הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי-



נ ו סח לא מת ו- קן



פר ו ט ו ק ו כ מס' 512

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. י' בסיון התשנ"ה (.8 ביוני 1995). שעה 09:00

נכחו ;

חברי הוועדה ג' גל - היו"ר

ש' בוחבוט

א' גולדשמידט

י' ונונו

א' פורז

א' ח' שאקי

ד' תיכון

מ"מ : א' ויי ויינשטיין

י' דיין

נ' חזן

רענן כהן

ח' מירום

מ' פלד

י' שפי

י' אבן - משרד האוצר

ו' קרן ~ מינהל המים

א' תמיר - נציבות המים

ד' עמר - מרכז השלטון- המקומי

מ' אבנון - מרכז השלטון המקומי

ש' שילו - מרכז השלטון המקומי

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ה ' צ נ ע נ י

1) תקנות המים (תעריפים כמים ברשויות מקומיות)

(ת י ק ו ן ) , התש נ " ה-1995.

- תקנות המים לתעריפי מים המסופקים מאת מקורות)

(תיקון מס יי . . . ) , התש נ " ה-1995 .

2) שינויים בתקציב כשנת 1995 - פניה מס" 0138 שכ

הממונה עכ התקציבים.



תקנות המים (תעריפים למים ברשויות מקומיות)

(תיקון . התשנ"ה-1995.

תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות)

(:תיקון מס'... ) , התשנ"ה-1995.

היו"ר ג' גל ;

אני פותח את ישיבת הוועדה. לפנינו מונחות תקנות המים (:תעריפים

למים ברשויות מקומיות;! (תיקון), התשנ"ה-1995" לגבי עדכון תעריפי המים

ברשויות המקומיות "

ישנה כאן בקשה, לפי סעיף 112(:ב:) לחוק המים, שמוגשת על-ידי שר

הפנים בהסכמת שר האוצר לעדכון תעריפי המים לצריכה ביתית שמסופקים

על-ידי רשויות מקומיות. עיקר השינוי הוא העלאה של ./-8., 11 של המחיר

הממוצע למים לצריכה ביתית. זר, מחולק לפי רמות צריכה:

1,, בעד 8 מ "ק ראשונים או חלק מהם - 2.07 ש"ח למ"ק במקום סכום של/ 1.85

ש"ח שה ו א המהיר כיום.

2,, בעד 7 מ"ק נוספים - 3.1 ש"ח למ"ק במקום 2.77 ש"ח כמ"ק ליום.

3,, בעד כל מ"ק נוסף, שזה נקראו; מיכסת החריגה או רמת החריתה - 4.57

ש"ח למ"ק במקום 4.10 ש"ה למ"ק כיום.

בנוסף" לגבי גינוי נוי פרטי,, מדובר על 2.07 ש"ח למ"ק. אמרתי עתה

את התעריפים, שמופיעים בסעיף 1 לגבי לצריכה ביתית .

האם בסעיף 1, לגבי צריכה ביתית, התוספת, לאורך כל הדרך, היא

11.8% ?

י ' אבו ;

כן . למעשה, כמות א" עולה ב-% 11.89, כמות ב' - ב-% 11.91 וכמות ג'.

ב- 11.46% פיל השיקלול, זה ע ולה ב-% 11.8.

ההעלאה בצריכה ביתית איננה אוטומטית .

י יי אבן .r

לא . אין עדכון אוטומטי. העדכון האוטומטי קיים לגבי המחיר, שהרשות

המקומית נדרשת לשלם לחברת "מקורות".

את זה אנו יודעים. מתי היתה ההעלאה האחרונה במחירי המים לצריכה

ביתית.

העלאת. התעריפים האחרונה היתה באמצע 1994, ומיד אומר את התאריך

המדוייק.



ב-25 במאי 1994 זה פרסום בקובץ התקנות.

היו"ר ג' גל;

ההעלאה האחרונה היתה במאי 1994, ומאז עברה שנה- מעלים להם פחות

מהאינפלציה.

י' אבו ;

צריך לציין, שמאז עלה מחיר המים שהרשויות משלמות לחברת

"מקורות", פעמיים.

היו"ר ג' גל;

מה ההגיון ב-11.8% ?מדוע זה11.8%? ישנם מקדמים של התייעלות?

י יי אבן ;

כן . המדד המשוקלל, על פיו נקבע מחיר המים שמשלמת הרשות המקומית

לחברת "מקורות". עלה מאז ב-% 13.1. המדד המשוקלל הזה מורכב משיקלול של

מדד המחירים לצרכן, מדד מחירי האנרגיה ומחירי העבודה - שכר. מדובר על

שיקלול לפי % 50 - מדד35% - שכר ו-% 15 - אנרגיה. כאמור, המדד הזה

עלה ב-% 13.1 מאז ההעלאה האחרונה. במקביל, לא הועלו מחירי המים לצריכה

ביתית,, הנחת העבודה שלנו היא, סל ההוצאות של הרשות המקומית דומה,

פחות או יותר , למדד המשוקלל , קרי גם הוצאותיה של הרשות המקומית עלו

בשיעור דומה של % 13.1.

