הכנסת השלוש-עשרה

מושב רבעי



נ 1 סח כיא מת ו ל.ז1



פרוטוקול מס' 505

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. כ"ה באייר התשנ"ה (25 במאי 1995), שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

א' גולדשמידט

ד' תיכון

ס' שלום

נושא 1: צ' גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה

ש' עיר-שי - משדד האוצד

נ' מיכאלוב - משרד האוצד

ד' אורנשטיין - משדד המשפטים

ש' בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

י' נחמן - ההסתדרות הכללית

נושא 2: תא"ל מ' נבון - משרד הבטחון

סא"ל ש' בן-צבי - משרד הבטחון

סדן ד' בכרך -- משרד הבטחון

ד' הראל - משדד האוצר

א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) חוק מס מקביל (תיקון מס' 15) (הפחתת שיעור המס

ושיפוי אוצר המדינה). התשנ"ה-1995. 2) שינוי בתקציב לשנת 1995



חוק מס מקביל (תיקוו מס' 15C (הפחתת שיעור

המס ושיפוי אוצרי המדינה). התשנ"ה-1995

אני פותח את ישיבת הוועדה. עיי סדר יומנו: הצעת חוק מס מקביכי

(תיקון מס' 15) (הפחתת שיעור המס ושיפוי אוצר המדינה). כפני שאהש

לעצם החוק, בר-צוני כשאול את נציר. י האוצר שאכה, שעוכה כא פעם והועכתה

וגם עכ-ידי סמדר אכהנני בכא מעט ישיבות. כיום, יש בשני מקרים השתתפות

הממשכה בתשכומים שהמעסיקים צריפים כשכם, אם נצרף את המס המקביכ: פעם

אחת זה בביטוח הכאומי , והיום מציעים ג7ם במס המקבי כ. יש כאילו שתי

קופותת שמצטברות, מתנפחות ותכויות מעל הראש. נשאכת השאכה הפשוטה?

מדוע כא כבוא ולומר שמבטלים בכככ? הרי זה כא מהתנ"ך, שהמעסיקים

צריכים כשכם מס מקביכ. לגבי אותו סכום, שרוצים כהשאיר היום כתשלום שכ

המעסיקים, אפשר כהעלות באותו סדר גודכ את הביטוח הכאומי. ואז, במקום

ככפת בשני נתיבי השתתפות, יהיה נתיב אחד מצומצם הרבה יותה ופחות

דרמטי" נדמה לי, שהדבר הזה יותר פשוט. - אני אומר זאת, כפני שאנו

ניגשים כהסבר עכ החוק עצמו ועכ המשתמע ממנו.

נראה כי מאד הגיוני כעשות את הסדה הזה, ולא הפחתות בדמי הביטוח

הלאומי כש י פ ו י, פה ו צאה ממשכת י ת ושיפוי הב י ט ו ח הכא ומי. אם א י נ נ י טועה,

נעשה נסיון כעשות את הסדר הזה. עד כמה שאני יודעת, המוסד כביטוח

כאומי מתנגד, ועכשיו אני שמחה מאד כשמוע שהוא כא מתנגד. אם המוסד

כביטוח כאומי איננו מתנגד, אני אעשה פכ מה שאני יפוכה פדי כהעביר

מהכך כזה" צריך כעשות זאת בצורה מסודרת.

מה זה "בצורה מסודרת"? האם, כדעתך, זהו תהליך ארוך?

ז ה ו תהכ י ך שכ עיבוד הפרט ים, ואני מ נ י חה שזו חק י קה.

זה ב י ט ו כ החוק.

אשמח כפעו כ בפ י ו ון "

דרך אחת היא כבוא ולומה, שחוק זה הוא הוראת שעה, ואפשרות שניה

היא כומה!! "בידקו זאת תוך שבוע ימים".

זה כא תהכיך שכ שבוע. כמו שציינת, ישנן שתי סוגיות פאכה, שאחת

מהן היא הפחתת עלות העבודה שנעשתה בשנים קודמות, והשניה היא חוק

הבריאות, וזוהי הוראת שעה.

אבל, זו לא הוראת שעה.

יש כנו הוראת שעה, ובמקום זה צריך לעשות חקיקה.

בעברית פשוטה, הוא מציע כאשר זאת כשנה אחת, ובעוד שנה תבואו

ותעשו סדר בענין הזה"

אני חושבת- שזה כא פתרון טוב- אני נ?בינה, שהנקודה הראשונה, שעוכה

כאן , היא מדוע ע ו ש י ם ז את, מד ו ע עשינו ז את א ז כה ו ראת שעה ומדוע אנו

מבקשים כעגן זאת היום בחקיקת קבע. צעד המדיניות הזה נעשה בסיטואציה

מאד מיוחדת. זה היה בחודש ינואר 1995 והוא גובש עכ רקע אירועים שקרו

בשנת 1994 והתגברו כקראת סופה. במהכ 1994, בעיקר כקראת סופה, היתה

כנו האצה די גדוכה בעכיה שכ מדד המחירים כצרכן" היא התרכזה בעיקר

בדיור ובירקות ועירות, אך איך שכא מסתכלים עכ זה, כשמסתכלים עכ המדד,

המדד הסתכם בשנת 1994 ב-14.5:4 מעכ יעד האינפכציה. היתה סיטואציה

כקראת תום 1994 שכ האצה במדד המחירים כצרכן, כאשר מחירי המוצרים

המיוצרים בארץ כיצוא ו כי צור מקומי עכו בהרבה פהות; מחירי היצוא במהכך

ככ שנת 1994 עכו במשהו כמו %5, המחירים הסיטונאיים - בקצת יותר,

וכשוק המקומי - בקצת יותר,. אבכ, גם הם היו פחות מאשר פ;דד המחירים

כצרכן .

בסיטואציה כזו נפתח פער בין חשכר הנומינכי שמקבכ השכיר, בצורה

שבה הוא מושפע ממנו, כבין הצורה שבה המעסיק שלו מושפע ממנה. וכך,

כשהשכ י ר מקבכ שכר נ ו מ י נ כ י מס ו י י ם, הוא מסתככ עכ י ו במונחים ר י אכ י י ם

בניכוי מדד המחירים כצרכן. מבחינת המספר כככ השנה, השכר בסקוטור

העיסקי ירד ב-%2.8. מנקודת ראות המעסיק, הוא מנכה זאת במחירי התוצרת

שכו, במחירי התפוקה שכו, וגם הפריון קצת נכנס בחשבון. התוצאה שכ ככ

הסיפור הזה היא, שעלות העבודה כיחידת תוצר בסקטור העיסקי עכתה ב-

%9,, 1, וזהו מתח די גדול. מתח שכ %2.87- מנקודת ראות השכיר + ./-1.9 מצד

המעסיק הוא מתח ולדוכ מדי- השכירים מסוגלים כספוג ירידת שכר ככשהי

במיוחד כשזה בממוצע, כמו שזה נעשה כאן, כי אוכי זה מתחכק כא שווה

ואוכי עובדים חדשים נכנסים כשכר יחסית נמוך כממוצע? ישנן תופעות

שונות, שיכוכות כהקכ עכ התהליך הזה. מככ מקום, זהו תהליך קשה- יש כחץ

כעכיית שכר מצד השכירים, ובצדק. - זו נקודת מבטם.

מצד שני, הריו וחיות נשחקת, כי עלות העבודה כיהידת תוצר עוכה. י-חד

עם התופעות האכה, היתה תחושה במשק והיו תחזיות במשק, שכ חכק מהחזאים

שק וכם נ שמע, עכ מיתון. הסיט ואצ י ה המקרו-ככככ י ת שכ א י נ פכצ יה תוך כד י

מיתון פעילות ריאלית היא סיטואציה קשה מאד. הממשכה נקראת כהתיב עליה

ומיד, ותפריט התחובה איננו פשוט,, כולבי תמיכה בריו וחיות, בדרך כככ,

נ שמע י ם כחצ ים כפיחות נ ו מ י נ כ י, אך פיחות נ ו מ י נ כ י ה ו א ול. ו רם מא י ץ

אי נ פכצ י ה, כשהאו פט י מ י סט י ם א ומרים שכא תמ י ד נ שאר ממ נ ו א י ז ה שה ו א פ י ח ו ת

ריאלי והפסימ-יסטים אומרים שאוכי כא נשאר ככום. הצעד, שמוצע כאן , הוא

צעד שבא כתמוך בצמיחה בריו וחיות כדי כהבטיח המשך צמיחה שכ המשק

ומניעת פגיעה בתעסוקה. עכ כן , הוא בא להוריד את עלו ת העבודה, מבכי

לפגוע בשכר. הדרך כעשות זאת היא כצמצם את הפער שבין השכר שמקבכ השכיר

כבין עכות השכר או העכות כמעביד- מבין כמה אפשרויות כעשות זאת נבחרה

הדרך הזו. לכן, באנו, ובדחיפות ביקשנו כבצע את המהלך-

אתיחס כשאכה מדוע אסור כהשאיר זאת בהוראת שעה. התנהגות עיסקית

דורשת הסתכלות קדימה.



הי ו "ר ר. ג' הכי;

הוראת שעה עם הודעה שהיא תוחלף בסידוה קבע.

היתה הודעה, שהיא תוחלף בסידור קבע, וזה מה שאנו מבקשים כיעשות

היום-

כא . מה שמבקש ים כעש 1 ת היום זה כה נ צ י ה בה ו ק מס מקב י כ

ו

את הוראת השעה.

אין הוראת שעה. יש הסכם.

ציפי גל- י ם " ע י ז ב י זאת לכאחר ש נ שמע את חבר י -הס נ סת בא ו פן כככ י

ונעבור עכ סעיפי החוק, אציע שתבדקי אצלך בממשכה, אם ישנה התנגדות

לסך עוזה יהיה כשנה ואז נחזור כדון בענין.

ישנה התנגדות.

בידקי זאת שוב, בהנחה שהענין יוסדר בחודשים הקרובים בחוק- שיבטכ

את מס מקביכ ויעכה את"..

אינני יכו כה, אכא כהב י ע את צער י על האמ ירה הזו. אינני ח ו שבת, שזה

צעד נכון. אני חושבת, שצריך כעגן זאת כהסדר קבע, ואחר כך כעשות סדר.

אין דבר יותר נבון נ'מאשר כחשבו . חישבו עכ כך עוד 6-5 ימים, וכאחר

מכן תחזרי עם מה שתחזרי.

גברת 1כגל-ים, אינני מרבה כשמוע אותך, אך נדמה כי שכא הבנתי מאומה,

ו א נ י משתדכ כבר ו ר את מ י כ ו ת י כדי כא כפר, ו ע . שבעה מ י כ י ארד י ש " ח ה ו ככ י ם

לאיבוד ככ שנה. ישנן מפכוגות שחרתו את הסכום שכ 5 מיכיארדי ש"ח שעוכה

כ~7 מיכיארדי ש"ח עכ דהכ מצען. מדובר עכ הוזכת עכות העבודה שהיא 5

מיכיארדי ש"ח ועכ הפחתת המס המקביכ שהיא 2 מיכיארדי ש"ח.

הי ו "ר 7.' גל:

עושים גם חשבון מצטבר-

ישנם שעושים חשבון מצטבר, כמו חבר-הכנסת רן כהן, שכפתע היה כהוט

כהעביר את החוק הזה במהירות ביום שני בערב" ראיתי כיצד הוא יושב ולא

מרמ י ץ את הרע יון, שצר י ך כהעב י ר את הח ו ק הזה ו מהר, אך בככ נ א ו ם שכ ו

הוא עוכה ו מקעקע את מדיניות הממשכה, ככ הממשכות, ואומר שהככו כאיבוד

כ-30 עד 42 בלירד ש"ח ללא כל תועלת למשק ההישראלי הנימוק שלי הוא,



שזה מיותר ולא נותן כלום. הוא מבקש, שיוכיחו כיו שזה נותן משהו ושזה

נותן מקומות תעסוקה הדשים. - זו ה י תה התוהה שמאחורי העסק הזה.

מדוע הוא תומך בהוק הזה?

כי הוא בקואליציה- הוא לא תומך- הוא כל הזמן עוכה ומדבה נגד

החמישה מיליאהדי ש"ה. עתה, הוסיפו עוד שני מילייארדי ש"ה. הוא עשה

גיוס של מפכולתו כדי לתמוך בענין הזה, וזה דבר שכיפה ות כ-י איננו ברור.

