הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 508

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ב' בסיון התשנ"ה (31 במאי 1995), שעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר ג' גל

א' גולדשמידט

א' דיין

י' ונונו

א' פורז

א"ח שאקי

מ"מ: ר' אלול

א' ויינשטיין

ר' נחמן

רענן כהן

חה"כ א' זנדברג

מ' ינון - יו"ר רשות השידור

מ' קירשנבאום - מנכ"ל רשות השידור

מ' רפאלי-כדורי - יו"ר מועצת הכבלים

ח' שפר - חברות הטלויזיה בכבלים

מ' רונן - " " "

ח' גיבשטיין - " " "

ג' אביטל - " " "

ע' שכטר - רשות השידור

מ' לוי -

צ' לידר - "

א' כץ - " "

א' שניידר

א' קירשנר

ס' אלחנני

ת' בהירי

חוק רשות השידור (פטור מאגרה למחוברים לכבלים)

(ר' נחמן)

חוק רשות השידור (ביטול אגרות)(א' זנדברג)

חוק ההסדרים במשק המדינה (מחיקת חוב רשות השידור)

(א' פורז)

שינויים בתקציב לשנת 1995 -6833-



חוק רשות השידור (פטור מאגרה למחוברים לכבלים)

(מאת חה"כ ר' נחמן)

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום הוא הצעת החוק של חבר הכנסת

רון נחמן.

נוצר מצב אנומלי בו אדם בישראל המחובר לכבלים, משלם כפל תשלום עבור קליטת

הערוץ הראשון, כאשר עבור הערוץ השני הוא פטור מתשלום. הוא משלם עבור אגרת רשות

השידור בהתאם לחוק, למרות שהשידורים מועברים דרך הכבלים בהתאם לחוק הבזק. מצד

שני, הכבלים פטורים מתשלום תמלוגים לערוץ הראשון ולערוץ השני. ההסדרים אשר נקבעו

בחוק הבזק ובחוק רשות השידור, מתייחסים לכבלים כצד א' ולרשות השידור ולערוץ השני

כצד ב', והם מחייבים אותנו האזרחים כצד ג' לשלם עבור ההסדר.

מבקר המדינה מעיר על כך שאין הגבייה ממצה את עצמה. התוצאה היא ש-800 אלף

מנויים מחוברים היום לכבלים, ומשלמים 1400 ש"ח לשנה, כאשר המחיר משתנה בהתאם

לפרמטרים שנקבעו בחוק מבלי לעבור את נתיב הייסורים שעוברת רשות השידור בכל הנוגע

לאישור האגרה.

הצעתי היא שמי שמחובר לכבלים לא יחוייב בכפל תשלום עבור אותו שירות. הכבלים

יקטינו את הנזק שייגרם לערוץ הראשון על ידי תשלום. הנהלת הכבלים טוענת כי אינה

רוצה להיות מחוייבת בשידור הערוץ הראשון והשני. כל הנושאים האלה צריכים להידון

בוועדת הכספים, מה גם שחוק הבזק לא נדון מאז חוקק. אני מבקש את אישור הוועדה לכך

שמי שמחובר לכבלים ישלם רק פעם אחת, כאשר ההתחשבנות תהיה בין צד א' לצד ב' ולא על

חשבון צד ג'.

על פי החשבון שעשיתי, התשלום שאנו משלמים הוא 383 ש"ח עבור האגרה פלוס 1400

ש"ח עבור הכבלים. הצפייה בערוץ הראשון ובערוץ השני מהווה 50 אחוז מכלל הצפייה,

לכן אני סבור שגביית סכום הגבוה פי שלושה מן האגרה, כדי לצפות ב-50 אחוז מהיקף

השידורים, היא דבר מוגזם.

במקרה והצעתך לא תתקבל, אני רוצה להעלות הצעה אלטרנטיבית: הצלחת הכבלים היא

מעל ומעבר למה שצפו מראש, לכן אפשר להציע כי חברות הכבלים תהיינה קבלניות גבייה

של רשות השידור, וזאת תמורת הנחה גדולה. תנאי הזכיון לא ישונו, אלא תהיה אופציה

נוספת לפיה אתה משלם תוספת לאגרת הכבלים, שהיא סכום נמוך מן האגרה המשולמת היום.

כדאי יהיה לרשות השידור לחסוך את עלות הגבייה על ידי גבייה מ-800 אלף מנויי

הכבלים.

אני בעד זה שרשות השידור תפעל ולא תפסיד כספים, אך לא את הכסף שלכם ושלי.

אם אתה טוען שרשות השידור צריכה להמשיך לקבל את כספיה מהציבור, אי אפשר להביא

הצעת חוק לביטול המקורות האלה, וגם לא לומר שלאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה

ראשונה, נתחיל לדון בעיקריה.

הצעת החוק שלי מונחת על סדר היום מזה שנה וחצי, ואני מבקש לדון בה.

אם אתה מציע שרשות השידור תפסיק לגבות את האגרה, פירוש הדבר שצריך למצוא לה

מקור תקציבי אחר. אין זה סוד שאנו עושים הכל על מנת שהטלוויזיה בכבלים תכסה את כל

הארץ. יש לנו מאבק עם הזכיינים על השימוש במיקרוגל או בסיבים. אנו גורסים שצריך

לעבור לשימוש בסיבים, שכן גם הטלפוניה תעבור דרכם. אם נצליח, הצעתו של חבר הכנסת

רון נחמן והצעתו של חבר הכנסת זנדברג תהיינה היינו-הך. חבר הכנסת זנדברג מציע כבר

היום לבטל את האגרה, ואתה מציע לבטלה רק לגבי אלה שיש להם כבלים. בסופו של התהליך

אתם מתכוונים לאותו דבר.