ממתי למתי?

מההעלאה האחרונה של מחירי המים, ממאי 1994. העובדה,. שבסופו של

דבר, המחיר המשוקלל עולה רק ב-%8 .11, כוללת בתוכה גם את מקדם

ההתייעלות שמופעל על הרשות המקומית.

גינון ונוי - התעריף עוללה ל-2.07 ש"ח, ו התעריף הקודם הייה 1.85

ש" ח.

לבמה היא התוספת?

יש לנו נתונים והשוואות, ואפשר לצלם את השקפים שבידי. בנייר

הראשון מופיעה השוואת מחירי הקניה מ"מקורות" לעומת מחיר המכירה

הממוצע (ראה נספח מס' 1 פרלוטוקול). עשינו השוואה ממאי 1992 ועד

היום,. כולל ההצעה הנוכחית. אם תסתכל , תראה שבמאי 1992 מחיר המים היה

90 אגורות כולל מע"מ, במאי 1994. לפני שנה,. זה היה 1.053 ש "ח, ובסך

הכל היה גידול של .17.7 בקניה. מיוני 1995 זה יהיה 1.187 ש"ח.

זה כבר קיים .

מ יי אבנון;

זה כבר קיים. בפועל, זה כבר נכנס. בסך-הכל, ממאי 1992 ועד היום

מדובר על גידול של .327 במחיר הקניה. רק בשנה האחרונה, ממאי 1994 זה



8%. 12 עליה במחירי הקניה.

מחיר מכירה ממוצע - בשכושת המחירים יש שם את הממוצע , שהוא 2.32

ש"ח" במאי 1994 הז היה 2.51 ש"ח, כלומר הגידול היה ב-8% לעומת גידולי

של .% 17 במחיר הקניה. לעומת 12.88% שזה מחיר הקניה, אנו מעלים זאת רק

ב-11.7% כלומר, בסך-הכל, מדובר על % 20 גידול במחיר מכירה ממוצע

לעומת .327 במחירי הקניה ולעומת שיעור עלית מדד של .35%.

כמקרין שקף, שכותרתו.- השוואת עלות ההוצאה לצריכת מים למשפחה

ממ ו צעת . - האה נ ספח מס ' 2 לפרוטוקול.)

עשינו השוואה, לגבי העלות במשפחה ממוצעת- זה כולל הכל, ועשינו את

כל שלוש ההשוואות.

היו"ר ג' גל ;

האם זה נורמטיבי ?

כן , זה נורמטיבי. משפחה ממוצעת צורכת 270 מ"ק בשנה, שזה כולל:

240 מ"ק לצריכה אישית ביתית ו -30 מ "ק לגינון פרטי. זה לא ציבורי ולא

50% במחיר א',35% במחיר ב' ו-15%

במחיר ג'. שזה המחיר הגבוה של מעל ל-4 ש"ח. במאי 1992 ההוצאה למשפחה

היתה 627 ש"ח לשנה-

היו"ר ג' גל;

האם לעובדה, שיש רמות מחירים של 50% ,35% במחיר ב' ו-15%

הצריכה? האם זה משפיע על שיקול הדעת של המשפחות? האם משפחח בירושלים

עושה מאמץ לא לשלם את ה-15% האחרונים? האם מביאים זאת, במשפחה,

בחשבון ?

מ ' אבנון ;

כן -

ד " תיכון ;

לא " שאל אותי - אני הצרכן - אתה לא יודע בכלל ואינך- רואה זאת

בחשבון- אתה לא מבין את הענין הזה.

מ ? אב נ וו ;

זה מופיע בחשבון.

זה ודאי מופיע, אך אם אתה שואל אותי האם זה מכתיב את צריכת המים,

לא.

על צריכה של 270 מ"ק לשנה המשפחה הממוצעת הוציאה 627 ש"ח במאי

1992,, במאי 1994,כשהיתה ההעלאה האחרונה, היא הוציאה 677 ש " ח לשנה

כלומר גידול של % 8 בה ו צאה. למשפחה.

אבל , זה נומינלי.-

זה נומינלי -

מבחינה דיאלית זה ירד

מ' אבנון ;

בודאי, וזה מה שברצוני להדאות,ריאלית מחיר המים של צריכה ביתית

ירד-

ד' עמרף

אתה תגיר "ירד", אך תזכיר להם, שמבחינתנו, כרשויות, שילמנו יותר

ל"מקורות".

מ ' אבנון ;

ודאי.

ד' תיכון ;

מה שחשוב לי הוא, שתראה לי את הכמויות. מחיר ללא כמויות הוא לא

משמעותי ,

מ' אבנון ;

כמות המים למשפחה ממוצעת היא 270 מ"ק לשנה, ומדובר רק על צריכה

ביתית וזה ללא צריכה ציבורית וללא הינון .

ד' תיכון ;

כשאתה מראה לי את זה הנאמר בשקף: "שיעור הגידול % 8, ברצוני לראות

מה קרה במרכיב של 270 מ"ק.

זה אותו מרכיב. בצריכה הזו אין שינוי.

זה מוצר לא גמיש.