אין כאן הוראת שעה- יש כאן מחדכ של הממשכיח. כשה-ציגו ענין זה,

באהד הדיונים הטובים שהתקיים בזה ההדר בהשתתפות הביטו ה הלאומי, כאשר

אכן ירדנו כתוך הטבלה ולכל המרכיבים, העליתי את השאלה כיצד אפשר

לע שו ת ז את ללא חקיקה" נ אמר ל י, שהע נין נ בדק ו לא צר י ך הק י קה כי צר י ך

להפעיל זאת מהר משום שזה במסהרת המדיניות המוניטרית, ועוד א-גע בענין

זה- שאלתי על כך כמה וכמה פעמים, והיועצת המשפטית של הוועדה הבינה,

בסופו של דבר, שצריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, וכולם ענו בשלילה,

ועד שחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי פנתה לבג"ץ, והב"גץ ההליט שצריך לעגן

זאת בהקיקה-

ש ' עי ר-ש י ;

בר.ג"ץ לא ההליט ולא דן בכלל.

ד ' ת י כ ו ו וו

הוא לא דן , כי אתה הגשת זאת בחקיקה- לכן , מדוע שהוא ידויל-

לא נ קבע דיון כלל - לא ה ו צא צו ביניים.

בודאי, שלא הוצא- החוק מונה לפנינו. האם היא פנתה?

ד' ת י כ ו ו: האם יש הוק? - יש. אלה הן העובדות, שאי אפשר להתכהש להן - בואו

ונשאל את עצמנו כיצד נתתם את ההנחה הזו מה-1 בפברואר ועד וקיום, עד ה-

1 ביוני לפחות,, מי שמכם? מי נתן לכם רשות ואיך אתם נותנים כל חודש

מתנה של מאות מליוני שקלים בלי שאיש הלסמיך אתכם לעשות זאת? כיצד לא

נבדקה טענתנו זו ונדחתה כלאחר יד? לפתע, אתם רצים- גם בפגרה זה לא כל

כך עניין אתכם, שכן נדמה לי שחוק זה הוגש לפני הפ1רגה והונח על

ש ו לח נ נ ו -- נכו ן 7

זה מה--27 במרץ-

ד' ת י כ ו ו 5

כן- זה הונח על שולחן המליאה- נדמה לי, שיש לנו שולחן במליאה-

לאיש לא אצה הדרך, כך שאנו מג יעים כבר לסוף מאי ותחילת יוני ועוד

חודש זה יתגלגל לפני שנאשר זאת בקריאה שלישית, וזהו דבר שאי אפשר

להסכים לו ~ שפקידים יעשו כבתוך שלהם בנושא גדול וענק מן הסוה הזה-

מדובר על ארבעה חודשים, ושני מיליארדי ש"ח לחלק ל-4 חודשים זה לפחות

700 מליון ש"ח -

הת ו צאה ה י א : חצי מ י כ- י אהד , כל ו מר 500 מל יון ש " ח.

במקהה הזה, זה, בדיוק, 500 מליון ש יי ח.

אינני בטוח- האמן כי, שאני צדקתי. מדובר על שני מי ליאהדי ש"ח

כישנה, ועכשיו אנו נמצאים באיחוה של 4 חודשים-

אבל, זה התחיל ב-1 בפברואר.

אם נניח, שאנו נמצאים עתה ב-1/6, אז איך שאתה לא רוצה זה 700

מליון- שייח, וזו העהלה- אינני זופה, בתולדות חיי בכנסת, שאני בה לבה

14 שנים, שהיה דבה לזה שדבה לזה ה'ץ במשך אהבעה חודשים וכבה חמישה

חודשים בלי חקיקה, לא מעוגן, הק כי מישהו באוצה החליט לתת את הענין

הזה"

ציפי לל-ים, דיבהת על היו וחיות היצוא- למעשה, אני מבין, שאת

אומהת, שהוזלת עלויות העבודה היא תחליף להתאמת שעה החליפין.,

היצוהר.

היצור.

תני לי לומה את דברי י בדהכי, והאמיני לי שאינני טועה- למעשה,

צהיך היה לפחת, בעקבות מה שאמהת, בעקבות האינפלציה של % ,14.5|אך כולם

נלחמים באינפלציה ושפחו שיש משק בישהאל והצו לעשות פיחות באמצעות

הוזלת עלויות העבודה ע ייי הוהדה של /-95 .1 מעלות המס המקביל" סמדה

אלחנני, תקני אותי, אם כי לא לתבת זאת, אך נדמה לי שההוזלה הזו היא

לא בשיעוה של ,957 .1, שההי אם אני מבין את המס המקביל, יש לו תקהה,

שמונעת, למעשה, את ההוזלה המכסימלית. בצדק, אנו טוענים, גם בהפחתת

עלות העב ו דה בעבר, שיש מ י ג ז ה י ם הב י ם שא י ן להם ו לא כלום עם שעה

חליפין, אין להם ולא ללום עם היצוה ואין להם ולא ללום עם היצוא; אם

עלי לצטט עשהות חבהי-כנסת, שעולים לדבה בכל דיון על תקציב המדינה,

ע י קד טע נ ו ת י הם מצוי בנו שא הפחתת על ו ת העב ו דה. הם טוענים, שא י ל ו היה

ניתן טיפול שוהש לסעיף הזה, ניתך היה לבצע ההבה דבהים, שהם חולמים

עליהם במשך שנים, וזהו הסעיף הבזבזני ביותה בתקציב המדינה- ניתנו כ-

30 מ י ל י אהד ש " ח ו א ו ל י לבה 40 מ י ל י אהד ש יי ח, בא ו פן מצטבר, ו א י ש לא בדק

האם זה זה יוצה מקורות תעסוקה חדשים? האם בגלל זה שיעוה

האבטלה יוהד? האם זה תוהם משהו בתחום שעה החליפין? האם זה מגיע

איכשהו ליצואנים בלבד או שזו סיסמא ללשהי שמישהו טבע במשהד האוצה

ואיש לא בדק אותה?

אם אני זוכה נכון, בשעתו, כל הוילוח התעוהה בשני מישוהים: מישוה

אחד הוא היו וחיות היצוא והצורך במציאת תחליף לפיחות, וכן היתה בעיה

של מסים גבוהים כתוצאה ממס הבהיאות. לכן , גררה אותנו סמדה אלחנני

ואמהה 'יאולי תפחיתו את מס הבהיאות במקום לל הענין הזה" זה י ותה פשוט

ויותה היאלייי. אינני בטוח כל כך, שהיא צודקת בענין זה, אך, כהעיון,

זהו הע י ון טוב שש ו ו ה בח י נ ה.

?



מחקר כלשהו א7 בדיקה כלשהי כי171:י התועלת שכ- ה-5 מיכייארדי ש "ח, ו נצברו

סבר 7-5 שנים בוענין הזה- עתה, אתם מקדיכים את ה-5 מיליארדי ש"ח בעוד

שני מיליארדי ש"ה. אנו לא חותמת ג ומי, שרק משום שמישהו באוצר רוצה

אנו צריכים כהרים את הידיים וכיתמוך ב1נענין דה" אנו רוצים כראות מה

הסכום הזה עושה כמשק הישראלי , מהם היתרונות", מהם החסרונות והאם זו

החלופה הטובה ביותר- חשבתי , שתקפצי על הצעת יושב-הראש, 1דגכיה גל,

"ד.ם אני, עם היושר האינטכקטואלי שלי , ממליצה

כהפוך זאת כהוראת שעה- עד אז, נבדוק את הענין נזמין- מחקרים, נראה מה

זה נותן כמשק הישראלי, ובעוד שנה נבוא, במסגרת חוק ההסדרים, ונאריך

זאת או שנמצא הכופה הרבה יותר טובה"- אבכ, שומו שמיים, ראיתי כיצד את

מזדעזעת בעניו זה ואומרת, שצריך הוראת קבע כי צריך כהוכיח שאנו

רציניים, שזה כא ארעי ושזה כעוכם" כשאת אומרת "כעולם", אני אומר שזה

חטא על פשע בענין הזה-

אם אתה ש ואכ א ו ת י, כפני שאנו נכנסים כע נ י ן הזה, הרי שא ני נ הד, כא

מש ו ם שאני יכו כ כה להוכיח שאת כא צ ו דקת עכ פ י ו; י שתך . אני י כ ו כ לומר,

שכאחר 7-6 שנים, בהן אנו הולכים בעניו זה, כא טרחתם כשכנע אותנו ולו

פעם אחת, שגי שתך,, באמצעות הפחתת עלות העבודה, טובה יותר מככ החכופות

האחרות שהוצולו כפנינו- כא הוצרגו שום הכופות- אנו ג-יא יודעים שום דבר

כ ולב י מה זה תו רם כמשק ו כ י צד .

היו "ר 7.." גל:

יש כאו שורה שכמה שכ נושאים, שמשפיעים זה עכ זה- איו ויכוח,

שהפחתת עלות העבודה היא אחד הכלים כיצירת מקומות עבודה נוספים,, אני

חושב, שעכ ההגדרה הזו איו ויכוח, והשאכה היא כיצד הדבר הזה נעשה-

אבכ, היא ניתנת 7גם כעצמאים שאינם מעסיקים-

זה י כ ו כ כה י ו ת ע יי י העכאת הר י ו ו ח י ו ת בדרך שכ שיפור בשער החכ י פ י ן -

ישנו דרכים מדרכים שונות לטפל בעניו- אני חייב לציין, שבככ אחד

מהדיונים, שהשתתפתי בהם וביקשתי כקבכ תשובה עכ השאכה האם העניו הזה

נבדק ונחקר, למדתי שהדבר היחידי, שאפשר כבוא ולעשות, הוא להסביר מדוע

חושבים שזה תורם, משום שאיו חכקת ביקורת ואי אפשר ל:יבסס את ההנחות

האכה אכא בדרך מלומדת ולא בדרך שכ מחקר" עוד למדתי, שככ אחד חושב,

שההצעה, שהוא הציע כדי לפתור את הבעיה, היא הכי טובה בעולם. יש מי

שמסב י ר לי, שזה שנתנו למי שהוסיף עובד השתתפות בשכר מעבידים כא תרם

שום דבר" זה תורם, והדבר השני כא תורם- בתוצאה יכול להיות שזה היה

בחלוקה כא נכונה, ויכול להיות שאנשים כא דיווחו את ככ האמת, אך איו

שום ספק שזה הוריד למפעל, שק י בכ ת ו ספת כסף, את עלות העבודה. אפשר

כהרהר אם זה שויוני וכו'. יש את המסקנה, שככ אחד מניח, שמה שהוא מציע

ומה שהוא אומר הוא דבר נכון.

חבר-הכנסת דן תיכון , אתה נכנס כתחום, שלצערי הרב, בנתונים שכ

היום, אי אפשר כקבכ בו הכרעה- אתה, למשל, מבקש כדעת אם אפשר היה

להגיע לאותה תוצאה ע"י פיחות.

כא - זו אחת החלופות.

נוח כי כקחת את הדוגמא הזו. נניח, שבמשרד האוצר רוצים כעשרת פיחות

או חושבים שם שע"י הורדת ריבית אפשר כשפה עניו זה" ישנם דברים,

ששנינו יודעים, כפה ו ת בריבית, שזה בסמכות בנק ישראל, וישנם דברים שהם

בסמכות האוצר זה מסוג הדברים, שבמצב נתון אני עוד לא מציע לשנותו.



יש כיי מרושבה כלשהי עכ פרוצדוהה כלשהי תוך כדי שמירת בנק ישראל. אבכ,

לא בבי התכופות הן חלופות, שג והם אחד מכהיע בהו . כוכיל ועדת הכספים

שה י א כיא ג ו הם מכה י ע בהן . א ני ח ו שב, שבא ו פן עקה ו נ י נו שא זה הו א נ ו שא

האוי, אכיא שאני חוזה כמה שחשבתי- בתחילה, שאין טעם כככת בשני מסכולים

נפהדים וכיצוה גם, כאורך זמן , את הפיקנטריה הזו שמשתמשים בה פוכיטית

ככ הזמן ומעמידים את ה-40 מיכיאהד ש"ה, את ה-30 מיכיאהד ש"ה או את ה-

7 מיכי אהדי ש"ח שכ השנה מוכ החינוך, מוכ העוני וכו'. מדוע הדבה הזה

צריך כהיות? מדוע זה צריך כהיות בשני מסכוכים? הייתי בא ואומה :

"הוהאת שעה כשנה"- הייתי משדה, שהכוונה היא כהמשיך בזה, בולככ הציפות

ויציבות, אכא שהכוונה היא כהעביר זאת כהסדה יותה יציב ויותה מוסדה-

כאן מתחשב נים עם מס מקב י ל, ו כאן מתחשב נים עם השתתפו ת בב י ט ו ח כאו מ י .