אחת השאלות הנוקבות המתעוררות עקב כך היא עצמאות רשות השידור. העברתי לפני

שבוע הצעת חוק נגד רכוזיות במשק. אני מוטרד מאד מכך שמרבית אמצעי התקשורת מרוכזים

היום בידי קבוצה קטנה של אנשים. היום שולטות בהם מספר משפחות, מחר יישלט המשק על

ידי כמה משפחות, ונותר רק שהפוליטיקה תישלט על ידי אותן משפחות ואולי גם השופטים

בסופו של התהליך. אנו נמצאים בתהליך של מעבר שהיו כאלה שקראו לו "משק בולשביקי",

למשהו הנמצא בקצה השני. אני חרד מאד לגורלה של רשות השידור. דווקא במצב זה, של

השתלטות קבוצה קטנה על כל כלי התקשורת האלקטרוניים והכתובים, קיימת סכנה בלתי

רגילה, ויש לשמור על רשות השידור מכל משמר. תקציב הוא אחד האמצעים לכך. יחד עם

זאת, איני רוצה לראות את רשות השידור נהנית מתקציב המדינה, כדי שממשלת ישראל לא

תהיה זו השולטת בתזרים המזומנים של רשות השידור.

ביטול האגרה פירושו העלאת מסים או קיצוץ התקציב של רשות השידור. השאלה היא אם

זה הדבר הנמצא היום בעדיפות ראשונה. אני לא משוכנע שהעברת האגרה למסים היא דבר

צודק יותר, שכן אלה שיש להם טלוויזיה בכבלים ישלמו את התשלום באמצעות המס ולא

בדרך ישירה. פניתי לא פעם למנכ"ל רשות השידור, על מנת שיזרז את הגבייה באמצעות

"בזק" או באמצעות חברת החשמל.

הצעת החוק של חבר הכנסת רון נחמן נובעת מן המצוקה שדיברנו עליה לפני מספר

הצרכן של כלי התקשורת האלקטרוניים אינו מבין מדוע עליו לשלם כמה פעמים

עבור אותו שירות. אני נתון עדיין תחת רשמיו של כנס איגוד הפרלמנטים של המדינות

המרכיבות את נאט"ו (ישראל התקבלה כמשקיפה בו). עלתה בכנס בעית הרכוזיות של אמצעי

התקשורת בעולם, ונציגי כמה מדינות דיברו על כך שהסכנה הנשקפת היום לדמוקרטיה אינה

מהמפלגות ומהפוליטיקאים, אלא מרכוז כלי התקשורת בידי חברות ענק ומליונרים.

הדרך שמציע חבר הכנסת נחמן לפתרון הבעיה רק תקשה על כולנו, כי אנו סוגרים

צינור מימון מבלי לתת פתרון. בישיבה שקיימנו לפני חודשיים עם רשות השידור, הציע

המנכ"ל מוטי קירשנבאום לשקול אפשרות להקים ועדה לבחינת תכנית אב לכלי התקשורת

האלקטרוניים בשנת אלפיים. אני לא מעריך שיש לחבר הכנסת נחמן רוב שייאשר את

הצעתו.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הייתי 14 שנים ראש עיריה בישראל ופרסמתי מכרזים

רבים, אך אף פעם לא העליתי על דעתי שאפשר לשנות תנאי מכרז לרעת הקבלן, לאחר שזכה

בו. זכינו במכרז לאחר שהטילו עלינו מגבלות וחובות אותם קיבלנו. לא ייתכן לבוא

שנים אחר-כך ולדרוש מאתנו לשלם עבור מה שאיננו צריכים לשלם. החוק חייב אותנו

להעביר את שידורי הערוץ הראשון והערוץ השני. הדבר הועיל למדינת ישראל לפחות בכך

שיער האנטנות הולך ונעלם. אנו יודעים שהטלוויזיה כמו גם רשות השידור אינה מגיעה

לכל מקום. הצלחנו להגיע למקומות שהם לא הגיעו.

כמו לדובב ולאביבים?

למקומות שהקליטה לא היתה קיימת בהם. למי רוצים שנשלם? לאלה שמתחרים בנו. אולי

היינו צריכים לקבל תמורה מהערוץ השני, עבור העברת השידורים למקומות אליהם לא היו

מגיעים.

כל חברות הכבלים השקיעו עד היום כ-2 מליארד ש"ח מכספים פרטיים. חברת מט"ב

השקיעה בנכסים קבועים - לא בהוצאות שוטפות - 570 מליון ש"ח. אנחנו מגיעים למקומות

שהערוץ הראשון והערוץ השני אינם מגיעים אליהם, אנו מחסלים את יער האנטנות - וכל

אלו סיבות טובות דיין לא לבוא אלינו היום בהצעה שנממן גם את המתחרים שלנו.

אני מצטער על כך שידידי רון נחמן, שבוודאי לא היה במפלגה קומוניסטית או

סוציאליסטית, מביא הצעה כזו.

הדיון אינו אישי. אל תלמד אותי מה לעשות. גם כאשר חנניה גיבשטיין הוציא מכרז

לגינון בראשון לציון, הוא החליף אחר כך את הקבלן. אני רוצה לומר לנציגי הכבלים כי

אם תהיינה רמיזות בסגנון של מאפיה---

אני לא איש מאפיה.

אם ייאמרו כאן דברים בסגנון של מאפיה, לא אעבור על כך לסדר היום.

החוק, התקנון, המכרזים והזכיון פטרו אותנו מחובת הגבייה עבור רשות השידור, אך

הטילו עלינו את חובת העברת שידוריה. אני חושב שקבלת הצעת החוק של חבר הכנסת רון

נחמן תפגום באיזון שבין חובת ההעברה של השידורים מצד אחד לבין הפטור מתשלום לרשות

השידור.

צריך להביא בחשבון שמעורבים בכבלים גם משקיעים בחו"ל אשר הביאו בחשבון מצגים

מסוימים הכוללים גם את התעריפים לצרכן. כאשר מוטלות עלינו חובות שלא היו קיימות

בעת הגשת המכרזים, זה משנה את התעריפים לצרכן.

