הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 507

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. א' בסיון התשנ"ה (30 במאי 1995) שעת 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

א' פורז

א"ח שאקי

מ"מ

מי איתן

אי ויינשטיין

ר' נחמן

עי עלי

סי שלום

חבר-הכנסת י' כץ

דורון לוי - נציב מס הכנסה

די שטאוב, אי ברזילי,

מירי כהן, ת' לומברוזו - נציבות מס הכנסה ומס רכוש

די ליפשיץ - יועצת משפטית, משרד האוצר

ר' אילון - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' גלייטמן - המדען הראשי, משרד התעשייה והמסחר

מי הכהן - יועץ משפטי, משרד התעשייה והמסחר

א' וצלר - משרד מבקר המדינה

אי מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

שי וייס, אי אמיר-הימל, שי האוזר, אי גרטי - הרשות לניירות ערך

ע' שלסקי - איגוד החברות הרשומות בבורסה

אי שניידר, מי בוטון

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר-היום;

1) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 104 )התשנ"ה-1995-

2) חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה).

3) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 103), התשנ"ה-1995

4) חוק לעידוד מרקר ופיתוח בתעשייה (תיקון), התשנ"ה-1995

5) צו ניירות ערך (ביטול מחיר מירבי) (הוראת שעה), התשנ"ה-1995

6) החלטה בדבר הארכת מועד לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973

7) חוק נכסי המדינה (אישור ועדת הכספים להענקת זכיונות למכרות, מחצבות ומחצבים).

8) החלטה לפי סעיף 102(3) לתקנון הכנסת.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי104), התשנ"ה-1995

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. אנהנו מביאים לדיון את הצעת ההוק הפרטית של רה"כ יוסי כץ

בנושא פטור ממס לפדיון מניה באגודה שיתופית. אולי שתי מילים לרקע - לפני כמה

שנים, ביוזמת מרכז האופוזיציה ומרכז הקואליציה בוועדה, פטרו את האגודות הגדולות,

אגד ודן, מתשלום מס על מניה ונשארו כמה קואופרטיבים קטנים שמונים עשרות בודדות של

חברים והם, אולי בגלל חוסר כוחם והונם הציבורי ועוד סיבות, נשארו בחוץ וחשבנו שמן

הדין להכניס אותם פנימה. חה"כ כץ, אם אתה רוצה להוסיף כמה מילים, בבקשה.

י י כץ;

אני חושב שאתה הצגת בדיוק בצורה קצרה את העניין. יש לי בקשה אחת - אגד ודן

קיבלו את הפטור שלהם, כמדומני, ב-84י; ב-87י קבעו את זה רטרואקטיבית לשלוש שנים.

אני הייתי רוצה שהתחולה של החוק הזה תהיה רטרואקטיבית לאותו יום שקיבלו את זה אגד

ודן. זה היה אידיאלי מבחינתי - שכמו שאגד ודן קיבלו את זה 'ב-84' , כך יהיה

לקואופרטיבים האלה. אבל אני ריאליסט ואני יודע שאם אתה שם את הרף יותר מדי גבוה,

אתה עלול ליפול. לכן אני מציע שהרטרואקטיביות ונהיה מקבילה לרטרואקטיביות שהיתה

לאגד ודן. זה יהיה הוגן, צודק. זאת אומרת, אם באגד ודן קיבלנו את החוק ב-87י

ונתנו רטרואקטיביות של שלוש שנים, כך יהיה גם לגבי הקואופרטיבים האלה.

הי ו "ר ג' גל;

חה"כ כץ, אני רוצה להעיר לך שגם כאשר הולכים בחוקים רטרואקטיבית, לטוב ולרע -

לפחות לרע - לא עוברים את ה-7 שנים. כאן אתה כבר מגיע ל-11 שנים.

י י כץ;

לא, לא. לכן אני מציע לשלוש שנים, כמו שעשו לאגד ודן בשעתו. הייתי רוצה יותר,

אבל אני פשוט חושב שזה לא ילך.

דורון לוי;

הייתי שמח אם היה אפשר לבטל רטרואקטיבית את סעיף 96, כי אני חושב שזה מה שהיה

צריך להיות. הייתי שמח אם תהיה הצעה אחרת - לביטול רטרואקטיבי של הפטור שאין לו

שום מקום לחלוטין בפקודת מס הכנסה. לא ברור לי למה היה צריך לתת את הפטור הזה

לאותם הברי אגודות. כמו שלא ברור לי מדוע צריך להינתן הפטור הזה, אני לא מבין

מדוע בעל עסק בשעה שהוא מוכר את העסק שלו נדרש לשלם מס רווח הון על מכירת העסק,

לא ברור לי מדוע בעל מניות בשעה שהוא מוכר את מניותיו של אותה חברה שהוא תיפעל,

נדרש לשלם מס רווח הון בגין מכירת המניות האלה. משום כך, לעניות דעתי, מה שהיה

צריך לעשות זה לדאוג שחברי-הכנסת היו מגישים הצעת חוק לביטול הפטור שקיים בסעיף

97(א}(6). אין לזה שום מקום. זה בעצם פטור סקטוריאלי שהוא לא לעניין. בשלב הבא

יגיעו נהגי המוניות ובצדק, גם הם עובדים על המונית בדיוק באותה מידה כל חייהם

ומגיע להם פטור. בשלב שלאחר מכן יגיעו בעלי החנויות כי גם להם מגיע, ואפשר שכנסת

ישראל תחוקק חוק שפוטר ממס כל רווחי הון מכל מין וסוג שהוא שנובעים לבעל עסק בשעה

שהוא חדל לעסוק באותו עסק, בין אם מדובר באגודה שיתופית, בין אם מדובר במניות

ובין אם מדובר בניהול העסק במתכונת של החזקה ישירה בנכסים עצמם.

י י כץ;

אני מוכן לענות לטענות האלה שהן מופרכות מיסודן, אבל אני מעדיף לקבוע תחולה

רטרואקטיבית של שלוש שנים.



היו "ר גי גל;

חה"כ כץ, אני לא הייתי אומר שהן מופרכות מיסודן. הדבר היחיד שלי מציק זאת

העובדה שבאותה אגודה שיתופית, באותו מבנה או סוג של שותפות, יש שתי קבוצות גדולות

מאוד שנהנות מפטור ואילו מישהו קטן, משום שהוא קטן, נתנו לו עוד דפיקה אחת על

הראש והשאירו אותו בצד. אז יכול להיות שהיה מקום לבטל את הפטור תזה אבל אני לא

ראיתי שהממשלה יזמה זאת ואני לא רואה חברי-כנסת שיוזמים את הדבר. השאלה היחידה אם

צריך להוסיף לזה גם את הרטרואקטיבית או שנסתפק מיום שהנחת את הצעת החוק. מתי הנרות

את הצעת החוק?

י ' כץ;

זה לא הוגן כל כך כי אני ניהלתי שנתיים לפני כן משא-ומתן עם האוצר - אני

הייתי הוגן כלפי האוצר - מתחילת הכנסת הזו, זו ההצעה הראשונה שהגשתי. פניתי לשר

האוצר ולא העליתי את ההצעה עד שלא קיבלתי הסכמה.

היו"ר גי גל;

בחוק הקודם היוגה רטרואקטיביות לשלוש שנים?

י י כץ;

כן.

דורון לוי;

לצערי בחוק הקודם היתה רטרואקטיביות לשלוש שנים. אני רואה את זה במפורש -

היו "ר גי גל;

דעתך בהירה ואתה אומר אותה עם כל היושר המקצועי ואין על זה ויכוח. מה שמטריד

אותי זה נושא האפליה.

ס' אלחנני;

אני אחזור לעניין הקואופרטיבים לתחבורה. היתה רטרואקטיביות של כמה שנים, אבל

עכשיו כולם פונים ומבקשים עוד יותר רטרואקטיביות. רק שתדע את זה.

י' כץ;

דרך אגב, חברי הקואופרטיבים ההם פנו אליי, ביקשו רטרואקטיביות ושלחתי אותם

מחדרי. אמרתי להם; מצטער.

היו"ר ג' גל;

אז אם אתה מסתפק בשנתיים אחורנית, יהיה להם ברור שהם -

ס' אלחנני;

דבר נוסף - קופות הפנסיה המפעליות. הן קשורות לזה. לקואופרטיבים, נניח לדן

ואגד, יש קופות פנסיה מפעליות.

י י כץ;

זה לא דן ואגד. כל הקואופרטיבים האלה -

ס' אלחנני;

לקואופרטיבים האלה יש קופות פנסיה?

י י כץ;

זה לא קשור.



ס' אלחנני;

זה קשור, כי מצד אחד אתה נותן ומצד אחד אחר כך קופות הפנסיה הן גרעוניות.

חברי הקואופרטיבים, אם הם עצמם מחליטים לחסוך בקרן מגן או בקופת גמל עוצמה,

זה עניינם.

ס' אלחנני;

וזה גרעוני.

דורון לוי;

בשלב הבא יבואו בעלי המוניות וישאלו למה הם לא מקבלים זאת, אחר כך יבואו אנשי

עסקים וישאלו לבנה האפליה מול אנשי עסקים. זה לא מגיע גם לאיש עסקים?

זה לא ככה. איש עסקים יכול למכור למי שהוא רוצה, הוא גם לא חייב לעבוד בעסק

שלו, הוא יכול שמישהו אחר יעבוד בעסק שלו, חברי הקואופרטיבים צריכים לעבוד בעצמם

בעסק שלהם.

יוכיח אדם שהוא עבד ארבעים שנה בעסק שלו, יקבל.

י י כץ;

הוא יכול, אבל הוא יכול גם לתת למישהו אחר, הם לא יכולים. לפי חוקי

הקואופרציה הם חייבים לעבוד בעצמם. יש תשעה הבדלים ביניהם לבין בעל עסק רגיל -

הוא יכול להעביר את המניות לכל מי שהוא רוצה, הם לא יכולים להעביר את המניות למי

שהם רוצים.

היו"ר ג' גל;

הן לא סהירות בשוק באותה מידה.

י י בקר;

אני באתי מטעם לשכת יועצי המס. אנחנו רוצים לחזק את דעתו של נציב מס הכנסה

ולהוסיף ולטעון שאין שוני כלכלי בין בעלות באגודה שיתופית לבין בעלות במניה פרטית

או בשותפות או בעסק פרטי. חבר אגודה שיתופית שעבד באגודה 25 שנים או יורנר, זו

תופעה שכירה גם אצל בעלי עסקים מכל הסוגים האחרים. כולם השקיעו את כל כספם ואת כל

הונם ואת כל מרצם בתוך העסק הזה לאורך שנים. אם כבר מרחיבים את הפטור המעוות הזה

(שצריך, כפי שאמר דורון, לבטל אותו), צריך להרחיב אותו לכל הסקטור העסקי על כל

הצורות של בעלות.

אני רוצה, ברשותך, להגיד כמה דברים על הטענות של חה"כ כץ - אדם שיש לו עסק

פרטי, לא יכול אחר כך למכור במחיר קבוע את הבעלות שלו בעסק. בהרבה מאוד מקרים

העסק שלו כבר לא שווה שום דבר ברבות הימים כשהוא בא למכור אותו, בעוד שחבר אגודה

שיתופית יכול למכור את המניה שלו במרויר מובטח. נוסף לזה, אגודות שיתופי ות -

בוודאי הרוקלאיות - קיבלו לאורך שנים הטבות מס לפי סעיף 129 לפקודת מס הכנסה, יש

שם פטור מסוים, בעוד שבעלי עסקים פרטיים לא קיבלו; אגודות שיתופיות, בוודאי דן

ואגד וגם החקלאים, מקבלות כל מיני סובסידיות במשך השנים, דברים שבעלי עסקים לא

מקבלים, ואין שום סיבה להעביר את הפטורים האלה לקבוצות נוספות.

היו "ר ג' גל;

האם יש אגודות חקלאיות שיש להן מניות למכירה?



י' בקר;

למושבים ודברים כאלה, כן.

היו"ר ג' גל;

מאיפה יש להן מניות למכירה?

י י בקר;

אם הם רוצים, הם יכולים למכור את הרכוש שלהם.

היו "ר ג' גל;

כאן מדובר במכירת מניה או במכירת רכוש?

י י כץ;

פדיון מניות של קואופרטיבים שעוסקים בתהבורה, תובלה, ייצור או שירותים.

היו"ר גי גל;

דורון לוי, אתם במס הכנסה נתקלתם בפדיון מניות של אגודות הקלאיות?

אני לא יכול להשיב לך כרגע.

אני רוצה לומר עוד כמה משפטים. בנושא של הסעיף הזה עלו כמה בעיות במשך השנים

במערכת המשפט, ואני רוצה להוסיף שאם התיקון הזה וחייב להתקבל, אז לדעתנו הוא הייב

להתקבל לפהות בכמה סייגים מסוימים שעלו במשך הזמן בבתי המשפט. ראשית, לא יכול

להיות מצב שאדם ייהנה מהפטור המוצע כאן וגם פטור לפי סעיף 91(ו) לפקודת מס הכנסה,

שם יש לו פטור נוסף אם המניה נרכשה לפני שנת 1960 ונוצר מצב שיש לו פטור כפול. לא

יכול להיות, לדעתנו, שאדם ייהנה הפטור הזה וגם ייהנה מהאפשרות לפי סעיף 91(ה}

לפקודה - לפרוס את יתרת הרווח החייב במס על גבי 6 שנים.

דבר שלישי - במניין שנות העבודה, שסופרים 25 שנים, לדעתנו צריך להוציא

מהמניין שנים שבהם אדם היה הייל בשירות סדיר וגם צריך להוציא מהניין שנים שבהם

אדם היה עובד שכיר של האגודה, כי בגין אותן שנים שאדם היה שכיר של האגודה יש לו

זכויות פנסיה, זכויות לפיצויי פיטורין וקרנות השתלמות וכל מיני דברים אהרים

שפטורים ממס הכנסה. מלבד הסיפור של 91(ה) אלה דברים שהיו בבתי המשפט וככה נקבע

בבתי משפט.

י י כץ;

אני לא רוצה לענות לטענות, בגלל שבקריאה השנייה והשלישית זו לא השעה להעלות

הצעות שנוגעות גם לחברי אגד ודן, מגבלות כאלה ומגבלות אחרות. אם האוצר ייזום

תיקון לחוק שיקבע כללי התנהגות חדשים לגבי חברי אגד ודן, אני מניח שחברי

הקואופרטיבים האחרים יקבלו אותם, לא צריכה להיות בעיה.

רה"כ כץ, אתה לא התכוונת לאגודות חקלאיות, אז אולי צריך צריך לסייג את זה

ולהבהיר שלא מדובר פה באגודות חקלאיות.

י י כץ;

מדוע? אנחנו מגבילים את עצמנו בתחום תחבורת נוסעים, תובלה, ייצור או שירותים.

אין פה חקלאות בכלל, לא מוזכרת פה אגודה שיתופית לחקלאות אלא רק התחומים האלה.

ייצור זה למשל -



אי שניידר;

מה יהיה ההיגיון באפליה מסוג זה? אם אותה נותן לתהבורה, תובלה, ייצור

ושירותים, תיאורטית למה לא רקלאות?

זה לא עלה על הפרק בכלל. אף אחד לא פנה אלי בתהום של אגודות החקלאיות, אלי

פנו אגודות שעוסקות בתחום הובלת נוסעים, תובלה, ייצור, או שירותים.

לי אין תשובה בעניין, אני רק רוצה להיות בטוח שזה בסדר.

אבל משפטית תהיה אפליה. אני לא שמעתי את התחלת דבריו של הנציב, אבל גם היום

בעצם יש מצב שמישהו ספציפי מקבל פטור שאולי איננו מוצדק. עכשיו אוזה מרחיב את

הפטור, אז מה יגידו האחרים שלא ייכנסו לתוך הסעיף הזה? האפליה ונהיה עוד יותר

חמורה.

אבל באגודה שיתופית רקלאית, אם אינני טועה, או שהרכוש שייך לכל הציבור בקיבוץ

ולא במבנה של מניות אלא במבנה של בעלות שווה; ובאגודה שיתופית מושבית הרכוש לא

שייך לאגודה אלא מראש לפרט, חוץ מהרכוש הציבורי הקיים, אלא אם כן יגיעו למניות

תנובה.

אז בוא ניקח לדוגמא אגודה אחרת - לא אגודה חקלאית - שבאיזושהי דרך לא כלולה

כאן בהצעה, היא ונבוא ותטען שהיא מופלית לרעה.

אני שומע את הטענה הזאת פעם ראשונה. אני פניתי בשעתו לרשם האגודות השיתופיות

והמצאתי לכם בשעתו את המסמך של רשימת האגודות השיתופיות שבהן מדובר. אני הגשתי

רשימה מפורטת, ובכלל לא עלה על הפרק הנושא של אגודות ההתיישבות. כללי המשחק שם

הם אחרים, אלו בכלל לא אותם כללי משחק.

הם משמשים בסטטוס כפול - מצד אחד חברי אגודה, מצד שני הם גם מקבלים פיצויים

פיטורין, והם מקבלים פיצויי-פיטורין פטורים. עכשיו תראו מה קורה - חבר אגודה מקבל

גם פיצויי-פיטורין פטורים וגם מקבל פטור על פדיון המניה. זאת אומרת, הוא מקבל מה

ששכיר מקבל וגם מה שעצמאי לא מקבל. אני לא מסוגל להבין את זה. זה פשוט לא נתפס

שאחד כזה יקבל משכורת, בגין המשכורת הוא יקבל פטור על פיצויי פיטורין ובגין

היתרה הוא יקבל פטור על פדיון המניה.

אני אמרתי כבר שאנחנו עוסקים לא פעם בצדק או בסדר או בכל מיני דברים, לא וזמיד

אנחנו עוסקים בצדק. יש דבר שלי קשה לחיות איתו - ששני קואופרטיבים גדולים שיש להם

אלפי בוחרים קיבלו פח פטור, ונשארו 60, 70 אי 100 איש -

כמה מאות. כולם מבוגרים.



היו"ר ג' גל;

נשארו כמה מאות, ומשוס שאין להם כוח אלקטורלי הם נזרקו החוצה. אין לי שום

בעיה לבוא ולומר - ונוח לי לומר, כי אני בא מהסקטור הזה - שאני חושב שזה לא צריך

לחול על קיבוצים ולא על מושבים ולא על אגודות מושביות וכו', אלא באמת על מי שהוא

זהה לחבר אגד ודן.

דורון לוי;

למה להפלות את בעלי העסקים האחרים?

למה להרחיב את האפליה?

היו "ר ג' גל;

משום שהאחרים הם לא בעלי מניות בקואופרטיב אלא הם דבר אחר.

דורון לוי;

צריך קצת אומץ של חברי הכנסת - שיבטלו את סעיף 97(א)(6).

י י כץ;

עם כל הכבוד, למת אותם חכמים על הקטנים? למה לא עשיתם אתם שום דבר באגד ודן?

עשר שנים שתקתם, לא עשיתם כלום, עכשיו באים כמה חברי קואופרטיבים ועליהם אתם

עושים תרגילים.

היו"ר גי גל;

אני רוצה להניח את הוויכוח האידיאולוגי. הדבר היחיד שאני רוצה להבטיח, שזה

באמת לא יתפרס על מה שאין כוונה.

אי שניידר;

"ייצור או שירותים" זה מתפרס כמעט על הכל.

י י כץ;

לא נכון, אני נתתי רשימה.

א' שניידר;

הרשימה, כבודה במקומה מונח. אבל השאלה מה הפרשנות של המילים האלה.

י י כץ;

אבל אנחנו מדברים רק על קואופרטיבים.

היו"ר ג' גל;

חה"כ כץ, יש לך את הרשימה הזאת?

י י כץ;

אני המצאתי לוועדה רשימה מפורטת.

היו"ר ג' גל;

וההגדרה בחוק שלפנינו תופסת רק אויש?

י י כץ;

אך ורק אותם, ואנחנו הבטחנו את זה מראש. גם לנו לא היתה כוונה לתפוס מישהו

אחר מהאגודות החקלאיות, זה בכלל לא עלה על דעתנו. אנחנו התכוונו למפעלים כמו

"נמליט" שעובדים בייצור מרצפות, ובקואופרטיבים האלה יש חברים בני 80 שסוחבים את

המרצפות; התכוונו גם ל"ארגז" לקואופרטיבים נוספים אחרים שנשארו בהם, לצערנו -

אני לא רוצה לומר חיסול - רק הוותיקים-ותיקים. מדובר

בכמה מאות והסכומים הם לא גדולים, והבטחנו את זה. לכן לא כתבנו "חקלאות" אלא

כתבנו רק נוסעים, תובלה, ייצור או שירותים. אני לא רוצה לחזור ולהסביר שנהג מונית

יכול לתת למישהו אחר לנהוג, הם לא.

