הכנסת השלוש-עשרה
מושב שלישי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 506
מישיבת ועדת הכספים
יום שני. כ"ט באייר התשנ"ה (29 במאי 1995). שעה 10:00
נכחו;
ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 29/05/1995
שינויים בתקציב לשנת 1995
פרוטוקול
חברי הוועדה
ג' גל - היו"ר
פ' בדש
שי בוחבוט
א' גולדשמידט
א"ח שאקי
די תיכון
מ"מ: ר' אלול
מי איתן
ר' נחמן
עי עלי
סי שלום
מוזמנים
¶
ע' רודין - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
ג' מצגי - מנכ"ל משרד הדתות
צי אפרתי, ד'גרשו נרביץ, אי לוין, י' שטראוס -
משרד הבינוי והשיכון
י' באום, נ' גלעד, הי הראל, ש' וינר, מי לנגרמן,
טי נוימן, נ' רז, שי צמח - משרד האוצר
אלוף שי ארד - מפקד פיקוד העורף
אל"מ י' סופרין, אל"מ חי שחר, סא"ל אי מצליח,
סא"ל מי בן-צבי, נ' משיח, נ' כנרתי - משרד הביטחון
סדר-היום
¶
שינויים בתקציב לשנת 1995
(עמי 40 עד 58 הישיבה חסויה)
שינויים בתקציב לשנת 1995
פנייה מס' 0114
היו"ר ר' אלול;
אני פיתח את הישיבה.
עמוס ורידיו הלכנו כברת דרך ארוכה יחד ואני שמח שהוא מנכ"ל משרד השיכון. יותר
מזה, אני חושב שהוא בא בשעה מאוד מעניינת למשרד השיכון, כאשר משרד השיכון לוקח
לעצמו תפקידים חברתיים, וטוב שעמוס רובין נמצא במשרד.
אתה פעם ראשונה בא לוועדה, ובשם הוועדה אני מאחל לך כל טוב והרבה הצלחה.
בישיבות הקודמות היו לנו מספר בעיות עם אישורים תקציביים למשרד השיכון, וחבר
הכנסת רון נחמן ביקש שהמנכ"ל יגיע לכאן.
ד' תיכון
¶
אדוני המנכ"ל, המנכ"ל הקודם עז עם חובות רבים לוועדת הכספים, חובות שאני לא
מתכוון לוותר עליהם. כל החובות שנטל על עצמו המשרד יש למלא ולחשיב לנו באריכות
ובפירוט. זה שהמנכ"ל הלך לא פוטר את המשרד מלהשיב.
היו"ר ר' אלול;
אני מברך את חבר הכנסת רון נחמן על היבחרו מחדש ב-85% מקולות הבוחרים. ברכות
והצלחה.
די תיכון;
כל המכתבים שפנינו, שהוועדה פנינה ולא קיבלה תשובות על כל מיני העברות שאושרו
ובלבד שהפירוטים יישלחו לאחר מכן, הם נשארו ללא תשובה.
היו"ר ר' אלול;
זה לא קשור לפניות שלפנינו?
די תיכון;
זה לא קשור.
עי רודין;
אני לוקח על עצמי לענות על רזשאלות. אנחנו לא עובדים במחתרות, יש רצף של
המשכיות.
די תיכון
¶
לא בדיון הזה.
היו"ר ר' אלול;
אני אבקש מגדליה גל להזמין אותך בנפרד לדון אתנו על נושאי השיכון, גם אלו
שעלו ואני מניין שיש עוד חברים שמעוניינים להעלות כמה נושאים. יהיה דיון נוסף עם
המנכ"ל.
ר' נחמן;
ביקשתי להעביר את הפנייה מסי 0114 - העברת 6.8 מיליון ש"ח בהוצאה ו-5.11
מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב להסבת 67 דירות לדיור מוגן לקשישים.
שאלו אותי; איך אתה שכל כך רגיש לנושא הקשישים, איך אתה מעכב? בהקשר זה אספר
סיפור. ישבתי אצל ראש הממשלה לפני יום העצמאות על תכנית דיור מוגן. כידוע לכם,
ביהודה ושומרון כל הבנייה מוקפאת. אדוני היושב ראש, אצלך, במזכרת בתיה, כל הבנייה
פתוחה, ומישהו יכול להגיד שהבנייה לא תותר כאשר חריגה מאחוזי בנייה או כאשר יש
עבירה או על ההוק או כאשר משהו אינו תואם תכנית בניין עיר. ביהודה ושומרון, על פי
החלטות הממשלה, כל יהודה ושומרון מוקפא. ברגע שזה מוקפא, ארזה צריך ללכת לוועדת
חריגים, כפי שקבעה הממשלה, וועדת החריגים הזו מאשרת בנייה.
האבסורדים הגיעו עד כדי כך, שאני צריך ללכת לראש הממשלה שאומר לי; נתיר לכם
לבנות קומה מסחרית של סופרמרקט של הקו-אופ שרוצה לבנות קומה מסחרית כדי שיהיה
חלב, ביצים, בשר ולחם. אם אני כחבר כנסת, כראש מועצה, צריך ללכת לראש הממשלה
ולבקש ממנו אישור בנייה למבנה שבקומה הראשונה שלו סופרמרקט ומעל גג הבית הזה בנוי
בניין של 80 דירות ששרת העבודה והרווחה ביקשה לבנות את זה לדיור מוגן למאות
קשישים שנמצאים אצלנו - יש אצלנו 3,000 עולים חדשים, מהם 700-600 קשישים - וראש
הממשלה הופך להיות ראש ועדת בניין ערים ומאשר את הבנייה של הסופרמרקט בתנאי שאני
כראש מועצה אוריד את הבנייה של בית המגורים. שאלתי; מה דינו של קשיש בכרמיאל שונה
מדינו של קשיש באריאל?
די תיכון;
הוצגה בפנינו התכנית לבניית הוסטלים. נאמר לנו שהתכנית הזאת חשובה ביותר.
עכשיו אנהנו מבינים שלוקחים כסף מההוסטלים ומעבירים את זה לנושא לא פחות חשוב
שנקרא דיור מוגן.
היו"ר ר' אלול;
זה משמש את אותה האוכלוסיה.
י' שטראוס;
זה אותו דבר. הוסטלים ודיור מוגן זה אותו דבר.
די תיכון;
יש כאן בלבול בבקשה. זה מופיע בשני סעיפי תקציב נוספים.
ר' נחמן;
אני מדבר על דיור מוגן.
די תיכון;
אני מדבר על ה-8.6 מיליון ועל ה-11.5 מיליון . אני רוצה להבין נגה קרה לתכנית
הגרנדיוזית לבניית הוסטלים? מדוע צריך להעביר משם כסף לדיור מוגן? האם הפתרונות
שהוצעו באמצעות ההוסטלים אינם טובים?
אני מבקש לדעת מה קרה לתקציב שנקרא דירות "נר" שהוא יותר חשוב משני הסעיפים
הללו? מדוע לנושא הזה יש כסף ולדירות "נר" אין כסף?
אני מבקש לקבל את התקנה 04 67 70, איד חולק כל הכסף לבניית הוסטלים, באלו
מקומות ומאין לוקהים את ה-8.6 מיליון ש"ח? מנגד אני מבקש לקבל את התקנה, כולל
הפירוטים של 14 67 70 - כמובן לפי איזה מקום והיכן.
כמה פתרונות יורדים להוסטלים וכמה עוברים לדיור מוגן?
א"ח שאקי;
אני מצטרף לדברי חבר הכנסת תיכון בעניין ההוסטלים, אבל דירות ה"נר" חשוב מאוד
ועלה כאן פעמים רבות. בכל זאת לא הובאה לכאן שום תכנית בנושא.
הי ו "ר ר' אלול;
בשלוש השנים האחרונות העלינו את מספר דירות "נר" ל-700 דירות.
א"ח שאקי
¶
אני מבקש להביא תכנית מפורטת לוועדה איך מתכוונים לפתור את בעיות ה"נר".
היו"ר ר' אלול;
אנחנו רוצים לגמור דיון בסעיפים שהובאו לדיון. "נר" לא בדיון. הצעתי קודם
שנזמין את מנכ"ל משרד השיכון לישיבה נפרדת לדיון על נושאי שיכון שונים. אני מציע
שנצטמצם היום לדיון על דיור מוגן וקשישים.
ר' נחמן;
אני רוצה שתענה על השאלה כמו שחידדתי אווזה; מדוע קשיש באריאל שונה גורלו
מקשיש בכרמיאל? מדוע לקשיש באריאל לא יהיה דיור מוגן כמו בפתח-תקווה?
א' לוין;
בתקציב 1995 יש אלף יחידות דיור לבניית הוסטלים ודיור מוגן לקשישים. זה
מתוקצב ב-160 מיליון שקל.
די תיכון;
אני רואה בניית הוסטלים רק 60 מיליון שקל.
אי לוין;
יש תכנית בהרשאה להתחייב שמשרד השיכון רשאי לחתום על חוזים לבניית אלף יחידות
דיור בהיקף כספי של 171 מיליון ש"ח. הבקשה לקחת מההרשאה להתחייב סך של 11.5
מיליון ש"ח הרשאה להתחייב שזה שווה ערך ל-67 יחידות דיור, ולהמיר את זה להסבה של
כאלף יחידות דיור קיימות בישובים אם זה כרמיאל, צפת, באר-שבע, ערד, כל מיני
ישובים שיש לנו בהם דירות, בהוצאה שולית קטנה ובביצוע מיידי.
היו"ר ר' אלול;
כמה אתם משקיעים בכל בית?
אי לוין;
סדר גודל של 11 אלף שקל כדי להפוך אותה מדירה בישוב שיש בו עודף דירות להוסטל
שאפשר לאכלס באופן מיידי.
די תיכון;
מה אתם משקיעים בדירה ב-11 אלף שקל?
עי רודין;
קודם כול להבהיר לעצמנו מבהינת המושגים: הוסטל ודיור מוגן הד הם.
ד' תיכון
¶
אולי זה משרת את אותם אנשים אבל לא חד הוא.
עי רודין;
הוא מיועד לקשישים יהידים וזוגות, עולים הדשים וותיקים, חסרי דיור וכאלה
שגרים בדיור פגום וכאלה שגרים בדירות "עמידר" באזורי ביקוש.
ר' נחמן;
ובמקום שאין דירות "עמידר"?
עי רודין;
יש דירות "עמיגור". קבענו קריטריונים שיתנו לנו אפשרות לאכלס הוסטלים או דיור
מוגן לקשיש וזכאים, וקבענו את רמות הזכאים.
די תיכון
¶
ביקשתי להבין מה נותנים ב-11 אלף שקל.
אי לוי ן;
עינית, התקן מיוחד בשירותים בחדר אמבטיה, אינטרקום, גלאי עשן, גלאי מצוקה
לקשישים, התאמת המטבח או עוד כמה פריטים וסורגים. זה סדר גודל של 11 אלף שקל.
פלוס התאמת דירה לאם בית לכל פרוייקט שגם זו הוצאה מיוחדת.
די תיכון;
למה דיור מוגן והוסטל לא מופיע תחת אותו סעיף?
אי לוין;
יש בנייה ויש הסבה. מאהר ואנחנו הולכים לעשות הסבה, אגף התקציבים ביקש שזה
יופיע בתקנה נפרדת.
די תיכון;
אפשר לקבל את הפירוטים של ההרשאה להתחייב ושל ההוצאה?
א' לוין;
פירוט לפי ישובים.
די תיכון;
איך קובעים שישוב א' נכלל ואריאל לא נכלל?
א' לוין;
קובעים לפי כמות רזעולים שמקבלים השתתפות בשכר דירה.
ר' נחמן;
יהודה ושומרון לא נמצאת באף אחת מהתכניות שלכם. כיוון שכך יש החלטת ממשלה
שקובעת שאנחנו לא נבנה ביהודה ושומרון.
