה לא שומע

דבר לגבי המחיר, לגבי מה שהם גובים מהצרכן. מה אני אקח ממך - זה לא

קיים, זה משול לשדה קרב, שבמשך היום יש בו רעמים של תותחים ונאבקים

הבנקים ביניהם, ובלילה יש שביתת נשק, והצדדים נועדים ביניהם במחשכים

כדי לקבוע איך הם ידפקו את הצרכן, איך יקחו ממנו יותר כסף. כי הדעת

אומרת, שאם אתה מפרסם כל כך הרבה לציבור על התחרות למשיכת פקדונות

ולמשיכת חסכונות, תתחרה בינך, בתוכך, גם על העמלות שאתה לוקח ממנו. זה

לא קיים. אז אתה מספר לנו, שיש לוחות בבנקים. תכף אני אספר לך משהו על

הלוחות הללו עם 130 עמלות. כשצרכן רוצה לדעת לאן ללכת, הוא מקבל חוברות

של סופרמרקט או אחרים המתחרים ביניהם בודק אותן, ומחליט לאן ללכת.

אפילו קופות החולים היום שולחות חברות לצרכנים, ואומרות מי הרופאים,

כמה רופאים, מה מגוון השירותים שהם נותנים, כמה מרפאות יש להם בכל עיר,

והצרכן בוחר. כאן יש לך לוחות. דבר ראשון אני תובע, שתפורסם חוברת על

ידי כל בנק, שתעמוד לרשות הצרכנים. ואם אני רוצה ללכת לבנק ולעשות איתו

עסק, אני לפני כן אקח את החוברות מכמה בנקים. ישלחו הביתה לצרכנים

חוברות, אחת לשנה והם ידעו מה קורה. אני לא מדבר על תעריפונים של עסקים

ושל עסקים גדולים. לכל חברה גדולה יש אדם, שתפקידו להתעסק עם הבנקים.

ושוכרים אותו, כי הוא יכול על ידי מעבר לבנק או עשיית עסק לחסוך עשרות

אלפים לשנה, אם לא יותר. לצרכן אין את זה. הוא צריך לקבל חוברת בהירה.

אני רוצה לומר לך, אדוני המפקח, חברי כנסת רבים מקבלים מפקידים הצעות

לחוקים, משום שמנסים להתמודד עם בעיות ולא מצליחים. פקידים שולחים להם

הצעות חוק, והם מקבלים דברים. אני מצפה לפעולה מצדך בתחומים הללו.

יש נקודה נוספת. אני רוצה לספר לך על מעשי רמייה, שהעברתי אליך לטיפול

של המפקח על הבנקים. לא טיפלתי בכך כאיש ועדת הכספים, ולא בפנייה

לעיתונות. כי אני רואה ניגוד אינטרסים בכך, שיש לי נושא פרטי, ואני



הולך ומספר מה קורה. אבל כאן אני מספר מה קרה לצרכן, במקרה זה אני. יש

לי חשבון ניירות ערך, שמנוהל על ידי מישהו. הבנק לוקח עמלה, ונאמר לי

בניירות שקיבלתי, שלוקחים 0.350/0 עמלה על רכישת ניירות ערך ומכירתם. לא

בדקתי את זה. פתאום אני רואה עמלה של 15 שקל בעיסקה של 500 שקל. 15 שקל

מתוך 500 זה ,3% זה לא 0.35. אני מעיין בניירות, שבמשך שנים קיבלתי,

ואני רואה, שעל עסקות קטנות לא לקחו 0.35. 0.350/0 היה כתוב בנייר, אבל

הסכום לא היה 0.350/0. אמרו לי - יש עמלת מינימום -. אמרתי - אז למה לא

לכתוב כאן עמלת מינימום, ולמה כתוב 0.350/0? -. אמרו לי - זה מופיע על

הלוחות -. מי מסתכל על הלוחות?! אני חושב שאפשר לכתוב עמלת מינימום 70/0.

איזו רמלה זו לכתוב 0.350/0 ולקחת 3%-4% פניתי למפקח על הבנקים. אני לא

מפרסם מי הבנק, ולא פניתי לבנק לאחר מכן, ואני לא אעשה מזה עניין, אבל

הציבור צריך לשמוע על הדברים הללו.

האם לא ענו לך שהתלונה מוצדקת?

לא. אני שאלתי האם אני יכול לתבוע לדין,

האם יש כאן רמייה, ורציתי תשובה

ברורה. כמה זמן חיכיתי לתשובה? תבדוק. ואני חבר כנסת. הפיקוח על הבנקים

היה צריך לבוא ולומר - אנחנו מפקחים על הבנקים, יש עילח לתבוע את הבנק,

תביעה ייצוגית או לא ייצוגית, אנחנו נפרסם את הדברים, משום שזו ללא ספק

רמייה -. ואני אומר לך, דבר זה נמשך על פני שנים. אילו הייתי יודע שעל

500 שקל לוקחים עמלה מסוימת, הייתי אומר למי שעושה בשבילי את העסקים

הללו, - אדוני, אל תמכור. תקנה נייר ערך בפחות מ-1,500 שקל -. והתיק לא

היה כל כך גדול, כמה עשרות אלפי שקלים. אבל זה נמשך משך שנים. במשך

שנים זה קרה. אני לא מטפל בזה, כי אני חבר כנסת, אני יושב בוועדה.

הטיפול שלי הוא טיפול רחב ויסודי, אבל אתם הייתם צריכים לומר - יש לנו

כאן מקרה להרעיש עולמות ולהוריד את הבנק הזה שאולה, ולשקול שלילת

רישיונו -. אז אם אני כך מטופל, ואם זאת ההגנה שיש לכם, אז אין פיקוח

על הבנקים. הצרכנים מובלים כמו עדר ללא רועה. לכן אני מצפה מכם ליזמות.

אני לא פעלתי, ואני לא פועל. לא נעים לי ולא נוח לי; ואינני רוצה לערב

עניין בעניין. אילולא הייתי ח"כ, אם לא הייתי יושב בוועדת הכספים, זה

היה מקרה שזועק לשמים, והייתי תובע אתכם על חיפוי כעובדי ציבור. לבתי

הצרכנים צריכות להישלח חוברות על עמלות. ואני לא רוצה עמלות מסובכות,

שעמיתי רון נחמן מדבר עליהן וקשור אליהן. אני מאשים אתכם, אדוני המפקח.

תשנה את דרכך.

