הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 504

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995). שעה 00;09

חברי הוועדה; ג' גל - יו"ר

א' גולדשמידט

א"ח שאקי

די תיכון

מ"מ: אי ויינשטיין

אי שלגי - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

דייר אי ארביב, זי אפיק, חי שטרן -

משרד האנרגיה והתשתית

צי בידר - מנהל מינהל הגז, משרד האנרגיה והתשתית

מי שפירא - מינהל הגז, משרד האנרגיה והתשתית

י' ערמוני - מינהל הדלק, משרד האנרגיה והתשתית

ג י אפשטיין - משרד האוצר

ג' דבי - חברת "אמישראגז"

מי בן-שך - חברות "פזגז" ו"פטרולגז"

די תגר - חברת "סופרגז"

א' קשביץ - הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות הכללית

אי שניידר

מזכיר/ת הוועדה; אי קרשנר

סי אלחנני

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; 1. תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני רקיקה)(משק הגז -

החלפת ספק גז)(תיקון)

2. שינויים בתקציב לשנת 1995

3. החלטה על-פי סעיף 102ב(3) לתקנון הכנסת



תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני הקיקה)

(משק הגז - הרולפת ספק גז)(תיקון). התשנ"ה-1995

היו"ר גי גל;

אני פותי) את הישיבה.

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(משק הגז - החלפת

ספק גז}(תיקון).

אנו מברכים את מנכ"ל משרד האנרגיה בתפקידך ומאחלים לך הצלחה מכל הלב.

תציג בפנינו בבקשה מה אתם מבקשים בתיקוני החקיקה שמובאים לפנינו, אבל לא לנוסח

המשפטי אלא תן לנו רקע, תנסה לעשות את זה עד כמה שאפשר חי ופלסטי. אחר כך

התקנה עצמה. אני מבין שיש פה משלחות ונשמע אותן לאחר מכן.

מדיניות המשרד היא לפתוח את ענף הגז כמו את שאר הענפים במשק האנרגיה

לתחרות ולתת לכוחות השוק לשחק את המשחק. במסגרת הזאת לאחרונה הסרנו את הפיקוח

על המחירים של הגז, למעשה לאפשר לחברות הגז לשחק את המשחק מול הצרכנים.

אחת הבעיות שהיתה לכל אורך הדרך זה היכולת של צרכני גז לעבור באופן חופשי

מספק גז אחד לשני. לצורך זה צריך לתקן מספר תקנות בחוק שיאפשרו מעבר של צרכן

מספק אהד לספק אחר ברגע שהוא רוצה, ושלא יהיה קשר בין ספק הציוד לספק הגז. זה

למעשה היה איזשהו קשר היסטורי שניסו לכבול את הצרכנים לכל אורך הדרך והתנו את

מתן השירות במתן הציוד כל הזמן.

זה לא מובן.

אני מציע שנשמע קודם את המשלחות. נמצאים כאן נציגי חברות הגז אמישראגז,

סופרגז ופזגז. רבותיי, כל אחד מכם יציג את הדברים בחמש עד שבע דקות, בתנאי

שהוא לא חוזר על דברי השני.

אתמול קיבלנו את ההזמנה להיום ואחר הצהריים קיבלנו את הנוסח.

בסעיף הראשון מדובר עד עכשיו בעניין הבתים המשותפים והכול התייחס לדירות.

פה לראשונה הורחב שמערכת הגז המרכזית תהיה גם לצרכנים תעשייתיים, מסחריים

וכוי. זה לא נראה לי. הדבר סותר את מה שכתוב אחר כך בתקנות, סותר את חוק

המקרקעין ואת חוק בתים משותפים. ייתכן שזו שגיאה או שזו מכוון. אם כי אחר כך

בסעיף 8א בסוף יש לי הרגשה שזה מכוון.

מה מכוון?

להחיל את זה גם על התעשייה, ושם התסבוכת מאוד גדולה.

בתיקון תקנה 2 מדברים על דירה. נאמר שיחול סעיף 59 לחוק המקרקעין שמדבר

על דירות. צרכן שעובר מחברה לחברה, צרכן בודד, יש עשרה ימים להציע לו הצעות

טובות יותר. כאשר דובר על מרכזיה היתה הצעה שזה יהיה אותו דבר - גם עשרה ימים,

אבל ועדת הכספים החליטה שזה מעט מאוד, לרכז את הדיירים בבית משותף, ולכן

החליטה על חמישה עשר יום.

בהצעה הזאת כורכים את הכול ביחד, גם הצרכן הבודד וגם המרכז יה, ויוצא

ששכונה תעבור יהיו עשרה ימים. זה אבסורד. צרכן בודד - עשרה ימים, בית משותף -

חמישה יום, ואילו כאן שכונה - עשרה ימים. כאשר מדובר בשכונה צריכה להיות תקופה

של לפחות שלושים או ארבעים וחמישה יום.

סעיף 8 מדבר על שני צרכני גז או יותר לרבות צרכנים של שני בתים משותפים.

גם לצרכנים וגם לדירות. זה מה שאמרתי בהתחלה שזה סותר את

החוק ובלתי סביר.

הייתי מציע, אם אפשר לתת לנו יותר זמן כדי שנלמד את ההצעה ולא כמה שעות

כפי שניתן לנו,

צי תגר;

אני מקבל את דבריו של מר דבי, אין לי מה להוסיף בשלב זה.

די בוצר;

לא היתה לנו שום כוונת זדון. אם זה התפרש בצורה כזאת, זו לא היתה הכוונה.

אין לנו שום כוונה לעשות את זה למשק התעשייתי בשלב הזה. מדובר על צרכנים

פרטיים.

די תיכון;

אני בכל זאת רוצה קצת הסבר על התקנה. מהמכתב ומדברי המנכ"ל כמי שעסק

בזה, מר אפיק, אני מפסיק להבין מה אתם רוצים. אני דייר, אני מקבל גז באמצעות

מרכזיה. אני רוצה להפסיק להיות שייך למרכזיה הזאת או יותר נכון לחברה שמספקת

לי גז, כי מחירי הגז ו/או השירות ו/או כל דבר אחר אינם עולים בקנה אחד עם

תפיסתי כצרכן. אני פונה לחברת הגז, אני יכול להשתחרר לבד או שאני צריך להביא

חמישים אחוז מן התושבים?

זי אפיק;

צריך להביא 50%.

די תיכון;

למה אני צריך להביא 50% מן הצרכנים? למה אני כלוא בתוך חברת הגז שאני לא

רוצה להיות אתה? בצורה הזאת אתם מסרסים את כל הרפורמה. השבתי שאתם באים לכאן

ואומרים; נמצאה הדרך, אתה יכול לעבור בלי ללכת ולהחתים 50% או שני שלישים

מהדיירים, דבר שהופך את העניין לבלתי אפשרי כשמדובר במרכזיות שמספקות גז

לשכונות או לקבוצת בתים.

אני רוצה להבין מה אתם מציעים כאן? מה השינוי ממת שהיה קיים עד כה?

אנחנו לא עוסקים בדיון אלא רוצים להבין את העובדות. הדיון יהיה אהר כך

תגידו לנו מה המצב הקיים, מה יהיה לאחר התיקון

הזה.

אני חושב שהדבר הוא פשוט ובשני שלבים אפשר להבהיר את הדבר. היום יש

הסדרים בחיקוקים שונים לגבי מעבר צרכנים של גז. בחוק המקרקעין עוגן העניין הזה

של מעבר צרכני גז במרכזיות, ושם בגדול אפשר לעבור, כפי שנאמר כאן, תוך המישה

עשר יום, בתמיכה של 50% מהמשתמשים במתקן של הגז המרכזי. יש הסדר מקביל שנקבע

לפי חוק ההסדרים במשק המדינה ואושר בוועדה הזו - - -

זו הרפורמה במשק הגז.

שניהם רפורמה. אני לא רוצה שנתווכח על עובדות. לפי חוק הסדרים במשק

המדינה פרק הגז נקבעו תקנות לגבי מעבר של צרכנים אינדיבידואלים, ושם אפשר

לעבור תוך עשרה ימים. כל צרכן עובר. במהלך הביצוע של כל הקומפלקס המורכב

הזה נמצאה בעיה נוספת, שיש מקרים שבהם מרכזיית גז מספקת למספר בתים. התוצאה

היא שחוק המקרקעין לא חל על כל העסק הזה.

מה שבא התיקון הזה לומר במשפט אחד זה אותו ההסדר של מעבר צרכנים פרטיים

יחול גם על מרכזיית גז. דהיינו, אנחנו לא רוצים ליצור מהפכות כאן. אנהנו לא

רוצים שמי שמתנתק ממרכז יה יקים לעצמו מתקן אינדיבידואלי, כי העניין הזה מהווה

מפגע אקולוגי, אבל אנחנו כן רוצים שאם מרכזיית גז מספקת ל-5 או 7 בתים, 50%

מכלל ה-5 בתים האלו יוכלו לעבור לספק גז אחר. זה בדיוק משקף את ההסדר של חוק

המקרקעין. לא רצינו לעשות כאן שום מהפכה.

אם אני מבין נכון, אתם באים ואומרים שהדבר היחיד שהרהבתם פה הוא שיש

אפשרות לא רק למי שהוא צרכן בודד אלא גם למי שקשור למרכזיה?

שמספקת למספר בתים.

על הפרוצדורה אם היא מתאימה נתווכח.

נציגי הספקים, אתם אומרים שאתם מבינים מהתקנה שני דברים: 1. שזה הורחב

לתעשייה, ואתם מבקשים מאתנו להקפיד שאם לא היתה כוונה שזה יורחב לתעשייה, שזה

לא יורחב. ואם היתה כוונה, אתם מבקשים מאתנו שלא להחיל את זה כאן. אנחנו,

כמובן, נשקול.

2. הדבר השני שאמרתם, שהפרוצדורה מבחינת הימים בביתי יותר ארוכה מאשר

מציעים פה בשכונתי, וצריך להיות להיפך.



אלה שתי ההשגות שלכם. הבינותי נכון?

ג' דבי;

נכון.

ד' תיכון;

מה ההבדל בין מה שהיה קיים לבין מה שמציעים היום?

היתה לאקונה.