כא יהיה מס מקביל- זה כא חייב כהיות מס מקביכ. אני כא יודע, ואל כי את

יודעת זאת, אם בככ המדינות יש מס מקביל. האם זה בא מתוהה מיוחדת

ככשהי? אם כא יהיה מס מקביכ, בעוד שנתיים ישכחו מענין זה ויפסיקו

לחשב כמה ויתהו כמעסיקים והפכו אותם כיותה עשיהים, אף עכ פי שככ אחד

מאיתנו יודע שגם העשיהים או גם בעכי המפעכים, שמקבכים את ההנחות

האכה, כא יקימו עוד שלו שה בת י שימוש בב י ת ולא י אכלו י ו תה אה ו ח ו ת ממה

שהם אוכלים היום ב71ככ דבה זה- יש כחנית, שחכק מהכסף הזה הוכך כהשקעות

נוספות, כפ י ת ו ח ו כדבה ים י -צה נ י י ם .

ד' כ ו כ כה י ו ת, שה י א צ ו דקת בה י שתה, ולא אתה, אך צה י ך פעם כבד ו ק ז את .

ציפי גל-ים, אינני מציע, שנכהיע בענין זה- היות ואני הם כא מניח

שנסיים היום את החקיקה, זה כא יהיה אסון אם תבדקו זאת באוצה"

צ' הכ-ים;

ישנם דבהים, שאני יכוכה כענות עליהם, וישנם דבהים, שאינני יכוכה

כענות עליהם, ולא אכנס כמה שאינני יכוכה. בנושא שכ מחקה שמעתי את

הטענות האכה פעמים הבות, וכא היתה כי ההזדמנות כההיב עליהן - אינני

הואה מקום כמחקה, שיוכיח את כיוון ההשפעה- יש כנו בעיה עם מידת

ההשפעה- כיוון ההשפעה בהוד כחלוטין ואיננו דורש מחקה- אם הוצים

שיאכלו יותה עהבניות, מוהידים את מחיה העהבניות, ואם הוצים כעודד

תעסוקה , מ ו ה י ד י ם את עלות העב ו דה - - ע ו בדה ז ו כא ד ו השת ה וכחה -

ד ' תיכון--'.!

שאכה קטנה - האם גולדברג צריך כקבכ את ההנחה הזו?

אם אתה רוצה שגולדבהה יעבוד ואם אתה רוצה שהוא יעסיק עובדים

ומטהתך היתה תעסוקה, תוהיד את עלות העבודה הם שכ הולדברג, הם שכ הספה

השכונתי ושכ כוכס- בכככ, כהבי ההתנגדות כהפחתת מס במצב שבו עדיין המס

על עבודה הוא הבוה כנהד המס על ההון, לא בהוה לי הצוהך כל הזמן לההן

על העו בדה שה ו צ י ם קצת כהקט י ן את הפעה . מ נ הד, כא הא י ת י אף פעם חשב ון ,

שאוגר ביחד כמה נצבה ב,7לל הפחתות מס מסוג שונה, למשל; מע"מ או מס

חבהות שבו הוהדנ ו כל שנה אחוז- מדוע אף אחד לא צובה ואומה לנו מה עשו

החבהות באותו אחוז שנצבה באותן שנים? אני חושבת, שאתה צודק, שלצבירה

הזו יש עידוד מהצוהה שבה הוסדה הנושא-

יש לנו שתי בעיות.", בעיה של סדה, טעם טוב, מהאית עין, כלומה לעשות

זאת באופן מסודה, כנגד מטהה כלכלית של הנחת שידוה ברוה מאד על

השולחן , שאנו הפחתנו את המס הזה וכך זה ישאה כא הק השנה אכא הם בשנה

הבאה.. כידעתי , המטהה השניה גובהת, והיא כא מונעת את היעד ההאשון . צהיך

כהסדיר זאת לטווח אהוך- וזאת, כשיתפנו כולם, שההי זה יהיה נושא מאד

להסדיר זאת לטווח ארוך. וזאת, כשיתפנו כולם, שהרי זה יהיה נושא מאוד



ולא תהיה דחופה, אינני יודעת היכן נימצא נפגעים ואיך בשבוע האחרון

כפני תום הוראת השעה אנו נשב שוב ו נשכנע שהרי אמרנו שצריך להעביר זאת

מהר ו כ ו '. א ני חו שבת, שההסדר הזה צר י ך כיה י ו ת קבוע ו מס 1 דר , ו את בדק

הבית והסדר השכם נעשה, באותה הזדמנות, גם בקטע הזה וגם בקטע האחר-

אני חושבת, שאתה מסכן כאן השפעה מקרו-כככלית חשובה מאד על חשבון

מראית עין בסדר,. וזה כא נראה כי-

בנושא שכ שער חכיפין ניסיתי כרמוז קודם, ששינוי שער חכיפין

נומינכי בכי מה שנקרא "צעדים ניכווים", שפירושם בדרך כככ צעדים

ריאכיים, השפעות ריאכיות במשק, מקובכ היום על כולם שאין כ ו את

ההשפעות שמקוים כראותן מושהות- טענתי תמיד היתה, שאם ישנה השפעה

ר י אכ י ת, הר י ה י א שכ הצעד ים ה נ י לו ו י ם, וזה ד וגמא ככך. אם אתה מוריד

עכות עבודה, אז במקום כככת בדרך המאד בזבזנית שכ העכאת שער חכיפין

ובדיקה שזה כא יתגלגל כשכר, ואף פעם כא ככ כך מצכיחים וכו', כאן ישנה

פעוכה ישירה עכ הפרמטר הככככי שאתה רוצה כשנות.. ככן, הוא מעודד

תעסוקה, ובזה אין שום ספק, וזה כא דורש מחקר- לגבי השאכה כמה זה

מע ו דד תעסוקה, זה מאד מס ו בך . אתה שואל על הכ י- מ ו ת , ו הכ ימות הו א קשה .

אפשר כהו?גיע כככ תוצאה, כי אין כנו בחמישים השנים האחרונות 20

הזדמנויות, בהן נ קט ו בצעד הזה כע ו מת צעד י ם אחר י- ם .. ככן , מדע י ת, א נ ו

צר י כ י ם את המספר י ם ההד ולים האכה כד י כהה י ד כך :. " ככ אח ו ז מס מהד י כ

תעס ו קה ב-170.". הכ י ו ו ן איננו ד ו רש מחקר ו א י נ נ ו ד ו רש הו כחה..

מה שהיא אומרת זה דברים חמורים.

כא קיבלנו החכטה בעני ן הדברים שציפי הכ-ים אמרה..

היא אמרה, שכא צריך כבדוק והככ ברור"

היא לא אמרה שלא צריך לבדוק.. היא אומרת, שכדעתה, ובמקרה זה היא

הצטרפה כדעתי, זה כא מסוה הדברים שאפשר כתת כמויות וכהוכיחם.. אבכ,

צ י- פ י הכ-ים, ברצ וני כ ו מר כך , שוב, שהח ו ק הזה הוא חוק שיש בו ארע י ו ת ,

משום שהוא משאיר את המס המקביכ.. ההצעה שכנו מו-חי-קת ככת 11 בכככ כבטכ את

המס המקביכ. כא שאנו אומרים שזו הוראת שעה כדי כחזו ר כמס מקביכ מכא

בעוד שנה, אכא צמוד כהחכטה הזו הם תבוא כידי ביטוי- ההחכטטה שכנו

בהסכמה שככם כהביא חוק מחליף שעושה שידוד מערכות, מבטכ בכככ את המס

המקביכ ומעכה מחדש באותו שווה ערך את השתתפות בביטוח הכאומי שכ

המעס י ק י ם; מבח י נ ת המע ס י ק י ם, תהיה א ו תה ת ו צ-אה, אך י י רד מסדר היום

הנושא הזה, כדבר שככ הזמן הוא איזה שהוא מקוו" כספי שאפשר רק כהשתמש

ב ו ו בא ו צר כא מוכנים כהעב י ר מסע י ף גרו ע כסע י ף יותר טוב.

ברצו נ י כשאו כ שאכה, כד י שנהיה בטוחים שא נו מבינים ו נ וככ גם

כהעביר את הדב.רים.. אתה מדבר עכ ביטול מס מקביכ.. כיצד, כשיטתך, ימומן

הפער הזה שאתה מבטכ?

עכ פי ההחכטה הזו, כמה הובים ממס מקביכ: שני מיכיארדי ש"ח?

כא.. שלושה.

ד ' ת י כ ו ו: כבל אח ד זד, מ י כי י ארד ש " ח .

שלושה מיליארד י ש"ח. כמה נותנים הנחה כמעסיקים בביטוח לאומי?

שני מ י כ י ארד י ש"ח .

רוב? י שה.

אם זה חמישה מיליארדי ש"ח, י שארו שני מיכיארדי ש"ח- במקום לגבות,

י בטכ 1 את המס המקב י כי .

נטשה מיכאכיוב, יבטכיו את ההנחה, את הקטנת עלות העבודה כמעסיקים

בב י ט וח כאומי.

נ'

א1:כ, כיצד יתקצבו? כיצד יועבר המימון כקופות-חחוכים?

כמו שאת מעב י רה את הש ני מ י כ י ארד י ש"ח .

חשובה כאן מאד השיטה-. כי אם זה יועבר עוד פעם בשיטה שכ שיפוי

אחוז מוכ אחוז, אז במקום מס 2%מקביכ יהיה .57 , ואז מה עשינו בזה?

כא. מס מקביל כא יהיה בכככ.

צ" גל-ים;

היא מדברת על ההעברה כקופות-

ככ הצעד הזה הוא קוסמטי .

אינני תומך בהצעת יושב-הראש, אך אני מציע שתבדקו חכופות יותר

טובו ת. כדעת י , הו א ח ו שב, שב י ט ול מס מקב י כ זה הדבר החש ו ב ביותר- אני

חושב, שאת הענין הזה אפשר כעשות. אפשר כמצוא חכופות הרבה יותר טוב.

אבל, תבדקו את זה פעם.

נטשה מיכאלוב, כא דיברנו על טכניקה, אכא על העקרון , ככומר במקום

כהשתתף בש נ י תח ו מ י ם ,. כהשתתף בתח ו ם אחד, ו אם תרצ י א ז כה י פך "

כא . כ ג.ב י , ביטוח כא ו מ י , א י אפשר .

?



קיבכתי את ההנחה של ציפי גל-ים שלא עושים זאת צ' יק צ'ק אלא יש לעשות

דאת במשך תקופה אהוכה" אנו עוד נהזוה כענין זה, כאחר שאתם תבדקו

ותעשו "רוושבים" בבית- וגם אם כא תחשבו, כפחות תאמרו כנו שאתם תחשבו.

אני מבקש כקבכ כמה הסבהים כשם היענון נושא המס המקביכ. מה הן

ההכנסות? כמה משכם המעביד כביטוח הכאומי בהין המס המקביל?

היום, ./-59. 4.

מה י התקהה?

התקרה היא ארבע פעמים השכר הממוצע.

האם דה 16 אכף ש"ח?

ד ה מ ו פ י ע בסע י פ י הצעת החו ק וזה יבוא לידי ביטוי בהם, ויהיה יו תר

פשוט כשאו כ את השאלו ת .

א י שניי דר t

סעיף 1, בהצעת החוק, מתיחס כתיקון סעיף 2 כחוק העיקרי- בסעיף 2,

"(א) מעביד, כרבות מעביד כאמור בסעיף 192 א( ב) ג: 5)

ו-(6) כחוק הביטוח" - והכוונה היא כחוק הביטוח הכאומי " "חייב כשכם

מס מקביכ בעד ככ עובד מעובדיו שהוא תושב ישראכ ו שהמעביד חייב בתשלום

דמי ביטוח כאומי בעדו, בשיעור שכ %4-95 מהכנסת העובד"" בסעיף 1,

"בסעיף 2 כחוק מס מקביכ, התשכ"1-ג1973 (כהכן - החוק

העיקרי) - 1:5) בסעיף קטן (א) במקום "בשיעור שכ -4-957" יבוא "בשיעור

מכא כאמור בפרט 1:5) בטור בי בכוח א--"""" - בעמוד 415, בהצעת החוק,

נ?ופיע כוח א', שמציעים כהוסיפו , שבו יש פרט (1) שדה המעביד ויש פירוט

שכ הש י ע ו ר י ם .