אני הכנתי חומר לדיון זה. לא באתי לכאן

הדיון כבר

פעם שלישית ממך בנושא עמלות הבנקים. זכור לך הדיון עם מנהלי הבנקים

בוועדת הכספים. צר לי, שהיום אף מנהל בנק איננו כאן בדיון זה. אני

חושב, שיש כאן פגם גדול בכל הדיון: מדברים על נושא כזה רציני ויסודי

בכלל בניהולו ורווחיותו של בנק, וכבודם של מנהלי הבנקים אולי לא

הוזמנו, ואם הוזמנו ולא באו, עוד יותר חמור. אני חושב, שדבר זה פוגם

בדיון עצמו. כי אינני יודע מתי נעשה דיון נוסף בנושא של עמלות הבנקים

בסדר היום של הוועדה. אני מחזיק כאן בידי את החוברות, שידידי אריאל

ויינשטיין ביקש לשלוח ללקוחות הבנקים. אני כתבתי להנהלות הבנקים בעקבות

דיון מעל לשנה בוועדת הכספים, בחודש מאי 94/ אני מחזיק פה את החומר,

ממאי -94' אחרי התכתבויות שלי, קיבלתי את אותן חוברות, שהבנקים מחזיקים

אותן כהוראות פנימיות למחשב, כדי שהמחשב של כל בנק ידע איזה סוג עמלה

מופעל בבנק, מה הכללים שחלים לגבי אותה עמלה, כמה כסף גובה כל בנק לכל



עמלה, איזה עמלות הן בפיקוח המפקח על בנקים, איזה עמלות איכן נמצאות

תחת הפיקוח של המפקח על הבנקים, וביקשתי לראות אם יש תחרות בין הבנקים,

לראות מה קורה. התחלתי לעשות טבלת השוואה. אין לי עוזרים פרלמנטרים.

כידוע לך, בכנסת יש לנו בקושי חצי עוזר. ואני צריך לשבת ולעשות את

העבודה הזאת. כחבר כנסת בוועדת הכספים אני מבקש לפני שאני ממשיך הלאה,

כיוון שאני לא מסוגל לעשות את זה ולא יוצא מזה, שבתוך פרק זמן של כמה

ימים, בנק ישראל יגיש לנו, לחברי הוועדה, טבלה משווה של כל החוברות

האלה של בנקים, של סוגי העמלות: יותר מ-140 עמלות. טבלה משווה תיתן לנו

לפחות עם שבעת הבנקים בשבע עמודות. היא תיתן לנו לפחות בסיס לקיים דיון

- האם באמת יש תחרות, אין תחרות -. השלב הראשון זה לשאלה האם יש קרטל

או אין קרטל בין הבנקים.

הדבר השני שהעליתי כאן, מתוך העבודה שאני עושה פה שנה שלמה, (מהדיון

הקודם ועד היום עברה למעלה משנה) הוא, שכתוצאה מדיוני הוועדה הבנקים

החלו לתלות בסניפי הבנקים את עיקרי העמלות שמעניינות את הציבור. כי עד

אז גם זה לא היה.

סלח לי, זה היה כבר שנים רבות כהוראה של

בנק ישראל, עובדתית.

עובדתית אני השתתפתי בדיונים, והייתה טבלה

מסוימת, מצומצמת. נכון שהייתה טבלה;

הגודל שלה היה מצומצם. כתוצאה מדיוני ועדת הכספים הורחבה המסגרת של

הטבלה. הטבלה שבנק ישראל כפה בזמנו לא הייתה מספקת. אני באתי

וביקשתי לדעת מה קורה. חודשים ביקשתי מהבנקים לקבל את החומר הזה. לא

יכולתי לקבל אותו. שלחו את הטבלה שמוצבת בבנקים. כתבתי מכתב אחרי מכתב,

שאתה מכותב בהם, ובסופו של דבר קיבלתי את החומר. שאלתי האם זה סודי

ביותר. אז עלה לי בראש רעיון, שאלתי מי קובע איזה עמלה חדשה ממציאים

חדשות לבקרים. יש 140 למה לא יהיו 150? יש 150, למה לא יהיו 160? מי

הוא זה שמחליט על הצורך בעמלה חדשה, מי מאשר את העמלה הזאת בכלל, מי

קובע איך נקבעת העמלה, הגובה שלה? זאב אמר לפי העלות של מנהל בנק.

ראיתי את העלויות של מנכ"לי הבנקים, כשהוועדה ישבה על שכר השופטים. האם

זו עלות הקובעת את העמלה שאני צריך לשלם? התשובה שלי היא - לא. לא רוצה

לשלם כאזרח מדינת ישראל. אם אני צריך לשלם 250 אלף שקל לחודש שכר למנהל

בנק, אני מודיע לך, אדוני המפקח על הבנקים, אינני רוצה לשלם את העמלות

שאתם גובים לפי העלויות. אם אתה הולך ומוחק היום כספים בהיקפים של

מיליונים ומיליארדים, רק הסכם הקיבוצים שהיה לנו עכשיו על מחיקה של תכן

350 מיליון. הכסף הזה שהבנק מוחק צריך להגיע מאיזשהו מקום הרי יש לו

חובות מסופקים, הוא בא מאיזשהו מקום, מי מכסה את הדברים האלה? העמלות.

אני לא יודע. אני לא כלכלן, אני חבר ועדת כספים. אני שואל שאלה, שאדם,

האזרח הסביר ברחוב, שואל את עצמו. אני בעניין זה לא חבר כנסת. אני

האזרח הסביר ברחוב. אני קורא את הכתבות על משכורות הבנקים, אני קורא את

הכתבות על מחיקות הבנקים, ואני שואל מי מממן את זה. מהעיסקאות הגדולות,

בבקשה, הוועדה צריכה לדעת מה קורה. אומרים - זה עסק פרטי -. אבל זה לא

עסק פרטי. הבנקים מולאמים. הם לא עסק פרטי. מפריטים אותם. אני חושב שיש

זכות לוועדת הכספים לקיים דיון רציני ביותר בכל הנושא הזה.

הייתה לי שאלה. עכשיו כשהולכים להפריט את הבנקים, מי בכלל רשאי למכור

בנקים? מי רשאי לרכוש בנקים? זה נושא אחר. נדבר עליו, כשנגיע להפרטה של

בנקי הפועלים. היום קראתי בהארץ על הקבוצות המתמודדות על רכישת בנק



הפועלים. אינני רוצה לנקוב בשמות, אבל יש כללים גם באמריקה מי רשאי

לקנות בנק. נטפל בזה בדיון הבא.

אתה אמרת אדוני המפקח שכמה לקוחות התלוננו על העמלות. אתם מטפלים

בפניות לגבי עמלות ודברים כאלה, אמרת בתחילת דבריך, אם אינני טועה.