ביוזמת ועדת מישנה של ועדת הכספים ועל סמך נכונות ארוכת טווח של חברות הכבלים

להגיע אל החלק הארי של ישובי הפריפריה, גם הענין הזה הובא בפני הוועדה. נכון

להיום, מבחינה משפטית, אין חובת חיבור של ישובים, בנסיבות של עלות כלכלית גבוהה

מדי, וההסדר המתגבש בימים אלה הוא מעבר לחובת החיבור. הקושי שאנו רואים אינו בכך

שמנויי הכבלים יהיו פטורים מתשלום האגרה, אלא מהצעת החוק המקבילה האמורה להידון

בוועדת הכלכלה, לפיה הטלת חובת התשלום בשעור זה או אחר על חברות הכבלים במקום על

המנויים שלהם. לענין זה אני רוצה להעיר שתי הערות: בשונה מהסדרים כספיים אחרים

שהמחוקק קבע בחוק כי יוסדרו על פי תקנות, הפטור מתשלום עבור העברת שידורי הערוץ

הראשון והערוץ השני הוסדרה בחוק הראשי. הוודאות והיציבות בכל הנוגע לסביבה

המשפטית, העסקית והכלכלית, כאשר מדובר בהשקעה של יזמים פרטיים, הן ערך עליון,

והכנסת בוודאי מקפידה על כך. ענין משמעותי כזה נוגע בעליל לאינטרס של חברות

הכבלים. אם החובה הזו תוטל עליהן, יש כאן פגיעה על פי חוק יסוד: כבוד האדם



וחירותו, אלא אם יינתן לחברות הכבלים פיצוי בשעור זהה. אם הצעת החוק הזו תתקבל

חלילה כפי שהיא, וחברות הכבלים תמצאנה עצמן חייבות לגלגל את העלות על המנויים

בסופו של דבר שהם ישלמו זאת המנויים, והדבר האחרון

שלחברות הכבלים יש ענין בו, הוא שתהיינה גובות של רשות השידור, תוך יצירת מצב של

אי שביעות רצון מצד המנויים, משום שדמי המנוי הועלו.

אני רוצה להעיר בשמי כיו"ר המועצה ובעיקר בשמה של שרת התקשורת ומנכ"ל משרד

התקשורת שאינם נמצאים כאן, כי שתי הצעות חוק אלה כמו הרבה הצעות חוק העובדות כאן

ובוועדות אחרות, שעניינן מימון השידורים לציבור, יש בהן אלמנט של שינוי החלוקה

ההסטורית שאולי צריך לדון בה מחדש, אבל היא עדיין החלוקה הבאה להגן על השידור

הציבורי, על השידור הציבורי הממומן מפרסומת ועל השידור הציבורי הממומן על ידי דמי

מנוי. אני לא חושבת שמישהו היה רוצה לפגוע בקניינם של זכייני הכבלים, כשם שלא היה

רוצה לפגוע בשידור הציבורי. הכנסת השידור הציבורי לא צריכה להיות תלויה במספר

המנויים או בטכנולוגיות חדישות כמו צלחות.

חבר הכנסת אברהם פורז היה שותף להכנת החוק. אחת הסיבות שחייבו את הכבלים

להעביר את שידורי הערוץ הראשון והערוץ השני, היתה דאגה לציבור. השידור נתפס

כשירות לציבור, ולכן הוטל על חברות הכבלים לספק את השירות הזה חינם. הצעת החוק

הזו פוגעת בכל מרקם המימון.

הרקע להצעת החוק שלי ידוע. בתפקידי כמישנה למנכ"ל רשות השידור טיפלתי בגבייה,

ואני מכיר היטב את המערכת. יש כאן שתי בעיות: האחת שהעלה חנניה גיבשטיין, כלומר

הבעיה החוקית של שינוי תנאי המכרז, והשניה היא זכותו של האזרח.

האזרח רוצה לקבל את השידורים הציבוריים.

אני רוצה למנוע את כפל התשלום. עמדת שרת התקשורת במליאה היתה, שכדי לכסות את

הסכום החסר יש צורך ב-250 מליון ש"ח לשנה. היא שאלה אותי, מהיכן תיקח את הכסף.

אמרתי לה, אותם מקורות מהם לוקחים את הכסף לעדיפויות אחרות. אני טוען שהאזרח

אינו מבין את מה שאנו אומרים כאן. יכול להיות שחברות הכבלים צודקות, יכול להיות

שרשות השידור צודקת, אך האזרח אינו מבין מדוע הוא צריך לשלם פעמיים.

אין דבר יותר פופולרי מבחינתנו, מאשר להציע הורדת מסים, אגרות ועלויות, ואין

דבר יותר לא פופולרי מאשר להתנגד לכך. אני מתחזק בעמדתי לאור כל מה שפורסם

נותרנו עם ערוץ תקשורת אחד ויחיד שהוא בלתי תלוי, ועם מקום אחד

בו אנו יכולים להיות משוכנעים שהאנפורמציה מועברת ללא כחל וסרק. חבר הכנסת זנדברג

הציע להעביר את האחריות לתשלום לאוצר המדינה, אך גם זוהי הצעה היוצרת תלות, בעוד

שאנו רוצים שיהיה לנו ערוץ תקשורת אחד שיהיה בלתי תלוי לחלוטין. אם אנו רוצים

לשמור על יכולת התחרות של הערוץ הזה מול הערוצים האחרונים הממומנים מכספי פרסומת

או מדמי מנוי - אנו חייבים לשמור על מקורות המימון שלו.

יש רגישות לדיון בנושא זה, כי כולנו זקוקים לתקשורת. לפני מספר שבועות, דנו

במליאת הכנסת בנושא רשות השידור ומחיקת חובותיה. אני מציע שכולנו נימנע מלהתייחס

עתה לנושא הזה, ונשתדל לבדוק אותו בצורה עניינית. אם נחליט היום לבטל את האגרה,

לא נשרת את האינטרס של הציבור לטווח ארוך. לכן אני מציע לא לקבל את הצעת החוק של

חבר הכנסת נחמן. אני חושש מאד שהטלת הנטל על חברות הכבלים פשוט לא ניתנת לביצוע.

