הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוט וקול מס' 509

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. ג' בסיון התשנ"ה (1 ביוני 1995). שעה: 10:00

חברי הו ועדה ; ג ' גל - הי ו "ר

א" גולדשמידט

מ"מ: א' ו י י נ שט י י ן

ס" שכיום

ד ?-' מר י ד ו ר

י' ט ורבו בי 'ץ - הממונה על ההגבלים העסקיים,

משרד התעש יה והמסחר

ג' גבס - יועץ כלכלי לממונה, משרד

התעש י ה והמסחר

פרופ' ל' קסט נ בא ו ם - א ו נ י ברס י טת בר-א י כן

א ' קרש נ ר

א' שני י דר

ס ' אלחנ נ י

ח ' צ נ ע נ י

i

חוק ההגבלים העסקיים (תיקון - מניעת ריכוזיות המשק),

התשנ"ה-1995 -- חה"כ ג' גל.

התשנ"ה- 1995 - חה"כ ג' גל.



חוק ההגבלים העסקיים (תיקון - מניעת

ריכוזיות המשק). התשנ"ה-1995

הי ו "ר ג' גל;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו נ י גש י ם לדון .בהצעת חוק ההגבלים

העסקיים (תיקון - מניעת ריכוזי ות המשק) , התשנ"ה-1995. הצעת החוק

נועדה להרחיב את סמכות הממונה על הההגלים למנוע מיזוגים ורכישה, הם

כאשר מדובר בריכוזיות יתר במשק, בנוסף כסמכות שיש לו למניעת רכישה

באשר יש סכנה לתחרות יות בשוק. ממשק, שהיה נשלט על-ידי חברת העובדים

וקואופרציות למיניהן, שחלק מאיתנו אהב וחלק מאי תנו לא אהב, אנו

עוברים עכשיו, בדיוק, לצד השני, כאשר המערכת הזו מתמוטטת.

ד ' מר י ד ו ר ;

את זה, חלק מאי תנו אוהב וחלק - לא אוהב.

היו"ר ג' גל;

את זה חלק אוהב וחלק לא אוהב . האמת היא הר י תמ י ד באמצע , ו רא ו מה

קרה לנו בתקשורת" פיתחו עץ מבנה של בנק היום, ויתברר לכם שהוא הפך

לעץ מבנה שיש לו ענפים וענפי ענפים- אם תיקחו תאגיד שיש לו בנק, זה

כך, וגם תורמים פרטיים" אני, בכוונה, נמנע מהזכרת שמות.. אינני אוהב,

שבוועדה מתחילים להגיד "אי י ז נברג", "פ י שמן" או מישהו אחר, שכן אז כבר

עוסקים באיש ולא בנושא עצמו" רק כדי להזכיר, אומר שכאשר דובר על

מכירת כי"ל לא י י ז נ ברג, הב י א ו לנו את טד אר י ס ו ן , כא י ל ו שמ י שה ו י ו דע

שזה טוב וזה רע ולמי זה יועיל. מתחילים בשמות, והבעיה היא לא השמות,

אלא מהו הגודל והאם יש גודל מסו י ים של שליטה במשק שמהווה סכנה.

ישנה כאן הצעת חוק, שביקשתי להכינה על בסיס אותם הדברים שאמרתי.

ב י קשת י מיורם ט ו רב ו ב י ץ לבוא ולומר לנו מהו המצב כיום ו מה, לדעת ו ,

יהיה המצב אם נקבל את החוק הזה. כמובן , שישנן שאלות, שקשה למד ו ד

אותן , אך אי אפשד לא לקבל בהן החלטה: מהו הגודל שמתחיל להיות בלתי

סביר? כמה אפשר למנוע? והאם אין לזה השפעה שלילית על התפתחות המשק?

זו הצעה טרומית, וכמובן שהיא בסיס להרחיב את החוק או לצמצם ולגבשו ;

הדברים לא בשכים, וודאי יורם ט ורב ו בי ץ גם, במהלך הדיון , יאמר לנו מה

קורה בארצות אחרות"

" ט ו רב ו ב י ץ;

חוק ההגבלים העסקיים הוא מסגרת, שבאה לשמור ולגונן על התחרות,

והערך המוגן המרכזי הוא שימור התחרות ככלי להקצאה יעילה של משאבים

וכפילוסופיית חיים. החוק זה נחקק בשנת 1953, בלי שכלל פרק שעסק

במיזוגים. החוק שב ועודכן ותוקן ונחקק מחדש בשנת 1983, והוא כולל פרק

שעניינו פיקוח על מיזוגים, כשהשיטה שנבחרה היא שיטה שבאה וקובעת

קריטריון מיכני שכל עיסקת מיזוג מעל גודל מסו י ים, כפי שמו גדר כמי ז ו ג,

מחייבת אישור מוקדם של הממונה. הממונה צריך, תוך 30 יום, לתת אישור,

אלא אם, כמו שקובע סעיף 21 חולק, לדעתו, מתעורר חשש של פג יעה

משמעותית בתחרות או באינטרס הציבור, באספקת מוצרים וכאמור שם.

הנסיון מאז נחקק החוק הוא, שמתוך סדר גודל שמתקרב ל-300 הודעות

מיזוג, התנגדות ממונה היתה בפחות מחמישה מקרים. היו עוד כ-15-14י

מקרים, בהם האישור ניתן בתנאים, ובכל שאר המקרים המיזוגים אושרו"

הנ ס יון לי מד, שההגדרה מהו מיזוג היא מיכנית משהו , כי הי א מת י חסת

בעיקר לרכישת שליטה בחברה מעל 25%, כאשר ישנם מקרים שאפשר לרכוש

שליטה בפחות מזה. הקושי הזה היה, כשהממשלה החליטה לדון בנושא תכנית

האופציות להפרטה, שאז היתה במצב שהמניות עשויות להיסחר בבורסה מבלי



שיש בעל שליטה. ונניח , שאדם אוסף שליטה באופן הדרגתי . מה קורה כאשר

הוא בעל שליטה? באיזה שלב הוא צריך את אישור הממונה? אם הוא צריך? מה

קורה אם הממונה מסרב? האם הוא צריך לרדת בכלל מאחזקותיו? וכן , יש כל

מיני התאמו ת, ש נ ח ו צ ו ת, על מנת לממש את הרע יון, שכאשר יש מ י ז ו ג ,

שמשפיע על התחרות, הוא צריך להבדק.

במקביל, עלתה השאלה הלא פשוטה, שהתעוררה, כמו שהזכיר יושב-הראש,

בהקשר של כימיקלים לישראל, שבהגבלים עסקיים היא פחות מוכרת ופחות

האם י ש א יזו שהי א ריכוזיות משק י ת, איזה שהו א דבר, שאתה פתאו ם

מסתכל לא על שוק של widgets, על שוק של ברזל לבניה או על שוק החלב,

אלא אתה מסתכל על שוק ההזדמנויות העסקיות, על השוק בכללו?

מבלי להלואותכם בפרטים, אלא אם תרצו, מקובל להבחין בין שלושהסו ג י

מי ז וג ים, שאחד מהם הוא מי ז ו ג; אופקי, שזה מיזוג בין מתחרים. כאן

הפגיעה בתחרות יותר קלה למדידה. אתה מגדיר ענף מסויים. הגדרת ענף היא

קשה מאד, ורק כדי לסבר את האוזן מהדוגמא שנתן יושב-הראש בתחום

התקשורת. כאשר יש מונופול בתחום העיתונות היומית והוא נכנס לתחום

שהעסיק גם חבר ועדה נוסף כאן לא מעט - של הערוץ השני או לתחום

הטלויזיה בכבלים, השאלה היא האם זה באותו ענף או לא.

אינני חבר הוועדה. אני רק אורח כאן .

התשובה היא קשה מאד, במיוחד כשזה צר י ך לבוא להתמו דד ו ת בבתי-משפט ,

ו א נ ו מדברים על תחום, שלצערנו , בארץ , נמצא בחיתוליו , ו חבלי הלידה

אינם קלים. אבל, אנו יכולים לראות, למשל, בעתון , כעין , dual trader

שעוסק בשוק האי נפ ו רצי ה ועוסק בשוק הפירסומות, ולראות שישנה חפיפה

ברורה בין שני התחומי ם, ועדיין יהיה קשה לדבר על ריכוזיות ופגיעה

בתחרות. הקושי הזה מחייב פתרון כלשהו על דרך של הגמשה במבחן שנבוא

"מבחן השוק איננו מבחן צר, אלא מבחן שבא לבטא את המטרה שלשמה

אנו מפעילים את הפיקוח, וזה ההגנה מפני פגיעה בתחרות והגנה של אינטרס

הציבור בשימור של אותה תחרות , באותה מידה שהמשק שלנו י כ ו ל להרשות

ולאפשרי'" - זה בתחום המיזוג האופקי או בסוג, שיותר קל לנו להתמו דד

א י ת ו, כשא נ ו מדבר י ם בכל ז את על תחומים, שיש ב י נ י הם השקה א ו משתמש י ם

באותם צינורות שיווק, באותם מ ו מח י ם ובאותם כח-אדם. ישנם דברים

משותפים ברורים, למר ו ת שאפשר להג י ד שזהו שוק נפרד: שוק הטלויזיה

"מה הבעיה?".

מי ז ו ג; נוסף, שהוא המיז ו ג שמטריד אותנו כאן , ולא אתיחס לאפשרות של

מיזוגים אנכיים, שאינם רלוונטיים לדיון כאן כרגע, הוא המיזוג שאפשר

המיזוג הקו נגלומרטי . זהו מיזוג בין חברות שונות, שפועלות

בשווקים שונים, כך שהמיזוג איננו משפיע על ענף פלוני או אלמוני, שבו

פועלת החברה.

ד' מרידור;

בתחומים שונים.

אנו מחלקים market ל: rel evant-i relevant product market :

geogr aphi c market .

עד י ף , למען הפר ו ט ו ק ו ל , לומר " תח ו ם " ו לא "ש ו ק " .

כן. התחום הוא תחום המוצר. כלומר, חברה, שהיא מונופול בקפה, קונה

חברה שהיא מונופול בברזל לבנין. בעקרון , נאמר, שכזה מיזוג איננו

מעורר חשש תחרותי, כי המונופול בקפה איננו מתחזק והתחרות בקפה איננה

משתנה, ואותו דבר יהיה נכון לגבי שוק הברזל, ומעבר הבעלות הוא ניטרלי

מבחינת התחרות. בהקשר של ההפרטה, במיוחד בנושא של כי"ל, עלה הטיעון

שזה נכון שאין פגיעה בתחרות בענף קונקרטי, ואני מדבר על מיזוג שהוא

קונגלומרטי? לחלוטין ולא המקרה שהזכרתי, שבו עיתון נכנס לתחום משיק או

יצרן משקאות קלים נכנס לתחום של בירה. אני מדבר על תחומים, שאין

ביניהם חפיפה. עלה הטיעון , שישנם מצבים, שבהם גם זה עשוי לפגוע

בתחרות, והטיעון השני היה שזה גם עלול לפגוע באינטרס הציבור בלי קשר

או מעבר לתחרות.

