הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 510

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ח' בסיון התשנ"ה (6 ביוני 1995). שעה 10:00

נכחו;

ג' גל - היו"ר

אי גולדשמידט

אי יחזקאל

אי פורז

א"ח שאקי

מ' שטרית

די תיכון

מ"מ: מי איתן

א' ויינשטיין

ר' נחמן

עי עלי

גי שגיא

ס' שלום

חי פורת

אלוף מ' וילנאי - סגן הרמטכ"ל

תא"ל מ' נבון - הממונה על התקציבים, משרד הביטחון

סא"ל ש' בן-צבי - צה"ל

מי שביט - הממונה על החיסכון ושוק ההון

אי ברקן, אי גבאי, אי דרי ימן, ר' הראל,ח' לוי,

די סמט, נ' עטר, שי צמח, אי קסל - משרד האוצר

צי תדמור, מי סוקלר - בנק ישראל

י' בר-דב - משרד המשפטים

אי שניידר

אי קרשנר

ס' אלחנני

אי לוין

1. שינויים בתקציב לשנת 1995

2. תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג שגיא, גליל,כפיר)(תיקון)

3. תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג שחר)

4. ערבות מדינה למימון בנייה למגורים - הארכה

5. חוק המלוות (הוראות שונות)(תיקון מס' 7)

(עמי 2 עד 36 חסויים)



היו"ר ג' גל;

אני מחדש את הישיבה.

נעבור לפנייה 0156.

ר' הראל;

אנו מבקשים מוועדת הכספים לאשר תוספת לתקציב הביטחון של 60 מיליוני שקלים

לצורך ההיערכות החדשה של צה"ל בגבול עם ירדן שנגזרת מהסכמי השלום עם ירדן.

התכנית כולה מסתכמת בכ-80 מיליון שקלים, מתוכה 60 מיליון יינתנו כתוספת

לתקציב הביטהון ועוד 20 מיליון שקלים על חשבון תקציב הביטחון בהתאם לסיכומים בין

המשרדים.

התכנית כולה היא 79 מיליון שקל. אנחנו מקבלים בבקשה הזאת 60 מיליון שקל

מהאוצר ומוסיפים על זה 19 מיליון שקל מתוך תקציב הביטחון. הסכום הזה הולך לשני

באלקים גדולים; 1. ציר מערכת בערבה, כתוצאה מהזזת קו הגבול.

"כושי" אומר שאין גבול, אין גדר, אין כלום, אפשר להגיע למסעדה שלו.

עושים שם ציר מערכת. יש ציר שקיים. כיוון שהגבול זז צריך לבנות את הציר מחדש.

למה?

האופי של הציר לא דומה לגדר בעזה. הציר החדש יהיה פחות או יותר באותה מתכונת.

יש שם גדר מעכבת די נמוכה עם דרך טשטוש וציר שאפשר ליסוע לכל האורך. העלות של

הנושא הזה 37 מיליון שקל, העלות הישירה.

כמה ק"מ?

כל הקו זה סדר גודל של 150 ק"מ, הסכום הרלבנטי כאן זה לאורך 100 ק"מ.

מה עם השאר? נשאר פתוח?

יש חלק שהציר הקודם יכול לתפקד.

יש שינויים לכל האורך?

יש שינויים לרוב האורך אבל בחלק מהמקומות השינויים הם קטנים מאוד.

הסכום השני הגדול זה נגה שנקרא מובלעת נהריים. שם מתוכננת בנייה של גדר וציר

מערכת. מדובר ב-7 ק"מ אבל בתוואי שטה של המקום שהם די קשים.

אתה מדבר על גדר לא גבוהה שהעלות שלה ל-100 ק"מ 30 מיליון. זאת אומרת 300

שקל למטר.

זה לא גדר, זה ציר מערכת. יש שם ציר טשטוש אהד, דרך פטרולים וגדר מעכבת. זו

העלות. בנושא הזה כבר נעשה תכנון מפורט.

ב-120 דולר למטר ארנה בונה מבנה קשיח.

העלויות של זה נבדקו.

למי שנוסע בכביש השטח נראה מישורי אבל יש שם פריצת דרכים, יש מעבירי מים.

עבדו שם על שלושה קטעים. יש מתכננים שביצעו על זה תכנון מפורט לפי הדרישה המבצעית

שהצגתי בקווים כללי ים.

זה קו בר-לב לעני ים.

היו"ר גי גל;

הגדר לא משמעותית. הדבר העיקרי זה ציר הטשטוש.

נעשה פה תכנון מפורט.

סגן הרמטכ"ל ירד לשטח אישית.

פה מדובר על הגבול ממש?



ש' בן-צבי;

כן.

אם היום הדרך עוברת למטה פה מדבר להתחיל לטפס על הרכסים בגלל הזזת הגבול.

יש קטעים שממש נושקים את הכביש לאילת?

אין קטעים שנושקים.

מה עושים בנהרי ים?

שם עושים גדר מערכת אלקטרונית ממש באורך 7 ק"מ בגלל המיקום. המיקום הוא גם

יותר קרוב לריכוזי אוכלוסיה שלהם וגם לצירים ראשיים אצלנו.

לאן זז שם הגבול?

יש מובלעת של נהריים שחקלאים שלנו ממשיכים לעבוד שם אבל השטח עובר לריבונות

ירדנית.

הם כל יום יצטרכו להציג דרכון?

אני אספר לכם. במושב צופר עיבדו שטח מעבר לגבול. בהסכם נקבע שאנחנו ממשיכים

לעבד את השטחים אבל הגבול חוזר להיות במקום שהוא. כל פעם שמתיישב ממושב צופר בא

לגבול הוא מביא אתו תעודה, משאיר את התעודה אצל החייל. החייל נותן לו כרטיס מעבר.

כשהוא יוצא הוא מקבל את זה חזרה. זה עובד ככה כבר ארבעה-חמישה חודשים. נחמד מאוד.

חלק ניכר מהחקלאות בערבה נעשית בשטח שהוא מעבר לגבול הקודם, כי על פי ההגדרה

הגבול הקודם הוא במקום הכי נמוך בערבה. אגב, גם הגדר לא היתה דווקא בגבול אלא

היתה במקום שהיה נוח לנו מהבחינה הבטחונית, כי הגדר לא סימנה את הגבול. הגדר

אפשרה איזשהו מכשול שכל יום יעברו ויבדקו אם מישהו עבר או לא עבר. אני מבין

שעכשישו רוצים להעביר את הגדר למקום שהוא מסמן גם את הגבול, ואז באופן טבעי הוא

גם מטפס. כי גם בעין יהב וגם בחצבה הגבול הוא לא איפה שחיה פעם אלא הגבול עבר.

שאלתי על נהריים.

בנהריים יהיה כמו בצופר.

א' ויינשטיין;

האם זו גדר אחת או גם הירדנים עושים גדר?

רק אנחנו בונים את הגדר.

יש עם הירדנים פרוייקט משותף של הנחת אבני הגבול.

הגדר הזאת משרתת גם את הירדנים או שזה אינטרס ישראלי?

רק אנחנו יכולים לפטרל שם.

רבותיי, מי בעד לאשר את הבקשה 0156?

הצבעה

לאשר הפנייה

רציתי להוסיף שהגענו בהסכמה עם האוצר שאנהנו מכסים מתוך ה-79 מיליון 19

מיליון. לפעמים שואלים שאלות איך קורה שההתעצמות יורדת. זו דוגמא. 19 מיליון

הולכים מדברים אחרים לדבר הזה.



תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג שגיא, גליל, כפיר)(תיקון)

הי ו "ר ג' גל;

אני עובר לסעיף הבא: תקנות מלווה המדינה - סדרות שונות.

איגרות החוב שמו נפקות היום הצמודות על ידי המדינה צמודות באופן שהן נמכרות על

פי מדד בגין ו נפדות על פי מדד ידוע. במצב הזה יש שתי בעיות; כאשר קונים מי

שקונה צריך להעריך כמה יהיה המדד בגין וזה תהליך יותר מתוחכם של קנייה מאשר קנייה

של מדד ידוע. כתוצאה מהתופעה הזאת הסוגבר לנו שיש תופעה שהבנקים שעיקר הכיסוי שלהם

לתכניות חיסכון הוא באיגרות חוב של המדינה עושים גם את תכניות החיסכון לציבור לפי

מדד בגין ביום הכניסה ומדד ידוע ביום היציאה. מסו1בר שאזרחים מתרעמים על זה. נדמה

לי כאילו הם מפסידים מדד, למרות שהבנקים טוענים שהם מחזירים את זה בגובה הריבית

שהם מקבלים.