ביטול האגרה הוא נושא שעולה ויורד מזה שנים. כדי שרשות השידור תפעל, היא

צריכה לקבל תקציב שיחליף את האגרה. אני לא תומך בחוקים האלה כפי שהם מנוסחים,

מכיוון שאינם פותרים בעיה מהותית. הנחתי הצעת חוק שונה, שעיקרה הוא שהמנויים

המקבלים את שידורי הערוץ הראשון והערוץ השני דרך הכבלים, ישלמו אגרה אחת. כחלק

מהשירות של חברות הכבלים למנוייהם, יש מקום לאחד את שני הסכומים לסכום אחד, וחברת

הכבלים תעביר את הסכום לרשות השידור. אני מעריך שהדבר יביא לגידול במספר מנויי

הכבלים, שכן המחיר הכולל יהיה זול יותר מאשר המחיר עבור כל שירות בנפרד. אם ניתן,

אני מבקש להציע לדחות את ההחלטה בענין הצעת החוק שלפנינו, עד שתידון הצעת חוק שלי

בענין זה.

אני מבקש להתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת נחמן. הבעיה העיקרית שאני רואה היא

במצב העכשיוי. לכן הייתי שמח אם היתה מומצאת לנו חוות דעת משפטית שהיתה אומרת

כיצד עלינו להתמודד עם בעיות אחרות העלולות להתעורר לגבי זכיון הכבלים. אני מניח

שגם הצעתו של חבר הכנסת רון נחמן האומרת כי מי שמשלם עבור הכבלים יהיה פטור

מתשלום אגרה, מתכוון להציע על מקור הכנסה. בעיני זוהי הבעיה המרכזית בצד הטכני.

חבר הכנסת מזכיר בעיה מהותית החוזרת לדיון מדי פעם: הבעיה היא שהציבור בישראל

אינו מבין מדוע הוא צריך לשלם אגרה לרשות השידור. כל פעם אני יוצא מכאן בהרגשה

שמי שאמון על הנושא, מתחפר בעמדותיו ואינו מוכן לבדוק בצורה רצינית אפשרויות

מימון אחרות.

איני משוכנע שהמקום לדון בהצעה של חבר הכנסת רון נחמן כמו גם הצעות אחרות,

היא ועדת הכספים העוסקת יותר בצדדים הטכניים. כאן מדובר בצד המהותי. יש אולי מקום

להקמת ועדה מיוחדת של הכנסת, או להעביר את הנושא לוועדה העוסקת בצד המהותי של

הדברים.

הבעיה המרכזית היא, האם אנו יכולים לומר למשקיעים באמצע תקופת החוזה איתם כי

אנו משנים את התנאים.

הדבר שמטריד אותי יותר מכל הוא השתלטות קבוצה קטנה על מרבית כלי התקשורת

האלקטרוניים והעתונות היומית. אני מודאג מסגירת "דבר".

כמי שהיה בשעתו ראש פרוייקט ההקמה של הכבלים ויושב ראש המועצה שדנה בטלוויזיה

בכבלים, אני חש אשם בכל - גם בניסוח החוק וגם ברעיון שהטלוויזיה הכללית צריכה

להעביר את השידורים באמצעות הכבלים. אחת הבעיות שעמדו לנגד עינינו היתה, שהיו

בעולם כמה פרוייקטים של כבלים אשר נכשלו לחלוטין. באנגליה זהו המצב עד היום. לא

היה ברור לנו שהכבלים יהיו סיפור הצלחה, לכן חילקנו את המדינה לשלושים אזורים.

חשבנו שאף זכיין פוטנציאלי לא יקח על עצמו לחבר כבלים למחצית משטח המדינה. היה

לכבלים מזל שהערוץ השני התאחר במשך שנים רבות.

אין ארוחות חינם, אך הרגשתי היא שלרון נחמן יש רושם שיש ארוחות חינם. אתה

יוצר מצב לפיו לכאורה באותו סכום אגרה או דמי מנוי, אפשר יהיה לממן גם את הכבלים

וגם את רשות השידור. אם היינו הולכים על פי שיטתך, לא היינו עושים דבר אלא משנים

את מנגנון הגבייה. הבעיה העיקרית היא מימון רשות השידור. אני מכבד דעה אחת

האומרת שרשות השידור לא תגבה כלל אגרה, אלא תקציבה ימומן מתקציב המדינה. כל

הגישות האחרות אשר באות לשנות את תנאי הזכיון לזכייני הכבלים והערוץ השני, הן לא

הוגנות, לא מוסריות ולא חוקיות. המחוקק לא יכול להתערב במכרז או בחוזה בין המדינה



לבין מי שקיבל אותו.

היות ונושא המימון ועצמאות רשות השידור היה כלול בחוק מלכתחילה, טיפלתי בשני

בתיקון בחוק רשות השידור, לפיו יהיה פטור מאגרה למחוברים לכבלים.

מכיוון שוועדת הכספים והאוצר אמרו שצריך לקבוע את מקור המימון, והמקור יכול להיות

תקציב המדינה או הכבלים - ואיננו רוצים לקחת מתקציב המדינה - אמרתי שהמימון יהיה

דרך הכבלים.

אתה מתכוון שמאותו סכום שהכבלים גובים היום, הם יעבירו את הסכום לרשות

השידור?

אם אני מסיר את בקשתי לתיקון חוק הכבלים, ונותר רק חוק רשות השידור האומר כי

מי שמחובר לכבלים יהיה פטור מתשלום האגרה, כי אז התוצאה תהיה שהמדינה תממן את

רשות השידור.

לדידי השיקול הוא אחד ויחיד: איזו היא הדרך בה תובטח בצורה המירבית עצמאותה

של רשות השידור. אני מכיר את חוק רשות השידור, ואני משוכנע שכל הדברים הטובים

שנעשו, נעשים וייעשו, הם פרי אותה עצמאות. הנהלת רשות השידור חשה שאינה חבה

לשלטון ולממשלה, אלא למצפונה ולציבור. אנו צריכים לשאול את עצמנו מהי הדרך

המבטיחה את העצמאות. האגרה נראית הדרך המבטיחה זאת יותר מכל. האפשרות האחרת היא

תקציב המדינה. אין זה סוד שלממשלה יש השפעה על כל מוסד המתוקצב ישירות על ידה.