את הטיעונים, שעולים בהקשרים האלה, ניתן לחלק לשתי קבוצות

הטיעונים הכלכליים, והטיעונים שהם כבר כלכליים, אם כי גם

להם ודא י ישנה השפעה כלכלית. בארצות-הבר י ת , עם כל ההבדלים העצומים,

ואנו כאן בסך הכל יכולים להסתייע בזה רק כאיזו שהיא נקודת מוצא לראות

את סוג השיקולים שהועלו - ושוב אקצר, ואם אתבקש אשמח להרחיב עכשיו או

בכל מועד אחר בעל-פה או בכתב - הועלו הטענות, שהכניסה של גורם מאד

גדול, שמרכז הרבה מאמצעי היצור, נותנת לו כח שמתבטא גם בשוק שבו הוא

נכנס. אם אנו נתנו את הדוגמא של המונופול בתחום הקפה, הרי שמונופול

בתחום הקפה קונה מחר יצרן בתחום שאיננו בהכרח ממש קרוב. כלומר, זה לא

תה, שאפשר להגיד שיש איזו תחליפיות עם קפה. אבל, הוא קונה מחר את

בית-החרושת הגדול בישראל לפסטה. כאן , אנו כבר יכוכים לומר, שאנו

יכולים לתאר לעצמנו פ גי ע ו ת בתחרו ת, שא י נ ן נובעות מגידול בריכוזיות

בענף הפסטה או הקפה, אבל מאחר ומוכרים את א ותם מוצרים לרשתות השיווק,

מפרסמים אותם באותם צינורות, היכולת להשתמש בכח מענף אחד לענף שני

היא מסתברת א ו אפשר י ת .

הט י ע ו ן ממש י ך ו א ו מר, שגם כשהתחומים אינם מש י ק י ם, יש לנו מצב , שבו

יש גורם חזק עם ריווחי מונופול בתחום אחד או שניים או יותר, והוא,

ביתר קלות, יכול לעשות מה שנקרא "התנההות מחירים טורפנית"

predatory pricing הוא יכול להוזיל מחיר של המוצר לעלות או מתחת

לכך, על מנת לדחוק מתחרים. הוא ידחק את המתחרה החוצה, ויוכל אז

להחזיר לעצמו את ההשקעות שהשקיע על מנת לדחוק את המתחרים. בארצות-

הברית, הטיעון הזה מקובל. הוא מקבל בארצות-הברית משקל נמוך, כי

הטיעון שם הוא, שרק בתנאים מאד מיוחדים יהיה כדאי לגורם לעשות את

הפרקטיקה הטורפנית, להוציא אדם כדי אחר כך להחזיר לעצמו את ההשקעה,

כי אם לאחר מכן הוא אכן יבוא להחזיר לעצמו את ההשקעה ע"י העלאת

מחירים, מיד יכנס מתחרה אחר לשוק. בארצות-הברית יש שוק שונה, ואינני

בטוח שאותו טיעון נכון כישראל. לא נעשתה על זה עבודה אמפירית, שיכולה

לבסס מעבר,לאינטואיציה ולנסיון של כל אחד, אך הנסיון שלי מלמד אותי,

שבארץ הכניסה של מתחרים הרבה יותר איטית, ולמיטב שיפוטי התנהגות

טורפנית מאד נפוצה במשק הישראלי . ישנם הרבה מאד ענפים, שאתה מגלה

שישנה התנההות כזו, ולא רק שיש אלא ישנם הרבה גו רמי ם שמצטיירים ככאלה

"אם אתה תעשה את זה, תיתקל בתגובה כזו", ואז

אתה כבר מראש נמנע מלנסות ולהתחרות עם אותו הורם, שידוע לאגרסיבי

וכאחד שיפעל על בסיס כזה.

ההתנהגות הטורפנית הז ו מותנית ביכולת הטורף לשאת הפסדים תקופה

מסו י ימת. במלים אחרות, זה מותנה ביכולתו הכספית מחוץ לתחום המדובר,'

שבו הוא טורף, שב ו הו א מוריד מה י ר י ם, בין אם היכולת הכספית הזו נובעת

מזה שיש לו ענף נוסף שהוא נכנס אליו או שהיא נובעת מהכסף שיש לו

בבנק. -- מה ההבדל?



י' טורבוביץ;

אין הבדל

נניח, שיש כ ו כסף בבנק. הוא יוריד את המחירים ע" י הכסף שהוא

מחזיק בבנק ו י ממן את הdumping- הזה לתקופה מסו י ימת, עד שהוא יגרש את

ככ המתחרים. ככומר, זו שאכה שכ dumpi ng , שהיא כא נ וג עת-לענ י י נ נ ו ברגע

ז ה . אבל, ה י א לא מ ו ת נ י ת במ י ז וג.

י ' ט ו רב ו ב י ץ;

הטענה נכונה, וזו הביקורת, שאגיע אליה בסוף. אומרים: "חכק מהדברים

האכה הוא כא אימננטי כמיזוג. אנו נוכל להגביל את עצמנו כבעיה, שנוצרת

עקב מ י ז וג . י כ ול להיות-, שמיזוג מתחום מונופל נוסף יאפשר גיוס משאבים

לזה. אבל, באותה מידה בנק יכול לתת הלוואה: אם הדבר הזה כדאי,

כלכלית, בנק יתן הלוואה לזה. תנסה כהתמודד" - וההתמודדות כפי שאגיד

היא קשה מאד - "עם הבעיה של התהנגות טורפנית". קשה לזהות מתי התנהגות

היא טורפנית ומתי היא תחרות בריאה.

:

אפשר להוסיף לזה עוד דבר אחד - אם המשק לא הולך כמו שהוא הלך,

ולדעתי,לא כל כך מספיק, לאחרונה, לפתיחה למשק, לשוק העולמי , אזי

האלטרנטיבה בפניו היא לפתוח ביון או בארצות-הברית את המפעל הנוסף,

והרווחים הם לא כאן. כלומר, היכולת הכספית שלו לעולם פתוח תהיה, אם

לא אצלך , אצל מישהו אחר. אמריקה לא עושה חשבונות כאלה, כי היא משק ד י

סגור, מבחינת ההתנהגות שלה. א נ ו משק פתוח, ו א נ י מק ו ו ה שהוא ה ולך

ונפתח. מה זה ישנה אם אתה תרשה לו עסק נוסף או לא? אם לא תרשה לו,

הוא יעשה זאת במצרים או בירדן .

זהו כבר טיעון יותר מורכב.

נכון .

י' טורבוביץ ;

"יש לי ריכוזיות מאד גבוהה, למשל בתחום הביטוח,

ואינני נותן שיהיה מיזוג בין שתי חברות הביטוח המובילות בענף".

ד ' מר י ד ו ר;

לא בתוך הענף. אני מדבר על מי שעוסק בביטוח ורוצה מחר להקים

מפעלי ברזל. אתה לא תיתן לו, כדי שלא יעשה מזה predatory pricing

בביטוח. לו - יש את היכולת. הוא יקח את הכסף מהבנק. אבל, בבנק הכסף

ה ו א לריבית. הו א יכול לעשות רווחים ע"י עסק ממה שאתה נותן. כלומר, תן

לו דבר כזה סימלי. אם לא תיתן לו, הוא יעשה את העסק בחוץ לארץ.

כלומר, הרווחים שיממנו את הpredatory pricing- יכולים להיעשות בכל

מיני מקומות.

ו ז את , על כל פעילות . הוא יכול לעשות זאת , למשל , בבורסה. זה לא

קשור לפתיחות. אם הבנתי נכון, הטענה של הפתיחות, שהיא טענה שצריך

לבודקה במבחן יותר זהיר, היא לגבי זה שיש את תכנית החשיפה מספטמבר או

אפריל 1991, שאתה מכירה מאד טוב, שבתהליך הדרגתי אמורה לחשוף את המשק

ליבוא. אנו יודעים, שישנם קשיים גדולים מאד בישומה ובביצועה, אם כי



זה עובד, וקראתי בדו"ח מבקר המדינה האחרון שזה אפילו הוריד יבוא בכמה

מקרים.

\

דרך אגב, זה שווה בדיקה. אני מתפלא כל הזמן מדוע הם, התעשיינים,

לא צועקים, ואם הם לא צועקים , סימן שהם מסדרים אותנו. את מדיניו ת

החשיפה עשינו בספטמבר 1991, והיא ביטלה את המגבלות האדמ י נ י סטרט י ב י ו ת ,

החליפה אותן במכסיות והתחילה במכס גבוה מאד של 80%ו- 100% שיגיע בס ו ף

ל-10% . היתה מלחמה קשה עם התעשיינים, והיו שלושה שרים שם בוועדה:

שניים לא דיברו זה עם זה ואני הייתי השלישי, והבר-הכנסת סילבן שלום

מכיר טוב אחד מהם. זה, היה קשה, אך העברנו את זה, ואני לא שומע צעקות.

אני פותח את ד ו"ח מבקר המדינה האחרון ורואה, שבחלק מהמקרים המכסים הם

כל כך גבוהים שבכלל היבוא ירד במקום שהוא יעלה. מצד שני, דרך אגב,

בדו "ח אחר של יורם גבאי ונדמה לי גם בדו "ח בנק ישראל או באחד הדו "חות

נאמר שהמקומות, שהמחירים לא עלו בהם, היו .המקומות שחשפנו אותם. -

זוהי רק הערה כללית, והיא לא לעניין.

בלי להתיחס בחיוב או לשלילה למה שיורם ט ורבובי'ץ העלה, ברצוני

לומר, שכשאתה אומר, שלמישהו יכול להיות כסף בבנק, זה נכון. אבל, אנו

יודעים, שג ופים גדולים יקבלו כסף בבנק, גם אם אין להם כסף שם. ככל

שאתה גוף יותר גדול, אתה מקבל הרבה יותר אשראי בבנק, וזאת רק בגלל

השם שלך. אנו יודעים זאת גם בארץ וגם בעולם. אתה כבר מתחיל לקבל כסף,

גם, כשלפעמים, אין לך.

עדיין התוצאה היא, שיש לו כסף, והוא יכול לעשות את מדיניות

המחירים הטורפנית.

היו"ר ג ' גל;

לא. חבר-הכנסת דן מר יד ו ר שאל מה ההבדל בין מצב שיש לו כסף לבין

מצב שיש לו מפעל נוסף. אני אומר, שתוספת מפעלים וריבוי פעילות נותנים

גם אשראי, שאין למישהו שהוא קטן יותר ומצומצם יותר.

ד' מר י ד ו ר;

יושב-הראש, זה נכון . בן-אדם, שמחזיק, נניח, מפעל או ניירות ערך

בבנק, יכול ללכת ולקבל הלוואות. לא בדקתי כמה זה עולה ומהם ההיקפים.

כסף נותן כסף, וזה דבר ידוע. כסף הוא בטחון לכסף. לכן, כשהאלטרנטיבה

היא כסף או מפעל, השוליים האלה לא נראים לי השיקול המכריע בענין הזה.

לכן, אני חושב, שה-predatory pricing הוא שיקול מעניין. יורם

טורבוביץ העלה אותו על קצה המזלג, וודאי ישנה ספרות רבה על כך, ואני

מכיר את זה מעט מאד.

האם, כשאנו למדנו, לא קראו לזה: ?dumping

dumping זה בסחר בינלאומי, אך זה אותו רעיון .

dumping זה רק בסחר בינלאומי, וכאן זה התנהגות dumping?ע"י

השחקנים הפנימיים, וזה הרבה יותר מורכב בשוק הפנימי. אנו עשינו חוק,

שגם אותו אתה מכיר טוב - חוק היטלי סחר - שאין לו רציונל כלכלי בריא.