די תיכון;

תיקון טכני?

ז' אפיק;

זו הרחבה.

היו"ר ג' גל;

אני נותן עוד סיבוב אהד לנציגי הברות הגז.

מי בן-שך;

אני מפזגז. בסעיף 2(א} מדובר מיהו אותו גורם שהדברים האלה הלים עליו.

עד היום דובר בהוק על צרכן שהוא בעל דירה. כאן מדובר על צרכן שאיננו בעל דירה.

לא ברור מספיק מהסעיף, לדעתי זה עניין של ניסוה, שמדובר על פרסונה שיש לה גם

הוזה אתנו. אני הושב שצריך להיות ברור פה שזו פרסונה שיש לה חוזה אתנו. כי

אהרת יכולה להיווצר לנו בעיה גם עם הפקדונות וגם בעיה שעם אהד פתרנו את הבעיה

ויצרנו בעיה עם מישהו אחר.

גי דבי;

בקשר למה שאדוני אמר, התיקון הוא פשוט; בהגדרה של מערכת גז מרכזית כאשר

מדובר בשני צרכני גז, להחליף את המילה ל"שתי דירות" ולא שני צרכני גז.

בקשר לשאלה של חבר הכנסת דן תיכון; אדוני, קלע למטרה שהתקנות האלה

מיותרות, כי המצב מוסדר. מי שיש לו בלונים - מוסדר. מי שיש מרכזיה - מוסדר.

הרפורמה היא ביטול החוזים בין הצרכן לבין הברת הגז, ולא מדובר על החומר הטכני

- הברזל או המתכת. לכן המצב ברור לגמרי. התקנות האלה רק יסרבלו את התמונה.

אין שום הבדל אם אני גר בבית בן 12 דירות או 16 דירות והרוב הלך והחליף, זה לא

קשור בשכן שלי. החברה החדשה תבוא בבית שלי ותעשה, ללא צורך בזה. הדבר מוסדר

משפטית.

בקשר לשאלה שאדוני אמר שיהיו בלונים בתוך מרכזיה, הנושא גם מוסדר. יש

התנגדות של משרד השיכון, המשרד לאיכות הסביבה והאגודה לתרבות הדיור, שיהיו

בלונים בחוץ.



ד' תיכון;

למה אני צריך לשאול אותך אם אני רוצה לעבור לבלונים?

גי דבי;

אם יש מרכזיה, הצנרת טמונה ונעשתה בזמן הבנייה. אם אני בקומה שנייה רוצה

להתנתק ושישימו לי בלונים, יצטרכו לשים צינור בקו החיצוני ויהיו שני בלונים.

אז קודם כול זה מכער את הבית. שנית, אין בעיה. אנחנו עושים את זה יום יום.

היו תקנות למעבר מצרכן לצרכן שאמרו בבית שעבר אסור לשים בלונים, וזה בא להגן

על החברות החדשות. בית של חברה ישנה מותר ועושים, ואנחנו עושים. בחברה החדשה

הכניסו תקנה שאתה לא יכול.

אני רוצה להוסיף משהו פרוצדורלי. יש כאן בלבול מושגים. בסעיף 2(א) כתוב

"מתקן הגז שלו קשור למערכת גז מרכזית". לאחר מכן בסעיף (ב) כתוב ש"מערכת הגז

שלו קשורה למערכת גז מרכזית". כלומר, על אותו עניין יש שתי הגדרות והדבר יכול

לבלבל.

אני מהרשות להגנת הצרכן בהסתדרות.

הייתי רוצה להסביר את ההיבט של המעבר כאשר מדובר במתקן מרכזי שכונתי בדרך

כלל שקשור בעבודה מורכבת, כאשר מדובר בהתקנה של מתקן רציני, ולכן לא מובנת

הדרישה של החברות להאריך את פרק הזמן שנדרש למעבר מחברה לחברה. משום שאם אני

זוכרת נכון, האמנה שחתמו חברות הגז באמצעות משרד האנרגיה טענה שלא יוצא צובר

כאשר יש מעבר מחברה לחברה בגלל העובדה שזה כרוך בעבודות שעלולות לגרום לנזקים

חמורים הן למקום שבו מצוי המתקן והן למתקן עצמו. לכן הוחלט שכאשר יש מעבר

מחברה לחברה הרי שהחברה היוצאת תקבל את השערוך הכספי של המתקן מן החברה

הנכנסת.

גי דבי;

לא כתוב דבר כזה.

כלומר, אין כאן עניין שצריך איזשהו זמן לבצע עבודה של פירוק וסילוק

הציוד. יש כאן בסך הכול הליך פרוצדורלי בין שתי חברות ולכן אנחנו לא מוצאים

שום סיבה להשהות את פרק הזמן שנדרש לעבור מחברה לחברה. משום שגם לגבי מרכזיות

רגילות למרות שהחוק באמת מגביל את תקופת המעבר בעשרה ימים, אנחנו יודעים

שמערימים קשיים על הצרכנים וזה לא קורה בפרק הזמן הזה מסיבות השמורות עם

החברות.

לכן הבקשה הזאת אין לה בסיס.

רבותיי, הבינונו את מה שאתם רוצים. ניקח את זה בחשבון בעת הדיון.



א' ויינשטיין;

אני רוצה להציג שאלות למשלחות.

אתמול היתה תכנית קשה מאוד בטלוויזיה ב"כלבוטק" על בעיית הבטיחות. נמצאים

כאן נציגים של כל החברות. הכתבה היתה קשה מאוד והצביעה על עובדות של סכנת חיים

שקיימת כתוצאה מבעיות שנובעות מליקויים קשים מאוד. אני מפנה את שימת הלב ואני

לא מבקש תשובה, משום שהאחריות יכולה ליפול על המערכות שיושבות כאן. אני אומר

את זה כי זה יכול לקרות אתמול, היום או מחר.

גדליה, אני חושב שצריך להתייחס לזה לאחר מכן.

יסבירו לנו מה קורה בענף הגז. אני רואה כאן את מי שהיה מהבעלים-מנחלים של

פטרולגז מופיע כנציג פזגז. אני שעמלתי בצעירותי על הרפורמה במשק הגז שאפשרה את

הקמת חברת פטרולגז, האם אני צריך להבין שפטרולגז לא קיימת יותר?

זי אפיק;

היה מיזוג.

רציתי להעיר לדברי נציגת הרשות להגנת הצרכן. מה שהגב' טענה לא נכון

עובדתית. זה לא מופיע באמנה, והגב' כנראה קראה את זה ממסמך לא נכון.

אני לא מבין מה המהירות והתזזית שתופסת את האנשים בהקשר להחלפת ספק. מה

קורה?

המחירים והשירות.

רבותיי, בסופו של דבר רוב הלקוחותשלנו נמצאים עמנו בממוצע עשרים וחמש

שנה. כשבית נמצא אתנו עשרים וחמש שנה ורוצה לעבור לחברה אחרת, מה זה משנה לבית

הזה אם זה עובר תוך עשרה ימים או חמישה עשר יום? לנו זה משנה, לדיירים זה לא

משנה כהוא זה.

הבינותי, ואני חוזר ואומר כדי שלא ייחשב כאילו לא הבינונו את מה שאתם

שלא יורחב לתעשייתי, ושמשך הזמן לפי דעתכם הוא קצר

מדי משום שהוא קצר מביתי. אני לא אומר שאני מקבל את דעתכם אבל הבינונו מה אתם

רוצים. נביא את זה בחשבון וגם הערות נוספות שנשמעו. נטפל בזה. תודה רבה לכם.

אני מציע שנעבור עכשיו על התקנות סעיף סעיף ותסבירו מה הכוונה.

האם פירוש התקנות האלה שיש מעבר חופשי בין המערכות?



היו"ר גי גל;

לא.

אי שניידר;

אולי לפני שנתחיל סעיף סעיף רציתי להפנות את תשומת לבכם שבהומר שיש לכם

ישנו נוסח של התקנות שאותן מבקשים לתקן כאן. צריך לקרוא את זה ביחד.

התקנות הן מכוח חוק ההסדרים ולכן יש גם הפניות למספר הגדרות בחוק

ההסדרים, ואם יהיה צורך אני אפנה לשם. .

תיקון תקנה 1 - "1. בתקנה 1 לתקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני

חקיקה)(משק הגז - החלפת ספק גז), התשנ"א-1991 (להלן - התקנות העיקריות)", יש

שם מספר הגדרות. בין היתר ישנה הגדרה של מכל גז. ההגדרה אומרת: "מכל גז - כלי

קיבול המשמש לאחסון גז, בין שהכלי בצורת צובר או מכל, ובלבד שהוא משרת צרכן גז

יחיד". הואיל וכאן מדברים על מרכזיות, מוצע למחוק את המילים "ובלבד שהוא

משרת צרכן גז יחיד".

אחרי הגדרת "מכל גז" תבוא הגדרה של מערכת גז מרכזית. ההגדרה של מערכת גז

"מערכת להספקת גז, שבאמצעותה מסופק גז לשני צרכני גז או יותר".

צרכן גז מוגדר בתקנות העיקריות כמשמעותו בחוק. בחוק כתוב "צרכן גז - מי

שרוכש גז לצריכה עצמית". אני לא כל כך מבינה לאור ההגדרה הזאת את ההערה בעניין

החוזה. כי אם כתוב "מי שרוכש גז לצריכה עצמית", מכוח המילה "רוכש" ברור שיש

איזשהו הסכם בינו לבין ספק הגז. לא כל כך הבנתי למה היתה הכוונה בהערה שלא

ברור שצרכן גז יש לו גם חוזה. גם אין שום תיקון פה בתקנות למצב הקיים.

בסעיף הזה הם אמרו שיכול להשתמע שזה מורכב גם לתעשייה?

לא ברור לי איך.

גם לנו לא. כדי לפתור את הבעיה הזאת אני מציע שיהיה סעיף כללי שיאמר שזה

לא חל על תעשי יה.

מדוע לא? זה שהם טענו אני מבין. אבל אני שואל מדוע לא? רפורמה על כולם.