איני חושב שמצב כזה ישרת את הענין. אין זה סוד שקבוצות קטנות יחסית שולטות במדיה

בישראל, וקבוצות אלו בשום מקרה אינן פועלות לטובת הציבור הרחב.

המציאות מלמדת שלמרות האגרות, יש לרשות חובות שאינה יכולה להתגבר עליהם. אם

רוצים רשות שידור ממלכתית טובה, חזקה ואמינה, שאינה תלויה בגורמים אחרים, צריך

יהיה לענות על השאלה מה יבוא במקום.

בכל מקרה של תלות של הרשות בתקציב המדינה, כאשר היתה יתרה בתקציבה, הממשלה

שמה עליה את ידה. אם רשות השידור תהיה סמוכה על שולחן הממשלה, היא יכולה להיות

נתונה לרצונה הטוב.

יש כללים לפיהם ניגשו אנשים למכרז הטלוויזיה בכבלים, ואי אפשר לשנותם באמצע

תקופת הזכיון.

הם זכו במכרז לתקופה של 12 שנים.

אני מבקש מחבר הכנסת רון נחמן להסיר את הצעת החוק שלו. אין זה פשוט להשקיע

מאות מליונים בפרוייקט, ואין אנו יכולים לשנות היום את תנאיהם של הזכיינים. אילו

הייתי משקיע, לא הייתי יודע מה לחשוב על המשק הישראלי האומר שהוא קפיטליסטי, אם

במהלך הזכיון שלי היה המחוקק משנה את תנאי הזכיון. אנו צריכים להסיר את הצעת החוק

הזו, כדי שהצל הזה לא ידבק בנו.



מאחר ואני תומך בעמדתו העקרונית של חבר הכנסת רון נחמן, שיש כאן בעיה

עקרונית, אני מבקש לשמוע האם רשות השידור התקדמה בהבטחתה לשקול הקמת ועדה לתכנית

אב. אחרת אני לא מוכן להצביע בעד ההצעה הזו.

ועדת הכספים יכולה לאשר או לדחות את הצעתי. ההצעה תובא למליאה בדרך זו או

אחרת, ושם היא תוכרע. אני מציע לכל המשתתפים בדיון, לקרוא את פרק הזכיונות בחוק

"בזק", וללמוד כיצד בעל הזכיון משלם למדינה את דמי הזכיון. כיוון שחוייבתי על ידי

שרת התקשורת, להציע לה מקור כספי חלופי שלא מתקציב המדינה, הגשתי במקביל שתי

הצעת חוק רשות השידור, הקובעת כי מי שמחובר לכבלים, יהיה פטור מתשלום

האגרה. השניה - תקציב חלופי מתקציב המדינה, בהתאם לסדרי העדיפויות שלה, וזאת

במסגרת חוק הבזק. זכיון הטלוויזיה בכבלים הוא לתקופה של 12 שנים. אם הממשלה

יכולה לשלם את הסכום מתקציבה, אני מסכים לכך, ובלבד שלא נשלם פעמיים עבור אותה

סחורה.

לפני שבועיים העליתי כאן את הנושא, ואז היושב ראש אמר כי נתייחס לכך כאשר

נדון בהצעת החוק של רון נחמן.

רשות השידור אינה מוסמכת לקבוע את הסדרי גופי השידור במדינת ישראל, אלא את

הסדריה, וגם זאת תחת פיקוח ציבורי. אמרנו שנשמח אם יהיה גוף אחר שיקבע את ההסדרים

האלה. מתחילה להיווצר תמונה של מפת התקשורת עם חוקיות מסוימת.

אתם נמצאים בתוך מערכת של קשרים עם השר ועם השרה, אתם חשים את הבעיות ואתם

יכולים ליזום את הדיון הזה.

אתה יודע שמדובר בשני שרים, לא בשר אחד.

במרוצת החודשים הקרובים, נבקש משרת התקשורת למסור דיווח חצי שנתי, ואז אפשר

יהיה להעלות את הנושא שהעלה חבר הכנסת וינשטיין.

מי בעד אישור הצעת חוק רשות השידור (פטור מאגרה למחוברים לכבלים),

התשנ"ד-1994, הצעת חבר הכנסת רון נחמן?

2 בעד

רוב נגד

הצעת החוק לא אושרה.



חוק רשות השידור (ביטול אגרות)

(מאת חה"כ א' זנדברג)

דומני שחלק מהדברים שנאמרו בעת הדיון בנושא הראשון, נוגעים גם לנושא זה.

הצעתי עוסקת באלטרנטיבה למימון תקציב רשות השידור. גם אני רוצה שהערוץ יהיה

בלתי תלוי, וגם אני סבור שאין מקום לעוד ערוץ טלוויזיה שימומן באמצעות פרסומת.

אני יוצא מנקודת הנחה שצריך להיות ערוץ טלוויזיה שיהיה בו אלמנט תרבותי. השאלה

היא מהיכן לוקרוים את הכסף. להערכתי, אי אפשר להמשיך לגבות אגרה. המקור צריך להיות

תקציב המדינה. בעת שיחה על הנושא, הזכירו לי את הימים בהם התקציב הי התלוי באופן

מוחלט בשרי אוצר כאלה או אחרים. אני מנסה לבנות מודל בו התלות תהיה מינימלית.

היום קיימת תלות המוצאת ביטויה בכך שוועדת הכספים צריכה לאשר את האגרה. אם ועדת

הכספים של הכנסת, שהיא גוף פוליטי, לא תאשר את האגרה, אזי לא תהיה אגרה.