לעומת זאת, בהתנהגות פנימית יש רציונל כלכלי הרבה י ו תר בריא

הטיעונים האחרים, שהועלו בקשר למיזוגים קונגלומרטיים הם: הפחתת

ה ו צאות . זה אומר ,שכאשר נכנס גורם שהוא קונגלומרטי לענף מס ו י י ם , יש

ל ו יתרונות לגודל. למשל, הוא מפרסם הרבה מאד מוצרים, הוא יכול לעשות

multi -product advertisi ng והוא נהנה מנגישות לשוק ההון ' שאין לגורם

קטן. כתוצאה מכניסה שלו לענף, שבו יש מתחרים בסדר גודל בינוני פחות

או יותר שווה, הוא מהר מאד, כפי שיגידו המבקרים, בגלל יעילותו, יהיה

יע יכ.

יש את היתרון לגודל.

י ' טורבוביץ;

היעילות ה י א יתרון לגודל. הוא יעיף את כל המתחרים . כאשר הוא יעיף

את כל המתחרים אז, כמונופול, אם הוא יכול להגיע למעמד למונופול, הוא

כבר יגבה מחירים גבוהים ממחירי התחרות. ואז, אכן תהיה התייעלות.

הצרכן ייצא, כתוצאה מזה ,ניזוק, לי הוא ישלם, בסופו של יום, מחירים

י ותר גבוהים, כי זה מונופול . זה, פרופ' קסטנבאום שהוא מומחה בתחום

ההגבלים.

הזדמנויות לסחר הדדי. כאן מדברים על כך,

שקונגלומרט עשוי לפתח נטיה לנהל את עסקיו בתוכו פנימה, וכתוצאה מזה

מיקטעים גדולים של השוק אינם חשופים לתחרות של ממש. למשל , אם יש בארץ

קונגלומרט גדול, שיש לו גם קבוצת ביטוח גדולה וגם מפעל לחוטי חשמל,

אזי, למשל, כל מי שרוצה לבנות עבורו קניון , בתנאי המכרז עשוי להירשם:

"אתה צריך לקנות חוטי חשמל מהחברה שלנו ולקנות ביטוח מהחברה שלנו" או

"ביטוחים - נא לקנות אצל החברה

שלנו". בדרך-כל, מאחר והקונגלומרט לא ירצה לפגוע בכושר התחרות של

ההוא, והוא כלל לא פועל בשוק ריק הוא יגיד; "תמיד תיתן right of first

refusal לגורם שנמצא אצלנו", וזה תלוי במה.

מה זה יעשה?

זה מונע תחרות.

מה זה יעשה למחירים בסך-הכל?

י ' טורבוביץ;

זה יביא לעליה של המחירים.

אם זה יביא לעליה, התחרות עם מישהו מבחוץ תהיה מול המחירים האלה

והיא תהיה יותר קלה.

כן , אך אתה אומר, שמראש, מיקטע מסויים של התחרות לא יהיה. נניח,

שיש כך נפח מאד גדול של קונגלומרט והוא יעסוק עם עצמו.

יהיו מחירים בתוכו, בתוך הקונגלומרט, יותר גבוהים בסך הכל.

4

אבל כל רמת המחירים בשוק תעלה, כי אתה הורדת נפח פעילות די

גדול, שאיננו חשוף יותר לתחרות.

זה מתקזז מול עליית המחירים.

זה תלוי בגדלים.

כשהמחיר עולה, האפשרות לתחרות עולה גם כן מצד חיצוניים.

עשויה.

"חייה ותן לחיות". כאן, הטענה, שהיא טענה

מעניינת, היא שכ .mutual forbearance זה אומר, שהסיכוי לתחרות תקיפה

בין חברות שהן מתחרות זו בזו יותר קטן , כאשר לכל אחת ישנה הגמוניה

באיזה שהוא תחום מונופוליסטי משלה. הסיכוי לפעולות תגמול מאד גבוה.

אם ניקח את הדוגמאות שצויינו - ואינני מזדהה עם אף אחת מהן ורק מעלה

זאת באמצעי להמחשה - בשעתו, נטען בעיתונות, שבין "אוסם" ל"עלית" היה

מעין חלוקת שוק סמויה או גלויה, שאחת תהיה במוצרים מלותים ואחת תהיה

במוצרים מתוקים ראינו, שבשנים האחרונות, כאשר חברה אחת נכנסה לתחום,

שהיה במונופול של רעותה, ונדמה כי שזה התחיל עם מלחמת הפסטה, עברה

החברה השניה, שהמונופול שלה אויים, לקפה. אתה יכול לומר: "הנה הראיה,

שזה קיים, אך זה נפרץ מדי פעם". אותו דבר אפשר לתת דוגמא, שאף היא

הועלתה, מתחום הבירה; כאשר "קוקה-קולה" ראתה ש"טמפו-בירה" נכנסה

לתחום משקאות הפפסי, היא נ כ נ סה לתחום הבירה, וכך הקשר היה על פי

הנטען מובהק. הטיעון, ש"הנה, עובדה שזה נפרץ", הוא טיעון בעייתי, כי,

ראשית, שנים רבות זה לא נפרץ, אם אכן היה כזה דבר, ושנית, הלקח של זה

ברור מאד. כלומר, שוב, אם אני מצטט מעיתון שקראתי, מנהל "טמפו-בירה"

אמר: "זו היתה שגיאה להכנס לתחום הפפסי , כי זה עלה לנו באובדן

המונופול בתחום הבירה או עלול לעלות לנו באובדן המונופול בתחום

הבירה" .

אני אורח, לא קראתי את הכל וברצוני להבין, את הנושא. אתה מדבר על

מיזוג. שני תח ומים , שבשניהם יש מונ ו פ ו ל .

כן .

ד ' מר ידו ר ;

אם הבנתי נכון מדברי ההקדמה של יושב-הראש, גדליה גל, ריכוז כח

גדול לא צריף להיות מונופול. אני יכול להחזיק 80% מהמשק הישראלי,

ובכל שטח שאני מחזיק בו אני לא מונופול, אך אני קיים בכל שטח.

י ' ט ו רב ו ב י ץ ;

זהו טיעון תיאורטי נכון , אך, עובדתית, לא, כי ישנם כל כך הרבה

מונופולים, שלא יכול להיות שתחזיק % 80 מהשוק, שכן אז לא ייצאו לך

הרבה מונופולי ם.



ד' מר י ד ו ר ;

בסדר. אתה מדבר רק על מונופולים. אבל, במקרה הספציפי, כנראה

שהדוגמא של המספרים שלי- לא טובה. נניח, שיש מישהו, שאנו חושבים שהוא

הוא מחזיק עיתון אחד, שהוא העיתון המרכזי,

אך יש עוד חמישה עיתונים, והוא מחזיק מפעל אחד למלט. ריכוז הכח הוא

ריכוז כח וזה מביא מונופול.

השאלה היא האם יש לנו ענין , שיהיו 3-2 וגורמים שידם תהיה בככ.

ד' מריד ו ר;

כן , ומה שאתה אומר לא נוגע למונופול דוקא.

בהחלט , לא.

ד ' מר י ד ו ר ;

לכן , שאלתי. אתה מדבר על מונופולים, וגדליה גל , בהסברו, לא עסק

במונופולים.

י ' טורבוביץ;

אם אתה עומד ללכת, ברשות יושב-הראש, אדלג על כמה מהדברים. התחלתי

ואמרתי , שאני מציג מה מוצג בספרות כמקורות. אבל, אני מדלג על כמה

מהדברים האלה, ואדבר על אובדן תחרות פוטנציאלית בשוק. כאן , אנו לא

הולכים לדבר אומנם על שוק ההזדמנויות העיסקיות, אך אם אנו מסתכלים

לאחור על ההזדמנויות העיסקיות הגדולות, למשל מכרזי הרדיו האזוריים,

מכרזי ערוץ 2, מכרזי הטלויזיה בכבלים, המפעיל השני לשיחות הטלפון

הבינלאומיות, מכרז שיכון ופיתוח, מכרז כי"ל, מחר מכרז "אל-על" והגז

הטבעי או מה שלא יהיה, אנו רואים שכתבי הזדמנויות עיסקיות מהסוג הזה,

קודם כל, משקיעים זרים ממעטים לבוא, בגלל ה- discount שנותנים למצב

הגיאופוליטי בארץ, וראינו זאת וחשנו זאת שוב על בשרנו בנושא הנפקת

כי"ל לפני שבוע. הגופים בארץ, שיכולים להתמודד בתחום זה, הם מועטים

ואפשר לספור אותם, בדרך כככ, עכ יד אחת ואולי צריך לפעמים תיגבור של

''שתי אצבעות מהיד השניה. הטענה כאן אומרת: "אם יהיה חיבור בין חמשת

הגדולים, אתה מוותר על- מימד כלשהו, שהוא חשוב מאד לך, של תחרות".

"אין כזה דבר; שוק של הזדמנויות עיסקיות, כי זה

לא שוק. כמעשה, זה ככ המשק כולו, ואינך יכול לבוא בשיטה כלשהי -שכ

גליוטינה ולומר ' אני כאן רואה פגיעה , ". אני חושב , שאפשר להציג את

הטיעונים, הם לכאן והם ככאן , בצורה, יחסית, משכנעת.

השיקולים הלא כלכליים או היותר חברתיים, שמועלים, אומרים: "אנו

מאמינים בשיטה כלכלית של 'היד הנעלמה' - The invisible Hand, זה יוצר

גם מצב שבו אין כח, עוצמה חברתית גדולה, בידי בעלי ממון , אלא הכח הוא

בידי- האנשים שנבחרים ע" י העם. אם קורה ש ' היד הנעלמה' טועה או שיש

תקלה כלשהי,...בדרך כלל, בעקבות זה שיש פיזור בבעלות על אמצעי היצור,

השוק או התנודתיות במחזור העיסקי תיבלם"- לעומת זאת, אומרים: "אם אתה

במצב, שבו בככככה שכך, בסקטור הפרטי או בסקטור התעשייתי שכך, הבעכות

מרוכזת בידי מעטים או מעטים מאד, כאשר תהיה שם טעות עיסקית ואדם יאבד

את כושרו לנהל את העניינים, זה כבר ישפיע עכ רבבות עובדים. זה ישפיע

על הרבה מאד צרכנים .או על כל הצרכנים, אם זה, מונופולים טבעיים".

הטענה כאן היא טענה כפולה. טענה אחת, שאפשר לומר שהיא יותר עם גוון'

"זה כא טוב כמשק, שכא יהיה פיזוה ככשהו. המצב,

שבו הקפריזה של מעט אנשים תשפיע על השוק, מבחינה כלכלית, בעייתית

וקשה, ואני צריך מנגנון כלשהו, מעין ביטוח, שיפזר את הבעלויות על

אמצעי יצור". הטענה החברתית, שבאה ועולה, והיא זו שהושמעה הרבה

בדיונים שהיו כאן בענין הפרטת כי "ל, היא הנושא שהבעלות באמצעי יצור



מקנה כח פוליטי וכח חברתי, ואתה אומר זאת כך: "האנשים, שמחזיקים בכל

כך הרבה מאמצעי היצור, הם כבר ממשלה בפני עצמה, הם לא עומדים

לבחירות , וזה לכל הח י י ם , העובדה , שהם אנשים מאד א נ ו ש י י ם וחברתיים עם

חליפה ועניבה, אם הם רוצים, אינ נ ה ה ופכת את הבעיה לפח ו ת קשה " . צריך

למנוע ריכוזיות כזו, בגלל ההשפעה על ועדות תכנון, על הממשלה, על

פריימריס, על הכנסת

ד' מר י ד ו ר ; ...