הייתי רוצה לדעת, מכל הלקוחות של הבנקים, כמה פנו לבנק ישראל בשנה

האחרונה לגבי עמלות? האם אפשר לדעת סיווג של התלונות שלהם, ומה קרה

בעקבות הטיפולי

הייתי רוצה

לספר סיפור קטן על שירות הבנקומטים. היום כל הבנקים מפעילים את

השירות. אתה בא לקיר, מכניס את הכרטיס, מוציא כסף מן הקיר. מה לעשות

שאני גר באזור, שהוא לא עתיר אוכלוסייה. אז ביקשנו להקים סניף של

בנקומט. מפתח תקווה ועד רבת עמון אין בנקומט. בכביש השלום ביקשתי להקים

בנקומט. אפילו לראש העין הגיעו, אפילו עד כפר קאסם בהשוואת זכויות של

יהודים וערבים, אבל מהקו הירוק עד רבת עמון

אין בנקומט. אומרים

לי - אי אפשר להקים אצלך -. למה? - יהיו לך בחודש רק 4,000 פעולות.

אנחנו צריכים 7,000 פעולות, כדי שזה יצדיק את זה כלכלית - שאלתי - מה

אני עושה? -. אמרו לי - פנה לחברת שבא -. מה זה חברת שבא - שירותי בנק

אוטומטיים. אני

פונה לחברת שבא, אומרים לי - אם תשלים את היקף הפעולות מ-4,000 ל-7,000

לחודש, אז אנחנו נקים לך את הסניף -. כמה זה עולה לחודש? אמרו לי

- 1,500 דולר -. מי ישלם את הסכום הזה? -. אמרו לי - אתה, המועצה

המקומית -. למה המועצה המקומית, שנותנת שירות לכל האוגדה, שמשרתת

מהבקעה ועד לקו הירוק, לחיילים, לכולם למה אני צריך לשלם להם את זה? כי

זה מוצב אצלי ביישוב. אמרו לי - אם

לא תעשה את זה, לא ניתן לך -. אז אני אומר, - מסכים, לכמה זמן צריך

לשלם לכם? -, - שלוש שנים חוזה -, - מסכים. מה עוד אני צריך לעשות? -,

- אתה תשכור לנו את החדר בשביל להתקין את המחשב, את ציוד ההקשה, אתה

תשלם את הנל"ן, את הקו לבזק, ואחרי כל הדברים האלה החוזה שלנו יהיה

לשלוש שנים -. מה אני אעשה? הרי יש תחרות פתוחה בין הבנקים. אני כראש

מועצה קטן צריך לספק שירותים לאזור. חתמתי הסכם לשלוש שנים. בדצמבר 94'

נגמר ההסכם. קיימנו דיון בוועדת הכספים, באו מנכי'לי הבנקים, שאלתי את

מנכ"לי הבנקים - מה עכשיו קורה? -. אני מקבל מכתב, שאם ב-1 לינואר 95'

לא אמשיך לשלם 500 דולר לחודש, הם מפסיקים את שירות הבנק האוטומטי.

שאלתי - למה? כבר עברנו את הפעולות. יש כבר 14 אלף פעולות -. אמרו - כי

אנחנו צריכים להחליף את המחשב המרכזי של חברת שבא -. - מה הקשר לזה

שאתה צריך להחליף את המחשב? גם בתל אביב מהסניף אתה מבקש 500 דולר? -.

הוא אומר לי לא. דיברתי עם מנכ"לי הבנקים, בתוך 24 שעות קיבלתי תשובה.

אחרת הייתי מעלה את הנושא כאן לדיון. זהו מקרה פרטי לא שלי, של אלפים,

עשרות אלפים של אנשים. דבר זה מדליק לי אור אדום. אני מבקש לקבל

תשובות. אני רוצה לדעת מתי יתקיים דיון על החומר הזה באופן רציני, עם

טבלה משווה. מאז פרשת הבנקים עם גליה מאור לא נותנים לסגור סניף במקום

אחד כדי לפתוח סניף במקום שני. והם לא יסגרו סניפים בתוך אזור המרכז.

אני רוצה לבקש ממך, אדוני היו"ר, לדעת מתי יתקיים דיון פה עם מנכ"לי

הבנקים, האם עד אוגוסט 95' דיון זה יתקיים?

היו"ר ג' גל; למה בשביל לדון על פיקוח על העמלות צריך

את מנהלי הבנקים?

אני שואל שאלה לפרוטוקול. האם הדיון עם

מנכ"לי הבנקים יתקיים עם המפקח על הבנקים,

עם איגוד הבנקים, עם כולם, עד אוגוסט 95', מועד שאנחנו יוצאים לפגרה,

או שאנחנו נטפל בזה אחרי ראש השנה סוכות?

שאלה שנייה זה לגבי החומר שביקשתי מזאב אבלס, טבלה משווה. אני מבקש

מבנק ישראל טבלה משווה של כל העמלות לפי הסיווג שלהן, אחת-אחת והייתי

רוצה לדעת איך נקבעת העמלה, מי קובע אם יש עמלה חדשה, מי קובע את גודל

העמלה, את השיעור שלה. אלה הדברים שאני מבקש לדעת.

אני רוצה להעיר הערה אחת. לא הזמנתי את

מנהלי הבנקים. יש מקרים שצריך להזמין בהם

את מנהלי הבנקים, ואפשר אולי לעשות להם בית דין שדה, ואני לא שולל את

זה. הדיון כרגע הוא עם המפקח על הבנקים. הסמכות היא בידי המפקח על

הבנקים, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מי שיותר ליבראלי ומי שפחות

ליבראלי, האם אנחנו רוצים פיקוח על כל העמלות, על חלק מהעמלות, האם

באמת בזה יש תשובה, או שמא התשובה בדברים אחרים. לצורך דיון זה אני לא

בטוח שאנחנו צריכים כאן את מנהלי הבנקים. נדמה לי, שהדיון שלנו הוא עם

המפקח על הבנקים, ולא עם מנהלי הבנקים.

אדוני היוי'ר, אני רוצה להודות על הסקירה

המעניינת שנתת. ניכר ללא צל של ספק מאמץ

שיטתי שלך של הפיקוח על הבנקים לשפר מה שטעון שיפור בכל הסוגיה הזאת של

העמלות. יחד עם זאת, אני רוצה להעיר כמה הערות מתודיות, שלדעתי

אלמנטריות וחיוניות. האפיון מספר אחת של שלטון החוק הוא פרסומו של

החוק. החוק מחייב אך ורק מיום פרסומו. לא בכדי זה כך. איך חוק מגיע

לידיעת הציבור? כשזה חוק בספר החוקים, כשזו תקנה בקובץ התקנות.