יושב-הראש, אני מציע, שתחילה יסבירו כנו את כוח אי. ככ דבר מתיחס

כדה-

אני יכוכה כהסביר דאת"

היא תסביר את כוח א", כאחר שאנה שני ידה תסיים את סעיף (1).

א' שנ י ידר ו!

רות הורן, היכן נאמר "2-93:4" בסעיף -02)א הקיים?

ר' הורו !!

הקראת את סעיף 2(א) הקיים כא מספר החוקים, כפי שהוא נראה היום,

אכא רק את הציטוט מדברי ההסבה" בסוף הסעיף מדובר עכ שיעור מופחת לגבי

הכנסה שכ עד -/-50 מהשכר הממוצע-

מתי הכנסנו זאת?

ז7 הרפורמה הכוכבית בביטוח לאומי . עשו פרוגרסיביות בביטוח הלאומי.

כיא הקראת תיקון זה, וזו הבעיה. הוספנו שיעורים מופחתים- העלינו

זאת לארבע פעמים השכר הממוצע. עשינו שיעורים מופחתים כשכירים !גם

לביטוח כאומי . תיקון זה איננו בירך, והוא מופיע בסוף הסעיף הזה.

הוא איננו בידי,. ו ככן כא יכוכתי כהקריאו .

ר ' הורן;

אפשר כראו ת ז את בטבכה .

א ' ש נ י י ר:!

הנושא חוזר עכ עצמו במספר סעיפים,. וככן כראי כהתיחס ככוח א' כעת-

סמדר אכחנני, הסבירי את כוה א'-

?

?י ש כך כאן את המ ו מח י ת .

אני יכוכה להסביר זאת- בתיקון האחרון כביטוח הכאומי ההדיכו את

התקרה, ו וגם הרחיבו את ההגדרה - כמו בסיס מס הכנסה כך וים ביטוח כאומי

והעלו זאת עד פי ארבעה מהשכר הממוצע במשק, והיום זה בערך £1 אכף

ש"ח- הכניסו 71ם פרוגרסיבי ות. מדרגה ראשונה היא -/%50 מהשכר הממוצע

במשק" שזה בערך 00,2 ש"ח, ועכ זה משכמים רק %2.93/. על ככ היתר, עד

תקרה שכ פי ארבעה" וכאן זה מס מקביכ, משכם המעביד "4.957-

האם ה";/-4.95 זה מהשקכ הראשון?

ס ' אכחנ נ י ו!

לא. ישנה פרורגרסיבי ות. ישנה מדרגה כמו במס הכנסה- ישנה מדרול.ה

ראש ו נ ה שהי א %"93 .2, ו ככ ה י תר זה %95 .4 .

יש הפחתה במס. טור ג' זה הממשכה. על החכק שכ השיעור המכא, היכן

שכתוב "-''"954.", ?עבירה הממשכה -%95 .1, ועכ החכק של השיעור המופחת היא

מעבירה 1.15%.

נשאר הענין שכ מה שהמעביד צריך כשכם ~ טור ב' פחות טור 71 נג'ותן ,

בדי ו ק , את טור ד ' -

א' ג וכדשמידטו!

"--אינו חייב בתשלו ם" שמופיע בלו ח?

ס 'אלח נ נ י ,?;

זהו עובד עצמאי ועובד שמעבידו אינו חייב בתשלום. זהו עצמאי.

ס' אלחננ י: ז ה ~ א י נ נ י זו כדת. הם יסבירו את ההבדל.

ר-" הודן 5

השיעורים המופחתים של עצמאים נקבעו כפני הרבה שנים.

במסיים אחרות, התשובה היא; ככה-

כא. להם תמיד היה טור נפרד-

השיעורים המופהתים על עצמאים במס מקביכ היו קיימים בעבר" השיעור

המופחת לי!7בי שכירים נעשה רק השנה.. בשתי הפעמים, כאשר קבעו את השיעור

המופחת, עשו אותו בתקציב אפס מתוך קופת ב מס מקביל. ככומר, כא הגדיכו

ו כא הקט י- נ ו את הג ב י- ה. הת ו וצאה ה י תה, שאז עשו כעצמא י ם בתקצ '- ב אפס ש י ע ו ר

מופחת, שיעור מסויים, ועכשיו כשרצו להגיע כתקציב אפס כ1בגי השכירים,

השיעור ירד, וכאן נוצר ההפרש הזה באמת. ככ זה נעשה, כדי כא כשנות את

ה.ג:ביה הלבו ככת..

מה זה אומר בפלעכ? האם ההנחה שכי , כשאני מעסיק את עצמי, תהיה

י ותר גדולה?

י ו תר מאשר שכ י ר .

לא . ז ה כא ש י י ך כשכ י ר ככל.

א ' 1 גולדשמ י דט

כמעביד.

7 י תיכון:!

כמעביד.

ר " הורו 7.

השיעור המופחת, שאתה משכם עד %50 מהשכר הממוצע כעצמאי, שונה

במקצת מזה שמשלם המעביד או העובד-

אני משכם פחות.. אשכם %2.4/, כאשר אם אני מעסיק עובדים אשכם -%2.93-

- מדוע?

ר " הורו!!

זה עד 50%1 מהשכר הממוצע-

זה מה ששאכתי .

מהו ההסבר ככך חוץ מ "ככה יי? כשאני שואכ את נכדי בן השנתיים מדוע

יש לי הסבר קצת יותר חזק מ"ככה" . השיעורים המופחתים עד "/%50 מהשכר

הממוצע כשני הסקטורים נעשו בהפרש של שנים, ו זה לא נעשה באותו יום-

לעצמאים תמיד היה שיעור מופחת גם במס מקביכל, ולשכירים לא היה-

כשכירים זרה יצא השנה והתחילה היא מה-1 כינואר. כשאנו עושים שיעור

מ ו פחת , אנו ש ו מר ים על תקצ י ב אפס -

כיא הבנתי מה זה: "אנו שומרים על תקציב אפס"- אני יודע מה זה

"תקציב אפס", אך לא בהקשר הזה"

הכוונה היא,. שכשעושים שיעור מופחת, לא משנים את ככיכ ה!גביה.

האם ק ו בע י ם תקרה ו א ז מחכלק י ם?

כא- רוצים כשמור עכ אותה כמות הביה של שנים- כמה שוגבינו כפני

השיעור המופחת ואחרי השיעור המופחת נשאר אותו דבר- אבכ. אומרים: "עד
:
'%50 מהשכר הממ ו צע א נו נותנים הנחה, ו נ ג בה בדיוק את א ו תם השקכ ים".

האם זה צודק?

מה שקרה הוא, שהוגדר נ ו כעצמנו כלגבי ארבע פעמים, ועשינו זאת בתקציב

אפס" תזכור, שהגדלנו את התקרה שכ העצמאים בארבע פעמים, ואז נוספה

תוספת גביה כמוסד כביטוח כאומי בגלככ המעבר מ-3 כ-4- תוספת זו, שנוספה

בגביה, הוחזרה כעצמאים בשיעורים מופחתים- אותו תחליך עשינו עכשיו.

ככן, בגלל.ככ ההפרשים שכ הזמנים ישנם הפרשים בשיעורים, וזה הככ.

האם הטבכה ברורה?

זד, גם הן? י 1 נ י .

ר " ה ו רו :ו

ככן , ג;ם הש י פ ו י משת נ ה בש נ י הסקט ו ר י ם .

עזוב כרגע את האינטרס שכ ה.גביה הכוככת- עדייו בשורה התחתונה

מדובר עכ מעביד שמרויח פחות מ---

מהצית שכר ממוצע - 2,000 ש"ח.

זה מחצית, במקרה שהוא משכם- ככומר, זה על מחצית השכר הממוצע

במשק, ויש עצמאי שמרויח מחצית השכר הממוצע במשק: מהאחד יגבו :'%1-79

ו מהאחר יהבו -47- 1.- נכון? האם אמרתי נכון או כא, מבחינה מיכוכית?

,גם מבחי נה מספרית-

גם מבחינה מספרית, אמרתי נכןן . אני שואל מדוע ומה ההצדקה לכך,

שמעביד ישכם יותר מאשר עובד עצמאי- תוגידו כי, שזה בוגככ שעובד עצמאי

ה ו א י ו תר כמ ו שכיר.

"עובד עצמאי" מחולק לשניים: הוא מעביד והוא עובד- הוא עובד ברשות

עצמו" הוא מעביד עצמו" - כך היה צריך כקרוא כו. יש כו הכק מעבידי ויש

לו הכק שכ עובד.

א ' 71 ו כדשמ י דט :י;

אני חוזר ושואכ מדוע יש את הפער הזה- מהי ההצדקה הסוציאלית כפער

הזה? מהי ההצדקה ההגיונית כפער הזה? א ו כי צריך, ששניהם ישכמו רק

%45 -1 .

י ' נהמו- ו!

המעביד משכם את זה משכרם שכ העובדים: עבור ככ עובד ועובד הוא

משכם את האחוז הזה., כשמדובר בעצמאי, תם אם איננו מעסיק עובדים, הוא

משכם עבור עצמו ביטוה בשביכ עצמו ולא בשביכ מישהו אהה-

י פה . את א ו מרת ז את אהרת : השכ י ר משכם %78 -1 .כי מנכים כו %87 1."

לא. זה מכספו שכ המעביד.

מהשכ י ר כא מנכים את ז ה .

זה מכספו שכ המעביד" מהי ההצדקה?

ההצדקה היא, שההכבדה עכ העצמאים היא גדולה.

אבל, המעביד, כצורך הענין, הוא ולס עצמאי-

בסדר. כאן הסבירו כך, שבסך-הככ, קבעו תקרה שכ סכום מסויים- ברגע

שהעכו ארבע פעמים שכר ממוצע במשק א7 שכוש פעמים, נוצר פער ככשהו,

והפהיתו את זה,. זה פרוהרסיבי וזה סוציאכי.

עכ זה אין כי ויכוה- הבנתי מדוע צריך היה כהפהית, ואני שואכ רק

מדוע בתוצאה הסופית יש פער בין מעביד כבין עצמאי ,.

עליו, של השוואה ברמה של השיעוה המופחת, התוצאה המתוחייבת היא שהמדרגה

העכיונה שכ' המס תהיה נמוכה יותה- כאן יש שויוניות בתקר-ה שכל המס, פי

ארבע, ובפרוגרסיביות יש איזה ניואנס מסויים" אם היית הולך י1כ

שויוניות ברמה הפרטנית של האדם הבודד, מר; שאתה הצגתה: 2,000 ש"ח מול

0002 ש"ח וכו', אז סדי לשמור על עקרון ה;ביה של תקציב אפס, המשמעות

תהיה שגביית המס בתקרות לכלל ה-ציבור תהיה שונה, ושם אי השו י ון הוא

י ותר בולט-

זה, בה נ הה שק ו בע י ם את העקר ו ן שא ין הו צאה תקצ י ב י ת. אבל, אם אני ,

למשל - ואינני רוצה לפ.?וע בעצמאי - אציע להפחית ל-%457., 1, מהי המשמעות

התקציבית של זה?

י חסר כסף?

ש ' ע י ר-ש י !!

ז ו הפחתה נ ו ספת .

למה זה?

ז ה - א י נ נ י יודע-

Z0.3.

%/0.3. אם אחוז אחד הוא מיליארד ש"ח, אז שליש זה

300 מלי ון ש"ח-

ש '- ע י ר-ש י !!

זה רק על השכירים. זה קצת פחות-

א יי ג ו לדשמ י דט !!

האם זה 300 מליון ש"ח?

זה פחות, כי אתה מפחית רק לשכירים, והאוכלוסיה השניה הדולה- זה

250 מל יון.

. ו לדשמ י דט :א'

אני רוצה לרשום הסתייגות על זה-

מה קורה עם הקיבוצים בתחום של מס מקביל וביטוח לאומי? האם הם

משלמים מס מקביל? מי משלם? למה משלמים?

.יש להם הכנסה משוערת ממוצעת -

ש 'י בר י צמו !!