אי שניידר;

האם יש באיזשהו מקום הגדרה של אגודה חקלאית?

דורון לוי;

אני אסתכל בסעיף 129 לפקודה. לא, אין פה הגדרה של אגודה רקלאית. יש פה הגדרה

של אגודה שיתופית ויש התייחסות ל"אגודה שיתופית [..] ושעסקיה כאמור מרביתם הם

שיווק או עיבוד של התוצרת החקלאית של חבריה...".

היו"ר ג' גל;

חה"כ כץ, תביא בבקשה את רשימת האגודות שייכנסו לחוק.

א' שניידר;

הבעיה היא בהגדרה של "ייצור או שירותים". אני רואה את זה מאוד רחב. גם פה,

כשהוא נותן הגדרה של "אגודה שיתופית הפועלת בתחום תחבורה וכוי", הוא לא נותן

הגדרה אלא חוזר על אותן מילים. זה לא פותר את הבעיה. בצורה כזאת זה מאוד-מאוד

רחב.



חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה)

מי איתן;

אדוני היו"ר, אני יכול רגע להפריע לכם? אני מבקש להציע הצעה לסדר. אני רוצה

להתייחס להצעת החוק של חה"כ אברהם פורז.

היו"ר ג' גל;

תדבר כשנגיע לזה.

אבל אני מוכרח לרוץ לישיבה. אני מבקש לדבר דקה אחת וללכת.

היו"ר ג' גל;

דבר.

מי איתן;

אני רוצה לשכנע אותך בקשר להצעת החוק שדנה בנושא נקודת זיכוי לקשישים. פנה

אלי נציג מס הכנסה והסביר לי את הבעיה. אני לא הסכמתי איתו, כי אני חושב שזה דבר

הומני, הגיוני וסביר בהחלט שילדים יתמכו בהוריהם; המדינה לא מספקת את צרכי

ההורים. לכן אני חושב שזה בהחלט במקום לתת נקודות זיכוי תמורת התמיכה בהורים, כי

המדינה לא עוזרת מספיק. אלא מה? יש כאן בעיה אחת ויש לי פיתרון - אם הקשיש הזה

אינו זכאי להטבות סוציאליות, לא מגיעה לו גם נקודת זיכוי, כי אנחנו מדברים על

קשישים שהם במינימום. אם שלושה או ארבעה אחים מתארגנים להחזיק את הקשיש, מגיע

לכל אחד מהם, אבל הם צריכים להראות את זה בצורה כלשהי - או על-ידי שהם נותנים צ'ק

או שהקשיש גר אצלו. צריכים למצוא פשרה בעניין הזה.

אי פורז;

ציק אפשר לתת ולקבל חזרה.

מי איתן;

תסלח לי, אם הצ'ק עבר דרך הקשיש והוא החזיר, אז הוא החזיר. מה אני יכול

לעשות?

אי פורז;

הדבר ההגיוני היחיד זה להגביל את מספר הזכאים לדבר כזה.

ס' אלחנני;

שיגדילו את קצבת הזיקנה של הקשיש וזהו.

מי איתן;

אני אמרתי את שלי. מה שאני מבקש - שלא יעשו מאיתנו צחוק ולא יגיעו למצב שרק

בגלל שאדם הוא קשיש, יתנו לעשרה בנים שלו נקודת זיכוי לכל אחד.

בכל אופן, אני אומר לתת את זה רק לקשישים שהם מקרים סוציאליים, שהם נתמכים.



הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 104), התשנ"ה-1995 - המשך

הבאתי את הרשימה. קודם כל, לפי הנתונים שבידי - המסמך הזה הוא מ-1991-92 -

היו אז 644 דוברים בקואופרטיבים שאני מדבר עליהם. יש לי הרשימה שקיבלתי ממשרד

העבודה, רשם האגודות, של מספר הברי האגודות המסווגות במשרד רשם האגודות השיתופיות

כאגודות ליצרנות עבודה ושירותים; יש פה פירוט של מספר חברים בכל קואופרטיב.

היו"ר ג' גל;

אני מציע דבר כזה - הכוונה שלנו היא לאגודות של חברים שכל הרכוש של. האגודה

וכל הרכוש של הפעילות של אותה אגודה הוא בבעלות החברים דרך המניה שלהם. חה"כ כץ,

אני צודק?

י' כץ;

נכון, כמו שמקובל בקואופרציה. קואופרציה זאת אגודה שיתופית.

היו"ר גי גל;

אבל גם מושב זו אגודה שיתופית.

אי פורז;

זה כמו דן ואגד, שיש מניה וזה כל מה שיש לך?

היו"ר גי גל;

כן, לזה הכוונה - כמו בדן ואגד. אני מציע שנאשר את זה. אנה שניידר, תבדקי את

הרשימה ותבררי עם רשם האגודות השיתופיות - אם יכול להתברר שכתוצאה מהניסוח הזה יש

פריצה מעבר לזה, נתקן את הניסוח.

דורון לוי;

אני רואה ברשימה "אגודה שיתופית צרכנית". מה זה?

י י כץ;

ברשימה הזו כללו את כולם. זו דוגמא מצוינת - רשם האגודות כלל ברשימה הזו,

משום מה, את הצרכניה של עובדי בתי הזיקוק שעליה כמובן לא חל החוק כהגדרתו.

אי שניידר;

למה לא חל? כתוב "ייצור" - "אגודה שיתופית הפועלת בתחום ... ייצור".

י י כץ;

צרכניה לא עוסקת בתחום הייצור.

אי שניידר;

אבל היא מסווגת אצלו כך. איך אנחנו נוכל לנמק שזה לא חל עליה? ודאי שזה יחול.

י י כץ;

דרך אגב, זה החריג היחיד. כל היתר הן אגודות שאליהן התכוונו.

אי שניידר;

מה עם כל הקואופים?

אי פורז;

דורון לוי, אולי תיתן בהם אתה סימנים?



י י כץ;

תסלחו לי, זה אחרי 25 שנות עבודה או עם פרישתו, ועובד שיש לו מניה בצרכניה של

בתי הזיקוק - אין פה עניין של עבודה בכלל. הוא לא עובד. אז הבעיה הזאת בכלל לא

קיימת.

א' שניידר;

הרשימה שאנרונו מעיינים בה עכשיו זו רשימה מעודכנת? בי אמרת שזה מ-92.'

י ' כץ;

לא. זו רשימה שקיבלתי ב94'-

המוניות בטייבה, למשל, זה שייך לקואופרטיב?

י י כץ;

אני לא יודע. אם הוא מופיע פה ברשימה, סימן שהוא קואופרטיב.

היו"ר ג ' גל;

האם הוא יכול להיות מאורגן בקואופרטיב ושהמכונית תהיה שלו?

י י כץ;

אני לא יודע. אני יודע דבר אחד - ההבדל בין קואופרטיב ועסק אחר הוא,

שבקואופרטיב הוא חייב לעבוד. לפי תקנות הקואופרציה דוברי הקואופרטיבים הייבים

לעבוד בקואופרטיב. זה ההבדל - חבר אגד לא יכול להגיד שמישהו אחר ינהג במקומו, הוא

חייב לעבוד בקואופרטיב. ברגע שהוא מפסיק לעבוד, הוא מפסיק להיות חבר בקואופרטיב.

זה ההבדל העיקרי בין קואופרטיבים לבין עסקים אחרים. נהג מונית אחר יכול להגיד:

'יש לי הרשיון למונית, שינהג מישהו אחרי. בקואופרציה הוא לא יכול לעשות זאת. יש

תשעה הבדלים בין קואופרטיבים לעסקים אחרים.

האם אין חברים באגד שמחזיקים את המניה ועושים דברים אחרים?

אני רואה ברשימח את מוניות נשר.

היו"ר ג' גל;

חברים, אם מוניות נשר הן כמו אגד, אז אני רוצה לינת להן כמו לאגד.

אני מבינה את זה, אבל השאלה היא מה אומרת ההגדרה. אם אתה כותב שם "תובלה",

מילא. אבל אם ארנה כותב גם ייצור וגם שירותים, זה מאוד רחב.

אני מציע כך - אם ההגדרה הזאת קולעת לכנה שאנחנו מתכוונים, אז זה בסדר. אם לא,

תעשי את זה בנוסח מתאים. אם יש בעיה, נחזור לדון בזה.



י' כץ;

אנה שניידר, מאחר ששואלים אותי שאלות שחזרו כבר בפעם שעברה, אני נותן לך כאן

טבלה שמפרטת את ההבדל בין חבר קואופרטיב בעל מניות, כדי שתבינו על מה מדובר. יש

הבדלים משמעותיים - זאת זכות אישית שלא ניתנת להעברה וכו'.

היו"ר ג' גל;

אני אנסה להגדיר את זה בצורה יותר בהירה - מדובר בחברי קואופרטיב שהנכסים

שמהם הם מפיקים את הרווח הם נכסים משותפים, לכל אחד יש מניה בקואופרטיב הזה והוא

חייב לעבוד בקואופרטיב. זו הגדרה יותר קולעת, חה"כ כץ? לזה התכוונת?

י י כץ;

כן.

אנה שניידר, אם הנוסח הזה ממצה את זה, בסדר. אם לא, תקני בבקשה את הנוסח.

ס י אלחנני;

אני רוצה להביא דוגמא שלא בתחום החוק הזה והיא משליכה על כל הבעיה. למשל,

אדם שהיתה לו חנות וזה היה מקור הכנסתו מיגיעה אישית (זו הצעת החוק של חה"כ פורז)

הגיע לגיל גמלאות והוא משכיר את החנות, ואשתו היא פנסיונרית ומקבלת הכנסה מאיזשהו

מקום, שנחשבת כהכנסת עבודה. ההכנסה שלו משכר דירה מצטרפת להכנסת אשתו וחייבת במס

הכנסה הגבוה ביותר. אם אי ו לו אישה, זאת הופכת להיות הכנסה שלא מיגיעה אישית והוא

מתחיל לשלם עליה מס ב-% 30 ולא ב-15%.

אתמול ועדת השרים לענייני רקיקה הודיעה לי שהממשלה מתנגדת בכל תוקף להצעת

החוק הזאת. עוד לא אמרנו את המילה האחרונה, זה נורא לא צודק.

ס' אלחנני;

הדוגמא שהבאתי לכם דומה מאוד לעניין הקואופרטיבים.

י י כץ;

בעל החנות הזה, כל חייו, רשאי היה לומר למישהו אחר: 'תמכור במקומי'.

סמדר אלחנני לא אומרת את זה. היא אומרת: מבחינה מוסרית מה ההבחנה? למה

להעדיף?

אותו בעל חנות עבד את ה-40 שנה, זה שלב הפנסיה שלו, זאת הפנסיה שלו; שכר

הדירה הוא הפנסיה. במקום להגיד שזו הכנסה מיגיעה אישית, היא הופכת להיות הכנסה

מהשכרה של נכס מסחרי. (הצעת החוק של פורז אומרת ששכר הדירה ייחשב כהכנסה מיגיעה

אישית).

חה"כ כץ, אתה צודק וגם סמדר צודקת. שניכם צודקים. מי שלא צודק זה דורון לוי,

שהדבר היחיד שהוא יכול להגיד שזה גורם לאובדן הכנסות. דורון לוי, שניים שעבדו

ואחד הפסיק לעבוד ואתה מיד מצרף את ההכנסה שנותרה מהנכס לבן הזוג העובד והוא מגיע

לאחוז השולי הכי גבוה, זה צודק? בעל המכולת שהפסיק לעבוד, מיד הכנסת שכר הדירה

נחשב להכנסת אשתו ומיד הוא מגיע לאהוז השולי הכי גבוה. אם זה לא נחשב כהכנסה



מיגיעה אישית, לפחות תחלק את חצי-חצי, תפצל את זה בין שני בני הזוג - להוסיף לאחד

חצי ולשני חצי.

דורון לוי;

בזה אני חולק עליך, אבל כן היזה בינינו הסכמה לגבי כמה נקודות.

אני עוד רוצה לדבר אתכם.

נחזור לענייננו. חברים, הסיכום שלי הוא כזה - אני מציע לאשר את החוק לקריאה

שנייה ושלישית עם תחילה מה-1.1.93כפי שאמרנו כאן. אם אחרי שאנה שניידר תבדוק,

היא תמצא שצריך שינוי נוסח לאור מה שאמרנו כאן, נחזיר את זה לוועדה לדיון נוסף.

אי פורז;

אני מבקש שדורון לוי יבדוק אם הניסוחים הם כאלה שיהיה בזה שימוש לרעה.



חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה)

היו"ר ג' גל;

אנהנו עוברים לחוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות מגורים), הצעת

חוק של חה"כ פורז, להכנה לקריאה שנייה ושלישית. חה"כ אברהם פורז, בבקשה.

אי פורז;

אדוני היו"ר, מדובר בדבר קטן ולא משמעותי והוא נעשה אפילו בהסכמת האוצר.

העניין הוא כזה - אם יש לך מגרש שעליו יש בית מגורים, אתה לא משלם מס רכוש. אם

אתה הורס את הבניין ובונה בית מגורים, מרגע שהשלמת את הבניין אתה לא משלם מס

רכוש. לא משנה מה עלות המגרש. יש אמנם אפשרות של כפל ערך הבניין, אבל נעזוב את

זה, בגדול אתה לא משלם. אבל באמצע בין הריסת הבניין הישן לבין השלמת הבניין

החדש, פתאום נופל עליך מס רכוש, כי מהרגע שהרסת את הבניין הקיים ועד שהשלמת את

הבניין החדש, באמצע יש לך תקופה שארעה חייב עליה במס רכוש.

אתה מדבר על תקופת מקסימום של בניית הבית?

אי פורז;

אני מדבר על שלושים חודש מיום שהשלמת את הבניין אחורה, בתקופה הזאת ארגה פטור

ממס רכוש. שנתיים וחצי זו בדרך כלל תקופה סבירה לבנייה.

אי ויינשטיין;

אם אדם הורס בניין, ממתי הוא מתחיל לשלם מס רכוש כאילו זה מגרש?

אי פורז;

מהרגע שהוא הרס את הבניין.

אי ויינשטיין;

ארנה רוצה שמהרגע שהוא הורס, יתנו לו זמן שבו הוא לא משלם מס רכוש - שלושים

חודש. למה? שאדם יהרוס בניין ויתכנן מיד את בניית הבניין החדש.

אבל הוא לא יכול לבנות אותו על המקום. אין דבר כזה.

ד' שטאוב;

במשך תקופת הבנייה הוא חייב במס רכוש, כי זו קרקע. חה"כ פורז רוצה לפטור

אותו ממס רכוש בתקופת הבנייה.

נשמע עכשיו את נציג לשכת יועצי המס.

פה יש לנו כמה הערות. קודם כל, בסעיף 2(ב)(1) כתוב: "הפטור ממס רכוש יחול רק

על אותו חלק מהקרקע הדרוש לבניית הדירה" כאשר המילה "הדירה" לא מוגדרת. מוגדר

רק "דירות מגורים". זה נראה לנו טעות בניסוח.

בסעיף קטן (2) באורנה פיסקה כתוב: "במכירת קרקע או חלק ממנה ...", בקיצור

שבעיסקת חליפין הפטור יחול רק לגבי דירה אחת. אנחנו שואלים מדוע, אנחנו לא הבנו

את ההיגיון. אם ההיגיון של החוק הוא לעודד בניית דירות למגורים, אז גם כאשר

מתבצעת עיסקת חליפין הדירות נבנות למגורים באותה מידה.



עכשיו משהו כללי על החוק הזה - נראה לנו שהוא פסול מיסודו. נראה לנו שהוא

הופך את חוק מס רכוש, שהוא מס על רכוש, שהוא סוג לגיטימי של מס, לחוק של קנס על

רכוש. כלומר, הוא קונס אדם שמבקש להחזיק את הקרקע שלו ולא למכור אותה ולא למסור

אותה לבנייה למגורים. נראה לנו שלאור החוק החדש, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו,

סעיף 4 שבו כתוב: "אין פוגעים בקניינו של אדם", התיקון לחוק הזה יהפוך את החוק

העיקרי של מס רכוש לחוק של קנס שמיועד להכריח אנשים להיפרד מקניינם, מהקרקע

שבבעלותם, ועל כן הוא יהפוך להיות מבוטל לאור חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. נראה

לנו שצריך לחפש דרכים אחרות חילופיות לעודד אנשים לבנות על המגרשים שבבעלותם.

מה היית מציע?

קודם כל, היינו מציעים שמינהל מקרקעי ישראל יפסיק לספסר בקרקעות וישחרר

קרקעות במחירים עממיים וסבירים ולא מופקעים. שנית, אנחנו היינו מציעים פטור ממס

רכישה לדירת יחיד, על אותו משקל שיש פטור ממס שבח על מכירת דירת יחיד, על פי אותן

אמות מידה פחות או יותר. שלישית, היינו מציעים פטור ממס ערך מוסף על מכירת דירות,

דבר שהיה הופך את הבנייה ליותר כדאית.

אני רואה כאן, סעיף 2(א): "ובלבד שהבנייה החלה בתוך שלוש שנים מיום תחילתו של

חוק זה". מה העניין של השלוש שנים? כמה זמן אתה נותן לו את הפטור מרגע שהוא הרס

בניין?

שלושים חודש מיום סיום הבנייה אחורה.

זאת אומרת, אתה נותן לו לבנות במשך שלושים חודש.

אם זה לקח לו יותר, זאת הבעיה שלו. הוא משלם.

ומתי הוא יתחיל?

הפטור הוא שלוש שנים מיום השלמת הבנייה לאחור. רק בדיעבד אנחנו יודעים מתי זה

נגמר. אם הוא מתחיל לבנות והבנייה לקרם לו ארבע שנים, אז במשך שנה וחצי הוא יהיה

חייב ובמשך שנתיים וחצי (שלושים חודש) הוא יהיה פטור.

אני הייתי מבקש לנצל את ההצעה הזאת, אם היא על דעת האוצר, ולהרחיב -

בהסתייגות או שהיא תתקבל על-ידי הוועדה -אנחנו צריכים למצוא פיתרון לעניין של

הערכת השווי של קרקע למס רכוש ואומר מדוע. יש היום אנשים שאינם יכולים -

רגע, נגיע לזה בהמשך הדיון. אולי קודם נשמע את ההערות לעניין שלפנינו. נגמור

את הקטע הזה ואחר כך נראה אם יש מקום להרחבה. דורון לוי, בבקשה.



דורון לוי ;

אנחנו לא מתנגדים להצעה, אבל יש לנו כמה נקודות שהן יותר קשורות לנוסח והיינו

רוצים להבהיר. נקודה ראשונה, בעצם ההצעה אומרת את הדבר הבא: מתי אנחנו נבחן את

סיומו של הפטור? נבחן אותו בדיעבד. זאת אומרת, אם הוא סיים תוך שלושים חודש,

הפטור יהיה שלושים חודש אחורה. לכאורה יש בעיה טכנית - מצד אחד החבות במס רכוש

נמשכת; מצד שני הואיל ומדובר בבחינה בדיעבד, הפטור לאחר מכן. אנחנו צריכים הוראה

שמותירה את החבות בעינה, אבל דוחה את התשלום.

אי פורז;

נותנת לו עיכוב ביצוע אבל אם הוא לא עומד בתנאי, הוא כן חייב לשלם.

דורון לוי;

נכון. אנחנו לא רוצים להימצא במצב שבדיוק שכאשר האדם נדרש למזומנים לביצוע

'הואיל וההוכרוה היא בסוף, תשלם לנו בינתיים מס רכישה'.

לכן ברמה העקרונית, הנוסח של סעיף 2 צריך להיות כזה שבשלב זה נדחית גביית המס,

ובדיעבד יוחלט אם יינתן פטור או לא יינתן פטור. אם יינתן פטור, אין בעיה, היתה

ממילא דחייה והיא הופכת לביטול. ואם לא יינתן פטור כי הוא לא עמד בתנאי הוראת

השעה, אז הוא יצטרך לשלם.

באיזה שווי תחושב הקרקע?

רגע, עוד לא הגענו לזה.

זאת נקודה אחת שהיא בעצם לעניין הנוסח.

היא מקובלת על המציע.

אם כך זה בסדר. נקודה שנייה - שוב לעניין הנוסח, ואני עדיין בתוך סעיף 2.

מדובר על "קרקע שעליה ייבנו דירות מגורים, במשך תקופה של שלושים חודשים שקדמו

לגמר הבנייה". הוראת השעה כשלעצמה, מטבע הדברים כהוראת שעה, מוגבלת לשלוש שנות

מס. אבל מצד שני, אין לי ונאריך יעד של ונאריך סיום. הרי נגה היעד מבחינתנו?

אם התחלת לבנות אפילו ביום האחרון של תוקפה של הוראת

יושעה, יש לך מיום זה שלושים חודש. איננו רוצים שייווצר מצב שארגה לא מוגבל -

כלומר, שמת יסודות באיזשהו מקום ובזה גמרת עניין.

איזו הגדרה היית נותן?

הייתי אומר: במשך תקופה של שלושים חודשים, אבל שהיא מסתיימת בעוד חמש וחצי

שנים, שזה תום התחולה של הוראת יושעה.

אין בעיה לדעתי. אם כי בצדק שאלו אותי בקריאה הראשונה במליאה: אם זה כל כך

טוב, למה זה הוראת שעה?



דורון לוי;

טוב שזה יהיה הוראת שעה.

א' פורז;

בסדר, שיהיה הוראת שעה, ננסה את זה.

למה שלושים חודש? אני רוצה שמהרגע שאדם הורס, הוא יידע שהוא צריך למהר בבנייה

ולא להשאיר שלדים.

דורון לוי;

זה בערך שלושים חודש.

אבל הכוונה היא לזרז אותו. שלושים חודש זה הרבה, זה המון זמן לגבי בניין

מגורים.

אי פורז;

שלושים חודש זה לא הרבה זמן, כאשר רוב הזמן יש עוצר בעזה ויש סגר.

אבל זה כולל גם את הזמן לקבלת ההיתר.

לדעתי את הפרוצדורה של ההיתר הוא יעשה לפני ההריסה, אלא אם כן הוא טיפש.

אני רוצה שאדם יהרוס ומיד יתחיל לבנות ולא יחשוב שיש לו זמן. שלושים חודש זה

הרבה.

יחסית בישראל שלושים חודש זה לא הרבה זמן, הלוואי שזה ייגמר בשלושים חודש.

היו"ר ג' גל;

עוד נחזור לזה.

עוד הערה שהיא טכנית - אין אצלנו מונח שנקרא "עוסק במקרקעין", זה מונח שמתאים

למע"מ אבל אין לי בעיה עם המונח כשלעצמו, אנחנו רק אומרים שלא נכון לכתוב שההגדרה

היא "כמשמעותו בסעיף 2(1) לפקודת מס הכנסה" כי אין לנו דבר כזה. היינו מעדיפים

שיהיה רשום "בעל קרקע שהכנסתו ממכירת הקרקע נישומה לפי סעיף 2(1) לפקודת מס

הכנסה". זה יותר עניין הנוסח.

נקודה אחרונה, ברשותכם - אנחנו בדעה שצריך לבוא ולקבוע את הפטור הזה ליחידים

ולא לקבוע פטור מסוג כזה לחברות.

אי פורז;

מה עם חברה משפחתית או משהו כזה?

דורון לוי;

בחברה משפחתית לא עושים בדרך כלל -



אי ויינשטיין;

למה לא לתת את זה לחברות?

דורון לוי;

כי את מי אתה רוצה לעודד?

אי ויינשטיין;

אתה עושה חוק, זה חוק אוניברסלי. מדוע שאדם יתחיל לחשוב: אני חברה, אני

איהפך ליחיד'. למה לסבך? ברגע שאתה קובע חוק, שיהיה אוניברסלי, לא משנה איך אדם

מחליט לקיים את החוק.

אי פורז;

דורון לוי, גם לגבי חברה, התמריץ הזה שווה לך.

אי שני ידר;

ולמה לא לגבי קבלן?

לא. קבלן זה העסק שלו.

אי ויינשטיין;

אני לא רוצה שבגלל שיש הטבה במס, אנשים יתחילו לרושוב: 'איך אני לוקח עורך-דין

שימצא לי פיתרון למרות שאני חברה'.

אי פורז;

אל תסתבך עם חברה. חברה יכולה להיות גם חברת חלקה.

א' ויינשטיין;

אומר לכם מה הנקודה .היו לי כמה שיחות על כך לפני מספר שנים עם דב שטאוב. אני

מבין שהוא צמוד לחוק, אבל יש בעיה שמעיקה מאוד בקשר לנושא של מס רכוש. אני מבין

שמס רכוש על קרקע נועד כדי לגרום לכך שאנשים יבנו על הקרקע.

אי פורז;

לא בהכרח.

אי ויינשטיין;

אבל זה היה אחד מהדברים שאני שמעתי אותם במשך השנים.

אי פורז;

אז למה יש מס רכוש על מבנה מסחרי?

דורון לוי;

איו.

א' ויינשטיין;

יש שתי בעיות בנושא הזה. בעיה אחת - מס הרכוש נקבע לפי ערך הקרקע בשוק. מה

עושה דב שטאוב? נניח שבאשדוד יש 1,000 דונם שנמכרו למישהו ועל-יד זה נמכר דונם

אחד ב-50 אלף דולר. הוא לוקח את ה-1,000 דונם ומכפיל ב-50 אלף דולר.

ד' שטאוב;

לא מדויק.



אי ויינשטיין;

עם קצת הקלה. אבל 1,000 דונם ביחד שווים הרבה פחות מאשר המכפיל של דונם אחד

ב-1,000. יש קרקע שהיא שווה פחות אם היא על כביש ראשי, יש הרבה מאוד שינויים.

למס רכוש אין מספיק כוח אדם, הוא עושה שטנץ ואתה מקבל פניות ללא סוף.

בעיה שנייה היא שאנשים תקועים ולא מסוגלים לבנות על הקרקע ולא מסוגלים למכור.

למשל, קרקע במושע שווה פחות מאשר קרקע ביחיד. היה לי מקרה שהבאתי בפניך - צנחן

שירש קרקע, והקרקע הזאת היתה מוקפאת, לא לבנייה, והוא קיבל חשבונות קשים מאוד ממס

רכוש. הקרקע היתה על כביש ראשי והיא היתה במצב שלא ניתן- לבנות, ואתם לקחתם מס

רכוש והחשבון תופח, אין לו ממה לשלם. למכור הוא לא יכול, כי זה מושע. במושע ארגה

צריך הסכמה, יש יורשים. זה מרושש אנשים.

אי פורז;

אתה יכול למכור את החלק שלך במושע בלי הסכמה של אף אחד, רק מי שבא בנעליך

גם הוא במושע.

אי ויינשטיין;

ח"הכ פורז ,במושע כאשר אתה מוכר את חלקך, אם יש 5 או 10 במושע, זה שווה פחות

אבל מס רכוש עושה את השומה עם השטנץ, לא מתחשב במושע. דב שטאוב, אנחנו מכירים

הרבה זמן ואני מאוד מעריך אותך ואת היושר המקצועי שלך. אבל אני לא מקבל תלונות על

שום גורם במערכת המס כמו שאני מקבל על מס רכוש, אנשים פשוט מרגישים את עצמם

מרומים והחשבון מצטבר.

אי פורז;

זה מס שמוטל לא על רווח אלא על רכוש, וזה כשלעצמו מעיק.

לא רק זה. אני יודע להבחין בין בכייה לבין אדם שבא ואומר: 'אני משלם הרבה'

והוא באמת בבעיה.

אי פורז;

יש הבדל אם יש לך הכנסה ואתה משלם עליה מס לבין מס על רכוש. כשאנרונו מדברים על

מגרשים, זה כל מיני זקנים ופנסיונרים שהחשבון דופק להם. כואב הלב, אבל אין מה

לעשות.

אני חושב שצריך להיכנס לנושא. אני חושב שהנושא הזח לא נבחן ביסודיות. אני גם

ראיתי במקרה שחה"כ גל ביקר אצל ערבים. יש בעיות קשות אצל אזרחי ישראל מכל הסוגים

בקשר לקרקע מוקפאת, קרקע שהיא לא שווה הרבה ומוערכת לפי השנייה. אין לכם את

הכוחות לעשות הערכה נכונה, זו לא אשמתכם, אבל כך אי אפשר להשאיר את זה. לכן אני

רוצה לשאול אתכם איך אינם רוצים לטפל בעניין.

חה"כ ויינשטיין, בהזדמנות זו פתחת חלון שאי אפשר לדעתי לפתור אותו כאן, אם כי

אני חושב שפתחת חלון נכון. אם נזכרת שביקרתי בשפרעם, אני אוסיף שאפשר לומר על

החוק הזה כל מה שיגידו אבל אחד הנימוקים הוא לאלץ את האנשים לבנות. אז אם מדובר

באדם שהפכו לו קרקע חקלאית לקרקע לבנייה ועוד אין אישורים וכו', אז אומרים:

'בסדר, אתה תשלם מס רכוש, אבל כאשר תבנה תוריד את מה ששילמת כמס רכוש ממס שבח

להוציא את קנס הפיגורים'. נשאלת השאלה מה קורה -



אי פורז;

את הקנס הם מבטלים בדרך כלל. אני לא נתקלתי במקרה שאי אפשר היה לבטל את

הקנס.

היו"ר ג' גל;

אז יש כאילו תשובה. אבל אל"ף, יש באמת אנשים שחוסר היכולת שלהם לקבל

רשיון בנייה נמשך על כמעט דור, או 15-10 שנה, ואני מניח שמס הרכוש עולה על מס

השבח שהם צריכים לשלם.

אי ויינשטיין;

אין שוק לקרקע הזאת.

היו"ר גי גל;

זאת קבוצה שהיא ודאי לא גדולה, אבל אני יצאתי מהסיור שלי בעיבלין ושפרעם

בהרגשה קשה. לצערי הרב - ואני מדגיש, לצערי הרב - בחלק ניכר מהיישובים

היהודיים הוויכוח הוא על כסף ולא על קרקע, ובחלק ניכר מהיישוב הערבי בעל הקרקע

אומר: 'קיבלתי את האדמה הזאת מהסבא של הסבא שלי ואני לא מוכר אותה ואל תזרז

אותי ואל תאלץ אותי כי אני רוצה להשאיר את הקרקע לדור השני והשלישי'. אני חושב

שבהרבה מאוד מקרים זו באמת הכוונה שלהם, ואנחנו מכניסים אותם למין מצב שבאמת

משגע אותם. אני מצטער שזה לא משגע את האוכלוסיה היהודית. אני חושב שבכלל קרה

דבר נורא בארץ - אם חבריי החקלאים במשך שנות דור ראו את השליחות שלהם לא לתת

להפשיר קרקע חקלאית, אז היום מתווכחים רק איך מפשירים יותר. קרה פה דבר נורא -

הכל למכירה, הכל התהפך! היום לא מתווכחים איך לא לתת להפשיר, אלא איך מפשירים

לא 250 דונם לתעשייה אלא 1,000 דונם או בלתי מוגבל. חה"כ ויינשטיין, אני חושב

שזה נושא שאי אפשר לברוח ממנו, צריך להתמודד איתו. אני חושב שראוי שאנשי

המקצוע, אחרי ששמעתם את מה שמציק לנו, תבואו אם משהו.

א"ח שאקי;

ברור שמדיניות של עידוד בניית דירות מגורים היא מדיניות נכונה מטעמים

רבים שלא צריך לפרט אותם, וברור במקביל שהמצב הנוכחי איננו מעודד, כי לשלם מס

רכוש מרגע ההריסה זה דבר שמרגיז את בעל הקרקע וזוז לא יעודד אותו לבנות. לגבי

התקופה של שלושים חודש, שמענו פה שיש אפשרות שהתקופה תהיה יותר קצרה. אולי

אתם, כמי שבקיאים יותר בעניין התקופה, תוכלו להגיד אם זה צריך להיות שלושים או

25 חודש. אבל נדמה לי שסביר לקבוע שבתקופה הזו (שלושים חודשים) הוא אמור לסיים

את תהליכי הבנייה. אם מסיבות שונות הוא לא סיים, אז מאותו רגע שעברו שלושים

החודשים הוא ישלם. על חלקי הקרקע שלא נוגעים ישירות לבנייה, גם כן ישלם. אני

מבין שכתוב פה שעלות החוק היא 40,000,000.

אי פורז;

את זה האוצר כתב. לדעתי יש פה אפס אחד מיותר. זה לא יהיה 40 מיליון.

די שטאוב;

יש לנו חשבון מדויק.

א"ח שאקי;

במקביל אני חושב שכדאי אולי להקים ועדת משנה שתדון עם נציגי האוצר בכל

ההיבטים של מס הרכוש ובכל התיקונים. אולי ועדת המשנה תתמודד עם זה יפה ומהר.

יש ועדת משנה (של ועדת הכספים) למיסים שאני היושב-ראש שלה. אתה יכול לבוא

אליי בטענה למה לא כינסתי את הוועדה בעניין. אגב, הוועדה דנה שתי ישיבות בנושא

של מס רכוש.

אני מוכרח לומר כמה משפטים בלי לגעת בהצעת החוק. הדבר הבסיסי הוא שבתחום

מיסוי על רכוש יש כמה עיוותים קשים ביותר. העיוות הראשון הוא ההבחנה בין

מגורים ללא מגורים. אתה יכול להחזיק וילה בסביון או פנטהאוז במקום הכי יוקרתי

בארץ, כשדירת המגורים הזאת שווה מיליון או מיליון וחצי דולר -

גם 13 מיליון דולר. אני מדבר על עיסקה שבוצעה.

ואתה לא תשלם על הדירה פרוטה מס רכוש, וגם כשתמכור את זה ברווח של עשרות

אלפי שקלים או מאות אלפי שקלים או מיליון דולר, לא תשלם פרוטה מס שבח. לעומת

זאת, יכול להיות לך באיזשהו מקום מגרש שירשת אותו וכל כולו שווה 100 אלף שקל

ואדון שטאוב ישלח לך כל שנה דרישה ל-2,500 שקל מס רכוש גם אם אתה פנסיונר

ואומלל. עוד דבר - בחוק התכנון והבנייה יש סעיף שהם לא אוהבים אותו, סעיף 79,

שאומר שאם הקרקע לא ניתנת לבנייה בגלל שיש תנאים לפי סעיף 78, אז שר האוצר

רשאי לתת הקלה. אבל, לעומת זאת, אם זה על סמך תוכנית מופקדת, שזה סוג אחר של

תכנון, הוא לא יכול לתת. גם זה עקום. פה צריך ליישר את הקו. הבעיה היא שיישור

הקו, לטעמי, היה צריך להיות על-ידי השוואה בין מגורים לבין מגרשים, אבל אין

כוח פוליטי שיאפשר להכניס את מס הרכוש על דירות, אז העיוות הזה כנראה הולך

ללוות אותנו; כנראה שצריך למצוא דרך ביניים. יש לי כמה רעיונות אבל כל

הרעיונות עולים כסף, אין לי שום רעיון שיגדיל את הכנסות המדינה.

חה"כ פורז, אני מבקש שוועדת המשנה שלך -

מותר להגיד משפט אחד לפני שאתה מבקש? חה"כ פורז עוד אף פעם לא אמר דברים

חכמים כאלה כמו הפעם!

אבל אתם הצעתם ביטול מס רכוש על דירות בגלל המי נהלה, בגלל שזה יצר לכם

הפסדים, המינהלה עלתה לכם יותר ממה שגביתם. אתם אלה שהצעתם ביטול מס על דירות.

משרד האוצר - כך אני סבור, ואני חושב שזה מעבר להבעת עמדה אישית - לא

צריך להגדיל את הכנסותיו ממיסים, אלא הגבייה צריכה להתבצע באופן שונה ובאופן

צודק ונכון יותר ולא להגדיל את ההכנסות. זה לא נדרש. עכשיו יש חוק מס רכוש,

וזו באמת שאלה אם צריך להטיל מס על הרכוש או לא, אבל בדרך שהוא מוטל קיים

עיוות, אלא שהוא מתוקצב בכ-700 מיליון; יש מס רכישה שאומרים עליו שאין בו שום

היגיון, רק שהוא מביא לאוצר המדינה 1.5 מיליארד; יש מס בולים שאומרים שאין לו

מקום, הוא רק מביא 400 מיליון, והנה אנחנו נמצאים כבר ב-2.6 מיליארד שקלים. רק

לפני חמש דקות הצבעתם בדיוק בכיוון ההפוך לכיוון שיכול להביא את הפיתרון, שהוא

עוד מתן פטורים. הכיוון צריך להיות בדיוק הפוך - לבטל את הפטורים הקיימים,

ובאמצעות ביטול הפטורים הקיימים לבטל את העיוותים האלה של הטלות מיסים שהן לא



נכונות. אז יש פיתרון, רק הושאלה היא עד כמה אפשר עכשיו לגייס בדרך אחרת ביטול

פטורים שהם שווי-ערך ל-2.6 מיליארד. אם כן, אין שום בעיה, משרד האוצר לא סבור

שצריך להגדיל את גביית המס בשקל אהד נוסף.

אי ויינשטיין;

איזו הערכה תהיה לגבי השווי של הקרקע לצורך תשלום מס? באיזה תאריך? כשהוא

השלים את הבנייה?

דורון לוי;

השמאות נקבעת מדי שנה בשנה ב-15 לדצמבר, אלא שבאותם מקרים שבהם החלה

הבנייה, תהיה דחייה של גביית המס עד מועד סיום הבנייה. במועד הסיום ייקבע אם

הוא ישלם מס רכוש.

אי ויינשטיין;

נניח שהוא הרס את הבניין הישן. הערך של הקרקע ייקבע באותו יום שהוא הרס?

דורון לוי;

ב-15 לדצמבר של אותה שנה. אם הוא הרס באמצע השנה, אז מן הרגע שהבניין

הרוס.

אי ויינשטיין;

השמאות תיקבע באותו רגע והוא ישלם את המס לאחר מכן.

דורון לוי;

אם הוא לא יסיים את הבנייה תוך שלושים חודש.

אי ויינשטיין;

זה יישא הצמדה?

דורון לוי;

ודאי.

אי פורז;

כמו כל המיסים.

היו"ר גי גל;

רבותי, בנושא שחה"כ ויינשטיין פתח והשלמנו אותו - אני מבקש, חה"כ פורז,

שוועדת המשנה שלך תיתן לזה טיפול. גם חה"כ ויינשטיין הוא חבר הוועדה. נראה מה

אתם מסוגלים להביא.

אי פורז;

סמדר אלחנני יודעת שדנו בעניין הזה פעמיים. כל פעם בכינו מחדש וככה

נפרדנו באווירה טובה של בכי...

אי שניידר;

דורון לוי מציע שאולי נשב קודם על הנוסח, נביא נוסח מוסכם ואז נוכל לאשר

את זה.



אי פורז;

אפשר לאשר את זה בתיקונים האלה, והיועצים המשפטיים יישבו על הנוסח.

חבל על הזמן, אפשר להביא את זה לאישור עכשיו. יש פה נקודה אחת - האם

אנחנו משאירים את זה שלושים חודש או משנים לעשרים וארבעה חודשים.

חברת-הכנסת גוז'נסקי רוצה שזה יהיה שלושים ושישה חודשים.

אז כנראה ששלושים חודש זו פשרה טובה.

שלושים חודש. זה הזמן הסביר לבנייה.

אני אגיש הסתייגות - עשרים וארבעה חודשים.

מי בעד לאשר את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תמריץ לבניית דירות

מגורים) תחת ההערות שנשמעו פה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הצעת החוק אושרה. אנה שניידר, תכיני ברוח ההערות את התיקונים הנדרשים,

שהם למיטב ידיעתי תיקוני ניסוח. תודה.

אני רוצה להודות לנציב מס הכנסה ולסגנו הנכבד על העזרה שהם הושיטו בקידום

הצעת החוק.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 103). התשנ"ה-1995

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לנושא הבא - חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 103), הצעת חוק

של חה"כ פורז.

אדוני היו"ר, אנחנו דיברנו בעניין הזה הרבה. המטרה היא שני דברים - הדבר

האחד מטרתו להחזיק בבית קרוב שהוא מפגר, נכה וכו'. עד כה ניתן זיכוי רק למי

שהחזיק קרוב כזה במוסד. פה לא רצינו להיכנס לחשבונות מסובכים, לכן זה נעשה

בנקודת זיכוי. הדבר השני הוא ביטול מבחן ההכנסה בביטוח לאומי, שהוא דבר מוצדק

כיוון שמשפחה שחלילה נתקלת במצב של נכה % 100, גם אם היא בעלת הכנסה גבוהה

יחסית, מגיעה לה לקבל; אלה אנשים שמשלמים הרבה כסף לביטוח הלאומי, ואם פעם אחת

הם זקוקים למשהו, לחלוטין לא מוצדק לבוא אז ולומר להם שלא יקבלו. זה מעורר

תרעומת כבדה מאוד. מה שכן, אני תומך בעמדת נציב המס שאנחנו צריכים להגביל את

מספר הזכאים. היום המצב הוא שעל אב נכה אחד יכולים להתפרנס עשרה בנים שכל אחד

מהם יגיד שהוא תומך בו, והוא אולי תומך ואולי לא תומך. לדעתי צריך לקבוע מספר

מירבי של הבנים שיכולים ליהנות מזה. הנציב היה אולי רוצה שזה יהיה אחד; אולי

זה מוגזם אחד, שניים זה נראה לי סביר, והנכה יקבע מי יקבל את נקודת הזיכוי. אם

הוא לא יאמר כלום, הבנים יחלקו את נקודת הזיכוי באופן יחסי. מקובל עליי לגמרי

שזאת פירצה שצריך לסגור אותה.

היו"ר גי גל;

מה זה "נטול יכולת"?

אי שניידר;

צריכים לקרוא את זה יחד עם הסעיף העיקרי (סעיף 44 לפקודה), שבו כתוב;

"בחישוב הכנסתו החייבת של יחיד תושב ישראל שהוא או בן זוגו שילם בשנת המס בעד

החזקתם במוסד מיוחד של ילד, בן זוג או הורה משותקים לחלוטין, מרותקים למיטה

בתמידות, עיוורים או בלתי שפויים בדעתם, וכן בשל החזקת ילד מפגר במוסד מיוחד"

- כל אלו נטולי יכולת.

י י בקר;

אנחנו בעיקרון נגד התיקון הזה, ואנחנו גם בעד ביטול הסעיף העיקרי. אנחנו

בדעה שחוק מס נועד לגבות מיסים, זאת גם הלכה פסוקה, ואנחנו בדעה שהתפקיד של

המוסד לביטוח לאומי הוא לחלק כספים לציבור הנזקק לכספי ציבור. הפטורים האלה -

גם סעיף 44, שזה דרך אגב לא נקודת זיכוי אלא זיכוי שהוא פונקציה של התשלום

בפועל עבור ההחזקה, ואילו סעיף 54 נותן נקודת זיכוי שלא תלויה בכלל בהוצאה

בפועל - שני הפטורים האלה וגם ההצעה של חה"כ פורז יוצרים מצב שבו רק אנשים

שמגיעים בכלל לסף מס יכולים ליהנות מההטבה. לפי סעיף44 ככל שאדם אמיד יותר

הוא יכול ליהנות יותר מההטבה. אנחנו בדעה שצריך לבטל את כל הפטורים האלה, צריך

להעביר את הכספים הנחסכים והכספים הנוספים שהיו מועברים על-ידי ההצעה של חה"כ

פורז כדי להגדיל את ההקצבות של הביטוח הלאומי לנכים, ועל-ידי זה ייווצר מצב

שהכספים יחולקו לפי אמת מידה שווה והוגנת. אנחנו גם בדעה שאותו קרוב משפחה או

חבר - לדעתנו זה שיקבל את ההקצבות מהביטוח הלאומי לא חייב להיות דווקא קרוב

משפחה - אבל מי שיקבל את הכספים חייב לקבל אותם בתור נאמן של הנכה על הכספים

ואסור לו להשתמש בהם לצרכיו האישיים שלא קשורים לצרכיו של הנכה.

אני רוצה להעיר לגבי העניין של מתן- נקודת זיכוי בגין ילד. לילד יש רק

הורה אחד, לבן זוג נכה יש רק בן זוג אחד לא נכה, אבל להורה נכה יכולים להיות

הרבה ילדים, במקרה הטוב, שמוכנים לטפל בו. לכן לפי דעתי צריך להבחין בין

המקרים האלה לבין המקרה של הורה.

לגבי הטענה של יצחק בקר - הקו שלי הוא תמיד לתת מענקים ישירים ולא דרך מס

הכנסה, אבל במקרה הזה אפשר לתת. הרי לכל המקרים שאין להם הכנסות כדי ליהנות

מהניכויים והזיכויים במס הכנסה יש הרבה מאוד מנגנונים בביטוח הלאומי, ודווקא

לאלה שיש הכנסות לא מכירים בכל מיני הקלות והנחות והוצאות. לכן במקרה הזה

אפילו אני חורגת מכיוון החשיבה שלי וחושבת שאפשר לתת גם דרך הקלות במס.

ההקלות האלה כבר ניתנות לקבוצה מסוימת. אם זה לא היה ניתן לאף אחד, אז לא

ניתן לאף אחד. אבל אם זה כבר ניתן לקטע מסוים, אי אפשר לעשות את האפליה הזאת.

אי ויינשטיין;

חה"כ פורז, היסוד של ההצעה הוא שמוטב שאדם נטול יכולת יהיה בבית מאשר

במוסד. מתוך העיקרון הזה, אתה מדבר על ילדים.

אי פורז;

גם על הורים.

אי ויינשטיין;

מה קורה להורה שבמקום ללכת לבית אבות נשאר בבית ומישהו מטפל בו?

אי פורז;

הבן שלו, אם הוא תומך בו, יכול לקבל בגינו את נקודת הזיכוי.

אי ויינשטיין;

מה המבחן לקבלת הזיכוי?

אי פורז;

עד היום כל הבנים היו יכולים לקבל, וזה מה שמס הכנסה רוצים להגביל. דורון

לוי רוצה להגביל את מספר הבנים שיכולים להתפרנס על אב אחד.

דורון לוי;

אני אסביר. בא חה"כ פורז ואומר: היום יש שתי חלופות לקבלת תמיכה דרך

מנגנון המס. חלופה אחת היא סעיף 44, זיכוי בעד הוצאות החזקת קרוב במוסד. זה

נעשה לפי ההוצאה בפועל שמוציא קרוב המשפחה, עם תקרה, עם מגבלה לפי ההכנסה

החייבת שהוא מדווח עליה. יש גם מה שנקרא זיכוי בעד נטולי יכולת; כאן אין הבחנה

אם הוא חי במוסד או חי בבית ועל זה ניתנת נקודת זיכוי אחת. כאשר מדובר בנקודת

זיכוי שהיא מאב לבן או מבן זוג לבן זוגו, ניתנת נקודת זיכוי אחת. אבל כאשר

מדובר מבן להורה, זה מותנה בכמות הילדים או בני המשפחה שיש לו. בא חה"כ פורז

ואומר; אני בדעה שצריך להוסיף עוד נקודת זיכוי אחת, והסכמנו בעניין הזה שכאשר

מדובר בנקודת זיכוי ואפשר לאבחן אותה, דהיינו מאב לבן או מבן זוג לבן הזוג

השני, אז אין לנו בעיה כי הנושא מכומת כספית, אנחנו יודעים שמדובר בנקודת

זיכוי אחת והכל בסדר. אבל כאן נוצר מצב שהוא בדיוק הפוך - התמיכה של מדינת

ישראל או משרד האוצר משתנית בין נטול יכולת אחד למשנהו, לא רק בהתאם לשאלה אם



לתומך יש הכנסה חייבת או אין לו הכנסה הייבת, אלא גם בהתאם לשאלה כמה בני

משפחה יש לאותו נטול יכולת. אם יש לו הרבה בני משפחה מהקירבות שמתוארות כאן,

כל אחד מבני המשפחה האלה זכאי היום לקבל נקודת זיכוי. אז נוצר מצב שיש משפחות

עם ילד אחד ואז יש רק נקודת זיכוי אחת, ויש משפחות עם הרבה מאוד ילדים ואז יש

הרבה מאוד נקודות זיכוי. זאת אומרת, אין שום קביעה של מדינת ישראל בכמה היא

מוכנה לתקצב סיוע לנטול יכולת; הסיוע לנטול יכולת מותנה במספר בני המשפחה.

אנחנו מציעים, בנוסף או להרחבה של הצעתו של חה"כ פורז שאותה אנחנו

מקבלים, גם לבוא ולומר את הדבר הבא: כאשר מדובר באב שיש לו הרבה ילדים, בואו

נגביל את נקודות הזיכוי שניתן לחלק - לטעמנו זה צריך להיות בדיוק שתי נקודות

זיכוי כמו שמוצע לתת במקרים האחרים. היום ניתנת רק נקודת זיכוי אחת וההצעה של

חה"כ פורז אומרת לתת נקודת זיכוי פלוס אחת נוספת; אנחנו מוכנים שכל סעיף 45

יאפשר הענקת שתי נקודות זיכוי, בין אם מדובר מאב לבן ובין מדובר מבנים לאב,

בדיוק באותה מידה. למה שמשפחה קטנה תקבל מהמדינה תיקצוב קטן יותר על אותו נכה,

אותו מוגבל? אם כבר, הכיוון בתפיסה העקרונית צריך להיות הפוך, כי הנטל מתחלק

בין מספר בני משפחה קטן יותר, אז לפחות שזה יהיה אותו הדבר.

אי ויינשטיין;

מה קורה לאמא שיש לה בת שאיננה עובדת (כי הבת לא מסוגלת לעבוד) והיא בת

יחידה. האמא נמצאת בבית ומטפלים בה. האם בעלה של הבת יכול לקבל את נקודת

הזיכוי הזאת?

בוודאי. כתוב בסעיף 45: "או שהיה לבן זוגו הורה או ילד כאמור". זה לא

משנה מי מבני הזוג. כלומר, בעלה של הבת (החתן) מקבל נקודת זיכוי בגין החותנת.

ולפי הצעת ההוק של חה"כ פורז הוא יקבל את שתי הנקודות (במקום נקודה אחת

שניתנת היום)?

כן.

ממתי זה נכנס לתוקף?

בהצעת החוק נאמר: משנת 95'.

אם אדם מחזיק את הנכה בבית, אנחנו נותנים פחות מאשר אם הוא מהזיק אותו

במוסד; זה תלוי כמובן בהכנסה אבל בעיקרון אנחנו נותנים פחות. אבל נותנים פה

למי שקודם לא קיבל בכלל. קודם אם הוא החזיק את הנכה בבית, הוא לא קיבל כלום.

עכשיו יש התקדמות - נותנים לו משהו.

יש פה גם תיקון עקיף לחוק הביטוח הלאומי.

ומה אומרים אנשי הביטוח הלאומי?



אי פורז;

הם בעד כי הם אמרו לי שההוראה הקיימת בחוק מאוד מקשה עליהם בגלל הבדיקות

והסיפורים וזה גם מעורר תרעומת. אמנם מדובר פה במישהו שהוא בעל הכנסה גבוהה,

אבל פעם אחת יש לו נכה, אז הוא צועק חמס.

היו"ר גי גל;

אנה שניידר, תקראי בבקשה את החוק.

אי שניידר;

סעיף 1 בהצעת החוק מתייחס לסעיף44 לפקודת מס הכנסה. הסעיף היום אומר כך;

"בחישוב הכנסתו החייבת של יחיד תושב ישראל שהוא או בן זוגו שילם בשנת המס בעד

החזקתם במוסד מיוחד של ילד, בן זוג או הורה משותקים לחלוטין, מרותקים למיטה

בתמידות, עיוורים או בלתי שפויים בדעתם, וכן בשל החזקת ילד מפגר במוסד מיוחד,

יותר לו זיכוי ממס של % 35 מאותו חלק מהסכומים ששילם העולה על % 12.5 מהכנסתו

החייבת". בהצעת החוק מציעים להוסיף בסופו של סעיף 44 "שר" האוצר רשאי לקבוע

בתקנות תנאים לזכאות לזיכוי ממס על פי סעיף זה".

סעיף 2 מתייחס לסעיף 45. הסעיף היום אומר כך; "יחיד תושב ישראל שהיו לו

בשנת המס בן זוג או הורה משותקים לחלוטין, מרותקים למיטה בתמידות, עיוורים או

בלתי שפויים בדעתם, או ילד משותק, עיוור או מפגר, או שהיה לבן זוגו הורה או

ילד כאמור תובא בחשבון בחישוב המס שלו או של בן זוגו נקודת זיכוי אחת בשל כל

נטול יכולת". ההצעה אומרת שהסעיף הזה, כפי שקראתי אותו, יסומן (א) ואחריו

יבואו שלושה סעיפים חדשים; "(ב) יחיד תושב ישראל שהיו לו בשנת המס ילד או בן

זוג כאמור בסעיף קטן (א), תובא בחשבון, בחישוב המס שלו או של בן זוגו, נקודת

זיכוי אחת בשל כל ילד נטול יכולת או בן זוג נטול יכולת, בנוסף לנקודות הזיכוי

שהוא זכאי להן על פי סעיף קטן (א)".

דורון לוי;

כאן אנחנו מסכימים ואנחנו מציעים, אפילו לפני כן, שייאמר בסעיף שייקרא

עכשיו (א); "נקודת זיכוי בגין הורה נטול יכולת על פי סעיף זה תינתן רק לאחד

מילדיו על פי בחירת ההורה" או אם נאמר שתי נקודות זיכוי, זה יהיה שתי נקודות

זיכוי.

אי שניידר;

"(ג) יחיד יהיה זכאי לנקודות הזיכוי על פי סעיפים (א) ו-(ב} רק אם לא

קיבל זיכוי ממס עבור אותו בן משפחה על פי סעיף 44".

אי פורז;

דורון לוי, אולי נוכל לחלק את שתי נקודות הזיכוי לשני ילדים, כדי שלא

יהיו סכסוכי משפחה? נמצא את הדרך שנוכל לחלק אותן.

דורון לוי;

זה בסדר, אין לי בעיה עם זה.

אי שניידר;

"(ד) שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות תנאים לזכאות לנקודות זיכוי על פי סעיף

זה".



דורון לוי;

"בחירת הורה, כאמור בסעיף קטן (א) לעיל, תיעשה בדרך

שיורה שר האוצר" ואין לי בעיה לפצל את הנקודות לשני ילדים או יותר.

סעיף 3 מתייחס לתיקון בחוק הביטוח הלאומי, סעיף 127מח. הסעיף הזה קובע

"השר רשאי לאחר התייעצות עם שר האוצר, לקבוע את התנאים והשיעורים

להשתתפות המוסד בהוצאות המבוטח - לסידורים מיוחדים לילד כאמור בסעיף

127מז(א)(2) ההכרחיים לקיום אורח חיים רגיל כשאין ביכולתו של המבוטח לספק

לילדו סידורים אלה". ההצעה קובעת שי ימחקו המילים "כשאין ביכולתו של המבוטח

לספק לילדו סידורים אלה", וזה בעצם מונע מהמוסד לביטוח לאומי את כל כאב חראש

של בדיקת המבוטח אם יש לו יכולת או אין לו יכולת, וחמוסד לביטוח לאומי מאוד

תומך בזה.

סעיף 4 הוא סעיף התחולה: "תחולתו של חוק זה לגבי יחיד שהיה לו בן משפחה

נטול יכולת בשנת המס 1995 ואילך". כלומר, זה רטרואקטיבי.

מי בעד לאשר את הצעת החוק פלוס שני התיקונים שהוקראו על-ידי נציב מס

הכנסה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 103) אושר להעברה לקריאה שנייה ושלישית.



חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון). התשנ"ה-1995

אנחנו עוסקים עכשיו בחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה! (תיקון).

אי קרשנר;

אנחנו התחלנו בדיון והגענו לסעיף 8.

אי שניידר;

סעיף 8 מתייחס לסעיף 26 לחוק העיקרי, וזה תיקון טכני. הסעיף מדבר על זכות

למענק, ובמקום "מענק" רוצים לומר "הטבה". לכן הסעיף יהיה: "מי שניתן לו אישור

על פי חוק, יהיה זכאי לקבל הטבה בתנאי שיקיים את כל תנאי האישור וכו'".

למה ההבדל בין מענק לבין הטבה?

י' גלייטמן;

החוק נותן את האופציה לתת הטבה בצורה של הלוואה או בצורה של מענקים.

אנחנו לא מנצלים את המיקטע הזה, אנחנו עובדים בחוק רק בצורה של מענקים. אבל יש

כאן איזשהו אי סדר, זאת אומרת החוק מגדיר שורה של הטבות אבל אחרי כן, כשהוא

מתייחס לכל הכללים וכל המגבלות, הוא מתייחס אך ורק למענק. בגלל זה אמרנו: או

שאנחנו משאירים את הכל -

לאי זה צורך זה חשוב?

אגיד לך לאיזה צורך זה חשוב. כאשר אדם או יזם מקבל את המענק, הוא יודע:

אני מקבל מענק % 10, 20, לא חשוב כמה. כשאתה אומר "הטבה" זה כבר מתחיל להיות

שיקול דעת בתוך המשרד לתת פעם ככה ופעם ככה.

קודם כל, כבר היום זה מופיע בחוק, אבל החוק היום הוא לא אחיד. זאת אומרת,

יש לך כמה אפשרויות לתת הטבות, אחת מהן היא מענק. בפועל נותנים רק מענק, למרות

שתיאורטית הם היו יכולים לתת גם הלוואות במקום מענקים. כשאנחנו קראנו את זה,

זה הפריע לנו מבחינת האחידות שבמינוחים.

גם היום אנחנו נותנים הטבות מס, דהיינו יכול להגיע אלינו משקיע שרוצה

לקבל הטבת מס - הוא מקבל %5 מענק ומקבל הטבת מס על המיקטע הנוסף. מה שקורה -

כל החוק, כל ההחלטות שלנו, כל המגבלות, כל האישורים, מתייחסים רק למענק ולא

מתי יחסים להטבה.

אז בהגדרה אתה רוצה להגיד "הטבה לרבות מענק".

ודאי, מענק נכלל בתוך הטבה.



ר' נחמן;

השאלה מי קובע את הדבר - האיש עצמו או משרד התמ"ס?

נכון להיום, הפונה קובע את זה, אבל יש לא מעט שמבקשים מסלול הטבות.

ר' נחמן;

השאלה אם אין עם זה בעיה בסעיף ההגדרות.

מי הכהן;

לא, יש גם הגדרה של "הטבות".

אי שניידר;

האם יש לכם סעיפים שבהם אתם מתייחסים באופן ספציפי למענק?

מי הכהן;

כן.

ר' נחמן;

יש מסלולים של רק מענק, יש מסלולים של גם וגם זה או רק הלוואה.

היו"ר גי גל;

אתם טוענים שכאשר אומרים "הטבה" מתכוונים גם להטבה וגם למענק, וכאשר

אומרים "מענק" מתכוונים רק למענק.

מי הכהן;

נכון.

אי שניידר;

צריך לבדוק את זה, כי אני רואה למשל שבסעיף 9 אתם רוצים לתקן את סעיף 27

לחוק העיקרי ואז יוצא שוב בלבול, כי אתם מציעים לתקן רק בנוסה הסעיף ולא

בכותרת. הכותרת נשארת "מניעת כפל מענק".

מ י הכהן;

בעניין הזה אני מסכים איתך, הכותרת צריכה להיות "מניעת כפל הטבה". זו

טעות סופרים ואת צודקת.

אי שניידר;

סעיף 9 הוא אותו תיקון טכני, והוא אומר כך: "בסעיף 27 להוק העיקרי, במקום

'ישולם מענקי יבוא 'תשולם הטבהי".

היו"ר גי גל;

את מציעה להכניס פה את התיקון לכותרת?

אי שניידר;

כן, התיקון צריך להיות גם בכותרת. סעיף 27 להוק העיקרי אומר כך; "מניעת

כפל מענק; לא ישולם מענק בשל תוכנית יותר מפעם אהת". הם רוצים להגיד "הטבה",

וזה צריך להיות גם בכותרת וגם בגוף הסעיף. לכן אני אתקן את הנוסח בסעיף 9 של

הצעת התיקון, אני אכתוב משהו אחר שיכלול גם תיקון של הכותרת.



סעיף 10 מתייחס לסעיף 29 לחוק העיקרי והוא מדבר על ערובות. הסעיף אומר

כך: "ראש המינהל רשאי לדרוש, על פי כללים שתקבע ועדת המהקר, ערובות להבטהת

החזרתו של המענק לפי סעיפים 22 ו-43לכל עניין אחר שיש בו כדי להבטיח קיומן

של הוראות חוק זה או התנאים שבהם אושררו התוכנית". ההצעה אומרת: במקום "לפי

סעיפים 22 ו-34", לכתוב "לפי סעיפים 22 ו-47".

מה זה סעיף 47?

47 זה סעיף שקובע את הפרוצדורה להחזרת הטבות, כאשר אדם קיבל הטבות על מנת

שהוא יבצע תוכנית מסוימת ומסתבר שהוא לא מבצע אותה. הפרוצדורה עד היום היתה

כזו שכאשר היינו צריכים לדרוש ממנו את ההטבות בחזרה, גילינו שהשיניים הן לא

מספיק חזקות ושיש חוסר בהירות בנושא הזה.