כל סוגי הפרסום המשפטי חיובם משעת פרסומם. ראה זה

פלא, אני נמצא למד ש-140-130 פעולות, שעליהן נגבות עמלות, לקוחות מספר,

שמעולם לא אושר בפורום כלשהו, ששונה כנראה מבנק לבנק, אינו טעון

פרסום בכלל. יתרה מזו, החיוב של הלקוחות הוא לא מן היום בו הודיעו להם

על

העלאת עמלה מסוימת, אלא בדיעבד, לאחר מעשה. היינו, הלקוח מקבל הודעה על

עמלות אלה ואלה בגובה זה וזה, שהוטלו אי פעם. אני חושב שיש פה פגם

בסיסי, יסודי, משפטי. לא ייתכן לחייב אזרח - לא המדינה, לא רשות אחרת,

ודאי לא גוף פרטי, ללא פרסום מוקדם של הכוונה לחייב. שאלת

הסמכות, שמעלה פה ח"כ רון גם היא מוצדקת ביותר: מי הוא המוסמך לקבוע את

העמלה, מי המוסמך לקבוע את גובהה, מי מוסמך לתקן אותה, לבטל אותה או

להוסיף עליה? אין דעתו של משפטן סובלת, שדברים אלה ייעשו ללא בקרה.

שמעתי בקשב רב, גברתי, את הצרכן, ובעיקר הצרכן הקטן. זכותו הבסיסית

לדעת שעמלה מסוימת באה לעולם, זכותו לדעת מה גובהה, ואני מניח, ואין לי

צל של ספק, חבל שלא בדקתי, לא היה לי די זמן להתכונן לישיבה זו, אבל

אני מניח שאותו חוק שיצר את מוסד המפקח על הבנקים, שהוא חוק הבנקים,

בוודאי מסמיך אותך במסגרת הפיקוח הזה לתבוע מהם פרסומים. העובדה היא,

שהמספרים זזים. אני זוכר, שבישיבה האחרונה לפני שנה, שנה וחצי שהייתה

בוועדה הזו, היו פחות עמלות. הדעת אינה סובלת, שעם המחשוב, עם

ההתקדמות, במקום שהעמלות תרדנה, ושמספרן ירד (מפני שדברים רבים עושה

המכונה), יש עלייה בעמלות. אני חושב שהניתוח שנתן פה ח"כ דן תיכון באשר

למניע של הבנקים לכך הוא מאוד נכון פסיכולוגית. לצערנו, שוק ההון ירד

פלאים. וצריך להבטיח את הרווחיות. אז כאילו חיפשו דרך להרוויח באמצעות

העמלות. היגיון ודאי שיש בכך. לכן אני בא להציע לך לבדוק משפטית, האם



הפיקוח, סמכות הפיקוח שלך, איננה כוללת גם את הסמכות להודיע - אין עמלה

חדשה בלי הודעה מוקדמת למפקח על הבנקים -. זה יאפשר לקבוע את מידת

ההיגיון בה, את מידת משקיותה מבחינת הצידוק הכלכלי שלה.

עכשיו, ספציפית, אני רוצה לומר, שכלל הוא בשלטון החוק, שחוק לעולם אינו

רטרואקטיבי, למעט מקרים מאוד נדירים, בהם החוק בעצמו מכריז שתוקפו הוא

רטרואקטיבי. מוכרחה להיות טבלה משווה בין שמות העמלות, גובה העמלות בכל

הבנקים בארץ. אז באמת אפשר לומר, שתהיה אפשרות בידי הלקוח, כשהוא נכנס

לסניף בנק מסוים, לדעת - הנה העמלות שאתה תצטרך לשלם אם תעשה את

הפעולות שעליהן הם תיגבנה -. ואז הוא יכול לבחור אם להיכנס לבנק זה או

אחר.

בעניין תכניות החיסכון. שמענו פה התחלת צידוק בדבריך מדוע בכלל האוצר

עומד בתוקף על זה, שלא יהיה קל להעביר תכנית חיסכון. יש היגיון במה

שהתחלת להסביר. ברור שטוב יעשו אלה שעושים זאת, אם הם בעצמם יתנו את

ההסבר. אבל אי אפשר למנוע מאנשים להעביר תכניות חיסכון. אין בכך שום

היגיון, לא כלכלי ולא משפטי.

דבר שני זו עמלת השמירה על ניירות הערך. שפה באמת שאלה כל כך פשוטה

ונכונה. הלא אין פה שמירה פיזית על ניירות ערך. הכול ממוחשב, הכול מצוי

באותו מחשב, ללא צורך בשמירה במובן הצר של המילה. עמלה זו צריכה לעבור

מן העולם, ובוודאי לא לגדול. ובכן גם בשתי השאלות הספציפיות וגם בכל

השאר, עצתי לך, שבאמת, אם אפילו חסרה לך סמכות זו; דאג לתיקון בחוק,

שיסמיך אותך לתבוע מכל הבנקים, שלא תהא עמלה מכאן ואילך אלא לאחר שהיא

תפורסם, ותקבל אישור. אחרת, אם יש 100 או 130, מדוע לא 140 או 150? וזה

הרבה מאוד למשטר כמו שלנו שבו ביורוקרטיה היא ממילא אויב גדול של

האזרח. הריבוי הגדול של העמלות ואי פרסומן וההוצאות הכרוכות בהן הוא

בוודאי פגיעה וחיזוק ביורוקרטיה, בשעה שאנחנו מחפשים פישוט הליכים.

תודה.

אדוני היו"ר, אני שמח שהיום מתקיימת ישיבה

זו. גם אני פניתי אליך בכתב לקיים דיון.

הבנקים הפכו להיות מס הנכסה

נוסף או כל רשות מס נוספת. היום במדינת ישראל אנחנו משלמים עוד מס

נוסף, מבלי שאנחנו יודעים, לבנקים במדינת ישראל. משלמים בין 150 ל-200

שקלים. אני מדבר על לקוח פשוט ביותר, לא על לקוח גדול, עיסקי וכד'. על

כל עמלה אתה אמור לשלם, על כל סכום אתה אמור לשלם. כשאתה מפקיד צ'ק, לא

רק שהציק

עולה לך, גם ההפקדה עולה לך. כשאתה מושך, לא רק הציק עולה לך, גם

ההפקדה עולה לך. כל הדברים האלה מביאים למצב, שבסופו של דבר אנחנו

נאלצים לשלם סכומים גבוהים מאוד. אתה ראית

בגרמניה, בארה"ב. אפשר למשוך שם דפי

חשבון, ולא לשלם. אתה יכול להגיד - יש לי סנקציה מסוימת, כדי שלא יבוא

אדם כל עשר דקות וימשוך, שלא יהיה משחק -. אבל כמה כאלה יבואו

וימשכו כל עשר דקותל צריכים לדעת, שאם אני רוצה לדעת מה מצבי

בחשבון?!