ברצוני לראות את השפעת המחיר על צריכת המים.

אם זה לא משפיע, לטענתך, כאשר משלמים על רמה ג' תוספת דרמטית, אז

ודאי וודאי שזה לא ישפיע כשהמחיר הוא פחות % 2 ריאלית .ממה נפשך?

לא. אם המוצר הוא בלתי המיש לחלוטין וצורכים סמות מסויימת וזה לא

משנה מה המחיר...

מצחצחים שיניים, מתקלחים, עושים אמבטיה וכו'.

השאלה היא האם סוגרים בזמן או לא סוגרים, האם משקים או לא משקים

או האם מטפטפים או לא מטפטפים.

ברצוני להעיר בנושא הצריכה, שיאנו התענו למסקנה, מאז 1987,

שהצמצום בצריכה הביתית הוא פונקציה כמעט ישירה של הסברה, ולא של

מהיר. ראיינו, שכאשר עשינו מסעות הסברה, היתה צריכה של- כ-% 10: פחות

בצריכה הביתית, וכשהפסקנו את מסע ההסברה ,היתה חזרה של עליה של כ-

10%עשינו זאת פעמיים ב-1987-1986, שהיתה שנה שחונה וב-1990 כשהיו

שנתיים שחונות" ראינו, שכאשר יש מסע הסברה, ישנה ירידה בצריכה- דרך

אהב, אנו מתכוונים, בשנה הבאה, לעסוק בנושא הסברה כדי לצמצם, וזה

נ עשה יותר מבחינה ממלכתית .

ביוני 1995, במהיר החדש שמציעים, ההוצאה השנתית תהיה 757 ש"ח,

כלומר גידול של .% 11, כאשר מ-1992 ועד היום ההוצאה גדלה % 21 בלבד

לעומת מדד של % 35 .

היו"ר ג' גל ;

לסיכום הקטע הזה אפשר לומר, שלרשויות העלאת המחירים היא

אוטומטית, לפי מפתח מסויים, והיא מסתובבת סביב המדד לגבי מה שבין

הרשויות לצרכן , בפרק הזמן שהיה מחסור, לתוצאה מזה, בכסף, קיבלתם

בתקציב ררך העברה תקציבית, ועכשיו סוגרים את הפער אך לא אותו דבר אלא

ב-2%-3% פחות.

מ יי אבנון ;

נכון .

ד י תיכון;

לא הייתי בהתחלה. בכמה אתה רוצה ליקר את המחיר לצריכה ביתית,

למשקי בית?

קריאה;

11.8%.

לגבי משקי בית, אנו רוצים ליקר ב-% 11.

ד ' תיכון ;

כמה רצית בפעם הקודמת, כשזה נדחה?

ד ' עמר;

אנו רצינו % 30, אך האוצר ומשרד הפנים - לא.

חבר-הכנסת דן תיכון , זה לא נדחה. זה היה כגבי מחיר מים לחקלאות,

וזה יהיה ודאי בשבוע הבא. כאן מדובר רק על צריכה ביתית.

מ' אבנון ;

הגינון צמוד כל הזמן למחיר א', כלומר למחיר הראשון, ובענין זה לא

השתנה שום דבר. עד 300 מ"ק לשנה, בהגבלה, נשאר מחיר אי, בדיוק כמו

שהיה מקודם, הם עכשיו.

היו"ר ג' גלף

האם מעלים ב-11.8%?

מעלים מ-1.85 ש"ח ל2.07% ש"ח.

היו"ר ג' גל;

כנ"ל בגינה פרטית,. וכנייל בבית ציבורי.

מ' אבנון ;

נכון.זה ,בדיוק, באותו אחוז.

היוייר ג' גל;

האם זה אותו דבר בגינון ציבורי ?

מ ' אבנון ;

סן. זה אותו דבר בהינון ציבורי.

האם תוכל לומר לנו כמה מלים על שימוש במי קולחין בגינון בציבורי ?

האם ישנם סבר דברים כאלה?

י יש אך אני חייב להעיר שבשימוש במי קולחין ברשות מקומית יש בעיה

בריאותית,, משרד הבריאות איננו מרשה להשקות גינון במים מושבים בפחות

מטווח של 300 מטר; פרט למקומות מסויימים, כדוגמת תל-אביב בגני

התערוכה, במימדיון ודברים מהסוג הזה ,כמעט ואי אפשר להשתמש במים

מושבים בגינון ציבורי בתוך העיר ,בגלל מגבלות תבראותיות. .

תעשיה - אנו קשורים למחיר המים שנקבעים בחקלאות,, חקלאות ותעשיה

זה בנפרד, ואנו, לפי מה שנקבע, רק גובים את דמי החלוקה. אנו גובים

ז את , באופן קבוע . מחקלאות ומתעשיה כמ ו שהיה עד עתה .,

מה מופיע בבקשה כאן ?

מופיעה בקשה להעלות את ה-14.5 אגורות ל---

ל-16 אגורות בהוצאות חלוקה בלבד.

תוספת של כמה זה?

זו תוספת של 10% או 10 פסיק משהו אחוזים. זד, להובלה וחולוקה.