אני לא מבין ממה החשש לגבי החלת הרפורמה על כולם. הרפורמה הזאת לא מצליחה

בגלל ניסוח לקוי של התקנות. כל בן-אדם במדינת ישראל בין אם הוא צרכן, דייר,

תעשיין, יכול לעבור כראות עיניו. זו המטרה של הרפורמה. באמצעות התקנות חסמתם

את כל הרפורמה. אי-אפשר לעבור בהתחשב בעובדה שמרבית הצרכנים שייכים היום

למרכזיות. אתה לא יודע איפה המרכז יה שלך, אתה לא יודע כמה בתים מחוברים, אלו

דיירים מחוברים. אתה לא יכול להחתים. לכן אני מציע שתפשטו את כל העסק הזה חד

וחלק. כל צרכן יוכל לעבור בין אם הוא צרכן בודד ובין אם הוא מחובר למרכזיה

ובין אם הוא תעשיין. כל אחד יכול לעבור. זו המשמעות של תחרות במשק הגז. ביטלתם

את הפיקוח, את המחיר המירבי, תאפשרו לכולם לעבור. אני ניסיתי כמה וכמה פעמים

לעבור ואני מוכרח לומר לכם שלא הצלחתי, כי אני מחובר למרכזיה. אני לא יודע מי



הדיירים, אלו בתים מקבלים שירותים מהמרכז יה שאני מחובר אליה. חברת הגז לא רצתה

להעמיד לרשותי את המידע הזה ונשארתי תקוע גם כשאני רוצה להתחבר לבלונים משלי

אני לא יכול, כי יגידו שאני מכער ומסכן.

כל העסק של הרפורמה במשק הגז, רבותיי, לא דופק כתוצאה מהתקנות המבולבלות

והמכבידות.

היו"ר ג' גל;

איך אתה רואה את הפרוצדורה שאתה עובר?

די תיכון;

יום אחד ניסיתי לעבור. אני מחובר למרכזיה שכונתית, קבוצתית. באתי להברת

הגז ואמרתי; אתם גובים ממני מחירים גבוהים, קיבלתי הצעה מחברה אחרת ב-50%

הוזלה. אמרתי; תנו לי את רשימת הבתים שאליהם מחוברת המרכז יה כדי שאוכל להחתים.

לבד אני לא יכול לעבור. המתקן שייך לחברה, בעצם הוא גם לא שייך לחברה, הוא

שייך לדיירים. גם זה סיפור, כמה פעמים הדיירים שילמו עבור המתקן הזה. פעם

לקבלן, פעם לחברת הגז, ובסוף זה לא שייך להם. אמרו לי; מה איכפת לך? מה אנחנו

צריכים לתת לך את רשימת הבלים שהמהכזיה שלך מספקת גז. עייפו אותי. בסוף באו

אלי ואמרו לי; שמע, יש לך בעיה? כמה מציעים לך מהחברה שאתה כביכול מבקש

להתקשר אליה, ותביא לנו אסמכתה שהם אכן מציעים לך, אסמכתה בכתב. כשהבאתי

אסמכתה בכתב הצליחו לחבר לי נוסחה שבעקבות הנוסחה אני משלם יותר מאשר כל דייר

אחר. כי בנוסחה יש מחירים לקיץ ויש מחירים לחורף. מה פירוש בקיץ ומה פירוש

בחורף? בקיץ אתה לא צורך גז אז על צריכה מינימלית המחיר לממ"ק הוא גבוה ביותר.

בחורף הצריכה היא גדולה, והמחיר הממוצע יורד. זאת אומרת שבקיץ אתה משלם הרבה

יותר מאשר בחורף יחסית לצריכה שלך.

הרפורמה באה לעשות דבר אחד; לשחרר את כולם מן הכבלים. הרי ממה נפשך? אם

אני לא יכול לקבל את רשימת הבתים שאליהם מחוברת המרכזיה שלי, ואם המרכזיה נאמר

מספקת ל-200 דירות, שערו בנפשכם שאני אצטרך להחתים מאה דיירים וכל אחד ישאל

אותי מה קורה, והחברה תתערב ותילחם בי ולכל אחד תעשה הסדר פרטני. לכן אני בא

ואומר; תציגו לנו רפורמה אמיתית שכל אחד יכול לעבור. צריך למצוא פתרון

למרכזיות כי החיבור הפרטני היום הולך ונעלם.

היו"ר גי גל;

אתה מבין שאז לא כל פרט יכול? צריכה להיות איזשהי קבוצה.

די תיכון;

אני לא בטוח. צריך לחפש נוסחה שכל פרט יוכל לעבור. כך תהיה תחרות אמיתית.

די תיכון;

אני מסכים לכל הדברים שאמר דן. אני מציע שבהגדרות ניכנס לנושא של "לכל

מטרהיי. זאת אומרת - תעשייה, צרכן בית. שזה יהיה רחב.

דבר שני; אני מבקש שבאיזה מקום יוכנס - חברה שאחד מצרכניה מחובר למערכת

גז מרכזית תמסור לו לפי בקשתו את רשימת הצרכנים וכתובתם, המחוברים למערכת זאת.

אני לא יכול לבוא למישהו ולומר לו, תנתק ונחבר לך משהו מיוחד. אבל אם הוא

רוצה להתארגן עם מספר דיירים שמחוברים אתו ורוצה לעבור ולקבל הצעות, תומצא לו

לפי בקשתו הרשימה. אני מבקש שזה יהיה בתקנות.



א"ח שאקי;

אני בהחלט מצטרף לדברים. יש פה שתי מטרות שהן אחד: מצד אחד, לצרכן,

לפרט, לאפשר לרכוש מכל ספק ללא הגבלות. מצד שני, כתוצאה מזה, יתר תחרותיות.

נדמה לי שאם לא יתקבלו התיקונים המוצעים לא יושג לא זה ולא זה. לכן אני מצטרף

להערות של קודמי.

די תיכון;

השאלה למה מ-1987 אנחנו מדשדשים כל הזמן סביב הרפורמה ולא מצליחים לנוע

קדימה.

היו"ר גי גל;

החיפזון מן השטן. מעלים את הנושא ומבררים אותו.

הייתי רוצה שתגידו לנו מה הפרוצדורה של תעשיין לעבור מספק לספק?

זי אפיק;

אנחנו לא התערבנו בתעשייה מהיום הראשון של הרפורמה משום שלדעתנו בתחום

הזה של התעשייה היתה תחרות. החוכמה הזאת היא לא חוכמה שאני מוצא אותה כרגע,

אלא גם בתקנות הנוכחיות שהן בתוקף נאמר במפורש בסעיף 9 (2); "תקנות אלו לא

יחולו על צרכן תעשייתי, מוסדי או מטהרי". דהיינו, התקנות הקיימות בנוסחן הקיים

אינן חלות על גז תעשייתי. כבר בתחילת הרפורמה הוצאנו את נושא הגז התעשייתי

מחוץ לתחולת חוק יציבות מהירים במצרכים ובשירותים. שם יש תחרות מאוד קשה,

ומעורבות של הממשלה אינה נדרשת.

מה הפרוצדורה של מפעל תעשייה לעבור מספק לספק?

זי אפיק;

אין פרוצדורה שבחוק, אבל למיטב ידיעתנו, אין שום בעיה. מדובר בכסף כבד,

ואם מפעל תעשייתי בא לאמישראגז - אני אקנה בפזגז, הוא מוריד להם את המחירים

ואת העיניים. לא צריכה להיות מעורבות ממשלתית בתחום התעשייתי. התקנות אינן

חלות על זה ואנחנו גם לא רוצים שיחולו,

היו"ר גי גל;

יש פה דבר מוזר. ברגע שנציגי חברות הגז מבקשים שלא להחיל את זה על

התעשייה זה אומר דרשני. הם כנראה יודעים שיש איזשהי הכבדה בפרוצדורה והם ראו

כאן איזשהי הקלה.

ז' אפיק;

בדקנו את העניין והתסבר שבמפעלים פרטיים למשל חברת הגז אם השקיעה 300

אלף ש"ח במתקנים של הספקה למפעל, לא פשוט להשתחרר מהעניין הזה סתם כך בלי כסף.

הואיל והיתה תחרות מאוד קשה בתהום הזה העדפנו לא להתערב. הרי המעורבות שלנו

חיונית במקום שזה צריך להיות. על צרכן קטן אבל לא על חברת "כור" או חברת

"נשר". הן יודעות טוב מאוד להגן על האינטרסים שלהן. אף תלונה אחת לא היתה

בתחום הזה.

אבל התעשיין הבינוני לא יודע ובעל המלאכה לא יודע.

היו"ר ג' גל;

ברגע שהם אמרו, רגע, אתם הולכים להכניס לנו את התעשייה, סימן שיש פה

בעיה.

משום שהם דואגים לאפשרות שהם פתאום יודיעו על מאבק שההשקעה שלהם הולכת

לטמי ון.

השקעה של מי? אתה ביררת של מי ההשקעה?

תמיד של הצרכן.

אני לא יכול לקבל בפשטות את עניין התעשייה. לא הייתי נדרש לעניין לולא

הם העלו את הנושא. אין לי שום ספק שכשיש צרכן גדול, כמו בבנקים לדוברות הגדולות

אין בעיה עם תחרות, הבעיה עם עסקים קטנים ומשקי הבית. זו המאסה הגדולה. עצם

העלאת השאלה מראה שהם מוטרדים משהו. לכן אמרתי להם שהבינותי מה הם רוצים, אני

לא מתחייב לקבל את זה.

מה שהייתי רוצה עכשיו, תנסו לתאר לנו מהי הפרוצדורה שעל פיה במקום שיש

מרכזיה ויש עשרות או מאות צרכנים, איך אתם רואים את העסק הזה מסתדר? אין ספק

שצרכן בודד לא יכול לקום ולבקש שיעשו לו מרכזיה. צריך קבוצה גדולה. מי מארגן

את הקבוצה הגדולה? יש פרוצדורה? יש דברים שמקלים? אני יכול להיתפס למה שאמר

חבר הכנסת אריאל ויינשטיין ולהכניס את זה לתקנה, אבל אולי זה לא נותן שום דבר.

תגידו אתם לאור מה שנאמר כאן מה קורה.

העניין לא כל כך ברור לשני הצדדים. יש פה כמה פנים. מצד אהד, התהליך הוא

פשוט לחלוטין, נשמע פשוט. אם גרים 12 איש באותו בית, יש להם בדרך כלל ועד.