אדוני היושב ראש, אמרה החלטת הבג"צ בתשובה למה שאמרו אנשי הפרקליטות בבג"צ
שהגשתי נגד מדינת ישראל על הקפאת הבנייה, שהמדינה מחויבת לדאוג לתושבים שגרים בכל
אותם הישובים. אם יש לי היום בישוב 3,000 עולים שמהווים 25% מהאוכלוסיה, מתוכם
למעלה מ-600 ותיקים תוצרת הארץ - - -
היו"ר ר' אלול
¶
אתה מציע שאחרים יסבלו?
ר' נחמן;
לא. אני מעלה לדיון ודורש ממך כיושב ראש הוועדה שתגיד לי מה אתה עושה שאזרח
מדינת ישראל יהיה שווה זכויות לאזרח אחר. אם תנקוט עמדה חיובית גם אני יכול לנקוט
עמדה חיובית. אם אתה לא נוקט עמדה חיובית אני אעשה הכול ששם לא יהיה.
ד' תיכון;
אני רוצה להבהיר את מה שהוא אומר. הממשלה יכולה להחליט לא לבנות ביהודה
ושומרון ולומר שזה שינוי סדרי עדיפויות. אבל כאשר הממשלה מחלקת משהו לתושבים היא
חייבת לחלק את זה על פי אמות מידה אחידות ושוויוניות ולפרסם את הכללים שעל פיהם
חולקו הנושאים שהם נושא החלוקה. כאן ישנו סעיף שמטפל בקשישים שאנחנו רוצים לדעת
מהם הכללים; האם הם אחידים ושוויוניים, והאם, שואל חבר הכנסת רון נחמן, כשהם
אחידים ושוויוניים האם הם אחידים ושוויוניים מעבר לקו הירוק ובתוך הקו הירוק?
א"ח שאקי;
אני מצטרף לדברים.
היו"ר ר' אלול;
הדברים ברורים. אני חשוב שמגיעה תשובה ברורה איך מחולקים הכספים, ואם לא
קיבלו ישובים ביהודה ושומרון. אנחנו רוצים לקבל את התשובה בכתב מה הקריטריונים.
א"ח שאקי;
קשיש הוא קשיש ועולה הוא עולה אם הוא באריאל או בעמנואל או בכל מקום אחר.
אני מכיר את היושב ראש הזה, הוא ודאי יעזור. הוא איש הלובי החברתי.
היו"ר ר' אלול
¶
אני מציע לכולנו לאשר את הבקשה. עם זאת, נבקש תשובות ברורות מי קיבל ומי לא
קיבל. אם מדובר בקשישים אצלך שלא מקבלים, חבר הכנסת רון נחמן, אני אישית בוועדה
אדחף שיקבלו.
ר' נחמן;
כיוון שהשר איננו ונמצא פה המנכ"ל, מה שאתה מבקש זה מאוד נחמד, המנכ"ל מקשר
בינינו לבין המדיניות. אני מבקש לדעת דברים ברורים. זו לא השיטה שניתן אישור
וארור כך נבקש דברים. אם אתה רוצה, ארגה יכול לעשות רוויזיה.
היו"ר ר' אלול;
אני לא רוצה לעשות כך. אני רוצה בצורה חברית. אני לא מבקש מהמנכ"ל שיענה על
נושאי מדיניות, אני אלך עם זה לשר. הטענה שלך צודקת וכואבת. תן לי לשבור את הראש
כחבר. אם יש קשיש באריאל שיש לו בעיה כזאת זה מטריד אותי. אני רוצה להביא את זה
לדיון ונבדוק מה הסיבה שלא קיבלו. אי-אפשר לגרום למי שנמצא בכרמיאל או בערד
לסבול בגלל הוויכוח. הנושא יבוא לדיון פעם נוספת. אני מציע שנאשר את הבקשה
הזאת.
ר' נחמן;
מה זאת אומרת יבוא לדיון פעם נוספת? אני לא מבין את הפרוצדורה.
היו "ר ר' אלול;
אני אבדוק עם השר. המנכ"ל כבר יעביר לשר את הדברים שנאמרו כאן.
ר' נחמן;
אני מבקש שהדברים יהיו ברורים. אני מדבר על מקום שבו אין דיור "עמידר" ואין
דיור "עמיגור". אני מדבר על כך שקיימת תכנית בניין עיר. אני מדבר על כך שלא רוצים
כסף מהמדינה.
היו"ר ר' אלול;
זה לא נושא הדיון פה. נושא הדיון הוא הקשישים.
ר' נחמן
¶
כאשר שרת העבודה והרווחה ביקשה להקים דיון מוגן, שרת העבודה היא הפונקציה
המקצועית של מדינת ישראל שמטפלת בקשישים. כאשר היא פונה ורוצה לפתור את הבעיות
האלה, הזרוע השנייה של המדינה לא נותנת לה לעשות זאת. לכן אני אומר: באותם המקרים
שאין "עמידר" ואין "עמיגור", יש תכנית בניין עיר, יש דרישה מקצועית של המשרד
הנוגע בדבר, ולא רוצים לקבל כסף מהמדינה, דבר כזה לא יכול לעמוד בלא תשובה.
הי ו "ר ר' אלול;
אני מקבל את העניין. לכן אני מציע שנאשר את הבקשה ויחד עם זאת לקבל את ההסבר.
ד' תיכון
¶
בסדר.
היו"ר ר' אלול;
רבותיי, מי בעד אישור הבקשה?
הצבעה
הוחלט; לאשר הפנייה
פנייה 0117
ר' נחמן;
אדוני היושב ראש, ביקשתי לעכב את ההעברה התקציבית הזאת. תרשה לי לחזור אחורה
לפרוטוקולים של ועדת הכספים. שר הבינוי והשיכון הופיע בפני הוועדה כאשר דיברנו על
התקציבים לשנים 1993 ו-1994. והשר התחייב בוועדה. אבל כאן מבקשים 161 ו-80 מיליון
למימון מוסדות ציבור לבנייה מ-1995. אדוני היושב ראש, אם יש שערוריה יותר גדולה
מהשערוריה הזאת אינני יודע.
ישנם פרוייקטים שהיו צריכים להסתיים, של פרוגרמת 1992-1989. שר הבינוי
והשיכון התחייב בכל הדיונים שהיו פה לגמור את ההתחייבויות לגבי פרוגרמת
1992-1989. לא יכול להיות מצב שבו ישאירו שכונות, תושבים שגרים באותם מקומות
שנבנו ב-1992-1989 ולא ישלימו את הבנייה כמו שצריך. העליתי את זה אצל ראש הממשלה,
ואמר לי ראש הממשלה שאריק שרון השאיר להם התחייבויות ב-1.1 מיליארד שקל למוסדות
ציבור. זה לא מעניין אותי. אנשים גרים שם, שילמו כסף בשביל הדירות שלהם. אם
חושבים להכניס היום לעיר מודיעין ולוואדי ערה, לכל הבנייה החדשה, מוסדות ציבור
עוד בטרם השלימו את ההתחייבויות שלהם לבנייה הקודמת, בניגוד למה שאמר השר בוועדה
הזאת, אני לא אתן לזה אפילו חצי אצבע.
לכן, בנוסף לכך שזה פגום ולא נכון מהבחינה שלנו של ועדת הכספים, שפשוט לא
מקיימים את הבטחות השר לוועדה, אני חושב שיש כאן גם בעיה משפטית שתידון מחוץ
למסגרת הזאת. אניחושב שהדברים הללו יילכו בשני אפיקי דיון; גם בוועדת הכספים,
לבדוק ולדעת כיצד משרד הבינוי והשיכון הולך להשלים את כל ההתחייבויות שלו לכל
הבנייה עד 1995 לפני שהוא הולך להקציב 250 מיליון שקל השנה לבנייה של 1995. כשהיא
עוד לא מאוכלסת. הדברים האלה הם בבחינת שערוריה.
אני רוצה לתת דוגמא שיעני נו על מה אני מדבר. אם צביה אפרתי שיושבת כאן, מנהלת
אגף הפרוגרמות של משרד השיכון, יש לה סיכום שר שיכון מפברואר 1994 שבשנת 1995
משרד השיכון יקציב מיליון וחצי שקל לבנייה של אולם מופעים, שזה חלק ממרכז הינרבות,
בישוב שאני נמצא בו, וגם בישובים אחרים - אבל אני רוצה לקחת דוגמא קונקרטית
להסביר לכם.
היו"ר ר' אלול;
מה עושה יושב ראש רשות מקומית שאיננו חבר כנסת?
ר' נחמן;
יש ביהודה ושומרון 5,000 דירות ריקות שאתה לא מאכלס אותן.
היו"ר ר' אלול;
אני לא יודע אם משפטית מותר לך להעלות את הנושא. האם מותר לך כל פעם לבוא
ולהגיד, רבותיי, אריאל לא קיבלה? רשויות שאין להן חבר כנסת מה יעשו?
ר' נחמן;
תעלה את זה אצל היועץ המשפטי.
היו"ר ר' אלול;
אם שר החקלאות לא יכול לדון בנושא הקיבוצים כשר בישראל גם לך אסור לדון בנושא
הזה.
ר' נחמן;
תרשום את זה ליועץ המשפטי.
אני נותן דוגמא בשביל להמחיש לחברים שלא "ימרחו" אותם פה אנשי אגף התקציבים
ואנשי משרד הבינוי והשיכון. חברי הכנסת אינם מצויים כמוני וכמוך בהוויה
המוניציפלית. לדוגמא אני נותן; הבטחה של שר. זה לא נוגע לי, זה נוגע לקרני שומרון
שפלשו שם לדירות, וזה נוגע לקדומים שלא השלימו שם את הפיתוח, ולכל הערים שלנו
שמוקפאות.
לדוגמא אני אומר, אם בפברואר 1992 התחייב שר השיכון על מיליון וחצי ואחר כך
ראש אגף הפרוגרמות מודיעה - הוקצב לך 800 אלף בלבד כי אין תקציב, כשאני בא לבדוק
למה אין תקציב ובא אלי ראש מועצת קדומים וראש מועצת בית אריה וראש מועצת אלפי
מנשה, ואומרים אין תקציב, כי יש להם תקציב בסעיף מוסדות - תיכף תשמע את הפירוט -
כמה מוסדות ציבור בכלל יש, והם יגידו לך כמה יש להם השנה, תראה את האבסורד שישנו.
לכן אני אומר; התחייבויות שניתנו כאן לוועדה צריכות להתממש. אי-אפשר להגיד
שאין לנו כסף כי זה היה התקציב, ולקחת סכום כזה של כסף ולהגיד שזה עובר לתכניות.
צריך להשלים את הדברים. זה לא נוגע לישוב שאני עומד בראשו.
היו"ר ר' אלול;
ציינתי את זה כי היום שומעים שבייגה לא יכול להיות שר הפנים בגלל הרגישות, שר
החקלאות לא יכול לדון בקיבוצים בגלל הרגישות. חשבתי שטוב יהיה שהדברים ייאמרו
כאן.
ר' נחמן;
אני נותן דוגמאות כדי שיבינו במה מדובר כאן. תבקש לדעת מה התקציב השנה
למוסדות ציבור לעומת הדבר הזה.
א"ח שאקי;
אני פונה לאנשי משרד השיכון ומשרד האוצר; א. מהו הפירוט של מוסדות ציבור? ב.
אני מבקש לקבל פירוט באלו מקומות מתכוונים להוציא את התקציב הזה כדי לבנות מוסדות
ציבור? ג. האם נכללים מוסדות דת, ואני מתכוון לבתי כנסת, מקוואות? בהיותי השר
לענייני דתות אני זוכר שראש הממשלה דאז, שמיר, וגם רבין הבטיחו שכאשר מקימים ישוב
חדש, שכונה חדשה, כמו שדואגים לכל מוסדות הציבור ידאגו לבית כנסת ומקווה.