הם מוכרים את זה לצרכנים. הם צמודים למחירי הקניה של "מקורות",

לאותם תעריפים שנבוא לגביהם בשבוע הבא,. אבל, בשביל "התיווך" שלהם, הם

לוקחים את הוצאות החלוקה.

פלוס כמה זה?

זה פלוס 10.5% ,כי זו עליה מ-14.5 אגורות ל-16 אגורות.

כיצד משפיע? הרי מה שלמעשה עושים כאן הוא , שמנסים ללחוץ את

הרשויות לסגור אח. הפער בין המחיר של "מקורות" לבין המחיר של הרשויות,

בהגהה שיהיה פחות פחת ויטפלו יותר בצנרת. האם כל העסק הזה משפיע?

מ ' אבנון ;

זה רק משפיע לרעה על הרשויות המקומיות. לדעתנו, הרשויות המקומיות

מפסידות מהענין, וישנה כאן בעיה שאנו חייבים לפתור אותה- אנו, בהחלט,

בדעה, שצריך לעשות את סעיף 112(:א) לחוק המים, וצריך לעשות הקבלה בין

מחיר הקניה למחיר המכירה, ולגבי זה היה ויכוח גדול עם משרד האוצר.

אני מניח, שזה יבוא בחוק ההסדרים החדש לקראת השנה הבאה. מה שקורה

היום הוא שחיקה מתמדת של הכנסות העיריות לתוצאה ממכירת מים, וזה גורם

להן למצב של גרעון בתקציב.

האם יש לכם חשבון , שאתם יכולים להראות לנו מה יוצא מרשות מקומית.)

האם אתם מפסידים., האם אתם מרויחים? הרי ישנן

אגדות סביב הענין הזה. למשל, אני טוען , שהרשויות מרויחות הרבה כסף ,

ואתה אומר לי כל הזמן : "לא מני ולא מקצתה. אנו מפסידים כסף",.

לא צריך להיות כלכלן גדול , כדי להבין שאנו באמת מפסידים.

אבל, צריך כהכיר את העסק. אני לא מכיר. האם אתם מפסידים?

ד ' עמר;

כן. אני, למשל, הגשתי דו"ח. אני מוכן מחר להיות הראשון ולהכנס

למשק סגור.

ד - תיכון;

אם כך , מדוע באוצר לא תופשים זאת בשתי ידיים?

מי שלא מבין מה זה לדחוף מים מגובה אפס לגובה של 550 מטר...

אצלך זה מקרה אחר.

מדוע האוצר צריך להיות שותף להחלטה על משק סתור? אם הוא יחליט על

משק סגור, יהיה משק סגור.

אני עובד למשק סגור.

אבל, אתה גם יכול להחליט., שזו מערכת נפרדת.

אבל , לא נותנים לו להעלות את המחיר או להוריד את המחיר .

הוא יכול לעשות משק סגור.



ד' עמר;

אני עובד עכ בסיס של משק סגור. אם מחר תשאל מה יש לי במפעל במים,

אגיד לך כמה הפסדנו, ואין לי שום בעיה"

ד' תיכון;

הוא יוצא מן הכלל, שכן הוא דוחף מים מן המישור להר שלם.

תחילה יש להבדיל בין שני דברים - בניהול של מערכות כאלה יש את

ההוצאה ההונית ויש את ההוצאה השוטפת" לפעמים, הרשויות המקומיות

משתמשות בהכנסותיהן ממחירי המים לצורך ההוצאה השוטפת: שכר, אנרגיה

וכדו' ומזניחות במידה מסויימת את הוצאות ההון, קרי; קרן- פחת, אחזקה

מתאימה וכדו'. יכול להיות- שהעודף התזרימי הוא לא מספיק לצורך פתרון

בעיות ההון, אך הוא עדיין עודף תזרימי"

הסבר ל י שאלה פשוטה; מדוע לא יהיה משק סגור? הרשויות רוצות זאת,

האזרחים רוצים זאת, ורק האוצר לא רוצה זאת פתאום.

י יי אבן ;

התהפכו כאן היוצרות. האוצר עומד בראש היוזמים של משק מים וביוב

סגור,,

תאגיד.

ד" עמר;

אל תדבר על משק סגור.

חבר-הכנסת דן תיכון מתכוון לתאגיד. יד סגור, שהוא לא נכנס לתזרים

המזומנים של הרשות, ועל זה מדבר האוצר. דוד עמר, לא נדבר על ישוב זה

או אחר. בהול.דרה, לראש רשות יותר נוח. שהעסק נכנס בתוך כל המערכת.

כאשר ישנה גביה מאלף ואחד גורמים ויש להחליף צנרת מים שנמצאת מתחת

לאדמה ולא רואים אותה או שיש לעשות דבר מעל פני האדמה שרואים אותו,

כל אחד מאיתנו,. אם לא אונסים אותו, היה עושה דבר שרואים אותו ולא דבר

מתחת לאדמה שלא רואים אותו. אם הצינור כן נוזל או לא נוזל - זה סיפור

אחר. בהגדרה, זה סך. אני מציע, שנמשיך לדון בנושא המחירים, כי זהו

נ ושא בפני עצמו.