תקציב כנסת ישראל ממומן באמצעות תקציב המדינה, אך הדבר אינו יוצר תלות של

הכנסת. איני טוען שקיימת תלות המתבטאת בכך שהפוליטיקאים כופים על רשות השידור את

רצונם. אני טוען שאגרת רשות השידור עוברת דרך מסננת של גוף פוליטי, והוא ועדת

הכספים. תקציב כנסת ישראל ממומן באמצעות תקציב המדינה. על פי אותו מודל, ניצור

מצב בו רשות השידור תקבע את תקציבה, וכפי שוועדת הכספים מאשרת היום את האגרה, היא

תאשר את התקציב שימומן מתקציב המדינה. כך נבטל את האגרה, נבטל את הוצאות הגבייה

ונבטל מס שהוא רגרסיבי. כך ייעשה צדק עם שכבות מסוימות של האוכלוסיה. כשם שמדינת

ישראל תומכת בערוצים תרבותיים אחרים, איני מוצא פסול בכך שתהיה תמיכה גם בערוץ

הטלוויזיה. טענו כלפי אתמול כי יש משפחות בבני ברק, שאין להן טלוויזיה. אותן

קבוצות מממנות ממילא באמצעות תקציב המדינה פעילויות תרבותיות שאין להן קשר אליהן.

אני מאמין שחייבים לשנות את המצב הקיים היום. אם הדחיפה לכך לא תבוא מהכנסת,

אלה שעוסקים בנושא לא ייחפזו להציע הצעות אלטרנטיביות. אני חושב שיש בהצעתי ביטוי

לאי תלות והשגת כל היתרונות הנובעים מביטול האגרה.

הייתי בין אלה שהציעו את ביטול האגרה עוד בכנסת הקודמת, אך הגעתי למסקנה

שבעידן המדיה הדברים יסתדרו מאליהם. אין צורך לקבל החלטה גורפת, צריך למצוא את

הפלחים המתאימים באוכלוסיה ולפטור אותם מתשלום האגרה, למשל את אוכלוסיית הגמלאים,

כ-600 אלף איש שחלקם נמצאים ברמת ההכנסה הנמוכה ביותר ומקבלים הטבה סוציאלית.

רק 60 אלף בתי אב מביניהם משתכרים למעלה מן השכר הממוצע במשק. ישנה אוכלוסיה

שאינה מגיעה לשכר המינימום, חלקם אנשים שהקימו את המדינה, ולהם אנו צריכים

לעזור.

כמי שמכיר את המגזר הערבי, אני יודע שיכולת הצפייה שלהם במדיה גדולה משל

האוכלוסיה היהודית. יחד עם זאת, רק 25 אלף בתי אב מקרב האוכלוסיה הערבית משלמים

את האגרה.

אני משוכנע שגם חבר הכנסת רון נחמן וגם חבר הכנסת מודי זנדברג רוצים את טובתה

של רשות השידור. אגרת רשות השידור מעולם לא היתה חשובה כמו היום. הערוץ היחיד

במדינת ישראל שהוא בלתי תלוי, גם אם הוא עושה שגיאות מקצועיות כאלו או אחרות, הוא

הערוץ של רשות השידור - רדיו וטלוויזיה. מה שאתם רואים היום בעתונות הכתובה הוא

קצה קרחון. חלק מהדברים עוד יתבררו בבתי המשפט - ויתבררו שם הרבה מאד דברים. יש

דברים שלא ייאמנו, יש סילופי אנפורמציה ויש הכוונה של מידע. יש מלחמה נגדנו, על

שאנו מדווחים, למשל בנושא האזנות הסתר, ללא שום פניות, ללא שום משוא פנים. לא

בחרנו מראש את הטובים והרעים בפרשה הזו, אלא אנו מביאים את כל האנפורמציה שאנו



יכולים להשיג. פרצו לדירת הכתבת שלנו המטפלת בנושא הציתותים - אילה חסון - שלוש

פעמים השנה. מאיימים עלינו, מנסים להכשיל אותנו במשטרה, מנסים לעשות FRAMING כזה

או אחר. שותפים לכך אלה שאני קורא להם "הדיקטטורים של התקשורת" במדינת ישראל. יש

דיקטטורה של התקשורת במדינת ישראל, מולה עומדת היום רשות השידור. אני לא אומר זאת

משום שאני פרנואיד או משום שאני רוצה לצייר את הדברים בצבעים קודרים.

זה נושא הראוי לדיון במליאה.

הנושא חשוב מבחינת דמותה של הדמוקרטיה הישראלית, מאחר והמדיה הופכת להיות חלק

מהחיים ולא רק מדווחת עליהם. אני יכול לומר: מה אכפת לי כמנכ"ל רשות השידור, אם

יצליח חבר הכנסת רון נחמן ויביא את הכסף מהכבלים, או אם יצליח חבר הכנסת זנדברג

ויביא את הכסף מהממשלה. אך יש כאן גם בעיה תדמיתית ופסיכולוגית, הנוגעת לשאלה מהו

מקור הכסף. אנו שותפים ללבטים שיש למשדרים הציבוריים בכל מדינות אירופה. חלקם

החליטו להמשיך עם גביית האגרה.

מצב גביית האגרה שלנו לגמרי לא רע. אנו גובים את האגרה מלמעלה מ-80 אחוז

מהציבור היהודי. למעלה מ-50 אחוז משלמים באמצעות הוראות קבע. אין לנו בעיה עם רוב

האוכלוסיה. תמורת אגרה של שקל ליום, מקבל הצרכן שעתיים וחצי של חדשות בטלוויזיה

ו-10 רשתות רדיו שאחוזי ההאזנה להם גבוהים ביותר.

חוק הצמדת אגרת הרדיו לאגרת הרישוי הוכח כהצלחה גדולה מאד. ב-4 חודשים גבינו

אגרת רכב כפי שגבינו קודם במשך שנה שלמה. גם הבי. בי. סי החליט להאריך את גביית

האגרה לתקופה של עוד חמש שנים, לאחר הרבה ויכוחים והתלבטויות. יש לנו בעיה עם

גביית האגרה במגזר הערבי. אנו גובים רק מ-25 אלף מתוך 125 אלף בתי אב. אצל

האוכלוסיה הערבית קיימת טענה שאנו משדרים בערבית רק במשך שעה ורבע ביום (למעט

השידורים של הערוץ הלוויני). מעבר לכך קיימת בעיה של גביית מסים במגזר הערבי.

