הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 511

מישיבת ועדת הכספים

יוס רביעי. טי בסיון התשנ"ה (7 ביוני 1995). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר גי גל

אי גולדשמידט4

א"ח שאקי

י י שמאי

די תיכון

מ"מ; ר' אלול

אי ויינשטיין

ר' נחמן

עי עלי

גי שגיא

סי שלום

אי אור

י י כץ

עי מאור

יו"ר הכנסת ש' וייס

חברי הכנסת ד' שילנסקי ואי סלמוביץ

ג' בינשטוק, די רבי נא, נ' מיכאלוב - משרד האוצר

די אורנשטיין - משרד המשפטים

י' בשיא - מנכ"ל משרד הרקלאות

אי וולד, די הראל - משרד החלאות

ני פלוג, אי בנטוב, מי הופמן, גי וורשביאק

מי רוזנטל, י' זילברשטיין -ארגון ניצולי השואה

שי בלייר - מועצת הבירות

עי אוליאל - ארגון מגדלי הפירות

אי הראובני - התאחדות האיכרים

יועץ משפטי; אי שניידר

מזכירות הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

ת' בהירי

סדר-היום; חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון -השוואת זכויות)

מאת חה"כ די שילנסקי

תקנות פיצוי נפגעי אסון טבע (קביעת זכאות לפיצויים

ושיעורים)(תיקון)

שינויים בתקציב לשנת 1995



חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - השוואת זכויות)

(מאת חה"כ די שילנסקי)

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה.

החוק לפיצוי נכי רדיפות הנאצים עבר בקריאה טרומית. הצעתי ליושב ראש היא לקבל

את ההצעה כפי שהיא ולהעבירה לקריאה ראשונה, ורק לאחר מכן לקיים את הדיון הממצה.

היו"ר ג' גל;

להצעה כזו יש מקום לאחר שנקיים דיון ונשמע את דברי המוזמנים.

ד' שילנסקי;

במשך שנים אני נושא נאומים נלהבים, כולם מוחאים לי כף - ואני נשאר עם

הנאומים. אני רוצה לפתוח בווידוי אישי: הייתי בין הלוחמים היהודים והייתי גם

בגטו, ואיני יודע איפה הייתי גבור גדול יותר - האם בדכאו, כאשר חילקתי פרוסת לחם

עם חבר וסיכנתי את חיי, או כאשר הברחתי נשק וארגנתי מרד. אני חושב שבדכאו הייתי

גבור גדול יותר. אם מדברים היום על השואה והגבורה, האם גבור הוא רק מי שברח

ליערות? באיזו רשות באה מדינת ישראל ולוקחת ממני את הגבורה שבהצלת ילד או זקן

בדכאו, על ידי עזרה בעבודה וסיכון חיי?

במשך כל השנים האלה מדינת ישראל לקחה מאתנו כסף, והייתי אומר אפילו שדדה. היא

לקרה את הכסף מהגרמנים, ולא נתנה אותו לנכי רדיפות הנאצים. תמיד היו סיבות, תמיד

המדינה צריכה כסף, המדינה צריכה כסף. איני מדבר על עצמי, כי איני מקבל כסף

מהגרמנים או מהאוצר. אני מתכוון לציבור שאני מייצג, ונדמה לי שאני נאמן לו. אני

מדבר על המינימום שבמינימום ולא על העיקר. אני הולך בקטנות, מה אני מבקש? את

המינימום שבמינימום. שיתנו לנכה הרדיפות את ההשוואה לתנאי נכה המלחמה. אם מישהו

ברח יום לפני השחרור מהגטו, הוא מקבל יותר מזה שלא הצליח לברוח. אם מישהו הלך עם

הוריו הזקנים, על מנת לא להשאירם לבד, אם מישהו אמר שהוא הצעיר היחיד אשר יכול

אולי להציל את הורי ממוות בגסיסה, כי אני יכול אולי להבריח פרוסת לחם לגטו, אם

הוא חזר הרוג ותשוש - האם הוא פחות גבור?

אנו לא מדברים עדיין על החוק הגדול, אלא על סכום שצריך לאפשר לאנשים אלה

לנשום. הלחץ עלי גדל מיום ליום, כי האנשים הולכים ומזדקנים מיום ליום, ומצבם הולך

ונעשה קשה יותר. מחלה במצב של דלות ועוני, קשה אף יותר. עוד מעט תתפטרו מאתנו.

אלה שיושבים כאן הם נמנים על הצעירים שבין נצולי השואה. פעם קבלתי הרבה הזמנות

לחתונות ולברי-מצווה, היום אני מוזמן מדי יום להלוויות ולאזכרות. למה עוד מחכים?

היו"ר ג' גל;

האם מישהו יוכל לומר לנו, מה מקבלים היום נכי מלחמה ומה מקבלים נכי רדיפות?

מי הופמן;

נכה מלחמה בנאצים מקבל את התגמולים הרגילים בשעור שווה לזה שלנו. נכי המלחמה

בנאצים מקבלים תגמולים החל מ-10 אחוזי נכות, אבל עבורם לא משנה שעור של 10 אחוז.

נזקק שיש לו 10 עד 18 אחוזים, מקבל 2231 ש"ח בחודש. מ-19 עד 39 אחוזים - 2298

ש"ח. מ-40 עד 9 4אחוזים - 2538 ש"ח. אלמנה מקבלת את התגמולים במשך תקופה של 3

שנים. כאשר הנכה הולך לעולמו, אם אלמנתו אינה נישאת שנית, היא מקבלת לכל ימי חייה

2538 ש"ח. בשנה הראשונה לאחר מות בן זוגה, היא מקבלת גם את הפטור מתשלום אגרת

טלוויזיה. אולם יש עוד הרבה מאד הטבות הנשללות מנכי רדיפות הנאצים. הם יכולים

למות מרעב, אך יקבלו רק 550 ש"ח על נכות של עד 25 אחוזים. הפטור היחיד שיש לנו



הוא מתשלום אגרת טלוויזיה. אם אין נכי הרדיפות מוגדרים בנצרכים, אין הם מקבלים את

החזר מס קניות. נכה בשעור 25 אהוזים מקבל 550 ש"ח. אם הוא מקבל מהמוסד לביטוח

לאומי 700 ש"ח כקיצבת ז יקנה, הוא אינו זכאי להחזר מס קניות. כאשר הנצרך שהוא נכה

מלחמה מקבל 4227 שקלים, מגיע לו החזר מס קניות.

לפני מעט למעלה מ-38 שנים נחלנו רוזנטל ואנוכי את ההפסד הראשון. הממשלה ניצחה

אותנו נצחון מכוער ביותר, היא ניצחה את שרידי השואה. היינו עדיין עולים חדשים

ויושבי מעברות, ובקושי ידענו עברית. אני רוצה להקריא מכתב שכתבה ניצולת השואה

אני פונה בזה לעזרתכם ילדינו, לאלה שעל שכמם נפל הצל

הכבד של חיינו, אתם שחייתם איתנו בצל פחד המוות והשחיקה: עזרו לנו כעת במאבקנו

להשוואת הפנסיה על נזקי גוף ונפש. בצעירותנו, מיד בתום המלחמה, הגענו לארץ בדרכים

לא דרכים. עלינו לכאן ובנינו את ביתנו, לא נדדנו לארצות אחרות או נשארנו על אדמת

גרמניה. הגענו לכאן, למדינת היהודים, וב-1948 נלחמנו על מולדתנו. בזה פשענו

לעצמנו. אז בואו בהמוניכם יחד איתנו, עיזרו לנו במאבקנו הצודק. עזרתכם נחוצה לנו

ממשלת ישראל ניצחה את כל שכניה: מצרים, ירדנים וטורים. לכולם סלחו, לכולם

החזירו את פירות הנצחון. רק לגבי נכי רדיפות הנאצים שומרים על הנצחון הגדול.

כבוד היושב ראש, ב-1951, כאשר היינו עולים חדשים וליקקנו את פצעינו, נאם שר החוץ

דאז, המנוח משה שרת בכנסת, וכך אמר: בין שנות 1939 ל-1950 הובאו לארץ קרוב ל-380

אלף יהודים משטחי השלטון והכיבוש הנאצי. יחד עם היהודים שעלו ממרכז אירופה בשנות

הפורענות הנאצית שלפני המלחמה, עולה חמספר הכולל על 450 אלף נפש. רוב הניצולים לא

הביאו לארץ אלא את גופותיהם החלושים. רכושם נגזל מהם זה כבר. רבים מהם הפכו לנכים

חשוכי מרפא, בני אדם אשר בריאותם נהרסה ללא תקנה.