אבל, זו השאלה. הרי סביב זה אנו מסתובבים במשך שנים.

נכון. אני מוכן לקיים דיון מיוחד על כך. אני חושב, שהנושא הזה

חשוב. אני רואה כיצד זה באגודות המים המושביות, שהתפרקו. אני רואה

איך במושב כמו אביבים [הדבר היחידי שעושים הוא איכשהו לגבות את מחיר

המים,, איש לא נותן את דעתו לצנרת, ואיש לא נותן דעתו להחלפת קווים.-

הכל מתפורר ומתפרק.

הנושא הרבה יותר חמור. משנת 1988 ועד השנה אנחנו השקענו מאות



מליוני שקלים ,מיליארדים. שיפצנו תשתיות והכנסנו קוים.

מה זה "אנחנו"? יכול להיות, שבנשר זה נעשה, ובבני ברק זה לא

נעשה"

לא. יש קרן שיקום, ומיד נגיע אליה.

ד ' עמר ו!

אני מדבר בגדול., ואינני נכנס לפרטים. הקוים, ששמנו אותם, יחזיקו

15-10 שנים או 18 שנים,, איך רשות אחת, שיש שם קרן פחת"

א יי תמיר;

לא. יש את קרן השיקום הכולל. ברצוני להוסיף,. שנציבות המים תרמה,

לאחרונה את תרומתה, בכיוון המותווה כאן, בזה שהפסקנו להקצות כמויות

מים לצריכה ביתית, ואני מדברת על הרשויות המקומיות. נותנים לרשות

המקומית לקחת לפי צרכיה, ובלבד שלא יהיה פער שעולה על שיעור מסויים

בין כמות המים שקונים מ"מקורות" או משאיבה עצמית לבין מה שמוכרים

לצרכנים. אם הפער עולה על 25% מתחילים הקנסות לרוץ.

ד יי תיכון;

מה הם עושים עם המים'? האם יכול להיות שהם שותים בעצמם את המים?

לא.אם לרשות מקומית יש לה פער של יותר גדול מ-25% זה אומר שיש

פחת אדמיניסטרטיבי" כלומר כמויות מים שלא נמדדות ולא נרשמות כיאות,

שיש דלף, שישנם פיצוצים או שזה הוסר יעילות של המערכות. זה עד 15%,

ונדמה לי שיש רשות אחת של %10"

יש גם 25% ו-28%.

אנו הלכנו על ממוצע של 15%, אך % 25 זה % 15 פלוס ה-% 10 של התשלום

המיוחד "

תני דוגמא לרשות אחת, שהיא מרחיקת לכת .

מ ' אבנון ;

כיום, יש לצפת מעל% 30.

כן .

כאן זה נופל והולך?

לנחל עמוד.



הבעיה של צפת, בעיקרה, ברובה, היא בעיה שבי חוסר מדידה, ואנו

מנסים להשתלט עכ' זה בצורה רצינית,

ד יי תיכוו ;

כיצד קוראים לגניבות המים?

עושים

ס ' אלחנני;

פחת אדמיניסטרטיבי .

לא. יש בעיריה הגדרה למי שגונב מים ועושה bypass וישנם הרבה

כאלה.

הוא יכול להפוך את השעונים והוא עושה bypass .

ת נ י דוגמא של רשות נוספת .

במגזר הערבי יש לנו כמה רשויות כאלה . שם , הבעיה היא, בעיקר , בעיה

חמולתית, אם אפשר להגדיר זאת כך. כלומר, ישנה אי מדידה מודעת.

בירושלים, שהיא הצד השני של המטבע, יש 12% עם גניבות המים.

האם ירושלים היא הכי יעילה?

לא. ירושלים היא פרובלמטית, ויש לה בעיה של העיר העתיקה.

א' תמיר;

יש גם בעיה של." האוכלוסיה הערבית .

יש פרובלמטיקה של הרשות המקומית , למשל עם בניה מאד צפופה וכל

מיני אלמנטים.

ישנם גם אלמנטים של מוסדות ציבור, למשל בנושא של גינון ציבורי.

מ' אבנון.

ודאי. זה בתוך הפחת.

'יש נושא של בתי-ספר. בדרך-כלל, זה לא נרשם.

אז ,זוהי המוטיבציה שיירשם.

אם זה מדוד, בית-הספר, בתקציב שלו , צריך לשם את עלות המים

לעיריה. כלומר, תקציב החינוך צריך לגדול. אבל, אם המים אינם מדודים

הוא יכול, למשל, לקנות יותר כסאות במקום לשלם עבור המים.

האם יש דבר כזה, שבבתי-ספר אין שעון מים?

ישנם מקרים כאלה . זו אחת מבעיות הפחת האדמיניסטרטיבי: מוסדות

ציבור, שזה גינון ציבורי, ובתי ספר.

האם בתי-כנסת לא מחוברים ואין להם שעונים?