הדרכים לאכוף את הגבייה הן דרכים של גבייה בכח: עם כל סורק שלנו מגיע איש מג"ב

ואיש משטרה. זוהי גבייה מאד לא סמפטית, היוצרת תחושות גרועות בשטח ולחץ על

הנציגות הפוליטית של ערביי ישראל. הכנו תכנית גבייה הכוללת גם הסברת חשיבות

הגבייה לראשי המועצות, למנהיגות הערבית ולראשי הרשויות הערביות. עמדנו לפתוח בכך

לפני הטבח במערת המכפלה. לאחר הטבח, אסור היה לגעת בכך כי הכל הפך להיות רגיש.

יש כ-300 אלף בתי אב שאינם משלמים אגרה, מתוכם 100 אלף בתי אב ערביים, 100

אלף כאלה שמקבלים פטורים של 50 אחוז, ו-100 אלף משתמטים שכלפיהם אנו מפעילים את

הסורקים ואת אמצעי האכיפה. גבייה של 80 אחוז נחשבת לגבוהה מאד. הבי. בי. סי מגיע

ל-92 אחוזי גבייה. חייבים באגרה בישראל כ-1.150 מליון בתי אב, ומעל ל-800 אלף

משלמים.

אנו לא מזניחים כל אפשרות לגבות את האגרה בדרכים יעילות יותר, כלומר להצמידה

לגבייה אחרת. ניסינו לעשות זאת עם "בזק", אך היתה התנגדות מצדם להשתמש בעונש של

ניתוק הטלפון למי שלא ישלם את האגרה, וזאת למרות שהבטחנו להם את כל הכסף שאנו

משקיעים בגביית האגרה. ביקר אצלנו השבוע מנכ"ל רשות השידור הטורקית. 3.5 אחוז

מחשבון החשמל בטורקיה מועברים לרשות השידור המפעילה 7 ערוצים, בתקציב נמוך משלנו.

10 אחוז ממחיר כל מקלט רדיו וטלוויזיה מועברים גם הם לרשות השידור הטורקית. את

מה שאנו משקיעים בגבייה, נשמח להעביר לגורם אחר אשר יגבה את הכסף עבורנו. דווקא

בתקופה של ריבוי ערוצים, אקלים הגבייה אינו עויין.

אני חושב שמה שצריך לעשות לקראת סיום הקדנציה הזו הוא לא ביטול האגרה, אלא

הסדרת הגבייה, כפי שהסדרנו את גביית אגרת הרדיו ברכב. האזרח הפשוט התרגל לענין.

חשוב מאד לקבוע סידור של קבע, והייתי מצרף אליו גם את אגרת הטלוויזיה. הבעיה היא

לא ביטול האגרה אלא סידור צורת הגבייה.

ניגש להצבעה. מי בעד הצעת חוק רשות השידור (ביטול אגרת הרדיו והטלויזיה), של

חבר הכנסת אליעזר זנדברג?

1 בעד

רוב נגד

הצעת החוק לא נתקבלה.



הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מחיקת יתרת חוב רשות השידור)

(מאת חה"כ א' פורז)

מדובר בשנתיים בהן לפי חוק ההסדרים עם רשות השידור, נלקח סכום מתקציב רשות

השידור על ידי האוצר. מלכתחילה לא היתה הצדקה לכך שמשרד האוצר יקח את כספי רשות

השידור אשר יועדו לצרכי שידור. הרשות העבירה מה שהעבירה למשרד האוצר, ונותרה יתרת

חוב שהרשות אינה מסוגלת לשלם. מדובר ב-46 מליון שקל. הראיה, שהאוצר תמך ברשות

השידור והחזיר סכום של 30 מליון. אני חושב שמלכתחילה לא היה מוצדק לקחת את הכסף

מרשות השידור. אם יש לה עודפים, אפשר להפחית את גובה האגרה שנה לאחר מכן. מטרת

החוק היא שלא יהיה מצב בו מוטלת על רשות כלשהי חובה שאינה יכולה לעמוד בה.

הממשלה מוותרת על הסכום, כי היא מבינה שמה שהיה רלבנטי לפני 3-4 שנים אינו

רלבנטי היום.

אני חוזר על דברים שאמרתי גם בעת הוויכוח במליאה: ישנן שתי אפשרויות, אם

האחת היא שגופים ציבוריים ימשיכו לפעול שלא על פי

חוק, השניה שיפעלו על פי חוק ויעבירו את הכסף, ואז נצטרך לתרגם את התוספת הזו

למחירי האגרה. שתי האפשרויות האלו גרועות, לכן אני חושב שצריך לתמוך בהצעתו של

חבר הכנסת פורז.

הצעתו של חבר הכנסת פורז מפריעה לי. לפי מיטב ידיעתי ישנם גופים שונים

החייבים כסף, בצורת תמלוגים או מלגות, אך אינם מסוגלים לשלם והיו רוצים להגיע

לשמיטת חובות. כוונתי למועצות מנהלים ולגופים אחרים. הכנסת מתערבת ואומרת כי רק

לגבי גוף אחד אנו קובעים חוק. אני לא אומר שזהו רעיון שאיני תומך בו: אם יש

הצדקה, צריך למצוא פתרון, אך בגלל יחסי הגומלין בין הכנסת לבין רשות השידור,

מפריע לי שננהג כך כלפיה.

אני רוצה להזכיר לחברים את הרקע להצעה זו: לפני 4 שנים אמרה הממשלה כי הצטברו

עודפי כספים מתשלום האגרה, ולכן החליטה לקחת אותם בדרך של חקיקה. בשעתו התעורר

ויכוח אם מוצדק שהממשלה תיקח את הכסף הזה. אני רואה בכך מקרה חריג, ולכן לגיטימי

לקבל את הצעתו של חבר הכנסת פורז.