אגף שוק ההון לאחר שקיבל הרבה פניות מהציבור מהעניין הזה לרבות חברים בכנסת,

גם בוועדה הזאת, החליט שלטובת שכלול המידע בשוק ההון ולטובת הפשטות של העמיתים

בתכניות החיסכון עדיף שאנחנו נעביר את איגרות החוב הממשלתיות למשטר של קנייה על

פי מדד ידוע ופדיון על פי מדד ידוע, באופן שלבנקים לא יהיה תירוץ להשתמש בזה

בתכניות החיסכון. בהמשך אנחנו עומדים לדרוש מהבנקים לשנות את תכניות החיסכון

באופן שגם מי שנכנס לתכנית חיסכון ייכנס לפי מדד ידוע וייצא לפי מדד ידוע. אנחנו

רואים בפעולה הזאת שכלול משמעותי של המידע והשוואת רמת המידע בשוק ההון, כך שגם

אנשים "קטנים" שנכנסים לתכנית חיסכון או מי שרוצה לקנות איגרת חוב צמודה פשוט

יהיה לו יותר ברור מה הוא קונה כי הוא עובד על פי מדד ידוע ולא צריך לנחש מה הוא

מדד בגין. התופעה הזאת גם מתחזקת. כיוון שיש לנו היום איגרות חוב לא צמודות ששם

המשמעות שונה לגמרי, מפני שהריבית מייצגת למעשה מדד ידוע.

אנו חושבים שהשינוי הזה שהוא טכני בעיקרו יקל על שוק ההון דווקא על האנשים עם

רמות המידע היותר נמיכות להשתתף גם בתכניות חיסכון וגם לקנות איגרות חוב. מבחינת

המדינה זה לא עולה לה יותר כסף.

די תיכון;

למה לא?

מי שביט;

כי ההפרש בין המדדים מתבטא במחיר. ברור שאם אתה קונה לפי מדד ידוע ומנחש את

המדד הבא אתה לוקח פרמיה במחיר שאתה מוכן לשלם לממשלה.

די תיכון;

אני מבקש שתסביר לי בדיוק במה מדובר.

אתם רוצים לתת את המדד היקר באיגרות האלה?

מי שביט;

כן. לא באיגרות הקיימות, רק בחדשות.

אבל המחיר יהיה גבוה.

קח איגרת חוב אחת ותראה זה מה שאוזם מציעים לציבור, מהם המדדים הקובעים.

נניח שבחודש ההנפקה המדד הידוע 100. חודש אחד אחרי ההנפקה המדד הידוע הוא

101 שהוא המדד בגין החודש של ההנפקה 101. בפדיון נניח שהמדד אחרי X שנים הגיע

ל-200. זה המדד הידוע, כאשר המדד בגין החודש הזה הוא לא משמעותי. נכון להיום

ההצמדה הולכת לאיגרת חוב לפי 200 חלקי 101, שזה המדד בגין בחודש ההנפקה בירק למדד

הידוע. אנחנו רוצים לעשות את זה 200 חלקי 100.

כשבא אדם היום לקנות הוא מעריך לאורך כל החודש מה לדעתו יהיה המדד בחודש הבא

הידוע, ולפי זה הוא קובע את המחיר. אם הוא חושב שהמדד יהיה 200 חלקי 101 הוא

יקנה את האיגרת במחיר שינטרל לו את ה-101. הוא יקנה אווזה ב-101. כיוון שהוא יקבל

פחות בהצמדה, הוא יקנה אותה ב-99. אם לעומת זאת הוא יודע שהוא יקבל בדיוק את מה

שהוא יודע והוא חושב שהאיגרת שווה 100, הוא יקנה אורנה ב-100.

ד' תיכון;

למה לא עשית את זה כל השנים? מה היה ההסבר האידיאולוגי שלך שלא עשית את זה

כל כך הרבה שנים על אף העובדה שהדרישה הזאת נשמעת ובתוקף מזה שנים?

מי שביט;

אני מכיר את הדרישה הזאת לא בתוקף שלוש וחצי שנים. היא התגברה בתקופה

האחרונה. באמצע 1993 העברנו בוועדה רפורמה בתכניות חיסכון בזה שהרחבנו את

אפשרויות ההצמדה ואת הגיוון באיכות. לכשהרחבנו ולכשתכניות החיסכון התחילו לצבור

הרבה יותר כספים שמענו את הדרישה הרבה יותר בעוצמה. עד אז תכניות החיסכון היו

בירידה מאוד גבוהה.

אבל היו שנים שתכניות החיסכון היו מכשיר מסי 1.

מי שביט;

לא הי יתי אז.

ד' תיכון;

התביעה שלי קיימת שנים והיא נדחתה כי הממשלה רצתה להרוויח.

למה זה נותן תשובה?

חד משמעית אני אומר; הממשלה לא מרוויחה ולא מפסידה. זה נותן תשובה לכך שמי

שבא לרכוש את איגרת ההוב לא צריך לנחש מדד. הוא עובד בתנאים של ידוע.

אבל אם אני צריך לנחש, מה קורה כשטעיתי בניחוש?

או שהרווחת או שהפסדתי.

היו"ר גי גל;

אם אני הפסדתי מי הרוויח?

מי שביט;

הממשלה.

היו"ר ג' גל;

ואתה אומר שהממשלה אדישה?

מי שביט;

כן. בהנחה שבחצי מהמקרים תטעה ובהצי מהמקרים תצדק -זה מתקזז. בדרך כלל מי

שקונה זה משקיעים מתוהכמים כמו בנקים ומשקיעים מוסדיים, הם בדרך כלל יקחו מראש

פרמיה לאפשרות שהם יטעו. מה שאותנו מטריד בעיקר זה שהם מגלגלים את זה על העמיתים

בתכניות החיסכון. נותנים לחוסך את התנאים האלה ואומרים לו; כנגד זה, במקום ריבית

של 4% אתן לך ריבית של 4.1% כי ארנה "מפסיד" אצלי מדד. הטענה שלנו שה-%0.1 לא יפצה

תמיד על ההפרש בין ה-100 ל-101. למה? כי הבנקים מתוחכמים והחוסכים הקטנים לא. בזה

שאני משווה את התנאים לכולם, כולם עובדים על מדד ברור וידוע, אני מאמין שבזה אני

עושה טוב למשקיעים בתכניות חיסכון, טוב למשתתפים בהנפקות של ניירות הערך, ללא

השפעה על המדינה. אם הייתי צריך לנחש השפעה על המדינה הייתי אומר שהמדינה תרוויח

מפני שיקחו ממנה פחות פרמיית סיכון על המדד הלא ברור הזה.

למה לא עשו את זה כל השנים באמת שאין לי תשובה טובה.

די תיכון;

כי המדדים היו גבוהים והממשלה רצתה להרוויח. אני לא חושב שעברנו לתקופה אחרת.

זה שיש ריסון באינפלציה זה עדיין לא אומר שמה שהיה הוא שיהיה.

מי שביט;

אתה חושב שהמדינה צריכה להרוויח על חשבון החוסכים בתכניות החיסכון?

בוודאי שלא. שנים התעקשה הממשלה. אתה יודע אלו מאבקים היו בחדר הזה?

מי שביט;

זה מצב לדעתי לא נורמלי. גם באיגרת האחרונה שהעברנו פה, ערד, עשינו ידוע מול

ידוע.

אתה עושה את nr באיגרת חוב ובתכנית חיסכון. מה קורה עם תשלומים שאתה משלם על

משכנתה, איך הם יחושבו?

מי שביט;

משכנתאות עובדות ידוע ידוע. במשכנתה גם אין בעיה של הסתמכות. משכנתה -זה שימוש

בכסף מבחינת הבנק, זה לא מקור. תכנית חיסכון היא מקור.

איך אתה מהשב כשהלווה מחזיר את החוב? הוא משלם תשלומים חודשיים.

מ' שביט;

היא הנותנת. כיוון שהמשכנתה היא מקור והבנק לא מוכן להיות עם אי-ודאות הוא

הולך על ידוע.

די תיכון;

למה לא יהיה ידוע בכל עת? הבנק לא מקבל בכל עת את החוב.

נחמן קנה איגרת חוב בשבוע הבא. לך אתו עד שהוא פודה, לפני התיקון ואחרי

התיקון.

מי שביט;

אנחנו היום יודעים את המדד שהיה עד עכשיו נניח שהוא היה 100.

100 היום זה מדד אפריל. המדד בגין יוני יפורסם ב-15 ביולי.

היו"ר ג' גל;

לך עם דבר מורושי שנבין.

מי שביט;

ההנפקה היום היא ביוני. המדד הידוע הוא 15 במאי והוא בגין אפריל. נניח שהוא

ירצה לקנות היום איגרת חוב, היום המדד הידוע זה מדד אפריל אבל אני לא אמכור לו

לפי זה. אני אדרוש למכור לו בגין יוני שיפורסם ב-15 ביולי. חבר הכנסת נחמן צריך

לתת לי ניחוש על שני מדדים: מה יהיה המדד שיפורסם ביוני בגין מדד מאי, ומה יהיה

המדד שיפורסם ב-15 ביולי. האוצר מנחש שמדד מאי יהיה 0.5%, בוא נניח לצורך הדוגמא

שגם מדד יוני יהיה 0.5%.