למשל, בצפת, אחת הבעיות היא לגבי בתי -כנסת ומיקוואות, שמסיבות

אלה ואחרות הסטוריות לא שמו שעון. דרך אגב, בנושא הזה ירדנו בפחת,

באופן יחסי, בכ-8%, תוך חמש שנים, בכל הארץ- למשל, במגזר הערבי יש

בעיה של בניית בית אחרי בית, כלומר הבן בונה את ביתו מאחורי בית האב,

ו אין שעון .

אבל, זה עובד על שעון האב.

זה נעשה ב- bypass.

האם לגבי כל מה שאמרת יש אצלכם מעקב ונתונים?

כן .

אם כך, אני מבקש, שתעביר לנו נייר עם שלושת הרשויות, אך לא

רשויות קיקיוניות. בהן הפחת הוא מעל 25%, עם ניתוח האומר ממה זה

נובע .

בסדר.

דיברנו על הוצאות החלוקה לחקלאות ולתעשיה, שעלו.

האם לשאתם מדברים על חקלאות, אתם מדברים על אותן מושבות, שהפכו

לערים והן מספקות מים גם לחקלאים שלא במסגרת אגודות המים?

נכון.

אמת.

מדובר על מקומות כמו הוד השרון או רחובות.

דרך אגב, זה הרבה יותר נמוך מאשר האשר האגודות עצמן גובות.

מהי ההצעה כאן לגבי בתי-מלון ?

עד היום, לא הוטל על בתי-מלון אותו היטל חלוקה.

זה, לא היטל.

זה הוצאות חלוקה , כלומר תעריף בגין הוצאות חלוקה.

מהן "הוצאות חלוקה"?

הוצאות חלוקה - הרשות המקומית מחוייבת למכור מים לצרכנים

תעשיתיים וחקלאים במחיר שנקבע על פי תקנות 112(א), כלומר מחיר המכירה

של חברת "מקורות". יש לה הוצאות , שכן היא גורם מתווך בין חברת

"מקורות" לבין הצרכן החקלאי או התעשייתי.

היא לא מתווך. היא מעבירה את המים.

מאחר והיא מעבירה את המים, ולכן יש לה הוצאות בגין העברת המים

האלה, היא גובה הוצאות חלוקה.

האם זה על המחיר שאנו קובעים?

;

גם הוצאות החלוקה נקבעות כאן בוועדת הכספים.

חבר-הכנסת דן תיכון , במרכז ירושלים יש מטע של מישהו.

זה של קרית ענבים.

את מחיר המים, שהם צריכים לשלם בגין מים חקלאיים , אנו קובעים

כשמדברים על מים לחקלאות. העיריה מביאה להם מהשיבר של "מקורות" את

המים עד המטע. הענין של ההוצאות שיש לעירית בגין הובלת המים עד למטע,

פחת על הצנרת והרישום, מופיע כאן בדף וזה נקרא הוצאות חלוקה.

שאיבה.

מה היה עד היום?

היה, וכאן מבקשים להעלות גם את זה.

מאיפה? אם ניקח את הדוגמא הזו, הרי שאתה סוחב את המים למטע של

קרית ענבים, מעלה החמישה, מהצינור שעובר 30 מטר משם.

קרית ענבים לא מקבלת את זה מעירית ירושלים. קרית ענבים היא מערכת

אחרת .

המטע שלהם כאן .

רמת רחל היא צרכן של עירית ירושלים. עירית ירושלים קונה מים, מי

חקלאות, מ"מקורות" ומספקת להם + הוצאות חלוקה" עד עכשיו זה היה 14.5

אגורות ומבקשים להעלות זאת ל-16 אגורות . השינוי כאן הוא שינוי של

10%.

10.5%.

כלומר, לפני שנה זה היה 10.5%- ממה שעכשיו, ועתה הוספתם 10.5%.

ברצוני להבין את הנושא. מחיר המים, שישלמו רמת רחל או קרית

ענבים, הוא מים לחקלאות +----

---+ הוצאות חלוקה.

הבנתי .

כנ"ל הם התעשיה. זה אותו דבר.

כיצד העיריה מתחשבנת עם "מקורות"?

לעיריה יש שעון מים בכניסה לרמת רחל, ועושים זאת לפי כמויות

המים.

האם כשהיא תבוא לשלם ל"מקורות", היא תאמר: "יש לי מים לחקלאות כך

וכך"?

ודאי.

הבנתי .

ברמת רחל ישנה הקצבת מים כחקלאות. את ההקצבה הזו ירושלים מקבלת .

זה נכון גם לתעשיה.

השינוי המהותי בסעיף הזה הוא, שבתי-המלון , שמקבלים את המים

מהרשויות המקומיות, לא נדרשו לתשלום הוצאות החלוקה עד היום. החל

מהעדכון, שאנו מבקשים להעביר כרגע , הם נדרשים לשלם.

מדוע? בלאו הכי מחיר המים לתעשיה ולתיירות גבוה בהרבה ממחיר המים

למשקי בית - נכון?

לא. מחיר המים לבתי-מלון גבוה מהמחיר למים לתעשיה.

מחיר המים לתעשיה גבוהים ממחיר המים לחקלאות .

אבל, הם נמוכים, משמעותית, ממחיר המים לצריכה ביתית.

הסבר לי מדוע יש הבדל.