הוועד אוסף את הדיירים וברוב של 51% הם מחליטים לעבור. זו הדרך. היא דרך קלה

ופשוטה. יותר מזה, הם בכלל לא מתעסקים בעניין, הם חותמים על יפוי כוח ובזה

יצאו מהעניין. החברה החדשה שנכנסת היא כבר מסדרת את הכול. זו הדרך הטובה

והיעילה שמתקיימת רוב הזמן.

לעומת זאת, אנחנו נתקלים בתופעות כמו שאנחנו נתקלים בתופעות מעניינות

אחרות. יש לנו איזו גבי מנהריה שבמשך שישה חודשים מפציצה אותנו ואנחנו לא

מבינים למה. כי סוכן אחד הבטיח להם נסיעה לתורכיה והיא לא נסעה. אני מספר לך

סיפור קיים.

זה לגיטימי. זו תחרות.

אין לי טענות. להיפך.

היו"ר ג' גל;

מה הבעיה?

הבעיה למה היא באה אלי.

מה התלונה שלה? שהיא לא נסעה?

שהיא לא נסעה. אני אומר לה, גברתיי את יכולה לעבור לכל הברה שאת חושבת

שהיא נותנת שירות יותר טוב ומיויר יותר טוב. היא אומרת, אבל הם לא נותנים נסיעה

לתורכיה. על זה אני בכלל לא יכול לתת תשובות.

היא לא יכולה לעבור. אתה יכול לעשות צחוק מהעניין.

אני לא עושה צחוק מהעניין.

נתת תשובה. אתה אומר שבבית משותף יש ועד, הוא גובה מסים, נותנים לו יפוי

כוח והדברים מסתדרים. מה קורה מקום שאין ועד משותף אלא זה בית ליד בית עם

מרכזיה משותפת?

אם זה בית ליד בית, גם אם זה מרכזיה אפשר לעשות את זה לחוד. מבחינת

ההגדרה בחוק, אם בית מסוים רוצה לא לעבוד עם החברה המסוימת והוא עובד עם

בלונים, הוא לא חייב להיות עם מרכזיה.

נבנים היום שיכונים. כשאדם נכנס היום לדירה הוא מחובר ל-50 בתים. אלה

העובדות. ראינו את זה אתמול בתכנית בלוד. בא אדם ואומר: אני צרכן, אני שייך

למערכת אנונימית שאני לא מכיר אותה. הוא מבקש את המערכת האנונימית כדי לארגן

לא תקבל. אני רוצה להכניס תקנה פשוטה, שאדם שמבקש לדעת עם מי

הוא מחובר יקבל את הרשימה מהחברה.

אבל אני שואל אותם המצויים בעניין האם זה פותר את הבעיה?

זה פותר בחלקו הקטן.

היו"ר גי גל;

השאלה אם זה מספיק.

אי שלגי;

אנחנו לא יכולים לתת פתרון כולל. אנחנו יכולים לתת פתרון למכסימום פריטים

בתוך המערכת. דייר בבית משותף יש הרבה דברים שהוא לא יכול לעשות בלי הסכמת

הוועד. הוא יסע באותה מעלית, ישתמש באותו גרם מדרגות והוא לא יכול לבנות לעצמו

גרם מדרגות אחר או מעלית אחרת. בשכונה אנשים נוסעים באותו כביש, לא יכולים

לעשות לעצמם כביש נוסף. במערכת המשותפת יש איזשהו נוהג בחוק מכר דירות.

אי ויינשטיין;

למה אדוני המנכייל מתנגד לתוספת הזאת?

אי שלגי;

אני לא מתנגד. טכנית בבית שיש בו x דיירים ואם כל דייר ששייך למרכזיה

המשותפת ירצה להתנתק ממנה, והתופעה תהיה שיהיו לנו 15 או 20 דיירים עם בלונים

נפרדים עם צנרת שכבר לא עוברת דרך הצנרת המסודרת שנבנתה על ידי הקבלן וחברת

הגז בתוך התשתיות של הבית, אנחנו נבוא למפגע כמו שראית בטלוויזיה. מרכזיה ועוד

10 בלונים בחוץ עם צינורות לקומה 12.

היו"ר ג' גל;

חשפנו חלק מהבעיות, קיבלנו חלק מהתשובות. בואו נתקדם.

די תיכון;

זה לא מספיק מה שהוא אומר.

היו"ר ג' גל;

נחזור לזה.

די תיכון;

בעוד עשר דקות תגיד שעבר הזמן.

היו"ר גי גל;

בואו נמשיך ונקבל את התמונה כולה.

א' שניידר;

לגבי הההגדרה של מערכת גז מרכזית יש לי בעיה. מוסיפים הגדרה שאומרת כך;

"מערכת גז מרכזית - מערכת להספקת גז, שבאמצעותה מסופק גז לשני צרכני גז או

יותר". אם אני מסתכלת בסעיף 59ד לחוק המקרקעין הדן באותו נושא, כתוב שם;



"בסעיף זה מערכת גז מרכזית - מערכת להספקת גז שבאמצעותה מסופק גז לשתי דירות

או- יותר".

אם אני מבינה נכון, ואולי תתקנו אותי, הכוונה בסעיף 59ד זה לשתי דירות

באותו בית משותף, בבית משותף אהד, וכאן רוצים לומר שני צרכני גז ויותר, לאו

דווקא באותו בית. האם זאת הכוונה? אם כן, בשביל מה צריך הגדרה ששונה מההגדרה

בהוק המקרקעין? אולי כדאי להפנות להגדרה בחוק המקרקעין שלא יהיה הבדל מבחינת

ניסוח.

מי שפירא;

הכוונה היא שיש מערכת גז מרכזית שמשרתת גם בתים משותפים וגם בתים יחידים

במשולב.

למה לא לומר את זה? אחרת יש פה סתירה.

די תיכון;

אלו שני סיפורים שונים. שם הוא מחיל את הבתים המשותפים על המרכזיה.

מי שפירא;

הפתרון מצוי בתיקון תקנה 2, שבו מוצעים שני סעיפים - סעיף אי וסעיף בי.

סעיף (א) מדבר על צרכן גז שאיננו בעל דירה בבית משותף, והוא יוכל להתנתק לבדו,

ללא שום שותפות עם אחרים. סעיף (ב) מדבר על צרכנים שהם בעלי דירות בבית

משותף, כאשר הם קשורים לאותה מערכת עם בתים משותפים. כל בית משותף בפני עצמו

יוכל להתנתק מאותה מערכת לבדו בלי שום שותפות עם הבתים האחרים.

די תיכון;

אני מצטער, יש כאן בלבול.

אדוני המנכ"ל, תבין פעם את השונות של העניין. יש בית משותפת ויש לו

מרכזיה. הכול ברור. יש שני בתים משותפים ויש לשניהם מרכזיה אחת - מתעוררת

בעיה. יש 100 בתים פרטיים שמחוברים כל אחד למרכזיה - מצב אחר לגמרי שאין לו

פתרון. זה לא מוגדר כבית משותף, לכל אחד יש בית בודד, לכל אחד יש חוזה אישי לא

במסגרת בית משותף.

לכל אחד משלושת המצבים הללו אתם צריכים להציע פתרון. השאלה אם בתקנות

הללו יש פתרון לכל אחד משלושת המצבים; 1. בית משותף בודד שיש לו מרכזיה. 2.

מרכזיה שיש לה כמה בתים משותפים.

היו"ר ג' גל;

עוד לא נתנו תשובה לשאלה הזאת, ואני גם לא בטוח שנמצא תשובה יותר טובה

ממה שאריאל הציע. אולי כן. אבל אני רוצה להבין לאיזה צורך צריך את סעיף 2.

מי שפירא;

התקנות כפי שקיימות היום מדברות על התנתקות של צרכן גז יחיד. לעומת זאת,

לגבי צרכנים בבית משותף הפתרון נמצא בחוק המקרקעין. כיום נהוג להרכיב מערכות

גז מרכזיות למספר בתים משותפים או למספר בתים יחידים או במשולב. אותה מערכת



יכולה לשרת מספר בתים משותפים ובתים יחידים יחדיו. לכן בא הפתרון של תקנה 2,

שנותנת פתרון לכל אחד מהמצבים.

בית בודד יכול להתנתק ממערכת מרכזית.

איך?

הוא מודיע.

איך בפועל? הרי יש לו צנרת משותפת. הוא צריך להתקין מתקן פרטי לעצמו.

נכון.

אבל אז המשרד יתנגד ויגיד שזה לא בטיחותי.

לבית פרטי מותר להתקין מתקן פרטי ולכן הוא יכול להתנתק מהמערכת, להפעיל

מערכת פרטית והגז יעבור דרך הבית שלו ולא יספק לו.

מה שאתם אומרים הוא דבר כזה: מה ששייך לבית משותף, הפרוצדורה קיימת ויש

אפשרות. אם יש לבית משותף גם בודדים, כל אחד יכול לבקש בלון ולהתנתק. אין

בעיה. נשארלת פה רק השאלה מהם הכלים הארגוניים שיכולה קבוצה כזאת להתארגן כדי

לא ללכת כל אחד לבד אלא כדי ללכת במשותף לספק אחר. מציע חבר הכנסת ויינשטיין

שתהיה חובה לתת את הרשימה לאותו בעל יזמה שרוצה ללכת מבית לבית ולארגן את

הדי ירים.

בהחלט מקובל.

השאלה אם יש אפשרות להקל בדברים נוספים.

יש נקודה אחת שקצת קפצנו עליה. אחד הדברים שהטרידו אותנו בזמנו, כשהיתה

שכונה שלמה או רובע שלם או עיר שלמה כמו שמדברים בעתיד, שלמעשה תהיה מוזנת

מאותה מערכת הזנה. חשבנו שזה לא הוגן שאם חברה מסוימת תקבל בדרך כלשהי את



העיר מודיעין, לשם הדוגמא, היא תספק ל-30 אלף לקוחות ואולי לא תיתן להם את

המחיר והשירות שהם נזקקים לו. כדי להביא למצב שלא עיר שלמה נגיד בת 30 אלף איש

יצטרכו לבוא 50%, אמרנו: בואו נפרט את זח בצורה כזאת שלמעשה לא חשוב מי המזין

המרכזי אלא חשוב שאתה גר בבית משותף, ולדוגמא יש לך 12 דיירים, זה חגוף שמחליט

על חעניין. לא כל העיר. לא כל השכונה.