ד' תיכון;
כאן מקטינים לך לאפס את התקציב, ב-05 69 70 מורידים מ-50 מיליון ל-13 מיליון
- השתתפות במימון הקמת מוסדות ציבור. יהיה פה סקנדל. צריך להביא את חברי הכנסת
שפירא ופנחסי.
א"ח שאקי;
אני מציע לאנשי האוצר ולהברי הוועדה, כאשר דן תיכון מדבר לעשות אז נם כאפרכסת,
כי האיש בקיא, והוא מתמודד עם כל מי שאני רואה פה ותמיד ידוע על העליונה. אני
מודה לך שאתה מעיר תשומת לבם של אהרים לא פעם.
יש לי 4 שאלות: א. מה נחשב למוסדות ציבור בתכנית שתקציב מה מיועד? ב. באלו
מוקמות מוסדות ציבור אלו אמורים לקום ולפי איזה קריטריון? ג. האם נכללים מוסדות
דת בתוך זה? ד. מה משמעות הקיצוץ הנורא מ-49 ל-12 מיליון שקל, שפירושו העברת
כספים מהשתתפות במימון הקמת מבני דת למטרות אחרות? אני יודע שיש מהסור עצום
בבתי כנסת, מחסור עצום במקוואות, מרקור עצום במתקנים כמו עירובין וכו'. פתאום אני
רואה קיצוצים במקום תוספות. האם יש למישהו כאן מהאוצר או ממשרד השיכון הסבר?
די תיכון;
אנהנו תמיד בעד בנייה מאוזנת. כאשר בונים שכונה צריך לבנות מוסדות ציבור,
כולל מבני דת. לכן בעקרון אין לנו שום דבר נגד הסעיף הזה. אבל הסעיף הזה הוא סעי
פרובלמטי ביותר כשדו"ה מבקר המדינה מסי 44 עוסק בסעיף הזה ואומר, שתחת הסעיף הזה
נעשו כל מיני מעשים שאני לא יכול להשתמש במילה המתאימה, אבל שבעקבותיהם נפתחה
וקירה.
מאחר ויש לנו פיגור, וטענה מבקרת המדינה שהסעיף הזה חולק שלא על פי אמות מידה
שוויוניות ואחידות, אנחנו מבקשים לקבל את התקנה ואת הפירוטים של הסעיף הזה. זאת
אומרת, סעיף 13 67 70, תקן מוסדות ציבור עבור בנייה לשנת 1995 ואילך.
אבל כאן אני מגיע לנושא הגדול. יש פרוגרמת בני יה ב-1995. פרוגרמת הבנייה
ב-1995 מעולם לא הוצגה בפנינו על מלוא היקפה ושיקוליה. אנהנו בעד לאשר הקמת
מוסדות ציבור, אבל קודם כול תציגו לנו את הפרוגרמה, איפה ההליטו לבנות ב-1995-
אני רואה שיש כאן התחייבות ענקית לבנייה ב-1996. אנחנו רוצים לקבל את פרוגרמת
הבנייה ל-1995. מולה תקן מוסדות ציבור, כשברובריקה נפרדת מבני דת. אנחנו רוצים
לראות גם את הפיגורים שאנחנו אשמים בהם - 1992-1939. איך חילקו שם כל מיני כספים
שמופיעים בסעיף תקציבי של משרד הפנים ולא משרד השיכון והבינוי.
ר' נחמן;
למשרד הפנים אין.
היו"ר ר' אלול;
עמוס רודין יוצא לוועדה לביקורת המדינה.
די תיכון;
אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, הוזמן לכאן המנכ"ל. זו עילת הדיון - בנוכהות
המנכ"ל. עכשיו אתה אומר לנו שהוא יוצא. את החבריה האלה כבר שמענו.
היו"ר ר' אלול;
יש פה בקשה של נתונים שהמנכ"ל לא יכול לו1ת אותם בשליפה מהמותן. ברור לנו
שהדיון לא ייגמר היום. גם אני רוצה לבדוק ב-1992-89.
ד' תיכון;
למה קיפחו אותך?
היו"ר ר' אלול
¶
אני מציע שנקבל רשימה מפורטת של ההקצבות וגם מה קרה באותן שנים. אני גם רוצה
לדעת, ברשותך, האם מישהו התחייב יותר ממה שהיה מותר להתחייב ב-1992-89? כלומר,
אם התקציב לבניית מוסדות ציבור היה 100 מיליון שקל ובכל ביקור של שר במקום חילקו.
אני רוצה שיהיה ברור לנו מה ההתחייבויות של השרים מול התקציב, כמה בוצע. נביא את
זה לדיון.
ד' תיכון;
גם מקרים שלקהו סעיף תקציבי מבית דגן והעבירו אותו למקום אחר ושלחו מכתב לבית
דגן ואמרו שאין תקציב.
היו"ר ר' אלול;
אני מכיר מה נתנו לנשר ולא נתנו למקום אחר. אמרו שאין.
א' לוין;
רק משפט אחד כי היתה פה אי-הבנה. למעשה מה שחבר הכנסת שאקי העלה, שבעבר בנינו
שכונות בישובים חדשים ולא דאגנו במקביל למוסדות ציבור - הכוונה בבקשה התקציבית
הזאת להסדיר על פי קריטריונים של ועדת ברודט, קריטריונים מוסכמים, ברורים,
מפורסמים וגלויים את כל תקן מוסדות ציבור.
א"ח שאקי
¶
אתה כולל בתוך זה מבני דת?
א' לוין;
יש פה תקציב נכבד לבניית מוסדות דת. אין פה הקטנה, יש פה הגדלה. יש פה חלוקה
בין התקנות. בתקנה אחת יש הפחתה. יש הפחתה של 16.9 מיליון ש"ח מתקנה אחת.
די תיכון;
איפה אתה רואה את זה? אני לא רואה את התקנה הזאת.
אי לוין;
יש הגדלה בתקנות של מבני דת מ-16.9 ל-20 מיליון שקל במבני דת.
ד' תיכון;
בדף המחשב כתוב שהורדת מבני דת מ-36 מיליון, העברת את הסכום הזה לתקן מוסדות
ציבור עבור בנייה.
א' לוין ;
תקן מוסדות ציבור ודת.
די תיכון;
לא כתוב. התקנה לא בידינו.
ר' נחמן
¶
יהיה דיון בשבוע הבא בנושא.
היו"ר ר' אלול;
בסעיף הזה יהיה דיון נוסף.
ביקשנו את הפירוט וביקשתי גם לכמה השרים התחייבו לעומת התקציב ב-1992-89.
ד' תיכון;
מר לוין, אני רוצה לשאול שאלה רעיונית. תסביר לי איך מכינים את פרוגרמת
הבנייה במשרד השיכון. יש אמות מידה או שכל מנהל מלזוז מרכיב את פרוגרמת הבנייה על
פי "המחשבות" שלו? איך אתה אומר נבנה בבאר-שבע ולא נבנה בנצרת עילית?
אי לוין ;
השוק מחלק ומקצה יותר מאשר משרד השיכון.
די תיכו ן;
אתה הרי השוק. איך אדנה מקבל את ההחלטה? יש לך מחקר שאומד את הביקושים בכל
מקום על פיהם אתה עובד? לפי אילו כללים אחידים ושוויוניים אתה מרכיב פרוגרמה שלא
הכול ילך רק לישובי הליכוד? אני בכוונה מחדד את העניין שלא יבנו את הכול בנשר.
אי לוין;
הבנייה נקבעת ומוכתבת על פי הביקושים בשטח. דבר שני, לפי היכולת של משרד
השיכון לבנות במקומות שיש קרקע של מינהל מקרקעי ישראל.
די תיכו ן;
זאת אומרת, אם באילת יש קרקע ובנצרת אין, יבנו באילת?
אי לוין;
לא אמרתי שזה תנאי הכרחי. תנאים הכרחיים זה ביקוש וקרקע. דבר שני: יש הערכה
של צרכים בכל ישוב ומתכננים. אין התחייבות רכישה, אין בנייה תקציבית. מנסים לשווק
את הקרקע. אם יש יזם שבונה, הוא בודק את השוק.
ד' תיכון;
אני מביו את התשובה שלך אבל היא לא עונה על שאלתי. שאלתי מאוד פשוטה: אתה
מכין עכשיו את התקציב לשנה הבאה, ל-1996, את פרוגרמת הבנייה. זה הסעיף הגדול
במשרד השיכון. איך עבודת המטה שלכם? על סמך מה אתה עולה למעלה עם הפרוגרמה שלך?
איד קבעת שיבנו כאן עשרת אלפים וכאן אין דירה?
היו"ר ר י אלול;
אני לא הושב שאריאל לוין יכול לינת את התשובה בעניין הזה. אני קצת מכיר את
המאטריה של משרד השיכון. פרוגרמה נבנית בצורה אהרת, לא דרך חשב משרד השיכון, לא
דרך אגף התקציבים. יש מהוזות. אנשים מגישים בקשות. יש סיור מקדים. ההשפעה היא
בעיקר של המחוזות כלפי הנהלת המשרד ולא מלמעלה למטה.
א' לוין;
זה בא מלמטה למעלה ומלמעלה למטה.
ר' נחמן;
ובסוף יושב המכסה.
די תיכון
¶
אני בכל זאת שואל האם יש כללים אחידים ושוויוניים שהתפרסמו ברשומות, שעל פיהם
נקבעת פרוגרמת משרד השיכון?
אי לוין;
אין ברשומות. זה לא עניין של רשומות, זה עניין של הערכה.
צ י אפרתי;
למה צריך קריטריונים?
צ י אפרתי
¶
זה לא עובד. אין בכלל שום קשר. מה עושה משרד השיכון? מן הכלל אל הפרט - יש
לו ברמת המקרו הערכה כמה צריך בשנה לקדם. הוא מקדם תכניות בכל מקום שניתן לקדם.
אם ניתן לקדם באילת 6 אלפים יחידות דיור, הוא יקדם תכנון ל-6 אלפים. הוא לא יפתח
באותה שנה. זאת אומרת, שאם בנצרת אפשר לקדם תכנון ובכרמיאל, בכל מקום שניתן ברמת
תכנון - אב, מתאר ומפורטת - משרד השיכון מתקדם. איפה הוא שם את היד על הדופק?
בתקציבי הפיתוח. זאת אומרת, מה שאנחנו משתדלים זה שתהיה קורלציה בין ההוצאות שלנו
לבין ההכנסות, משום ההחלטה של הוצאה מותנית בהכנסה. אנחנו משתדלים להגיע למצב
שאתה יוצא במכרז קרקע או בשיטה כזו או אחרת לביצוע, שאנחנו לא נשקיע יותר מדי. אם
באילת יש יזמים שמוכנים לבנות אלף יחידות דיור, שאנחנו לא נהיה מושקעים באתר על
כל ה-6 אלפים.
ד' תיכון
¶
איך את מתכננת את הפרוגרמה? האם יש כללים שכל אזרח במדינת ישראל יכול לראות
איד עבדתם על 1995? את יכולה להניח שאני יודע על מה אני מדבר. אתה לא צריכה
להתפתל.
ר' נחמן
¶
צביה, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני ראש מועצה ורפי אלול ראש מועצה. יש לנו
ועדת בניין ערים, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה וכל השלטון המקומי. בישיבות האלה
אנחנו יושבים ודנים. התוצאות של הדיונים האלה מתפרסמות. גם הנוגעים בדבר. במשרד
השיכון אין דבר כזה. אפילו ראש מועצה שאצלו אתם בונים בפרוגרמה שלכם בקושי יודע.