בתי-המלון טוענים, כבר הרבה זמן , למהיר מים מופלה בינם לבין

התעשיה. ואכן, על בסיס האפליה הזו או כדי לנסות ולצמצם אותה, מהיר

המים לבתי-המלון, התעריף עצמו לבתי-המלון , לא הועלה לא בהעלאה הקודמת

וגם לא בהעלאה הזו. הוא היה 1.14 ש"ח, ונומינלית הוא נשאר ברמתו 1.14

ש"ח גם בהעלאה בעדכון האחרון שהועבר כאן בוועדת הכספים במאי 1994 .גם

היום אנו משאירים אותו עדיין על 1.14 ש"ח.

כמה צורך בית-מלון?

בערך אחד מ"ק למיטה ליום.

זה לא אומר לי כלום. כמה זה בהשוואה למשק בית? כמה אני צורך?

אתה צורך 270 מ"ק ליחידה של 4 נפשות, שזה בערך 67 מ"ק לשנה לנפש.

מהי הצריכה ליום? אם אמרת לי כמה מ"ק זה ליום שם, אמור לי כמה זה

מ"ק ליום אצלי?

הצריכה, אצלך , היא 67 מ"ק או 68 מ"ק לשנה לנפש, ואת זה תחלק ל-

365 ימים בשנה.

מדוע בתי-מלון צורכים יותר מאשר בבית? האם שם מתרחצים יותר?

זה כולל את הגינון , את השטיפות וכו'.

אבל, זה מחולק להרבה חדרים.

נכון, אך זו הצריכה. סליחה, אך מדובר באחד מ"ק לחדר ליום.

כל עוד מחיר המים, שהרשות המקומית משלמת לחברת "מקורות", היה

נמוך מ-1.14 ש"ח, לא היתה לנו בעיה עם הקפאת המחיר של בתי-המלון.

אשאל אותך שאלה בענין בתי-המלון: האם עוזי ברעם התם על זה?

עוזי ברעם התם על זה.

אם כך, אין שם העלאה.

ישנה נקודה, שחייבים להעירה וחשוב שתדעו אותה, כי היא תתעורר

בפעם הבאה וישאלו שאלות על כך בצדק. בניגוד לחקלאות ולתעשיה. אין

הקצבת מים לבתי-מלון , כלומר העיר קונה את המים לבתי-המלון במחיר מים

לצריכה ביתית. בתעשיה, העיר קונה את המים במחיר המים לתעשיה כפי

שנקבע וזה לפי הקצבה. לבתי-מלון אין הקצבה, וזה נכנס לתוך הקופה

הכללית של הצריכה הביתית. היות וישנה החלטה שיקפיאו את מחיר המים

לבתי-מלון עד שמחיר התעשיה יגיע אליהם, נוצר מצב אבסורדי שהעיר קונה

את המים עבור בתי-המלון במחיר יותר יקר ממה שהיא מוכרת אותם לבתי-

המלון . כלומר, הסכום של 1.14 ש"ח נשאר קפוא כבר למעלה משנתיים, והיום

מחיר הקניה הוא 1.18 ש"ח. לכן , זו פעם ראשונה שהוספנו גם לבתי-המלון

את ה ו צא ו ת החלוקה , כדי למזער את הנזק. הוצאות החלוקה הן 0.16 ש"ח.

רבותי, אני חושב. שהדברים ברורים. העליה מתונה, וזה דבר חיובי.

מה ששמענו והוא לא חיובי הוא, שזה לא משפיע על ההתנהגות בתוך הרשות.

לאחר שנקבל את הנתונים על שלוש הרשויות, אנו גם נזמן דיון על כל

הנושא של מים ומשק סגור, גביה וכיצד סותרים את הפער הזה.

אינני יודע אם שמעת את המשפט האחרון של דבריו, אך הוא אמר שלמעשה

קיים סיבסוד צולב ושמשקי הבית מסבסדים את התיירות.

אמת .

שמעתי. היות ובשבוע הבא נקבל את תעריפי המים של התעשיה והחקלאות,

תהיה לנו הזדמנות נוספת לברר את הענין הזה.

אני מעמיד להצבעה את תקנות המים (תעריפים למים ברשויות מקומיות)

(תיקון) , התשנ"ה-1995.

ה צ ב ע ה

תקנות המים לתעריפים למים ברשויות מקומיות) (תיקון),

התשנ"ה-1995, התקבלו.

התקנות אושרו.

מונחות לפנינו גם תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות)

(תיקון מס',,, ) , התשנ"ה-1995, בענין השיקום, כלומר בעניין שיקום

הצנרת .

הדברים חייבים להיעשות בצורה מקבילה. בתקנות המים ברשויות

המקומיות העלינו לרגע את הסכום, שהרשות המקומית רשאית לגבות מצרכניה,

עבור שיקום, חידוש ופיתוח מערכות מים, מ-10 אגורות ו-5 אגורות ל-12

אגורות ו-6 אגורות.

חבר-הכנסת רענן כהן , תביא את חברת-הכנסת דליה איציק.

הבאתם את חבר-הכנסת משה פלד.

אנו לא הבאנו איש.