אתה מדבר על מקרה שהתאגיד שקיבל הטבות פורק ויש כונס נכסים?

לאו דווקא. יכול להיות אדם שקיבל הטבות על מנת לבצע תוכנית, ובבדיקה

שנעשית מסתבר שהוא לא מבצע אותה ואז הוא נדרש אוטומטית להחזיר את ההטבות האלה.

צריך לעשות סדר. לא שינינו את הסעיף; אנחנו אומרים כך - סעיף 43 הוא לא

רלוונטי לנושא החזרת הטבות, הסעיף הרלוונטי הוא 47. לדעתנו פשוט היתה טעות

בחקיקה הראשית, התבלבלו במספרים.

היות ולא הייתי כאשר דנתם בכל הסעיפים עד עכשיו, לא אכנס לזה אבל אני

רוצה לשאול - האם לא היו שום הערות של משלחות?

היו משלחות שהעירו הערות עד סעיף 8, ואחר כך הם אמרו שאין להם יותר

הערות.

זאת אומרת שסעיף 10 הוא בעצם תיקון טכני, כי סעיף 43 מתייחס לחובה להמציא

ידיעות ואין לו קשר בכלל להחזרת הטבות.

אתה רוצה להגיד לי שסעיף 47 לא נוגע לכונס נכסים?

תיכף נגיע לנושא של כינוס נכסים. סעיף 47(ב) מתייחס גם לכינוס נכסים

וסעיף 15 מתקן אותו. אבל כאן אנחנו מדברים על תחליך שלא עובר דרך כינוס.



יי גלייטמן;

דהיינו אם מבצע לא עמד בתקנות, יש לנו הזכות לפי החוק לדרוש את ההטבות

בחזרה. ההחזר נדרש לפי סעיפים 22 ו-47לא לפי סעיפים 22 ו-43 זו פשוט טעות

בחקיקה.

אי שניידר;

עכשיו הגענו לסעיף 11 לחוק המתקן שמתייחס לסעיף 31(ב} לחוק העיקרי. סעיף

31(ב) מתייחס למקדמות והוא אומר כך: ייעל אף האמור בסעיף 30 רשאי ראש המינהל

לאשר תשלום מקדמה על חשבון מענק, על פי כללים שקבעה ועדת המחקר". סעיף קטן (ב)

אומר: "בעניין סעיפים 26, 29, 44 ,45 ו-46, יראו מקדמה על חשבון מענק

כמענק". עכשיו רוצים להוסיף גם את סעיף ,47 שזה הסעיף שמדבר על החזרת הטבות

וכינוס נכסים.

אני רוצה להסביר את הלוגיקה. אם באמת החברה נכנסת לכינוס נכסים לפני

הפעלת הסעיף הזה, אזי המקדמה לא היתה יכולה להיחשב כזכות המדינה בנושא הכינוס.

אין היגיון שזה לא ייחשב.

נכון, אלו כספים של המדינה שצריך לדאוג להחזרתם. לכן רצינו להכניס את זה

לחוק.

סעיף 12 להצעה מתייחס לסעיף 32 לחוק העיקרי. סעיף 32 מדבר על כללים והוא

"ועדת המחקר רשאית לקבוע כללים לביצוע הוראות פרק זה, לרבות סדרי

הגשת בקשה למתן מענק, הפרטים שייכללו בבקשה, המסמכים שיצורפו אליה, הערובות

הדרושות למתן מענק, הדרך והמועדים שבהם ישולם מענק, לשיעורים או בבת אחת, וכן

כללים לעיכוב התשלום של חלק מהמענק שלא יעלה על שיעור מסוים ממנו, כפי שיקבעו

"במקום 'בקשה למתן מענקי יבוא 'בקשה למתן הטבה'

ובמקום 'של חלק מהמענק שלא יעלוז על שיעור מסוים ממנוי יבוא 'של המענק או

חלקו'". זה טכני, אלו תיקוני נוסח. אני חושבת שזה במסגרת הסדר שרוצים לעשות.

זה במסגרת הסדר; זה רק תיקון ניסוח.

והמשמעות היא זהה לחלוטין.

כן, זה פשוט תיקון קוסמטי. סעיף 13 מתייחס לסעיף 34, שהוא הטבות לעובד

מדעי.



יי גלייטמן;

אני רוצה להסביר לכם את זה בקיצור, ולהפנות את תשומת ליבכם מעבר למה

שעולה מהחוק הזה. נכון להיום, בהקיקה הזאת ניתנת הטבה במס הכנסה. מדובר כאן על

עובדים במוסדות אקדמאי ים שזכאים לשבתון ואנחנו רוצים לעודד את ביצוע השבתון

בארץ, בתעשייה.

ואז מבטיחים שמס ההכנסה לא יעלה על % 35?

יי גלייטמן;

כן, מס ההכנסה על ההכנסה הנוספת לא יעלה על %35 . אני מזכיר לך שכאשר הוא

עושה את השבתון בחוץ-לארץ, הוא לא משלם לנו מס הכנסה בכלל.

עי עלי;

מה ההצדקה בזה?

נכון להיום, יש כך וכך פרופסורים באוניברסיטאות, ומתוך אלה שיכולים לעשות

שבתון בתעשייה אף אחד לא עושה שבתון בארץ, כולם עושים שבתון בחוץ-לארץ. מספר

המדענים שעושים שבתון בתעשייה בארץ הוא אפסי. אני מזכיר שהם מקבלים שם שכר

שממנו מס הכנסה בארץ לא גובה בכלל.

אני רוצה להבין - אדם שמקבל שכר בחוץ-לארץ והוא אזרח ישראל, לא משלם מס?

הוא משלם מס, אבל חלק גדול מהמס נשאר בחוץ-לארץ. בגלל אמנות כפל מס הוא

לא משלם פעמיים מס, הוא משלם מס במדינה שבה הוא משתכר; אם שיעור המס שם הוא

יותר נמוך, בדרך כלל הוא משלם כאן את היתרה. אבל בפועל הוא משלם כאן מעט מאוד

אם בכלל.

דרך אגב, הנושא הזה מתואם עם הנציב שהיה כאן לפניי. הוא עשה בדיקה והסכים

לזה.

זה יכול להיקבע עם הנציב, אבל השאלה אם יש לזה היגיון פוליטי במובן

המוסרי - אתה בא לחייל משוחרר, לזוג צעיר שמרוויח 000,4 שקל ומהשקל הנוסף אתה

גובה ממנו % 50, וכאן על הכנסה נוספת אתה משחרר? מבחינה מוסרית, במה זה צודק?

הרי בכל החוק הזה אתה נותן מענקים שאתה לא נותן אותם לחיילים משוחררים,

אלא אתה נותן אותם על מנת לקדם מחקר ופיתוח בתעשייה, על מנת להרחיב את התשתית

התעשייתית של מדינת ישראל. חלק מהתשתית זה גם הידע של אותם אנשים שיוצאים

לשבתון בחוץ-לארץ. האינטרס הזה, שחופף את המטרה שביסוד החוק, הוא שהאנשים האלה

יתרמו כאן כמה שיותר. במקום שיישבו באוניברסיטה בחוץ-לארץ ויתרמו לה, שיתרמו

לתעשי יה בישראל.

אני מסכים עם הורדת מס הכנסה לכולם. אני חושב שלא צריכה להיות העדפה לאדם

שמקבל משכורת שנייה על פני בחור צעיר שכעת התחיל לעבוד. אם אתה רוצה להוריד את

מס הכנסה, אני בעד - והיושב-ראש מכיר את עמדתי - להוריד לכולם את מס ההכנסה.

זה נכון לגבי כולם.

מי הכהן;

את זה אפשר להציע, אבל לא במסגרת החוק הזה.

עי עלי;

עם כל הכבוד, אני חושב שהדבר הזה לא צודק מבחינה מוסרית.

חה"כ עלי, השאלה היא כזאת - איפה מתקנים את העיוות הקיים היום. העיוות

הוא בכך שאנשים מעדיפים לצאת לחוץ-לארץ גם במקצועות שאין סיבה לצאת לחוץ-לארץ.

אתן לך דוגמא - אומרים לי פרופסורים להיסטוריה שהיום אין חשיבות לכך שפרופסור

להיסטוריה יעשה את השבתון בחוץ-לארץ, כי פרט לוועידה שהוא יכול ללמוד בה משהו

חכם, בעזרת המיחשוב יש לו היום את כל האינפורמציה על המסך, גם אם הוא יישאר

בתל-אביב או בבית. הם טוענים שבתעשייה החיכוך עם חוץ-לארץ הוא יותר חשוב, אבל

'אנחנו נוסעים בגלל שבחוץ-לארץ אנחנו מקבלים יותר

הטבות. כשאנחנו בחוץ-לארץ, מדינת ישראל נותנת לנו יותר הטבות מאשר בארץ'. אז

יש שתי דרכים לטפל בזה - אחת, לבטל את ההטבות בחוץ-לארץ ועל-ידי זה להשוות עם

מה שקורה בארץ. הדרך השנייה היא לבוא ולומר לעובד מדעי: ימה שאתה מקבל בחוץ-

לארץ, תקבל כאן אם תעסוק במחקר ופיתוח בישראלי. אם לא נתקן את זה, לא יקרה שום

דבר פרט לכך שהפרופסורים האלה ימשיכו לנסוע לחוץ-לארץ במקום להעשיר את התעשייה

כדי שלאותם אלה שמשלמים פחות מס הכנסה יהיה מקור עבודה נוסף.

יש כאן חוסר שיוויוניות שאין לו הצדקה. הדברים האלה יכולים להיות נכונים

לגבי מיגזרים רבים אחרים, לאו דווקא לגבי המיגזר הזה. אז למה תיתן דווקא להם

את ההטבה הזאת? למה להפלות את הסקטור הזה לעומת סקטורים אחרים, הרי הוא לא

מהסקטורים המקופחים במדינת ישראל. להיפך, היום המשכורות של הסקטור הזה די

גבוהות ביחס לכל סקטור אחר. אז למה להעדיף דווקא אותם? יש בכך חוסר היגיון

חברתי-מוסרי וחוסר שיוויוניות, ולכן אני מתנגד לזה.

יש לי שתי הערות לעניין הזה. הערה אחת, החוק במצבו דהיום נותן את ההטבה

הזאת. מה שאנחנו הצענו כאן, זה לסדר את ההטבה הזאת לכל תוכנית. החוק מקצה את

ההטבה לכיוון מסוים ובסך הכל אמרנו כאן שניתן אותה לכל פעילות שהיא במחקר

ופיתוח. זאת אומרת, ההרחבה כאן היא לא יצירת תקדים.

הערה שנייה - במדינת ישראל יש מאות פרופסורים בתחום המדעים שרלוונטי ים

לתעשייה, שיוצאים כל שנה לשבתון, מעבירים ידע ממדינת ישראל החוצה וממדינת

ישראל נמנע שימוש בידע הזה. אין שום אפשרות חוקית ומעשית למנוע את התהליך.

הנזק שנוצר למדינת ישראל הוא כפול: א) שידע מועבר לשימוש חוץ-לארץ; ב) נמנע

שימושו ונמנעת פעילותו בארץ. השאלה מה אתה עושה נגד זה. לגבי השיוויון אני

מסכים אתך לחלוטין, העסק צריך להיות שיוויוני, אבל אני חושב שהאינטרס הלאומי

בהיבט של לצבור את הידע הזה, להפיק אותו בארץ, גובר על הנזק הנגרם שהוא עצום.

ההרחבה שמדובר עליה כאן היא לא הענקת הטבות מס חדשות או יצירת מנגנון

חדש, כמו שאמר המדען הראשי. היום ההטבות במס ניתנות רק למי שמועסק בתוכנית

שהוגדרה כתוכנית מאושרת, דהיינו תוכנית שגם קיבלה מענקים מהמדינה. הרעיון הוא

להרהיב את זה גם לתוכניות אהרות, שהן תוכניות שיכולות לתרום הרבה מאוד למדינה

למרות שיוזמיהן, מסיבות שלהם, לא לקחו מענקים מהמדינה.

עי עלי;

לפי דעתי אתה יוצר שני מעמדות. אני מתנגד לעניין.

אז על הסעיף הזה תהיה הצבעה במועד שנצביע.

אדוני היו"ר, מעבר להצבעה - הרי זה לא נושא שיש לו משמעויות מפלגתיות או

קואליציוניות - יש כאן עניין שאנחנו יותר ויותר מרחיבים אותו בהברה, של

עיליתות שמקבלות מעל ומעבר לאחרים. ראינו את זה אצל השופטים, ראינו את זה אצל

אחרים, ואתם ממשיכים עם המגמה הזאת. העיליתה הזאת מקבלת ודופקים כל הזמן את

המסכנים. אז לכל דבר יש הסבר; בעניין השופטים תמכתי בעמדה שלך משיקולים אחרים,

ראינו מה המשמעויות של זה. כעת מתחילים עם העיליתה של הפרופסורים, וכל יוצאי

המעברות והמסכנים ימשיכו להידפק. יש כאן חוסר שיוויוניות. אינני נגד פרופסורים

ולא נגד האקדמיה, אני מדבר על העיקרון שאנחנו יוצרים כאן - יש כאן מגמה מאוד

מסוכנת מבחינה חברתית, ולעניין הזה אני מבקש את תשומת ליבכם. אמרתם שזה כבר

נמצא בחוק; אם זה נמצא בחוק, אז כל הנימוקים שלך על אמנה למניעת כפל מס בכלל

לא שייכים, מפני שהאמנה מומשה מה-1 לינואר, אז מה זה שייך לכאן?

חה"כ עלי, זה מסוג הדברים שמסכימים על העיקרון ואחר כך מתחילים להתווכח

איפה כן ואיפה לא. לפי דעתי יש לנו בעיה בשכר בעיקר בקצוות. באחת חישיבות

הקודמות אמרתי שביקשתי מאריה מינטקביץ שיביא לנו קצת נתונים איך להתייחס לנושא

השכר באותן החברות שהשכר בהן הפך להיות מנוף לרוקן את ההון העצמי מההברה בגין

משכורת של מיליון שקל. הוא הבטיח לי להעביר חומר ונתחיל לקצץ מלמעלה, כי זה

דוקר את העין ודוקר את הלב. השאלה פה, בתחום המחקר והפיתוח - ואני יודע את

יחסך לנושא - היא אם ללכת לקראת זה או לא ללכת לקראת זה. אומרים חברינו, והם

נאמנים עלינו, שפרופסורים שיכולים היו להשקיע פה במחקר ופיתוח, לוקחים את השכל

שלהם והולכים לחוץ-לארץ, והרי רצוי להשאיר אותם כאן כדי שהתעשייה בארץ לא תהיה

תעשייה של פלסטיק וטקסטיל בשכר נמוך.

זה זלזול באינטליגנציה של אנשים. האם באמת בגלל הפרשי המס האלה אנשים

יעשירו את התעשייה בארץ? התעשייה שלנו מתפתחת ועובדת כמו שצריך; הרי לא זה

הנושא שימנע או יעודד מישהו. אני מתנגד למגמה שאנחנו יוצרים כאן, זו מגמה מאוד

מסוכנת לאורך כל הקו. כל פעם באה קבוצה עם הנימוקים הצודקים שלה ואנהנו

מוסיפים אותה ומוציאים אותה מכלל ישראל, וכך עוד אחד ועוד קבוצה ועוד קבוצה.

בצורה כזאת אנחנו יוצרים מצד אחד עיליתה שמקבלת ללא כל פרופורציה, ומצד שני

יוצרים את המעמד המסכן. במקום שהמס יהיה פרוגרסיבי והגיוני, אנחנו מעוותים כאן

את ההיגיון של הפרוגרסיביות. זה עיוות של כל היגיון.



היו"ר גי גל;

יהושע גלייטמן משוכנע שזה ישאיר חלק מהעובדים המדעיים בארץ. הרי אם זה לא

ישאיר אותם כאן, הם לא יקבלו שום דבר. אם הוא יעשה את שנת השבתון בחוץ-לארץ,

אין עיוות משום שהוא לא יקבל הנחות במס. אם זה לא עובד, לא יהיה עיוות כי זה

לא יבוא לידי ביטוי. השאלה אם יש לנו עניין להשאיר את האנשים האלה בארץ. לא

במקרה הזכרתי את הפלסטיקה. אומרים לי שיש- עכשיו מפעלים מתנדנדים. אלו מפעלים

מתנדנדים? בענף הטקסטיל, באותם ענפים ששם הרווח הוא שולי וחלקו בגלל עבודה

זולה. לפני שלוש שנים פנה אלי עדי אלדר כדי שאטרפד את "כתר פלסטיק" ביקנעם.

'אם מנהל "כתר פלסטיק" יגיד לי שאם נטרפד לו ביקנעם, הוא ישקיע את

זה אצלך, אני אטרפד את זהי. התקשרתי לסמי סגול, הוא אמר לי: 'אם תטרפדו לי

ביקנעם, אני לא אעשה עוד מפעל בכרמיאל'. אמרתי לסמי סגול שאני רוצה לראות את

המפעל שלו. נסענו לשם, מפעל יפה מאוד וגם תוצרת טובה, אבל שאלתי את העובדים

כמה הם מרוויחים (זה היה לפני שלוש שנים) והם אמרו לי: 'אנחנו מביאים הביתה

1,400 שקל לחודשי. נכנסתי לעדי אלדר ואמרתי לו: 'יש לך כבר מפעל אחד עם

משכורות של 1,400. למה אתה צריך עוד מפעל אחד כזה בכרמיאל?'. אנחנו יודעים שעם

כל הפיתוח של טכנולוגיה במדינת ישראל, חלק ניכר מהשכירים (% 60) מרוויחים עדיין

מתחת למשכורת הממוצעת. אתה הולך למפעלים לא מעטים והעובדים אומרים: 'אנחנו

מרוויחים, 1,500, 1,600, 1,700 בחודשי. הם אפילו לא מגיעים לשלם מס הכנסה. לכן

המחשבה שבתעשייה הגענו כבר לשיאים היא לא נכונה, אני חושב שאנחנו מאוד רחוקים

מזה ברמה הרחבה. יש שיאים בלתי רגילים ברמה הפרטנית, אבל יש עדיין המון מפעלים

שחיים מזה שיש להם עבודה זולה. לכן אני אומר לך, חה"כ עלי, אם אותו עובד מדעי

לא יישאר בארץ, הוא ממילא לא יקבל את זה. זה המבחן.

את העיוות יצרנו בכך שנתנו למעמד מסוים לצאת לשנת שבתון כשהוא מקבל כפל

משכורת - פעם אחת על חשבון המדינה ופעם שנייה מהמעביד שאצלו הוא עובד באותה

שנה. אני חושב שאנחנו לא מדברים על העניין, זה לא הנושא שלי; אולי יש לי דעה

אבל היא לא רלוונטית לדיון כאן. מה שאנחנו מנסים לעשות זה קצת לעצור את הסחף.

סעיף 14 מתייחס לסעיף 45 לחוק העיקרי, הוא בעצם מחליף אותו. סעיף 45 מדבר

"(א) ראה ראש המינהל כי מי שקיבל אישור לא קיים

הוראה לפי חוק זה, או לא קיים את התוכנית המאושרת או תנאי מתנאיה, רשאי הוא

לשלוח למקבל האישור הודעה על כוונתו להציע לוועדת המחקר לדון בהתליית האישור

או בביטולו, לעתיד או למפרע. (ב) נמסרה הודעה כאמור בסעיף קטן (א), רשאית

ועדת המחקר להחליט - (1) לאשר את המשך ביצועה של התוכנית המאושרת, בתנאים או

ללא תנאים נוספים; (2) להתלות את האישור או לבטלו, לעתיד או למפרע; (3) לעכב

הטבות עד לבירור נוסף; (4) לדרוש החזרת הטבות שניתנו". מה ההבדל בין זה לבין

מה שהיה קודם?

לפני כן התהליך היה הרבה יותר מסורבל וזה גרם לכך שכאשר דובר במפעל

שנכנס, נניח, לכינוס נכסים או לבעיות רציניות, עד שנגמר התהליך שאנחנו יכולנו

לדרוש ממנו את ההטבות חזרה, כל הנושים כבר לקחו כל מה שהיה ולא נשאר שום דבר.

ההבדלים המהותיים הם כמה. קודם כל, לפי הסעיף הקיים לפני שראש המינהל שולח את

ההודעה שלו, הוא צריך לתת למקבל המענק התראה עם הארכה של שלושים יום לביצוע

המוטל עליו. אחר כך, בסעיף כמו שהוא קיים היום, קיימת אפשרות לבקש הארכה נוספת

שגם אותה אנחנו רוצים לבטל כי כל התהליך נסחב על יותר מדי זמן. אנחנו רוצים

לקצר אותו, על מנת להפוך אותו ליעיל. מעבר לזה, היה גם סעיף קטן (ד) בחוק

שקיים היום, שהוא מדבר על עיכוב ביצוע של ההחלטה הזאת. זאת אומרת, החוק היום

מאפשר כל מיני דרכים ליצור סחבת, כך שמי שנדרש להחזיר את המענק ולא רוצה

להחזיר אותו, יכול לסחוב את העניין.