צ י אפרתי
¶
זה לא סביר משום שהתכנית לא יכולה לעבור בלי כל המסכת של העירייה.
די תיכון;
אם אני אומר לך שהכול מוחלט על ידי מנהלי המחוזות על פי לחצים?
צ' אפרתי;
זה לא סביר.
ד' תיכון;
תמיד יימצא מי שיקנה.
צ' אפרתי;
לא תמיד. יש לנו מכרזים שחוזרים ריקם.
להגיע. אני שואל
¶
האם אתם מפרסמים את הכללים וההנחיות שעל פיהם אתם עובדים? אם
קבעתם פרוגרמה מדוע הסעיף המרכזי שלכם חסוי?
צ י אפרתי
¶
אתה צריך לפרסם וליצור קריטריונים במקום שאיזה נותן מענקים, שאתה נותן הטבות.
בעצם מה יש בסעיף הזה שאתה קורא לו חסוי? יש כאן מימון ביניים שנכנס בעצם למעגל
השוק. אם השוק יגיב בשלילה, אם השוק לא יקנה את המוצר - - -
די תיכון
¶
אני רוצה לשאול אותך כי זה נדון למעלה בוועדה לביקורת המדינה. יכולתי לעבור
למעלה ולעשות את המוות למנכ"ל שלך בנושא הזה, כי זה הדו"ח שנדון כרגע בוועדה
לביקורת המדינה. שאלתי אלייך
¶
האם את לא חושבת לרגע שהסעיף המרכזי שלכם לא צריך
להיות מוסדר על פי אמות מידה אחידות ושוויוניות כדי שכל אזרח במדינת ישראל יוכל
לבקר, לעקוב אחר פרוגרמת הבנייה שלכם?
צ' אפרתי;
כל אחד יכול לעקוב ולבקר אחרי פרוגמת הפיתוח והבנייה שלנו.
א"ח שאקי
¶
השאלה אם מפרסמים למשל בעיתונים מה בונים ואיפה.
צ י אפרתי;
התכנית שלנו פורסמה גם ב-1994 וגם ב-1995. החוברת הופצה.
ד' תיכון
¶
אתן לך דוגמא. על פי חוק כל הסעיפים הללו מחייבים פרסום כללי בעיתון הרשמי.
אתם הקמתם את ועדת זמיר שמנסה לעשות סדר בעניין הזה ומפרסמת את הכללים. למה בסעיף
המרכזי שלכם לא תכללו אותו במסגרת ועדת זמיר?
צ' אפרתי;
אני לא יודעת מה זה ועדת זמיר.
י' שטראוס;
צביה אמרה שאין כאן שום סובסידיה.
די תיכון
¶
אני לא מקבל את ההערה שאין כאן סובסידיה. אתה משקיע בפיתוח של כל מקום שאליו
אתה נכנס. אני חושב שיש כאן סובסידיה. יש מקומות שאו7ה כן מסבסד.
י י שטראוס;
באזורי פיתוח ובאזורי עדיפות לאומית.
די תיכון;
בעוד בקשה תראי שמופיעה גם ועדת מנכ"לים בשיקולים שלכם. אנחנו שואלים מדוע
לא נוכל לקבל את השיקולים שלכם? ביקשנו את פירוט הפרוגרמה.
היו"ר ר' אלול;
תקבל.
ד' תיכון
¶
היום את שרה, מחר הוא שר. אני רוצה שגם את וגם הוא תעבדו על פי אמות מידה
ציבוריות. זה הכול.
היו"ר ר' אלול;
אני מציע להסתפק בזה. אונם צריכים להמציא לנו הומר.
פנייה 0132
היו"ר ר י אלול;
נעבור לפנייה חדשה - מס' 0132.
אי לוין;
הנושא של כוח אדם ושיקום שכונות פיסי וחברתי לא היה מוסדר. הוא היה בשני
סעיפים
¶
גם בסעיף החברתי וגם בסעיף הפיסי, ולא נוהל, לפי הערכתי, בצורה תהינה
ומסודרת. לכן לקחו מסעיף תקציב שיקום שכונות חברתי כסף והעבירו אותו לתקנה מיוחדת
של כוח אדם.
די תיכון;
מה זה כוח אדם? חסר לך אנשים?
אי לוין
¶
שיקום שכונות חברתי מנוהל על ידי מנהלי פרוייקטים. את הכסף לקחו מהתקנה
הראשית של פעולות חברתיות ושיקום שכונות. כדי לתת ביטוי נכון לפעילות האמיתית
שחלק מזה כוח אדם, שמו את זה בתקנה נפרדת של כוח אדם. את המהלך הדומה הזה עשו
לפני ארבע שנים בתקציב הפיסי. היה סך הכול סעיף אחד של תקציב פיסי שכלל גם כוח
אדם, מנהלי פרוייקטים וגם פיסי.
די תיכון
¶
תסתכל מה רשמתם בדף המיושב. כל מה שארנה מדבר זה הפוך. רשם הקבלנים, ה גדלתם את
ההרשאה להתחייב. לקחתם משיקום שכונות.
ש' צמח
¶
אסביר את הנושא. כשהעברנו את הכסף משיקום שכונות חברתי לתקציב שיש בו הרשאה
להתחייב, בתקנה של כוח אדם אין הרשאה להתחייב. לכן את ההרשאה להתחייב שנשארה
עודפת העברנו לרזרבה לשיכונים ציבוריים.
די תיכון
¶
למה אתה צריך להגדיל כאן בכלל? למה אתה עושה את זה דרך רשם הקבלנים?
היו"ר ר' אלול;
איזו פעולה חברתית הפסקת לעשות?
אי לוין;
לא הפסיקו שום פעולה. יש שיקום שכונות פיסי וחברתי. בעבר כל הסעיף מימן גם את
כוח האדם של מנהלי פרוייקטים ועוזרי אכלוס וגם את הפעולות עצמן. כדי לינת ביטוי
נכון יותר לפעילות עשו הפרדה. זה הכול. פה ההפרדה.
די תיכון;
זה לא רשום כך. אני אראה לך מה עשו. הורידו משיקום שכונות והעבירו את זה לרשם
הקבלנים על ידי הגדלת שיא כוח-אדם ב-6 תקנים. כך כתוב. זה מה שאני קורא מדף
המחשב.
ש' צמח;
לא. זה שיא כוח אדם שהיה קיים.
י' שטראוס;
אין שינוי. זה מ-6 תקנים ל-6 תקנים.
די תיכון;
אבל את הכסף לקחו והעבירו את ההרשאה להתחייב לרשם הקבלנים.
אי לוין;
מאחר וכוח אדם לא צריך להרשאה להתחייב, את ה-5 מיליון של כוח אדם שהיה בתחום
פעולות של שיקום שכונות חברתי הורידו לרזרבה.
די תיכון;
איזה רזרבה?
אי לוין;
בסעיף של רשם הקבלנים.
די תיכון;
אני רואה שהוסיפו הרשאה להתחייב לרשם הקבלנים. אני לא מבין מה זה קשור למה
שארנה מסביר. אין כל קשר.
ש' צמח;
רשם הקבלנים ורישום שיכונים ציבוריים זו התכנית. בתוך התכנית הזאת קיימת
תקנה שנקראת רזרבה לשיכונים ציבוריים ואליה הועברו ה-5.5 מיליון שאינם רואים פה
בהרשאה להתחייב.
היו"ר ר' אלול;
שישמשו לתשלום משכורות לעובדים?
ש' צמח;
לא. זה יישאר כרזרבה מאהר שאין צורך בהרשאה להתחייב.
ר' נחמן;
מה אתה עושה כסף הזה? נניח שיש לך הפרוייקט של האגודה לתרבות הדיור. הוא לא
נכנס לשיקום שכונות? מאיפה האגודה לתרבות הדיור מקבלת כסף?
די תיכון;
מדמי החבר.
ר' נחמן;
זה זה לא מספיק. מאיפה הם עושים שיפוצים?
אי לוין;
יש סעיף שיפוצים.
ר' נחמן;
האגודה לתרבות הדיור שעושה פרוייקט שיקום שכונה מאיפה היא מקבלת את הכסף?
מאיזה סעיף תקציבי?
י י שטראוס;
האגודה לתרבות הדיור מקבלת את הכסף מהשיקום הפיסי של משרד השיכון. מעבר זה
צודק חבר הכנסת תיכון, מדמי חבר.
ר' נחמן;
אבל משרד השיכון מאיזה סעיף תקציבי נותן לאגודה לתרבות הדיור? מהשיקום הפיסי?
י י שטראוס;
כן. מהשיקום החברתי אני לא בטוח שהם לא מקבלים. זה עוד טעון בדיקה.
(מכאן היו"ר; ג' גל)
א"ח שאקי;
אני מאוד רגיש לנושא ששמו פעולות חברתיות, כי ישבנו פה ודיברנו. מדובר
בשיעורי עזר, לעזור לצעירים להגיע לבגרות. לקחת מדבר נפלא כזה שזה ממש השיקום
הטוב ביותר לכוח אדם, זאת אומרת למינהל, נראה לי דבר שעקרונית אינו סביר. כלומר,
לא ייתכן להוציא כספים שיכולים לקדם מאה נערים ונערות בישוב קטן שבו ישנה התכנית
לקידום חברתי ולהעביר את זה לתוספת כמה משרות. זה דבר שמנוגד לכל המדיניות שמונחת
בתשתית העניין ששמו פרוייקט שיקום השכונות. פרוייקט שיקום השכונות בראש וראשונה
מתכוון לשקם את תושבי השכונות, ואני זוכר ששר השיכון אמר שהדגש שלנו בעיקר בחינוך
על ידי שיעורי עזר, על ידי תוספות ופעילויות בבית הספר התיכון וכו'. פה נאמר
במפורש - מתקציב פעולות חברתיות למימון הוצאות ניהול. זאת אומרת, ממירים, לוקחים
כספים שנועדו לקידום חברתי, במקרה זה לקידום ההינוך התיכון וכו', ומעבירים אותם
לתוספת לכוח אדם. האם זה סביר?
א' לוין;
זה לא כך. אולי לא הסברתי טוב. כל הכסף למנהלי כוח אדם ולעובדים הוצא השנה
ובשנה שעברה מתוך הסעיף הכולל. ההצעה פה היא לעשות הפרדה נכונה - שכוה אדם יתוקצב
בנפרד. זה לא שינוי סדר עדיפויות אלא רישום שונה, במקום שזה יילקח מהסעיף הכללי
עושים הפרדה כדי שכוח אדם יקבל ביטוי נפרד.
א"ח שאקי ;
אבל פה נאמר
¶
העברה של 4 מיליון מתקציב פעולות הברתיות בשכונות שיקום למימון
הוצאות ניהול וכוה אדם. זאת אומרת, בין פעולות הברה לבין כוה אדם מעבירים כסף
מפעולות חברתיות לזה. זה עוול.
אי לוין;
לא מעבירים.
ר' נחמן;
אולי הניסוה שלכם לא טוב.
י י שטראוס;
יש פה גילוי נאות של הוק התקציב.
היו"ר ג' גל;
חבר הכנסת רון נחמן, אני רוצה לברך אותך על הניצחון בבחירות באריאל ולאחל לך
שתמשיך לשרת את הציבור נאמנה כפי שעשית עד עכשיו.
א"ח שאקי
¶
אני מצטרף לברכות ומאחל לו שימשיך לפתח את אריאל כפי שעשה עד עכשיו.
ש' צמח;
הפנייה הזאת באה לתקן מצב של עיוות בין התקציב שהיה בשיקום שכונות חברתי לבין
שיקום שכונות כוח אדם, כשחלק מכוח האדם שהפעיל שיקום שכונות נכלל בתוך התקנה של
שיקום שכונות הברתי. זה חלק מזה.