הקיבוצים משלמים מס מקביל ודמי ביטוח, לפי וההכנסה שנקבעת להם

כלא הבנתי ככיום.

nמבנה הקיבוץ, לצורך חוק ביטוח לאומי , הוא מעט מס ו בך ,

אחד ישנה אג ו דה שיתופית, כשכל הכספ ים נכנסים כימעשה כק 1 פה אחת; גם במס

הכ נסה וגם בב י ט ו ח כיא ומי ל ו קח י ם, כמעשה, את כל הסספ י ם, את ככ הה ו צא ו ת,

שהקיבוץ מוציא ומחכיטים שזו ההכנסה שכפיה הקיבוץ ישכים מס הכנסה

ונגזרים מזה דמי ביטוח-, זה כיא שפכי חבר וחבר משכים בעצמו, אכלא ככ הקופה

הככלית שכ הקיבוץ, שזה ההוצאות שכ הקיבוץ, נחשבת כהכנסה שכ הקיבוץ-

לוקחים את כל ההוצאות שכ הקיבוץ ומהכקים אותן במספר החברים שישנם-

ע ' עלי ו;

האם כוקחים את ככ ההוצאות או ככ ההכנסות?

ככ ההוצאות.

מדוע לא לוקחים ככ ההכנסות?

ככ ההכנסות כא משקפות תמיד את ככ מה שיש כקיבוץ, משום שישנפ!

מגורים, חינוך, אוככ ודברים

נ ו ספים .

השיטה הזו מכבידה עכינו.

ש ' בר י צמו ו;

מה שמשקף- יותר נכו ן הן הה ו צא ו ת ו כא ההכנסות. זוהי הש י טה , ש נ קבעה

במס הכנסה,, השיטה הזו אומצה ע " י המוסד כביטוח כאומי , כמו שהמוסד

לביטוח לאומי מאמץ את השומות של העצמאים כבסיס הכנסה שכפיו הוא ג ובה

דמי ביטוח"

ע ' ע כי י ו!

האם אפשר כקבכ פרטים יותר מדוי יקים? האם תוככ כשכוח כי פרטים

כלבי כמה היא הגביה מביטוח כאומי וממס מקביכ בכככ הקיבוצים בארץ?

ברצוני כהשוות זאת עם מה שקורה כעצמאים וכשכירים-

ש ' בר י צמו ו!

א ין כי שום בע י ה . אם ברצ ו נ ך כקבכ את התפכול. ו ת ההכ נסות שכ הק י ב ו צ י ם

וכמה הם משכמים דמי ביטוח ומס מקביכ, אדאה שתקבכ זאת"

סעיף 1 (2) , בהצע ת הח ו ק, מת י חס כסע י ף 2 (ב :.' בח ו ק העיקרי שא ו מר .י

"ו בד עצמא י ת ו שב י שראל, הח י י ב בתשלו ם דמ י ביטוח כאו מ י בעד עצמו,

חייב כשכם בעד עצמו מס מקביכ בשיעור שכ :'%4-95 מהכנסתו"- בהצעת החוק

מציעים כתקן זאת כך 11 במקום "בשיעור שכ %/"4.95" יבוא "בשיעור מכא כאמור

בפרט (2) בטור ב' בכוח א'". אנו חוזרים, בענין זה, כפרט 2 בכוח א'

בטור ב' שמדבר עכ -/"9%5 -4 ו-'/40 -2-

אם מב ינים את ל ו א', סכי הח ו ק בר 1 ר .

ז ה טוב. אם אי ן שאל ו ת, נ מש י ך .

יש לי שאלה לגבי הפלשתינאים. מה קורה עם ההפרשה של המעביד למס

מקביל? האם זה מוחזר לפלשתינאים עכשיו או שדה עדיין לא נכלל בחוקים

החדש י ם?

האם י ש מס מקב י ל לפלשת י נ א י ם?

המעסיק מפריש את זה.

למי הוא משלם?

הוא משלם לביטוח הלאומי- עכשיו, הם דורשים את הכספים האלה- הרי

אתה לא נותן לו כלום.

ש ' בריצמן ו!

אני יכול להגיד מה אנו עושים, ולא את החלק של שירות התעסוקה. לפי

מה שכתוב אצלנו, משלמים מס מקביל רק בעד תושב ישראל. אם אני פועל לפ-י

החוק,. מעביד חייב לשלם מס מקביל בעד כל עובד שהוא תושב ישראל- בכל

המקומות שאנו וגובים את המס המקביל, המוסד לביטוח לאומי גובה את המס

המקביל רק ממי שהוא תושב ישראל-

כלומר, האם מעביד, שמעסיק פועל מהשטחים,

ד " תיכון !!

לא משלם מס מקביל?

ש ' בר י צמו ו;

לא ז ה מה שאמרת י - אמרת י , שהמוסד לביטוח לא ו מ י א י נ נ ו גו בה מס

מקביל ממי שאיננו תושב ישראל- המשכתי ואמרתי, שאינני מדבר עכשיו בשם

שירות התעסוקה,. כי שם יש הסדר אחר-

ד ' ח. י כ ו ו !!

האם אתה יודע מה ההסדר הזה?

הסדר שמ נ ו !גד לה ו ק - א י נ נ י מב י ן את זה. אינני מב י ן את המשפט שלך -

אתה אומר, שהוק מס מקביל אומר שמס מקביל נהבה אך ורק בהין תושב

י שראל.

אין- ביטוח רפואי. אין לעובדים מהשטחים ביטוח רפואי בישראל.

ד ' ת י כ ו ן ו!

!-א' גולדשמ י דט: א ני שואל א ו ת ו אם ג ו ב י ם, 1 ה 1 והוא א ו מר : " כא וג ו ב י- ם, אך א י נ נ י מדבר

בשפ ש ?- ר ו ת התע ס ו קה י".

ביטוח לא ו מ י כא ג ו בה . מ י שה ו אחר גובה.

מה שאמרתי אני אומר בד יוק רב. נ שאלת י כאן אם המ ו סד כב י ט ו ח כא ו מ

גל ו בה מס מקב י כ בעד ת י 1תושב י השטח ים שע ו בד י ם בי שראל, ו תש ובתי הי א, שעכ-"פ י

חוק מס מקביכ אנו ג ובים מס מקביכ רק מתושבי ישראכ. אינני נכנס כשאכה

בעניו . ישנם הסדרים של חוק היטכ השוואה-

אבכ, אז, כא קוראים כזה!; מס מקביל. האם מס מקביל, בתור שכזה,

נהבה בג ין עובדי שטהים?

ל א

אבל יש משהו בחוק הקודם כלגבי עזה ויריחו שנעשה דרך שירות

התעסוקה.- מעבירים את זה כמישהו-

קר י אה 5

הוא אמר, שיש.

אינני ז וכר כרוגע.

סע י ף 1 (3), בהצעת החו ק , מת י הס כסע י ף 2 (ג) בה ו ק הע י קר י שא ו מר :

"עובד תושב ישראכ שמעבידו אינו חייב בתשלום דמי ביטוח כאומי בעדו, אך

העובד חייב בתשלומם בעד עצמו, הייב כשכם בעד עצמו מס מקביכ בשיעור שכ

%35.,4 מהכנסתו".. בסעיף 1(3), בהצעת החוק, נאמר, שבמקום "בשיעור שכ

4/95% מהכנסתו" יבאו "בשיעור מלא כאמור בפרט )2) בטור ב' בלוח א"

מהכנסתו , ובכבד שעכ חכק ההכנסה שאינו עוכה עכ מחצית השכר הממוצע,

כמשמעותו בסעיף- 1א כהוק הביטוה, יהיה שיעור המס המקביכ בשיעור מופחת

כאמ ו ר בפרט (2) בט ו ר ב'- בכ ו ח א ' " " - ש ו ב , חוזרים כלוח א '.

זה ברור.,

בסעיף (4)1'בהצעת החוק, ישנם סעיפים חדשים,. שכא מופיעים כככ

בחוק העיקרי- בסעיף (ד1), שבסעיף 1 (:4) בהצעת החוק, נאמר: "שיעורי המס

המקביכ החכים כפי סעיף קטן (א) יופחתו באחוזים מההכנסה כנקוב בפרט 1

בטור ג' בכוח א', ושיעורי המס המקביכ החכים כפי סעיפים קטנים (ב),

(ג) ו -( ז), יו פחת ו באה וזים מההכ נ סה כנקוב בפרט (2 ::' בט ו ר ו; יי בכ ו ח א " "

- אכה הפחתות במס המקביכ, שמופיעות בכוח אי.

בסע י ף (ד2) , שבסע י ף 1 4() בהצעת הה ו ק , נ אמר : "עכ אף ה וראו ת סע י ף

?_



חוק זה, ב-%3"0 במקום השים.ע1רים האמורים בפרט 1, בטור ג' בכיוח א'.".. " h

לא הבנתי ,, מה זה "משק בית"?

עוזרת בית- יש להם שיעור מיוחד קטן יותר-

אבי." , 1.םג שם לא שואכים אם היא אזרח -ישראלי או כא.

-ר ' תיכון-!!

זה נעשה לפי הצהרה , ובכי שמות כלכ.

ר " הורו!;

ס י ו ם , צר י ך שם .

א' 71 ו גידשמ י דט !!

האם ז ה ו הט ו פס, שממכ-א י ם אחת כשכ ושה חודשי ם?

ר ' הורו!!

אחת כיש י שה חודשים.

זה עם השם ו תע ו דת ז ה ו ת .

א' 71 ו גולדשמ י דט!!

מהי הפרקטיקה במקרה שהיא מסרבת כיתת את השם?

כותבים: "מסרבת" .

!

סותבים שם פרטי וסן !! "מסרבת כתת פרטים"-

אבכל., מאד רצ ו י כיסת ו ב ז את .

זה נעשה כדי כיה 71ן עכי עצמך-

א ' גו לדשמ י דט!!

ישנן סאלה שכא רוצות כיהזדהות בשמן, בגללכי בעיות של מס הסנסה או

דבר י ם סאכלה .

ס ' אכיחנ נ י !!

למשל, אם הבע כי מצהיר, שאשתו כא עובדת, יש כו נקודת זיסוי נוספת.

על סמה מהטפסים האכה סתוב: "מסרב כחתום"? האם יש יותר רישום שכ

השמו ת?

זה ענין שכ תרבות, שצריך היה כהכחם בה, כגבי זה שהיתה סטיג.מה

ז-??

זה בא להבטיח את זכויות העוזרת. וזה הדבר היותר חשוב-

ודאי .

שאל את הנשים כאן? שפן הן מומחיות- ככולן יש עוזרת" גם אני ממכיא

ט ו פס כזה.

א' ג ו לדשמ י דט !!

מה עו ש י ם , אם מד ו בר במ י שה ו שה ו א ת ו שב ז ר, למשל פ י לי פ י נ י ?

יש בטופס התיהסות ככך , כמו בככ הטפסים שכנו.

אני יכילה להראות לכם טופס כזה"

ש? בר י צמו s

סמדר אלח נ נ י . כת ו ב שם שאם הוא מעל גיל מס ו י י ם יש ש י ע ו ר מ ו פחת 1 אם

הוא איננו תושב ישראל יש שיעור מופחת וכו". אלה דברים, שכתובים בחוק-

ס ' אלחנ נ י 5

"בעד עובד שאינו תושב ישראל" ו"בעד עובד יהודה שומרון""

ישנם שיעורים מופחתים-

א' שניי דר-!!

בסע י ף (ד3 C , שבסע י ף 4 (1 ::- בהצעת הח ו ק, נ אמר: "הו פחת ו שיעורי המס

המקביל לפי הוראות סעיף קטן (ד1), ישלם אוצר המדינה למוסד" - דהיינו

כמוסד לביטוח לאומי - "מדי חודש, סכום השווה לצירופם של שני אלה

(להלן - שיפוי המס המקב י ל ) ; (1) סכ ו ם השווה ל- 64.86%" מסך כל תקב ו ל י

המס המקביל שולבה המוסד ממעבידים, בחודש שלגביו מחושב השיפוי. (2)

סכום השווה ל65.13% מסך כל תקבולי המס המקביל שן?בה המוסד מעובדים

ע צמא י י ם , בחודש שלגביו מחו שב הש יפוי".

א ' 7\ ו לדשמ י דט!!

מדוע יש הפרש בין שני הדברים?

נ " מי כאל ו ב !!

זה בהלל השיעור המופחת-

א' שני ידה!!

בסע י ף ( ד4), שבסע י ף 1(4) בהצע ת החו ק , נ אמר : "הוראו ת סע י ף 159ב(ב)

עד (ה). לחוק הביטוח, יחולו בשינויים המהוייבים לענין סכומים שאוצר

המדינה חייב בתשלומם לפי סעיף קטן (ד3)""- - רות הורן, מהם הסעיפים

האלה?

אלה הוראות שיפוי של דמי הביטוח-

!