אבל מצד שני אתה לא יכול להביא כאן לשרירות לב של פקיד כזה או אהר. הברה

שקיבלה מענק, מבססת הלק מהתוכנית העסקית שלה ואת הפרוייקט עצמו על ההנהה שהיא

תקבל מכם מענקים, ובסעיף המוצע אתה לא נותן לה אפשרות להגן את עצמה.

היו"ר גי גל;

בואו נשמע מה היה קודם ומה יקרה אחרי התיקון.

קודם כל, זו לא שרירות של פקיד אלא של ועדה ציבורית שהרכבה נקבע בהוק

(ועדת המהקר). דהיינו, לא המדען הראשי יכול לההליט זאת אלא רק הוועדה, הכוה

הזה אינו נתון למערכת הפקידותית. הדבר הנוסף הוא, שבתהליך של פנייה לוועדת

ערר -

מי זו ועדת המחקר?

עי עלי;

אבל כתוב פה "ראה ראש המי נהל",

י' גלייטמן;

ראש המינהל בסך הכל יכול להעלות את זה לוועדת המחקר, לא לקבל ההלטה. מי

שמקבלת את ההחלטה זו ועדת המהקר, כפי שכתוב בסעיף קטן (ב); "רשאית ועדת המהקר

להחליט".

עי עלי;

זה לא הייב להיות ועדת המהקר, זה יכול להיות ראש המינהל או המינהל.

י' גלייטמן;

אסביר שוב. בסעיף קטן (א) כתוב; "ראה ראש המינהל [...] רשאי הוא לשלוה

למקבל האישור הודעה על כוונתו להציע לוועדת המהקר לדון בהתליית האישור או

בביטולו, לעתיד או למפרע". אהרי שנמסרה ההודעה - כאן בא סעיף קטן (ב) - "רשאית

ועדת המהקר להחליט - (1), (2), (3) או (4)". ההחלטה היא אך ורק של ועדת

המהקר.

ר' אילון;

ראש המינהל הוא רק זה שמודיע ומחליט להביא את זה לוועדה לדיון.

מ' הכהן;

ההודעה ניתנת למקבל המענק על מנת שאם הוא רוצה להופיע בפני הוועדה

ולהסביר, יוכל לעשות זאת. כמובן שלפי כללי הצדק הטבעי, לפי כללי המשפט

המי נהלי, אם הוועדה מתכוונת לשלול ממנו את ההטבות, היא חייבת לתת לו אפשרות

להופיע בפניה ולטעון את טענותיו. זאת אומרת, זה לא נעשה באופן חד-צדדי כשאין

לו שום גישה. לפני כן היו גם כל מיני הליכים פרוצדורליים שסיבכו את העניין הזה

ומאוד סירבלו אותו, דבר שאיפשר לאותם אנשים לא ישרים שרצו להתחמק מלההזיר

כספים שניתנו להם על-ידי המדינה שלא כדין, לא להחזיר אותם.



עי עלי;

האם נשארת בידיכם הגמישות, או שאחרי התיקון כל העניין הזה הופך לקשיה

ונוקשה?

מי הכהן;

הוא לא קשיה. כתוב פה "רשאית".

יי גלייטמן;

אני רוצה לענות. אתהיל בתשובה לשאלה של היושב-ראש על הרכב ועדת המהקר. יש

בה נציגים שהם פקידים; הפקידים בוועדה הם - אני יושב-הראש, שני סגניי, נציג

אחד מאגף התקציבים שהוא פקיד ועוד שני נציגים של משרד התמ"ס. מעבר לזה יש אנשי

ציבור - נציג ציבור אחד שהוא נציגו של שר האוצר, יש שניים שאהד מהם הוא

פרופסור באוניברסיטה והשני הוא תעשיין; יש עוד ארבעה אנשי ציבור שכולם

תעשיינים. זאת אומרת שהוועדה הזאת היא ועדה בהרכב חופשי. יש עוד אינסטנציה של

ועדת ערר שקבועה גם היא בחוק הזה. בתהליך של היום יכולתי להודיע לחברה שמאחר

והיא לא ביצעה, אני מתכוון להגיש את עניינה להתליית הנושא אצל ועדת המהקר. דנה

ועדת המחקר וקיבלה החלטה - אם החברה מגישה בקשה לערר, כל התהליכים נעצרים. את

זה רצינו למנוע. עכשיו, אם אתה רוצה לעצור את התהליכים, תלך לבית משפט ולא

בתהליך פרוצדולרי.

היו"ר גי גל;

חה"כ עלי, בכל המקומות שהייתי, בדרך כלל דווקא משבחים יותר מדי את המוסד

שנקרא מדען ראשי, ואתה שואל את עצמך אולי הם נדיבים מדי.

ר' אילון;

למה אתה אומר "אולי הם נדיבים מדי"? זה לא אולי!

עי עלי;

אני לא מדבר כרגע על פקיד זה או אחר. יהושע גלייטמן הוא בחור נחמד, אבל

יש אנשים שהדם עולה להם לראש. זה חוק, זה לא קשור אליו. אני מודיע לך שהיו

תקופות שלא כל כך שיבחו את המדען הראשי, ואני הייתי אז ראש עיר, אני מכיר את

זה מהצד השני.

מ' הכהן;

אני עובר לסעיף 15, ויש פה תיקון טכני. סעיף 47 לחוק היום מדבר על סידרת

החזרת הטבות לפי סעיף 45. סעיף 45 מדבר על החזרת הטבות כאשר מישהו לא מקיים

הוראה מהוראות החוק או לא מקיים את התנאים של התוכנית. יש סעיף נוסף שמכוחו

ניתן לדרוש החזרת הטבות, וזה סעיף 22, כאשר מדובר לא באדם שהוא נוכל שתפסו

אותו על כך שהוא מרמה או לא מקיים את התנאים שלשמם ניתנה לו הטבה, אלא שיש

תוכנית שהוא מתחיל אותה בתום לב, אך המחקר לא מתפתח כמו שחשבו שהוא יהיה. גם

במקרה הזה יש אפשרות להפסיק את התוכנית. זאת אומרת, בנו את התוכנית על

קונספציה מסוימת, רואים שזה לא הולך, ולכן רוצים להפסיק. ההרחבה של החזרת

הטבות מתייחסת גם לנושא הזה.

יי גלייטמן;

יש עוד נושא אחד. נכון להיום, אם חברה נכנסת לכינוס והיא קיבלה קודם

הטבות, לפי הפרשנות של החוק דהיום, אפשר לפרש שהמדינה איננה זכאית לקבל

תמלוגים ממכירות שהיו אחרי תהליך הכינוס. מה שרצינו לקבוע הוא שתמלוגים הם

תמלוגים וחייבים לשלם לנו אותם.



מ י הכהן;

סעיף 16 מוסיף גם סנקציה עונשית לרווק עצמו. זה יהיה סעיף 47א: "מי שללא

אישור ועדת המהקר או בניגוד לתנאי אותו אישור, העביר או איפשר להעביר אל מחוץ

לישראל, במעשה או במהדל, ידע שפותח במסגרת תוכנית מאושרת או עקב ביצועה, דינו

- מאסר שלוש שנים".

היו"ר גי גל;

מה היה עד עכשיו?

עד עכשיו לא היה שום עונש חוץ מאשר החזרת הטבות. זאת אומרת, אם לקחת מענק

מהמדינה תוך הצגת מצג כוזב ותוך רמייה, מקסימום הסיכון שנרושפת אליו היה שתידרש

להחזיר את אותם מענקים שקיבלת. זה כמובן לא מספיק מרתיע, כי הסיכון כאן הוא לא

גדול. אתה מנסה; הולך - הולך, לא הולך - לא הולך. לכן אנחנו חשבנו שיש מקום

להכניס כאן גם סנקציה פלילית.

שלוש שנים מאסר? זה לא דרקוני מדי?

זה עד שלוש שנים. העניין מגיע לבית משפט ובית המשפט יעשה את השיקולים

שלו. אני רוצה להדגיש שמדובר בסכומים גדולים מאוד.

נניח שאדם קיבל סכום כסף לפתח מוצר והתחייב לייצרו בארץ. מה שהוא עשה -

גמר לפתחו, קיבל לא מעט כסף על כך, לקח את כל החבילה ומכר אותה למישהו אחר,

העביר אותה. המדינה נמצאת כאן נפגעת. נכון להיום, אין לו שום סנקציה פלילית

למעט דרישה להחזר המענק.

האם בסדר הדין הפלילי אין התייחסות לרמאות או הונאה? בעצם אתה אומר שהאדם

רימה.

הוא לא רימה, הוא באמת פיתח ויש לו המצאה פנטסטית. עכשיו ההמצאה שלו שווה

100 מיליון דולר. אנחנו נותנים לו מענקים על מנת שבסופו של דבר, אם הוא באמת

מצליח להגיע לפיתוח ששווה משהו, שגם ייצר אותו בארץ. הרי זה כל הרעיון - לתרום

לתעשי יה.

חהייכ עלי אומר שהאדם עושה את הדבר הזה בניגוד להסכם עם המדען הראשי; זו

הפרת חוזה. האם כשמישהו מפר חוזה במקום אחר, אין עונש בחקיקה הקיימת היום?

חהייכ עלי שואל: האם לא קיימת סנקציה פלילית במקום אחר?

האם אי אפשר להכניס סנקציה בתוך החוזה?

התשובה היא לא. קודם כל, אתה לא יכול להכניס סנקציה פלילית לתוך חוזה.

לשאלתו של חה"כ עלי - א0 אדם רימה מלכתחילה, אכן יש סנקציה פלילית בהוק

העונשין; יש שם "הוצאת דבר במירמה" ואפשר להטיל עליו סנקציה פלילית. מה שקורה

כאן זה לא שהוא מרמה אלא בסופו של דבר, כשהוא נדרש לייצר בארץ, הוא מפר את

ההוראה של החוק כאן שמחייבת אותו לייצר בארץ אחרי שהוא פיתח את המוצר; הוא

מבריח אותו לחוץ לארץ.

עי עלי;

אני רוצה לשאול באיזה חוזה עסקי בעולם יש עונש מאסר? יש דבר כזה שמי שמפר

רוזה מקבל עונש מאסר?

היו"ר גי גל;

יהושע גלייטמן, לא מזמן היתה בעיה עם מפעל תרופות אינטרפארם. אולי תספר

מה קרה שם ואיפה זה עומד היום?

יי גלייטמן;

בסדר, אקח את הדוגמא של הברת אינטרפארם. המצגת כמו שהוצגה על-ידי צד אחד

של התובעים אמרה שבחברת אינטרפארם פותחה תרופה שיש לה ערך נדיר בערכו, גם למדע

במדינת ישראל וגם לעסקיה של חברת אינטרפארם. יש לי התייחסות לעניין, זה לא

המצב, אבל בואו ניקח את המצב התיאורטי ונראה מה הבעיה שנוצרה. טענתם היתה

שהבריחו את ההמצאה לשווייץ. ההסבר של היועצים המשפטיים שלנו ושל משרד האוצר

היה שחכלי שעומד לרשות המדינה הוא לא כלי פלילי אלא רק כלי של החזר המענק.

תראו מה קרה - מדינת ישראל משקיעה כאן כסף לא מועט, והיא משקיעה את הכסף בזמן

שיא הסיכון, בזמן שאתה לא יודע אם זה יצליח או לא יצליח. מדינת ישראל רוצה

לקבל בחזרה את הבנפיט הכלכלי של ההשקעה. אנחנו לא רוצים לקבל את הכסף בחזרה,

אנחנו רוצים שתצמח מזה תעשייה שתפרנס עובדים.

עי עלי;

אין ויכוח על הצדק בדרישה הכספית, אבל לא צריכה להיות סנקציה פלילית של

מאסר. זה לא נראה לך דרקוני?

יי גלייטמן;

אני רוצה להתלבט אתך - איזו סנקציה בחוק אנחנו יכולים להפעיל על אותו יזם

שקיבל כסף מהמדינה ומחליט במהלך הפיתוח או לאחר מכן לסדר את המדינה? היום

למעשה אין לנו שום סנקציה, למעט החזר המענק, וזה לא הוגן.

היו"ר גי גל;

איך נגמר העניין באינטרפארם?

יי גלייטמן;

עכשיו הנושא תקוע. אנחנו נתנו להם היתר מוגבל להעביר את הייצור בצורה

מוגבלת החוצה, והמניעים היו שלהערכתנו באינטרפארם, בגלל קשיים של ובגלל

אינטרסים כאלה או אחרים, בגלל המאבק הלא סימפטי שמנהלים בעלי מניות המיעוט, יש

רצון לייבש את אינטרפארם. להערכתי באותו זמן ההסתברות שאינטרפארם הולכת להיסגר

במהלך מסודר של ----, בלי שלמדינה יהיה מה להגיד בעניין, היתה בוודאות של יותר

מ-50%. לאור זה החלטנו לתת לה היתר מוגבל לפחות מ-% 0 5אבל לקשור אותה בהסכם עם



המדינה שבו היא מתחייבת להמשיך להשקיע באינטרפארם, להמשיך להפעיל את אינטרפארם

כעסק עובד וגדל, והסנקציה על הפרה שהוכנסה להסכם - הוא עוד לא התום אבל זאת

היתה הדרישה - שהם מאבדים את כל זכויותיהם בידע בצורה חד-צדדית. דהיינו, אם הם

מפירים את ההסכם אין להם יותר זכות שימוש בידע בכל מקום בעולם. זו סנקציה קשה.

ע' עלי;

אז תפעל בכל מקרה בסנקציה הזאת.

י' גלייטמן;

אבל אני לא יכול להכניס את זה בהוק. זו סנקציה הרבה יותר חריפה מאשר

סנקציה פלילית. סנקציה פלילית של מאסר שלוש שנים - הוא הולך לבית משפט, מרצה

את טענתו, הוא לא הולך באופן אוטומטי למאסר.

חח"כ עלי, אתה מדבר על המאסר בכלל או על התקופה של שלוש שנים?

אני מדבר על העיקרון שבהסכם מסחרי-חוזי - ולא חשוב עם המדינה צד או מישהו

אחר צד - הסנקציה היא סנקציה של מאסר. מבחינת תפיסת עולמי זה שימוש לרעה

בסמכות ובכוה שמישהו מעניק לך, זה שימוש דרקוני. בתחום המסחרי אתה יכול לבוא

ולהגיד שאסור לך להשתמש בידע, שאתה מבטל את הזכות לפתח - כל סנקציה כלכלית יש

לה היגיון, אבל לא סנקציה פלילית של מאסר.

אני רוצה לפתח את השאלה שלך. נניח שאלביט, בלי קשר לדבר הזה, עושה עבודה

של מחקר ופיתוח, ואחד המהנדסים עושה את מה שעושה זה שעשה הסכם עם המדינה -

מפסיק את העבודה, לוקח את הידע ובורח. מה קורה אז? נשאלת השאלה מדוע מי שעושה

הסכם עם המדינה צריך שיהיה לו חוק מיוחד, אחר מאשר מי שעושה הסכם עם חברה. מה

העדיפות שהמדינה נהנית ממנה בעניין הזה?

קודם כל, אני רוצה להזכיר שמי שלא משלם מס הכנסה למדינה, הולך לבית סוהר

וזה אותו הדבר. לא מדובר פה בהסכם מסחרי רגיל שהמדינה עושה כאן עם היזם.

המדינה משקיעה כאן כסף כדי לקבל תוצרת החוצה.

המשמעות כאן היא לקחת כספי מדינה שבדיעבד הסתבר שנלקחו שלא כדין.

בדיוק, לקחת כספי מדינה שלא כדין.

אם יש כישלון מסחרי, היזם לא חייב להחזיר את הכסף.

האם המאסר מופיע בחוק מס הכנסה או בחוק הכללי?

בחוק מס הכנסה.



עי עלי;

אי תשלום מס הכנסה זה לא דומה. שם זו מירמה, זו העלמת הכנסה, זה משהו אחר

לגמרי. כאן יש לך הסכם רוזי עם היזם - אתה מוסר ידע ומקבל כסף. אם יש הפרה,

צריכה להיות סנקציה כלכלית.

ר' אילון;

זה נכון עד השלב שהוא רימה.

מי הכהן;

יש כאן דבר נוסף - אם אני כיזם פרטי, כמשקיע בתוכניות מו"פ, אעשה אתך

הסכם, אם אתה מפתח את זה עבורי בכסף שלי, בדרך כלל ההמצאה תהיה רשומה על שם

ההברה שאנחנו מקימים כאשר לי יש שם חלק גדול מהמניות ואני אקח עוד כל מיני

ביטחונות. האפשרות שלך במצב כזה לקחת ולהעלים ולהבריח, היא הרבה יותר קטנה

כשאני יושב אצלך בתוך החברה עם החשבונות כבעל מניות. המדינה מלכתחילה בחרה לא

ללכת בדרך הזו, כי יש מספיק קרנות השקעה וקרנות סיכון שהולכות בדרך הזאת.

המדינה רוצה לתת כאן מעבר לזה, ומאחר שהיא נותנת מעבר לזה היא גם לא מבטיחה את

עצמה בדרך שבה איש עסקים רגיל או קרן סיכון רגילה היו מבטיחים את עצמם.

היו"ר גי גל;

אתה נותן אותו משקל למעשה או מחדל?

מי חכהן;

במידה מסוימת כן, ואסביר גם למה. יכול בהחלט להיווצר מצב שלך יש המצאה

שאתה פיתחת, ואתה בעל חברה; אתה לא תעביר אותה בעצמך לחוץ-לארץ אלא, על מנת

להימנע מהסקנציה הפלילית, אתה פשוט תאפשר למישהו אחר לקחת את זה ולהבריח את זה

לחוץ-לארץ.

היו"ר גי גל;

האם היו מקרים שלפי דעתכם מן הראוי היה שילכו לבית הסוהר משום שהם הגניבו

והבריחו?

מי הכהן;

בהחלט כן. אני רוצה להדגיש שהפיתוי לעשות זאת הוא עצום.

היו"ר גי גל;

תן דוגמא בלי שמות.

יי גלייטמן;

אני אתן דוגמא - חברה מסוימת בתחום הרובוטיקה שפיתחה ציוד ומכרה את הכל

ליפן. היא קיבלה מהמדינה מענקים בסדר גודל של למעלה ממיליון דולר. זה הרבה

כסף.

היו"ר גי גל;

מה עשו איתם על פי החוק הקיים?

יי גלייטמן;

הם החזירו את סכום חמענק כשהוא צמוד, אין לנו שיניים מעבר לזה.

מי הכהן;

כשהרווחים שלה היו פי מאה מזה.



יי גלייטמן;

יש לנו גם בעיה של מערכת מעקב. אנחנו הרי לא מנהלים מערכת מעקב, משטרה

שבודקת את כל התעשיות האלה. יש לנו מערכת מירע, אבל במקרה הזה אפשר להגיד

שהמידע הגיע באקראי. אני רוצה להכניס הרתעה לעניין.

מי הכהן;

אני רוצה להוסיף שהפיתוי להבריח, ברגע שפיתחת המצאה שבאמת הצליחה, הוא

גדול. מדובר במאות מיליוני דולרים, ויש אנשים שמוכנים אולי אפילו לשבת שלוש

שנים במאסר בשביל זה.

לא, אף אחד לא מוכן לזה.

מי הכהן;

אבל הפיתוי כאן הוא עצום מבחינת הסכומים שבהם מדובר. מעבר לזה, שלוש שנים

זה גג. זה עדיין צריך לעבור בית משפט ולהערכתי הסיכוי שבית משפט יצליח להרשיע

מישהו הוא לא גדול, כי קשה מאוד להוכיח את העניין.

ע' עלי;

האם יש לך השוואה למקומות אחרים בעולם? אני מתכוון למדינות חופשיות.

מי הכהן;

בארצות-הברית, המדינה הכי ליברלית בעולם, את מייקל -

עי עלי;

מה אתה משווה? שם זו הונאה. כאן הוא העביר ידע, מכר ידע. אני לא מזלזל

בזח אבל -

היו"ר ג' גל;

זה בניגוד לתנאי הסכם.

מי הכהן;

זו לא הפרת תנאי הסכם, זו עבירה על החוק. הוא עובר כאן על הוראות של

החוק.

עי עלי;

אז תיתן לו סנקציות כלכליות.