אני לא צריך לשלם על זה כסף. הייתי צריך להרים טלפון לבנק ולטרטר את

הפקיד, כדי שיפסיק את השירות שהוא נותן יסתכל בדף החשבון ויגיד לי.

רצו לפשט תהליכים שלא אטרטר את הפקיד שלא אעמוד בתור ולא ארים טלפון.

שאני אבוא ואמצא ליד כל סניף בנק, לא משנה איפה, מקום אליו אני מתחבר

ומקבל נתונים בחשבון. על זה אני צריך לשלם?! לראות את מצבי בחשבון?!

ואתה נותן לזה יד. לא יעזור שום דבר,



ההרגשה היא, שבבנק ישראל בכל בחירה פוזלים לעבר מה שיקרה לאחר מכן. זאת

הרגשה קשה. לא רק בנק ישראל גם משרד האוצר, לאחר מכן מקבלים תפקידים

במערכת הבנקאית. הרגשה זו היא הרגשה קשה כלפי כל המערכת. אני לא מדבר

על אחד באופו אישי, אבל אתה היית אמור להיות השומר הכי גדול עליהם. אתה

רואה, שכל אדם שמסיים תפקיד, מקבל. רק אתמול ראינו עוד אדם שפרש ממשרד

האוצר, מבלי שאני מזכיר את שמו, והייתה כותרת ענק בעיתון - קיבל יו"ר

של אחד מהגופים הבנקאיים -. כל חשב

כללי, כל עובד בכיר של בנק ישראל פורש, ונכנס למערכת

הבנקאית. אני מברך את גברת מאור, שמונתה כמנכ"ל בנק לאומי,

אבל אני לא רוצה לבוא למצב שכל שיקול יהיה שיקול מה אני עושה לאחר

מכו-

אני תורם מספר שנים למערכת הציבורית, מקבל לאחר מכן פנסיה, ולאחר מכן

אני גם צריך להיכנס למערכת הבנקאית -. לא מקובל. פעם היו מאות עמלות.

אם אתה זוכר גדליה, בדיון שקיימנו לפני שנתיים בערך התברר שיש מאות

עמלות. אף אחד לא יודע עליהן. אמרנו שנעשה פישוט של העמלות, נגיע למספר

יותר מצומצם. אני לא יודע מה נעשה בעניין הזה. היה פישוט, לא

יודע מה יצא מזה. מ-500 ל-140עדיין 140 עמלות. אני מצטער שעכשיו

אמרתי שזה מספר הרבה יותר קטן של עמלות. חשבתי שזה באמת מספר הרבה יותר

קטן. כי

אני רוצה לומר, ש-140 עמלות זה מספר גבוה מאוד. פעם זה היה רק קודים.

אי אפשר להמשיך את המצב, שבו יש 140 עמלות, שאיש לא יודע עליהן.

כשאומרים שיש פרסום בבנקים, אני מחפש את הפרסום הזה כל פעם. אז יש פה

ושם. אנשים לא יודעים. לאנשים אין מושג. הם משלמים כל חודש

200-100 שקל. על מה.? יש רווחיות של הבנקים. קודם כול, הבנק משלם ריבית

על חשבונות קרדיטוריים. אם יש לך יתרות חוב, יש מצד אחד ריבית שהבנקים

משלמים על יתרות זכות, זה מצב קיים. הם גובים ריבית על יתרות חובה,

הפרש זה מבטל את המרווח שיש להם. מעבר לזה יש צורך בגבייה מסוימת של

עמלות כדי לתת שירותים יותר טובים. אז אין להם שום אינטרס לתת שום

שירות. יש גבול גם לעניין הזה. בסופו של דבר, כאשר הצרכן לא יודע איפה

יותר טוב לו, איפה כדאי לו, אין לו האפשרות לעשות את הבדיקה הזאת.

גדליה גל דיבר פעמים רבות על מעבר מבנק לבנק. באתי לבנק, השתעבדתי

לבנק: תכנית החיסכון שלי שם, קופת הגמל שלי שם, ניירות הערך שלי שם,

חשבון הבנק, ההלוואות שלקחתי שם. אני משועבד כולי, הדירה שלי משועבדת

להלוואה שלקחתי בבנק. לעבור מבנק אחד לבנק שני זה כמעט בלתי אפשרי.

דיברנו על זה הרבה, וגדליה גל ניסה לעשות בעניינים אלה באמת הרבה. אבל

נכון לעכשיו, אין גמישות. כשאין גמישות, אין תחרותיות. פה אנחנו בדרך

כלל יותר שמרנים. התרגלנו לבנק מסוים, זה הפקיד שאנחנו מכירים וזה

יועצים, זה חלק מהענין. אבל, האמן לי, שאם היית יודע שיש לך בבנק אחר

תנאים הרבה יותר טובים, היית עוזב. אבל אתה יודע, שהתנאים הם אותם

תנאים. אז עדיף לי להיות עם יוסי. פה אתה מכיר את מנהל הבנק, אתה מכיר

את מפקד המשטרה, מכיר את ראש העיר. אם הייתה לך אלטנרטיבה יותר טובה,

האמן לי, שהיית עובר. כי שם היית מכיר את הפקיד.

אני רוצה להגיד לסיים, זאב, אתה היום מופקד על העניין הזה. בשבוע שעבר

יצאת בכותרת בומבסטית לידיעות אחרונות אחרי מסיבת עיתונאים, שהעמלות

החריגות יבוטלו. יש עמלות, שהן אולי פחות חריגות, שגם הן צריכות לעבור

מן העולם. אם לא תעשה את זה, הלחץ הציבורי ילך ויגדל. אני עצמי לא

מתכוון להרפות מהענין הזה, עד שבסופו של דבר נגיע למספר מצומצם יותר של

עמלות, לניידות יותר גדולה בין הבנקים, ונגיע למצב, שבסופו של דבר סכום



העמלות יהיה יותר קטן, וסוגי הפעולות שעליהן יש עמלה יהיו יותר קטנות.

דפי חשבון, זו הפעולה הראשונה שאני מתכוון להאבק עליה.