אתה מדבר על נגה שהיה עד עכשיו?

כן.

היו"ר ג' גל;

תעזוב את מה שהיה עד עכשיו. ביקשנו שתגיד מה קורה אם נחמו קונה את האיגרת

החדשה.

מי שביט;

אם הוא קונה את האיגרת ההדשה הוא יודע את המדד שקיים היום. זה יהיה מדד הבסיס

שלו. הוא יודע בוודאות כמה המדד הזה, הוא פורסם. כשיפדו לו את איגרת החוב ויצטרך

להחזיר את תכנית החיסכון הוא יודע זה יהיה עוד פעם מדד ידוע. הוא לוקח את זה

במחיר של 100. נניח שהוא מעריך ששווה לו לשלם 100 על האיגרת הזאת. הוא יודע בדיוק

מה הריבית הנקובה בה.

לגבי תכניות חיסכון אתה, המדינה, מפסיד מדד.

מי שביט;

אני לא בעסק. תכנית חיסכון נותן הבנק.

מ' איתן;

אם התנאים בקנייה ובמכירה הם אותו דבר מדוע מישהו מפסיד?

די תיכון;

מפני שכיום הוא נותן בגין והוא מקבל לפי הידוע.

מי שביט;

הבנקים טוענים שהם נותנים תוספת ריבית בגלל הפער הזה.

די תיכון;

אתה יכול לעשות מכרז היום לגבי תכנית חיסכון אם תטלפן ותקבל הצעות תראה שזה

נע בגבולות 0.7-0.6% . זאת אומרת, יש כאלה שיתנו לך 3.8% ויש כאלה שיתנו לך 4.5%

באותו יום. אני לא מקבל את העניין שנותנים לך פיצוי בגין. מה יקרה עכשיו? הם

יורידו את התשואות כתוצאה מהעניין הזה?

מי שביט;

הם אולי יורידו את הריבית על תכנית החיסכון אבל אז שוב תעשה את המכרז.

להערכתי, ירידת הריבית שהבנקים יתנו בתנאי התחרות הקיימת תהיה נמוכה בהרבה מהערכת

המדד המופסד. הם כאילו מפסידים עליך מדד שלם.

מתי ארגה מפעיל את זה?



מי שביט;

ברגע שתאשרו.

מה יקרה ב-15 לכל חודש?

אתה עובד לפי ידוע ידוע. זה לא משנה.

אם אני ב-15 קונה לפני הצהריים מה קורה?

תיפדה לך תכנית החיסכון במדד של 15 לפני הצהריים. הידוע זה לפי תקופות שוות.

חבר הכנסת תיכון, אתה יודע שלא צריך לדאוג לבנקים.

הם תמיד "ידפקו" את הלקוהות.

לא ניתן להם "לדפוק" מדד.

לפי דעתי הם יתהילו לשרוק על ה-15 לחודש.

איגרת חוב נמכרת לחמש שנים. זה 60 חודשים. עד ההצעה הזאת של מאיר שביט ניתנה

הצמדה ל-59 חודשים, מעכשיו תינתן ל-60 חודשים.

הוא אומר שהתשואה תושפע מזה.

דה-פקטו, על ידי הדיסאג'יו או האג'יו הציבור פיצה את עצמו על החודש הזה שהיה

יקר.

הבנקים "גנבו" את המדד הזה.

לא רק הבנקים, גם הציבור קונה איגרות חוב כאלה.



די תיכון;

אני מתכוון ככיסוי לתכניות חיסכון.

גם יום עומדים מולו ועושים את החשבון.

מי שביט;

כוונתנו לפעול עכשיו שהבנקים יחליפו את תכני ות החיסכו ן.

ד' תיכון;

מה שמטריד אותי זה למה במשך שנים התבצרו סביב השיטה המטומטמת הזאת של מדד

בגין.

מי שביט;

אני לא יודע למה התבצרו. היום זה שונה.

הייתי שמח אם מאיר סוקולר יגיד לפרוטוקול שזה על דעתו של בנק ישראל.

למה היית שמח?

מ' שביט;

סתם. דן תיכון שואל שאלות קשות למה התעקשנו קודם ולמה אנחנו עכשיו בעד. זו גם

על דעתו של בנק ישראל.

ד' תיכון;

אני לא זוכר לבעז התעקשו, אבל זאת היתה מלחמה אבודה. ניסינו לשנות את זאת. זה

היה בתקופה שהמדד היה 18%.

אני רוצה להוסיף עוד הערה אחת שהתבטאה במאזני החברות הפיננסיות שהתפרסמו

לאחרונה. כשאתה עובר משימוש במדד בגין למדד ידוע יש לך בתקופות של אינפלציה יורדת

גידול בתשואה.

מ' שביט;

אני בעד שינוי כללי החשבונאות.

אבל אם תרזזרו עוד יותר אחורה, זה מה ש"דפק" את הסדר חובות הקיבוצים. רק בגין

ההבדל בשיטת חישוב המדד - - -

אבל זה משפיע רק על חובות שמחזירים...

כשיש שינוי בקצבי האינפלציה, אם האינפלציה עולה שינוי כזה מגדיל את ההוב.

כשהאינפלציה יורדת השינוי מקטין. זה נורא משמעותי.

די תיכון;

זה כר נרחב לרווחים למתוחכמים. יש עונתיות באינפלציה.

אז למה רציתם שנים שזה יהיה כך?

אסביר לך למה רצינו. היו חודשים שהמדד עלה ב-8%, 10% ו-15%. אתה מבין איזה

הימור זה היה? היה נתקע לך פוזאום מדד התחלתי של 15%-20% והייתי מפסיד אותו בסוף,

הייתי משתגע. כל החיסכון לא היה שווה לך.

היה חודש אחד של אינפלציה 27%.

גם בעידן שהאינפלציה החודשית היא אחוז לחודש זה הרבה.

אולי זה לא בדיוק הנושא הזה אבל זה שייך לבנקים. היתה לי הזדמנות חגיגית ללכת

לבנק לאומי למשכנתאות לקחת משכנתה. נתקלתי בדברים שפשוט לא הסתדרו לי עם מה

שמדווח בוועדת הכספים. אני מדבר על גובה הריבית ועל הפרוצדורות ועל כל

ההתחייבויות שצריך לווה לקחת על עצמו, עם ערבים וכדי. בסופו של דבר לא לקחתי את

ההלוואה הזאת אלא עשיתי אוורדראפט בבנק. אבל אני יכול לומר לי שזה הדליק לי אור

אדם. ישבנו בזמנו בוועדה עם כל מנכ"לי הבנקים וסיכמנו שתהיה ישיבה נוספת

לדיון בעמלות הבנקים. כתבתי מכתבים בעקבות הישיבה הזאת לכל מנכיילי הבנקים לדעת את

דו"ח המחשב שלהם עם פירוט הקוד של הריבית, כמה ריבית, על מה היא הולכת לכל אחת

מהעמלות. יש בנקים שנתנו לי בהתחלה חלק מזה. יש בנקים ששלחו לי את הדף שתלוי

בבנקים שאין בו שום דבר. בנק או שניים נתנו לי את ספר הקודים של המיושב שלהם לגבי

נושא העמלות.

אני חושב שהגיע הזמן, גדליה, אחרי שעברה למעלה משנה, להעלות כאן לדיון הוזר

עם כל החומר, עם דו"ח המחשב שיש לבנקים עם כל הקודים שלהם.

בסדר. סמדר, תרשמי את זה לדיון.

זה עמלות הבנקים. זה לא מעבר מבנק לבנק.

נעשה את הכול ביחד. שימסרו דיווח מה קורה עם כל מה שדיברנו.

מי בעד לאשר את תקנות מלווה המדינה כפי שהובאו בפנינו היום בבקשה מ-28.5.95?

הצבעה

לאשר התקנות



תקנות מלווה המדינה (סדרות מסיג שחר)

היו"ר ג' גל;

מלווה המדינה - איגרות חוב חדשות בלתי צמודות.

מי שביט;

ב-1992 התחלנו להנפיק איגרות חוב לא צמודות מסוג "גילון". הן לא צמודות למדד

המחירים. אבל כיוון שהן צמודות לריבית המקא"מ לא ניתן לראות את זה כאיגרת שצמודה

לגמרי. לכן היא אמנם בלתי צמודה למדד המחירים אבל צמודה לריבית שמגיבה להתפתחויות

במדד.

גם אנחנו וגם בנק ישראל חושבים שבתקופה הנוכחית כאשר האינפלציה יורדת

וכשהמגמה שלנו לנסות להוריד אורנה עוד מדרגה היינו רוצים להציג לשוק איגרת חוב

בלתי צמודה למדד בכלל עם ריבית קבועה ונקובה מראש.