די תיכון;

אנחנו מפספסים את הרפורמה וכל פעם שאתם באים בבקשה לשנות את התקנות אנחנו

לא קופצים לתוך העניין. צריך למצוא פתרון לאנשים, לדיירים בין אם הם שייכים

למרכזיה ובין אם הם לא שייכים למרכזיה, שהם יוכלו ליהנות מן התחרות. כל עוד

אתם תאמרו שזה בלתי אפשרי להתנתק מן המרכז יה לא תהיה רפורמה, כי אף אחד לא

יכול לעשות את חעבודה הזאת. תמיד יהיו מכשולים בדרך.

היו"ר גי גל;

מה אתה מציע?

מיד אגיד מח צריך להיות הכיוון. הכיוון צריך להיות שאנשים שמחוברים

למרכזיות יוכלו לעבור בחישוב. תהיה מסלקה. ברגע שתאפשרו לעשות מסלקה תהיה

תחרות לטובת הצרכן ומחירי הגז י ירדו.

היו"ר ג' גל;

מה זאת מסלקה?

נניח שאני בא ואומר; אני מחובר למרכזיה של 200 בתים. אבל אני לא הולך

להחתים את ה-200, כל אחד ישאל אותי למה ולמה. המרכז יה שייכת בכלל לדיירים ולא

לחברת הגז, כי אתה שילמת כשקנית את הבית. שילמת פעמיים - פעם לחברת הגז ופעם

לקבלן. זה מה שקורה.

מי יהיה המסלקה?

צריך ליצור גוף. זה רעיון פראי. אתה תקבל מאותה מרכזיה אבל תהיה התחשבנות

בין החברות. מפני שאם לא תמצא פתרון לעניין הזה הרפורמה נכשלת במשך שנים רבות.

בבית משותף שחיים שם אנשים, 40 או 30 או 20 משפחות, יש ועד שמטפל בנקיון

ובנושאים שונים. יש להם פרוצדורות. בוא נוריד את זה.

מה קורה כאשר יש מלחמה במשק הגז בין 4 חברות שהיו לשלוש שקיימות - כבר

שאלתי, אני לא מבין למה לרביעית להסתלק ולהתאחד - ברגע שאני דייר בבית משותף,

אני בא לחברת הגז ואומר: תשמעו רבותיי, קיבלתי הצעת מחיר מצונית שמוזילה את

מחיר הגז. תנו לי את שמות כל המחוברים. תנו לא נותנים לי ואומרים לי: מה הבעיה



שלך, דן תיכון? הבעיה שלך שאתה משלם יותר מדי? או.קיי. מה מציעה לך החברה

50%. הוא אומר לך: 50% ושתוק.

אתה לא יכול לבוא לבד.

אתה לא בקיא בבעיה. אתה גר בבית בודד. ברגע שיש בית משותף ויזם אחד בא

ואומר, זה מאות שקלים כל חודש. הוא עושה הסכם פרטני, משתיקים אותו, קונים אותו

בתעריף זול. כל האחרים "נדפקים". אף אחד לא יודע שהוא עשה הסכם עד שבא אחר

ואומר, רק רגע, עכשיו אני הולך לארגן את הכול. גם אותו משתיקים. צריך למצוא

פתרונות לכל הבעיות האלה כי אחרת לא תהיה רפורמה.

חבר הכנסת ויינשטיין בעקבות דבריי מציע לכלול סעיף חשוב מאוד. ראשית

שהדייר יוכל לקבל את המידע האלמנטרי מי מחובר לאן.

אני בבעיה ודווקא הדברים ששמענו כאן על מודיעין מדליקים בי עוד נורה.

אנחנו נותנים עיר שלמה בידי גורם אחד שנבחר ב-1995, והולכים 100 אלף או 50 אלף

להיות מחוברים לאחד. זה יפה, זה קדמה, זה שנות האלפיים. אבל אנחנו לוקחים

עשרות ומאות אלפים ומכניסים אותם בידי גורם אחד. יש כאן בעיה. אני חושב

שההגדרות לא נותנות את הפתרון.

מה הבעיה שלי במקרה של מודיעין? א. אנשים יצטרכו לקבל את הרשימה. ב. אחר

כך צריך להיות משהו נוסף - איזה אחוז יוכל להחליט על מעבר ? אם יש מאה אלף

צריך בתקנות להיות כתוב - באוכלוסיה עד אלף איש כך וכך אחוזים. באלפיים - כך

וכך אחוזים. כדי שאם יהיה מיעוט לא מרוצה, שתהיה אפשרות לעבור. אחרת אנחנו

מעמידים אוכלוסיות שלמות בפני מצב שיהיה בכייה לדורות. לא רק שאין רפורמה.

אחרי עשרים שנה תבוא החברה ותחייב אותך בסכום. תשאל אותה: למה? והחברה תגיד,

הצנרת התקלקלה, עשיתי טיפול של 50 אלף דולר בשכונה שלך, שלם. אם אדם ירצה לצאת

הוא לא יוכל, הוא כבול.

זה דורש לימוד יסודי.

זה מה שאנחנו עושים כאן.

אני חושב שלתת לעיר שלמה ספק אחד זה מחייב פיקוח על המחירים. זה מונופול.

מה שאמרתי זה בדיוק הנושא שהדליק לנו אור אדום. מה אנחנו מציעים? אנחנו

אומרים שזה לא עניינו של הדייר מאיפה הוא מקבל את ההזנה. אם הוא רוצה לעבור,

הוא לא צריך לכנס עיר שלמה או אלף איש. אין בכלל התייחסות לעניין הזה. הוא

צריך לדבר עם בית אחד. אנחנו לא מדברים על כל העיר. זה מה שאנחנו מנסים לעשות

פה. אנחנו מנסים לנתק מערכות עירוניות שכונתיות וכדי, להוריד את הבחירה לבית



אחד.

די תיכון;

יש כאן בעיה. אני מעלה עוד בעיה. מי משלם עבור המתקנים בעת בניית המערכת?

יש כאן תוהו ובוהו. המשלם משלם פעמיים - פעם אחת לחברת הבנייה ופעם שנייה

כשהוא בא להתחבר, כמשמרכיבים לו את המונה. הבעיה הזאת מעולם לא טופלה.

די בוצר;

מטופלת.

אתה צודק שבית יכול להתנתק. אבל אני לא רוצה שבשנות אלפיים עיר כמו

מודיעין תתחיל לעבוד עם כל מיני צינורות והוצאות. הם משלמים הרי פעם אחת על

החיבור וזה עולה הרבה כסף. אני רוצה לראות את הבעיות מלכתחילה ולראות איך

פותרים אותן. ברור שבבית עם 10 דיירים תבוא החברה ותגיד להם, אני צריכה לבוא

למודיעין עם הגז שלכם וכו'. יש כאן בעיות, ואנחנו צריכים לראות איך פותרים

אותן מראש. מצד אחד, להיות בקדמה של שנות האלפיים במערכת גז מרכזית. מצד

שני, לתת אפשרות לצרכנים במערכת הקיימת - יש לי מערכת שהוצאתי עליה x

מיליונים, חייבתי את משרד השיכון, את הפיתוח, את הדיירים, ואחר כך אני לא אמצא

פתרון לבעיה הזאת אלא אני אומר, תתנתקו ותקימו לכם לבד. זו הוצאה, זה כיעור.

לכן, גדליה, אנחנו צריכים לקדם את העניין כי כל קידום הוא חשוב, הייתי

מציע ועדת משנה קטנה שתיכנס לעניין לעומק ותבדוק ותלמד ותציע למליאה.

ההגדרה של מערכת גז מרכזית יכולה לענות על העניין. כי אם נאמר "מערכת

הספקת גז שבאמצעות מסופק גז לשני צרכני גז או יותר", זה אומר, אלא אם כן זה

מונופול במובן של החוק, שכל בית שרוצה לקבל את השירות הזה מחברה אחרת יכול,

ואז גם הוא ייקרא מערכת גז מרכזית.

האמנם לא תוכל שום חברה אחרת להיכנס לעיר, גם אם בתים

שלמים לא יהיו מרוצים אם בשל המחיר, אם בשל השירות ואם בשל היחס? האמנם זה

המצב המשפטי, שמאז שקיבלה חברה מסוימת את הספקת הגז למודיעין שום חברה לא תוכל

להיכנס?

היו"ר גי גל;

הייתי מאוד מבקש ממך, אדוני המנכ"ל, היות ונגענו בעניין כמו מודיעין,

אבל בעצם אין לנו תמונה מה הולכים לעשות במודיעין. ספר לנו איך תהיה מערכת

הספקת הגז במודיעין מבחינת מיקום המרכזיה או המרכזיות מבחינת צנרת וכוי.

אנחנו רוצים להבין האם זה דבר שהוא מיטת סדום או בית אסורים או שיש גם

אפשרויות לצאת ממלכודת כזו. אנחנו יודעים מה קורה עם החשמל, מה קורה עם "בזק".

אי שלגי;

מודיעין זה מקרה מאוד פשוט. לא קיים גז מרכזי במודיעין. לא מתוכנן שם,

לא יהיה שם. המערכת שתהיה במודיעין היא כמו המערכת בתל אביב, בכרמיאל או בכל

מקום אחר בארץ. יכולה להיות סיטואציה שיגיע גז מרכזי ותהיה אפשרות לחברות

יזמיות להביא גז למרכזי למערכות עירוניות, ואז כמו שמגיעה הטלוויזיה בכבלים

יהיה מכרז ומי שיזכה, יזכה. ואז לצד המערכת המרכזית שיחפרו את הכבישים בתוך תל

מערכת אחת שכל בית יוכל להתחבר למערכת של הגז

המרכזי, לצד המערכת הקיימת שכבר קיימת היום. כלומר, תהיה אלטרנטיבה לדייר

לקנות דרך הגז המרכזי שתביא לו חברת סופרגז, או דרך הצינור שמישהו יחשוב שכדאי

לו להשקיע, לחפור את תל אביב. לא מתוכננת במודיעין מערכת של גז מרכזית. בנושא

של מודיעין יצא שד שלא קיים. ניסה מנחל מי נהל הגז לתת דוגמא שגם אם בעתיד, חס

וחלילה, תהיה עיר שלמה מחוברת, התקנה אומרת שכל בית ברגע ש-51% מדיירי הבית

החליטו שרוצים להתנתק, יכול להתנתק. לכן התקנה הזאת אומרת: בכל מערכת גז

מרכזית, ולא משנה כמה יהיו מחוברים למערכת הזאת, יחידה בודדת שהיא יחידת הבית

המשותף הבודד בהחלטת רוב הדיירים, בהחלטת /,'51 מחברי ועד הבית יכולים לעבור

לספק אחר.