חלק מתוך התוספת של כוח אדם נובעת מגידול בפעילות של שיקום שכונות, העסקת
יותר עובדים, וחלק נובע מזה שעובדים קבלני ים הפכו להיות עובדי המשרד לפי צו של
בית משפט. שלושת הדברים האלה ביהד הגדילו את הצורך להפעיל כוה אדם בשיקום
שכונות, ומקור המימון שמשרד השיכון הציע היה תקציב פעולות חברתיות ושיקום שכונות.
5.5 מיליון ש"ח שיש פה בהרשאה הם עודפי הרשאה משיקום שכונות חברתי, מאחר
שכאשר מעבירים את המימון לכוח-אדם אין צורך בהרשאה, ולכן הכנסנו את ההרשאה לרזרבה
לשיכונים ציבוריים.
די תיכון;
לאחר ששמעתי את ההסבר אני ממשיך לא להבין את צורת הרישום. בין מה שהוסבר כאן
לבין צורת הרישום כנראה אין קשר ישיר, בלשון המעטה. לכן אינני מבין על פי ההומר
שמוצג בפנינו איך מתקצבים את הבקשה שלהם. כי מה שנרשם כאן שונה במהותו ממה
שהוסבר. מורידים את ההרשאה להתחייב משיקום שכונות ומעבירים את הכסף לרשם הקבלנים
לרישום שיכונים ציבוריים. אני יכול לשאול מה קורה ברשם הקבלנים ברישום שיכונים
ציבוריים כי הובטה לנו שהרישום יסתיים השנה. אבל אני לא מעלה את השאלה הזאת.
שמעתי את ההסבר ואינני מבין את צורת הרישום, היא לא מתקבלת על הדעת למרות כל
ההסברים.
ש' צמח;
צורת הרישום של המימון או של ההרשאה להתחייב לא מובנת לך?
היו"ר ג' גל;
במימון אני לא רואה את השינוי. אני רואה רק בהרשאה להתהייב.
ש' צמח;
יש פה שינוי של 4 מיליון. בתוך שיקום שכונות והוצאות ניהול לשיקום שכונות
שאתם רואים בחוק יש שתי תקנות נפרדות; לפעולות חברתיות בשכונות שיקום, זו תקנה
אחת. והוצאות לכוח אדם, שזה מתחלק להוצאות ניהול - - -
די תיכון;
אבל מה זה קשור לרשם הקבלנים ברישום שיכונים ציבוריים?
ש' צמח;
בעקבות השינוי בין התקנות נוצר עודף הרשאה של 5.5 מיליון ש"ח, ועודף ההרשאה
הזה הוצאנו מהתקנה הזאת והעברנו לרזרבת שיכונים ציבוריים.
די תיכון;
מהרזרבה לשיכונים ציבוריים לאן תיקח אותה?
ש' צמח;
היא תישאר שם.
די תיכון;
זאת אומרת שרשם הקבלנים תהיה לו רזרבה בהרשאה להתחייב של 5.5 מיליון שקלים?
ש' צמח;
לא לרשם הקבלנים, לשיכונים ציבוריים. זה פשוט מופיע בתוך התכנית של רשם
הקבלנים.
די תיכון;
מה זה שייך?
ש' צמח;
זה לא שייך לשיקום שכונות.
ד' תיכון;
זו השאלה. תסביר לי למה זה עושה חניה ברישום שיכונים ציבוריים, ברזרבה?
ש' צמח;
אם היינו מקטינים את המימון לפעולות חברתיות בשיקום שכונות בלי להקטין את
ההרשאה במקביל לא היתה משמעות להקטנה של המימון.
די תיכון;
אין לי את התקנה ואני מתקשה להבין. יכול להיות שאני סתום.
היו"ר ג' גל;
ארנה יכול עוד פעם להסביר לי למה מיועד הכסף הזה ומה המקור?
ש' צמח;
5.5 מיליון ש"ח בהרשאה אין בהם צורך מיוחד. הם נוצרו בעקבות העובדה שבין
הרנקנות של התכנית של שיקום שכונות העברנו כסף למימון. לכן נוצר עודף הרשאה
שאי-אפשר היה להשאיר אותו בתקנות. היו צריכים להוציא את עודף ההרשאה כדי להקטין
את הפעילות במקביל להקטנת המימון.
היו"ר ג' גל;
למה אתם לא מכניסים אותו לרזרבה?
ש' צמח;
זה ברזרבה לשיכונים ציבוריים.
די תיכון;
למה?
היו"ר ג' גל;
כי אתם חושבים שפה יצטרכו עוד כסף?
ש' צמח;
ייתכן.
היו"ר ג' גל;
למה לא לרזרבה של המשרד?
ר' נחמן;
ממה שמסר כאן החשב של המשרד, שיקום שכונות יש לו תקציב פיסי וחברתי. כידוע
לך, ביהודה ושומרון שיקום שכונות לא פועל עוד מזמן האמריקאים. אבל ישנם ישובים
שהצטרכו את זה, ואז הכניסו את האגודה לתרבות הדיור. לפי מה שנמסר על ידי החשב,
האגודה לתרבות הדיור מקבלת חלק מהתקציב שלה על ידי השיקום הפיסי.
אני מבקש שתהיה פה החלטה של הוועדה שפונה לאגף התקציבים ולמשרד השיכון,
שיתקצבו את האגודה לתרבות הדיור באותם פרוייקטים כדי שלא ייאמר שאין תקציב. משום
שהסעיף התקציבי הגדול שיקום שכונות הולך לכל הישובים בקו הירוק. אותו הקמצוץ שבא
לישובים שמעבר לקו הירוק, שינהגו מנהג שווה גם בו, שזה יחייב אותם לפעול כך.
ד' תיכון;
חזרתי ואמרתי שעכשיו לאיור ההסבר הנוסף אני מבין עוד פחות מאשר קודם. לאיזו
רזרבה העברת את זה?
ד' תיכון
¶
למה? מה הקשר? יש לך שם עוד הרשאה להתחייב, סכום של 5.5 מיליון. למה לא תקצבת
את זה בתחילת השנה? מה פתאום אתה בא עכשיו עם הרשאה להתחייב? יש לך שם בעיה? אתה
מתקדם בסעיף הזה? לא תקצבת אותו בסעיף ההוצאה. מה אתה מתכנן לעשות השנה?
אי לוין
¶
יש שתי אלטרנטיבות: או לשים את זה ברזרבה לשיקום, או להעביר את זה לרזרבה של
תקציב הפיתוח או רזרבה של תקציב המדינה.
אפשרויות
¶
או שמעבירים אווזה לרזרבה של הרשאה להתחייב או שמעבירים אווזה למקום
שיודעים שצריך אווזה. מההסבר שנשמע פה אומרים שיודעים שפה לא צריך. לא ברור אם
בשיכונים ציבוריים כן יצטרכו. נשאלת השאלה: למה להעביר דבר למקום שלא יודעים אם
צריכים. אפשר לעשות אחת מהשתיים
¶
או להשאיר אותו במקומו וברגע שיהיה ייעוד,
להעביר אותו משם לשם. או להעביר אותו לרזרבה. אם ישאירו אותו, יהיו חייבים להוציא
אותו? לא יהיו חייבים להשתמש בזה. מה זה מפריע אם עוד לא יודעים לאן רוצים את זה,
להשאיר את זה במקום שנמצא?
א' לוין
¶
הנושא של רישום שיכונים ציבוריים נמצא בעשייה ובהאצה. יש מגמה או מחשבה
ובדיקה לראות אם התקציב הנוכחי מספיק וכנראה שלא יספיק. צביה היא במקרה מרכזת
ומלווה את הרישום של שיכונים ציבוריים, והיא תסביר את הנושא.
צ' אפרתי;
היום במרכז מיפוי ישראל יש הזמנות על כל התחלות הבנייה שהיו על פי הוק רישום
שיכונים ציבוריים כפי שהוארך עד 31 לדצמבר 1994. היעד שהצבנו לעצמנו זה את כל
פעולות העבר, את כל שיכוני העבר ברמה של הפרצלציה לגמור בשנים 1996-95.
היו"ר ג' גל;
מה המשמעות של רישום שיכונים ציבוריים?
צ י אפרתי;
זה מאפשר יצירת יחידות רישום כאלה שבסופו של התהליך אפשר לרשום לכל אחד את
הבית על שמו. זה רישום הבעלות בטאבו עם המשכנתאות, עם כל ההסדרים. זכויות הקניין
של כל פרט במדינת ישראל. בלי התהליך הזה שמתבצע במשרד הבינוי והשיכון אי-אפשר
להמשיך את התהליך ברישום על שם הפרט.
היו"ר ג' גל
¶
אתם נדרשים להרשאה להתחייב כדי למלא את היעדים שהצבתם לעצמכם?
צ י אפרתי;
אנחנו מממנים חלק במימון ישיר של המדינה על אותן דירות שנבנו על ידי המדינה,
וחלק אנחנו עושים בכספי חברות הבנייה. ההערכה שלנו, שהתקציב שנדרש לשנה הזאת בסדר
גודל של 15 מיליון שקל במונחי הרשאה להתחייב.
ד' תיכון;
איפה לקחת את זה?
צ י אפרתי;
10 מיליון כבר יש לנו בהרשאה להתחייב.
די תיכון;
אני לא קורא את זה בתקציב.
צ' אפרתי
¶
בתקציב של 1995 יש לנו 10 מיליון שקל הרשאה להתחייב.
ד' תיכון;
חיה צריך להיות כאן שאת מגדילה מ-10 מיליון שקל ל-15.5 מיליון שקל.
צ י אפרתי;
יש לנו 10 מיליון וההערכה שלנו שנפח הפעילות יהיה 15 מיליון שקל.
די תיכון;
מה שמטריד אותי זה שקשה נורא להסביר את מה שאת אומרת, וזה רשום לא טוב.
היו "ר ג' גל
¶
מה שהיא מסבירה היה מובן. זה רשום לא טוב.
מה שהסברת, צביה, ברור לגמרי. יש פעולה חשובה של רישום. יש 10 מיליון ש"ח,
הסכום לא מספיק, צריך עוד 5.5 מיליון. הכול היה בסדר. אבל הדברים לא נאמרו בצורה
ברורה מלכתחילה. אבל הוספת ואמרת גם שבתקציב 1995 יש 10 מיליון. אז חסר פה המס י
10 ותיקון ל-15.5.
צ י אפרתי;
זה עדיין מופיע ברזרבה.
ש' צמח;
ה-10 מיליון שצביה מדברת עליהם מופיעים בתקציב הפיתוח.
די תיכון;
תעביר את ה-5.5 מיליון לרזרבה שמיועדת לרישום.
ש' צמח;
בתקציב הרגיל כאן יש בשיכונים ציבוריים פרוייקט שמשרד השיכון יוצא לבדיקה של
השיכונים שלא נרשמו עד היום בחברה. הפרוייקט הזה היה מתוקצב בחלקו וכרגע הוקפא על
ידי המנכ"ל החדש של המשרד. העלות הסופית שלו לא ברורה. לכן יכול להיות שה-5.5
מיליון האלה ישמשו את הפרוייקט הזה. אם לא, הם יוכלו להיות מועברים לתקציב
הפיתוח. בכל מקרה, ההוצאה של ה-5.5 מיליון היינה צריכה להיות משיקום שכונות. לכן
אפשר היה להחזיר את זה לרזרבה הכללית ואחרי זה לקחת את זה בחזרה.
די תיכון;
למה אתה מתעקש לרשום את זה כך? יש בוודאי סיבה לזה, ואני יכול לקרוא דרור
לדמיון הפראי שלי ולומר שהבטחתם למישהו עבודה כאן, ואתם מתקצבים את הסכום הזה
בהרשאה להתחייב כי תשלמו לו את זה בשנה הבאה.