סעיף .159-ב, בחוק הביטוח היל;-אומי , קזב/ע את הכללים להפחתת דמי

הביטוח הכאומי ולשיפוי האוצה בדמי הביטוח הכיאומי . ישנם שם ככיכים מה

קורה אם כא משכימים כנו את הכסף בזמן .

האם אתם עושים ע י ק ו כ י ם כמשרד הא ו צר?

כא- מה יעה כנו ריבית" אנו נושים קשים.

א יי ג ו כדשמ י דט :.

מה קורה אם הם כא משכמים ככם?

שאכ אותם - אנו משכמים בזמן .

רוצנים כהחיל בדיוק את אותם הככלים ואת אותה הדרך גם כעניאנו

ז ה , כ י כמעשה אנו עוסקים בא ו תה מטר י ה .

הי ו"ר 7.ג' גל:

טוב- סעיף 2, בהצעת החוק, הוסבר, ואנו עוברים כסעיף 3 בהצעת

החוק .

א יי ש נ י י דר ו;

אין כפני את חוק הביטוח הכאומי, ואוכי תואיכו כהסביר סעיף זה.

ר ' הורו;

אותו סעיף 9י15ב בחוק הביטוח הכאומי הוא,. כאמור,. הסעיף שדן בהפחתת

דמי ביטוח כאומי ובשי פ 1 י הא וצר, ו שם נ קבע ו " וז ה מאד ד ו מה כמה שעש י נ ו

כאן - אחוזים מהגביה, שהם מהווים את שיפוי האוצר עכ הפחתת דמי

הביטוח. האח וזים, שהיו קבועים בחו ק, נ קבע עוד כפני י נ ואר 1995"

בינו אר 1995 חי- שינוי גד ו כ גם בגב י י ת דמ י הב י ט ו ח הכא ומי, כאשר העל י נ ו

את התקרה כשכירים מ-3 פעמים כ-4 פעמים-

האם זהו התיקון בחוק ההסדרים?

זד נעשה בחוק כצמצום מימדי העוני.

האם נשאר עוד זכר מהחוק הזה?

אנו עומדים כעשות עוד אחד עכשיו. אני מדברת עכ החוק הראשון - שם

העלו את תקרת ההכנסה החייבת בדמי ביטוח כארבע פעמים שכר ממוצע-

הונההו שיעורים מופחתים הם כשכירים בדמי ביטוח כאומי . מה שכא היה

הוכנסו ככ מיני רכיבים שקודם כא היו

קיימים בדמי ביטוח. בעקבות השינויים האכה, נדרש שינוי שכ חישוב אחוז

השיפוי.



עשי נ 1 הפרדה של הק ו פה שע ל י ח מחשב י- ם את השיפוי. עשינו במק ו ה את שיפוי

הא ו צר- בב י ט ו ח הכא ומי וחישבנו א ותו עכ כל התקב ו כי י ם שכל המוסר, שכלכ ו

דמי ביטוח לאומי ומס מקביל- חשבנו, שיותר נכון ויותר מסודר לחשב

שיפוי על דמי ביטוח לאומי רק על ההלנסות מדמי ביטוח לאומי ולגבי מס

מקביל רק על ההלכנסות ממס מקביל- מכאן בא השינוי והצורך להחליף את

השיעורים בשיעורים אחרים" קודם נאמר, בסעיף 159ב(:א) , בחוק הביטוח

הלא ו מ י "הו פחת ו דמי ביטוח לפי הוראו ת סעיף" - שזה הפחתת העל ו ת,

כלומר השיעורים ~ "ישלם אוצר המדינה למוסד מדי חודש סכום השווה

לצירופם של שניים אלה (להלן - השיפוי) : (1::י סכום השווה ל-%49.87427

מסך כל התקבולים שהבה המוסד ממעבידים"-- (:2 ס)כום השווה ל-:/"8689 .,47

מסך כל התקבולים שגבה המוסד מעובדים עצמאיים---"- - אתם רואים את

אותה שיטה כמו במס מקביל" בענין זה היה כתוב : ""תקבולים' - כל

התקבולים שהבה המוסד לפי הוראות פרק זה - כלומר דמי ביטוח לאומי -

"ולפי הוראות חוק מס מקביל"- עתה, אנו מבקשים להוריד את מס מקביל

מהתקב ולים, שע ל י הם מחשב י ם את חש י פ ו י -

זה כאילו אתם עושים שתי קופות נפרדות-

נכון .

א ' ש נ י י דר!;

מורידים כמה פר ומילים מהאח וזים.

זהו השינוי, שאנו מבקשים לעשות בשלושת הסעיפים הקטנים של סעיף 3

שבהצעת החוק- אנו מבקשים להוריד את "חוק מס מקביל" ולשנות את

הש י ע ו ר י ם "

סעיף 4, בהצעת החוק, מדבר על תחילה, וזוהי תחילה רטרואקטיבית"

להב י הסע יפים הראש ונים לתיקון חוק מס מקב י ל, התח י לה תה יה ב-1 בפבר ו אר

1995y "והם יחולו על המס המקביל המשתלם בעד חודש פברואר 1995 ואילך",

ואילו לענין הביטוח הלאומי זה יהיה מה-1 בינואר 1995-

הוראות מעבר - בסעיף 5, בהצעת החוק, נאמר: "על אף הוראות סעיף

4(א) - (א) שיעורי המס הנמקביל, בעד החודשים פברואר ומרס של שנת 1995,

לעניך החייבים בתשלום מס מקביל לפי סעיף 2ב) ו-(!ג) כאמור בפרט 2

בטו ר ג' בל ו ח א ' יו פחת ו במו עד י תשלו ם המס המקב י ל ש נ קבע ו לע נ י ן החוק

העיקרי בעד כל אחד מהחודשים אפריל,- מאי ויוני של שנת 1995 (להלן --

הרבעון הראשון) כך שברבעון הראשון במקום השיעורים בפרט 2 האמור יחולו

השיעורים המפורטים להלן 2:(1) בטור ג' בלוח א' שיעור מלא של %3-25

ושיעור מופחת של %58")( 2) בטור ד" בלוח א" שיעור מלא של %1.70

ושיעור מופחת של %0.82" .-~ האם אפשר להסביר זאת?

על ההפחתה הזו הוחלט באיחור" ועל כך כבר היה כאן דיון לא קטן "

אנו הובים מעצמאיים" אנו שולחים להם פנקסים אחת לרבעון- הרבעון

הראש ו ן התח יל בינואר - כפ י שא נו י ו דע י ם, מד ו בר היה בביצוע, כשהפ נ קס י ם

של העצמאיים כבר יצאו.

!

האם זה ההפרש של חודש פברואר?

כדי כיתת לעצמאי ים הפחתת עכלות מפברואר, הדרך היחידה כיישם את ההפחתה

היתה להעביר את ההפחתה הזו לרבעון הבא, ככומר לבצע זאת רטרואקטיבית

לפברואר .

?צ.ריכה כהיות ברבעון הבא הפחתה יותר גדולה ההפחתה שהיתה אמורה

כהיות בפברואר- זהו ההפרש, שמופיע..

זהו ההפרש- ככן--,. אני חייבת כשנות זאת באופו חד-פעמי .

כא נבדוק את תחשיב האחוזים שככם.

אנו סומכ י ם .

אם מעגלים את המספר nx--76. כ-77, כמשכ, איזו משמעות יש כזה?

אל תכ תכנס כזה" הם עשו כאן חשבונות- הרי ראית ש-%0.3: שווים 250

מכיון ש"ח, אז אתה מתהיכ עכשיו כעגכ?

גמרנ ו " אינני מע!גל.

בסע י ף- 5 ב(.) ( 1 -) ,בהצע ת הח ו ק , נ אמר : " סכ ו ם השיפוי בעד הח ו דש י ם

פברואר ומרס של שנת 1995 יהיה שווה כ-;8664. מסך ככ תקבוכי המס

המקביכ שהבה המוסד ממעבידים בחודש שכגבי ו מחושב השיפו' ול~./ל0 מסך ככ

תקבוכי המס המקביכ שהבה המוסד מעובדים עצמאיים ומעבודים שמעבידיהם

אינם חייבים בתשכום דמי ביטוח כאומי בעדם;"-. - מדוע כתבתם "%0"?-

ר ' הורן!!

האוצר רצה, שתהיה כו הקנה ככשהי , שכא נ1נג1ב ממנו כסף" זה הצד

השני שכ מה שהזכרת--- קודם,, אנו נותנים הנחה יותר הדוכה ברבעון השני.

זה נכתב כך , כדי שיהיה ברור ששיפוי האוצר ברבעון הראשון הוא רק בו?גין

המעסיקים ו-0 בגין העצמאיים,.

!

מכככ הן אתה שומע כאו. זה נראה מוזר..

הי ו "ר ג' גל!

הסבר לנו שוב. כא התעמקת י בזה.

כאן נאמר, במפורש , שמשכמים %-86 ..64 מסך ככ תקבוכי המס שהבה המוסד

ממעבידים בחודש שכהביו מדובר. פתאום אומרים, שהם הגובים אפס ביחס

ל:יא ג. ו ב י ? . יש שיפוי. זד, בהתחשב נ 1 ת בינינו לא ו צור.

לגבי הסל, נ'דובר על שיפוי.

כפי הוראת המעבר- בסעיף קטן (א) כגבי עצמאיים, בפועל, בוגלל האיהור

עם הפנקסים, בפברואה ומרץ אין הפחתה בפועל.

הנושא ברור כלי, אך אני אומר שזה נשמע כי קצת מוזר--

אפשר כסת ו ב , שלא יהיה שיפוי.

אפשר כסתוב, שכא יהיה שיפוי ביחס כזה וכזה-

' יי ע י ר"ש י :.

האם אתם מציעים במקום המכה "Z0" ככתוב "כלגבי עצמאיים כא יהיה

שיפו י "י7?

בדיוק" זה י ותר אלגנטי .

בסדר"

ד,"%0" מפריע- זה ענין ניסוחי-

!

זה נובע מדרך הניסוח שכ הסע י ף הרג י כ .

בסעיף 5(ב)(:2), בהצעת החוק, נאמר: ''סכום השיפוי בעד סכ אהד

מהחודשים שברבעון הראשון שיחושב כענין פסקה (2) שבסעיף 2ד3() כחוק

העיקרי ספי שתוקן בחוק זה, יהיה שווה כ--'':191-57 במקום :--13 "65" "

ש' עיר-שי ;ו

זהו הול.ידוכ בשיפו י .

" גל:

תודה- רביתי" האם יש כמישהו שאכות או הערות?

יושב-הראש, בקשר כהצעת כבודו בענין ביטול חוק מס מקביכ

והשינויים המתחייבים בחוק הביטוח הכאומי, כדעתנו, זוהי הצעה מרחיקת

כסת" אנו עדיין כא נתנו דעתנו עכיה, ואינני יכו כה כהביע עתה שום

עמדה" מככ מקום, זהו דבר רציני מאד, מפני שמס מקביכ מהווה השתתפות

המעבידים כהבי העובדים- ההתחשבנות עכשיו, שרוצים כעשות, אין פירושו

שכ דבר שמשחררים את המעבידים מהחובה הזו.



לע'צם ההצעה הזו, שעומדת על סדר יומה של הוועדה, כדעת ההסתדרות,

הממשלה הולכת יותר מדי לקראת המעסיקים" אנו הושבים, שיש לחלק את

ההטבה דו 1 בין השכ י ר י ם לב י ן המעס י ק י ם.

כי צד י ש לעש ו ת r את מבת י 1: ה טכני ת?

רוצים להקטין ב-%!1.95 את חלקו של המעסיק במס המקביל. יש להקטין

רק בחצי מהסכום הזה, וחצי להקל על העובדים במס ביטוח בריאות" - זוהי

עמדת ההסתדרות-

הי ו"ר ג' הל!;

כיצד היום בהסתדרות החדשה קובעים את עמדת ההסתדרות בענין כזה?

א נו י ו דע י ם כ י- צד זה הי ה בעבר "

לא באתי לכאן על דעת עצמי., העמדה חזו הובאה גם למליאת הכנסת ע"י

הבר--הכנסת עמיר פרץ, ואני חושבת שראיתם זאת ושמעתם זאת, כך שזח לא

חידוש.

על מי אתם רוצים שיחול חצי האח 1 ז הפחתה במס הבר י א ו ת?

על שכירים במס ביטוח בריאות-

כלומר, רק על שכירים, ולא על עצמאיים"

-לא ההטבה, שניתנת כאן מכספי האוצר, מכספי משלמי חמס ים כולם, הי

להבי המעסיקים, עצמאיים שאינם מעסיקים ועובדים שלא משלמים בעד עצמם

דמי ביטוח.

למעשה, הויכוח חעקרוני התקיים, לפני שעברנו על סעיפי החוק. הם

בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר במפורש: "-"-כתחליף לפיחות ריאלי בשער

הרוליפין " הפחתה זו משפרת הם את יכולת המשק לקלוט עובדיםתוך עידוד

הפעילות העסקית וגברת הצמיחה".- כלומר, העיקר הוא במקום פיחות ריאלי-

נניח, שח י י תם מקבל י ם ז את כה ו ראת שע ה לתק ו פה מס ו י י מת - נניח, שארצ ו ת--

הבר י ת תע שה כל מיני פע ו ל ו ת ו הד :י לר י- תח זק בעולם, ו למר ו ת ש נ ה י ד בנק

ישראל איננו רוצה לעשות פיחות, חפיחות ייעשה מפני שבכל העולם הדולר

יתחזק" - אז מה? האם כבר אין נחיצות של הסעיף הזה כי היה פיחות

ריאל י,שנניח שיהיה? נניח, שאתה עושה זאת לפחות לשנה- יש לנו נסיון לא

טוב עם השיפוי הזה של האוצר ומה שנהרם בביטוח הלאומי" בהתחלה, זה

התקבל בניהוד לדעת ההסתדרות, כהוראת שעה- לאחר מכן, האריכו זאת לעוד

שנה, עד שזה הפך לדבר של קבע" אין זה רצוי לשנות חוק לביטוח סוציאלי

- להשתמש בביטוח חסוציאלי כמכשיר לכל מיני דברים אחרים- לביטוח

הלאומי יש מטרה מסו י ימת- נכון- שהביטוח הלאומי לא נפהע- נכון, שהכסף

נכנס לק ו פה "

כלומר, את בע ד ש זה יהיה הוראת שע ה -



י ' נחמו 5

ה ו ראת שעה,. וגם במרנכ ו ג ת שא נו מצי ע י ם.

עמדתך בהורה-

העהה טכנית למען הפעמים הבאות - הייתי בטוח, שאת באת עם אנשי

הביטוח הלאומי, כי השתלבת גם בהערות- הפרוצדורה שכנו היא, שאת הדברים

האכה היית צריכה כומר בדיון המקדים, כאחר מכן היית אומרת את ככ

הערותייןך ואז, כשהיינו נכנסים כדיון, הייתי מבקשך, כפי שאני נוהה

תמיד עפ האורחים, כהשאירנו כבד" אבל, השתכבת יפה בדיון, הערותייך

נ שמע ו, ו א ני מ 1 דה כך מאד -

אני מתנצכת.

הי ו "ר 7. ג' גל:

אינך אשמה- היית בסדר, אך רציתי שתדעי את הפרוצדורה כפעם הבאה-

נושא זה שכ השתתפות הממשכוה בתשכלומי ביטוח לאומי ועכשיו חוככים וגם

כמס מקביכ מתחיכ כההיע כמי מדים, שכדעתי צריכים כבוא וכשקוכ אותם-

הייתי עוזך השר" שהתהיכ זאת, השר מודעי. זה היה באמצע שנות ה- 80,

כשהיו עסקות החביכה וכו' . דובר אז עכ מצב שרוצים כהקפיא את המחירים,

והקפאת המחירים היתה חכק מזה, כלומר הליכה כקראתם והליכה כהפחתות

בביטוח כאומי, והיה בזה הם ההיון- אני חייב כומר, שההגיון היה נכון

כזמנו, והם נכון כעכשיו, באופן עקרוני- אבכ, השאכה היא: עד כמה? אם

אני מסתככ עכ ה-5 מיליארדי ש"ה שהיו ב-1995 חוץ מהביטוח הכאומי

ועכשיו- אנו מדברים עכ עוד 1.7 מיליארדי ש "ח שזח מס מקביל, אזי זח לכבר

מתח י כ כח ה י ע כמ י מד י ם, שא ני ח ו שב שא ולי קוברים את חה ו ש שכ חמכחמה

באינפכציה- כידוע כך, ככ המאבק שלי , במשך ככ השנים, הוא בעיקר המכחמח

באינפכציה. אני אומר זאת כא כאחד ששונא מעסיקים, כידוע כך..

י ש ח 1 ק , שה ו ה ש . אבל, גם מ י נ הכ הכנס ו ת המד י נ ה עם שר האוצר ועם

המעסיקים צריכים כבוא וכראות עד מתי או איזה הבוכ- במצב שכ התפשטות

אינסופית כענין הזה, אני תמיד זוכר שאמרו 5 "כספים כשכונות, ולא

כהתנחכויות"- כמה כסף ניתן אז כהתנחכויות? דובר אז על 1.5% או X2

מהתקצ י ב ,, שה יה 100 מ י כ י ארד ש "ח. כאן נותנים סכו מ ים הרבה יותר הד 1 כ י ם,

וזה עובר בשקט מוחכט. אני חושב, שאנו חייבים כככת כמצב, שצריכים

כתמוך במעסיקים, כדי שאכן תהיה כהם האפשרות כשמור עכ רמות המחירים

בעיקר בהקפאת שער חכיפין .. אבכ, כא צריך כההגיע כמצב, שבסופו שכ דבר,

ככ כך ישענו עכ תקציב המדינה, שכמעשה זה הופך כמעין "מפעכים נתמכים"-

אתה כא יודע היום כמה ככ מפעכ מקבכ. אם היינו מקבלים את החלוקח שכ

מפעלים יותר הדוכים, היינו מדברים על סכומים, שכדעתי התמיכה החודשית

או השנתית בהם היא תמיכה עצומה וענקית- ככן , אני אומר!; הם כטובת אותם

מפעכ י ם, שכא ימשיכו כחיות, כא י כ ו שכ נ צח התר ו מה הזו ת י נ תן כהם, א נ י

חושב שטוב תעשה אם תביא את שר התמ"ס.

כפי י תפ י שתך .. ו אתה אכן כ י ברכ י בע נ י ן הזה, האם בכככ צר י ך כה י ו ת

תשלום מס מקביכ, בכי קשר כאינפכציה? האם צריך כהיות תשלום מס מקביכ

ע"י מעסיקים?

ס יי שכ ו ם!!

?

?



המדינה ישכים את הכל או שהמבוטחים עצמם ישכימו. לא נראה כי מצב, שבו

ניתן כר-גע כיהעילות את מס הבריאות בעוד סכום כלשהו כזה גבוה שיכול

להגיע כמצב ככשהו שהמבוטח ישא הכל. במישור העקרוני, אינני רואה

בעיתיות עם זד, שהמעסיק משכם את המס המקביכ" השאכה היא, שוב, כמובן,

באיזה מסלם- זה יכוכ כהיות בסכומים מפכצתיים, ואז, בסופו שכ דבר, זה

חכק מעלות המחיר שכ המוצר וזה מגולגל והופך כהיות חכק מעלות השפר-

בחשב ון שכ עכ ו ת השכר כ ו קח י ם גםאת החשב ון הזה, כמר ו ת ש ז ה א ו כ י כא

בע כ ו ת הישירה- בסך-הככ המרכ י ב י ם זה נ כקח. כא הייתי רו אה מצב, שצר י כ י ם

כה ו ר י ד ז את ולהעב י ר ז את כמבו טח עצמו.

אני מדבר באופן עקרוני עכ מצב, שבו אנו הולכים ומתפתחים עם הענין

הזה, ואני חושב שכפחות מאז שאני חבר-כנסת כא קויים על כך דיון רציני,

ו א ולי קיימו ז את בקדנציות הקודמו ת . בככ פעם ש י ש תקצ י ב מד י נ ה, שמ י ם את

"כך וכך"- ככומר- קיימנו עכ זה דיון ככשהו כזה או

אחר, אך יש כבוא וכראות באמת מה קורה עם הדבר הזה- זה הופך כהיות

מין, ולא הייתי אומר "פצצת זמן", מצב מסויים שהמעסיקים בנויים עכ

הענין הזה יותר ויותר, וזה כמו סובסידיה ממשכתית שניתנת כמפעכים,

כשאוכיי כא תכננו מראש כעשות זאת- מכחמה באינפכציה מחייבת גם את

האמצעים האכה, אך כככ אמצעי צריך כהיות מינון" נראה כי, שהמינון הזה

מתחיכ כהיות טיפה מעכ ומעבר כמה שצריך- ככן , אני מציע כעשות את הדיון

הזה.,

א' גולדשמידט!;

הערתי הראשונה מתיחסת גם כדברי נציגת ההסתדרות שהיתה כאן . אני

חושב, ונדמה כי שגם סמדר אכחנני כתבוה זאת, שזה כא אמת כבוא ולומר

שחוק זה מהווה תחליף כנושא שער החליפין , כנושא הפיחות, משום שנושא

הפיחות ושער החכיפין רכוונטי כמה זר העיסקי שמייצא. אינני יודע מה

האחוז שכו בתוך המוגזר העיסקי הכולל, אך אי אפשר כהוגדיר, וגם מבחינת

ההגיון שכ כת י בה ו שכ דבר י הסבר שכ חוק, שהח ו ק בא כפת ו ר בע י ח שרכ ו ונטי

כחכק מהמגזר העיסקי והוא חכ עכ ככ המגזר העיסקי- אני בעד, שהוא יחוכ

עכ ככ המגזר העיסקי ואני תומך בזה-

זר. קשור בענין שכ עיסקה סיבובית.. כמשל, נניח, שרק רבע מהמשק הוכך

כיצוא ונניח שכא תיתן כו את זה- האם הוא צריך כהעלות את המחיר שלו?

אם הוא יעכה את המחיר שלו, האם יקנו ממנו פחות? אם זה יקרה, הוא יקנה

פחות שירותים מספק י ם אחר י ם, שהם י ו תר קטנים ולא ע ו בד ים כ י צ ו א . נ ו צר

מצב ככשהו שכ גכג7כ שכם- כלומר אינך יסוכ כבוא וכהה; יד, שזה רק כאותם

אכה שעובדים כיצוא.. באופן ישיר, אתה צודק, אך ההשפעה היא השפעה

מעגלית עכ כככ המשק..

כא אמרתי, שאין השפעה, אך יכוכ כהיות שאפיכו, בדקות הזו, אפשר

היה ככתוב בדברי ההסבר- יש כזה השככה-

זה הקטנת עלות העבודה.,

הע רת י הש נ י ה הי א לגב י דבר שמטר י ד א ו ת י א ו כ י ברמה הפורמכ י ת . יש

כן, בדברי ההסבר, statement שכ הממשכה: "בחודש ינואר השנה החליטה

הממשכה כהפחית את שיעורי המס המקביכ--- כתחליף כפיחות ריאלי בשער

החכיפין"., - זו החכטת הממשכה- כאחר מכן, כתוב: "הצעה זו באה כישם

בחקיקה את החכטת הממשכה"- אני סתם שואכ: מדוע ככתוב דבר כזה בדברי

?? ר?



ר י אכ י בשע ר החל י פ י ן , מ י שה ו עשוי לב ו א ו כ- ו מר : " רב ו ת י , אתם התה י י בתם

התחייבות עקיפה, משפטית, לא כיבצע פיחות. אתם עשיתם פעולה שהיא במקום

פיחות"" זה מסוג. המכים המיותרות,. שכיא צריך כלהכניסן כדברי ההסבר.

אינני בונה עכשיו את הבגליי-ץ או את העתירה המשפטית"

כ ו ו נ ת המה וקק בדבר י ההסבר .

כדברי ההסבר יש משקכ, וזו כא סתם אמירה- אם מדובר על החכטת ממשכה

כשהיא בפני עצמה, זה בסדר- בנוסף" הממשכה יכוכה כתקן ההכטת ממשכה.

דבר י ההסבר הם הכק מהע נין.

דבר י ההסבר הם ככ ו ם .

א ' שנ י י דר וו

תמיד מצטטים" בעתירות, את דברי ההסבר" כמרות שבית המשפט נוטה גם

כהתעכם.

!גכם מה שחבר- הכנסת אלי גולדשמידט אומר עתה יכוכ כהיות בבית--משפט.

אני אומר, שבמצב כזה אני כא יודע אם אנו י כולים כהתיחס, כוועדה

שמג ישה חוק כקריאה שניה ושכישית, כדברי הסבר שכ הצעת חוק. אם כא דחוף

לעשות זאת לשבוע הבא , הייתי מציע כפנות כממשכה כדי שפשוט תתקן את

דברי ההסבר .