המשלחות העירו לגבי משך הזמן. זה מופיע בסעיף הזה?

זה מופיע בתקנות העיקריות.

האם מהסעיף הזה יכול להשתמע שהמעבר כאן צריך להיות יותר מהיר?

אני לא רואה בזה יותר מהר או יותר לאט אבל צריכים להקביל דברים. סיכמנו

בזמנו פה בוועדה שצרכן בודד ניתן לו עשרה ימים להמתין בין ספק לספק. כשדיברנו

על מרכזיות או בתים משותפים הם העלו פה את הטענות שלהם שיש להם בעיה להתנתק,

והוועדה החליטה לא עשרה ימים אלא חמישה עשר יום. מה שאני חושב על פי ההגיון,

שאם מדברים עדיין על מרכזיה, לא צריך להיות עשרה ימים, אפשר חמישה עשר יום.

בוצר, אתה ראש מינהל הגז, יש לכם איזשהם נתונים כמה עברו מספק לספק?

נתונים בתעשייה, נתונים בביתי.

בתעשייה הנתונים שלנו הם שיש שם תחרות קשה מאוד. המחירים שהגז נמכר

לתעשייה הם ממש במרג'ינג מאוד נמוך מעל המחיר של בתי זיקוק. לדוגמא, מכרז של

הצבא שהיה לא מזמן, אני אישית לא כל כך מבין איך עושים את זה, אבל ממש שקלים

בודדים. כך שבנושא חזה, דרך אגב, אף פעם לא היתה לנו תלונה, גם לא היינו

צריכים לעשות פיקוח על המחירים בנושא הזה.

מסעדה זה צרכן ביתי?

אתה מתייחס למסעדה כאל תעשייה.

לא, אני רק שואל.



ד' בוצר;

תעשייה זה בדרך כלל בצוברים גדולים. זאת אומרת, ההובלה הרבה יותר קלה.

אי ויינשטיין;

בית מלאכה זה צרכן בודד?

די בוצר;

אם הוא מתייחס לצובר, מבחינתנו הוא תעשייה. אם הוא מתייחס לבלונים,

מבחינתנו הוא כמו צרכן פרטי. אנחנו לא יכולים לקבל מהחברות את הפריטים, דהיינו

- מי זה פרטי ומי לא. מה אנחנו כן יכולים לראות? אנהנו רואים אחוזים במעבר

בין חברות של כמות רכישה של גז. זה קיים. לא תחרות פרועה, שלא תהיינה פה אי-

הבנות, שכאילו כל יומיים מישהו עובר. רוב הצרכנים הפרטיים במדינה נאמנים

לחברות שהם עובדים אתן.

אי שלגי;

החברות טוענות שמדובר ב-6% לשנה.

ז' אפיק;

ניסיתי לעבור, וחברות הגז ברגע שאתה בא לעבור אומרות לך, כמה החברה

המקבילה מציעה לך ומיד מוריד את המחיר. לא רוצים לאבד קליינטים. אבל תחרות זה

יוצר, והאינטרס שלנו הוא לא שיעברו אלא שתהיה תחרות ויורידו להם את המחירים.

אי שניידר;

לעניין המועד, הדבר מוסדר בתקנה 3(א) לתקנות העיקריות הקיימות, שנאמר שם;

"סק גז יוצא שקיבל הודעה מצרכן גז על סיום החוזה כאמור בתקנה 2(ג), חייב לפרק

ולפנות על חשבונות את מכלי הגז והציוד המושאל השייך לו בתוך עשרה ימים ממועד

מסירת ההודעה". זה מה שכתוב בתקנות. אם רוצים היום לקבוע מועד אחר לגבי

המרכזיות, צריכים לתקן את תקנה 3, דבר שלא הציעו כאן.

היו"ר גי גל;

גם אז עסקנו במרכזיות ונתנו להם 15 יום.

אי שניידר;

איפה ה-15 יום?

מי שפירא;

בחוק המקרקעין.

אי שניידר;

יש בסעיף 1 הגדרה טכנית של "הממונה". בתקנות העיקריות ממונה מוגדר; "מנהל

מינהל הדלק במשרד האנרגיה והתשתית" ורוצים להחליף את זה למנהל מינהל הגז.



א' ויינשטיין;

יש גם מנהל גז וגם מנהל דלק?

די בוצר;

כן.

אי ויינשטיין;

מי זה מנהל הגז ומי זה מנהל הדלק?

די בוצר;

הגז זה אנוכי, והדלק זה מר יוסי קוליץ. כתוצאה מהרפורמה הולכות ונפרדות

דרכנו.

אי שניידר;

תקנה 2 הקיימת מתייחסת להודעה על סיום חוזה. ישנם שני סעיפים שבהם לא

נוגעים (א) ו-(ב}; "צרכן גז שההליט לפי החוק לסיים את החוזה שלו להשאלת ציוד

ולהספקת גז עם ספק הגז היוצא יתן הודעה בכתב על כך לספק הגז היוצא", ואז מה

תהיה הפרוצדורה של החתימה על ההודעה. בזה לא נוגעים. מוסיפים שני סעיפים

חדשים; "(א) צרכן גז, שאיננו בעל דירה בבית משותף, אשר מתקן הגז שלו קשור

למערכת גז מרכזית, רשאי להחליט על סיום החוזה שלו להספקת גז שנחתם עם ספק הגז

הי וצא".

אי ויינשטיין;

תסבירי את זה.

אי שניידר;

מי שאין לו דירה בבית משותף, למשל יש לו קוטג'.

היו"ר גי גל;

והוא קשור למרכזיה, יכול לקחת לו בלון בחברה אחרת.

אי שניידר;

כן.

אי ויינשטיין;

למה צריך לומר שאיננו בעל דירה בבית משותף? אפשר לומר "צרכן גז אשר

מתקן הגז שלו קשור למערכת גז מרכזית רשאי להחליט על סיום החוזה". למה להכניס

את העניין שאיננו בעל דירה? אני רוצה שזה יהיה גם בית מלאכה, כל דבר. למה

להכניס את העניין הזה בהקשר לדירה?

די בוצר;

אם זה מרכזית הוא לא רשאי. הוא צריך ,/'50.



היו"ר גי גל;

אם אני מבין מה שאריאל שואל, אם יש מרכזיה של בית משותף שאליה מחוברות

כמה דירות, ונוסף לזה כמה בתים בודדים ומחוברים גם שני מוסכים, האם בעל המוסך

יכול להשתחרר לפי ההגדרה הזו?

די בוצר;

אם הוא נחשב צרכן בודד אין לו בעיה.

אי שלגי;

לפי ההגדרה הקיימת מותר רק ל-50% בבית משותף להתנתק ממרכזיה.

היו"ר ג' גל;

ההגדרה הזאת אומרת שאם לי יש בית בודד אבל את הספקת הגז אני מקבל מבניין

של שמונה קומות, אני יכול להתנתק . שואל אריאל, אם על יד הבית שלי יש מישהו

שמתקן משקפיים והוא גם צרכן גז במערכת המרכזית, האם בהגדרה הזאת גם הוא יכול

לעזוב?

אי שניידר;

נוסף להגדרה יש הגבלה במקום אחר. בסעיף 9 לתקנות הקיימות כתוב; "תקנות

אלה לא יחולו על צרכן גז תעשייתי, מוסדי או מסחרי המקבל גז בצובר". אני לא

בטוחה שאותו צרכן שנתת דוגמא לא נכנס כאן, ואז התקנות בכלל לא חלות עליו.

היו"ר גי גל;

שואל אריאל למה זה צריך להיות בעל דירה ולמה זה לא יכול להיות צרכן גז

בודד.

אי ויינשטיין;

יש לי עסק ואני קשור למערכת גז מרכזית. אני רוצה להתנתק.

היו"ר גי גל;

האם אתם רואים מניעה שזה יהיה כל צרכן גז שקשור לרשת מרכזית והוא לא בבית

משותף?

די בוצר;

אין שום מניעה.

אי שניידר;

כתוב שזה לא חל על צרכן גז מסחרי.

היו"ר גי גל;

אנחנו מסכמים שהכוונה היא לאו דווקא לבעל דירה בודד שקשור אלא לצרכן.

צריך לנסח את זה בהתאם.

מה שנאמר כאן על ידי גדליה, מאחר והתקנות האלה אינן קשורות לתעשייה,

מלאכה יכו', צרי להבהיר בסיפא שהתקנות האלה כן קשורות.

אז צריך לתקן את תקנה 9 בתקנות העיקריות.

"כל צרכן".

אי שניידר;

תיקון תקנה 2( 2)(ב): "צרכני גז, בעלי דירות בבית משותף, שמערכת הגז שבו

קשורה למערכת גז מרכזית, המשרתת שני בתים משותפים או יותר, רשאים להחליט על

סיום כל החוזים שנחתמו עם ספק הגז היוצא, כאמור בסעיף 59ד לחוק המקרקעין".

אי ויינשטיין;

על מי מדבר סעיף בי?

אי שניידר;

על צרכני גז בעלי דירות בבית משותף שמערכת הגז של הבית המשותף קשורה

למערכת מרכזית. זאת אומרת שיש מספר בתים. ניתנה פה דוגמא של מספר בתים.

אומרים, המערכת הזאת אם משרתת שני בתים משותפים או יותר, במקרה כזה צרכני הגז

רשאים להחליט על סיום ההתקשרות באיזו פרוצדורה? כמו שמופיעה בחוק המקרקעין.

דהיינו - 50% מכלל הדיירים בכל בית משותף בנפרד.

אי ויינשטיין;

שוב עומדת כאן הבעיה, שאנחנו נותנים פתרון לבית אחד במערכת אבל כל

המערכת שרוצה כדי לא ליצור לעצמה הוצאות, עשרים בתים שקשורים - - -

אי שניידר;

כל בית יחליט ב-50%.

אי ויינשטיין;

לכן אנחנו צריכים את התקנות שיקבלו את הרשימה.

אי שניידר;

לא צריך רשימה. כל בית יודע למי הוא מחובר.

אי ויינשטיין;

הבית עצמו יודע, אבל אם הבית אומר לעצמו: תראו, רבותי, אני צריך עכשיו

להכין לי צנרת מיוחדת לכל בית, אני רוצה להתארגן עם כל הדיירים ולכתוב לכל

אנחנו דיירי 30 בתים רוצים להחליף, תציעו לנו הצעות.



אי שניידר;

תקנה 3 בתקנות העיקריות מתייחסת לפירוק מכלי גז וציוד מושאל, לתקנה הזאת

מוסיפים תקנה חדשה (ג) שאומרת: "נגרם נזק לרכוש כתוצאה מפירוק מכלי הגז והציוד

המושאל, בין בידי ספק הגז היוצא ובין בידי ספק הגז הנכנס, חייב מי שגרם לנזק

להחזיר את המצב לקדמותו". זה לגבי כולם, זח לא משנה אם זו מרכזיה או לא.

תיקון כללי.

אנחנו צריכים להגדיר איך נעשה המעבר מבחינה טכנית. יש חוזים שאני בבית

בודד רוצה לעבור. בואו נאמר שיתקבל המצב שבית אחד רוצה להתנתק מהמרכז יה. עוברת

למטה צנרת שמחברת לבתים אחרים. החברה שהבית ניתק ממנה רוצה לעשות בעיות,לא

בעיות בטיחותיות. לכן פרט לעניין הפרוצדורלי איך עוברים ממקום למקום והזמן,

אנחנו צריכים גם לקבוע מי עושה את הדברים האלה, מי אחראי. יש לנו כאן בעיה

בטיחותית, איך זה נעשה בצורה טכנית. זה צריך להיות מוגדר בתקנות.

יש חלק אחד במערכת של הגז שעדיין לא פתור: למי שייך הצובר והציוד המושאל.

זה נושא שאנחנו מנסים לטפל בו בחוק מכר (דירות) יחד עם משרד השיכון, שמערכת

התשתית של הגז תהיה שייכת לדיירים ולבית, כמו שקו החשמל שבתוך הבית שייך, וכמו

שקווי הטלפון שבתוך הבית שייכים לדיירים. ברגע שנעבור את השלב הזה כל מה שיהיה

צורך זה להחליף רק את מילוי המכל. המכל יהיה בבעלות הדיירים ותיפתר הבעיה. אבל

אנחנו עוד לא נמצאים שם. זה נושא שמסובך, הוא מטופל וזה צריך להיות בשיתוף

פעולה של משרד השיכון. אני מקווה שנגיע לפתרון.

כמה זמן עד שתגיעו לפתרון?

הפתרון קיים, מה שמעכב זה רק הפרוצדורה.

כמה זמן תיקח הפרוצדורה?

חצי שנה. אם היית שואל אותי לפני שנה וחצי הייתי אומר לך חודשיים. עכשיו

אני כבר נזהר.

אנחנו מאשרים תקנות על מעברים והעניין לא מוסדר.

זה שלב נוסף. כבר אישרנו בעבר.



א' ויינשטיין;

אבל היום אתה מרחיב.

היו"ר גי גל;

הכיוון נכון.

כאשר אנחנו מרחיבים, הבעיות הבטיחות גם מורהבות, משום שאתה נותן מעברים.

לתת בתקנה פרוצדורלית הרהבה כשהצד הבטיחותי פרוץ עדיין - - -

למה הוא פרוץ?

יש לנו בעיות קשות מאוד של בטיחות בגז. הייתי יושב ראש הברת "עמיגור", 30

אלף דירות, בכל מקום ראינו הפקרות בלתי רגילה. אמנם זה היה לפני שנים, אבל מה

שראיתי אתמול בטלוויזיה לא השתנו הרבה דברים. לכן מרחיבים פה, וזו אחריות של

הוועדה. אתה יכול לומר, נרוץ קדימה עם העניין, אבל בצד הבטיחותי נבקש תוך

שלושה חודשים שיביאו לנו את העניין.

היו"ר גי גל;

הערת את ההערה. שמעו אותה. היו החלטות שאמרנו שלושה חודשים ואהר כך

עוברת הצי שנה. למען כבודנו.

אי ויינשטיין;

אני מבקש את זה כדי להחיש את העניין.

היו"ר גי גל;

אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתודיעו לנו אתם תוך כמה זמן זה יבוא לוועדה.

אי ויינשטיין;

זה צריך אישור הוועדה?

ז' אפיק;

זו סמכות של שר הבינוי והשיכון.

אי שלגי;

זה נושא בין-משרדי.

אי ויינשטיין;

מה בדיוק התשובה שאנחנו מבקשים?



היו"ר גי גל;

מתי יוציאו את הכללים הבטיחותיים לגבי אספקת הגז.

זי אפיח;

זה לא בטיחותי. מתי יסדירו את נושא הבעלות על המרכזיות.

אי ויינשטיין;

זה לא מה שרציתי.

די בוצר;

על כל דבר יש לנו תקנות, צווים והנחיות ומכתבים נשלחים. יש לי 5 מפקחים

בכל הארץ ואם יש לך קשרים אצל שר האוצר ויתן לנו 15, נשמח.

היו"ר גי גל;

תודיעו לנו לגבי המרכזיות.

אי ויינשטיין;

אנחנו צריכים, לפי הערכתי, בשעת מעבר בין חברה לחברה הגדרת אחריות.

די בוצר;

זה מוגדר. באמנה הגדרנו את זה. דרך אגב, זה בא בשיתוף עם חברות הגז, על

דעתן. כל ספק חדש שנכנס ללקוח ישן, דהיינו - לקוח שעובר מספק לספק, בכל מקרה

חייבים לערוך בדיקה תקופתית חמש שנתית. במקרה הזה של מעבר לקוח לספק חדש זה גם

ללא שכר. הוא חייב לספק לנו את הטפסים, את הרשימות וכוי. אנחנו יכולים לעקוב

אחרי הדברים האלה.

אי ויינשטיין;

דרך אגב, אתם מקבלים את רשימת הבדיקות שנעשו אחת לחמש שנים - בשכונה זו

וזו בדקנו? יש לכם איזה פיקוח או שהוא רק חייב?

די בוצר;

הוא רק חייב.

היוייר גי גל;

חבר הכנסת ויינשטיין, גם להרחבת נושא יש גבול. תבקש מהם את התקנות

הבטיחותיות. תעבור עליהן, אם תראה שיש בעיה ותרצה שנדון בזה, בבקשה. אני לא

מציע עכשיו להיכנס לזה. אין לנו התקנות לפנינו. כל פעם שולפים מהזכרון משהו.

תבקש את התקנות הבטיחותיות ואם תראה פגם תבקש לדון.

אי ויינשטיין;

באיזו מסגרת, אם בכלל, צריך לחשוב אם לעשות את זה, אני יכול לחייב את

החברות לדווח לכם איפה הם עשו את הביקורת?



די בוצר;

אתה יכול לחייב אותן כבר היום. הבעיה שעד היום לא היינו מסוגלים לעמוד

בכמויות האלה.

אי ויינשטיין;

אם אתה רשאי לקבל דיווח איפה עשו את הביקורת, בקש את זה ושים את זה במחשב

שלך. קרה משהו בבית, תגיד להם, דיווחתם לי שלפני חודש הייתם שם מדוע יש שם

דליפה? מה דיווחתם לי? תשלול להם רשיון.

די בוצר;

זה אחד הדברים שנמצא בתהליך גלגול ועומד לעבור בזמן הקרוב.

זאת אומרת שיהיה לך מאגר. אני לא רוצה שתפקה אם עשו את הביקורת. אני רק

מבקש, אתה כאחראי, יהיה לך מאגר מידע. הברה שצריכה כל חמש שנים לעשות ביקורת

במקום מסוים, תבקש לדווח. שים את זה בצד. יקרה משהו בבית, תיקח את המחשב

ותגיד, רבותיי, עשר שנים לא ערכתם ביקורת, אתם אחראים, אני שולל לכם את

הרשיון.

די בוצר;

זה בהחלט מקובל.

אי ויינשטיין;

אתה הולך לבקש את זה?

די בוצר;

ודאי.

אי ויינשטיין;

תודה רבה. זה מה שאני מבקש. אתה לא צריך לזה אנשים.

אי שניידר;

אנו עוברים לתיקון תקנה 8. תקנה 8 בתקנות העיקריות מתייחסת להעברת מערכת

גז. בתקנה 8(א) נאמר; "ספק גז נכנס חייב לבדוק את מערכת הגז ולוודא את

תקינותה לפי תקן ישראל מסי 158, קודם שהוא מתחיל לספק גז לצרכן הגז". עכשיו

רוצים לתקן את התקנה ולהוסיף אחרי המילים "מערכת הגז" את המילים; "של צרכן גז

יחיד או מערכת גז מרכזית", כך שבדיקת התקינות תחול גם על המערכות המרכזיות.

בתקנת משנה בי כתוב; "החל במועד הספקת הגז בידי ספק גז נכנס, אחראי הספק

נאמור לתקינות מערכת הגז". גם כאן אחרי המילים "מערכת הגזי' יבוא "של צרכן גז

יהיד או מערכת גז מרכזית".

זה הגיוני מאוד.

עכשיו יש הוספת תקנה 8א, תקנה הדשה שמתייחסת לתחולה: "תקנות אלה יחולו,

לפי העניין, על הספקת גז לצרכן גז יהיד או באמצעות מערכת גז מרכזית לשני צרכני

גז או יותר, לרבות צרכנים של שני בתים משותפים או יותר". תהילתן של תקנות אלה

30 ימים מיום פרסומן.

היו"ר ג' גל;

אם לרכז את כלמה שרצו לתקן נכון לעכשיו, הייתי אומר שאנחנו יכולים לאשר

1. שהחברה תהיה חייבת לתת לכל אהד מהצרכנים

במרכזיה את רשימת הצרכנים במרכזיה תוך 15 יום. 2. שגם במרכזיות המעבר יהיה

15 ולא 10 יום. 3. שלא רק דייר בודד שקשור למרכזיה יכול לעבור אלא צרכן בודד

שקשור למרכזיה יכול לעבור ולהיות צרכן עצמאי.

אני מסכים לדברים, אבל יש לי בקשה: הייתי מבקש לראות את הדברים בכתב כי

אני עוד רוצה לראות מה קורה במודיעין. אני מבקש לראות את זה בכתב.

אין בעיה.

יש לי שאלה לזאב אפיק: תקנה 8א על פניו נראה לי שיש איזשהי בעיה כיצד היא

מתיישבת עם תקנה 9 (1). תקנה 9 (1) הקיימת אומרת: "תקנות אלו לא יחולו על

מערכת גז מרכזית בבית משותף כמשמעותה בחוק המקרקעין". עכשיו אתם אומרים:

"תקנות אלו יחולו על הספקת גז לצרכן גז יהיד או באמצעות מערכת גז מרכזית לשני

צרכני גז או יותר".

אני חושב שצריך לומר: "על אף האמור בתקנה 9 (1)". משום שחוק המקרקעין

עוסק במרכזיות בבית משותף. כאן אנחנו באים לעסוק בקונסטלציה משונה של מרכזיית

גז שמספקת למספר מבנים.

אם כך תחושתי נכונה.

צריך לומר "על אף האמור".

סיכמנו את הדיון.

אנה, תביאו ביום שלישי את הנוסח המתוקן ואז נעבור עליו ונאשר אותו סופית.

.P

שינויים בתקציב המדינה לשנת 1995



פנייה 0137

לפנינו בקשה 0137.

אני אסביר אותה בצד התקציבי וישנו אתנו דייר אברהם ארביבי, שיוכל לענות

בצד הענייני לאיזה מתקן אנחנו הולכים ומה המטרות לבניית מתקן ההדגמה להפקת נפט

מפצלי שמן.

בצד התקציבי מתבקשת העברה תקציבית להגדלת תקציב הרשאה להתחייב לחברת פמ"א

לשם מימון הקמת מתקן הדגמה. הקמת מתקן ההדגמה תמומן ב-50% על ידי תקציב משרד

האנרגיה וב-50% על ידי הבעלים השותפים בחברת פמ"א. סך כל עלות הקמת המתקן כ-

13 מיליון שקלים של שנת 1995, מתוכם תקציב המשרד להקמה - 6.5 מיליון שקל.

לתפעול והדגמה לשנתיים נוספות, לשנים 1997-98, דרוש תקציב של משרד האנרגיה

בשיעור של 5.4 מיליון שקלים. סך כל העלות 10.8 מיליון שקלים. תקציב בשנת 1995

קיים. מונחת לפניכם הבקשה להגדלת ההרשאה להתחייב של 9.5 מיליון שקלים.

היו"ר ג' גל;

מה יהיה לנו שם מפצלי השמן?

ד"ר א' ארביב;

אנחנו מתייחים לפצלי השמן כדלק היחיד שקיומו מוכח בישראל. הוא קיים

בכמויות גדולות. זה יותר מ-12 מיליארד טון שהם שווי ערך ל-60 שנה של כל צריכת

האנרגיה של מדינת ישראל על פי המצב של היום.

היו"ר גי גל;

על איזה פריסה של שטח?

דייר אי ארביב;

פצלי השמן קיימים בכל הארץ, אבל המרבץ הכי גדול הוא בנגב הצפוני מה שנקרא

מרבץ צפע-אפעה. רק שם יש 7 מיליארד טון. מפצלי השמן אפשר גם להפיק נפט וגם

לשרוף את החומר, אם כי זה דלק דל מאוד לעומת הפחם, פי 9 יותר דל.

גי שגיא;

מה מחיר הפקת הנפט בהשוואה לדרכים אחרות?

דייר אי ארביב;

על פי הערכות די קפדניות שנעשו בסוף שנות השמונים חבית נפט בטכנולוגיה

הקיימת, האמריקאית, צריכה לעלות בסביבות 35 דולר של היום. המטרה של מתקן החלוץ

הזה, פיילוט בלעז, היא לנסות לבנות טכנולוגיה שיותר תפורה לפצלי השמן

הישראליים. פצלי השמן שונים ממקום למקום. המטרה לעשות טכנולוגיה ממש מתאימה

לפצלים שלנו, להפיק את מלוא האנרגיה. אנחנו חושבים שזה עשוי להוזיל את

הטכנולוגיה בסביבות 28 דולר לחבית. ברור שבמחירים של היום זה עוד לא כדאי, אבל

מדובר במתקן חלוץ, גם אם הוא יצליח, עד שהוא ייבנה ויופעל יעברו 4-5 שנים.

אם הוא יצליח, יידרש עוד שלב של 4-5 שנים עד שלב חצי חרושתי. מדובר עכשיו



במשהו שאנחנו מתחילים שאם יצליח, רק בטווח של 8-10 שנים תהיה לנו טכנולוגיה

שאפשר יהיה ליישם אותה.

אנחנו רואים את הדבר הזה כתעודת ביטוח למקרה שנצטרך להתבסס על טכנולוגיה

מקומית כדי להפיק נפט במחיר שהוא לא בלתי סביר בטווח של עשר שנים.

היו"ר גי גל;

מה קורה בינתיים? אני יודע שהיתה התעניינות בשיתוף רוסים ואחרים להפקיק

נפט. יש התעניינות מסחרית בניצול פצלי שמן?

לא מדובר במיצוי נפט מפצלי שמן אלא בהפקת חשמל על ידי שריפה של פצלי

השמן כפי שהם. חברת חשמל מנהלת משא ומתן לרכישה של 450 מגו ואט עם שתי חברות:

חברה אחת רוסית.

אתה רואה את זה כדבר אפשרי?

אנחנו מאמינים לאור ההצלחה של מתקן ההדגמה בפמ"א שמייצר 6 מגוואט חשמל.

מתקן הדגמה שעובד כבר שנתיים ב-94% מהזמן של השנה מספק 6 מגוואט חשמל ועוד 8

מגוואט שווה ערך בקיטור לרותם דשנים. הוא עובד בהצלחה. למרות הערך הקלורי

הנמוך של פצלי השמן, היתרון של הקמת תחנת הכוח על המכרה עצמו והקטנת עלויות

ההובלה מביא את זה, לפי תחשיבים שלנו, למחירי הפחם.

כאן מדובר במתקן חלוך להפקת נפט. אתם חושבים שיש סיכוי שיתן תוצאות

וההשקעה כדאית, ובמקביל עושים מאמץ להפיק אנרגיה מפצלי השמן בדרך מסחרית?

כן.

מה המשמעוטת של הפקת האנרגיה הישירה מבחינת זיהום הסביבה בהשוואה לפחם?

פחות מזהם הפחם. לפחות בהיבט הטכנולוגי בגלל שהתחולה של גבס, סידן, בתוך

פצלי השמן, אנחנו מפתחים טכנולוגיה היום שאפשר יהיה לשרוף ביחס עם פצלי השמן

דלקים סופחי גפרית, מזוטים כבדים, על ידי כך החומרים שמסוגלים לפח את הגפרית

יקטינו את רמת הזיהום שיש לנו מדלקים כבדים. כלומר, יש קומבינציה שאנחנו עוד

יכולים להביא תועלות לסביבה.

יש לכם השוואה ביחס לסוגי דלק אחרים?



ד"ר אי ארביב;

יש השפעות סביבתיות - פליטת גזים.

עי עלי;

אני מבקש את ההשוואה לאנרגיות מסוגים אהרים והשפעתן מבהינה אקולוגית.

יש גזים ויש אפר. מבחינת גזים, יש בפצלי השמן מטריצה אינאורגנית שסופהת

את הגזים, כך שהפליטה של גזים היא יותר טובה מאשר מתחנת כוח קיימת היום

המופעלת בפחם. יש רק בעיה של חלקיקים שרוצים לתפוס אותם באמצעות פילטרים

מיוחדים.

מבחינת האפר - האפר כמעט בלתי מזיק לחלוטין, והתכנון הוא להחזיר אותו

למכרה. התחנות מתוכננות בטווח של קילומטר אחד או שניים מהמכרה, והאפשר יוחזר

במלואו למכרה. כך שאין באפשרות של האפר הזה להזיק לא למים ולא לשום דבר, ודאי

לא באזור הנגב.

חלק מהאפשר כבר היום בתחנת נסיונות מייצאים כמוצרים לחומר למצעים לבעלי

חיים, לחתולים, לאקווריומים. כלומר, יש לזה שימוש מסחרי נוסף.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר בקשה 0137?

הצבעה

הוחלט; לאשר הבקשה



החלטה על-פי סעיף 102ב(3) לתקנון הכנסת

היו"ר ג' גל;

רבותיי, גבי שרית שגיא לומדת בפקולטה למשפטים. היא כותבת עבודה

סמינריונית על כביש חוצה ישראל, והיא מבקשת לאפשר לה לעיין בפרוטוקולים

שקשורים בדיוני ועדת הכספים בכביש. בדרך כלל אם אין איזה סיבה מיוחדת להתנגד,

אנחנו מאשרים את הבקשה.

אישרנו את הבקשה.



שינויים בתקציב לשנת 1995

היו"ר גי גל;

יש לנו הצבעה חוזרת על שלוש בקשות תקציביות.

בקשה אחת נוגעת לתעודות הזכאות של החייל המשוחרר - בקשה 0120. אני מעמיד

אותה להצבעה.

הצבעה

לאשר הבקשה

היו"ר גי גל;

בקשה נוספת היא בקשה מסי 0111 - 2 מיליון שקל להוסטלים והשלמת פיתוח

השכונות.

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

הצבעה

לאשר הבקשה.

בקשה נוספת היא בקשה מסי 0136 - העברת משרד החקלאות לבית דגן. אני מעמיד

את הבקשה להצבעה.

הצבעה

לאשר הבקשה.

הבקשה אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50