י' גלייטמן;

בארצות-הברית בשביל להעביר ידע או טכנולוגיה אתה צריך לקבל אישור מימשל.

מי שמעביר ידע או טכנולוגיה שהוא פיתח בעצמו - בלי שהמדינה תמכה בו - ללא

אישור מימשל, נידון בסדר דין פלילי והולך לבית סוהר. אני מדבר על טכנולוגיית

מחשבים, למשל, טכנולוגיות ביטחוניות - פיתחת לבד, אתה עדיין, לפי חוק בארצות-

הברית, כפוף למגבלות ואתה חייב לקבל היתר להעברת הידע הזה.

עי עלי;

לדעתי מדובר רק על דברים בתחום הביטחוני. האם זה לגבי כל דבר שפיתחת?



יי גלייטמן;

בארצות-הברית החוק הוא שהכל אסור למעט מה שמותר. אסור להעביר ידע בתהום

בטהון המדינה, בתחום שגורם לפגיעה בתחרות המסחרית שלה (מיקרו אלקטרוניקה נכלל

בזה, בלי שום קשר לביטחון). בתחומים מסוימים ארצות-הברית היא מדינה לא כל כך

פתוחה כמו שאנחנו נוהגים לחשוב.

מי הכהן;

אני לא יודע מה המצב ביפן, אבל יש לי הרגשה שביפן המצב הוא הרבה יותר

חמור, כמו שאני מכיר את היפנים.

לדעתי צריך להסתכל על זה אחרת, זה כמו מס הכנסה. בעצם רימית את המדינה

בעניין הזה.

אני לא שלם עם זה, אבל מה אני אגיד לכם? יכול להיות שאני יותר מדי

ליברלי. אתם עוסקים בזה ביום-יום, אז אולי אתם חושבים אחרת.

אני רוצה משהו שיפחיד.

זה יותר מפחיד מאשר שיניים, כי ההוכחה בדברים האלה היא מאוד קשה.

תמשיכו הלאה - סעיף 17.

סעיף 17 - הנורמה היא מענק של % 50 לפי כללי המשחק שנהוגים על-ידי לישכת

המדען הראשי. יש מספר מקרים שחורגים מה-% 50 האלה. המקרה הראשון הוא של חברה

מתהילה, כי יש למדינה אינטרס לעודד היווצרותן של חברות מתחילות בתחום

הטכנולוגיה. חברה מתחילה אצלנו זו חברה שנמצאת בתחילת דרכה, עושה אך ורק מהקר

ופיתוח ונמצאת בבעלות עובדיה. דהיינו, אם יש כסף חיצוני מחברת הון סיכון או

מכל משקיע אחר, היא לא נחשבת חברה מתחילה. נכון להיום, החוק במתכונתו הנוכחית

נותן לה מענק של % 66 מתוכנית שלא תעלה על 150 אלף דולר. בדקנו ומצאנו שזה לא

מספיק, והרחבנו את אותם % 66 עד ל-250 אלף דולר, ובמקום שנה לשנתיים. דהיינו,

המדינה הביעה כאן נכונות לתמוך ביותר כסף ויותר זמן בעסקים מתחילים בתחילת

דרכם.

בסעיף (2) בסך-הכל עשינו סדר. יש אפשרות של משקיע חיצוני להשקיע כסף

בפרוייקט מחקר ופיתוח ולקבל על זה הטבה ופטור ממס על השקעתו, וכאן נמצאים

התנאים שלו. מס הכנסה ביקש שיהיה מענק של % 5 מתוך טענה - ולא רציתי להתווכה עם

הנציב בעניין הזה - שאם אתה צריך לתת רק הטבה ממס, אתה לא תדון ברצינות. אם

אתה צריך לתת גם מענק בשווי של % 5, אתה תדון ברצינות בבקשה. הסכמתי לעניין,

והתהליך הוא תהליך של % 5 מענק והיתרה פטור ממס. זה מה שיש בסעיף (2)(א), (ב)

ו-{ג}.

אמרת לגבי סעיף (1) שמדובר על חברה שהיא בבעלות עובדיה, שהם עובדים

בחברה.

כך אומר סעיף ההגדרות של חברה מתחילה, זאת ההגדרה אצלנו בנהלל העבודה -

חבורת אנשים שעובדים במפעל. אם יש הון חיצוני, היא לא נחשבת הברה מתחילה.

הסיפור הוא כזה - האנשים האלה מסכנים את כספם האישי בתוכנית שהיא עתירת סיכון.

חשבנו שיש אינטרס למדינה לעזור להם.

היו"ר גי גל;

ואז הם נותנים שליש מההוצאות המחקר והפיתוח ואתה נותן שני שליש. זה דומה

למה שעשינו עם חוק עידוד השקעות הון.

רי אילון;

בחוק עידוד השקעות הון לא הגענו אף פעם ל-% 66. אבל באמת יש דרישה של שליש

הון עצמי.

היו"ר גי גל;

הגענו לשליש הון עצמי והמדינה נתנה ערבות מדינה של שני שליש עם סיכון

שלה.

ר' אילון;

אתה צודק, מבחינה זאת זה אותו הדבר.

עי עלי;

בסעיף (4) - למה אתה מכניס לגבי אזור פיתוח אי את ההתניה שמרבית האנשים

גרים באזור? האם הסייג הזה לא מכביד? לא מספיק לך שהעבודה מתבצעת באזור, למה

אתה צריך שהאנשים גם יגורו שם? זה מאוד מכביד על ערי פיתוח. מה זה מפריע לך

שמישהו גר בתמרת ועובד בחצור?

ר' אילון;

זה בדיוק העניין, אתה מפספס את המטרות של ההטבה לאזור פיתוח אי.

עי עלי;

אני לא מפספס שום דבר. אם המחקר מתבצע בחצור ואנשים טסים מרעננה, מה זה

מפריע לי?

היו"ר גי גל;

יש שאלה מה קודם למה - הביצה או התרנגולת? אתה בא היום לאזור התעשייה

בחצור, כל המפעלים שם הם מפעלים של עבודה זולה. מדוע? אני מניח שהאוכלוסיה

במקום לא יכולה לספק את המהנדסים וכו'. אתה שואל: איך מביאים מהנדסים שיגורו

שם? אני חושב שאחד המפתחות - וחה"כ עלי מסכים לכך - זה חינוך הילדים, אבל בין

השאר גם עצם העובדה שיש מפעלים מתוחכמים. אז באמת נשאלת השאלה אם בשלב הזה,

כאשר הם עדיין מדשדשים במפעלים שהם לא עתירי ידע, לא צריך להסתפק בכך שהאיש

עובד שם והעבודה נעשית שם, גם אם בשלב הזה הוא גר מחוץ לאזור.

ר' אילון;

אני חושב שהדוגמא הטובה בעניין הזה היא מגדל העמק. במשך לא מעט שנים זו

עיירה שמובילה בנושא מחקר ופיתוח, יש שם תעשיית היי-טק מאוד מפותחת ועדיין

הרבה מהעובדים לא גרים במגדל העמק. כל יום האוטובוסים הולכים ובאים.

הם גרים בחיפה.

מה זה מפריע לך?

אין שום ספק שאם היה בחצור או באזור החדש שם מפעלים כמו במגדל העמק, אז

כל העסק היה מתחיל להתרומם. ואם אין לו את זה, הוא לא מתרומם.

מסתבר שזה לא בדיוק כך - ההתרוממות המשוערת, או שהיא לוקחת הרבה מאוד זמן

כי עד היום זה לא קרה במגדל העמק, או שזה לא קורה.

מה לא קרה במגדל העמק?

ההשפעה של המפעלים על האוכלוסים המקומית מבחינת תעסוקה, מבחינה הרכבה,

מבחינת הגירה חיובית, למשל בעלי מקצועות טכנולוגיים בתוך היישוב - זה לא קרה.

הם עדיין מגיעים באוטובוסים.

יש לנו ויכוח עם חה"כ שאול עמור מה משפיע על אנשים לבוא למגדל העמק.

רק חינוך, רק חינוך!

כשהיינו במגדל העמק באחד המפעלים היפים, שאלנו בחור: 'איפה אתה גר?'.

הסתבר שהוא בן מגדל העמק וגר בחיפה. אמרנו לו: יזה המקום הכי יפה בארץ. אתה

יושב בחיפה, אוכל את העשן של נשר במקום לגור במגדל העמק'. הוא אמר: יעד

שהילדים שלי יקבלו במגדל העמק חינוך כמו בחיפה אני לא עוברי. אבל יחד עם זה,

כשאתה הולך למגדל העמק, אין לי שום ספק שחלק מהאוכלוסיה שם, שהיינו רוצים

שיהיו כמוה גם במקומות אחרים, נמצאת במגדל העמק בין השאר כי יש להם את עמק

הסיליקון הזה. ואילו באזור התעשייה החדש של חצור, אנחנו רואים מה גדל. נשאלת

השאלה אם בעניין הזה יש מניעה לבוא ולומר שההטבות יינתנו גם אם הוא עובד שם

ועדיין לא גר במקום.

קודם כל, על פי החוק דהיום, כמו שהוא מופעל, מקבלים % 60 רק אם מרבית

העובדים גרים במקום. דהיינו, רוב המפעלים במגדל העמק מקבלים לפי % 50 ולמרות

זאת הם במגדל העמק. זאת אומרת, לא הוספנו ולא הורדנו להם.

אני מבקש לתקן את הסעיף ולומר: "תוכנית המבוצעת באזור פיתוח אי, ובלבד

שמרבית העבודה מבוצעת באותו אזור - יקבלו % 60". לדעתי התנאי שמרבית החוקרים

גרים באותו אזור הוא מיותר לחלוטין. מבחינת התפיסה שלי לא מפריע לי בכלל

שהעבודה מתבצעת במקום והחוקרים לא גרים שם; זה נותן גאווה ליישוב.



ר' אילון;

זה דבר שאנחנו לא נוכל לעמוד בו. יש לזה השלכה תקציבית מאוד גדולה. זה

גידול של חמישית במענק. ברגע שאנחנו מסירים את המיגבלה של "גרים באזור" לגבי

אזור אי, לא רק עובדים אלא גרים בו, כולם עולים לרמה של % 60.

אני מציע שזה יהיה באזור אי, כשזה לא אזור אי זמני, רק באזור אי קבוע. אם

יקנעם, למשל, קיבלה אזור אי לשנתיים - לא יהיה בה מענק של % 60. מדובר על צפת,

על קרית שמונה ועל -

ירושלים היא אזור אי לא זמני, אז זה יחול גם על ירושלים. אבל בעצם,

בירושלים רוב העובדים גרים בירושלים.

עי עלי;

את מי זה דופק? את הצור.

היו"ר ג' גל;

מה הבעיה? אנחנו מדברים כאן באמת על המקומות הרחוקים, ואם בירושלים -

ר' אילון;

צריך לעשות בדיקה כספית.

היו"ר ג' גל;

עזוב בדיקה כספית, התנאי הזה הוא טיפשי, משום שלירושלים בלאו הכי אתה

נותן. אז אתה נותן לירושלים ולא נותן לחצור? זה הגיוני? אתם כל הזמן דופקים את

ערי הפיתוח, עם התפיסה המשונה שלכם. התנאים האלה לא הגיוניים, בנו שם שדה

תעופה כדי שאנשים יסעו לשם. מה ההיגיון? כמה מחקרים יש כבר לחצור? 100

מחקרים?!

יי גלייטמן;

מגדל העמק היא באמת דומיננטית בתחום הזה, הצור כמעט ולא. אני יכול לבדוק

במהירות מה המשמעות הכספית.

היו"ר גי גל;

מגדל העמק היא אזור פיתוח בי, אז אין בעיה במגדל העמק, זה ממילא לא יחול

לגביה.

רי אילון;

עכשיו היא אזור פיתוח אי, באופן זמני.

היו"ר גי גל;

אבל אני מדבר - וגם חה"כ עלי מסכים לכך - רק על מקום שהוא אזור פיתוח אי

קבוע, לא זמני.

ר' אילון;

בכל אופן אנחנו רוצים לבדוק את המשמעות של זה.



היו"ר גי גל;

בבקשה.

חה"כ עלי, נדמה לי שאנחנו מרוויחים, אבל אני יכול לבדוק את זה עוד היום.

מה זה מרוויחים? כל דבר שאתה לוקח מעיר פיתוח, אתה מפסיד. מה זה מרוויח?

זו תפיסה קצת משונה.

השאלה מה מרוויחים, צריך לראות מה התרומה של זה.

עי עלי;

התרומה של העניין הזה - אני עוד פעם חוזר לאזור התעשייה צחייר. אם בצח"ר

יעשו פרוייקט כזה, אתה מעלה את כל אזור התעשייה הזה לפסגות. לי לא מפריע שאדם

טס למחניים ויעשו בשביל זה מינחת. שיבואו מתל-אביב, מה זה מפריע לי? העיקר

שהמחקר מתבצע שם. מחר יביאו צלמים וטלוויזיה, הם יעלו את העניין, וזה נותן

גאווה ליישוב. מה רע בזה? אכפת לי שהוא דווקא יגור בחצור? אתה חושב שבעקבות

ה-% 10 הוא יבוא לגור בחצור, האם הוא אידיוט?

היו"ר גי גל;

יש דבר עצום כאשר אומרים - המפעל הזה המציא את ההמצאה הזאת ועשה פיתוח

כזה והוא במגדל העמק. זה משליך על התדמית של מגדל העמק. אני לא יודע מה יש

היום בצח"ר, אבל הייתי שם לפני שנה וזה היה נראה עלוב מאוד.

זה משהו איום. מה אתם עושים כאן?

י' גלייטמן;

יש עוד דבר. על פי החוק דהיום, פיתוח מוצר צבאי זוכה לתמיכה של % 30;

שיפורים במוצר צבאי אינם זוכים לתמיכה, ואם זוכים, הם יכולים לקבל רק % 30.

כאן, בדומה למוצרים אזרחיים שכאשר יש פיתוח זה % 50 ושיפור זה % 30, רצינו

להוסיף קטגוריה של % 20, שהיא יותר נמוכה מה-ה% 30, בשיפור מוצר צבאי.

עי עלי;

למה ההבחנה בין מוצר צבאי למוצר אזרחי?

יי גלייטמן;

יש לזה כמה היבטים, אבל זה דיון ארוך.

עי עלי;

למה אתה עושה כאן אפליה לרעה? היום יש חוק יסוד שמדבר על שיוויון.

מי הכהן;

השיוויון הזה חל על אנשים, שיוויון בין בני אדם ולא בין מוצרים.

עי עלי;

אם אתה הולך רחוק יותר, זו אפליה בין אדם שמפתח מוצר כזה לבין אדם שמפתח

מוצר אחר, כך שבסופו של דבר זו גם אפליה בין אנשים, לא רק בין מוצרים.



י' גלייטמן;

יש כמה תהליכים שקורים. תהליך אחד: בתקציב של משרד התמ"ס אנחנו רוצים

לעודד יותר ויותר פעילות בתחום האזרחי ופחות בכיוונים הביטחוניים - אני לא

מדבר על תקציב משרד הביטחון ותיכף אגיע לזה - בגלל הבעיה של השווקים בעולם,

בגלל ההתפתחות בעולם. אנחנו מדברים תמיד על השקעה לעתיד, ואני חושב שאנחנו

צריכים להראות סימן שאנחנו רוצים השקעה באותם כיוונים שהעולם הולך אליהם.

התעשייה הביטחונית שלא הבינה את זה במחצית שנות השמונים, אתה רואה מה קורה לה

היום; חלק מהחוב הרגשתם בוועדה, ואולי תרגישו את היתר. זה עולה הרבה כסף.

אבל יש היבט שני שאותי - בגלל שהמוצא שלי הוא מהתעשייה הביטחונית - מרגיז

עוד יותר. יש תהליך מאוד לא בריא בתקציב משרד הביטחון, ואני אומר את זה כאדם

פרטי, לא כמדען הראשי וכמשרד התעשייה והמסחר. מה שקורה, אחוז ההשקעה במחקר

ופיתוח בתקציב הביטחון הולך וקטן; כל ההשקעה בטכנולוגיה של מערכת הביטחון

כאחוזים מהתקציב עומדת על % 4 מהתקציב כאשר היא היתה 17% מהתקציב לפני עשר

שנים. דרך אגב, הממוצע בעולם המערבי שלא לוחם ואין לו איומים הוא בערך % 10.

התהליך שקורה הוא מאוד מעניין - משרד הביטחון קונה אך ורק מוצרים ללא פיתוח,

מוצרי מדף. למפעלים אין אותם.

יש מו"פ עצמי של המפעלים עצמם,

המפעלים באים אליי לבקש מענק, ואז אני מתמודד עם העניין.

ע' עלי;

אבל מאיזה תקציב נעשה המו"פ הזה? הרי יש תקציב למשרד הביטחון ויש גם מו"פ

עצמי.

בוא נדבר על מפעל אזרחי, נניח אלביט. יש מוצר שמערכת ביטחון רוצה לקנות

'אני רוצה לקנות מוצר מהמדף' והמוצר איננו, הוא צריך לפתח אותו.

מפעל אלביט בא אליי, למשרד התמ"ס, ומגיש בקשה להשתתפות בסיכון, שאני אתן לו

מענק של % 50 בשביל מערכת שצה"ל רוצה להצטייד בה. עשינו שגיאה; משרד ביטחון

צריך גם כן לממן את הפיתוח. יש כאן הסטת משאבים לכיוון הביטחוני. החוק שלי

והמערכת שלי לא נועדו לסייע בהצטיידות צה"ל. אינני אומר שזה לא חשוב; להיפך,

זה מאוד חשוב אבל לא החוק הזה צריך לעזור כאן. חשוב לא לטשטש גבולות. מה שקורה

הוא שעושים כאן "מריחה" כזאת, והדיפרנציאציה בין המענק למוצר אזרהי לבין המענק

למוצר צבאי עוזרת.

אתה אומר שהיעדים של המשק הם לפתח שווקים בתחום האזרחי, לכן אתה רוצה לתת

יותר לתחום הזה. את זה אני מבין, אבל אם אתה רוצה גם להרחיב תעסוקה, מה מפריע

לך להרחיב תעסוקה דווקא בתחום הזה שיש בו יותר מיומנות ויותר היי-טק וכוי? מה

משנה לך אם אלביט תפתח מכשיר קשר או תפתח קוסמטיקה?

בצורה כזאת אתה מגדיל את תקציב משרד הביטחון דרך התקציב שלי. זו המשמעות.



היו"ר ג' גל;

בירייה מהמותן - על מה מדובר בסעיף (4), בנושא של מענקים לאזור פיתוח אי?

יי גלייטמן;

אני לא יודע, אבל אני יכול תוך שעתיים להרים אליך טלפון ולהשיב לך.

היו "ר ג' גל;

אני מציע שאנחנו נאשר את הצעת החוק עם כל התיקונים שצויינו כאן, כולל

התיקון של אזור פיתוח אי קבוע, בתנאי שהעבודה נעשית באזור ולא המגורים. אם עד

מהר תודיעו לנו שיש לכם בעיה עם זה, אז בסעיף הזה נקיים דיון נוסף. אם לא

תודיעו, אז אישרנו את החוק.

עי עלי;

זה בסדר.

ושנינו - חה"כ עלי ואני - מאוד ממליצים שתשאירו את זה ככה.

עי עלי;

אני גם מסיר את מה שאמרתי על סעיף 14, לגבי הסנקציות. אני מוותר על זה.



צו ניירות ערך (ביטול מחיר מירבי) (הוראת שעה). תשנ"ה-1995

היו"ר גי גל;

הנושא הבא שעל סדר היום - צו ניירות ערך (ביטול מחיר מירבי) (הוראת שעה).

לפני כן, אני יכול להעניק ליו"ר הוועדה את כתב האישום נגד הדיסקונטאים.

אני חושב שזה מסמך מאלף, וחשוב לקרוא אותו.

לענייננו - כידוע אנחנו אישרנו את הביטול של המחיר המירבי -

תראה את ההבדל, אדוני היו"ר, כשעשינו את הביטול אז, היתה מהומה, דיון בכל

כלי התקשורת ומצלמות טלוויזיה.

ובג"צים.

היום, כשעושים את ההארכה, תראה איזה שקט.

זה תמיד כך. יש הבדל בין שינוי לבין הארכה. מר מינטקביץ, בבקשה.

אני מבקש, בשמו של שר האוצר, שתואילו לאשר את הארכת תוקפו של הצו, ואני

רוצה לומר מספר מילים לרקע. הצו המקורי בושש לבוא ובא לטעמי באיחור רב מאוד,

אבל כשהוא בא, בתקופה היחסית קצרה שהוא היה רלוונטי, כשעוד היו הנפקות, הוא

הוכיח את האפקטיביות שלו במידה רבה. מאז, לצערי, שוק ההון מדשדש קצת במקום,

ואני לא יכול לבוא ולומר היום בצורה מוחלטת אם ועד כמה הוא חיוני. יש גם

היגיון בטענה שאפשר אולי להסיר את הצו.

מה זאת אומרת להסיר את הצו? שאפשר יהיה לעשות מחיר מקסימום?

כן, יש טעמים בטענה הזאת. אבל יחד עם זה אני לא ממליץ לעשות את זה, וזאת

היתה המלצתי לפני שר האוצר, משום שמכשיר שהוכיח את עצמו לא צריך לשנות אותו.

כאשר חיכינו בחוץ, נתתי למר שלסקי דוגמא - בתקופה מסוימת לא היתה הגבלת מהירות

בכביש ירושלים תל-אביב, כל אחד נסע באיזו מהירות שהוא רוצה והיו המון תאונות

דרכים. באה המשטרה והגבילה את המהירות ל-100 קמ"ש ומספר התאונות פחת פלאים.

'עכשיו אין תאונות, בואו נסיר את המגבלה'. אני אומר -

בריא ושמא, בריא עדיף. הצו הוכיח את עצמו, נקיים אותו, ונקיים אותו עד לתקופה

שאני לא יכול כרגע להאריך את אורכה, אבל אנחנו עובדים עכשיו בצורה די מסיבית

על שינוי שיטת החיתום בכלל. אני מקווה שאצלנו זה לא ייקח הרבה זמן, אבל תהליכי

החקיקה יהיו ארוכים. אנחנו מדברים על שינוי - אני לא רוצה להשתמש בטרמינולוגיה

של מהפכה, אבל זה שינוי די מהותי של שיטת החיתום, שיש לה כידוע פגמים לא

מעטים. כשלעצמי, אני חולק על אלה שמציעים לייבא את שיטת החיתום האמריקאית. היא



טובה אולי לשם, וגם שם יש בה הפגמים. אנחנו מנסים להביא דבר יותר מתאים

למקומותינו. לנו זה ייקח עוד מספר חודשים להכין את זה, אחרי כן יהיו תהליכי

חקיקה שהם לא קצרים. אבל כשתהיה לנו שיטת חיתום מתאימה לצרכינו, שיהיו בה פחות

פגמים מאשר בשיטת החיתום הקיימת, כבר לא יהיה צורך בצו הזה. עד אז, מחמת

הזהירות ועל יסוד הניסיון הטוב שנצבר, אני ממליץ להמשיך במשטר הקיים לפי הצו

הזה.

אם אני מבין נכון, אתה פנית לבורסה וביקשת שיכניסו את זה לתקנות והם לא

'אני רוצה להאריך את זה כהוראת שעה, על אף שהם לא

רצו לעשות זאת בתקנון'. אני לא רוצה לומר מעבר לזה.

אני רוצה לומר עוד דבר. מר שטסל, בדיון אצל שר האוצר, התנגד לצו. עמדתו

היא נגד, אבל הוא הוסיף ואמר שזה לא ייהרג ובל יעבור. אלו מילותיו, והוסמכתי

לומר את הדברים בשמו גם לגבי התנגדותו וגם לגבי ה"לא ייהרג ולא יעבור".

מה אומר נציג החברות הנסחרות בבורסה? עמיצור שלסקי, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך את הרשות על יוזמת החקיקה בתחום של החיתום. אנחנו

בהחלט מחזקים את ידיה, רק שזה יהיה מה שיותר מהר, זה בהחלט נהוץ לשוק.

החיפזון מן השטן.

זה לא כל כך קשור ישירות לחברות, זה יותר קשור למי שפעיל בשוק ההון.

לעניין עצמו - אני רוצה להתחיל בנקודה שאתה העלית, אדוני היו"ר. העובדה שעד

היום הבורסה למעשה מסרבת לעגן את זה בתקנון שלה ואנחנו נזקקים להליך של צו

נוסף, אומרת דורשני. אני חושב שכאשר באים אחרי שנה וחצי לדון פעם נוספת

בעניין, צריך להתייחס לשאלה מדוע הבורסה עדיין ממשיכה להתנגד לעגן את זה באופן

ישיר בתקנון שלה.

מדוע היא מתנגדת?

הבורסה צריכה לבוא ולומר את דברה, אבל עובדה שהיא מתנגדת לכך.

אבל אתה מעריך למה היא מתנגדת, אז אולי תגיד למה?

אני לא רוצה להיכנס לזה.

מה עמדתכם?



ע י שלסקי;

עמדתנו היא כזו - מחיר המקסימום כשלעצמו יכול להיות טוב ויכול להיות לא

טוב. הבעיה שהתעוררה פה היא בעיית התופעות שנילוו לשיטה שהיתה קיימת, ועל-ידי

הצו ניסו לפתור בעיות מסוימות. מר מינטקביץ טוען שהנה יש לנו עובדה - הפעלנו

את הצו ואכן חלק מהבעיות נפתרו, או לפחות חלק מן התופעות השליליות התמתנו.

השאלה אם באמת אפשר לייחס לצו את ההתמתנות או את היעדרן של התופעות השליליות

בתקופה הזו. אני בספק אם אפשר לייחס את זה באופן חד-ערכי לצו.

סליחה, בתקופה שבה עוד היו הנפקות, גם אתם הודיתם בבית המשפט העליון שאכן

הצו הוכיח את עצמו. לכן גם משכתם את העתירה. בתקופה שזה היה רלוונטי, זה הוכיח

את עצמו לחלוטין ועל כך נדמה לי שגס אתם הסכמתם.

בשיא הגאות זה הוכיח את עצמו.

קשה לי להגיד, כי אני לא הייתי במעמד הזה ולא התעסקתי בזה, אינני יודע

מדוע משכו את העתירה.

קודמיך משכו את העתירה.

על כל פנים, אני הייתי רוצה ברשותכם לצטט כמה מילים ממאמר על מחקר מסוים

שנעשה על-ידי אקדמאי באוניברסיטת תל-אביב, שהתייחס לעניין הזה. הוא פירסם את

המאמר שלו בספטמבר 94', המחקר לא הוזמן על-ידי חברות ציבוריות או על-ידי גורם

אחר; לפחות למיטב ידיעתי, זו לא חוות דעת יזומה, הוא פשוט בדק את התופעה והוא

מתייחס בדיוק לעניין שאנחנו התכנסנו בגינו, לעניין של הזמניות, לעניין של

הארכה או אי הארכה. הוא נוגע בהרבה נקודות, ואחת הטענות היא שבאמת קשה -

בתופעות השונות שקיימות בשוק ההון ומשפיעות על שוק ההון - לזהות בצורה מדויקת,

באמצעות פורמולה זו או אחרת, מה משפיע על מה, עד כמה זה משפיע והאם להחלת הצו

של ביטול המחיר המירבי אכן יש השפעה כפי שזה מוצג כאן. אני לא יודע ואף אחד לא

יודע. מה שכן - השתנו התנאים בשוק. בגלל שהשתנו התנאים בשוק ויש היום רגיעה

בשוק וכולנו היינו מעוניינים בכל זאת שהשוק קצת יתאושש - הרי תמיד קיימת הדרך

להאריך את הצו או לחדש את הצו הזה מחר, מחרתיים או עוד חודש, והיה ושוב יתברר

שיש תופעות שליליות. כרגע נראה פה שהארכת הצו היא עניין טכני, אבל מאחורי זה

מסתתר דבר מאוד מהותי. למה שלא ננסה, בשיטה של ניסוי וטעייה - הרי אנחנו לא

יודעים מה הפיתרון הנכון ועוד אין לנו חוק חדש, אנחנו לא בטוחים שמה שנעשה זה

מה שעזר לשוק ויש לנו תנאים לגמרי אחרים. בואו נעצור רגע, לא נאריך את זה,

נראה במשך חודש-חודשיים-שלושה מה קורה בשוק. הסיכון הוא לא גדול, כי ממה נפשך

- אם השוק ימשיך להתנהג כמו עכשיו, לא יקרה שום דבר. אם השוק יחזור ו יתאושש,

אולי הוא יתאושש וזה יהיה לברכה לכל עם ישראל ולא יחזרו התופעות שכולנו ראינו

אותן כתופעות שליליות. והיה ותחזורנה התופעות השליליות, ניתן להתכנס פה ולחדש

את הצו. מה הנזק שייגרם אם היום לא יחודש הצו? אני חושב שהתועלת מרובה מהנזק.

האם אתה היית מציע שתהיה הפרדה לפיה המניות שהממשלה מנפיקה יהיו עם מחיר

מקסימום וגורמים פרטיים או חברות ציבוריות יהיו חופשיים מהצו הזה?



עי שלסקי;

אני לא בטוח שהבנתי את השאלה, אלץ ניירות מנפיקה הממשלה? במסגרת ההפרטה?

היו"ר גי גל;

כן.

עי שלסקי;

לא, אני חושב שלגבי כל מה שיוצא לשוק, אנחנו נחזור למצב הקודם בהבדל

אחד -

היו"ר ג' גל;

אבל אז היתה חלקת ביקורת, היתה אולי אפשרות לבדוק -

עי שלסקי;

אז היו תנאים שונים בשוק, השוק היה חם מאוד כשלעצמו והתנאים המקרו-

כלכליים היו שונים. היום אנחנו בתנאים אחרים. הייתי רוצה להוסיף שתי נקודות

טכניות - להערכתי צריך לא להאריך את הצו ברגע זה, וצריך גם לקרוא לבורסה שתבטל

אח. חובת ההפקדה. כי אם אנחנו מבטלים את הצו ויש מחיר מקסימום, קיימת גם חובת

הפקדה.

אי מינטקביץ;

חובת ההפקדה בוטלה.

עי שלסקי;

היא בוטלה כשאין מחיר מקסימום. למיטב הבנתי, בהוראות הבורסה קיימת חובת

הפקדה אם יש מחיר מקסימום. ואז אם מבטלים את הצו ואפשר לקבוע מחיר מקסימום,

צריך גם לבטל את חובת ההפקדה. להערכתנו הניתוח ההגיוני בא ואומר דבר די דומה

ומקובל בארצות אחרות. המאמר שהתייחסתי אליו מדבר, בצד התיאורטי שלו, על ההצדקה

של מחיר מקסימום. רבותיי, ברוב הארצות בעולם או ברוב השיטות בעולם קיים מחיר

מקסימום, יש לו הצדקה תיאורטית מלאה ואני לא אכנס לעניין הזה. כלומר, זו לא

המצאה ישראלית וזה לא דבר שהוא פסול בעיקרו, ברוב השיטות הוא קיים. אי אפשר

לבוא בצורה טכנית, כיוון שהצו היה קיים עד עכשיו, ולהאריך אותו הלאה. נראה שיש

בהחלט מקום לעצור רגע ולבדוק את עצמנו, בואו נראה מה יקרה.

היו"ר ג' גל;

עמיצור שלסקי, תודה רבה. רשמנו את ההערות שלך ולקחנו אותן לתשומת ליבנו.

עי שלסקי;

אולי עוד הערה אחת, ברשותכם. והיה וכן מאריכים את הצו, נדמה לי שמבחינה

הגיונית צריך לאפשר בכל זאת שבשלב בי, במקום שיש שלב בי, לא תתקיים חובת

מיכרז, כי יש פה אבסורד מסוים. מתי מתקיים שלב בי? כשלא היה חיתום מלא בשלב

אי, ואז בעצם המחיר הוא מחיר מינימום בכל מקרה. אם זה מחיר מינימום, תאפשר

לעשות את שלב בי במחיר מינימום, במחיר קבוע, ולא צריך לעשות מיכרז. זה רק מסבך

את החיים. זה עניין טכני, שבמידה ומאריכים את הצו הייתי מבקש להתחשב בו.

אי מינטקביץ;

זו הערה מעניינת, היא נרשמה. נבדוק את זה.

עי שלסקי;

תודה רבה.



סי שלום;

אני תומך בצו הזה.

היו"ר ג' גל;

חה"כ שלום, אני רוצה לשאול אותך - גם אז שאלתי את זה - למה אנחנו צריכים

לחייב לעשות את זה על כולם, למה לא נעשה את זה רק על מכירות של הממשלה?

סי שלום;

גם אז שאלת אותי בדיוק אותה שאלה. קודם כל, אני אולי הייתי זח שהעלה את

הנושא בזמן ההנפקה של הבנקים. אמרתי: אינני מבין למה אני, כבעלים של בנק,

כממשלה, אומר לכל הציבור שאני מוכן לקבל מחיר כזה ולא יותר. נתתי אז דוגמא

שכאשר אתה מוכר בית או מוכר רכב, אתה לא אומר שאתה מוכן לקבל רק 10,000 שקל

ולא יותר. זה דבר שאין בו שום היגיון. למה עושים את זה בהנפקות פרטיות לעומת

ממשלה? בהנפקות פרטיות פשוט רוצים להגיע למצב שבו יהיה פיזור עצום ואתה תישאר

בעל השליטה. שלא יהיה מצב שמישהו יקנה יותר כשהמיכרז הוא פתוה; אמנם זה לא

קורה בפועל. ברגע שיש מחיר מקסימום, בדרך כלל יש חיתום עודף ואז כל אחד מקבל

שבריר אחוז או טיפה ממה שהוא צריך, זה מתפזר בין המון אנשים כאשר בעל השליטה

נשאר בעל השליטה; כך לא יקרה שמישהו יתחיל לאסוף מניות מכולם ולהשתלט. כשאין

מחיר מקסימום, יכול לקרות שבן-אדם אחד יתארגן או קבוצת אנשים תתארגן והם יקנו

חבילה גדולה. בעלים פרטיים לא רוצים להגיע לחשש כזח, שאם חוא עושה הנפקה בלי

מחיר מקסימום, תיאורטית יכול מישהו לקנות חבילה מסוימת ואז הוא נכנס כשותף

כשהבעלים לא מעוניין בו. הוא לא יודע מי זה, הוא לא רצה אותו.

היו"ר גי גל;

הערה נוספת - אתה מניח שהתיאוריה האומרת שכאשר שמים מחיר מקסימום הבקשות

לא נדבקות לתקרה, היא לא נכונה? אחת ההנחות היתה שאנשים אומרים; 'אם יש תקרה,

כדי שאני לא אפסיד את הקנייה הזו, אני אלך למעלה'. אם אין תקרה, הוא בעצם לא

יודע מה המיגבלה. אם יש תקרה, יש היצמדות למעלה, נוסף לפיזור.

סי שלום;

זה נכון, כל אהד עושה את החשבון שלו. אדוני היו"ר, אין ספק שהיום אנחנו

נמצאים במצב אחר. אז הרי היינו במצב קטסטרופלי - אנשים קיבלו ליום אחד אשראים

של מיליון שקל כשאין להם אפילו 1,000 שקל בבנק.

אי מינטקביץ;

מיליון?

סי שלום;

אלה שיש להם 10,000 שקל בבנק, קיבלו 10 מיליון. הם קיבלו אשראי ליום אחד

כדי לקנות, כדי שבסופו של דבר יקבלו מניות ב-500 שקל או ב-200 שקל. רק על זה

הבנקים עשו חגיגות של אשראי, ובנק ישראל ישב ולא הוציא מילה. אני הייתי נגד

העניין של מחיר מקסימום ופעלתי לבטל אותו.

אי מינטהביץ;

הוא הוציא מילה. הוא אמר; 'אין סכנה ליציבות הבנקים'.

ניסיתי להיות עדין... אני בעד ביטול מחיר המקסימום. לא הבנתי למוז הבורסה,

בגלל אינטרסים פנימיים של חלק מחבריה, לא מוכנה להגיע למצב של החלטה קבועה

בתקנון הבורסה. אם יהיה צורך ולא יהיה שינוי, אני אעשה שינוי חקיקה. לא יהיה

מצב שבגלל שיש שם אינטרסים פנימיים, נצטרך לבוא כל חודש או כל שנה או כל הצי

שנה. בדרך כלל אינני רוצה להתערב בחקיקה בשוק ההון, אלו דברים שהם יותר טכניים

כביכול, אבל יש להם השפעות מהותיות.

היו"ר גי גל;

אריה מינטקביץ, אתם לא רואים את האפשרות לעשות הפרדה בין חברות ממשלתיות

לבין חברות פרטיות?

לא.

אני רוצה להתייחס לעניין של ההפרדה. זה ייצור מצב של שני סוגי מניות.

צריך להיות גילוי נאות, מצב שהאנשים יודעים מה קורה ואינם צריכים לרוץ ולבדוק

האם החברה היא כזאת או האם החברה היא אחרת. צריך להיות מצב שיודעים בדיוק מה

קורה, הכל פתוח, הכללים שווים, תנאים זהים. זה חלק מהתנאים הבסיסיים למסחר

נכון והוגן. לכן לפי דעתי צריכים לאשר את הצו.

לשם שינוי חה"כ שלום תומך בממשלה... האם הצו הזה הוא בדיוק בנוסח של הצו

הקודם?

כן, הוא זהה.

למעט סעיף התחילה שהוא ב-1 ביוני 1995, אבל כל היתר הוא ללא שינוי.

מי בעד לאשר את צו ניירות ערך (ביטול מחיר מירבי) (הוראת שעה), התשנ"ה-

1995?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

הצו אושר.



החלטה בדבר הארכת מועד לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות. התשל"ג-1973

היו"ר ג' גל;

הנושא הבא - החלטה בדבר הארכת מועד לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות,

התשל"ג-1973.

אי וצלר;

מבקרת המדינה צריכה למסור ליו"ר הכנסת, למחרת שבועות, ב-5 ליוני, את

הדו"ח על תוצאות ביקורת החשבונות של הסיעות לשנת k9'. מכמה סיבות אנחנו לא

יכולים לעמוד במועד הזה ולכן אנחנו מבקשים - לפי הסמכות של הוועדה לפי סעיף

10(ו} לחוק מימון מפלגות - להאריך לנו את המועד עד ה-20 ביוני. דרך אגב, אין

לזה שום השלכה כספית על הסיעות, כי מדובר במערכת שוטפת ולא במערכת בחירות.

היו"ר גי גל;

מה הייתם אומרים לו מישהו לא היה עושה עבודה בזמן? מה הייתם כותבים בדו"ח

מבקר המדינה?

אי וצלר;

אנחנו לא בית שמאי, אנחנו שוקלים כל דבר. עכשיו אצטט את עצמי בוועדת

הביקורת; אמרתי לגבי רשות מקומית שדנו עליה עכשיו - ראשון לציון - שאנחנו

אפילו לא מפרסמים תמיד את כל הממצאים, יש בכל זאת שיקול דעת.

מה שקרה פה - יש קודם כל תיקון 16 שמצריך חשיבה ועבודה והוא הטיל עלינו

חובות לגבי בקשות שהיינו צריכים לבקש מהרשויות המקומיות.

היוייר גי גל;

אני מבין שאם נחייב אתכם להגיש את זה ה-5 ליוני, יש חשש שהעבודה תצא

לקויה ולא מלאה ולא שלמה, ואולי חס וחלילה תפגע במישהו שלא לצורך, אם כי בזה

אתם בוודאי נזהרים זהירות יתר.

אי וצלר;

אנחנו ממש נזהרים בזה.

היו"ר גי גל;

אושרה הבקשה להארכת המועד.

אי וצלר;

תודה רבה.



חוק נכסי המדינה (אישור ועדת הכספים להענקת זכיונות למכרות. מחצבות ומחצבים).

התשנ"ה-1995

מונח לפנינו חוק נכסי המדינה (אישור ועדת הכספים להענקת זכיינות למכרות,

מחצבות ומחצבים), זו הצעת חוק פרטית של חה"כ פיני בדש. אתה הטלת עליו לשבת עם

אנה שניידר ועם היועץ המשפטי של משרד התמ"ס. הוא ישב איתם והם הגיעו לסיכום על

הנוסח שלפנינו, והם מבקשים להעביר את זה לקריאה ראשונה.

זח מוסכם על כולם?

זח מוסכם על כל המשרדים הנוגעים בדבר - המינהל, משרד התמ"ס ומס רכוש. אם

אפשר, חם רוצים להביא את זה לקריאה ראשונה.

חיו"ר ג' גל;

אושר חוק נכסי המדינה (אישור ועדת הכספים להענקת זכיונות למכרות, מחצבות

ומחצבים להעברה לקריאה ראשונה.



החלטה לפי סעיף 102ב(3) לתקנון הכנסת

תלמיד מחקר באוניברסיטה בשם אבי טויזר מבקש לעניין בפרוטוקולים של חוק

השקעות משותפות בנאמנות.

הבקשה אושרה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:03.