נאום זה היה ב-13 במרץ 1951 .היום טוען האוצר: חשבנו שיהיו בין 1500 ל-7000.

האם שר החוץ המנוח שרת, לא ידע שרובם לקו בבריאותם ללא תקנה? כתב לי שר החוץ דאז

משה שרת, ב-8 בנובמבר 1964: אין לי שמץ מושג מכל פרשת תביעות הפיצויים האישיים

מגרמניה. מעולם, גם בהיותי שר החוץ, לא טיפלתי טיפול כלשהו בפרטי הענין, וממילא

לא אוכל לשמש לכם יועץ בענין זה.

אותו שר החוץ שנאם את נאום אשרור הסכם השילומים, ויתר במכתב 1-א לממשלת

גרמניה על זכותנו לקבל מהם את התגמולים, ולאחר מכן - ב-1952 - ביום החתימה על

הסכם השילומים - נאמר כי נעשה מקח טעות. שר האוצר לשעבר, לוי אשכול ז"ל, אמר בעת

מה לעשות, בכל העולם נוהגים אחרת עם נכי המלחמה בנאצים מאשר עם נכי

אסון. אנו נכים כתוצאה מאסון! דבר מכאיב לנו. מגיעים ארצה יהודים מרוסיה, שלא

ידעו דבר על השואה, והם מוכרים מיד כנכי צה"ל. ההצעה הזו נועדה להשוות אותנו

לנכי המלחמה בנאצים. אני מבקש מהממשלה להפסיק את נצחונה על שרידי השואה האומללים.

הייתי פעם מזכיר פרלמנטרי, בין הראשונים בכנסת. עבדתי עם שר המשפטים פנחס

רוזן. אני יודע שאי אפשר להכניס מהפכה בהצעת חוק, בין הקריאה הטרומית לקריאה

הראשונה. אבל השינוי צריך להיות ברוח הדברים שאמר אתמול יושב ראש הכנסת לקנצלר

קוהל: 300 אלר איש שנפגעו בשואה חיים עדיין בתוכנו. לא בתוכנו להם עוד שנים רבות

לחיות, וחובתנו לדאוג ששנים אלו תעבורנה עליהם בכבוד ובצדק אנושי.

פירוש הדבר שמה שצריך להיות כאן הוא מעין שלוס גזצט - חוק סופי שיפתור את

בעייתם של אלה שהיו במסגרת חוק נכי רדיפות הנאצים. נא לא לשכוח שמדובר באנשים

שהגיעו ארצה עד אוקטובר 1953- אם ידידנו, חבר הכנסת שילנסקי , קורא לחוק הזה

השוואת זכויות, ומדבר רק על השוואת התיגמול, יש כאן לקונה גדולה, שכן הזכויות הן

הרבה יותר מהשוואת התגמול. למשל, החשוב ביותר הוא סעיף 19 לחוק המדבר על כך

שרשאים להאריך את המועד. אני רוצה לומר לכם בצער, כי ממשיכה להיות גם בשלטון החדש

סלקציה בין נכי רדיפות הנאצים.



כוונתי היא שבמסגרת החוק הסופי תובאנה בחשבון כל הבעיות שלא נפתרו, גם עבור

אותם מאות שנשארו בחיים, ועדיין לא מגיעות להם שום זכויות. אני מבקש מיושב ראש

הוועדה, לבקש דין וחשבון כמה מתים כל חודש. תראה שהחדשים אשר צריכים לקבל שווים

במספרם למתים מדי חודש.

אני חושב שישראל היא המקום היחיד בו אין פותרים את הבעיה הכאובה של השוואה

בין נכי המלחמה לנכי הרדיפות. לא מדובר היום בסכומים גדולים. שר האוצר הצהיר ביום

השואה, כי הוא מוכן לפתור שתי בעיות יסודיות. הוא כוזב זאת גם במכתב לחבר הכנסת

שאקי. הוא דיבר על סכום של 30 מליון שקל. מה שנותר אלו ההשוואות שדיבר עליהן החבר

הופמן, למשל אם מחליפים מקרר, מקבלים פטור ממס קניה. מדובר בסכומים לא גבוהים.

בבוקר ישבנו עם העוזרים של הקנצלר קוהל. במשא ומתן עם הגרמנים השגנו עד עכשיו

33 אלף רנטות. לאחר משא ומתן עם ממשלת אוסטריה, היא החליטה לפצות גם יהודים

אוסטרים, ו-5000 יהודים מקבלים רנטה מאוסטריה. מדינת ישראל מקבלת יותר ממליארד

דולר כספי פיצויים במשך השנה, במטבע זר. אספנו נתונים לגבי רכוש יהודי, שלחנו

אנשים למוסקווה כדי לאסוף נתונים. 2/3 מהכסף מועברים ליד ושם, למוזאון לורומי

הגטאות, לבתי חולים פסיכיאטריים ולמעונות יום. כאשר ביקשנו מהגרמנים רנטת

מינימום לאותם 31 אלף איש, הם שאלו כמה משלם שר האוצר שלנו לכל אחד. אמרנו להם:

200 מרק. כתוצאה מזה היינו צריכים להוריד את הסכום שדרשנו מהגרמנים ל-500 מרק.

האבסורד הוא שאלה שיקבלו מהיום והלאה, יקבלו 500 מרק, והאוצר ימשיך לינת רנטה

ממוצעת של 200 מרק. אנו המדינה היחידה שמבחינה בין נכי המלחמה לבין נכי רדיפות

הנאצים.

אני מתפלא על הגישה: איבדנו חלקים מגופנו. נשאלת השאלה, כיצד מדינה שאני אזרח

שלה, לקרה את הכסף ושמה אותו בכיסה. עבור המדינה אני לא נכה. האם יש מישהו

בעולם, שיכול לקחת כסף המגיע לנכה, כסף ששולם על ידי מי שגרם לנכות? האם זוהי

מדינת חוק? האם זוהי גישה אנושית? כיצד יכולה המדינה לבוא ולומר: אין לי.

לא מתקבל על דעתי שלא נוכר כנכים במדינת ישראל. מדוע מי שאיבד יד ביער, יוכר

כנכה, בעוד שאחיו שהלך למחנה ריכוז ואיבד בו רגל, לא יוכר בנכה? מדוע קיים

הבדל בין דם לדם? ההסטוריה לא תבין זאת, הילדים שלנו ישפטו על כך את פרנסי

המדינה, ואנו לא נסלח להם.

הגעתי בגיל 14 בשנת 1939 למחנה בוכנוולד. הייתי שם שלוש שנים ועוד שלוש

שנים באושוויץ. במשך כל הזמן הזה רציתי רק דבר אחד: אם אשאר בחיים, ארצה

בעזרת-השם להגיע לישראל. ב-1946 הגעתי לקפריסין וב-1947 בראשון לציון, בהגנה

ובצבא. מי שהגיע לישראל לפני 1953. מקבל גרושים, ללא כל זכויות. אילו הגעתי ארצה

מאוחר יותר, הייתי מקבל יותר.

אני רוצה להודות לחברנו דב שילנסקי, אשר לוחם שנים רבות למען הענין הזה. אני

מבקש שתבואו לקראתו ולקראתנו. בגיל 17 הייתי במחתרת באושוויץ, והכנסתי למחנה חומר

נפץ מדי יום ביימו. על כך נענשתי פעמיים ב-75 מלקות, ושכבתי 4 חודשים על בטני.

יהודי אחד שנמצא היום בוורשה, היה זה שהציל אותי. הוא סחב אותי החוצה כל יום,

כאשר מנגלה בא לערוך סלקציות. אני מבקש מכולכם, לא להמשיך לסחוב את הצעת החוק.

כמי שנפגש יורנר מכל אזרח ישראלי עם ראשי השלטון בגרמניה, וכמי שמכיר את כל

חברי הממשלה הגרמנית וחלק גדול מחברי הבונדסטאג, אני רוצה לומר שכאשר הנושא הזח

עולה בשיחות איתם, אני שותק. מה שהם אומרים לי הוא: תעשו צדק אצלכם, ואחר כך

תבואו אלינו. בבונדסטאג החדש לא הוקמה ועדה לעניני פיצויים, למרות שבבונדסטאג



הקודם לא היתה יותר סמפטיה לישראל מאשר עכשיו. אי אפשר לקדם את כל הנושאים, כל

עוד לא יוסדר העניו הזה.

אינני רוצה לפגוע בהליך הקיים בין ממשלת ישראל לממשלת גרמניה, אך אם הנושא לא

יוסדר, בקרוב לא ותהיה ברירה אלא לומר לגמרנים כי יעצרו את הכסף שהם מעבירים

לישראל, עד שממשלת ישראל תעשה צדק. אני יודע שבשנים הראשונות לקיום המדינה לא היה

מטבע זר, וממשלת ישראל לקחה את הכסף לצרכים ממלכתיים.מאחר והיום מדובר בסכומים

קטנים מאד, ומאחר והצדק צריך גם להיראות, אני מציע לממשלה בפעם הראשונה והאחרונה:

תשוו את התנאים. בלאו הכי הצעת החוק הזו תעבור בכנסת. אם האוצר לא יסכים לכך,

אאלץ לנקוט בצעדים שאיני אוהב.

אני מודה ליושב ראש ועדת הכספים, על שאיפשר לי להשתתף בדיון זה. איני משתתף

בדרך כלל בדיוני הוועדות, אלא בדיוניה של ועדת הכנסת. אני בא לכאן ביודעין

ובכוונת המכוון. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחבר הכנסת דן תיכון. אני חושב שיש

מעט חברי כנסת שהתמסרו לנושא כפי שהוא התמסר, מתוך הקבוצה שאינה "נגועה" בשואה.

אם דבר שילנסקי או אני עושים זאת, אומרים: אלה "שואנים". פעמים רבות אנו מתביישים

להרים יד בישיבות נשיאות הכנסת, כאשר מדובר בנושא הקשור בשואה, כדי שלא יכתימו

אותנו חלק מהעתונאים ב"שואנות". אסתר סלמוביץ' היא בת של ניצולי שואה. כאן מדובר

בגישה מוסרית נטו. אני אומר את הדברים על חברי הכנסת אבנר שאקי ודן תיכון: יש לנו

כאן דחפור, ואני עד לכך.

אני רוצה לומר לחבר מפלגתי וחברי הטוב גדליה גל, שאני עומד להשמיע כאן דברים

שוחחתי על הנושא עם ראש הממשלה, בשבוע שלפני יום השואה, שוחחתי

פעמיים עם שר האוצר - איש טוב. אני הוצאתי ממנו את המכתב ביום השואה. רציתי

שיכתוב לכתובת המטפלת - חבר הכנסת אבנר שאקי. אמרתי לו כי ביום השואה נתייצב

כולנו וננאם. חלק מאתנו עבר את החוויה וחלק לא עבר, אבל מתחבר אל זרם הזכרון.

לאחר שמקפלים את הדגלים - חוזרים לשגרה. בקטע הזה השגרה היא צירוף של איוולת

כלכלית וסיבוך משפטפטני מתעתע וכתם מוסרי הרובץ על כל ממשלות ישראל. מדובר בכסף

גדול מאד עבור האנשים להם הענין נוגע , אך זעיר עבור המדינה.

כל הזמן עושים חיבור בין שואה לתקומה. בבקשה, שהתקומה תשלם לאלה שעברו את

השואה על גופם. אני נגד החיבור הזה, אני לא אוהב את החיבור הזה. אני פורק את

הדברים האלה בכל מקום, גם בשיחה שלי עם ראש הממשלה. עשיתי מעשה שלא ייעשה: עליתי

לנהל ישיבה, וניסיתי לשכנע את כולם שיצביעו בעד ההצעה בקריאה טרומית. שכנעתי את

כולם, גם את שר האוצר. בוודאי שלא תהיה כאן הצבעה על פי חלוקה בין קואליציה

לאופוזיציה, כולם מתחייבים כלפי ניצולי השואה. במה מדובר כאן? בהכרעה פנימית

ומוסרית שלנו. כל ההבחנה הזו בין נכי המלחמות בנאצים לבין נרדפי הנאצים, היא

הבחנה פסולה מבחינה מוסרית. אם היינה צריכה להיות הבחנה, היא היונה צריכה להיות

לטובת נרדפי הנאצים, כי מהם נמנעה האפשרות להילחם. זה נובע ממוטיב שהשתולל כאן

היו הלוחמים והיו "כצאן לטבח". אני כצאן לטבח, אבא שלי

כצאן לטבח. עם התושיה האדירה שלו, הוא הציל משפחה שלמה. עמד במרתף עם גרזן, ולא

נינת לגוי להיכנס. הוא אמר לו: אוריד לך את הראש. אנחנו "מחלקת הצאן לטבח" -

"מכלאת הצאן לטבח". רק במשפט אייכמן התחילו להבין מה קרה כאן, אך עד היום לא

מבינים, עם כל הכבוד לאחי גבורי התהילה - לוחמי הגטאות.

מאז כניסתי לכנסת אני מנסה להעביר את התיקון הזה, אז מוטל עלי כתם: ניצול

שואה. אגב, הכינם הזה מוטל גם בכנסת. יש כאן הבורה צינית, צברית, אגב כמעט כולם

מן השמאל - לא כל השמאל - שיש לה בעיה עם השואה ועם ניצולי השואה, עם חברים שלי.

הם מזכירים לי את ו-השמאל החדש במועצת אירופה. הם מדברים על נקמנות, על רגש לאומני.

לא רצו שניסע לאושוויץ, לצעדת החיים.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

זוהי קבוצה קטנה, ארנה מכיר את השמות. אגב, השמאל אצלי הוא לא הזרם המרכזי, לא

מפא"י. אנו מכירים את האנשים בשמותיהם, הם מעטים.

יש לי בעיה עם הצעתו של חברי שילנסקי. שילנסקי התהיל בכך, אחר כך היה לסגן שר

וגילגל את העניו אלי, אחר כך היה ליושב ראש הכנסת והשאיר את הנושא לי. עכשיו הוא

סגן יושב ראש הכנסת ואני מגלגל את הנושא בחזרה אליו. אנו מגלגלים ניירות. כאשר

עזרן היה סגן שר האוצר, הצלחתי להעביר את התיקון, אז יושב ראש ועדת הכספים תקע את

הענין.

אני בעד קבלת הצעתו של מר בנטוב: תגלה ועדת הכספים גודל רוח ותסיים את

הפנקסנות הנוראה הזו. בכך היא תסיר כתם מוסרי קשה מאד. בכל יום אשר עובר מתים עוד

10-20 איש. זוהי סטטיסטיקה אכזרית. מתים אנשים שעלבנו בהם, שפגענו בהם, שנתנו להם

למות ברגש של דכאון והתמרמרות על מדינתם. הפרוטות האלה - 200 מארק. מדינה עם

תקציב של 55 מליארד דולר, מדינה שמקבלת הרבה כספים על רקע השואה. אין זה מספיק,

כמה שלא ישלמו זה לא מספיק, מה ההתחשבנות הזו? 1952. 1952 ירבע או וחצי. כאן

מעבירים במכה אחת חוקים פופוליסטיים שעולים לנו 300-400 מליון שקל. מקבלים החלטות

מוזרות ומדהימות, שיש בהן פרשנות מוזרה, למשל על החוק של גדליה גל בקשר לשכר

שופטים. מישהו החליט על פי פרשנות, שניתן זאת לכל מוקבלי שופט. רק מכיוון שאני לא

רוצה לפגוע בסדר הציבורי המוזר הזה, אני משלם עכשיו עוד 4 משכורות למוקבלי שופט.

חצי מליון שקל לשנה, בגלל פרשנות מתעתעת. אנשים שיש להם משכורת כזו, יקבלו משכורת

כזו. מתנפלים על כמה אלפי ניצולי שואה, עם ההבחנות האלה בין נרדפי ונכי. איזו

הבחנה ברוטאלית וונדאלית היא זו, בין אנשים מסכנים. כל פעם מפגין אחד מהם, בזמן

שעל גבעת הצעקות מול משרד ראש הממשלה מפגי נות קבוצות שבעות ומדושנות עו נג,

המקבלות עוד ועוד. הב, הב - עוד ועוד. מנה ומנה.

אני מודיע כאן לחברי, שאפר את כל כללי התנהגות היושב ראש. אני מוכן אפילו

שיפטרו אותי מהמשרה הזו. זוהי משימה של כל אנשי המוסר בבית הזה, בלי שום חשבונות.

30-40 מליארד שקל, מה התחשבנות הזו. זוהי ריבית של יום אחד על הכסף שקיבלנו

כפיצויים מגרמניה. תצא קריאה מוסרית מן הוועדה הזו.

אני הצעיר מבין כולם כאן, תומך בהצעת החוק על הבסיס הכולל של החבר בנטוב. אם

עושים צדק, צריך לעשותו באופן מושלם, מבלי לשכוח קטע מסוים ומבלי לגלות אחר כך

שלא נתנו דעתנו לקטע אחר. חזקה על אנשים שהציגו כאן את הנושא, שהם חיים את הדברים

כל השנים.

אני חושב שזוהי הצעה צודקת שיש להרחיבה, כדי שתכלול את כל האלמנטים. אני חושב

שטוב יעשה חבר הכנסת גל כיושב ראש ועדת הכספים, אם יביא את ההצעה לקריאה ראשונה.

אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוחים פוליטיים, די לי עם דבריו של יושב ראש הכנסת.

אני רוצה להזהירו שאנו אשר גרים באזורים מסויימים, עלולים להיות צאן מובל לטבח,

כתוצאה ממדיניות הממשלה הזו, ואז רנהיה לנו ועדה אחרת.

היו"ר ג' גל;

אני מציע לך לקחת את הדברים בחזרה.

ר' נחמן;

בסדר. אמרתי את הדברים אתמול בפגישה עם סגן הרמטכ"ל, ואני אומר אותם היום

לאחר ששמעתי את מה שנאמר ברדיו, שנתנו לערפאת 35 סמכויות. מבחינתי ערכאת לא יותר

טוב ממישהו אחר. לגופו של ענין, יש לך את תמיכתי בחוק. אני מבקש לסיים את הסחבת,

ולקבל החלטה על העברת הצעת החוק בקריאה ראשונה, מתוך כוונה להרחיב את החוק על כל

ההיבטים עליהם דיבר החבר בנטוב, ופעם אחת ולתמיד לסיים את הטיפול בנושא, כדי

שאנשים אלה יילכו בקומה זקופה, ואנחנו נוכל לומר שעשינו צדק עם האנשים האלה.

אדוני היושב ראש, הצעת חוק שלי באותו נושא ממש, הוגשה כבר לפני שנה, הגעתי

לשלב בו עמדה ההצעה בפני הצבעה במליאה, כאשר ניגש אלי שר האוצר וביקש לדחות את

ההצבעה. הוא אמר שיש לו רעיון לפתרון הבעיה. הוא אמר זאת אולי משום שראה שיש

להצעתי רוב מוהץ, אולי פה אהד. מפאת כבודו הסכמתי לדהות את ההצבעה, ואז בא בהצעה

לתת 4 מליון, וביום השואה הגדיל את הסכום ל-15 מליון.

למדתי להכיר ולהוקיר את החברים היושבים כאן, מר הופמן, אריה בנטוב, נח פלוג,

זילברשטיין ורוזנטל. אלה יהודים שכל אחד מהם המדבר על ניצולי השואה, אינו מדבר על

נושא מופשט אלא כמי שהוו את השואה.

אומרים לי שהצעת החוק שלי תידון מחר במליאה, ואני מקווה שהדיון בשני הנושאים

יהיה משותף, שכן מדובר כאן באותו נושא בשינוי קל של נוסח. מה שהציע שר האוצר, לא

יעשה צדק מלא. אני שמח על כך שכל חברי הוועדה מקבלים את הצעת ההוק. אני רואה חובה

מוסרית להודות לחבר הכנסת דן תיכון על חלקו, במפגשים שלו בגרמניה. אין לי ספק

שהוא עשה, עושה ויעשה, ויש לקחת ברצינות מירבית את הדברים שאמר כאן. צריך לתקן את

העוול הנורא הזה.

אני עמל מזה שנתיים וחצי כיושב ראש ועדת מישנה המטפלת בנושא. התלהבותי לנושא

נובעת מכך שאני סבור שזהו הענין הכי צודק שעסקתי בו בכנסת הזו. אם יש נושא עליו

קיים קונסנזוס, זהו הנושא. הבשורה צריכה לצאת מוועדת הכספים, שמתקנים את העוול

הזה. הכוונה היא להשוואה מלאה של התנאים. אפשר בהחלט למנוע מצב בו אלה הנמצאים

בשנות ה-60, ה-70 וה-80 לחייהם ימשיכו לחיות בהרגשה של מרירות. הגיע הזמן שהכנסת

תתקן את העוול הזה. מדינת ישראל קיבלה עשרות מליארדי דולרים מן הגרמנים, והיא

מוסיפה לקבל מליארד דולר מדי שנה, וזאת מפני שהגרמנים רוצים לכפר במשהו על פשעים

שאין להם כפרה. האם יעלה על הדעת שמדינת ישראל לא תיתן לנכי רדיפות הנאצים כפי

שהיא נותנת לנכי המלהמה בנאצים? ההבחנות האלו חסרות שחר. בדקתי ומצאתי כי בשיטות

המשפט השונות אין עושים הבחנה כזו. היא לא הגיונית, היא לא הוגנת ולא ישרה. העוול

הזה חייב להיות מתוקן.

שר האוצר מצא לנכון להתקשר אלי ביום השואה, כדי להודיע לי שהוא שולח לי את

המכתב אותו הקריא בטלפון. אמרתי לו בו במקום כי זה יותר- טוב מן המצוי שהוא עלוב

מאד, אך זה עדיין לא מה שרצוי. אני לא רוצה פשרות. אלפי ניצולים כבר הלכו לעולמם,

ואת העוול הזה איש לא יוכל לתקן לעולם. לאלה שנותרו חבה המדינה חוב מוסרי ויהודי,

וחוב מנהלי ושלטוני.

דומה שהנקודה המרכזית היא חוסר הכרת הטוב הפושה בקרבנו, באופן בולט כלפי

הצבור הזה. היהודי המסורתי אומר כל בוקר כדבר ראשון: מודה אני לפניך. המילה תודה

נולדה בספר בראשית אצל לאה אשר אמרה; אודה את אדוני. אומר המדרש: זהו האדם הראשון

בעולם שיצר את מושג התודה. המושג יהודי נובע מתודה. יהודי מלשון שבט יהודה,

ויהודה בה מתודה - הודיה לבורא עולם. האם יש מי שאינו מודה, מי שאינו מכיר בטוב,

מי שיכול להתכחש לעובדות הסטוריות, מי שלא אכפת לו מכך שאנשים סובלים מדי שנה

בשנה ומדי חודש בהודשו?

באו שניים למשרדי, אהת מהן אמרה לי: אבי ואמי עמדו להתאבד לפני כמה ימים,

מפני שלא יכלו לגמור את החודש, כי היו זקוקים לטיפול רפואי ולא היה להם הסכום

הדרוש לכך. הוועדה הזו חייבת מכה תפקידה , בגלל הצורך המוסרי ומפני שלא תהיה כפרה

לכולנו, אם הציבור הזה לא יקבל את המגיע לו. העזרה לאלה שנותרו בחיים, חייבת

להתבטא בקצת יותר רוחב לב, קצת פחות קמצנות, פנקסנות ומנהלנות.

יושבת כאן נציגת האוצר, אמרתי לה גם בישיבות אחרות כי אין זה קייז לחשבונות

והשוואות. נכים אלה אינם דומים לנכי צה"ל, לנפגעי תאונות או לנכים אחרים.



יו "ר הכנסת ש' וייס;

מה אתה רוצה מהם. את הצעקה הזו אתה צריך לצעוק כלפי מעלה.

זהו מקרה קלאסי בו אסור שיהיה אפילו 1 מ-120 חברי כנסת שלא יצביע בעד הצעת

החוק. משום שאני מאמין בכך, אני מבקש מכם לתמוך גם בהצעתי שתגיע מהר לדיון

בכנסת. תנו לנו את כל העזרה, כדי שעם ישראל יתאהד עם כנסת ישראל, והאוצר יתן ידו

לתיקון מלא ומוחלט של העוול הזה.

אי סלמוביץ;

ניצולת שואה העירה תשומת לבי לכך שכולנו בעצם ניצולי שואה. אלה ששרדו הם

שרידי השואה. כולנו ניצולי שואה, ומי הסמיך אותנו לערוך את ההבחנה בין נכי המלחמה

בנאצים לנכי רדיפות הנאצים. אני גדלתי בבית של ניצולי שואה. שני הורי הם שרידי

השואה, ואני יודעת מה עבר עליהם, ומה עובר עדיין על אמי החיה בצל אותם ימים

נוראים. אחרי מה שעבר על אמי אשר עבדה בסלקציה של בגדים ליד המשרפות, הגבורה

הגדולה ביותר היתה להקים משפרה ולגדל ילדים, עם כל החולאים ועם כל הצרות, ולגדל

אותם לאהבה גדולה לארץ ישראל.

לפני כחודש הופיעה בלשכתי בנהריה אשה ששרדה את השואה, החיה במצוקה כלכלית

נוראית. היא עלתה ארצה בשנות השישים, ולא הוכרה כלל על ידי מדינת ישראל. היא חולה

ואין לה אמצעים. היא אמרה לי כי חשבה אפילו על גיוס קבוצת אנשים במצבה, אשר תיסע

לגרמניה ותזעק שם את זעקתה, כדי שמדינת ישראל לא תוכל להרים את ראשה מבושה, על כך

שהיא מאפשרת לאנשים אלה לחיות במצוקה נוראית כזו, וזאת לאחר שקיבלה על עצמה לטפל

בהם. כל אלה שעלו בשנות השישים, לא מקבלים דבר.

אני הושבת שנותרו שנים ספורות בלבד לתיקון העוול הנוראי הזזה. אני חושבת שזוהי

קבוצה חלשה שאנו צריכים לשמש לה פה. כדור שני לשואה ולגבורה, אני רוצה לומר שלא

נסלח, לא נרפה ולא נעבור על כך לסדר היום. גם אם האנשים האלה שמספרם הולך ופוחת

מדי יום ייעלמו, אנחנו לא נסלח.

נאמר כאן כמה וכמה פעמים כי ישנו כסף המגיע מגרמניה, אך אינו מגיע ליעדו. כסף

שממשלת ישראל מקבלת ואינה מעבירה ליעדו. לא ידוע לי דבר על כך. אם יובהר לי על מה

מדובר, אשמח לפעול. אני לא חושבת שלמישהו יש כוונה לקחת כסף המגיע למישהו, ולא

להעבירו ליעדו.

די תיכון;

מדובר ב-140 מליון מארק שמקבלת ישראל כסיוע מדי שנה.

מי רוזנטל;

ועוד27 מליון מארק המגיעים כרנטה.

היו"ר גי גל;

הפעם חרגתי ממנהגנו . בדרך כלל לא משתתפות משלחות בדיון בהצעת חוק הנוגעת להן.

יש דברים שקשה לומר אותם, ולנטשה לא קל לומר דברים שאחרים לא אוהבים לשמוע. אני

מבקש מכם כי במקרה זה תנהגו כאילו אתם לא נמצאים כאן.



נ י מיכאלוב;

באשר לנכי המלחמה בנאצים, ישנו מכתב של שר האוצר, ואיני יכולה להוסיף על כך.

אשר להשוואה בין נכי רדיפות הנאצים המקבלים את הקצבה מגרמניה, הנושא נמצא היום

בדיון בג"ץ. הגדלת התגמולים והשוואתם לתגמולים שמשלמת גרמניה, פירושה תשלום

תגמולים גבוהים יותר מאלה שמקבלים נכי צה"ל. הסכומים האלה מושווים היום.

די שילנסקי ;

לא זה הנושא. אני מבקש תשובה לענין.

נ' מיכאלוב;

אשר להשוואה בין נכי רדיפות הנאצים לנכי המלחמה, קשה לי להבין מה הסעיפים

המושווים וכיצד תיעשה ההשוואה, לכן איני רוצה להתייחס לגופו של ענין. הוץ מזה, שר

האוצר התייחס לנושא במכתבו אל חבר הכנסת שאקי, ואיני מוסמכת לומר כאן דברים

נוספים.

היו"ר ג' גל;

אנו עוסקים בנושא רגיש מאד, אבל הוא לא נפטר מזה כמעט 50 שנה. הייתי רוצה

שההתייחסות לנושא תהיה שלא על בסיס קבוצות פוליטיות. איש לא יוכל לומר כי בתקופתו

היה אחרת. החטא הזה הוא של כולם. לו היו כל חברי הכנסת מוכנים לגנוז כל הצעה

אחרת שיש בה הוצאה תקציבית, כדי שההצעה הזו תעבור, לא היתה לי בעיה. אך יש

קוצסנזוס בענין זה, ולמחרת תהיינה בקשות נוספות שיש בהן הוצאה תקציבית.

חבר הכנסת שאקי השקיע בכך עבודה רבה, ויש לו חלק בהתקדמות שהושגה עם האוצר

בחודשים האחרונים. אני חותר להגיע להסכמה עם האוצר, ולא להעביר את החוק בכח. יכול

להיות שכתוצאה מכך נגיע למשהו שיספק את הנציגים היושבים כאן במאה אחוז, אך יכול

גם להיות שמה שנגיע אליו יספק אתכם רק ב-75 אחוז. החוק עבר בקריאה טרומית לפני 10

ימים, ואני לא זוכר הרבה חוקים שהגיעו לכאן לדיון תוך 10 ימים.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

הטיפול בנושא נסחב כבר שני דורות.

היו"ר ג' גל;

במידה ויש לי השפעה על תהליך החקיקה, אעשה הכל כדי שזה יהיה בהסכמה, גם אם זה

יקח יותר זמן. אני מציע להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה. לאחר הקריאה

הראשונה, עד שנקיים ישיבה נוספת, אעשה מאמץ להגיע להסכמה.

די תיכון;

אנחנו לא מגישים אולטימטום, אבל אנו רוצים שלאחר שהנושא יעבור בקריאה ראשונה,

תבוא עד כנגה שאפשר יותר מהר בהצעות, בעקבות שיחותיך עם האוצר. אם הנושא לא יגיע

להבשלה, נכניס אותו לאחת מהצעות החוק שתגענה כהסתייגות מאחת הוועדות, ונעבירו

בקריאה שניה ושלישית. אנו רוצים הליך מסודר, מהיר ויעיל.

איני רוצה להגיב על דברים אלה.

מי בעד העברת ההצעה לקריאה ראשונה? מי נגד?



רוב בעד

אין מתנגדים

הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - השוואת זכויות), אושרה והועברה לקריאה

ראשונה.



תקנות פיצוי נפגעי אסון טבע (קביעת זכאות לפיצויים ושיעורים)(תיקון)

על סדר יומנו תקנות פיצוי לנפגעי אסון טבע.

כחלק מהליך ההכרזה על אסון טבע ב-1994. החליטה הממשלה להכניס שינוי בתקנות כך

שתוספת הפדיון הנגזרת מן העובדה שיש מהירים גבוהים יותר בשנה בה יש נזק טבע ולכן

יש פרוות פירות, תיכלל בהישוב מתן הפיצויים. על בסיס זה הוכנה הצעה לתיקון

התקנות. איני בטוח שכדאי להיכנס לפרטי הפרטים שלה, אבל זוהי הצעתנו.

משמעות התקנה היא להתרשב בהאמרת מחירים הנובעת ממחסור אשר נוצר בעקבות אסון

טבע, גם בחישוב הזכאות וגם בחישוב הפיצוי המגיע למגדל. בחישוב הזכאות, בתקנות

המקוריות, נאמר שסייג לנזק הוא נזק של עד 15 אחוז, כלומר נזק של פחות מ-15 אחוז

מבחינת כמות הפרי, אין מכירים בו. יכול להיווצר מצב אסורדי - והוא בוודאי קרה

השנה - שכתוצאה מהאמרת מחירים יש מי שיש לו 84 אחוז, כלומר מעל ל-15 אחוז נזק

כמותי, אבל בגלל האמרת המחירים יהיה לו פדיון שהוא מעבר למה שיש לו בשנה רגילה.

על פי התקנות הקודמות, הוא היה זכאי לפיצוי. לכן תיקנו את תקנה מסי 5. כך שייאמר

כי פגיעה בשעור של עד 15 אחוז ביבול או בתפוקה, לפי רמת התפוקה או היבול באותו

סוג של נכס-

איך יקבעו מה מקובל?

הכוונה היא בעצם לרמת תפוקה או יבול מקובלת לגבי כל מגדל ומגדל. הייתי אומרת

שהדבר יהיה נתון לשיקול דעתה של ועדת הזכאות.

זה לא מה שנאמר כאן. כתוב: באותו סוג של נכס.

לדעתנו, הניסוח הזה עונה גם על הצורך להתחשב ברמת יבול פרטנית של כל מגדל

ומגדל. הכוונה היא לכך שאין הולכים לחישוב נורמטיבי אלא לחישוב פרטני, ואנו

נערכים לכך גם באסון הטבע הנוכחי. אם מגדל מסוים הצטיין לעומת מגדל אחר, והיתה לו

נורמה של 5 טון לדונם לעומת נורמה של 3 טון לדון - את חישוב הנזק יעשו לפי 5 ולא

לפי 3 טון.

אם יש לו פחיתה של 15 אחוז בפדיון התקני, רק

אז הוא זכאי לפיצוי. התלבטנו מאד כיצד לקבוע את הפדיון התקני, וכדי לא להתלבט

בשאלת המחיר, אמרנו כי הפדיון התקני הוא רמת הייבול המקובלת באותו סוג של נכס

לגבי כל מגדל ומגדל, כפול הוצאות הייצור המלאות שלגביהן יש לנו תחשיבים מסודרים

של הרשות לתכנון. אם מגדל מסוים קיבל השנה 84 אחוז פדיון לעומת הפדיון בשנים

שעברו, רק אז הוא זכאי לפיצוי.



אי גולדשמידט;

ואם יש לו פגיעה בשעור 16 אחוז, הפיצוי יהיה מהאחוז הראשון?

ד' הראל;

כן.

כלומר יש כאן קפיצת מדרגה.

ד' הראל;

יש מי שחושב שיש כאן משהו מצטבר, כי אחר כך כתוב שמהפיצוי מורידים השתתפות

עצמית של 10 אחוז. לדעתנו אין כאן הצטברות. ברור כשמש שהנזק מחושב ברגע שהוא נפגע

בשעור של למעלת מ-15 אחוז, וזאת מהקילוגרם הראשון, כאשר ההשתתפות העצמית שלו היא

בשעור 10 אחוז מהפיצוי המגיע לו. זוהי משמעות התקנות. כך פירשו אותן ב-1992.

ולפי זה שילמו 400 מליון שקל.

אם האוצר יצהיר שכך הוא מבין את התקנות, זה בסדר.

ד' הראל;

התקנה הבאת מדברת על הפחתת סכום הפיצויים. לפי התקנות הקודמות, אתה מחשב את

פחיתת; היבול כפול עלויות ייצור שוטפות פלוס 80 או 100 אחוז מהעבודה העצמית. אמרנו

כי אנו צריכים להביא בחשבון את האמרת המחירים הקשורה באסון הטבע, ולכן במידה

והפדיון מכלל הייבול של אותו נכס, למשל של מטע התפוחים, עולה על עלויות הייצור

המלאות של כלל המטע - וזה כולל גם החזר הון וגם החזר הון על השקעה - אז מקזזים את

יתרת הפדיון מהפיצוי המגיע למגדל, כדי שבסופו של דבר הוא יקבל את עלות הפיצוי

המלאה ולא מעבר לכך.

זהו בעצם התיקון הבא, המתייחס לתקנה 7(א). בסך הכל יש כאן עשיית צדק מסויימת.

אותו אחד שיש לו TOTAL LOSS, מקבל על פי התקנות הקודמות את ההוצאות השוטפות כפול

פחיתת היבול. לא רצינו שיהיה מצב בו אותו אחד שיש לו בכל זאת יבול מסוים, מצבו

יהיה טוב ממצב מי שיש לו נזק מוחלט. לא זו בלבד, מצבו יכול להיות טוב יותר מן

המצב בו הית אילמלא אסון הטבע.

כל מי שהפגיעה ביבולי ו היא עד לשעור של 15 אחוז, לא יהיה זכאי לפיצוי. מדוע?

ד' הראל;

זו היתה רוח התקנות המקוריות. עד 15 אחוז הוא יכול לספוג. אסון טבע אינו

מכוסה מן תאחוז הראשון של הנזק. לעיתים יש סרוגיות רגילה של 30 אחוז ביבול, וגם

על כך אין איש מפצה, אם אינך מכריז על אסון טבע.

אני רוצה להבין, מדוע קיימים שני פרמטרים - של 10 אחוז השתתפות עצמית ו-15

אחוז פגיעה ביבול.



ד' הראל;

למה לא שאלת את השאלה הזו בנובמבר 1991. כאשר אישרו את התקנות האלה?

גי בינשטוק;

שתי החלטות הממשלה היו תלויות זו בזו. הממשלה החליטה להכריז על אסון טבע,

ובמקביל לתקן את התקנות האמורות. איננו יכולים להכנס לבדיקה פרטנית של כל מגדל על

פי נתוני השיווק.

עי אוליאל;

כאשר הממשלה הכריזה על אסון טבע, לאהר תהליך של חודשים רבים, הנחינו את

המגדלים לא לתבוע אם רמת הנזקים שלהם היינה נמוכה, משום שהשוק יפצה אותם בדרך של

האמרת מחירים. הסכמנו לקבל את התקנות האלה. אמרנו כי במקום בו ניזוקו הרוקלאים

קשות, והאמרת המחירים בשוק לא תפצה אותם - שם הם צריכים להיות מפוצים. אני חושב

שבכך ביטאנו אחריות גם כלפי המגדלים וגם כלפי המדינה.

מצד שני, לא צריך לנצל את התקנות האלה, ולקזז מן הפיצוי המגיע למגדלים 3 ו-4

פעמים. פעם אחת בדרך של השתתפות עצמית בנוסף לקיזוז של סף הכניסה. מגדל שלא הגיע

לרמה של אובדן 15 אחוז מן הפרי, אינו מפוצה כלל. מגדל אשר הפסיד מעל 15 אחוז

מהיבול שלו, מקבל פיצוי ממנו מקזזים את ההשתתפות העצמית. אם הוא זכאי ל-1000 שקל,

הוא מקבל רק 900 שקל כפיצוי. אבל על כך רוצים להוסיף עוד קיזוזים, על פי ניירות

ההסכמה בין משרד החקלאות למשרד האוצר. הכוונה היא לקזז מעבר לכך עוד 10 אחוז,

ולכך אנו מתנגדים.

אם בענף החקלאות 90 אחוז מהחקלאים מדווחים ו-10 אחוז אינם מדווחים על

יבוליהם ושיווקם - יש כוונה להתייחס לכך ברמה כללית, כאילו מדובר בכלל המגדלים.

זהו דבר שאי אפשר לקבלו. למרות חילוקי הדעות שהיו בינינו לבין המגדלים, ובינם

לבין עצמם, דחפנו לכך ששרי הרקלאות והאוצר יאשרו את התקנות. אנו תומכים בהן, אך

אי אפשר להוסיף על כך קיזוזים בשמות שונים: פעם מקדם אי דיווח ופעם פרשנות בנושא

ההשתתפות העצמית, בנוסף לסף הכניסה.

היו"ר ג' גל;

אני מודה למשלחות.

גי בינשטוק;

איני יודע כיצד להתייחס לנתון על ה-15 ועל ה-10 אחוזים. עורכת דין ממשרד

המשפטים אמרה כי הפירוש שלה לחוק אינו מכיר ב-15 אחוז הראשונים כבנזק. מכך אפשר

להסיק שההשתתפות העצמית היא 25 אחוזים. מה שקורה הוא שההשתתפות העצמית גדלה מ-15

ל-25 אחוז. אמרתי אתמול למנכ"ל משרד הרוקלאות כי אם מדובר בחוות-דעת משפטית, יש

דרך לגיטימית להכריע במחלוקות משפטיות בין משרדי הממשלה.

אי גולדשמידט;

אפשר להעביר זאת בתקנות.

גי בינשטוק;

יכול להיו שיבוא היועץ המשפטי לממשלה ויאמר לנציגת משרד המשפטים כי אינו

מסכים איתה. יכול להיות שיבוא ויאמר כי אין כאן בעיה, מאחר ואפשר להבין מהחוק גם

25 אחוז, אמרתי למנכ"ל משרד החקלאות כי אם ידבר על 25 אחוז, הדבר לא ייראה לי

סביר, בוודאי לא כאשר מדובר על אסון הטבע הנוכחי. בידי שני השרים יש סמכות לעכב

תקנות, לשנות את האחוזים ל-10, ל-8 או ל-12. לדעתי צריך ללכת במסלול מקובל של

עבודה בין-משרדית, יחד עם משרד המשפטים.



אי גולדשמידט;

אם אתה מודיע כאן שכוונת משרד האוצר שלא ידובר ב-25 אלא ב-10 אחוז-

לא אמרתי 10 אחוז. אם מנכ"ל משרד החקלאות יאמר לי כי 25 אחוז בלתי אפשריים,

והוא רוצה להתקין תקנות חדשות להשתתפות עצמית, אצטרך להעביר זאת לשר האוצר.

בהתאם לחוק אסונות טבע, ברגע שהממשלה מכריזה על אסון, החקלאים אמורים לקבל

פיצויים. החקלאי נכנס להגדרת מי שזכאי לפיצוי על פי החוק הקיים, אם היה לו נזק של

15 אחוז לפחות מן התפוקה. הפיצוי הוא בגובה הוצאות הייצור כולל העבודה העצמית.

באסון הטבע האחרון היינו עדים לשתי תופעות: הראשונה, חוסר במכסות צינון, כלומר

חורף חם. שנית, שרב כבד שפקד את כל ענפי הנשירים לרבות ההדרים. כולנו זוכרים את

האמרת מחירי הנשירים באותה תקופה. הממשלה אמרה שיכול להיות כי מצבו של חקלאי

מסוים אף שופר בהשוואה לשנה קודמת, כתוצאה מהאמרת המחירים. לכן הוכנסו עוד שני

א. מבחן הפדיון: לא די בכך שיש לו נזק של לפחות

15 אחוז מהתפוקה, צריך להיות לו נזק של לפחות 15 אחוז מהפדיון. ב. יכול להיות מצב

תאורטי שלחקלאי יש 100 דונם, שרק 20 מהם נפגעו, ומה-80 הנותרים הצליח להפיק

רווחים יפים. לכן קבעו כי אם יש לו עודף רווח מהחלק שלא נפגע, לאחר ניכוי כל

ההוצאות, גם את עודף הרווח ננכה מסכום הפיצויים.

משרד החקלאות ואנחנו עמלנו קשות כדי לנסח את התקנות האלה. הערכתי היא שאסון

הטבע בענף הנשירים יעלה כ-60 מליון שקל. יש חקלאים אשר מנסים "לתפוס טרמפ"

ולהצטרף לשמאות, ואני צריך להוכיח שלא מגיע להם. הואיל והחוק אומר שהמדינה צריכה

לשלוח שמאי, האסון היה באפריל 1994 וההכרזה בנובמבר 1994 - גם אם נשלח היום

שנואים, הם לא יראו דבר.

מצד אחד הטילו על המדינה את האחריות לשמאות, מצד שני המדינה אינה מסוגלת לבצע

את השמאות בזמן רלבנטי.

איך אתה מכמת את העלאת המחירים כתוצאה משרב ומקרה.

אני צריך לדעת מה היה מחירו של כל מגדל. אני פונה אל הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, בודק את המחירים נכון לאותו זמן, וקובע למשל שכל רוקלאי קיבל 3 ש"ח

לקילוגרם תפוחים. אני בודק כמה בסך הכל מגיע לו על פי התקנות הקיימות היום. יכול

להיות שהיתה לו תוספת רווח כתוצאה מהאמרת מחירים. אני בודק את סך כל הפדיון שלו

במשך כל השנה. מכך אני מנכה את הוצאות הייצור, תוך זקיפת השכר הממוצע במשק. במידה

ונותרה לי יתרה חיובית מאורנה הפחדה - רק אותה אני מקזז.

אני לא מבין את ההסתמכות על נתוני הלמ"ס. הרי אין לך יכולת לרדת לרמה

הפרטנית, ואינך רוצה בכך. יש לך נוסחה ממנה מרוויחים את המחיר הממוצע של הלמ"ס,

למרות שהמגדלים הטובים מקבלים מחיר גבוה יותר. לכן איני בטוח שהנוסחה שאתם עובדים

על פיה נכונה, כי המחיר נקבע גם על פי גורמים חיצוניים, למשל הגידולים ביהודה,

שומרון ועזה.



אני מבקש לדעת כמה אסונות טבע הוכרזו מ-1990 וכמה שילמתם, תוך פירוט הענפים

שאסון הטבע ארע בהם. אני מבין שישנה ביקורת קשה של מבקרת המדינה על כל מה שנעשה

בתחום זה.

אני רוצה להבין את התסבוכת המשפטית שאתה מציג כאן. כוונת מתקין התקנות, או

הפרקטיקה לפיה נהג עד היום, היתה לא לצרף את ה-10 אהוזים ל-15 אהוזים.

ג' בי נשטוק;

זה מה שקרה עד היום.

אמרה כאן נציגת משרד החקלאות, כי הכוונה היה להמשיך בפרקטיקה הזו. כלומר

עמדתו של שר החקלאות - אהד החותמים על התקנות - היא שזה לא יהיה מצרפי. אם זו

עמדת שר הרקלאות, ואם זוהי הפרקטיקה שהיתה נהוגה במשרד האוצר - מדוע תתנגדו

שהדברים ייאמרו במפורש?

היו"ר גי גל;

כאשר מובאות תקנות חדשות, הן באות להוסיף על תקנות קיימות. ועדת הכספים למיטב

הכרתי, כאשר אישרה את התקנות הקודמות, הבינה את מה שאתם עשיתם בפועל, שאם הנזק

הוא מעל 15 אהוז, המתיישב או בעל המטע ישתתף ב-10 אחוז כהשתתפות עצמית, ואין

הכוונה לצרף את ה-10 אהוז ל-15 אחוז, על מנת להפכם ל-25 אחוז. יכול להיות

שהפרשנות המשפטית היא שונה. כדי שלא יהיה צורך לקבוע תקנות אחרות לאחר שתהיה

פסיקה משפטית, כפי שאומר חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אם אין תוספת לתקנות אלה -

תתקינו תקנות נוספות אשר תגדרנה שהכוונה היא לכך שההשתפות העצמית היא 10 אחוז,

ולא 15 אחוז פלוס 10 אחוז. אנו רוצים למנוע בירור הנושא בבית המשפט.

אני מבקש לדעת מה עומד היום להחלטה.

היו"ר ג' גל;

מה שעומד לההלטה היא התוספת המונחת לפניך, אורגה הסביר גיא.

י י בשיא;

מדובר בשאלה כיצד מפצים במסגרת אסון הטבע. השאלה במחלוקת היא הקשר בין

ההשתתפות העצמית ל-15 אחוז .

היו"ר ג' גל;

בחוק לפיצוי על אסונות טבע נקבעו תקנות אשר אושרו. התעוררו בעיות שכתוצאה מהן

מביאים את התיקון הזה.

י י בשיא;

ב-1989 חוקקה המדינה את החוק לפיצוי על אסונות טבע. ב-1991 אושרו התקנות על

ידי ועדת הכספים. חודשיים לאחר מכן ארע אסון טבע. בדצמבר 1991 ובינואר 1992 ירדו

גשמים בהיקף שלא היה זכור מאז קום המדינה. לאחר מכן הופעל החוק לפיצוי על אסונות

טבע בפעם הראשונה. בחודש אפריל 1994. כתוצאה מהחום, היתה נשירה גדולה של פירות,

והוכרז בשנית על אסון טבע. כלקח מאסון הטבע הראשון, התברר שהיו פחות פירות,

המחירים האמיר ו, ואם אין מתרחבים בתוספת הפדיון של החקלאי, יכול להיווצר מצב בו



הממשלה תשלם סכום כסף גדול מכפי שרושבה לשלם, לכן אנו רוצים לתקן את הסעיף כך

שייאמר כי אם תהיה תוספת פדיון בגין העובדה שיש 70 אחוז פחיתה בייבול, אבל

המחירים עבור 30 האחוז הנותרים יעלו פי 3 - גם נתון זה יובא בחשבון לצורך חישוב

הפיצוי. התקנות האלו באות לתקן את המצב הקיים היום.

עלותו של אסון הטבע הראשון ותהיה בסופו של דבר 400מליון שקל, בעוד באסון הטבע

של 1994 הסכום המצרפי יהיה כ-80 מליון שקל, מתוכם 60 מליון שקל עבור פירות ו-20

מליון עבור ההדרים.

בתקנות שתוקנו בספטמבר 1991. ישנם שני סעיפים שאין לגביהם ויכוח בין משרד

הרקלאות למשרד האוצר, שלא היינה כוונה לפיצוי מצרפי, כלומר לא 10 אחוז ועוד 15

אחוז. אבל יש חוות דעת של משרד המשפטים, לפיה אפשר לנסות לפרש זאת כפיצוי מצרפי.

נראה לי שיש מקום לכך שוועדת הכספים תצא בהבהרה שזו היתה כוונתה אז.

בנסיבות שנוצרו כאן, ומאחר ואין אי הסכמה בין חברי הכנסת, אני מציע שנידחה את

ההצבעה עד שתביאו תקנה אשר תבהיר את נושא ה-10 וה-15 אחוז. נאמר כאן בהגינות רבה

כי כל הזמן ערכתם חשבון מופרד ולא מצרפי, כפי שחשבה ועדת הכספים. עמדת משרד

המשפטים היא שהחישוב יהיה מצרפי, ולכן איני מבין מדוע לא תבהירו את הדברים.

אני מבקש לדעת כמה אסונות טבע היו עד עתה?

י י בשיא;

מאז שהחוק חוקק, היה בדצמבר 1992 אסון טבע שהוכרז במאי 1991 על ידי הממשלה.

עלותו למדינה תגיע ל-400 מליון שקל בכל הענפים.

די תיכון;

מדוע מכריזים על אסון טבע שנה לאחר שארע?

כי החוק קובע שהגוף היחיד אשר יכול להכין את הנתונים הוא שר התחבורה האחראי

על השירות המטאורולוגי, אשר זקוק להצי שנה כדי לגבש את נתוניו.

די תיכון;

בתקנות הללו יש את כל המרכיבים של מינהל לקוי. לא תשכנע אותי שעל אסון טבע

אפשר להכריז רק כעבור שנה, ולשלם רק כעבור 3 שנים.

י י בשיא;

מבקרת המדינה הציעה שנכניס את התנאים לתוך פוליסה מסודרת, שמבטח המישנה בה

יהיה החשב הכללי.

די תיכון;

הנושא נותר מעורפל, כדי לסדר את קופת המדינה. הכל מעורפל ולא מוסדר במתכוון,

וריח של לחץ פוליטי נובע מהענין. אני חושב שהגיע הזמן להסדיר את הנושא כבמדינה

שיש בה חוק וסדר. אולי הנוסחה לחישוב הפיצויים צודקת, אך אינה קבילה. הכל נעשה

באיחור, אין שמאות בזמן אמיתי, ודו"ח מבקרת המדינה מחזק את דברי. האם אנחנו

יכולים לפעול על פי התקנות הללו, שבחלקן הגדול מעורפלות, מה גם שמדובר בסכום של

למעלה מ-400 מליון שקלים ב-1992.



שי בלייר;

חבר הכנסת גולדשמידט הציע לדחות את ההחלטה עד שיובהר ענין ההשתתפות העצמית.

אני חייב להעיר כי החקלאים ממטולה עד ערוגות ומרמת הגולן ועד הים התיכון, מחכים

לאישור התקנות האלה מהשנה שעברה. אני חושב שחייבים להגיע למצב של יתר פיקוח

ופחות חוקים. על התוכן ועל הדרך מסכימים שני המשרדים, רק צריך לגבש את הדברים כדי

שלא יהיו תלויים בפקידים או במו"מ בין המשרדים. אני מבקש לאשר את התקנות האלה,

כדי שאפשר יהיה לגשת לפיצוי האנשים.

די תיכון;

חבר הכנסת אלי גולדשמידט אמר כי מכיוון שאתם בלאו הכי תקועים, עליכם לבוא עם

תקנה שתגדיר את ההשתתפות העצמית.

הי ו "ר ג' גל;

מה יקרה מחר בבוקר עם אלה שיתברר כי הנזק שלהם הוא 14-5 אחוז מהי יבול?

אם תאשרו את התקנות, נריץ את הנתונים במחשב והוא שיאמר למי מגיע כסף. מכיוון

שהמחלוקת חזו עדיין לא הוכרעה, אשלם בניכוי 25 אחוז. הכסף יונח בצד עד שהענין

יתברר, ואחר כך נשחררו. אני לא מעונין לחכות עד שהיועץ המשפטי לממשלה יחווה דעתו.

היו"ר גי גל;

ממתי מחכים תושבי מטולה לכסף זה?

ש' בלייר;

עבור השזיפים והנקטרינות הם מחכים לכסף מזה שנה וחודשיים.

מה יקרה אם ימתינו עוד שבוע?

שי בלייר;

אני חושש שזה עלול לקחת יותר זמן. אם יחכו עוד שבוע, לא יקרה דבר.

ג י בי נשטוק;

הויכוח בנושא זה חרג מכל פרופורציה. אמרתי שני דברים; יכול להיות שלאחר בירור

יתברר שיש כאן טעות. שנית, גם אם ייתברר שאין כאן טעות, בידי שני השרים הסמכות

להתקין תקנות. אנו עלולים להיגרר למצב שהענין יימשך עוד זמן רב.

ד' הראל;

משמעות דבריו של גיא היא, שהמגדלים אשר קיבלו מקדמות, מקבלים היום תוספת של

25 אחוז. עבור 50 אחוז עשו את חחישוב על הפיצוי המגיע להם, והם קיבלו מקדמות. אם

הוא אומר שהוא מעכב 25 אחוז של השתתפות עצמית, המשמעות היא שהם ימשיכו לא לקבל את

הכסף לו הם מחכים למעלה משנה.

מדדנו את כל העלויות עד למרץ 1995. ונתנו ביטוי לפיגור בתשלומים מאז השנה

שעברה, ולכן אין מקום לעיכוב נוסף.



היו"ר ג' גל;

אני דוחה את ההצבעה לשבוע הבא. עד אז ייעשה נסיון לתקן את הטעון תיקון. אם

למועצת הפירות יש השגות על החוק והתקנות, טפלו בכך.

האם יש כוונה לייבא ארצה תפוחי עץ או פירות אחרים?

י י בשיא;

רמת המחירים היום היא פונקציה של אסון הטבע שהיה בשנה שעברה. מדי שנה,

התפוחים המואסמים מספיקים עד לשלהי חודש יוני, כאשר מופיעים תפוחי הקייץ מזן ענה

בהיקפים גדולים מאד. בגלל שהיה אסון טבע בשנה שעברה, היתה פחיתה על עשרות אלפי

טונות, ולכן ייבאנו תפוחים בחורף, כדי להשלים חלק מהמיחסור. תוצאה נוספת היתה

שתפוחי העץ מהאיסום הספיקו רק עד לסוף חודש מאי. כתוצאה מכך יש היום עליה מסויימת

במחירי התפוהים. יש עוזה כמויות גדולות מאד של פירות אביב וקייץ, תפוחי ענה התחילו

להופיע בכמויות קטנות, אך בעוד כמה ימים יהיה השוק מלא בתפוחי הקייץ.

אנו מתלבטים בשאלה, האם אפשר להשלים את החסר על ידי יבוא. המחיר הסיטונאי של

תפוחי עץ מזן ענה הוא נמוך יחסית - 2.5 עד 3 שקלים. לעומת זאת מחיר תפוחי העץ

החורפי ים הוא כ-7 שקלים, בעוד שפירות אחרים עולים כ-3-4 שקלים לקילו על פי מחיר

סיטונאי. את תפוחי העץ המיובאים אפשר להביא עתה רק מחצי הכדור הדרומי - מדרום

אפריקה או מדרום אמריקה. אנו בודקים את הבעיות הכרוכות בהגנה על הצומח בארץ

מפני הייבוא מדרום אמריקה. מאחר ומדובר בהובלה יומית, עוברים כשבועיים עד

שהתפוחים יגיעו, ואז השוק יהיה מלא בסחורה מהארץ.

שי בלייר;

מחירי התפוחים בשוק מחנה יהודה הם 7-8 שקלים לתפוחי חורף ו-3 שקלים לתפוחי

ענה.

ג י בינשטוק;

לפי דעתי צריך לאפשר המשך יבוא התפוחים לישראל. התפוחים שלנו באיכות טובה,

והם יכולים להתחרות בקלות עם תפוחים מיובאים.

שי בלייר;

בשנה רגילה יבוא התפוחים הוא 120-130 אלף טון, בעוד שהשנה היה 65 אלף טון.

בשנה רגילה של איסום יש 70 אלף טון והשנה 40 אלף טון. הממשלה החליטה על יבוא של

עוד 15 אלף טון. במשך כל עונת החורף היו בשווקים תפוחים מיובאים ותפוחים מן

הקירור. בסוף חודש מאי נגמרו התפוחים, ולכן המהיר לשאריות האמיר מעט בגלל התפוחים

ובעיקר בגלל המסחר. אין לכך השפעה על שוק הפירות בארץ. התפוחים מהווים אולי 10

אחוז מסל הפירות, כי אוכלים גם פירות אחרים. המחירים אינם משפיעים על המדד.

די תיכון;

מה יקרה כאשר יחזירו את היישובים הדרוזיים ברמת הגולן?

שי בלייר;

מתוך 120 אלף טון תפוהים שמגדלים בארץ,50 אלף טון גדלים ברמת הגולן, מתוך

כ-25אלף טון במי גזר הדרוזי ו-25אלף טון במי גזר היהודי.

הי ו "ר ג' גל;



לאור הנתונים ששמענו כאן, אני מציע לומר לשר החקלאות כי אם הוא רוצה לעשות

מהלך דרמטי, שייבא 20 אלף טון. אם לא, שלא יביא בכלל. זה נראה לא רציני, זה נראה

כרמון להראות שעושים משהו, בעוד שלא עושים דבר. אין סיבה לתת מכה למגדלי תפוחי

ענה.

שינויים בתקציב לשנת1995

היו"ר גי גל;

אנו ניגשים להצבעה על בקשה מס' 138 של הממונה על התקציבים. המדובר במפרעה

לביצוע תכנית קשת צבעים בי. ביקשתי מראש הממשלה ושר הביטחון להיפגש עם הוועדה,

כדי להסביר את המשך קשת צבעים, ומה יהיה סדר העדיפות בהמשך. ביום הי או ביום ו'

בשבוע הבא נקיים איתו ישיבה, ובה נשמע מה יהיה בהמשך.

מי בעד אישור בקשה 0138?

8 בעד.

מי נגד?

7 נגד.

הבקשה אושרה.

ע' עלי;

אני מבקש רוויזיה.

היו"ר גי גל;

בסדר. מחר בשעה 09:55 נעלה את הרוויזיה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;13)