ועל ועדת כספים.

י ' ט ו רב ו ב י 'ץ';

וכן על ועדת כספים. לכבוד חבר-הכנסת דן מרידור קיצרתי בדבריי.זו

הרשת, שבתוכה צריך להתקיים דיון מהסוג שאנו עוסקים בו.

הי ו "ר ג ' גל;

חבר-הכנסת דן מרידור, לפני שאתה הולך, ברצוני להפנות אליך שאלה

עקרונית; האם יש מקום להתערב בזה או שאפשר לומר: "חבר'ה, תעזבו . יהיה

מ ישהו שיהיה לו כך ו כך"?

ד ' מר י ד ו ר;

ברצוני להקדים משהו לשאלה. יורם טורבוביץ אמר, שזה בנוי על המודל

האמריקאי ואנו צריכים לראות זאת כנקודת פתיחה לדיו ן בתוכנו, ואני

חוזר למה שהעליתי קודם. חלק גדול מהטיעונים הנשמעים וטיעוני הנגד

בנויים על משק סגור, שבסך הכל, לא באופן פורמלי, למעשה, הוא sel f

contained, כלומר הוא מכיל את עצמו ומספק את עצמו. במשק שלנו, שאני

מקווה שילך וייפתח עוד יותר, אם תעשיית טמפו תקרוס, יביאו טמפו מצרפת

או מאנגליה, וכן, תעשיית הברזל, ולא שאני מציע שהיא תקרוס מחר. ברגע

שהמשק הולך ונפתח, ישנם כמה דברים שקורים. ראשית, הסכנה בריכוזיות,

מבחינת הסכנה שאם ענף מסויים יקרוס לא יהיה המוצר, הולכת וקטנה וכמעט

נעלמת לגבי רוב המוצרים. השאלה ל לגבי הההזדמנות העיסקית, שהיא שאלה

נפרדת, היא אחרת, כי העולם פתוח. אני, המשק הישראלי, מתחרה על כספו

של המשקיע הישראלי והמשקיע הצרפתי או האמריקאי , ומצד המשקיע המשקיע

הישראלי מתחרה אם להשקיע בארץ או להשקיע ביון או באמריקה.

כלומר, בעולם פתוח התמונה נראית אחרת מאשר מאמריקה, שם השקעות

החוץ הן מע ט ו ת והיבוא ו ה י צ ו א הם חלק קטן מאד יחסית מהתל "ג לעומת המצב ,

אצלנו שבסביבות 30 וכמה אחוזים מהתל"ג זה יצוא וובערך % 50 מהתל "ג הם

יבוא. סחר החוץ אצלנו הוא מרכיב דומיננטי בכל ההיבטים של המשק, אם

הדעה, שהם אני תומך בה, תתקבל וימשך התהליך הזה, עוד נגדיל וגם את

היבוא וגם את היצוא בשמחה רבה, כדי להביא למומחיות. לריכוז יש יתרון

לגודל דוקא במדינה קטנה. להבדיל מאמריקה, בשוק קטן, אם אתה תרצה

לשמור תחרות בכל המקרים, גם במוצרים שצריך לפתח בהם תשתית עצומה, לא

או שתפתח חלק מהמוצרים ותוותר על חלק מהם, או שתרכז

הם תעשיה אוירית וגם תע"ש על ענין אחד ולא שכל אחד יתחרה בנפרד. ישנם

יתרונות לגודל, וישנה סכנה, במשק קטן, בפיזור גדול מדי- הבעיה היתה

יכולה להיות קשה מאד, לולא היינו נפתחים לעולם, שאז אנו מקזזים את

היעדר התחרות הפנימית ע"י תחר ו ת חיצונית. - את כל זה אני אומר רק

להערה. צריך להוסיף זאת לכל הניתוח הזה, כשמסתכלים על כל זה בשוק

פתוח. ואני מקווה שהוא הולך ונפתח.

מה לגבי גישתך העקרונית??

דיברתי כאן עם אנה שניידר קצת על הענין . אני נ גד התערבויות עד



כמה שאפשר. אני בעד כמעט בהתערבות. שונה הדבר במה שקוראים, בכלכלה;

"כשלי שוק". בכשלי שוק, לפעמים, אתה מוכרח להתערב. לכן, יש ממונה על

הגבלים עיסקיים, שיכול, אכן למנוע עיוות;/"היד הנעלמה" לבד לא עושה

זאת, וצריך מישהו שישים כבלים כלשהם על "היד הנעלמה" או מגבלה כלשהי

שהיא לא תוכל לעשות דברים אסורים. השאלה היא האם המקרה הזה מצדיק או

לא. אני ער לסכנה, שהמדינה תישאר בידי איזה בעל הון ענקי שמחזיק את

כל המדינה. לו היינו מגיעים למצב, שבעל הון אחד או שניים משתלטים על

המדינה, הייתי שוקל את הענין ברצינות. השאלה, האם אנו.-לא במצב כזה או

קוראים לזה, היא שאלה שצריך לתת לה תשובה. אם לא, ישנה סכנה מסויימת

במתן סמכויות רבות לממונה על הגבלים עיסקיים - ואינני מדבר על ד"ר

טורבובץ הפרסונלי אלא על האיש, כלומר על הפונקציה הממלכתית הזו -

להתערב בעניינים שהאל יודע אם ההתנהגות שם תהיה רק על מקרים

הקיצוניים בדרך כלל, שאנו רוצים למנוע אותם, או שתתחיל להיות התערבות

מכח רצונו ומכח שיכפו עליו להתערב דרך האמירה: "מדוע אינך מתערב?"

ע" י בג"ץ או מישהו אחר.. לכן , השאלה היא: האם הגענו למצב עד כדי כך

חמור של השתלטות של קבוצה אחת או 3-2 קבוצות על מגזרים אצלנו במשק,

שצריך לחוקק חוק - כשאינני יודע כיצד זה במקומות אחרים - שהוא חוק לא

קל אלא חוק קשה? הוא חוק, שפוגע בכמה דברים די יסודיים, ואני כבר לא

נוגע בשאלה הקונסטיטוציונית של חוקי יסוד, זכות הקנין, הזכות לקנות

קניינים, שהיא חלק מזכות הקנין, והזכות לעשות שימוש בקניינים, שהיא

חלק מזכות הקנין. זוהי שאלה קונסטיטוציונית, שאינני רוצה לדון בה, כי

איננו עוסקים בזה עכשיו, אך היא שאלה חשובה בהקשר הזה.

עלי ללכת, ואינני אוהב להשמע שטחי, ואמרתי עתה דברים רק מתוך

אינטואיציה. אם יהיה לי זמן ואתם תרצו, אחשוב על זה יותר לעומק ואבוא

לישיבות. אינני יכול להגיד את זה עכשיו.

י ' טורבוביץ;

הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כאן היום, בכלל לא עוסקת בשאלה

הקונגלומרטית . בסך-הכל היא באה to streamline מה שיש. כפ י שהיא

היום, היא נחוצה. משרד המשפטים לא יכול היה להגיע היום, ויש לו הערות

נוסח לגבי דברים שהוא היה רוצה לשנות" אנו, בעקרון, תמימי דעים, לגבי

שינויי נוסח כאלה א ו אחר י ם.

לגבי ההערה, שהעיר חבר-הכנסת דן מדידור, אם יורשה לי לומר זאת

כאן, אני מסכים, שברור, שזה משנה. בכלל קשה להסתכל כאן על השוק

האמריקאי. אבל, זה גם פועל בכיוון ההפוך: אל תשכח, שמבחינת מידת

התחרות בתוך אמריקה, שאצלה הסחר הבינלאומי הוא הרבה יותר קטן והוא

חמישית, יש שם עוצמת תחרות ענקית מבפנים וכניסה. אמרת, שבסך-הכל אנו

מקווים שהכל יוכל לבוא מבחוץ וכו'.

ד ' מרידור;

לא הכל. הכונה היא לחלק גדול מהמוצרים. ישנם מוצרים שאסטרטגית

אינני רוצה להיות תלוי לגביהם.

אנו עוסקים רק בשוק המוצרים. אם נסתכל היום על השוק, אנו אומרים ,

שיש לנו שירותים בסדר גודל של% 60 או קצת יותר. בהרבה מהדברים

שמעניינים אותנו, הבעיה יותר גדולה ממה שבמבט ראשון נראה. יש

מחסומים, שחלקם טבעיים, כמו שפה, באפקטורים לא קטנים של מוצרי תרבות

ותקשורת. במוצרים אחרים יש בעיה של סחירות וכח . צריך לזכור, שזה

קיים, והראיה היא החלטת החשיפה מספטמבר שהשיגה הישגים מאד צנועים

למרות בסך הכל כוונות לישם היו אז גם.

היו אז גם. היום אין .

א יננ י יודע. אני שותף לתקוה

I

ד ' מר י ד ו ר;

לא אמרתי, שזה המצב. אנו ה ולכים בדרך הזו.

י ' טורבוביץ;

אני עובר לנושא, שהוא שאלת חמשת מל י ו נ י הדולר: כאשר מחר "כור",

"כלל" ו"DB1" ירצו להתמזג זה עם זה, האם אתה חושב שזה דבר שלא צריך

להדאיג? אינני יודע לומר, אך זו השאלה.

ד' מרידור;

כלומר, להדאיג עד כדי התערבות.

י ' טורבוביץ;

ודאי .

ד ? מר י ד ו ר ו!

שאלה לגבי "להדאיג" היא שאלה יפה.

י ' טורבוביץ ;

כל אדם ישן בלילה עם כל מיני דאגות.

ד ' מרידור ;

אשרי אדם מפחד תמיד.

י ' ט ו רבוביץ ;

השאלה היא האם הכנסת חושבת שצריך לדאוג לזה, כאשר אני מדגיש

שהתיקון הזה של עכשיו איננו בא לשנות את מה שיש; אם מחר IDB תרצה

לקנות את "כלל", ויתברר שאחד ממפעלי "כלל" עוסק ביצור ברזל% 50 ואחד

ממפעלי DB1 עוסק ביצור ברזל, אזי לגבי זה אני מצוייד בכלים להתמודד

איתם ואמנע, כמיטב יכולתי, את הקטע הזה, במיזוג. אתנה אותו, בזה

שימכרו את מפעל הברזל.