היו"ר גי גל;
אם אני מבין נכון, שאול צמח, אתה אומר שההרשאה להתחייב לנושא רישום הקבלנים
10 מיליון שקל נמצא בתקציב הפיתוח. משם אפשר להוציא אותו לרישום או שיצטרכו
להעביר אותו הלאה? האם כדי להשתמש בהרשאה להתחייב לצורך רישום שיכונים אפשר
להשאיר את זה בפיתוח או צריך להעביר את זה הנה?
ש' צמח;
אפשר להשאיר את זה שם.
ג' גל;
ואז אתה אומר, לא התעסקנו עם זה אלא שהיה צורך בכסף להרשאה נוספת, היה עודף
במקום הזה ואנחנו מעבירים אותו?
ש' צמח;
לא, הפוך. נוצר העודף של הרשאה להתחייב בשיקום השכונות ולכן לקחנו את זה
למקום אחר. לא היינו צריכים את הכסף ברישום שיכונים ציבוריים.
היו"ר ג' גל;
אני חושב שהדברים ברורים.
די תיכון;
הם ברורים טכנית אבל הסיפור לא מתקבל על הדעת. הוא היה צריך לקחת את ה-5.5
מיליון ולהשאיר את זה ברזרבה בתקנה ההיא.
היו"ר ג' גל
¶
למה?
די תיכון;
מפני שיש לו 10 מיליון.
היו"ר ג' גל;
הוא משתמש בהם.
די תיכון;
אני לא חושב שהוא יכול. הוא צריך להעביר את זה לסעיף. הוא לא יכול להשתמש בזה
כל עוד זה מצוי ברזרבה. הוא צריך להעביר את זה לסעיף.
צ י אפרתי;
ה-10 מיליון הם לא ברזרבה. הם משוחררים. הם מופעלים כבר לצורך ביצוע מדידות
ופרצלציה.
די תיכון;
בשביל מה את צריכה את הסעיף הזה? למה העברת את זה לסעיף הזה ולא לרזרבה?
באותו סעיף שאת אומרת שמשתמשים בו כבר?
אפשר לראות איפה ה-10 מיליון האלה?
צ י אפרתי;
בבקשה.
היו"ר ג' גל;
מה שלא תקין פה, שלאותה מטרה באותה הרשאה להתחייב משתמשים בשני סעיפים שונים.
הלוגיקה אומרת שכאשר מעבירים תוספת של 5 מיליון צריך להעביר לאותו מקום שנמצאים
ה-10.
אי לוין;
שאול, זו אותה מטרה בדיוק?
ש' צמח;
פה מדובר על מכרז. משרד השיכון יוצא במכרז לחברה שתעשה את הבדיקה של רישום
שיכונים ציבוריים. המכרז הזה הוקפא. אנחנו לא יודעים בשלב הזה מה יהיה היקף
הפרוייקט, לכן אנחנו שמים את זה בשלב זה כן. אם לא ייצא המכרז לפועל, אפשר יהיה
להעביר את זה הלאה.
היו"ר גי גל;
אני לא רוצה לבדוק איך אתה עושה מכרזים. אני חושב שמבקרת המדינה עושה את זה
יפה מאוד. אם כך אני שואל שאלה פשוטה: מדוע לא לקהת את הכסף הזה ולהכניס לאותו
סעיף של ה-10 מיליון? שם משועמשים לאותה מטרה ב-10 מיליון, צריך 15 מיליון, יהיה
באותו מקום 15 מיליון.
ש' צמח;
זה לא מונע אבל אזהיינו צריכים להעביר את הכסף בחזרה.
היו"ר ג' גל
¶
כך תעשה את זה ואז לא נחזור לדיון.
הדיון בזה תם, רק תתקן את הרישום. מצדנו אתם יכולים לקחת מהפיתוח ולהעביר הנה
ובתנאי שלאותו יעד לא יהיה בשתי תקנות נפרדות.
מי בעד הסיכום שהצעתי על בקשה 0132?
הצבעה
צ' אפרתי
¶
אלה סעיפי הפיתוח של 1989-92. למשרד השיכון היה בשנה שעברה תקציב של 6500
מיליון שקל בסך הכול שהיה רשאי להפעיל אותו על בסיס שורות עבודה שאושרו באגף
התקציבים. חלק מהעבודות או בגלל אי-גמר עבודות בנייה של חברות הבנייה או בגלל
חוסר זמינות תכנון לא יכלו להתבצע. מול כל התקציב הזה יש שורות מאושרות של אגף
התקציבים שהן פשוט נדחו לביצוע ב-1995.
די תיכון;
יש לך את פירוט התקנה לפי שמות ואתרים?
צ י אפרתי
¶
כן. אין שום בעיה.
די תיכון;
לכל הסעיף, זאת אומרת לכל ה-60 מיליון, לא רק ל-10 מיליון.
צ' אפרתי;
16 מיליון שקל זה הגלישות של 1994 ל-1995.
ד' תיכון;
יש כאן 10 מיליון שעוברים להשלמת פיתוה הפרוגרמה 1992-90.
אי לוין;
רשימה של העבודות שנכללות בסעיף הזה.
ד' תיכון;
כל מה שקשור ב-1989-92 יכל העברות הכספים זה הרי נושא פרובלמטי. איך באתם
לכאן בלי הפירוטים האלה? בגלל הפירוטים אנחנו הרי לא מאשרים את זה.
ר' נחמן
¶
ביקשתי לעכב את הבקשה הזו ולקיים דיון. אני מזכיר לך את אותה ישיבה שבה שר
הבינוי והשיכון ישב כאן והתחייב להשלים את הפיתוח של פרוגרמה של 1989-92 כשדנו על
ה-650 מיליון. היינו מיקי איתן ואני שביקשנו לקבוע את לוחות הזמנים איך יעשו את
זה. אני מדבר על הסיפור של יהודה ושומרון והקפאת הדירות ורכישת הדירות מהקבלנים
בהתחייבות רכישה. נאמר אז על ידי שר הבינוי והשיכון שיעשו את הפיתוח כולו, באותו
מקום שאין כביש, יעשו כביש.
היו"ר ג' גל;
במקום שהדירות תפוסות?
ר' נחמן;
כן. ועל שכונות אחרות שצריך לגמור אותן. הבתים עומדים גמורים. אני לא מדבר על
יסודות אלא על דירות גמורות. יש בקרני שומרון, יש אצלנו, יש בקדומים.
היו"ר ג' גל;
גרים שם?
ר' נחמן;
כן. עכשיו פלשו לשם.
ר ' נחמן
¶
יפלשו עוד. אבל יש מקומות שאנשים גרים. אנשים קנו, יזם צריכים לקבל את הפיתוח
הסביבתי. הפיתוח הסביבתי נקרא שצ"פים - שטח ציבורי פתוח. לא גומרים את זה.
בכל יהודה ושומרון יש רשימה שלמה של אתרים שהובטח כאן בוועדה שהדברים
יסתיימו. לפני שבאת דיברנו על מוסדות ציבור משנת 1995. זה אותו סיפור. לא יכול
להיות שאנשים גרים, הם שילמו את המחיר של הבית שלהם, כולל פיתוח, והפיתוח לא יהיה
גמור. כאשר ראיתי את הסכומים האלה של 10 מיליון ועוד 16.8 מיליון, כשאני רואה
שהשלמת פיתוח בכל 1995 זה 50 מיליון, זה לעג לרש. בשנה שעברה קיבלו 650 מיליון
והיו צריכים לקבל השנה סכום יותר גדול לגמור את זה. התקצוב של 50 מיליון היה
נמוך מדי. הנושא שעוד פתוח בהשלמות האלה מוציא לאנשים את הנשמה.
אי אפשר להשאיר אנשים שרכשו דירות במצב של אי-פיתוח. או שה-10 מיליון פלוס
16.8 מיליון זה מעט מדי, וכמו שמגדילים מ-50 ל-60, שיגדילו מ-50 ל-90 ויאפשרו
לצביה אפרתי לתקצב עבודות במקומות אחרים. אני רוצה לדעת איפה אותם המקומות שחסר
פיתוח של משרד השיכון? אחר כך נבדוק את זה.
ד' תיכון
¶
חבר הכנסת רון נחמן אומר שאנשים קנו דירות, חתמו על חוזים. היה זמן שבו ונאריך
כניסה. מאז ועד היום הם משלמים על חשבון המשכנתה אבל להיכנס לדירות לא נתנו להם
בטענה שהפיתוח לא הושלם. זאת אומרת, אנשים קנו לפני שלוש שנים ואפילו ארבע שנים
דירות. יש להם התחייבות חוזית לאפשר להם להיכנס, אבל לא נותנים להם להיכנס. יכול
להיות שהמצב העובדתי הוא בזה שבאיזה מקום לא השלימו מדרכה, אבל מנצלים את העובדה
שהפיתוח לא הושלם ולא נותנים להם להיכנס ובמשך שנים. הגרוע מכול, שהם אפילו
משלמים על חשבון המשכנתה תשלומים שוטפים ואומרים להם, לכו לבית המשפט, אתם לא
מעניינים אותנו. שולחים אותם לבית המשפט כשמשרד השיכון סבור שהמערכת המשפטית תגיע
לנושא הזה בעוד חמש שנים.
שואל חבר הכנסת רון נחמן מדוע לגבי מקרים כאלה לא ניתנת הוראה למרות שהובטח
לנו בוועדה הזאת ובוועדה לביקורת המדינה שהפיגור הזה יושלם ואנשים יוכלו להיכנס?
אחר כך טוענים שהם פולשים.
צ' אפרתי
¶
יש אמת רבה בדבריו של רון נחמן שיש פער גדול בין מה שאנחנו רוצים לעשות
בפיתוח השכונות של 1992-89 לעומת התקציב שעומד לרשותנו. הגשנו לאוצר בתחילת השנה
התקציבית הזאת רשימה שכדי לגמור את כל השכונות, ואין כאן הבחנה בתוך הקו הירוק או
מחוץ לקו הירוק של 427 מיליון שקל. זה מה שצריך כדי לגמור את הפיתוח בשכונות
האלה, וגם שיהיו שצ"פים בדרכי הגישה, המדרכות, התאורה וכל מה שרוצים.
עומד רשותנו השנה רק תקציב של 50 מיליון שקל.
צ' אפרתי
¶
כן. הכללים מאוד ברורים. הכללים אומרים: עדיפות ראשונה חיבורי מים, חשמל,
ביוב, בזק. עדיפות שנייה - סגירת חשבונות סופיים לקבלנים שעובדים בשטח והגדלת
חוזים, ואותה רשימה של גלישה, של עבודות שאושרו ב-1994 והן עוברות ל-1995.
ד' תיכון
¶
זה לא נכון. בשיכון ופיתוח נמכרו מאות דירות ולא נותנים להם להיכנס בטענה
שהפיתוח לא הושלם. הם יכולים להיכנס כל רגע, ולכן חלק פלשו לשם.
היו"ר ג' גל
¶
יכול להיות שזה תרגיל שלא קשור לפיתוח. השאלה שאותנו מעניינת: האם באותם
הכללים ובאותם הקריטריונים אם יש שכונה שיושבים שם אנשים שקנו בית בעלי או
בזכרון, כאשר מדובר בהקצאת המשאבים כדי להתקדם, יש הבדל בין השניים?
ר' נחמן
¶
אני רוצה לתת דוגמא כדי שתבינו. צר לי שאני צריך לתת דוגמא אישית. אם אני
עשיתי מדרכות בהרשאה של אגף הפרוגרמות והמכרז היה 5 מיליון, ותקצבו אותי ונתנו 3
מיליון, והמדרכות בוצעו, ואני בפער של 2 מיליון, אני נתבע על ידי הקבלנים על 2
מיליון, זה על פי אישור של משרד השיכון על פי סעיף תקציבי שלהם. כי חסר להם בין
האומדן של המחוז לבין הוצאת המכרז סכום של כסף. הסכום של הכסף הזה לא משרד השיכון
נתבע עליו אלא אני כראש מועצה.
ר' נחמן
¶
נקודה שנייה: אנשים שקנו דירות על בסיס התחייבות של המדינה שהם משלמים את
הכסף לדירה שלהם, הקבלן בונה את הדירה, משרד הבינוי והשיכון, מדינת ישראל עושה
את הפיתוח. זו היוגה חלוקת העבודה. הדברים הללו היו בביצוע והופסקו משך שלוש שנים
ואצלנו הוקפאו עד עכשיו. ביקנעם זה לא הוקפא.
ר' נחמן
¶
זה עניין משפטי. על בסיס חוזה. קניתי דירה. אני קונה קירות, אני קונה את
הגינה, אני קונה את כל תחום המגרש.
היו"ר ג' גל
¶
מה זה שייך הנה? האם אתה מצפה ממני שאני אגיד שהיות ולנחמן היה חוזה והוא
בחדר הזה, אז חלק מהכסף הזה ילך לאריאל?
ר' נחמן
¶
מה פתאום באריאל? בעלי ובשילה וביקנעם ובחצור הגלילית. אדם קנה דירה,
מבחינה משפטית יש לו חוזה. קנה את הדירה, הדירה כוללת בתוכה את התשלום עבור
פיתוח. אני שואל אותך
¶
כמה זמן יחברו לבן-אדם מים, ביוב, טלפון ותו לא, ולא יתנו
לו שום פיתוח ליד הבית שלו? יהיו לו סלעים ועכברים באמצע העיר. כמה זמן דרוש -
שנה? שנתיים? שלוש? ארבע? עשר? מה קורה עם אנשים שקנו דירות, שילמו את הדירות, הם
משלמים משכנתה כל חודש, לא יכולים להיכנס לדירה שלהם?
ר' נחמן
¶
גדליה, קח את תקציב הפיתוח. זה נקרא תקציב פיתוח 1992-89 למה נתנו 50
מיליון? משום שרוב הדיור הוא ביהודה ושומרון, 5 אלפים יחידות דיור. החלטת הממשלה
לגבי סדר העדיפויות היתה לצמצם בכל יש"ע. קיבלנו פה החלטה שהיית שותף לה, רוב
ה-50 מיליון להשלמת פרוגרמת 1992-89 זה לא מחוץ ליש"ע, זה ביהודה ושומרון בכל
הישובים, גם בבנייה הכפרית, גם בבנייה הקהילתית, בכל המקומות האלה.
צ' אפרתי
¶
רק בשביל האינפורמציה: התקציב של 1992-89 בא לשרת 106 או 110 אלף יחידות
דיור שנבנו ביזמת המדינה בכל רחבי הארץ בתקופה הזאת. אם ביו"ש בנו 5 אלפים מתוך
זה, זה חלק קטן. בסך הכול אני מדברת על כך שהקריטריונים הם שוויוניים ולא היתה
הבחנה בין יו"ש לבין כל הארץ. ההבחנה היחידה היתה במקום שהיתה החלטת ממשלה לא
למכור את הדירות, בצמוד להחלטה הזאת נאמר ששם, במקום שלא מוכרים את הדירות, לא
משלימים פיתוח. זאת ההחלטה.
ד' תיכון
¶
מה קורה שמכרו דירות עם תאריך אכלוס וחלפו שלוש-ארבע שנים והדירות לא נמסרות,
כשהרוכשים משלמים על חשבון המשכנתה? את מבינה מה זאת אומרת שדירה שהובטחה לפני
ארבע שנים עומדת ריקה ולא נותנים להיכנס בשל אי-השלמת פיתוח?
צ' אפרתי
¶
אם יש מקרים כאלה הם חריגים. אני מכירה מקרה כזה בגבעת רם קרית-אתא שהיתה
בעיה של המים והביוב. אני לא מכירה את זה כתופעה.
ד' תיכון
¶
זה רכוש מינהלי שהועבר למכירה באמצעות שיכון ופיתוח. אני מדבר על עלי. מדוע
אי-אפשר לקבל פעם אחת, אתם אומרים שיהיה בסדר; כבר שנתיים וחצי אומר השר שיהיה
בסדר וזה לא בסדר. לא נותנים להיכנס לשם. את מבינה שהוא משלם משכנתה? שלוש שנים
הוא משלם משכנתה כי הוא עבריין אם הוא יפסיק לשלם את המשכנתה, ואת הדירה לא
נותנים לו.
א' לוין
¶
בעלי היו עיכובים והעליתם את זה. אני חושב שכל ההזמנות לעבודות פיתוח
שהדיירים יוכלו להיכנס הן בביצוע. אני אתן תשובה ישירה מדויקת לגבי עלי.
ר' נחמן
¶
גדליה, יש דבר שהעליתי גם בפני ראש הממשלה - הנושא של הדירות הלא מכורות.
החלטת הממשלה דיברה על הקפאת הבנייה, ואז עשו שלבים - שלב של אדמה, שלב של
יסודות, והשלימו את כל הבנייה של הדירות. שילמו בהתחייבות רכישה לקבלנים מאות
מיליונים לאותן הדירות שעומדות סגורות ושלמות. אמר על הדברים האלה נשיא המדינה
שהיה בביקור שזה רשעות וטמטום שהדירות עומדות ריקות.
איפה אנחנו עומדים כאנשי ציבור? אנשים רואים את הדירות, רוצים לרכוש אותן.
המדינה לא נותנת לרכוש אותן. אמר ראש הממשלה שהוא מביא את זה לוועדת חריגים. דדי
צוקר כבר הודיע, על גופתי המתה. מה יקרה? הבן-אדם שגר בשכירות ומשלם 350-300 דולר
אומר, אני רוצה בכסף הזה לקנות לעצמי דירה. לא נותנים לי, אני פולש פנימה. אני
הופך לעבריין. הופך לעבריין, נפתח לי תיק. הדברים האלה בלתי סבירים לחלוטין. חלק
מהשכונות הן פריפריאליות שצריכות פיתוח עד לשלב מסוים. כפי שאמר שר הבינוי
והשיכון הם מבצעים את הפיתוחים האלה לפי מה שיש להם כסף. חלק אחר זה שכונות
שאנשים כבר גרים בהן.
אני מבין את המצוקה התקציבית. קבענו גם אז בוועדה שנעשה לפי הסדר הזה. אני
אומר, באותם מקומות שגרים אנשים כבר חייבים לעשות פיתוח הכול, כי זו התחייבות
משפטית של הממשלה כלפי הדייר.
ד' תיכון
¶
מעבר למה שהוא אומר, אני רוצה את הפירוטים של הסעיף הזה. אני לא ארד מהעניין
הזה. הסעיף הזה היו אתו המון בעיות. היו בו שימושים שלא כהלכה, על פי מקומות
מעוררי מחלוקת.
היו"ר ג' גל
¶
צביה, אני שואל עוד פעם: האם ב-10 מיליון שקל האלה כתוספת מתחלקים על פי
קריטריונים שמאפשרים התקדמות שווה בתשתיות בשכונות שלא גמרו לעשות בהן את
התשתיות, וחסר עדיין כ-350 מיליון, מחלקים לכולם בלי קשר אם זה ביהודה ושומרון,
ובשכונות שקנו את הדירות?
ד' תיכון
¶
אלו קריטריונים? אפשר לראות את הקריטריונים האלה? יש קריטריונים, אתם
חייבים. את לא יכולה לחלק אגורה אחת בלי שיהיו לך כללים אחידים ושוויוניים. את
יכולה להציג בסעיף הזה לגבי 10 מיליון איך תחלקו את הכסף?
א' לוין
¶
10 מיליון שקל זה חלק מתכנית של 16.5 הרשאה להתחייב. התכנית בשנה שעברה היתה
בערך 550 מיליון שקל. אנחנו נעביר לפי הבקשה שלכם רשימה מפורטת של כל העבודות
והכללים .
ר' נחמן
¶
אישרנו בשנה שעברה 650 מיליון. כדי שתוכל לקבל תמונה אמיתית למה ששאלת האם זה
שווה לכולם בלי קשר למקום בו אתה נמצא, כפי שהוועדה אז דרשה מהשר והוא קיבל זאת,
אני מבקש לקבל איך חולקו ה-650 מיליון. תקבל רשימה שהיא חלקית כי אתה צריך עוד
420 מיליון.
ד' גרשונוביץ
¶
בעקבות קיצוץ בכל תקציבי הממשלה לפי החלטת הממשלה קיצצנו גם בתקציב החזקת
כבישים. הקיצוץ לא היה מאוזן וקוצץ מסעיף גדול אחד. עשינו שינוי תקציבי בשביל
לאזן את תמונת הקיצוץ. רוב השינוי הסתדר בתוך שינויים פנימיים בתוך תכניות.
מיליון שקל לא התאזן והוא נכנס לשינוי חיצוני.
הכוונה פה להעביר מיליון שקל בהרשאה להתחייב משיקום במחוז תל אביב לפרוייקטים
בטיחותיים.
ר' נחמן
¶
בישיבה הקודמת דיברנו עם סמנכ"ל מע"צ, איינשטיין, והוא התחייב בנושא של
השיפורים הבטיחותיים. השבוע ישבנו עם מפקד פיקוד העורף בנושא של כביש חוצה שומרון
שהוא כביש דמים נוראי. איינשטיין הבטיח אז שמע"צ תטפל בקטע וההסדרה של השוליים,
הריבוד, בקטע מגבעת הסלעים וראש העין עד לצומת קסם.
לא ידעתי אז שהיה הסיכום הזה שמחייב את מע"צ, כי הסמנכ"ל הודיע לוועדה,
וביקשתי לפני כן לעכב את הבקשה. כתוצאה מכך שהוא נתן את התשובה אני מסכים שיעשו
את הצד החשבונאי, ובלבד שהנושא שעלה כאן יבוצע על ידי מע"צ כפי שהובטח לוועדה.
ד' תיכון
¶
אני לא כל כך מבין את הסעיף. אתה לוקח מיליון משיקום וריבוד כבישים ומעביר את
זה לפרוייקטים בטיחותיים. תהרוג אותי אם אני מבין איך אתה רושם את זה. הרי שיקום
וריבוד כבישים זה בטיחותי. אם אתה לא מצפה כביש חוצה שומרון, הנסיעה הופכת
למסוכנת.
צ' גרשונוביץ
¶
בגלל הנושא של גילוי נאות בתקציב אנחנו מפרידים בין פעולות של שיקום כבישים,
ששיקום כבישים זה בעצם פעולה שנוגעת - - -
ר' נחמן
¶
בידקתי עם משרד החינוך את הנושא של תקציב הפיתוח של משרד החינוך. לאחר התשובה
שלהם שאלה פרוייקטים המשכיים שהתחילו בשנה שעברה ונמשכים הלאה, ויש צורך להשלים
את הפרוייקטים האלה, החלטתי שאני מסתפק בתשובה של משרד החינוך.
היו"ר ג' גל
¶
בקשה 22007 מדברת על משרד הדתות.
נמצא אתנו מנכ"ל משרד הדתות מר מצגר. היית אצלנו בתפקידים האחרים, לא בתפקיד
מנב"ל משרד הדתות. על דעת כולם אני מאחל לך הצלחה.
י' מצגר
¶
זאת בקשה להעברת עודפים שהם למעשה מחויבים במסגרת תכניות הפיתוח של המשרד.
יכולים לראות ברשימת הנושאים שמדובר כאן בפעולות שגרתיות של המשרד. התחלנו לבצע
אותן בשנה שעברה, יש מחויבויות, נכנסנו לחוזים על סמך התקציב של השנה שעברה
ומבקשים את החלק הזה להעביר לשנה הזאת.