מה קרה כאן? היכנסו בשקט. מדברת כאן אורחת.

היות והעלינו את הסכומים, שרשות מקומית רשאית לגבות מצרכניה,

חייבים, במקביל , להעלות את הסכום ש"מקורות" גובה מהרשות המקומית

למטרה זו. קודם זה היה 10 אגורות ו-5 אגורות, וחייבים לתקן זאת שם.

למעשה, "מקורות" מנכה במקור,

באנלוגיה לרשות המקומית, את ההפרשות לקרן ומעבירה אותן לחשבון הבנק

של הקרן. אחרי ש"מקורות" ניכתה זאת מהרשות המקומית, רשאית הרשות

המקומית לגבות זאת מצרכניה. לכן, חייבים לשמור כאן על סימטריה, ואין

ברירה אלא לתקן את התקנות האלה.

כמה היא התוספת הזו?

אותו דבר.

האם מדובר באותם 10.5% ?

זה אפילו פחות - 10% .

האם הקרן, שנגבית. מהרשות המקומית, עומדת לרשות תאותה רשות מקומית

לצורך הטיפול אחר כך בצנרת או שזהו ?pool

חלק וחלק. חלק מהכסף "צבוע", וחלק כללי .

את נושא הקרן יש להסביר בצורה מסודרת פעם אחת ולתמיד,

קרן השיקום היא pool אחד גדול, כאשר ההכנסה מהקרן נקבעת על-פי

מכירה של מטרים קוב של מים (קובטורה) וההוצאה והיא על-פי צרכים של

הרשות המקומית. כלומר, זה לא אחד כאחד , אלא על-פי צרכים, על-פי

תכניות שנתיות ורב-שנתיות שמאושרות, ואז היא מקבלת את קרן השיקום עד

שתי תקרות.

האם נשר מממנת את ירושלים?

גם ירושלים מממנת. זה נעשה לפי צרכים. בגלל שירושלים משקמת את

מערכת המים שלה, ירושלים מקבלת סיוע מהקרן בהתאם לצרכים שלה, וגם נשר

תקבל לפי הצרכים שלה. כלומר, ישנה שנה אחת שעיר אחת צריכה יותר,

ובשנה שניה היא צריכה פחות. השאלה היא מתי אתה משקם בכל מקום ומקום.

דרך אגב, לגבי המגזר הכפרי, גם הקיבוצים וגם מושבים, עכשיו אנו

מדברים על הקמת קרן מקבילה תם עבורם; הם למדו , שזו הדרך היחידה לשקם

מערכות מים, בצורה מסיבית ובצורה נכונה.

רשות מקומית רשאית להחליט, שהיא רוצה לקבל עד 30% מההפרשות שלה

עבורה ישירות. זכותה להחליט זאת . ואז, היא מחליטה? אם כדאי לה, היא

לוקחת רק 30%. אם לא כדאי לה, היא לוקחת לפי הצרכים שלה.

זה החלק "צבוע" , אליו התכוונתי.

זה החלק ה "צבוע". היא רשאית להחליט וזו זכותה.

אני מעמיד להצבעה את תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת

מקורות) (תיקון... ) , התשנ"ה-1995, בנושא השיקום.

הצבעה

תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות) (תיקון מס'... ),

התשנ"ה- 1995, בנושא השיקום , התקבלו .

התקנות אושרו .

דוד עמר, אני מאד מעריך, שמצאת היום זמן לבוא אלינו.

אני נועל את הדיון בנושא תקנות המים.

אני מודה לכולכם.



שינויים בתקציב כשנת 1995 - פניה מס' 0138

של הממונה על התקציבים

אנו נקיים הצבעה נוספת על בקשה מספר 0138 של הממונה על

התקציבים. היכן חבר-הכנסת חגי מירום? על-פי התקנות החדשות, אם מי

שביקש רביזיה לא נמצא, האם מצביעים?

מצביעים. יש את זה רק במליאה לגבי ההסתייגויות.

כדי שלא יהיו לך ספקות, אני רוצה לומר שאנו יכולים לבקש עכשיו

התייעצות סיעתית עכ ככ הצבעה,,

אתה לא יכול. אני ביקשתי כבר.

על כל הצבעה. היות ואני נמצא כאן, זה יהיה בסדר- נכון?

תתיעץ עם עצמך .

רבותי, אנו מצביעים פעם נוספת עכ בקשה מספר 0138 שכ הממונה עכ

התקציבים, לגבי "קשת צבעים"" מי בעד בקשה זו?

הצבעה

מי נגד בקשה זו?

הצבעה

הבקשה אושרה.

באיז רוב היא אושרה? מר קרשנר , האם ספרת את המצביעים?

יש רוב של תשעה חברי-כנסת נגד שלושה חברי-כנסת.

אינך יודע לספור. ישנם ארבעה חברי -כנסת, שהצביעו נגד.

סליחה. זה רוב של תשעה חברי-כנסת נגד ארבעה חברי -כנסת.

אתה צריך להצביע שוב. חברת-הכנסת נעמי חזן נכנסה עכשיו.

ישבתי מול עיניך.

סליחה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.