אני רוצה, קודם כול, להגיד מילה טובה

לגדליה גל. גדליה באופן עקבי הולך ונלחם

בעניין של מעבר מבנק לבנק. גדליה, בפועל, מעט מאוד אנשים עברו מבנק

לבנק. אני מציע לך לשנות את העניין. נהפוך את המאבק למה שיכול להשיג

האזרח בתוך הבנק, לא במעבר בין בנק לבנק. אנחנו מבזבזים זמן בשביל דבר,

שמעט מאוד אנשים ייהנו ממנו. אני אומר לך את האמת, אם היינו נאבקים

עכשיו בשנה וחצי הקרובות שיש לקדנציה הזו...

אם לא תהיה אלטנרטיבה לבנקים, לא יעזור

כלום.

אני אומר לך את האמת, במעט מאוד מקרים

שמעתי, שאנשים עברו מבנק לבנק. פה זה בא

לדיון כמה פעמים, ואנחנו מריצים את המערכת. אבל אם היינו מכלים את

זמננו, את כל האנרגייה שלנו, סביב העמלות של הבנקים היה טוב יותר. אותו

סיפור של דמי שמירה, ניירות ערך, זו בדיחה. אני אומר לך זאב, אתה יכול

לתת הוראה מהסוג הזה, ואתה יכול לגמור עם זה. זה לא קיים בשום מקום

בעולם. תודיע היום בצהרים, כשאנחנו יוצאים מכאן שביצעת את זה.

לכן אני מציע, גדליה, דבר נוסף, שהישיבה תהיה מעשית. אני חושב ש-140

סוגי עמלות זה דבר, שאדם פשוט לא מסוגל להבין. אולי אפשר להגיד, שהמאבק

שלנו יהיה, שבעוד שנה מהיום ה-140 אלה יהיו 80 עמלות; שהעין תוכל לקלוט

ולהבין את העמלות; ולא שכל בוקר יתעורר מנהל בנק כזה או אחר ויציע שם

אחר לעמלה. זה לא רק שם, זה עוד כסף.

אני מרגיש שיש יחס מצוין ממך כלפינו. לדעתי, יש לך קושי לתפקד במצב,

שבו אתה נמצא. אתה נמצא בתפקיד מאוד רגיש ואני אומר לך, חבריך הקודמים

- כולם מצאו את דרכם למערכת הבנקאית. אולי צריך מצדנו לעשות משהו,

לקבוע תקופת צינון ארוכה, ולחשוב על העתיד - לאן יוכל ללכת המפקח על

הבנקים. כל אחד יגיד לך או לא יגיד לך, כי זה לא נעים להגיד, אבל זו

בעיה. קשה לתפוס בשני הקצוות של המקל. אני אומר לך, ומציע שהרעיון יבוא

מכם, כולל הצעה איך אפשר לשריין, שאדם לא ייזרק מחר לרחוב, אלא יישאר

במערכת הציבורית. איך אפשר שאדם במעמד כזה - מעמדו או שכרו לא ייפגע.

כרטיסי אשראי, אני אף פעם לא מבין. הם מכניסים לחשבון את הכול בעמודה

אחת, עם הקניות, עם תחנת דלק, עם הלבשה. אנשים עסוקים לא מבינים בזה.

אף פעם לא דנו בכרטיסי אשראי. לפני חמש שנים, כל הזמן, כל הטיפולים

הקודמים היו סביב עמלות צ'קים, טיפול בצ'קים. אבל בשנים האחרונות רוב

האנשים מטפלים בכל מערכת החיים שלהם בכרטיסי אשראי. צריך לשנות פאזה,

ואנחנו ממשיכים לטפל במחלות הקודמות. עוד לא עברנו לטיפול בדברים אלה.

רבותיי, אני משער שכל הדברים שנאמרו כאן

הם דברים נכונים, ואפשר באמת לטפל בנושא

עמלות בדרך של פיקוח, הגברת הפיקוח, אפקטיביות של הפיקוח, כללים,

עקרונות וכיו"ב. אבל אני חושב, שיש בעייתיות של מבנה המערכת. יצירת

תחרות בתוך המערכת זאת הערובה לכך, שאנחנו בסופו של דבר נגיע בתחום זה

לנורמליזציה. אני חושב, ששורש הרע זו הריכוזיות. זאת הבעיה. וכל זמן

שקיימת ריכוזיות בבנקאות כמו בכל מערכת אחרת אנחנו לא נמצא תרופה

לעניין זה. לא יעזור אם ישלחו לחו"ל או למערכת הביטחון את המפקח על



הבנקים בסיום תפקידו. הכוח של המערכת והחיים הכלכליים יעשו את שלהם.

אני חושב, שהמשק הוא גדול, ואנחנו לא חייבים לקיים90% ממערכת הבנקאות

והשירותים הבנקאיים בשני בנקים. אני חושב שאת התקופה הזאת עברנו, וצריך

למצוא דרך להגביר את התחרות. יש מספר תחומים, בהם אפשר לעשות את זה.

אני חושב, שניתן להגדיל את מספר הבנקים על ידי פתיחת בנקים ישראלים

נוספים, הענקת רישיונות, בנקים זרים, את הבנקים שבהפרטה אפשר לפצל על

מנת לאפשר פתיחת בנקים נוספים. זו מערכת עסקית. השירותים הפיננסיים

תמיד היו גורם מושך; ואינני יודע מדוע בעבר הייתה מדיניות לקיים

ריכוזיות ברמה זו במשק הישראלי. איך שום ספק שהיום אין בה הצדקה.

דבר שני, כדי להתמודד עם הריכוזיות אני מבקש מבנק ישראל לבחון אותה

בצורה מאוד מאוד מדוקדקת. יש סכנה, כמובן, של הגברת הריכוזיות גם במשק

וגם בבנקים. ושאלת הבעלות על הבנקים, שיוצאים להפרטה, היא שאלה חשובה

מאוד. הבנקים חייבים להבטיח, שלא יהיו ניגודי אינטרסים בין גורמים

ששולטים על תחומים רחבים ומגוונים במשק ונכנסים לתוך המערכת הבנקאית.

אני חושב שהאינטרס הצולב כאן יכול להשפיע על רמת התחרות בבנקאות והתלות

של הבנקאות במערכת המישקית.

הנושא השני זו השליטה של הבנקים בתאגידים. הבנקים בעצמם שולטים על חצי

מדינה. בתוקף העובדה שהם שולטים על חצי מדינה הם משרתים אינטרסים זרים.