ע' עלי
¶
אני מבקש לקבל פירוט. המשרד הזה הוא המשרד הלא מסודר ביותר מבחינת
הקריטריונים. מה הקריטריונים של העברת כספים לבתי כנסת, למקוואות? מה פתאום
מעבירים לעיר כזאת ולעיר אחרת לא?
אני מתנגד לאישור העניין הזה עד שאקבל פירוט למשל לאילו בתי כנסת הקצבתם
כספים, מה הקריטריונים להקצבת הכספים האלה. כנ"ל למקוואות, כנ"ל לבתי עלמין.
וכנ"ל לכל הנושאים האחרים. יש גם חוסר פרופורציה בין נוגה שאתם מדברים כאן לבין
הנושא של בני עדות לא יהודיות. כאן אתה מוסיף 6.3 מיליון שקלים. לפי איזה
קריטריון זה? מדוע אתם עושים זאת?
אני יודע שיש לכם בקשות רבות מישובים שאין בהם בתי כנסת. בתי כנסת נתקעו תוך
כדי בנייה. אתם לא מסייעים בידם.
ע' עלי
¶
לא. אני גם לא יודע מה הקשר בין ועדה בין-משרדית עם משרד הפנים, איך זה עובד.
אני מבקש פירוט ברחל בתך הקטנה.
ד' תיכון
¶
בהמשך לדברים של חבר הכנסת עלי: מדובר כאן ב-31 מיליון שקלים. כדי שהעניין
יהיה מסודר אנחנו מבקשים לקבל את התקנה, כולל כל הפירוטים, כולל שמות של הסעיפים
הבאים
¶
220813 - מבני דת; 220814 - מקוואות וערובים; 220816 - בתי דין רבניים,
220817 - מרכזים עולמיים לתורה; 220820 - מבקשים לקבל פירוטים. 220821 - מבנה דת
לעדות לא יהודיות - אנחנו מבקשים לקבל את הפירוטים לא רק להעברה אלא לגבי הסעיף
המקורי, כולל ההעברה. זאת אומרת סך הכול הסכום שיופיע בייל". וכמובן את הכללים שעל
פיהם אתם מחלקים את הכספים בכל תקנה.
מ' לנגרמן
¶
הבקשה הזאת היתה בהפקדה של 21 יום. חבר הכנסת פנחסי ביקש להעלות אותה להצבעה.
התקיים דיון. הייתה הצבעה, הבקשה אושרה פה לפני שבועיים וחצי.
ר' נחמן
¶
בדקתי את זה באותו יום שחזרנו לעבודת הכנסת ובאותו יום ביקשתי לבדוק את
הנקודה הזאת. אם חלפו 21 יום אני לא יודע. אני לא יודע אם ב-15 לחודש חלפו 21
יום.
ר' נחמן
¶
הצד הטכני לא משנה כרגע. יש כאן בעיה עם הנושא של משרד הדתות. מה הדליק ליה
את האור האדום? כאשר חילקו את הכסף בוועדה המשותפת הבין-משרדית בשנת 1994. חילקו
בשתי פעמים
¶
פעם אחת ופעם שנייה מה שנשאר מהעודפים של אלה שלא ביצעו. אמר אז
פנחסי שהיה סגן השר שאין להם יותר עודפים. פתאום יש 30 מיליון עודפים. כאשר
אומרים שחלק מהעודפים האלה הם עודפים מחויבים אני יכול לראות לך מה חילקו. לפי
הקריטריונים שהם חילקו, נתנו 75 אלף שקל לבית כנסת לבנייה לפיתוח, כאשר בתוך זה
הורידו 10%וזה נהיה 69 אלף שקל לבית כנסת. לגבי שיפוצים 20 אלף שקל לבית כנסת.
איד אתה יכול לבנות בית כנסת ב-69 אלף שקל? אמרו, נקבל תקציב נוסף לעניין בוועדה
המשותפת, ואז ניתן מנה נוספת. בכל מקרה, תקציב 1994 גמור, אין עוד כסף. פתאום
באה כאן בקשה באמצע השנה על עודפים של 30 מיליון, ועכשיו מחלקים אותם. הדברים
פה הדליקו לי אור אדום לגבי חלוקת הכספים. נכון שברשימת המחשב שראיתי, אדוני
היושב ראש, ראיתי קנה מידה אחיד ויש שוויוניות בחלוקה למי שאושר. הסכומים זהים
לגבי כל בית כנסת, אבל בפריסה של אותם מוסדות, איך זה עלה, אולי הסכום היה צריך
להיות יותר גדול, יותר קטן, אינני יודע. לעשות משהו שיהיה רציני. אי אפשר לבנות
בית כנסת ב-69 אלף שקל.
י' מצגר
¶
השר החדש ואני נכנסנו למשרד במצב נתון. הכוונה שלנו לגבי כל ההערות שהושמעו
כאן לתקן מכאן ולהבא ולהעלות את כל הנושא הזה על הפסים. אם יש נושא של בניין בתי
כנסת לראות מה הצרכים במדינה, לעשות את זה בצורה הגיונית ואולי השוויוניות ותהיה
אחרת מכפי שצוין כאן, לחלק מנות קטנות שאף אחד לא יוכל להגיע לשום דבר. ננסה
לבחור מי בתור בעדיפות גבוהה, כשכל אחד יהיה לו סיווג הגיוני והוגן, ולנסות
להתחיל, לבצע ולגמור לפי קריטריונים.
אנחנו נמצאים במצב נתון. המדיניות של השר - אני לא מחלק ציונים לשרים או
לחברי כנסת - אבל ההגיון שלי אומר לי שזה נכון. זה לא לטלטל את האזרח, זה לבצע כל
מיני מחויבויות שמזווית הראיה שלו הוא התבקש לעשות משהו, הוא עמד בכל
הקריטריונים, הוא הגיש את כל המסמכים והביסוס, כדי שנוכל לזנק קדימה אנחנו צריכים
גם לנקות את השולחן, גם לפי קריטריונים. אבל כשבאים לתקן את העבר לא יכולים לדרוש
אותם קריטריונים לגבי התכנון החדש.
לגבי הנושא של עדות לא יהודיות: ללא ספק נכנסנו לתכנון שלנו ולשיקולים שלנו.
יש לנו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. יש לנו תכנית להביא את הפיתוח של מבני
דת ושירותים דתיים לגבי העדות הלא יהודיות בשוויון עם העדות היהודיות. זה גם כן
דבר שדורש זמן וצריכים לתת לנו להתגלגל.
לגבי העבר - אותו עקרון. מנסים לעשות עם המצב הנתון כמיטב יכולתנו להיות
הגונים כלפי הפונים והאזרחים שאנחנו משרתים אותם ולפעול כפי מיטב האפשרויות
והעקרונות של ניהול תקין ואחראי.
ד' תיכון
¶
אני מתנצל שלא הכרתי אותך. אתה היית מנכ"ל משרד המדע, לכן הברכה של כולם
במקומה. לרגע חשבתי שאתה בא מאותו משרד, אבל נזכרתי בפעילותנו במסגרת קרן המחקר
גרמניה-ישראל, ואנו מאחלים לך הצלחה.
ר' נחמן
¶
אדוני המנכ"ל, אני מבקש שיתקיים דיון בוועדה במצוקה הנוראה של בתי העלמין. יש
הצעת חוק שהגשתי בנושא. יש בעיה. בצומת ירקון אי-אפשר עוד שנתיים לקבור עוד.
אי-אפשר לקבור באזור המרכז. יש בעיה של מינהל מקרקעי ישראל, יש בעיה של קרקע
שצריכים להקצות לבתי קברות אזוריים. לדברי ראש עיריית כפר סבא יש לו בעיה קשה
מאוד. ביקשו לראות איך אנחנו מקדמים את נושא בתי הקברות.
בעקבות הדיון כאן אני קודם כול מאחל לך הצלחה בתפקידך. בנוסף, אני אתקשר אליך
ונקיים פגישה. אתם צריכים להוביל את המהלך של תכנית רצינית ביותר, תכנית אב עם
אופרציה באופן מידי לגבי בתי עלמין. אנחנו עומדים בפני שבר גדול מאוד.
י' מצגר
¶
אנחנו מודעים לכך. התכניות בכיוון זה מוכנות ואנחנו מתכוונים בעתיד הקרוב ממש
לבקש תוספת תקציב מהאוצר, מפני שמה שנאמר זה מדויק. הבעיה עומדת להתפוצץ בכל
האספקטים - לגבי קבורה יהודית ולא יהודית. ממילא אנחנו נותנים את הדעת ויש לנו
מסמכים ראשוניים.
י' באומל
¶
מדובר בתיקון טעות בין שתי משמרות במשרד המשפטים. בטעות תקצבו את המשמרת
הראשונה ב-700 משרות פחות ואת המשמרת השנייה ב-700 משרות יותר.
ז' באומל
¶
גם כן תוקנה טעות תקצוב - הנמיכה בפרוייקטים במכוני מחקר. מסלול שבו המדען
הראשי במשרד התמ"ס מממן כ-60-50 פרוייקטים שנעשים במכוני מרקר בתנאי שהמימון של
תעשייה באותם מחקרים יעלה על 10%. לא תוקצב להם בהרשאה להתחייב וכאן מתקנים את
הטעות, כאשר המקור יהיה קרן המחקר, קרן המו"פ.
י' באומל
¶
מתבקשת הגדלת תקציב תמיכות בענפי המשק בסך 3.6 מיליון ש"ח בשלוש פעילויות: 1.
תוספת לתמיכה בפעולות מכון היצוא, בעיקר תערוכות; 2. תוספת תקציב הוצאה למימון
פרוייקט הניהול החדשני, זה פרוייקט חדש בתמ"ס, שמממנים TQN עד 200 שעות, עד תעריף
של 50 דולר. 3. תוספת תקציב לתמיכה ברשות לעסקים קטנים. תקציב זה מיועד להקמת
מוקדי סיוע וקידום, מס"קים, לתמיכה בתפעול השוטף ולהמשך הקמת מאגר מידע בנושא
עסקים קטנים, בעיקר בפריפריה.
א' קרשנר
¶
מוצע שינוי פנימי בתקציב משרד הפנים בסכום של 230 אלף ש"ח. שינוי זה נועד
לאפשר הגדלת תקציב מימון מפלגות ברשויות המקומיות, לממן את חלקו של משרד הפנים
ביום הכבאי.
מ' שביב
¶
מדובר בקרן תג"ם שהיא קרן שהוקמה ב-1973 בהסכם בין ההסתדרות ל"מבטחים". היא
קיבלה על עצמה את הניהול שלה. מדובר בעולים חדשים שהגיעו אחרי שנה מסוימת בגיל
מסוים ואשר לא היו זכאים לקבל זכויות פנסיה כנהוג בארץ. מה שקרה, התברר ש"מבטחים"
גבתה מהמדינה דמי ניהול גבוהים מדי, לאחר שמונה בורר מוסכם והיתה בדיקה של רואה
חשבון התברר כי הסכום ש"מבטחים" חייבת למדינה בגין הטיפול בעולים החדשים שלהם היא
משלמת את הגמלאות עומד על כ-38 מיליוני ש"ח.
מה שאנחנו עושים כרגע, זו תקנה שגובה את החוב. עכשיו הסתיים העניין אחרי
שמונה בורר מוסכם ו"מבטחים" הסכימה לגובה החיוב. אנחנו עכשיו גובים ממנה את ה-14
מיליון ש"ח בהוצאה מותנית בהכנסה, כאשר בשנים הבאות נמשיך לתקן את התקנות עד
לגביית מלוא הסכום והעברתו לגמלאים.
היו"ר ג' גל
¶
אני מבין שזה גם עבר את חוות הדעת של היועצים המשפטיים שהמליצו ללכת לבוררות
ולא להמשיך במשפט?