האם החוק יכול לתת אמות מידה מספריות כמותיות? האם אני נותן

סמכות בידי מישהו? - ז ו השאלה המרכזית -

יש קושי לתת כזה דבר. אתה יכול לעשות ולומר: "אני אינני רוצה,

שיהיו שלוש הקבוצות הגדולות ביותר, מבחינת נפח הפעילות", וצריך לחשוב

נכסים, מחזור, עובדים וכל מיני פרמטרים

שכולם בעייתיים. אבל, אתה יכול לבוא ולומר: "אני, כעקרון. בכזה מקרה,

כששלוש הקבוצות הגדולות רוצות להתחתן זו עם האחרת, אני אוסר זאת

כליל, אני אומר שאני מתנה את זה או שאני מבקש שזה ייבדק ע"י פלוני או

אלמוני, המפקח על הבנקים, הממונה על ההגבלים או ועדת הכספים של

הכנסת". אני לא יודע מי יהיה האורגן, שזה יוטל עליו" וזאת, כשהשיקול,

אם זה ענין של תחרות, צריך להיות אצל הממונה על ההגבלים. אם יש

לוועדה הזו חשש מהסוג שהובע בענין המכירה של כי"ל, שאדם אחד ירכז

שליטה גדולה מדי באמצע ייצור, ומה זה " גד ו ל מד י " אינ נ י יודע למד ו ד ,

א ז צריך להוסיף ולשנות את החקיקה הק י י מת "

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, אמרת, בצדק, שהשאלה היא האם ואיך



ניתן למדוד את זה כמותית ואיפה אומרים להעיצר. אבל, השאלה הזו

התעוררה אצלי דוקא במכירת כי"ל, משום שלא יכולתי לקבל את הטיעונים של

חלק מחברינו, שהתחילו להתעסק בחברה הקונקרטית או באיש הקונקרטי. מבלי

שידעו בכלל את הנתונים ולא ניתחו איזה חלק זר, מהשוק וכו'. אינני

בטוח, שיש לי תשובה, אך, ללא ספק, אי אפשר, שההתיחסות תהיה רגשית.

השאלה היא האם אפשר לבוא ולומר; "רגע, זה - במשק ישראלי יותר מדי לתת

לקבוצה אחת או לאיש אחד". - זו השאלה, ואמרתי בפתיחת הדברים שזה חלק

מהלבטים. נדמה כי, שהחוק , בענין הזה, הוא די פרווה עדיין.

י ' ט ו רב ו ביץ ;

החוק פרווה בשאלות הבסיסיות, שהוא צריך לטפל בהן. מבחינה הזו,

התיקון הזה הולך לפתרונן. השאלה היא האם הנוסח, כפי- שאתה מציעו , צריך

לעבור שינוי כך שהוא יתיחס גם לשאלה של הקונגלומרט ככזה.

לעבור שינוי כך שהוא יתיחס גם לשאלה של הקונגלומרט ככזה.

קראתי את החוק, ועד כמה שהצלחתי לעבור על דברי ההסבר, לא בדיוק

הצלחתי להבין מה בדיוק מטרת החוק. יושב-הראש, מה מטרת החוק שעשית

עכשי ו?

היו "ר ג' גל;

אני מוטרד. אחד הדברים הוא, שממשק שהיה. ולו הייתי שואל את חבר-

הכנסת סילבן שלום הוא היה אומר: משק בולשביקי, אנו עוברים בדיוק לקצה

השני, שכאן יש סכנה לדעתי שקומץ אנשים ישלטו בכל המשק בישראל- עם כל

ההשפעות של זה, עם הכח שצוברים, עם ההשפעה הפוליטית שיש לזה ועם

שליטה לא רק במשק אלא עם שליטה בכנסת ועם שליטה גם, בשלב כלשהו, ואני

אפילו אינני רוצה לומר דבר כלשהו. דיון כזה, להבדיל מדברי חבר-הכנסת

דן מרידור, לא יכול להיות כשכבר ר ו א י ם את הסכנה מ ו חש י ת מהיום למחר ,

אלא ראוי לעסוק בזה דוקא כאשר אולי עוד יש לנו מספיק מרחק. אמרתי

קודם, שכשבאים למכור משהו ממשלתי, באים ואומרים: "לסילבן לא ניתן , כי

יש לו את בתי הזיקוק." - זה לא נראה בעיניי שיקול, שצריך להיות,

כשכבר הנושא מונח על השולחן. יש מקום לבוא ולומר, אולי בחקיקה:

"רבותי, במצבים כאלה, הקונה לא בא בחשבון", ולא חשוב מי הוא יהיה.

חבר-הכנסת סילבן שלום, אני מבקש את סליחתך, אך עלי ללכת ולכן

ברצוני לומר משהו. אולי הכיוון צריך להיות, שלפני שמוצא מכרז , הוא

מובא לאישור ועדת הכספים.

אבל, לא מדובר רק בדברים של הממשלה. אמר יורם טורבוביץ, שמחר

יכולה לבוא IDB לקנות את "כור""

א ' שניידר;

הכוונה היא למיזוגים

חשבתי, שזה רק על הפרטה.

א ' ש נ י י דר;

לא.

א ' ויינשטיין ;

הסתכלתי על דברי ההסבר. אם כך, ישנה כאן בעיה.

.

יושב- הראש , גדליה גל , לא שאלתי אותך סתם. שאלתי אותך, כדי לשמוע

זאת מפיך. אינני רוצה לבקר אותך, אך אני נמצא בהרגשה כלשהי, שזה גם

המשך למה שאמר שר האוצר, אברהם שוחט, שבסוף נכנע לביטול של חוק מס

הבורסה, שישנה התאגדות כלשהי של בעלי הון שמאיימים להפיל את הממשלה

וכדו'. זה מזכיר כי קצת, וסליחה שאני אומר זאת, חינוך בולשביקי של

שנות ה-20, כאשר כאילו כדי לאגד את כל ההמונים איתם אמרו: "הנה, בעלי

ההון הולכים להתאגד, להפיל ולעשות". אינני יודע אם זה, מה שמנחה אותך,

מבחינת ענין החשיבה. כיום, ישנן דרכים מקובלות למנוע מצב של התאגדות

מונופולים. אינך יכול למנוע מצב, שבו תהיה תחרות חופשית. נניח,

שרוצים למכור חברה או גוף, ויש מצב של ניגודי אינטרסים. בארצות-

הברית, לדוגמא, למי שיש לו עיתונות כתובה אסור שתהיה טלויזיה. אפשר

לעשות כל מיני מצבים כאלה, שאסור לעסוק בתחום שהוא תחום משלים של

התחום השני או תחום נוגד, ואינני יודע בדיוק מה.

למשל, אם יולי עופר קנה את בנק המזרחי יחד עם ורטהיים ומחר אם

"קוקה-קולה" היתה של המדינה והיו מוכרים את "קוקה-קולה", הייתי אומר

שאסור לו לקנות את "קוקה-קולה". - אינני יודע. זה נראה לי כאיזו שהיא

הגבלה, שלא יכולה לעמוד בשום מבחן של אף חוק יסוד. לאדם יש כסף,

וזכותו להשתתף בכל מכרז ובכל הצעה. לגבי עצם ההגבלה שלו, כאדם, בגלל

שהוא שולט על תחום כלשהו אחר לחלוטין , הייתי אומר: "אם יש ניגוד

אינטרסים באותו תחום, זה דבר אחר", כלומר כמו שאמרתי לך לגבי עיתונות.

כזו או עיתונות אחרת. אם אדם קונה גם את "קוקה-קולה" וגם את בנק

המזרחי, אז זה נכון שהוא מגביר את כוחו ונכון שהוא משתלט יותר. אם

הוא היה קונה גם את בנק המזרחי וגם את בנק לאומי , זה היה סיפור אחר,

- זה מניעת מונופליזציה, ויש מי שיתערב בענין זה. אבל, למנוע מאנשים,

כבעלי הון, לקנות מספר רחב מאד של דברים, אינני יודע אם זה יכול

לעמוד לא רק בענין של מבחן המציאות אלא במבחן חוקי בכלל. נראה לי,

שישנה כאן איזו שהיא בעיתיות מסויימת.

האם אני אינני רואה בעייתיות?'

הנוסח של עכשיו הולך, בדיוק, למה שאתה רוצה - לטפל בהתרחבות

מונופוליסטית של תחום או של מה שקראת: תחום משלים. הוא פותר בעיות של

החוק הקיים. מה שכאן שואל יושב-הראש -ואני שמח שהדיון מתנהל, כי מאד

חשוב בזה לנקוט עמדה של נבחרי העם. זה חשוב וקריטי, וברגע שהתחלנו

בתהליך, האמירה אומרת משהו - הוא האם אין לכנסת, בשלב זה, רצון

להתערב, כאשר ישנה ריכוזיות משקית כוללת, דהיינו מחר, ואינני זוכר אם

כבר היית כשאמרתי זאת, למשל, נניח שIDB- , "כלל" ו"כור" רוצות שלושתן

להתמזג לחברת אחזקות אחת. השאלה היא האם זהו מהלך, שאיננו מחייב

התערבות של הריבון בדרך כזו או אחרת או לא.

יכול להיות, שכן , אבל זה באבחנה במצב שבו מוציאים למכירה חברות

ממשלתיות. יש תמיד יתרון לגודל, ויש תמיד מצב, שאפשר להגיד, שזה,

בסופו של דבר, יביא למצב של עליית מחירים, בגלל מצב כלשהו של התערבות

מונופול כזה או אחר. לגבי זה, אולי, הייתי אומר, שכן צריך להתערב. אם

יש את זה בחוק הקיים, אז -זה דווקא.. .

אין את זה בחוק.

אבל, בענין של מכירה חופשית, כשמוציאים למכירה חברות ממשלתיות

כאלה ואחרות, למנוע ממני את ב', כי יש לי את א', שזה בכלל בתחום אחר

לחלוטין , זח לא עומד בשום מבחן. אפשר לומר: "אני מחליף ריכוזיות

ממשלתית אחת בריכוזיות של בעלות פרטית אחרת", אך אף פעם זה לא אותו .

דבר. ריכוזיות ממשלתית היא 160 חברות ממשלתיות, ואינני יודע כמה יש

כבר היום" לעומת זאת, נכון שאייזנברג קנה גם את "החברה- לישראל" וגם

את "כי"ל" וזה דבר לא קטן מבחינת ענין סדרי הגודל, אך הוא הגיש את

ההצעה הכי טובה והוא קנה את הענין, ואין שום קשר בין פעילות "החברה

לישראכ" לבין "כימיקלים לישראל". אינני רואה את הבעייתיות בענין. אם

היה מישהו יותר טוב, הוא היה מגיש דבר יותר טוב. נניח, שמחר פישמן

יעמוד לקנות את בנק הפועלים ויגידו לו: "לא. קנית כבר את מבני

תעשיה'- בפעם הקודמת" זכית אצלנו כבר פעם אחת בפיס, אז אל תזכה גם

היום".

ברצוני לומר דבר אחד, ואמרתי זאת גם במליאה של כנס שהיה קשור

לנאט"ו, שם דיברו על הסכנה לדמוקרטיה. נציגי סמה מדינות אמרו, שהיום

סכנה לדמוקרטיה לא באה מהמפלגות הפוליטיות, אלא מריכוז יתר של כלי

תקשורת" סיפר לי חבר פרלמנט ביון, שהוא ניסה להגיש הצעה, לפיה לאדם

לא יוכלו להיות גם טלויזיה וגם רדיו, "ואז" - הוא אמר - "חצי שנה לא

שמעו אותי- ולא ידעו מי אני וכל העיתונות החליטה להשתיק אותי בגלל

ההצעה". הנציג האיטלקי דיבר על משהו אחר, ודיברו גם הנציג הקנדי

ואחרים " כלומר, ישנן כאן בעיות קשות מאד של ריכוזיות. אבל, הפתרון

לזה הוא בעיה קשה מאד. אני לא שולל את זה שאדם או גורם אחד יהיה בעל

הון של מאות מכיונים. הם מי שיש לו 100 מליון יכול להיות מסוכן יותר

ממי שיש לו 500 מליון או 700 מליון הון . הרי ברגע מסויים אתה יכול

לקנות כל דבר .

המבחן הוא איכותי, ולא כמותי.

ישנה בעיה נוספת - לא אכפת לי, שתהיה ריכוזיות בענף מסויים שיש

בו יבוא והוא פתוח. אני מסכים, בהחלט, לדאגה של יושב-הראש, גדליה גל,

ואני חושב שצריך להקדיש לזה לא רק הרבה מחשבה. ישנה כאן בעיה אמיתית.

אבל, השאכה היא איך לכמת את זה ואיך לומר מי כן נכנס לקטגוריה ומי -

לא. בצורה כוללת, אני מסכים עם חבר-הכנסת סילבן שלום. בצורה כוללת,

אני כאילו בא ואומר: "רבותי, אל תהיו בעלי הון עתק". אינני חושב,

שאני צריך לשלול את זה.

האם לשכוח אותם להשקיע בחוץ-לארץ זה יותר טוב?

בעיה נוספת היא, שברגע שאני אומר זאת, אני שול, ואני מוריד את

הונן של חברות גדולות.

הם יכולים להתרחב בחוץ -לארץ.

הייתי רוצה להציע להעלות זאת, כבהצעות חוק אחרות, לדיון במליאה.

הבעיה מרכזית מאד. הייתי מציע להעלות זאת לדיון במליאה, ולאחר מכן



להחזיר זאת ביצורה יסודית ואחר כך לדון בזה: אם אנו היום נכנס לפרטים

ונבנה משהו, אנו נחטא, מבחינת זמן ומבחינת המטרה" הייתי מציע להעלות

את ההצעה למעלה, לשמוע דעות להתוכח ולהקדיש לזה דיון .

היא כבר היתה למעלה. עכשיו, היא ירדה למטה,

אבל, לא היה דיון על זה.

זה עבר בקריאה טרומית.

זה עבר בקריאה טרומית .

זה עובר לקריאה ראשונה.

אחרת. זה לא היה בא לדיון.

הדיון היה דל משתתפים.

ההצעה הזו, כפי שהיא היום? חיונית, כדי לטפל בבעיה של מונופול

פשוט. השאלה היא האם צריך להרחיב את הנוסח הקיים

לענין של "בעסקים".

לא. "בעסקים" איננו משנה.

זה משנה. אותו ענף זה אותו ענף בעסקים.

זה לא ויכוח פוליטי ולא ויכוח חברי, ותמיד צריך להזהר לומר

למישהו מה מניע אותו למחשבה.

לא אמרתי: בדבר רע. אמרתי זאת בענין של אידיאולוגיה.

עובדה, שבאידיאולוגיה שלי , אני הייתי זה שאמרתי לאותם חברים

"אל תבלבלו את המוח אם לאייזנברג יש את "צים"

או אין את "צים", כשמדובר בכי'"ל". זה לא רלוונטי.- זה לא מעניין אותי.

השאלה, שמטרידה אותי- וזה לא ענין של איש זה או איש אחר - היא שלי, '

אין שום ספק, שיש ריכוז עוצמה, שבמקום כלשהו מהווה סכנה לדמוקרטיה.

כשם שהריכוז בעבר היה גדול מדי, כל ריכוז גדול מדיי במינון לא נכון

מהווה בעיה כלשהי .

האם יש חוק כזה, במקום כלשהו בעולם, שאוסר על אנשים לקנות?

נשמע מיורם טורבוביץ.

האם יש חוק, שאוסר לקנות? לגבי ענין של מיזוג, אני מבין .

חבר-הכנסת סילבן שלום, ברצוני לומר כך, ואינני יודע אם שמעת זאת

"מה ההמולה הזו על יד ועדת הכספים.

באים ועדי עובדים, בעלי ענין וכו'". תשובתי היא, שאני לא כל כך אוהב

את זה, אך אם עלי לבחור בין ההמולה הזו והשוק הזה והלחצים שיש על

חברי הכנסת כשתופשים אותם בשרוול לבין זה שאני רואה עורך-דין מכובד

עולה לשר האוצר, אני מעדיף את תפישת השרוולים ואת השוק הזה.

בזה, אני איתך"

אבל, זה שיש לו והוא יקנה את חצי המשק לא יבוא למשוך בשרוולים של

החברים במסדרון .

לא התכוונתי לבקר אותך באופן אישי.

בסדר.

אני מדבר על ענין של אידיאולוגיה, ויכול להיות שאני טועה. אני

מאמין , אולי, שאלה שגדלו אולי על ברכי תנועת העבודה בצורה כלשהי,

לפחות אנשים יותר ותיקים, גדלו במחשבה כלשהי על ענין של השתלטות

כלשהי של בעלי הון וכדו'-. יכול להיות, שאני טועה, ויכול להיות, שסתם

קראתי בספרים. אבל, כששר האוצר אמר את הדברים, שמעתי את הצליל הזה

שפעם דיברו כך, ויכול להיות שזה נכנס built in ,לראש, שבעלי ההון

משתלטים . אינני מייצג של בעלי ההון , אף אחד לא מינה אותי ליצגם ואין

לי שום כוונה ליצגם. אינני חושב, שאפשר, בצורה כלשהי, למנוע מאדם

להשתתף במכרז שקונה משהו, אלא אם זה מביא למצב שהוא קנה את בנק לאומי

ומחר הוא קונה את בנק המזרחי שזה דבר שחד-משמעית לא ינתן כי זה הופך

להיות מצב של תחרות בלתי הוגנת וריכוזיות יותר גדולה. אבל, אם אחד

קנה בתחום אחד ואחר כך בתחום שני, אינני מאמין שבית-משפט כלשהו בעולם

י תן אפשרות למנוע דבר כזה. כידוע, החוק הזה צריך לעמוד גם למבחנים

נוספים. בעבר, כל חוק היה עובר. כיום, אפילו את החוק שלך מ-1987 כבר

רוצים לשים במבחן ולראות האם הוא עומד או לא עומד לאור חוקי היסוד.

לדעתי, זהו דבר, שמראש, לא היה צריך להיעשות, לא בגלל שאני נגד חוקי

היסוד. אני מאד בעד חוקי היסוד. אבל, לא יכול להיות שחוק שחוקק אז,

היום ייקבע לפי ...

לא. מדובר על התיקון .

אם מדובר על התיקון , אני חוזר בי ממה שאמרתי.

ישנן שאלות משפטיות קשות, אך זה רק על התיקון .

אם זה לגבי התיקון שבוצע לאחר חוק היסוד, אני חושב, שזה הפך להיות

דיון עקרוני בכל החוק - לא?

לא. הוא הפך להיות דיון עקרוני לגבי ביטול חוקים, ולא לגבי החוק

עצמו. זו פעם ראשונה, שבית-משפט עליון נדרש לשתי שאלות:

1. האם לבטל את התיקון?

2. כאשר תיקנת היום סעיף מסויים מלפני חוק יסוד, האם בית-משפט עליון

יכול להכנס גם דרך הסעיף המתוקן לסעיף הקודם?

נכנסת להסטוריה.

הייתי מוכן ללכת למצב כלשהו, שנגביל את הענין של השתלטות באות ו

תחום" אבל, כשאתה אומר, בסעיף 3, בהצעת החוק: "במקום 'באותו ענף'

יבוא בעסקים'", זה נותן לו כזה מרחב, שאינני חושב שזה יכול לעמוד

במבחן כלשהו כזה. מה זה "בעסקים"? כל דבר וכל תחום הוא עסקים. אם

קניתי את "קוקה-קולה" ואת בנק המזרחי, האם זה אומר שהוא יכול לבוא,

בשיקול דעתו, ולהגיד שזה מנוגד לסעיף 21(א)?

הערה טכנית - אין שום בעיה למחוק את המלה "בעסקים" ולהשאיר את

המלה "ענף".זה יהיה אותו דבר. ברגע שאתה אומר "תחרות בעסקים", זו

תחרות בין גורמים שהם באותו ענף.

אף אחד לא מבין זאת כך. אם הייתי שופט, לא הייתי מבין זאת כך.

"עסקים" הוא מובן רחב מאד.

התבקשתי להסתכל על ההצעה ולהביע דעה עליה. שמעתי חלק מהדיון ,

והיו לי כמה הערות יותר קטנות בקשר לניסוח. אם זה מקובל ואם זה רצוי,

אני יכול להעביר לך מיזכר עם רשימה של בעיות או הצעות לתיקונים.

חשבתי לומר כמה מלים רק על הנושא של מיזוגים קונגלומרטיים והפרטה

וכיצד - אני רואה זאת במסגרת ההצעה. לתומי, חשבתי , שמטרת התיקון , המוצע

בסעיף 21(א), היתה לעשות שינוי משמעותי. כלומר, לפי דברי ההסבר,

הבנתי שהרעיון היה לשים יד על מיזוגים, בלי לשים לב להשפעה על התחרות

בענף מסויים, אם יש השפעה יותר רחבה ולא כל כך מוגדרת בעסקים. לכן,

השאלה הראשונה היא האם התיקון הזה מצליח לשנות את המסגרת של החוק.

שאלה שניה היא האם זה רצוי, אם יש באמת בעיה של פיקוח על מיזוגים

קונגלומרטיים שדורש שינוי בחוק? שאלה שלישית היא: אם כך, מה לעשות?

על השאלה הראשונה כבר שמעתי דעה מוסמכת מיורם טורבוביץ ואני מסכים

איתו ולגבי ההבדל הזה בין המלים "באותו ענף" לבין המלה המוצעת

"בעסקים", אינני חושב שזה עושה שום דבר לשנות את זה. כל עוד מדברים

על השפעת המיזוג על תחרות, זה מוליך את הממונה או כל גוף אחר לעשות .

בדיקה וזה דורש ממנו לעשות בדיקה של תחרות. כל המהלך של הגדרת ענף או

הגדרת שוק, זה רק אמצעי, וע"י האמצעי הזה הוא יכול להבין את מעמד

האם הן מונופול? האם ישנה ריכוזיות גבוהה? האם

יש להן שליטה? או משהו כזה. אינני חושב, שיכול להיות שינוי בעבודה

הזו ובמשימה הזו, אם כתוב "תחרות בענף", "תחרות בעסקים" או "תחרות

במשק". אם זו תחרות , צריכים להגדיר היכן התחרות , ואז לא שינינו את



העבודה.

לגבי השאלה השניה, כיצד מטפלים במיזוגים קונגלומרטיים, שמעתי חלק

מדברי יורם טורבוביץ, ואני מסכים איתו שישנה רשימת חששות מקשרים

קונגלומרטיים. יש כל מיני דברים : הלחץ על השווקים וענפים סמוכים,

הענין של קשרים הדדיים עם לקוחות ודברים שבאים משליטה בענפים

מסויימים ומפרישה גדולה במשק. בהרבה מהדברים האלה אפשר לטפל בישום

המבחנים הקיימים, כלומר המבחנים של תחרות. כשהסתכלתי-על דברי ההסבר,

הבנתי שזה לא מספיק. היתה לי הרגשה, שזה לא מספיק, ומדובר שם בהקשר

של ריכוז משאבים במשק, כלומר ריכוז משאבים, נכסים או משהו כזה. הרקע

שלי הוא בארצות-הברית, ולפני 20 שנה היה ויכוח גדול שם בדיוק בנושא

הזה של קונגלומרטים ואפשרות של ריכוזיות במשק כולו ולא בענפים. אפילו

הביעו חרדה בקשר להשפעות על תחרות, שיהיה קשה להוכיחן, אם הולכים על

כל ענף. הם כאן הביעו דאגה בקשר לאפשרות של השפעה שלילית על עניינים

ענייני חברה וענייני פוליטיקה. היו אז כמה

הצעות די מרחיקות לכת, למשל שמעל לגודל מסויים הנטל יהיה על החברות

המתמזגות להצד י ק את המיזוג ולהוכיח שיש יתרון משמעותי מהמיזוג ,ולא

על הגוף הממשלתי. היתה אפילו הצעה, אם אינני טועה, שמעל לגודל שניסו

לכמת אותו , אם חברה רוכשת חברה נוספת אחרת, היא תהיה חייבת למכור

נכסים בשווי דומה או משהו כזה. אכן היו ויכוחים סוערים. מה שקרה במשך

השנים שהוא, שנטשו את כל הענין הזה, וכל השאלה איכשהו ירדה מהפרק,

וחלק מזה בא מתוך נטיה לפחות התערבות. אבל, יותר מזה, אני חושב,

שהתפתח קונצנזוס כלשהו , שאין סכנה כל כך גדולה בלי ריכוזיות גבוהה

וכוח מונופוליסטי שאפשר לטפל בהם בכלים המסורתיים.