אני מבחין בין אגרה לבין מס, אך הממשלה התייחסה אל אגרת רשות השידור כאל מס.

אם רוצים לקדם את רשות השידור ולהבטיח את עצמאותה, חשוב שהכספים ינוצלו למטרות

רשות השידור, לכן מתחייבת מחיקת החוב.

אם הנושא היה מגיע לדיון היום, בהרכב הנוכחי של ועדת הכספים, הוא היה מאושר.

יחד עם זאת, השבוע התבשרנו ששר האוצר מאשר לרשות השידור לקבל הלוואה לכסוי הוצאות

הבנין החדש. אם הכסף הזה היה ניתן לרשות השידור, היא לא היתה צריכה לקחת הלוואה.

אפשר לתקן את הטעות שנעשתה בעבר.

ב-1989-1990. כאשר לקחו את הכסף, טענתי שיש להקטין את האגרה או להשאיר את

הכסף לרשות השידור כקרן פיתוח. יתרת חובה של רשות השידור כפי שהיא רשומה בספרים

היא 103 מליון ש"ח. מה שהיא שילמה הוא למעלה מ-80 מליון ש"ח. הייתי אומרת שיש

לדרוש כי יוחזר לה מה ששילמה בתוספת הפרשי הצמדה, כדי לאפשר לה לעמוד בתכניות

הפיתוח שלה. היא לא יכולה לגייס הון, כי כיצד תשלם את תשלומי הקרן והריבית? אם

היתה לה קרן פיתוח, היתה יכולה לבנות בהתאם. האם היא יכולה לגייס כסף בשוק? האם

היא יכולה להפיק אופציות או אגרות חוב?

מי בעד אישור הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מחיקת יתרת חוב

רשות השידור) התשנ"ה?

רוב בעד

אין מתנגדים

אין נמנעים

ההצעה התקבלה.



שינויים בתקציב לשנת 1995

בישיבה קודמת אושרה העברת 5 מליון שקל מעודפי 1994 לערוץ הלוויני. נשמח

לשמוע את הסבריכם.

הכוונה לערוץ 3 שלנו, ערוץ 33 בכבלים. שבוע השידורים שלו מורכב משלושה ימי

שידורים מהכנסת, בהוצאת של 6 מליון ש"ח לשנה. השתתפות הכנסת היא מליון אחד. אנו

מגיעים לפעמים ל-3-4 אחוזי צפיה (כל אחוז הוא 35 אלף איש). על פי הסקרים שלנו,

הצפיה הגדולה ביותר היא בשעות אחר הצהריים. שעורי הצפיה תלויים בנושאים. אנו

משדרים גם מהוועדות בשעות הבוקר. השידורים מהכנסת הם עול גדול עבורנו. אנו

מוסרים קטעים משידורים אלה לכל גורם מעונין. אנו ערוץ בלתי תלוי, ואין לנו אינטרס

להשפיע על פרסומת. השיקול שלנו הוא עתונאי בלבד, והשידור הוא רצוף וללא עריכה.

לדעתנו כל גורם מסחרי אשר יקח על עצמו את השידור, עלול לנצלו לתועלתו.

ישנה הצעת הוק העומדת לדיון, להקים חברה כמו C-SPAN המאחדת את כל הגופים

המשדרים, על מנת שיממנו את השידור בנוסף לחלקה של הכנסת. אנו מברכים על כל הצעה

כזו. ב-4 הימים האחרים אנו משדרים בתקציב של 15 מליון שקל את השידורים הלוויניים

שלנו, המורכבים מ-4.5 שעות שידור למדינות השכנות. מעבר לכך אנו משדרים שידורים

שחלקם מתורגמים לערבית, חלקם יתורגמו וחלקם נועדו להפוך את הרשת לאטרקטיבית עבור

אזרחי המדינות השכנות. הצלחת הערוץ השלישי בלתי מבוטלת, אם כי לא הסטרית. יש קושי

גדול למדוד את הצפייה בקהיר וברבת עמון, משום שתרבות הסקרים אינה מפותחת שם ומשום

שקשה לאזרח מצרי להודות שהוא צופה בערוץ הישראלי. מוסטפה חליל אמר לי בעת ביקור

במצרים, כי אנחנו ה- C .B .B שלהם, וכי אין הוא מחמיץ את החדשות בערבית המשודרות בין

7.00 ל-7.30 בערב, וכמוהו כל הצמרת המצרית. מנהל הטלוויזיה הירדנית אמר לי

ש-80-90 אחוז מהירדנים אינם מחמיצים את מהדורת החדשות שלנו בערבית, אותה הם

קולטים באמצעות צלחות. באזור קהיר בלבד, על פי נתוני ה- C.B.B יש כמעט חצי מליון

צלחות ביתיות.

כיצד אתם מעריכים את יכולת ההתמודדות שלכם עם השידורים בטלוויזיה הפלסטינית?

זה יהיה קשה. הם עומדים לשדר מרמאללה, והם יכסו שטחים נרחבים. מבחינה מקצועית

הם נמצאים עדיין בשלב הראשון. הם חובבנים לגמרי ואינם יודעים עדיין מה הם עושים.

ערביי ישראל יצפו בשידורים אלה?

ערביי ישראל צופים בטלוויזיה הישראלית. הטלוויזיה הפלסטינית לאומית ומאד לא

חופשית. יאסר ערפאת מתערב מאד בשידוריה. זוהי חברה בהתהוותה, ויש לה אותו סוג

רדיו כפי שהיה גם כאן בהתחלה. האוכלוסיה הערבית בישראל רוצה רדיו חופשי. גם

האוכלוסיה הפלסטינית ביקורתית מאד כלפי הרדיו שלהם, כי הם התרגלו לרשת ד' שלנו,

שהיא הרדיו הכי חופשי בעולם המוסלמי.

אנו מודים לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)