זה כא נ יתן .

חבר--הכנסת אכי ו?גוכדשמידט, אני מקבכ את הערתך . אנה שניידר, בדברי

ההסבר שכי כהצעת החוק, תאמרי שבדיון כאן הובהר שהדבר הזה, דברי

ההסבר, כא קובעים, אכא מה שנאמר כאן ע"י נציג י הממשכה, ומדובר על

הקטנת עכות העבודה כצורך שמירה עכ תעסוקה ומציאת מקומות עבודה וכו'-

א ' ג ו כדשמ י דט ו!

וכן , כשמור עכ ריוחיות. כא צריך כהוגיד: "במקום"-

"תחכ י ף" ה י א מכה ה ז קה מד י .

אפשר כוותר עכ המכים!; "שער חכיפין"-

???

השמתי לעצמי, שאנ י בכלל בעד ביטו כ- מס מקביל והפחתת מסים באופן

עקרוני. כלגבי כל מה שכאן מנסים ליחס סיבכי שאכת השיפוי, הממשכה

והמשמעויות, הבסיס הוא מעוות" הנטל כל כך כבד והבסיס כל כך מקשה על

המעסיקים,. שההיע הזמן פעם לעשות שידוד מערכות ולשנות זאת בצורה

דרמט י ת . כשבא ים ואומרים שה נטל על הממשלה ה ו לך להיות יותר כבד ,

עובדתית זה נכון , אך מבחינה עקרונית מתקנים עיוות שקיים" לכן, כל

הפחתה במסים מבורכת והיא במקומה-

אם היינו מאפשרים את זה בפני עצמו, זה מאד היה מוצא חן בעיניי,

וזה בנ י ג ו ד לעמדת חד " ש א ו מפל!ג ו ת אחר ו ת, שמב י ע ו ת הת נ גד ו ת עקרונית

כלשהי לכל נושא של הפחתת העלויות על המעסיקים, כאילו המעסיקים הם

אויבי העם- המעסיקים אינם אויבי העם- ברגע שנכביד על המעסיקים ונתחיל

את הנטל, בסופו של דבר, זה יפגע, בראש ובראשונה בעובדים עצמם; יפחת

מספר העובד ים, תהיה אבטלה יותר גדולה, והמשמעויות הן משמעויות

שמתגלגלות בסופו של דבר, גם כספית, על האזרח עצמו" בעניין זה, אני

ביטול והפחתה עד כמה שרק ניתן בתחום הזהו: אם זה מס

מקב י ל ו אם אלה מס י ם אחר י ם . א ני מקווה, שביום כלשה ו תבו א ו לכאן עם

הצעה של הפחתת מסים בכלל- קראתי לא מזמן , באהד הניתוחים הכלכליים,

שבעקבות ההזרמות הכספיות שהולכות לקיבוצים ולדברים אחרים במשק, למשל,

כל נושא של קרנות פנסיה, בסופו של דבר, זה יבוא על חשבון הפחתת מסים

על כל מה שמשתמע מזה., שאלתי היא באיזו מידה תהיה זיקה כלשהי או קשר

כלשהו בין הדברים האלה-. ברגע שאתם הכבדתם את הנטל על משק המדינה-

מבחינת נושא של קרנות פנסיה או דברים אחרים במשק, אם זה קיבוצים

גדולים אחרים, האם באמת זה יפגע בנושא של הפחתת מסים? כדאי לקיים

דיון על כך, ולא הייתי רוצה שכרגע יתקיים דיון- זהו נושא, שחשוב

שנעסוק בו, ולדעתי ההשלכות הכלכליות שלו הן השלכות קשות מאד- אינני

יודע בכמה משקים בעולם יש נטל מסים כזה-

ציפי גל-ים, בנושא שער חליפין, יש וגם בעיה נוספת קשה מאד של מאזן

תשלומים.- אתם באים לכאן ופותרים את בעיית שער החליפין באמצעות הפו-חתה

של מס מקביל שלא כולה הולכת לטובת הענין , והדברים נאמרו: כשמקטינים

את מס מקביל גם על עוזרת הבית והדברים האחרים, זה לא בא באופן מעשי

ומשרת את המטרה של כל נושא מאזן התשלומים. לנו יש בעיה חמורה של מאזן

תשלומים, שהולכת להיות אחת הבעיות הכי קשות במשק.. כיצד אתם מתמודדים

עם הע נין ה ז ה? בא י ם ו א ו מר י ם , שפ ו תר י ם את הבע י ה באמצע ו ת פתר ון מאד

חלקי, שלא נותן תשובה לבעיה המרכזית, שרואים היום, שהי א: מאזן

התשלומיםץ כי צד תפתה ו את הענין ה ז ה?

האם אתה פותח עכשיו סימפוזיון בשעתיים

;

לא עכשיו.- אם תרצו, נקיים את הדיון בפעם אחרת- הערתי את ההערות

האלה בהקשר זה, כי הדברים מובאים בדברי ההסבר- כדאי, שנרשום לעצמנו,

שזה לא כא כפתרון ושזה לא פותר את הבעיה המרכזית- בשער חליפין , זה לא

בעיה של המעסיקים-

זה מקטין את עלות העבודה-

ודאי, שזה מקטין , אך זה לא בא כתחליף- לנושא שער החליפין יש

משמעויות הרבה יותר רחבות, שאין להם כל פתרון בחוק הזה- איזה פתרון

יש כאן? אני בעד המהמה ובעד ההישה-

הוא אמר, שהוא בעד- חבר -הכנסת עובדיה עלי אומר: סלקו אח. בכי הענין

מהסדר-היום, וגמר העסק-

הכל שאלה של מדיניות בתקציב. תקציב זה גם הכנסות

וגם הוצאות . אינך י ס ו כי כיב ו א ו כיקחת רק סעיף הכנסות א ו רק סעיף הוצאות.

מבחינת השקפת עולמי, אני תמיד בדעה האומרת : תקטין את ההוצאות- כדי

להקטין הכנסות ,תקטין גם הוצאות" כשההוצאות הן בזבזניות, אין כף

ברירה. קל כי כומר, מבחינה פוליטית: "אכ תוציא עכ קיבוצים ואל תוציא

עכ סקטורים ודברים אחרים, ואז אתה יכול להקטין את ההכנסות"-

זה מה שנעשה כאן- כנגד הסעיף הזה של השיפוי, שרשום בתקציב, אתה

כא גובה. כלומר, אתה הפחתת מס, כי כא הקטנת מס מקביכ והגדלת את מס

ההכנסה" אכא אתה באותו מס הכנסה ומס מקביל.

אבל, בתקציב המדינה הוא סכום כזה, שהוא-

רשום בצד ההוצאות כתשלום כביטוח לאומי ומושקע חזרה בממשכה, כי

ככ עודפי הביטוח הלאומי חוזרים הזרה כתקציב" ככומר, זו הפחתת מס.

בפועל, ההשפעה הככככית שכ הצעד הזה זהה כחכוטין כאמירה שהורדנו את מס

מקביכ, וקופות--החולים תקבלנה מהתקציב האחר, מההכנסות האחרות" זוהי

ההשפעה הכלכלית.

זה בר, כאשר ישנם עודפים לביטוח הלאומי. זה כא דבר שה ו א בטוח"

ככומר, כמעשה, את אומרת ו; אני מעבירה את זה"

מה שאתה מעביר כביטוח הכאומי בודאי גדול יותר- באותו סכום זה

מגדיל את עודפיו, ו ככן הוא יחזור אכיף,, אין כאן השפעה של גידול

בהוצאות" ההשפעה הכלכלית שכ הצעד, שנדון כאן, היא הפחתת מס שנקרא: מס

מקביל, מס עכ' עבודה- זוהי ההשפעה, וכל הסיפור בקונטקסט של ההוצאה הוא

כא רלו ו נ ט י "

אני מצטער, אף עדיין אינני רואה זאת-

נניח, שאנו נבטל את השיפוי שכ האוצר לביטוח הכאומי ובד בבד נשאיר

במקום שהאוצר ישפה את הביטוח חלאומי

והביטוח הכאומי יעביר כקופות, האוצר ישכם כקופות-

אבל, האם אין זו הוצאה תקצ י ב י ת?

אבל, היא ישנה היום.

מה זאת אומרת "היא ישנה היום"? כיצד היא ישנה היום? היום את



הביטוח הלאומי .

אבל, המעביד לא משלם. במצב החדש , המעביד לא משכם-

את משכמת במקומו"

מה זאת אומרת? א נ י מממ נ ת ז את מיתר המסים - הקטנת י את המסים,

ציפ י גל-ים, אמר חבר--הכנסת ס י כבן שלום, אם הבנ.ת י אותו נכון - אם

י ש הצדקה ש י ה י ה מס מקביל, מדוע לכרסם בו?

אבל, ה י א א ו מרת שזו כא תוספת הוצאה .

מה זה: " זו לא תוספת הוצאה"?

את זה אינני מצליח להבין .

זו הפהתת הכנסה .

זו הפחתת הכנסה- תסתככ עכ הביטוח הלאומי ועל הממשכה כאהד כנגד

הציבור" הציבור משכם פחות, והוא כא מקבכ פחות;, כולל קופות-החולים. הן

כא מקבלות פחות- ככן , מה שעשית זה הפחתת מס" זה שקוכ לחלוטין כהפהתת

מס.

זה רק תלוי כמי מפחיתים את המס"

כצ י ב ו ר "

אפשר להפחית למעסיקים, ואפשר להפחית את המס לעובדים"

לא.. את המס המקביל שילמו ככ המעבידים - גם אכה שהפסידו "

זה ענין אחר- מה שאני מנסה להעביר כאן , הוא, שקודם ככ, זוהי

הפחתת מס. וזו כא הגדלת הוצאה.

אין ויכוח על כך, שזו הפחתת מס, אך תכוי רק כמי מפחיתים- האם הוא

כא יודע שאת זה מפחיתים למעסיקים?

לא- זה כא חשוב למי -

לא- היא טוענת, שזה לא בדיוק הוצאה, אלא ירידה בהכנסה-

ב ודאי .

אני טוען , שזה גידול בהוצאה-

לא.

א נ י מצטער-, אך אינני רואה זאת.

כל הפחתת מס אומרת שמקטינים הכנסה, ולא חשוב כימי מפחיתים את המס-

לא, כשאתה מקבל את ההכנסה ממס והורדת את שיעור המס, זו הפחתת

הכנסה-, אך זה לא אותו דבר-

רבותי, סיימנו את הדיון - אנה שניידר, אני מבקש לתקן בסעיף 5(ב)

את הנושא לגבי עצמאים, כך שייאמר- "לא יהיה שיפוי'- במקום ה"0%" , -

נסחו זאת-

ציפי 7ל-ים, בשבוע הבא נרצה את עמדתכם לולבי נושא הוראת השעה-

הדיון בחוק תם, ויהיה לנו דיון רק בנושא האם זה יהיה הוראת שעה או

לא-

מדוע לך הוראת שעה?

אני חושב, שבקטע הזה של הדיון לא היית" שאלתי על כך, וסמדר

אלחנני חוזרת על כך לא בפעם הראשונה. כיום, נוצר מצב, שהממשלה

משתתפת, בתשלום שמעסיקים היו צריכים לשלם, בשני צירים: במס מקביל

ובביטוח הלאומי,, נשאלת השאלה מדוע" בהזדמנות ההיולית זו, לא לבטל בכלל

את תשלום המס המקבילה ובקטע שעדיין המעסיק צרייך לשלם במס מקביל יתנו

לו כאן תוספת, ואז לההגדיל לו את ההשתתפות שלו בביטוח הלאומי., התוצאה,

מבחינתו, תהיה אותה תוצאה, אך לא יתנהלו שני חשבונות במקביל- ברצוני

לומר דוקא לך, כי אתה מדבר על כך שאתה בעד להוריד את המס, שתשים לב

למה שק ו רה כאשר ישנם שני חשב ו נ ו ת כאלה - - באים ואומר ים : " רא ו מה

קורה? מדינת ישראל משלמת למעסיקים 7 מיליארדי ש"ח", עושים חשבון רב-

שנתי " ואחר כך באים ואומרים : "קחו את זה לעניים וכו'"- ברגע שאתה

אומר, שאין מס מקביל, וזה יוצא מסדר-היום, נ המר העסק-

ת ו דה לכולם .

עתה, נצא להפסקה בת כחמש דקות"

(הישיבה הופסקה בשעה 11:55.)