אנחנו, הצרכנים, חייבים לשלם אותם. הנחתי הצעת חוק לפני כחודשיים, שבה

אני מבקש לבטל את השליטה של בנקים בתאגידים ריאליים; לא להגביל את

האחזקות, כפי שקיים או על פי ההוראה שקיימת בחוק היום, שאחזקה צריכה

לרדת עד ל-25% מהאחזקה של הבנקים בתאגידים ריאליים עד סוף שנה הבאה. מה

זה משנה, כל זמן שלבנק יש שליטה, שהוא ממנה את הדירקטוריון, הוא קובע

את המדיניות, הבנק מתנהל תוך ניגוד אינטרסים מבחינת השירותים

הפיננסיים, שהוא צריך לתת והשליטה שיש לו והאינטרסים שיש לו בתחומים

אחרים. לכן ידוע לי, שנושא זה של ביטול הריכוזיות מכל האספקטים שדיברנו

עליהם זה המבחן העליון. לא תתמודד עם עניין זה, לא יעזור שום דבר. אני

לא אומר שהפיקוח לא דרוש, הוא דרוש. אבל אם הוא לא יבוא עם שינוי מבני

של המערכת, פשוט לא תהיה שליטה על נושא זה.

אין ספק שישנה התנהגות בלתי נסבלת של

הבנקים בתחומים רבים. צריך לצמצם עמלות,

לעשות דברים רבים מהדברים שנאמרו בסוגיה הזאת על ידי קודמיי, ולא אחזור

על הטיעונים ועל הנושאים שנאמרו על ידי חברי הכנסת שקדמו לי בכל מה

שקשור לעמלות, הבטחות שלהן וצמצומן וכוי. אני גם לא רוצה להיכנס כאן

למשכורות - הבכירים ולתנאים של הבנקים ולכל מה שהם עושים, לכל הראוותנות

שבה הם פועלים. יחד עם זאת, כדאי שנחשוב על מינון נכון. אני לא חושב

שמישהו מחר יציע לבטל את כל העמלות וכל הדברים. זה דבר לא נכון וזה

פופוליזם. קל לבוא ולומר את הדברים האלה ולזכות במחיאות הכפיים של

הלקוחות. אבל רבותיי, חברי הכנסת, בעניין זה צריך גם לשמור על מינון

ועל מערכת איזונים נכונה. בלי עמלות הרי המערכת הבנקאית לא יכולה

לפעול. מהמרווח בין ריבית הזכות לריבית החובה אי אפשר לקיים בנק ולקיים

שירות מתאים. יחד עם זאת, צריך, כפי שאמרתי, לצמצם ולתת את הדעת על

מינון נכון של העניין.

הערה שנייה זה ביחס למפקח על הבנקים. לדעתי, אנחנו מייחסים לו יכולות

ועצמות וסמכויות, שאין בידו. במידה מסוימת אנחנו עושים לעצמנו חיים

קלים. חלק מהדברים נמצאים בתחום אחריותנו כוועדת כספים. הייתי מבקש



בעניו זה לשמוע מהנוגעים בדבר איזה תחום נמצא בסמכות שלנו ואיזה תחום

נמצא בסמכויותיו. יכול להיות, שבתחום מסוים אנחנו כאן משחקים שח-מט עם

עצמנו. האם יש להם יכולות לקבוע ולהעלות את העמלות כרצונם? בסוגיה זו

אני מבקש בתחום החוקי לשמוע פרטים: מי אחראי על מה, מה היכולות שלנו,

מה היכולות של המפקח, מה בעצם נתון בידי הבנקים. כך נוכל לטפל בצורה

רצינית ויסודית, ולא רק כאן להשמיע ססמאות, לצאת לעיתונאי ולומר לו מה

אמרתי בוועדה, ובזה נגמר תפקידנו כאן. את זה הייתי מבקש לשמוע.

נוסף על כך, הייתי מבקש לשמוע מהפקח על הבנקים על תחום הקיבוצים. חייבו

אותם בריביות חריגות של מיליארדים. לפי חוות דעת, חשבון זה מגיע ל-16

מיליארד. זה נשמע לי דבר פשוט לא נתפס. מה האמת בעניין זהי מה אתם

עושים בסוגיה זול אני אומר את זה באופן חיובי. אני במקרה זה בא לשאול

לטובת הקיבוץ, לא נגד הקיבוץ. רבותי אין לי עדיין עמדה בסוגיה אם כאן

באמת הטילו עליהם ריבית נשך ועשקו אותם. גם הם אזרחי מדינת ישראל. אם

נהגו איתם שלא כשורה, אבקש לשמוע.

השתעבדות של הלקוח לבנק היא בלתי נסבלת. אני מצטרף להערות שנשמעו. הוא

בן ערובה בידי הבנק. המעבר מבנק לבנק הוא כמעט בלתי אפשרי. הדברים

נאמרו, אני מבקש לחזק אותם בסוגיה זאת.

אני רוצה לומר פה דבר חמור, אדוני היו"ר

ואדוני המפקח. אין שום ערך לדיון זה. כל

מה שהיה הוא שיהיה, לא ישתנה שום דבר. כל השינויים הם שינויים

קוסמטיים. זה להסתיר את האמת הצרופה. והאמת הצרופה היא שיש פה שלטון

ללא מצרים, בעצם ללא פיקוח אמיתי על יכולת הבנקים לפעול כפי שהם רוצים.

יש פה שני אלמנטים ברורים, לדעתי, במדיניות, שהיא מאוד מתוחכמת. ברגע

שיש 140 עמלות, אין אדם נורמלי, שמסוגל לעשות מחקרי שווקים, השוואות

וכד'. זה כלל לא ישים, והבנקים יודעים זאת. ברגע שהם יורידו לעשר

עמלות, יש להם בעיות, כי יעשו את ההשוואה.

נקודה שניה, הבנקים הם הגוף היחידי במדינת ישראל, שלוקח שכר עבור

שירותיו, מבלי שללקוח יש שליטה על זה. הרי אם אני

מקבל שירות ממישהו, הוא שולח לי חשבון. אני בא ומשלם לו בצ'ק, אני

משלם לו בכסף מזומן, אני מתווכח איתו. הבנק שולט על החשבון שלי. הוא

מוריד לי את הכסף אוטומטית. אתה מקבל רשימה בדף חשבון של 40-30 פעולות.

המחשב דופק שם. רוב האנשים במדינת ישראל רואים דף

מחשב, זאת אמת ותורה מסיני. אם זה הופיע במחשב של

הבנק, זה 1000/0 נכון. כך חושב מרבית הציבור. אז מה אתה עושה, בעצם זה

שמספק את השירות גובה אותו במקום. רק מס הכנסה יודע לעשות זאת. רק

מעביד שמשלם משכורת יכול להכניס לכיס של מקבל השכר ולגבות ממנו מס

במקור. הבנק עושה את זה באמצעות המחשב שלו. למה שבנק לא יבוא בסוף חודש

אל הלקוח, ישלח לו דף חשבון, יגיד לו - אתה צריך לשלם, נא לסור לסניפנו

-. אז הלקוח יקבל את זה, הוא יבוא לסניף ויתווכח. הלקוח מאמין בבנק.