אנחנו מבקשים פה הרשאה לטווחי הנפקה שונים. התכנית שלנו היא בשלב הראשון

להנפיק אותה לסדר גודל של שנתיים.

ס' אלחנני;

אז אמרתם שנה.

מי שביט;

שנה היא תתחרה במקא"מ. אין לנו כוונה להתחרות במקא"מ ואין לנו כוונה להשתמש

בה במדיניות המוניטרית. אנחנו רוצים לטווח של שנתיים. אני מסכים עם מה שנאמר

במסמך של סמדר לחברי הוועדה, שאכן אנחנו מצפים שמי שיקנה את איגרת החוב הזאת

ידרוש מאתנו איזשהי פרמיה על הוויתור שלו על המדד. אבל אנחנו היום רואים למשל

שבהנפקת ה"גילון" משלמים מהירים שעל פי תחזיות האי נפלציה שלנו יותר נוחים לנו

מאשר המחירים של איגרות החוב הצמודות. אין לנו איגרות חוב צמודות לטווחים קצרים.

אנחנו גם לא מעוניינים שאיגרות החוב יהיו צמודות לטווחים קצרים.

כונה זה לטווח קצר?

מי שביט;

שנתיים-שלוש. אנחנו מבקשים מהוועדה לאפשר לנו מכשיר כזה.

מה אורך המכשיר? לכמה זמן?

מי שביט;

אנהנו מתכוונים בשלב זה להנפיק אותו לשנתיים.

די תיכון;

אסור לעשות את זה.

אם אני קונה אלף שקל ואתה אומר שזה לא צמוד, איך אני שומר על ערך הכסף,

בעוד שנתיים מה אני אקבל בהשוואה להצמדה או לתכנית אחרת שיש?

מי שכל מה שחשוב לו זה לשמור את ערך הכסף ישקיע באגרות חוב צמודות, בהנחה

שלגביו שמירת ערך הכסף מתבטאת במדד. אבל אני לא צריך להסביר לך שלהרבה מאוד

צרכים המדד לא משקף. לדוגמא, מי שרוצה לנסוע לחו"ל לא הייתי ממליץ לו להשקיע

באגרות חוב צמודות את הכסף שאתו הוא רוצה לנסוע לחו"ל בעוד שנתיים. הייתי

ממליץ לו להצמיד את זה לשער מט"ח דווקא. באותה מידה להרבה מאוד צרכים גם של

תאגידים אבל גם של משקי בית דווקא הריבית הקבועה היא הריבית שתיתן לו את

התשואה הטובה ביותר לטווחי הזמן האלה, לאו דווקא הצמדה למדד.

כל מה שאנחנו טוענים, אגרות החוב שבידי המדינה, כיוון שאנחנו מדברים על

אגרות חוב סחירות שנקנות במכרז, אף אחד לא מחייב אף אחד לקנות את האגרות האלה.

כל אחד כשבא לקנות את האגרות הוא לבד מציע את המחיר שהוא מוכן לשלם עבור

אגרות האלה או את התשואה שהוא מצפה לקבל מהמדינה בגין ההלוואה הזאת למדינה.

לכן בזה שאנחנו מוסיפים עוד מכשיר אנחנו לא גורמים למישהו שינוי. אנחנו

מאפשרים יותר גמישות למדינה בגיוס ההון שלה, יותר גמישות למשקיעים בהלוואת

הכספים.

כמה נפח השוק של אגרות החוב? אתה אומר שאתם רוצים לעשות עוד מסלול. נניח

בצמודות אתה מנפיק בכמה מיליארדים לשנה. בכמה אתה מנפיק פה?

אני היום מנפיק בכמה מיליארדים אגרות חוב מסוג "גילון", אגרות חוב לא

צמודות. אני לא יודע באיזה קצב זה יתפתח. אני מעריך שאם הוועדה תאשר את זה

קרנות הפנסיה לא יקנו את זה, אלא אם כן לתקופה מסוימת מאוד יהיה כדאי להן.

כמה לפי ההנחה שלך הנפח השנה?

אני מעריך שהשנה אני אוכל למכור כמה מאות מיליונים של האגרות האלה.

אחת המטרות שלנו במתן השירותים לאוצר זה למזער את עלות החוב למשלם המסים.

לכן אנחנו לא נתעקש למכור את זה אם זה לא ילך. בהתחלה נתחיל דווקא בגלל חשש

לתקופה של שנתיים. אבל אתן לכם דוגמא, שה"גילון" שהוא באמצע בין אגרת חוב

צמודה לבין אגרת חוב בריבית נקובה, חלק גדול מגיוס ההון השנה נעשה באמצעותו.

אנחנו מעריכים שאילו היינו מתעקשים להנפיק במקומו "שגיא" או "גליל", עלות החוב

היתה גדלה.

יש אלטרנטיבות צמודות היום גם לטווח קצר -



פקדונות צמודים. לכן מי שישקיע באגרת הזאת יעשה הערכה של מה רזרוואר הנומינלי

שלו כתוצאה מאגרת החוב הלא צמודה, כולל הריבית, לעומת אגרת חוב צמודה בשוק.

מהם השיקולים של רוכש אגרת חוב לרכוש אגרת חוב שהיא לא צמודה?

דייר מי סוקולר;

הוא מאמין שבתקופה של שנתיים היא תיתן תשואה גבוהה יותר מאשר אגרת הוב

צמודה.

ר' נחמן;

אתה רוצה לקחת הלוואה צמודה או הלוואה בריבית

קבועה. אם אתה לוקח הלוואה צמודה, תתחיל את זה בתשלומים בהחזרים נמוכים. אם

אתה רוצה ללכת בריבית קבועה, תתחיל בגובה יותר גבוה שהוא רץ לאורך כל הדרך.

בסוף התקופה זה יהיה בערך אותו דבר.

היום ההערכה של השוק היא שהאינפלציה בתקופה הקרובה הולכת לרדת. לכן הוא

לא רואה תועלת בלקבל דווקא אגרת חוב צמודה.

עד כמה הוא רואה, לפי דעתך? הוא רואה שנתיים קדימה?

לדעתי, היום השוק אפילו מדבר כבר על ארבע וחמש שנים.

"גילון" הוא לארבע שנים.

איזה יעד במדיניות המוניטרית אתם משיגים?

מגדילים את החלק הלא צמוד. במרבית מדינות העולם מגייסים הון באמצעות

אגרות חוב לא צמודות.

אבל הם עושים את הכול כך.

זה תהליך.

אני מבין שיכולה להיות מדיניות האומרת, בואו נפסיק עם ההצמדה. ההצמדה היא

אסון וכוי.

דייר מי סוקולר;

בתנאים שנוצרו עכשיו זה גם יכול להיות דבר שיעזור בניהול חוב פנימי יותר

טוב.

מי שביט;

קודם כול הדבר מוזיל את עלות ההוב.

דייר מי סוקולר;

שואלים אותנו מה אתם עושים כדי לרדת מההצמדה.

אם היו באים ואומרים, רבותי, אנחנו יורדים באינפלציה מתחת ל-10%, גמרנו

עם ההצמדות, לא הצמדות למדד, לא הצמדות לשופטים, לא הצמדות לסגני שרים, נגמרה

החגיגה הזאת, אני מבין. מפסיקים את הכול. אותו דיון היה כשדיברנו לפני

כשנתיים על אגרות החוב שהיו חצי ואמרו שזה טרקלין, זה מוביל. אני לא חושב שזה

מוביל לאן שהוא, כי פה ההחלטה היא החלטה אדמיניסטרטיבית. או שמפסיקים או שלא

מפסיקים. בעצם אתה פותח פה מסלול לאנשים שאומרים; אני מוכן לקחת על עצמי סיכון

כי אני מעריך כך וכך שאני ארוויח מזה משהו. זו לא מטרה של מדיניות.

מי שביט;

זו לא רפורמה במדיניות.

המטרה הראשית היא לנסות למזער את החוב. יכול להיות שאם נגוון, נצליח

יותר. באים אלינו ושואלים אותנו; מה אתם עושים כדי לרדת מההצמדה. אתה שואל

איזה יתרונות זה יתן? תראה, למשל יתחילו להיות פקדונות בבנקים לתקופות כאלה.

מדוע? בעבר הבנקים היו משתמשים באגרות חוב כדי לתפור תכנית חיסכון. יכול להיות

שישתמשו באגרות החוב האלה כבקינג לפקדונות ארוכים יותר.

ר' נחמן;

אני בעד לתת להם ציאנס. ננסה את העניין הזה.

הי וייר גי גל;

מי בעד אישור אגרות החוב החדשות הבלתי צמודות?

הצבעה

הוחלט; לאשר

היו"ר גי גל;

מה אתה עושה עם קופות הגמל? התקדמת אתן?

אני נפגש אתן ביום רביעי.

אתה זוכר שאם תתמהמהו יותר מדי יימצאו פה כל מיני חברי כנסת ודאי שיביאו

הצעת החוק ואז שכרכם ייצא בהפסדכם.

אף אחד עוד לא תפס אותי שאני לא מקיים הבטחות שלי.



ערבות מדינה למימון בנייה למגורים

היינו אצלכו ב-1994 והוועדה אישרה ערבות מדינה בתנאים שהצגנו אז. אחרי

שאישרנו את ערבות המדינה למעשה נכנסו לערבות הזאת כל הבנקים הכבדים למעט שני

הגדולים. המשכנו אתם במשא ומתן להכניס אותם פנימה.

השינוי היהיד שמתבקש כדי להכניס פנימה כרגע את הגדולים, ואני מדבר על

בנק הפועלים, הם מבקשים דבר שדי נראה מקובל עלי שאומר דבר כזה: אנהנו אישרנו

ערבות לארבע שנים. זאת אומרת, לכל פרוייקט מיום תהילתו ארבע שנים הערבות

קיימת. הם אומרים, אם לקראת סוף ארבע השנים אני רואה שעדיין אני יכול להרים את

הפרוייקטים ולא רוצה כונס נכסים אני מבקש שבמקרה הספציפי חזה תנו לי אפשרות

עוד שנה את הערבות, ושנינו לא נפסיד בסיפור הזה. אבל בתנאי שהוא מודיע לי לפני

תום ארבע השנים שהוא רוצה שנה נוספת לפרוייקט מסוים.

ר' נהמן;

היתה ערבות מדינה גם עד 1994, לפרוגרמה של 1989-92.

לא היתה ערבות. היתה התחייבות רכישה. זה בא להחליף את התחייבות הרכישה.

עוד יותר טוב. בפרוגרמת 1989-92 בנו קבלנים. חיה הקבלן אברהמי, חברת

רסקו, מבט. כולם פשטו רגל. החברות האלה השאירו את השכונות שלהם לא מפותחות,

באמצע בנייה. בא הדייר ונכנס לבתים בלתי מפותחים, ללא חדרי מדרגות, ללא

מגרשים. כאשר באים ראשי הערים ואומרים: יש לי פצע מוגלתי בתוך העיר, אני לא

יכול להשלים את זה, משום שהקבלן בנה, פשט את הרגל, הלך לכונס נכסים, אין מי

שישלים לו. מדינת ישראל נתנה לו את האדמה אבל לא התחייבה כלפי הבנייה. כך

נשארות המון צלקות בכל מיני מקומות. נשאלת השאלה: קודם כול, מי יסייע לפתור את

הצלקות האלה? באיזו צורה זה יתבצע ובאיזה לוח זמנים? כי אני חושב שהדבר הזה

צריך סוף סוף לבוא לידי פתרון.

נתנו אז את הבקינג של 750 מיליון שקל ערבות כי הקבלנים אמרו,

אנחנו לא יודעים מה האמינות של הממשלה בעניין תכניות הבנייה ורוצים שיהיה לנו

הביטחון שנבנה בלי לפחד מהסיטואציה שתגיע. על כמה יחידות דיור מדובר כאן?

כלומר, אם קבלן בנה בשנת 1994 וגמר את הבנייה שלו ומכר אותה ב-1995, האם זה

ממחזר במעגלים כאלה את כל נושא הערבויות? או שבכל שנה אנחנו צריכים לעשות את

זה פר-שנה?

באיזה סכום השתמשו עד עכשיו מתוך ה-750 מיליון ש"ח?

לגבי מח שאתה אומר שיש פרוייקט שנופל - לזה בדיוק באה ערבות המדינה.

בפרוגרמה אני מדבר. לא סתם קבלן. תכנית פרוגרמה של משרד השיכון.



אי גבאי;

זה אותו דבר, כי אנחנו מדברים פה למעשה על פרוייקטים סגורים. מה זה

פרוייקט סגור? זה פרוייקט שהבנק מלווה אותו לאורך כל הדרך. במקרה שפרוייקט

או לקחת כונס נכסים לפי הדוגמאות שנתת, או להכניס

מישהו אחר בנעליים של הקבלן ולהמשיך בפרוייקט. הערבות הזאת באה כדי לתת לבנק

את האפשרות להכניס לנעליים של הקבלן שנפל מישהו אחר כדי שלא יהיה כל מה שאתה

מעלה.

ר' נחמן;

מה לגבי העבר?

אי גבאי;

לגבי העבר זה לא שייך לערבות.

ר' נחמן;

אבל מה התכניות שלכם? יש לכם תכניות בנושא?

אי גבאי;

צריך לבדוק את זה במשרד השיכון ירוד אתנו.

ר' נחמן;

אני מבקש שתבדוק את זה ולקבל תשובה בכתב.

אי גבאי;

חבר חכנסת רון נחמן, אני אבדוק ואחזור אליך.

היו"ר גי גל;

אם קבלן לא עומד וצריך לממש את הערבות, מה הפרוצדורה?

אי גבאי;

הערבות היא לא לקבלן אלא לבנק. כשאישרנו, הלכנו פר כל פרוייקט ונתנו

ערבות גג מלמעלה שעולה הרבה פחות למדינה בקטע הזה. ברגע שיש נפילה כזאת הבנק

בא אלינו, ואנחנו ביחד מחליטים מה עושים ואיך מרימים את הפרוייקט למעלה.

היו"ר גי גל;

קרה כבר משהו?

אי גבאי;

שום דבר. אני לא בטוח שיקרה בכלל. אנחנו מדברים על פרוייקטים סגורים. זה

היתרון.

כמה דירות - כשביקשנו את ה-750 מיליון עשינו חישוב של 40 אלף דירות.

הערבות שביקשנו למעשה היא עד סוף השנה הזאת. בסוף השנה הזאת נחליט על מדיניות



חדשה מה עושים. יכול להיות שנבוא ונבקש ערבות לשנה נוספת.

ר' נהמן;

בפועל כמה דירות נבנו?

עד היום, לפי הדיווחים שיש לי, התחילו להיכנס פנימה לתוך הסיפור 20-30

אלף דירות.

ר' נחמן;

כמה היו צריכים לממש?

אף אחד.

אני מעמיד להצבעה את ההארכה בשנה של ערבות המדינה למימון בנייה למגורים?

הצבעה

לאשר

לפני שעוברים להמשך אני רוצה להעיר הערה לגבי תכניות החיסכון, על אף

העובדה שמאיר שביט הלך.

זח כלי מאוד מסוכן מה שהם עושים. הסתלקנו מהריבית הקבועה משום שהשיטה של

הריבית הקבועה נכשלה כשלון חרוץ. כשאתה מנפיק אגרת חוב לשנים אתה לא יודע מה

יהיה. אבל פתאום אתה נתקע. הריבית עולה וזוז לא צמוד, זו אגרת חוב לא צמודה,

הריבית עולה ואתה תקוע כי פעם קנית את זה בתנאים שהיו ריאליים אז אבל היום הם

מיותרים. בכוונה יצאנו מן השיטה הזאת. במסגרת הרפורמה של 1985 ביטלנו את

הריבית הקבועה וחיפשנו את הריבית הניידת. כך ניצור ה"גילון".



חוק המלוות (הוראות שונות)(יקוןן מסי 7)

יש פה נוסח הצעת חוק השבת חובות המדינה מאת חבר הכנסת ויינשטיין. אני

רואה שיש פה נוסח של חוק המלוות(הוראות שונות)(תיקון מסי 7).

אי קרשנר;

זה נוסח מוסכם על ידי חבר הכנסת ויינשטיין עם האוצר.

יש מלוות מרצון שזמן פרעונם עבר. לאנשים יש ניירות כאלה בבתים בהיקפים של

כ-15 מיליון שקל. הם פנו לקבל את הסכומים האלה בערך הנוכחי ועמדו לקבל פרוטות.

הצעתי הצעת חוק בנושא. הייתה בהתחלה התנגדות של ועדת שרים לחקיקה. חזרנו על

זה, היו ישיבות, עם האוצר ובנק ישראל. לבסוף ועדת שרים לחקיקה אישרה מספר

מלוות.

אני מבקש לקבל פרטים על המלוות בהם מדובר. מתי יסתיים המועד של כל אחד

מהם ומה ההערכה.

העקרון הוא עקרון נכון. בשעתו הייתה הצעת חוק של שמעון שטרית ושלי שהחילה

את התנאים הללו על סוגים מסוימים של מלוות חובה. אני לא יודע אם החוק הזה

עדיין קיים. הארכנו אותו לחמש עשרה שנה.

אני רוצה רשימה של כל המלוות. כי מה שאמר ויינשטיין לפחות על פי הדברים

שלו זה לא מדויק. כי הוא דיבר רק על מלוות מרצון. יש מלוות חובה וכל אגרת חוב

היא מלווה. נניח שבן-אדם לא קיבל את הכסף שלו למרות תאריך הפרעון עבר, והכסף

שוכב בבנק כאבן שאין לה הופכין, מה קורה עם הכסף הזה? מה קורה עכשיו עם מלווה

שלום הגליל שאנשים לא פדו? כל הדברים האלה. תביאו רשימה, נעשה סדר אחת

ולתמיד בכל הסוגים, ללא יוצא מן הכלל. לא יכול להיות ששמעון שטרית ודן תיכון

תפסו חלק, עכשיו ויינשטיין יתפוס חלק קטן, כי אני רואה שזה חלק קטן. בואו נעשה

סדר בכל העניין הזה אחת ולתמיד, וגם שזה יהיה סימטרי. לכמה שנים אתה רוצה

להאריך את זה?

אני מבקש לדעת כל כל מלווה שמופיע כאן מתי המועד האחרון לפרעו ן.

עשינו פה דבר פשוט. הצעת החוק של דן תיכון היתה על מלוות חובה, במלוות

חובה הארכנו את זה לחמש עשרה שנה. מיום הפרעון תהיה הצמדה עוד חמש עשרה שנה

נוספות.

כולל שלום הגליל? אז שלום הגליל לא היה קיים.

כולל שלום הגליל.



בהצעה של חבר הכנסת ויינשטיין השווינו את התנאים של מלוות מרצון למלוות

חובה.

די תיכון;

מה זה מלווה מרצון?

מלווה למוכ"ז, לא על שם. היו מלוות מרצון.

מדובר על תקופה שבה אגרות החוב היו מונפקות כאגרות חוב פיסית, כלומר היו

מוציאים אגרת ונותנים אותה לאנשים. האגרות האלה כיוון שהיו למוכ"ז, מי

שהחזיק אותן ביד יכול היה להחזיק אותן בבית, ואם רצה לסחור בבורסה היה מבקש

להעביר אותן לבורסה. לחלק גדול מהציבור היו גם אגרות כאלה וגם אגרות על שם.

בשזנת 1975 היתה רפורמה. הפסיקו להנפיק אגרות חוב למוכ"ז. מאז בעצם כל האגרות

הן אגרות שהן לא בעין, אין פיסית אגרת, ואם יש היא משמשת רק כראי של מה שרשום

בפנקס. לכן אם האיש שכח בבית את האגרה ולא בא לקבל את הפדיון, מישהו ניהל את

הפקדון שלו כדי לקבל את הכסף במועד. אין לנו בעיה מ-1975 ואילך לגבי אגרות חוב

שהונפקו על ידי המדינה מבחינת חשבת החוב במועד.

ב-1967 הונפק מלווה בטחון לחמש שנים. ב-1968-9 הונפקו אגרות לעשר שנים.

כאשר ב-1968 ניתנה אפשרות לפרוע חלק כעבור חמש שנים וחלק כעבור עשר שנים.

אנשים ביקשו אגרות חוב פיסית שהחזיקו אותן בידיהם ולא באו לקבל אותן במועד

ולכן הפסיקו הצמדה לאחר מועד הפרעון. האגרות האלה היו למוכ"ז.

מתי היה מלווה פיתוח 1960?

יש עשרות סדרות שהונפקו משנת 1960 עד 1975 לתקופות של חמש, שש, שבע ועשר

שנים. גם בהן היו סדרות שיצאו חלק למוכ"ז וחלק על שם.

מה זה חוק חיסכון חובה, 1962?

עשו מלווה חובה בשנת 1962 שמשום מה שבקבוצה של מלוות החובה שהיו לנו עד

כה הוא לא נכלל בתוכה. הוספנו אותו בהזדמנות זו לקבוצה של מלוות החובה.

מתי היה הפרעון של מלווה חובה 1962?

הפרעון היה על פני עשר שנים, כאשר כל שנה קבוצה אחת מתוך עשר. הפרעון



התחיל נדמה לי בשנת 1966.

עד מתי?

צי תדמור;

עד 1976.

מה קרה עם האגרות האלה? האגרות האלה כיוון שהן למוכ"ז אין לנו רישומים מי

מחזיק אותן, לכן אנחנו לא יכולים להודיע לאנשים - בואו תפדו. הדרך היחידה זה

לפרסם את העובדה ואנשים יבואו ויציגו את האגרות שלהם ויקבלו צמוד. זו ההצעה.

אני מציע להעביר את זה לקריאה ראשונה.

היו"ר גי גל;

את הדף הלבן?

אי ויינשטיין;

כן. לפני שבע שנים הגשתי את ההצעה לראשונה. זה נדחה. היו מאמרים לאחר

מכן בעיתונים של אלמנות וכו' שהיו להן בעיות והן באו לבנק ישראל ולאוצר וזרקו

אותן מכל מקום. מאז שפרסמתי את ההצעה קיבלתי עשרות מכתבים ויותר מעשרות

טלפונים של אנשים שגילו את זה ומצפים. אני יודע שזה לא מושלם, אני יודע שזה 15

שנה, אבל זה מה שוועדת שרים הסכימה לאחר דיונים. בואו לא נחפש את הכול. שום

חוק לא יביא את כל הפתרון לדברים האלה. דן תיכון, גם כשעשית את החוק למלווה

חובה לא כללת את המוכייז כי לא הסכימו. נעלה את זה לקריאה ראשונה. אם תוך

קריאה ראשונה אפשר יהיה להריץ דברים נוספים, בבקשה.

די תיכון;

אני בכל זאת רוצה לקבל את הרשימה.

נחזור לפרשת בנו לבל. איפה עומד העסק של אנשים כמו בנו לבל?

צי תדמור;

בנו לבל מחזיק מלוות חובה על שם.

אי גבאי;

הוא הגיש בג"צ בנושא.

רבותיי, לפנינו הצעת חוק שהניח חבר הכנסת ויינשטיין בעניין השבת חובות

מדינה. מדובר במלוות. לאחר משא ומתן עם האוצר מונחת לפנינו הצעה משותפת לאוצר

ולחבר הכנסת ויינשטיין מיונז 13.3.95, שהכותרת שלה; חוק המלוות (הוראות שונות).

מי בעד להעביר את הצעת החוק הזו כפי שמופיעה בדף הלבן לקריאה ראשונה?

הצבעה

הוחלט; לאשר ולהניח לקריאה ראשונה



שינויים בתקציב לשנת 1995

אנו עוברים להעברות תקציביות.

פנייה 0160

אי קרשנר;

מדובר על תוספת סכום של 69 מיליון ש"ח לשכר שופטים.

אני לא מבין מה קורה בעניין. אדוני היושב ראש, זה שנכשלנו כולנו, ואני

נותן לך את הקרדיט וכולל את כולנו בעסק הזה, אני מבקש לדעת איפה אנחנו עומדים

בעניין הזה ובעניין ההצמדות - למי נתנו בסוף. למה נכשלנו בעסק הזה, וכל עניין

המכוניות, הטויוטה, אני לא מבין. איך הגענו למכוניות? כל הזמן אמרו לנו שהם

לא קונים מכוניות, בסוף הם קנו כולם.

בנושא שכר שופטים לקחנו את ההחלטה של הוועדה ותרגמנו אותה לפי רשימה שמית

שהיתה במחשב לפי ותק של כל השופטים על פי התקנה,וזו הסכום שאליו הגענו. בנושא

הרכבים רשום בתקנה ששופטים זכאים להחזר הוצאות רכב על פי רמה די, כנהוג בשירות

המדינה. שופטי עליון, נשיאי מחוזי, נשיאי שלום ונשיאי תעבורה זכאים להחליט

לקבל החזר או רכב.

רמח ד' וכמה המשתנות?

על פי הנהוג.

אתה רוצה לומר לנו שאישרנו עשרות מכוניות?

מכונית לכל שופט בבית המשפט העליון, לכל נשיא מחוזי, לכל נשיא שלום. לפי

בהירה.

כולם בחרו במכוניות?

לא.

כמה עלו כל המכוניות? כמה מכוניות נקנו?

כרגע יש 4 רכבים בבית המשפט העליון. סך הכול יגיע המספר ל-31.

27 איפה?

רק 4 רכבים בבית המשפט העליון. בסך הכול אנשים שזכאים לרכב זה 31. זאת

אומרת, תוספת של 27. עוד לא קנינו כלום כי לא קיבלנו כסף.

כמה זה יעלה?

סך הכול יהיו 31 רכבים. שופטי העליון רשאים לקבל ו ולבו, נשיאי המחוזי מה

שמקביל ל-1800, השלום שזה הכי הרבה מקבלים מזדה 323.

אסביר מה הקריטריונים. שופטי עליון זכאים להחליט בין רכב 2000 או רכב שר

או רכב מנכ"ל שזה וולבו או טויוטה או מקביליה. נשיאי מחוזי כמו משנה למנכ"ל

שזה רכב 1800 או פורד מונדיאו או מזדה לנטיס.

או טויוטה?

לא. טויוטה קרינה זה 2000, זה מנכ"לים. נשיאי שלום מקבלים כמו סמנכ"לים

שזכאים לרכב 1600 או טמפרה או 323 או סובארו גרנד לאונה.

סמנכ"ל זכאי לרכב?

סמנכ"ל שמאושר לו רכב זה הרכב שיכול לקבל.

אני מבקש להרחיב את מעגל הנהנים מרכב צמוד לכל השופטים של בתי המשפט. לא

הייתי בדיונים בנושא.

כמה זה בכסף 27 מכוניות?

100 אלף שקל למכונית. שופטי העליון אמרו שהם לא רוצים וולבו ויירדו לרמה

היותר נמוכה.

למה? כי הזקיפה גדולה?

לא. כי הם רוצים להתבלט.

נעבור לשכר. בכמה מתבטא השכר?

66 מיליון שקל.

זה לא כולל את הצמודים, מה שקוראים המוקבלים?

לא.

מה עם המוקבלים?

לגבי המוקבלים אתה יכול להיות שקט, רכב יש להם כבר.

מהצגת הדברים ניתן היה להבין שהולכים לקנות 31 כלי רכב ולא כן הוא. למה

צריך תקציב לכל כלי הרכב? הרי אני מעריך שמתוך האנשים חצי ודאי יגידו, תן לי

לנסוע במכונית שלי ותן לי רכב די, ואז מספר כלי הרכב שיקנו יהיו 10-15, מה עוד

שביקשתי מרביבי ומשרד המשפטים, שאם ירצו יותר מזה, שיעשו את זה בדירוג של

שנתיים ולא בבת אחת. התשובה שקיבלתי, שקרוב לוודאי רק חלק מהם ירצה ויש סיכוי

שאפילו פחות מחצי. למה אם כן בבקשה אתם מבקשים לכל כלי הרכב האלה?

בטווח הארוך זה עולה אותו כסף. קניית רכב 100 אלף שקל וההחזקה השוטפת של

השנה זה יחסית כסף קטן. לעומת זאת, עלות תקן רכב זה 25 אלף שקל לשנה. אם אתה

מסתכל על זה בארבע-חמש שנים, שזה הזמן שזה מתחלף, זר! יוצא כמעט אותו כסף. הכול

זה פונקציה בכמות הק"מ שהשופט נוסע. לכן אמרנו, לא נתחיל לשאול אלא נשים

בתקציב עבור 31 רכבים. אם נשיא X יחליט שהוא לא רוצה רכב, הוא רוצה תקן רכב,



יביאו את הבקשה שלהם ונעשה שינוי מקומי שזה פנים תקציבי שלי. בשנה הבאה יתחלף

הנשיא הזה ויבוא נשיא חדש והוא כן ירצה רכב, אז עוד פעם אני עושה שינוי פנימי

אצלי בתקציב ולא בא אליכם כוועדת כספים. כי הנה עכשיו לדוגמא מתחלף נשיא בית

המשפט המחוזי.

היו"ר ג' גל;

אבל זה הרי לתקציב השנה. מה תעשה בשנה הבאה?

זה לא משנה. הנשיא וינוגרד מתחלף בעוד הצי שנה. אז בנובמבר או במרס אני

אבוא ואגיד לך, אני רוצה להחליף את הרכב שלו בתקן רכב? לכן בניתי בתקציב

אופציה שמאפשרת ל-31 רכבים, עם אפשרות שבמהלך השנה כשיתחלף הבן-אדם אני אעשה

שינוי פנים תקציבי.

בסופו של דבר העלות של תקן רכב די לעומת רכב צמוד בשוליים הוא לא

משמעותי. בהתאם לתהשיבים שעשינו על מנת לתת את המענה והגענו ל-69 מיליון,

יכול להיות שטעינו בחצי מיליון ואולי קצת יותר למעלה או למטה. בכל מקרה, נצטרך

לראות את ההשפעה בפועל של ההסכמים האלה בסוף השנה על מנת להגיע להתחשבנות

סופית עם הנהלת בתי המשפט.

בכמה עלה שכר השופטים בממוצע? אני רוצה לדעת את אגדת ה-70%.

אי דריימן;

יש גם כאלה שמקבלים 70%.

למה אתה שואל אותו? סמדר מכינה את זה.

הוא עכשיו מתקצב את זה והוא יודע במדויק.

הוא אומר שיש גם כאלה שמקבלים 70%. בתדמית הם אמרו שכולם מקבלים 70% כדי

להצדיק את המאבק שלהם. הממוצע הוא 50%.

כמה אתם אומרים? הרי חישבתם את זה?

בין 50% ל-60%. בשוליים יש 40% יש גם 70%.

כל שופט כמה מקבל בממוצע?

נשיא בית המשפט העליון מקבל 40 אלף. שופט מתחיל 20 אלף שקל.

לא לחודש. אני מתכוון בממוצע כמה מקבל כל שופט.

שופט מתחיל מקבל 20 אלף שקל.

כמה ממוצע?

אתה רוצה להכניס גם שנת שבתון?

את מה שתקצב.

הוא לא יכול להכניס שנת שבתון כי זה לא משכורת. הוספת שופטים?

כמה בממוצע מקבל בן אדם?

שופטי שלום שזה המרבית - יש כ-180-200 שופטי שלום - הם עלו מ-14 אלף ל-20

אלף שקל לחודש.

השינוי המשמעותי הוא בעיקר בוותק ומה נחשב לפנסיה.

אני מציע לך, אם פעם תידרש ללכת לבית משפט, שהשופט שיהיה שם יהיה הטוב

ביותר שאפשר יהיה להאמין לו.

אין לזה כל קשר. אוי ואבוי לנו אם טיב השופטים נקבע על פי רמת השכר.

גם על פי רמת השכר.



די תיכון;

אל תחזור על מה שאתה אומר. אני נחרד כשאתה אומר לי את זה, שכאילו אם נשלם

להם יותר הוא שופט יותר טוב.

איך אנשים בוחרים אלטרנטיבות בחיים? לא בין השאר לפי הכנסה שלהם?

די תיכון;

יש אלף דברים.

היוייר גי גל;

השכר הוא אדיש?

די תיכון;

השכר הוא הפחות חשוב. אוי ואבוי אם זה מה שקובע. הם אמרו שהם ישפטו יותר

טוב אם הם יקבלו יותר.

היו"ר גי גל;

אף אחד מהם לא אמר.

אי דריימן;

אני לא חושב שזה לא מסה קריטית בשביל להעביר את בעלי ההכנסה שהם בעלי רמה

יותר גבוהה לשיפוט.

היוייר גי גל;

איפה המסה הקריטית? בדקת?

די תיכון;

מה קרה עם הצמודים?

אי דריימן;

זה מתחלק על פני משרדים. עדיין לא ברור מה הולך להיות. עדיין לא ישבנו עם

המשרדים.

די תיכון;

הם מקבלים תוספות. שילמו להם.

אי דריימן;

א. יש בג"צ שדורש לא לשלם.



די תיכון;

בג"צ זה לעבוד עלי, להראות לי שזו בכל זאת לא היתה שגיאה, שנצליח להפריד.

התרומה הכי השובה של מה שקרה שאחרי 15 שנה שלא עשו שום דבר התחילו לטפל

מה עושים עם הצמודים, פחות חשוב המוצמדים של השופטים, יותר חשוב המוצמדים

לסגני שרים ולחברי כנסת.

לא יעשו כלום.

היו"ר גי גל;

הם יודעים שיקח בדיוק שנה ורבע, אם הם לא יעשו שום דבר, ויתנו גם לשרים,

גם לח"כים וגם לכולם.

כמה מוצמדים? אפשר לקבל פרטים באותה מתכונת לגבי המוצמדים?

א' דריימן;

זה מתחלק על פני משרדים.

יש רשימה שמית?

כן.

די תיכון;

יודעים כמה בכל משרד. 4 בכנסת, למשל.

א' דריימן;

אנחנו לא מטפלים בנושא הכנסת.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור פנייה 0160?

הצבעה

הוחלט; לאשר הפנייה

די תיכון;

אני מבקש לקבל פרטים על בתי הדין הרבניים, השרעים, הקאדים, כולל

המכוניות. כמה יעלה הכול? 120 מיליון בשנה?

יעלה 120 מיליון.

ד' תיכון;

אמרו לנו שנגמור את זה ב-20-30 מיליון.

היו"ר גי גל;

לא אמרו 30 מיליון. אני לא יודע מה זה הרבה ומה זה מעט. אני למשל יותר

מוטרד מהשלווה שבה אנחנו מקבלים איך מרוקנים חברות ציבוריות עם מיליון שקל

לחודש או 600 אלף שקל לחודש במשכורות.

גם אני מוטרד, אבל זה לא שייך.

היו"ר גי גל;

מה זה לא שייך?

פנייה 0148

אי קרשנר;

ההעברה נוגעת אף היא למשרד המשפטים - הפעלת בתי משפט למשפחה.

יי בר-דור;

עבר חוק בכנסת שבו החליטו להעביר נושאים הנוגעים לדיני משפחה מבתי המשפט

המחוזיים לבתי משפט השלום, כאשר שר המשפטים ימנה שופטים שי וסמכו לדון בנושאים

הנייל. למשל נושאי אימוץ.

היוייר גי גל;

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

לאשר הפנייה

פנייה 0134

אי קרשנר;

הפנייה מתייחסת לרשויות מקומיות.

אני מבקש שיסבירו לנו מה עם החוק של שכר ועונש במשרד הפנים.

מר קרשנר, תגיד שעיכבתי את זה עד שישלחו בכתב.



פנייה 0147

אי קרשנר;

מדובר על הגדלת תקציב נציבות מס הכנסה.

א' דריימן;

תקציב מס הכנסה, מדובר פה רק על תקציב פעולות, לא תקציב שכר.

כמין תקנים רוצים?

א' דריימן;

אפס. התוספת היא לצורך הגידול בנפח פעילות. אין פה נושא שכר. יש פה

הדפסות, דואר, טלפונים, מחשב.

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

לאשר הפנייה

פניות 0149-0150

מדובר במשרד האוצר.

יש פה שתי פניות. שמנו בתקציב פיתוח של המכס להתארגנות לנושא הסכמי השלום

עם ירדן; תפעול המעברים, רכישת אמצעי שיקוף, אמצעי בקרה. חלק מזה צריך לצאת

מתקציב רגיל וחלק מתקציב פיתוח. פנייה אחת היא שינויים בתוך תקציב הפיתוח,

להוציא מהרזרבה להתארגנות לסעיפים הרלבנטיים, ובתוך תקציב רגיל של המכס את

ההצטיידות של אמצעים למעבר הגבול בירדן.

אני מעמיד להצבעה את הפנייה.

הצבעה

לאשר הפניות

פנייה 0151

מדובר במשרד החקלאות.



אי בדקן;

בשנת 1991 הכריזה הממשלה על אסון טבע . הטיפול עדיין נמשך. עד היום שילמו

320 מיליון ש"ח לנפגעים. נשארו עוד כמה מיליונים בשוליים.

3.5 מיליון ש"ה? זה אושר.

פנייה 0152

אי קרשנר;

פנייה נוספת בנושא חקלאות.

אי ברסו;

מבקשים להעביר מהרזרבה הכללית 7.8 מיליון ש"ח לתכנית המחקרים של המדען

הראשי.

היו"ר גי גל;

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר הפנייה

פני יה 0153

היו"ר גי גל;

שירותים וטרינריים.

די תיכון;

מאושר.

היו"ר גי גל;

מאושר.

פנייה 0154

מדובר בהעברה מהרזרבה הכללית למשרד החקלאות עבור ניקוז אזורי תת קרקעי

לשימור הקרקע. זה דבר חשוב.

די תיכון;

יש סחף?

אי ברקן;

יש סחף, יש המלחה.

פנייה 0154 מאושרת.

פנייה 0155

אנחנו מבקשים להעביר 2.7 מיליון ש"ח מהרזרבה לתקציב תשתיות לחקלאות לצורך

השקעות בתשתית במגזרי מיעוטים. הכוונה לשיפור רשת השקייה ודרכים הקלאיות,

איך מחלקים את זה?

מי שאחראי על התקציב הזה זה מינהלת ההשקעות בחקלאות, שמחה יודוביץ.

בדרכים חקלאיות אל החלקה או מהחלקה, כשמדובר במגזר היהודי, הקרן הקיימת משתתפת

ב-50%. במגזר הערבי אין השתתפות.

איך מחלקים את זה? רק למקורבים?

מגישים בקשות למינהלת ההשקעות.

איך אתה מתקצב את זה מיעוטים?

אם יש בקשה וקרן קיימת נותנת ליהודי 50% מה שמאושר אצל הערבי במקום קרן

קי ימת נותנת המדינה.

אבל לא 50% אלא עד 40%.

מי בעד לאשר פנייה 0155?

הצבעה

לאשר הפנייה



פנייה 0157 .

מדובר בשינויים בתקציב מינהל מקרקעי ישראל.

אי קסל;

עיקרי הפנייה - הגדלת של תקציב קדם מימון ביצוע פיתוח וקדם תכנון לאור

הגידול בהיקף העבודות של המינהל בשיווקים. הגדלה של 50 מיליון שיירו בתקציב

פינוי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתוקצב פה

ב-15 מיליון ש"ח.

כמה פעמים אנחנו מתקצבים את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שעומדת להתפנות?

פעם מהחשב הכללי - - -

אני לא מכיר תקצובים מעבר לזה.

לפני שבוע אישרנו העברה ליואל אופיר.

בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נהתם חוזה עם קבלן שהולכים לבנות בניין, ואנחנו

מקבלים למעשה חלק מהבניין. הפנייה הזאת הזאת היא השתתפות בתקציב של יואל

אופיר.

מה עושה מינהל מקרקעי ישראל מכספי ההיוון שלו, עם המבצע?

הכספים נכנסים להכנסות המדינה.

לא נשארים אצלו?

מה זה אצלו? אצלו אין לזה משמעות.

את כל התקבולים הוא מעביר לאוצר?



אי קסל;

אין משמעות להשאיר אצלו. הוא מתוקצב כל שנה בצד ההוצאות.

יש כאן 8 שינויים. שמענו רק על הלמ"ס.

היו"ר גי גל;

הוא התחיל מסעיף 1 והגיע לסעיף 6.

אי קסל;

סעיף 1 זה הגדלה של תקציבי קדם מימון פיתוח וקדם תכנון לאור גידול בהיקף

השיווקים של המינהל. סעיפים 1 ו-2 הם קדם מימון תכנון וקדם מימון פיתוח.

די תיכון;

אני לא מבין מה עושה משרד השיכון ומה עושה מינהל מקרקעי ישראל.

התכנית משווקת כאשר היא מבוצעת בשני כובעים; אחד - של מינהל מקרקעי

ישראל, השני - של משרד השיכון.

די תיכון;

למה? הקרקע של משרד השיכון שייכת למי נהל מקרקעי ישראל, אז למה אחד עוסק

בשיווק והשני עוסק בשיווק? אחד עוסק בתכנון והשני עוסק בתכנון? אחד עוסק

בבנייה והשניה עוסק בבנייה? למה שניהם עוסקים באותו דבר?

אי קסל;

מינהל מקרקעי ישראל לא עוסק בבנייה. הוא שותף מלא בתכנון.

די תיכון;

למה?

א' קסל

התכנית משותפת וזה כלי ביצוע נוסף. הוא פועל באמצעים קצת שונים.

די תיכון;

למה?

הוא לקח פרוייקט שאני אוהב אותו למשל, חבצלת, זה נכנס פה?



אי קסל;

חבצלת לא נכנס פה. אין לזה משמעות תקציבית עדיין.

היו"ר ג' גל;

מה עושה המינהל בחבצלת?

הרול מהשנה המינהל התחיל להפעיל כלי שיווקי חדש של שיווק קרקע שהליכי

התכנון שלה לא הסתיימו. עד היום המינהל היה מתכנן, מסיים תכנון ומשווק את

הקרקע, כאשר הקרקע מקבלת את ערכה למעשה רק עם סיום התכנון. השנה לראשונה יצאו

עד עכשיו שני מכרזים בקרקעות שיש עליהם פרוגרמה עיקרית אבל התכנון המלא לא

הושלם, ואותו יזם שקיבל אופציה הרשאה לתכנון הקרקע יקבל זכויות אם ישלים את

התכנון וישלם את אותו סכום שהוא התחייב עליו כרגע.

כל היוצאי דופן האלה לא טובים. אלה פטנטים.

יש בעיה של שיווק.

אני לא אוהב את זה כי בין חבצלת לנתניה יש אזור נפלא פתוח שעומדים לתקוע

שם בתים ובניינים וזה יכער את הסביבה.

מי בעד לאשר פנייה 0157?

הצבעה

לאשר הפנייה

פניות 0161 ו-0162

קצת לפני מחודש הבאתי לכאן פנייה להעביר כסף ממשרד המשטרה לפעילות שתביא

לבניית קומה שלישית. העברנו אז את המזומנים ופה מועברת הרשאה להתחייב לביצוע

הקומה השלישית.

מי בעד לאשר לשחל קומה שלישית?

הצבעה

לאשר הפנייה

הבקשה אושרה. הישיבה נעולה. תודה רבה.

חישיבה ננעלה בשעה 14:10