אם אפשר להסתכל על ההסטוריה שם, שאני מכיר, הרי שאנשים חשבו שחלק

מהבעיות איכשהו באו על פתרונן בעצמן. כלומר הקונגלומרטים בארצות-

הברית לא צברו כח במיוחד ולא היו ריווחיים במיוחד. הסתמנה מגמה

הפוכה, שחברות קונגלומרטיות התחילו להתפרק, למכור נכסים ולהתגאות בכך

שהן עכשיו מתרכזות בענפים העיקריים שבהן הן מתמחות. כל המיסטיקה של

הקונגלומרט קצת ירדה. אבל, כמובן, כפי ששמעתי גם, אחת הסיבות

לקונצנזוס החדש שם היא העובדה וההסכמה שהמשק בארצות הברית הוא כל כך

עצום , כל כך גדול, כל כך נזיל וכל כך רבגוני, שבאמת קשה ל מר שיש או

שאי פעם היתה סכנה של השתלטות במידה שאנו מדברים עליה כאן . אבל, אני

יכול להתיחס בהבנה, לטיעון שכאן זה לא אמריקה . אפשר לומר , שזה משק

פתוח במידת מה, אך זה משק די קטן ואין הרבה מקורות של השקעות וניהול

וכו'. מישהו הראה לי נייר של דן אנד בראדסטריט, שאינני יודע מה

תאריכו וזה לא מעודכן , לגבי מספר קטן של גופים שלהם עמדה די חזקה

בהרבה ענפים במשק. כלומר, אני יכול להבין את החששות ולהצטרף לנסיון

איכשהו למצוא כלים.

נדמה לי, שישנן הרבה בעיות, שניתן לפתור אותן ולטפל בהן באמצעות

הכלים הקיימים המבוססים על תחרות. אינני מכיר את הבעיה בצורה כל כך

טובה,שאני יכול לומה שהבעיות מעבר לעניינים כאלה הן כל כך חריפות

שחייבים לעשות משהו. אבל, אני חושב, שנושא ההפרטה יכול להיות פתח

סביר לצעד ראשון בענין הזה, בלי להעביר את התיקון לחוק ההגבלים

העיסקיים אלא לנסות להכניס קנה מידה וקריטריונים חדשים שהם על גבול

התחרות או מחוץ לתחרות. כלומר בשלב זה, לא לטפל אולי בחוק הרחב, אך

לטפל בענין של הפרטה. לגבי הפרטה, אנו לא מונעים עיסקה פרטית. אנו

מחליטים או הכנסת מחליטה מה לעשות עם נכסים ועסקים שהם ציבוריים

ושביניהם ישנם גם מונופולים. ניתן לקבוע מדיניות, כשאחד מהשיקולים

לבחירת הדרך להפרטה יהיה קידום פיזור במשק ומניעת ריכוזיות גם

ריכוזיות של נכסים במשק. אפשר לעשות זאת באמצעות חקיקה או הצעת .

ממשלה, וזה יכול להיות כעין צעד ראשון לראות כיצד זה פועל בענייני

הפרטה. אפשר לראות איך לקדם את הנושא בדרך הזו בלי לנסות לשנות, בשלב

זה, את המסגרת של ההגבלים העיסקיים והמדיניות הכוללת שמתבצעת על-פי

החוק הזה.

זה טוב לזמן מוגבל.

\

כן . אפשר לראות כיצד זה פועכ והאם יש באמת מחיר שאנו משלמים. אני

לא רואה שום בעיה לקבוע מדיניות בהפרטה שאומרת: "מוציאים מהמכרז

גופים מסויימים, לפי הקריטריון הזה". דוקא זה לא יהיה קריטריון שפוסל

אנשים. זה מכניס שיקול. כלומר, אם ההצעות הן שוות, אנו נותנים נקודות

נוספות לאדם שהוא החדש, הוא השונה והוא מקדם, בקנייתו וברכישתו, את

המטרות הנוספות האלה.

כמה זמן אתה בארץ?

עשר שנים.

פרופ' קסטנבאום, האם אתה תומך בהצעה, כמו שהיא כרגע , או לא?

אינני חושב, שזה עושה משהו . לגבי סעיף 21 (א) , אני חושב , שהיתה

מטרה לשנות את המלים האלה ויש איזו שהיא כוונה לשנות ולהרחיב את

תחולת החוק מעבר הקונגלומרטים.

לא. בהתעלם מדברי ההסבר, נניח, שבמקום מה שכאן נאמר לא ייאמר

"במקום 'באותו ענף'" ותישארנה המלים "באותו ענף". הרעיון שלי היה

לתקן כאן את הענין , כדי שיהיה ברור מתי יש אירוע מיזוג.

כן. על זה לא דיברתי כלל. יש לי כמה הערות בקשר לבעיות ניסוח.

יש את הענין העקרוני האם להעביר את ההצעה הזו כמו שהיא בחקיקה

לתיקון לחוק בלי קשר לשאלה...

ישנם כמה דברים, שהם חיוביים מאד, למשל להבהיר שכאשר אנו מדברים

על מיזוג, אנו מדברים על תאגיד או חברה.

אולי כדאי, שנשמע יותר פרטים על סעיף 21 (א).

סעיף 21(א) המקורי אומר כך: "הממונה יתנגד למיזוג חברות או יתנה

אותו בתנאים אם לדעתו קיים חשש סביר כי כתוצאה מן המיזוג כפי שהוצע

תיפגע באופן משמעותי התחרות באותו ענף או ייפגע הציבור באחת מאלה:

(1) רמת המחרים של נכס או של שירות; (2) איכות נמוכה של נכס או של

שירות; (3) הכמות המסופקת של הנכס או היקף השירות , או סדירות האספקה

ותנאיה". ההצעה היא להחליף את המלים "באותו ענף" במלה "בעסקים",

וזה למעשה מרחיב .

מה תהיה הסמכות של הממונה על ההגבלים כאשר יהיה כתוב: "בעסקים"?

בלתי מוגבלת.

לא. זו טעות. זה אותו דבר.

אני חשבתי, שזו היתה הכוונה, מפני שכתוב משהו בקשר לענין בדברי

ההסבר.

מה לגבי הנושא, בהתעלם מדברי ההסבר?

בהתעלם מזה, אני חושב שזה לא ישנה דבר, מפני שעדיין כתוב שצריך

להיות חשש לפגיעה בתחרות, ואיך מודדים פגיעה בתחרות? צריכים להסתכל

על המקום בו הם מתחרים. כאן קוראים לזה "עסקים", קוראים לזה "ענף"

קוראים לזה "שוק".

אבל, אם ניקח את הקריטריונים, שציינם קודם ד"ר טורבוביץ כשנתן את

הסקירה , שהוא רואה בהם גם פגיעה בתחרות ,למעשה המלים "פגיעה בתחרות"

הופכות להיות רחבות מאד, והפרשנות של המלים האלה יכולה להכניס כל דבר

כמעט .

גם כיום.

גם היום הוא י כול לעשות. אני יכול לומר , שגם החברה, שמוכרת קפה,

היא חברה מתחרה פוטנציאלית, בענף זה או אחר, שיכולה להשפיע על ההפצה

של מוצרים אחרים. ואז, זה גם אותו ענף. זה יותר מענף אחד, שכן יש ענף

אחד והענף הסמוך וכו'. אני מבין את הכוונה, אך אינני חושב שבזה כאילו

הכנסת מביעה דעה שתומכים בפגיעה יותר רחבה.

י ורם טורבוביץ, האם, לדעתך, זה מרחיב את סמכותך?

אני לא חושב.

ההצעה, כמו שהיא כרגע מנוסחת, עושה את הפעולות הבאות: היא באה

"אני רוצה למשיך בפיקוח על מיזוגים. אני רוצה לשפר את

מנגנון הפיקוח על מיזוגים, ראשית, ע"י זה שאני אומר להרבה מאד מיזוגי

חברות לא לבוא לממונה. אני פוטר אותן מהנטל הזה, כי זה לא משמעותי.

מצד שני, אני בא ואומר, שאני רוצה למנוע מצב, שיש בו מיזוג מבחינה זו

ששתי חברות עוברות לשליטה משותפת, והן בכל זאת יכולות לא לבוא

לממונה, משום מבנה עיסקה כזה או אחר.". זה בא להבהיר מצב בו הממשלה

תמכור אופציות, למשל, או תהיינה מניות בבורסה, וגם היום זה יכול

לקרות; אם אדם רוצה להשתלט על חברה דרך הבורסה, זה בדיוק כמו שהוא



קונה אותה מבחינת המיזוג. היכן שישנה הרגשה שכאילו ישנה אולי סתירה

כלשהי בין דברי ההסבר והלשון זה התיקון של סעיף-21 שבא ואומר "במקום

'באותו ענף? יבוא 'בעסקים'". לגבי מה שאמר חבר-הכנסת סילבן שלום או

אמרה גב' שניידר "ברגע שאתה אומר את המלה 'עסקים' אתה כבר, למעשה,

עשית את מה שיושב-הראש אמר כשדיבר על הדבר הגדול", זה לא המצב. גם אם

נתעלם מהתיקון של סעיף 21 ונשאירו על מקומו, דרך הבדיקה של מיזוג

תישאר כפי שהיא היום, השאלה, שהוועדה צריכה לחשוב לגביה, עכשיו או

בשלב מאוחר יותר, היא האם רוצים להרחיב או לא. כרגע, זה איננו מרחיב.

אם יש חשש כלשהו , כמו שהביע חבר-הכנסת סילבן שלום או אנה שניידר, אז

השינוי "במקום 'באותו ענף'" איננו המשמעותי כאן בתיקון. התיקונים

למעלה, לגבי מהי הגדרת שליטה וכו', הם המשמעותיים לצורך הבהרת הפיקוח

על מיזוגים, ולא הנושא של "באותו ענף" או "בעסקים".

אם רוצים להרחיב את הסמכות, אפשר לעשות זאת בדרך אחרת. אפשר

להרחיב את החלק של 21(א), שמדבר על פגיעה בציבור "באחת מאלה" ולהוסיף

למספר הפגיעות האלה פגיעה נוספת שברור שהיא מעבר לעניינים הכלכליים

הצרים.

אפשר גם להוריד את שלושתן ולהשאיר "פגיעה בציבור" בצורה רחבה.

ואז. זה רחב .

אינני יודע אם זה היה עושה הבדל . זהו קושי , וכאן צריכים לנקוט

עמדה חברתית, ערכית, שלא אני יכול בכלל להביע עליה עמדה מקצועית. זה

לא התחום שלי. חוק ההגבלים העיסקיים הוא חוק, שבא לטפל בבעיה של

פגיעה בתחרות, שימור תחרות ונושא מונופול כדי שלא ינצל אדם מעמדו

לרעה. אפילו אם תשמיטי, למשל, את שלושת הדברים האלה - ואינני תומך

בהשמטה כזו - עדיין לגבי פגיעה בציבור, לדעתי, בית-משפט סביר יבוא

"פגיעה בציבור היא מסוג הדברים שחוק ההגבלים בא לטפל בו. הוא

בא לטפל בפגיעות בתחרות, ולא בפהיעות במובן הזה שמחר יהיה בעל מאה

גדול שיוכל לכפות רצונו על הממשלה או על הכנסת". זו אכן החלטה

פופולרית, במובן החיובי של המלה, אך היא החלטה שהיא מסוג הדברים

שכנסת מחליטה ולא מישהו מומחה יכול להגיד: "אני חושב ימין או שמאל" .

צריך להיאמר, במפורש, בהנחה שהמסקנה תהיה גם שאכן הנקודה הזו צריכה

להישקל אפרופו מיזוג. ואז, באמת עולה במלוא עוצמתו הטיעון של חבר-

הכנסת דן מרידור, שאתה צריך לחשוש מזה שמחר פקיד מדינה, ממונה על

"נראה לי, שזה לא טוב ושיש יותר מדי". מה זה

" יותר מדי " ? איך אתה מודד זאת? יכולות להיות לזה תשובות, לפיהן אתה

אומר: "זה רק במקרים מאד קיצוניים או דברים כאלה", אך יש כאן חשש

מסויים.

לגבי התיקון כמו שהוא מוצע היום, אם יש מישהו, והוא נכנס עכשיו

והזכרתי זאת" קודם, שחושש מהמלה "בעסקים", אז אפשר להשאיר את המלה

"בענף" וזה אותו דבר כמו שזה כתוב היום, ולכן זה לא משנה. אפשר

להשתמש במלה אחרת, כשהרעיון הוא באמת ענף או כמו שאמר חבר-הכנסת

ענף משלים, תחום שהוא ליד. אין בהצעה הזו, כפי שאני קורא

אותה, שום דבר מעבר לזה. נכון, שבדברי ההסבר נפתחת הבמה לדיון באותם -

שיקולים שהם יותר רחבים, ואכן השאלה כאן , שצריכים לחשוב עליה, היא

הפרדיגמה ששלושת הגופים הגדולים במדינה, מבחינה כלכלית, מתאחדים. אני

גם מסכים עם מה שהציע פרופ' קסטנבאום, ונראה לי שהדרך היא שיכולים

"בינתיים, אנו רוצים לפחות לנקוט בדרך הביניים. לא רק

שהממשלה מוכרת נכסים שלה, היא צריכה לשקול את השיקול של הריכוזיות

הכלל משקית". בכל הכבוד, אינני חושב שלבוא ולומר שכששתי ההצעות הן



שוות, אני שוקל את השיקול של ריכוזיות, כי זה כבר מאבד כל משמעות.

הרי אז, אתה יודע, שאם ההפרש הוא 10,000 דולר, אז ה- 10,000 דולר

האלה משנים, ואם זה חשוב לי, זה צריך להיות חשוב וצריך לשלם מחיר,

ואם זה לא חשוב, אז לא צריך להתעסק עם זה. יכול להיות, שלא צריך

להתעסק עם זה. אינני יכול לומר.

ואז, היכן קובעים את הגבול?

האם אתה שואל איך קובעים קריטריון?

מי לא יכול לקנות?

לא הייתי פוסל.

היית נותן עדיפות.

הייתי אומר, שזה אחד מהשיקולים, שצריכים לקחת בחשבון .

לא . זה גם היום. אז, מה אתה אומר: זה צריך לעבור אישור כמיזוג

ולבדוק את החשש. אבל, השאלה היא: האם יש בעיה שמחר שלושת הגופים

הגדולים במשק יהיו בחברת אחזקות אחת - כן או לא?

זה - לא.

מדוע לא?

התשובה לשאלה מדוע לא היא, שזה ענין של השקפה של כל אחד. כלומר,

אין לי ענין חד-משמעי לבוא ולהגיד מדוע לא או מדוע כן . חברת אחזקות

זה לא מיזוג.

זה נקרא: מיזוג.

אם זה מיזוג יש לך כבר את החוק הקיים, ואז מה הבעיה? החוק הקיים

אומר, שאם המיזוג הזה לא נראה כך או שהוא פוגע בתחרות בענף, יש לך

סמכות.

התיקון, שכאן הציע חבר - הכנסת גדליה גל, בא להסביר שאם כזה דבר

יהיה, אני אוכל לבדוק אותו על פגיעה בענף. נניח, שהיום זה בא.

קודם כל, זה לא "בענף", אלא "בעסקים".

המלה היא לא "בעסקים". היא לא בתחרות/בעסקים. נניח, שהיום ירשתי

שני מיליארדי דולר ואני רוצה לקנות את IDB, את "כלל", את "כור" ואת

"החברה לישראל". אלה סכומים, שאינם דמיוניים.

ענין- הצוואה מזכיר לי את המקרה המדהים של אשה שהיה לה ענין עם

בעלה והתאבדה. היא כתבה על פתק: "הכל הולך לילדים". היה מצב, שאם אין

חתימה, זה לא תקף. היא התאבדה בגלל בעלה, ולפי החוק בעלה קיבל חצי

מירושתה. ואז, תיקנו את החוק, שאפשר לעשות השלמות.

חבר-הכנסת סילבן שלום, אתה, באופן אינסטינקטיבי אמרת: "לא". יורם

טורבוביץ אומר? "אני צריך ללכת לבית-המשפט להסביר מדוע לא. חבר-הכנסת

סילבן שלום, תן לי נימוקים".

לא. דוקא כשאמרתי "לא", זה תורם לענין שלך כי זה ב"עסקים" ולא

ב"אותו ענף".

עזוב את זה. הוא שאל אותך מה דעתך על מיזוג שלושת הגדולים האלה ,

"לא", וגם אני הייתי קופץ? אינסטינקטיבית,

"לא". אומר יורם טורבוביץ: "אם לא, אז תגידו לי מהם הנימוקים.

כשייצא מצב כזה של שלושת הגדולים האלה, אז תמיד תהיה להם השקה של

תחומים מסויימים שהם פועלים בהם. אם הוא מוכר, הוא נהיה יותר קטן.

לא.

מדוע אתם תמיד נתפשים לדוגמא פינתית, שברור שכולם יקפצו ויאמרו:

"זה - לא". הבעיות הם בתחומים שהם לא כל כך obvious וכן יוצרים את

הבעיה הזו .

מחר יקראו לממונה על ההגבלים העיסקיים לועדה הזו, כמו שקראו לו

בענין כי"ל, יצעקו עליו ויאמרו לו: "אתה מועל בתפקידך". נניח, ש-IDB

רוצה לקנות את בנק הפועלים, והיא מוכרת את ה- 13% שיש לה בדיסקונט.

הממשלה מציעה זאת למכרז, ו-IDB הולכת וקונה את בנק הפועלים, על חברות

האם שלה. נניח, שתעשו בדיקה וישנה בעיה קטנה שצריכים למכור חברת דלק

אחת ועוד חברה לברזל כלשהי ועוד משהו שקשור לנייר. נניח, ולא בדקתי

זאת, שאין חטיפה דרמטית. זה לא ישנה את העוצמה הקונגלומרטית. אני .

אומר לך היום, for the Sake of argument, ואינני אומר שזה באמת המצב,

שמאד מסובך היום למנוע מיזוג כזה. אנו לא יודעים אם הממונה על

ההגבלים מוסמך למנוע כזה דבר ואנו מתלבטים כאן לא בשאלה אם הוא מוסמך

או לא אלא האם צריך שהוא יהיה מוסמך.

כלומר מתלבטים בשאלה האם לתת לו סמכות.

האם החוק הקיים לא עונה על זה?

החוק הקיים לא נותן על זה תשובה. החוק המתוקן , מה שמציע כאן חבר-

הכנסת גדליה גל, לא נותן תשובה לזה. השאלה, שעומדת כאן היום, היא האם

הוא צריך לתקן את התיקון הזה מעבר לזה.

זה לא פשוט.

האם אמרתי שזה פשוט?! האם החיים פשוטים?!

לשם כך, אתם מחוקקים.

יורם טורבוביץ, בוא ונקדיש לזה עוד קצת זמן ו נעבור על כל סעיף.

לא. תעביר את החוק הלאה. בקריאה טרומית לא עוברים על כל סעיף אף

פעם, כי עוברים על כל ההצעה בכללותה.

עוד תהיינה אחר כך הערות של משרד המשפטים.

כלומר , אתם מציעים להעביר זאת לקריאה ראשונה.

נעביר זאת לקריאה ראשונה. לאחר מכן, אני רוצה שעל הענין של

"בעסקים", אחרי קריאה ראשונה, יהיה דיון מיוחד לגב י השאלה האם זה

"באותו ענף" או "בעסקים".

אני רואה את עצמי כאן כנותן שירות. אין לי כאן שום ענין לרוץ עם

משהו, כדי שיהיה לי עוד חוק. אני רוצה את הכל, בהבנה ובהסכמה. זה,

חלילה, גם לא נושא פוליטי.

תעביר את זה.

אכן ראוי, וחבל שאין כאן יותר חברים, שנחשוב, כי אתה רואה שלפתע

אתה שואל את עצמך שאלות. מה שאני חושב שאסור שיהיה הוא, שאם יבוא

במקרה מיזוג כזה, נתחיל לדון בזה, כי אז כבר נכנס הענין האישי והענין

האמוציונלי" החוכמה היא לעסוק בדברים כאלה, לפני שהמת מונח לפנינו"

אני גם חושב, שישנה משמעות לא פשוטה לזה שאתם דנים בנושא

ומחליטים להמנע. ההימנעות היא אמירה, והיא חשובה מאד. צריכים להחליט,

שכשאומרים "לא", זה "לא", כי אי אפשר להטיל את זה אחר כך על כתפי

פקיד, שיצטרך להתמודד עם השאלה הזו. הוא לא יוכל.

אני הושב, שכל הדברים האלה צריכים להיות בדיון יותר מקיף, ובין

קריאה ראשונה לקריאה שניה יש להביא אולי משלחות. כלומר, אין זה מצב

של דיון בינינו .

ודאי.

זה בקריאה טרומית. בוא ונעביר את הענין ונתחיל לרוץ הלאה.

זה לקריאה ראשונה.

אני מעמ יד להצבעה את העברת הנושא לקריאה ראשונה, בהנחה שבין

הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית נקיים סדרת בירורים עם כל מי

שרק ירצה להשמיע את דעתו וגם עם כאלה שאנו נזמינם כדי לשמוע את דעתם.

ה צ ב ע ה

הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון - מניעת ריכוזיות המשק),

התשנ"ה-1995, התקבלה.

אנו מעבירים את הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון - מניעת

ריכוזיות המשק) , התשנ"ה-1995 לקריאה ראשונה .

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.

\

.