הוא יגיד - תוריד לי את זה בהוראת קבע -. אבל תן את האפשרות ללקוח. אתה

אדם שמנהל משק בית כשכיר, מסוגל לעקוב אחרי כל הדברים האלה?! אמרתי לך

עוד בישיבות הראשונות שדיברנו, למה אתם לא הולכים לטלויזיה ולרדיו

ומסבירים ללקוחות את הזכויות שלהם?! למה אתם מסתירים?! זה התפקיד שלכם,

עם התקציב שלכם. למה אתם לא מסבירים ללקוחות - דע לך, כי אתה צריך

לעשות משהו -. כי הלקוחות לא יודעים. ואתם יודעים שהם לא יודעים. זה

בדיוק כמו הנוהג של משרד הממשלה לא להסביר לאזרח את הזכויות שלו. הוא

צריך למצוא אותן. ובמקרים רבים כשהוא לא יודע אותן, אומרים - יותר טוב

שהוא לא ידע. זה יעלה לנו פחות כסף -. שאלתי אותך את זה לפני שנתיים.



למה יש כסף? בשביל לעשות אופנת שלום? למה אי אפשר לעשות אלף ואחד

דברים? אתה אומר שאתה מקשיב, אבל אתה לא מבצע. אמרת לי, שזה רעיון טוב.

למה אתם לא הולכים ומבצעים הסברה תקשורתית?

עשינו הסברה כתובה בסניפים. בארבע שניות

בטלוויזיה אתה לא יכול להסביר דבר כל כך

מסובך.

אי אפשר להגיד ללקוח - דע לך, כשאתה מוציא

פנקס צ'קים, זה צריך לעלות לך, ובבנק

דיסקונט נותנים לך כך וכך -. אתה לא יכול בארבע שניות לעשות את זה? לא

עושים את זה, כי רוצים להמשיך לדפוק את האזרחים.

לפני שנתיים וחצי פתחתי חשבון, לא עשיתי

כלום, שום פעולה, לא הזמנתי פנקס צ'קים,

לא ביקשתי אשראי, לא כלום. אחרי שנה וחצי אני מקבל חשבון - מינוס 1,200

שקל בחשבון -. נבהלתי. מה עשיתי? הם הקצו לי אשראי, לא שאלו אותי. הקצו

לי אשראי בלי שביקשתי, עמלה כזו ואחרת. וזה הגיע ל-1,200 שקל. לא עשיתי

אף פעולה. אמרתי - רבותיי, אתם מוחקים את זה, או שאני הולך אתכם

בפרינציפ לבית משפט -. בסוף מחקו. סגרו לי את החשבון, חיסלו את החוב.

דבר שני, חשבתי שבנק, עמלות, זה דבר ממוסד, זה קבוע, אין איפה ואיפה.

מסתבר שזה שוק. אתה מנהל מו"מ. אני קיבלתי החזר עמלות על המועצה של

עשרות אלפי שקלים. הושבתי איתם את הגזבר למשך שלושה ימים, והוכחתי להם,

שהם רימו אותנו בעשרות אלפי שקלים. קיבלנו חזרה 160 אלף שקל. הסתבר

שאפשר להתמקח איתם.

דבר אחרון שרציתי להגיד הוא על הבנקים למשכנתאות. אומר אדם - יש לי

משכנתה, מחייבים אותי לעשות ביטוח, לוקחים לי 1,600 שקל ביטוח לשנה.

אבל יש לי ביטוח של הבית. יש לי ביטוח בחברת ביטוח. אביא לכם את השעבוד

-. אמרו לו - תעשה אצלנו -. אבל הוא אומר - אני אעשה תכולה פה וביטוח

שם?! -. אמרו לו - כן -. מישהו צריך לתת את הדעת גם על העניין הזה. לא

כולם יודעים את הזכות שלהם. הם יודעים את זה ומנצלים את זה. עשה בדיקה,

ותראה כמה עושים את זה.

היו"ר ג' גל; רבותיי, כמובן שבתיאור כזה של מצב כולנו

נמשכים באופן טבעי לקיפוח. בפגישה עם ועד

העובדים של בנק לאומי, אמרתי להם - רבותיי, אם למנהלים

שלכם תעמודנה שתי ברירות, אחת להוריד עלויות על ידי זה שתתייעלו

וילחצו אתכם ויפטרו, ויעשו את מה שנדרש והשנייה ללכת אל הלקוחות -, אם

אפשר ללכת ללקוחות, ילכו ללקוחות, ולא אליכם. אם אתה תלחץ את העמלות,

לפי דעתי, במצב הזה יעלו מרווחי הריבית, וימציאו דבר חדש. אני אישית לא

מאמין

בדרך של פיקוח אדמיניסטרטיבי. אף על פי שאינני שייך למפלגה הליבראלית,

אני מאמין בגילוי נאות ובתחרות. אני לא מאמין בשום דבר אחר. אי לכך אני

מבקש, מר אבלס, אנחנו נעשה עוד ישיבה, תבדוק בבקשה

אם ניתן לצמצם את מספר העמלות. כי חלק מגילוי נאות זה גם מספר העמלות.

כפי שאמרו חברים, יש דברים שאפשר לקלוט אותם, יש דבר שאי אפשר לקלוט

אותו.

ב. אני מבקש לישיבה הבאה שיהיו מונחות לפנינו כל העמלות של כל הבנקים

ורשימה השוואתית. אני מדבר על העמלות המקובלות במשקי בית ועסקים.

אנחנו ללא כל קשר לישיבה זו עובדים בתקופה

האחרונה על פרסום טבלה השוואתית של עלות

של ניהול חשבון של משק בית. אנחנו נמצאים בשלבי סיום מתוך כוונה לפרסם

את זה לציבור. אני לישיבה הבאה אביא את זה לכאן.

יחד עם זה, אין כל קושי, לפי דעתי, להוציא

מדפי מחשב את כל העמלות, גם אם מדובר

ב-140, ולהעמיד אותן אחת מול השנייה. לא קשה לעשות את זה.

דבר שלישי, אני מבקש שתכינו מרשם של זרימה במעבר מבנק לבנק עם התחנות

ועמלות ועלויות בכל אחת מהתחנות האלה. אני אזמן אותך עם איש האוצר ועם

נציג הבנקים, כדי שנגמור סוף סוף את נושא קופות הגמל ואת תכניות

החיסכון. אי אפשר מאחורי הדבר הזה להסתתר בלי סוף. נשאלו שאלות רבות,

אז אנחנו נקיים עוד ישיבה, ותינתנה תשובות.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה