הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 503

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ג אייר התשנ"ה (23 בפברואר 1995). שעה 00;10

נכחו; חברי וזו ועדה;

גי גל - היו"ר

ד' תיכון - מ"מ היו"ר

אי גולדשמידט

אי דיין

אי פורז

ר' פנחסי

מי שטרית

מ"מ

ר' אלול

אי ויינשטיין

ס' טריף

גי שגיא

סי שלום

בי טמקין

רן כהן

מוזמנים;

ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

י' אופיר - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

חני לוי - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אי גבאי, טי נוימן, יי דניאלי, אי ניסן,

אי גפן, ני רז, י' הבר, עוזי לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי עדן - משרד הפנים

י' ברגר, מי מוהילבר - משרד הבריאות

די ארטום - משרד העבודה והרווחה

שי וינר - משרד הבינוי והשיכון

ג' נובק, י' בן-שושן - משרד התחבורה

עי פרי, אי ברוק - משרד התעשייה והמסחר

י' רבון - התעשייה האווירית

יועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר-היום; 1} שינויים בתקציב לשנת 1995.

2) חוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית

(תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה-1995.

3} ערבות מדינה לתעשייה האווירית למימון הלוויין "עמוס".

4) צו היטלי סחר (היטל על נייר העתקה), התשנ"ה-1995.

5} אישורים לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

אישורים לעניין סעיף 61(ד) לחוק מס שבח מקרקעין,



שינויים בתקציב לשנת 1995

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - העברות תקציביות. בקשה ראשונה - מספר

13015, מימון ללוויינים.

אי גבאי;

מדובר בערוץ הלווייני, ערוץ 3 של רשות השידור (שמשדר את הכנסת). זה ערוץ

ניסיוני שהניסיון אמור היה להיגמר בסוף השנה הזאת. התקציב עמד על 15 מיליון

שקל והתקציב המפורט של הערוץ אושר כאן על-ידי ועדת הכספים בשנה קודמת. אנחנו

כרגע מעבירים עודפים משנה קודמת מאחר ועדיין לא הצלחנו להעביר להם את כל

הסכום.

היו"ר גי גל;

האם ה-15 מיליון אושרו בתקציב 95'?

אי גבאי;

לא. 10 מיליון אושרו בתקציב 94', 5 מיליון ב-95י.

היו"ר ג' גל;

האם ההנחה בהצגת התקציב היתה שחלק מהמקור ל-15 יהיה בתקציב השנה שעברה?

אי גבאי;

היינו אמורים להעביר בסוף השנה שעברה את ה-5 מיליון האלה, אבל לא העברנו.

די תיכון;

אלו לא שידורי הכנסת. לכנסת יש הסכם עם רשות השידור, זה לא מעניין אותה,

היא משלמת עבור זה וגם מה שהיא משלמת זה הרבה. אבל אין ספק שלסעיף הזה יש קשר

עקיף, כי כששאלו אותי לפני כמה שנים למה אנחנו משלמים מיליון שקל כי הרי היתה

לנו הצעה לקבל את הכל חינם, אמרתי; יזה בכלל לא משנה, כי זה היה הסכם ביני

לבין הממונה על התקציבים הקודם-קודם' וכך הם סייעו לרשות השידור לממן את

הגרעון שלה.

אני רוצה להבין את הקונספציה. כתוב כאן (בסעיף 1302) - השתתפות ברשות

השידור; מ-35.7 מיליון שקלים ל-40.7% מיליון שקלים. למה צריכה המדינה להשתתף

בתקציב רשות השידור? יש אגרה, אנחנו מממנים את רשות השידור באמצעות אגרה

והאגרה נקבעה כך שהיא תשאיר עודף אפילו להצטיידות. ולפתע אנחנו שומעים שלא די

שמשתתפים בתקציב רשות השידור בסכום של 35.7 אלא שמגדילים את הסכום הזה בעוד

10.7 מיליון שקלים בסוף השנה שמזה תוקצב בתחילת השנה, בתקציב המקורי, רק סכום

של 5.7 מיליון. אבל בעיקרון אני רוצה לומר שאזרחי ישראל לא מבינים מדוע הם

צריכים לשלם שתי אגרות עבור שירות אחר. הם משלמים אגרת רדיו וטלוויזיה ואחר כך

הם משלמים דמי מינוי שנתי לכבלים, כשהם מקבלים את הכל באמצעות הכבלים. זה יותר

קשה להסביר, זה יותר קשה להבין, ובמוקדם ובמאוחר יצטרכו לשנות את הקונספציה.

מי שטרית;

אני ביקשתי לקיים דיון בעניין הזה כדי להבין את המהות של השימוש בערוץ

הלווייני. תשלום של 15 מיליון שקל לשנה עבור שימוש בערוץ לווייני - אם אני

מבין נכון את מהות הבקשה, הרעיון הוא תשלום עבור שימוש בלוויין חוץ שרשות

השידור משלמת עבורו. אני רוצה לדעת- האם יש לרשות השידור ערוץ לווייני במשך



24 שעות? האם הניצול הוא רק שעות מסוימות בשבוע? על כמה שעות משלמים, מה

התעריף לשעה ללוויין הזה? אני מעלה את השאלה הזו כי אני מבין שמדובר פה בערוץ

3 שמשדר באמצעות הלוויין הזה. לצערי הרב הההלטה על הפעלת ערוץ 3 באמצעות

לוויין יוצרת מצב שבו עבור תשלום של 5 מיליון שקל ב-95י מקבלים את שידורי

הערוץ הזה רק אלה שיש להם כבלים. כי מי שאיננו מחובר לכבלים, אינו יכול לקלוט

את הלוויין אלא אם הוא מקים לעצמו צלחת על הגג. אני רוצה לדעת האם תהנות

הכבלים משלמות עבור ערוץ 3, להבדיל מהשידורים האחרים של רשות השידור שבחוק

חייבנו להעביר אותם ללא כסף? האם במקרה הזה רשות השידור מקבלת כסף מהכבלים

עבור קליטת השידורים? אני מוכרח לומר שהמחיר של 5 מיליון שקל לשנה נראה לי

מוגזם בהתחשב בעובדה - אם אתה זוכר כשאישרנו את הלוויין עמוס, הממשלה שילמה

עבור התעשייה האווירית והתחייבה מראש על תשלום של 15 מיליון שקל לצורך רכישה

של 3 טרנספונדרים שאמורים לשמש את רשות השידור. לכן אני מבקש לדעת לגבי ההסדר

שנעשה עם הערוץ הלווייני - לכמה זמן הוא? האם ברגע שהלויין עמוס יהיה בחלל

ויעבוד, יפסיקו את השידור בלוויין הנוכחי או שזה לעולם?

להערכתי יש כאן שתי בעיות. אני מבין שהערוץ הלווייני זה שירות שרשות

השידור רוכשת. השאלה מדוע אנחנו לא צריכים לדון בזה במסגרת שינוי בתקציבה של

רשות השידור. למעשה יש לנו כאן תוספת לתקציבה. צריך להביא לנו את תקציב רשות

השידור, לבקש תוספת תקציבית ונראה מה קורה שם בתקציב בחודשים האלה - נבדוק האם

אפשר לקצץ במקום אחר או לא. זו הדרך המסודרת שנראית לי מבחינת סדרי עבודה

בוועדה. עכשיו, אם לתת לערוץ הלווויני, למה לא לתת להפקה עצמית? למה דווקא

לזה? רשות השידור צריכה מיליונים. ברגע שמפנים אותנו רק לשירות אחד, אין

אפילו את היכולת לבחון את התקציב. אדוני היו"ר, אם אתה מהליט להתקדם הלאה, אני

מציע שנשאל את היועצת המשפטית אם זאת הדרך.

אבי גבאי אמר - וזה מופיע גם בבקשה - שבעת שקיימנו דיון על התקציב,

אישרנו את הדבר הזה. כתוב פה: "ההעברה מיועדת לצורך המשך מימון הערוץ הלווייני

שתקציבו אושר על-ידי ועדת הכספים בתאריך 22.6.94" ואחד המקורות זה הכסף שצריך

להעביר משנה קודמת. כך שלא צריך לקיים דיון על תקציב שאישרנו וידענו שמוציאים

את ההוצאה הזאת.

נקודה שנייה - בדיון שהיה לנו על התקציב של רשות השידור, הועלה על-ידי

מספר הברים הנושא של מערכת כלי התקשורת האלקטרוניים, שהצרכן משלם גם אגרה, גם

דמי מנוי לכבלים ויש לנו הרבה תלונות על כך. אני הצעתי שתוכן תוכנית אב לכלי

התקשורת האלקטרוניים בשנות האלפיים. בסיכום הדיון הודיע מנכ"ל רשות השידור

שהוא הולך לצעד הזה, להקמת צוות. אני חושב שזה הזמן לבקש שיבוא הנה ויאמר מה

קורה בתחום הזה, משום שמהר הציבור ישמע שאישרנו משהו ועוד פעם נקבל את המכתבים

"יש לי גם את הערוצים ואני רואה את החדשות גם בכבלים ואני משלם כאן

וכאן. מה עשיתם?" ואנחנו נצטרך להשיב. לכן הייתי מבקש שלא נמהר ונבקש ממישהו

מרשות השידור - אני לא עומד על כך שזה יהיה דווקא המנכ"ל - שיבוא לכאן למסור

אינפורמציה. לי חשובה האינפורמציה הזאת.

אני תומך בבקשה אבל אני לא כל כך מבין אותה. אני מבין שאתם מעבירים לסעיף

130201 5 מיליון. מניין אתם לוקחים את זה? איפה זה מופיע? תראה לי את העודפים

שלך.



אי גבאי;

זה עודף מ-94.המקור הוא באותה תקנה (13020101) משנת .94' פשוט התקציב

לא נוצל.

היו"ר ג' גל;

חה"כ ויינשטיין, בעוד שבוע שבועיים תהיה כאן על סדר היום הצעת חוק של

חה"כ נחמן לביטול האגרה, ואז ממילא תבוא הנה הנהלת רשות השידור ונדון בנקודות

שהעלית.

אי ויינשטיין;

מה עמדת האוצר לגבי הצעתו של חה"כ נחמן? אם אתה מעלה את זה, סימן שהאוצר

תומך.

היו"ר גי גל;

לא.

אי ויינשטיין;

אם הוא לא תומך, למה את מעלה את זה? הרי בנושא אחר אמר לי: 'אני לא אעלה

לסדר היום נושא שהאוצר לא תומך בוי.

די תיכון;

הצעת החוק של חה"כ נחמן עברה בקריאה טרומית.

אי ויינשטיין;

גם ההצעה שלי עברה בקריאה טרומית.

היו"ר גי גל;

חה"כ ויינשטיין, אני אמרתי לך בצורה הכי בהירה והכי חברית ואני אומר זאת

גם פה - בדברים שהאוצר מתנגד והקואליציה שותפה להתנגדות, אני בדרך כלל עושה

מאמץ שזה לא יעבור כאן. אני אומר בכנות. אבל לכל חבר, גם מהקואליציה וגם

מהאופוזיציה, אני מוכן לעזור להעביר דברים שהוא רוצה בהם. אני מנסה, לא במסגרת

הוועדה ולא במסגרת הישיבה, לשכנע את הממשלה, אם אפשר, או להתפשר או להגיע

להבנות. זה שירות שאני נותן לא במסגרת הוועדה אלא במסגרת של פעילות חוץ-

ועדתית.

אי ויינשטיין;

פה אתה מעלה את הנושא אחרי שזה עבר קריאה טרומית. והיה מקרה שעברה קריאה

טרומית ולא העלית אותו פה, כי האוצר לא מסכים.

היו"ר גי גל;

אני מצטער, אין דבר כזה. אני מעלה, רק יש לי את פרק הזמן. זה יכול להיות

תוך חצי שנה, אבל זה נעשה.

די תיכון;

על פי החלטת הבג"ץ בנושא שהועלה על-ידי מפלגתך כשהיתה באופוזיציה, ב-87י

- מה שנקרא בג"ץ רייסר - לא יכול יו"ר ועדה לעכב הצעת חוק שעברה לוועדה אלא

בנימוקים סבירים.



היו"ר גי גל;

אני חושב שהוא בכלל לא יכול לעכב.

די תיכון;

אבל אתה עושה את זה. אם עוברת התקופה שהיא מבחן הסבירות, יכול חבר-הכנסת

לחזור לוועדת הכנסת ולתבוע להעביר את זה לוועדה אחרת, וחובה על ועדת הכנסת

לקיים בירור ואז או שהנושא חוזר ומועלה לדיון או שהוא עובר לוועדה אחרת.

מאה אחוז, אתה השלמת את דבריי, תודה. זה ויכוח, זה מובן מאליו. רק מעבר

לזה אמרתי לחה"כ ויינשטיין מה שאני אומר לכל אחד - אס אפשר להגיע עם הממשלה

להסכמה, זה עדיף כי אז כולנו יודעים שהדברים הולכים יותר בקלות, ואני עושה את

זה בלי להבדיל בין קואליציה ואופוזיציה. חה"כ שטרית, בפרוצדורה הזו אתה העברת

הצעת חוק (הנוגעת למס רכישה).

מי שטרית;

במקרה שלי הממשלה לא הסכימה. התחלנו בדיון ובגלל שהתחיל הדיון, לממשלה לא

היתה ברירה.

היו"ר גי גל;

האם סיפרתי לך איזו פעילות חוץ-ועדתית היתה בעניין הזה? זה לא נעשה

מאליו.

אי גבאי;

בבקשה שלפנינו מדובר בתקציב שהוא חיצוני לרשות השידור, כלומר זה לא

במסגרת התקציב הכללי של רשות השידור. זה תקציב סגור לנושא הערוץ הלווייני.

די תיכון;

כמה נותר בתקנה הזאת? אתה יכול להראות לי את התקנה?

אי גבאי;

ב-94 ' תוקצבו 10 מיליון ש"ח.

די תיכון;

לא כמה תוקצבו. אני רוצה לדעת כמה נשאר בסעיף 13. יש לך תקנה לא מנוצלת.

מר קרשנר, תדאג שהתקנה תעבור אלי.

אי גבאי;

אני חוזר. מדובר על תקציב סגור של 15 מיליון ש"ח. 10 מיליון ש"ח תוקצבו

ב-94', מתוכם הועברו בפועל לרשות חשדור 5 מיליון. העברנו עוד 5 מיליון בתחילת

95' מתקציב 95'. עכשיו אנחנו מבקשים להעביר 5 מיליון נוספים מתקציב 94', ובכך

מסתיים העניין.

די תיכון;

אני מבין שאתם מקדישים לנושא הערוץ השלישי 15 מיליון שקל. לאיזו תקופה?

ממתי עד מתי?

התקופה היתה אמורה להתחיל ממאי שעבר עד מאי הנוכחי. בפועל הערוץ התחיל

לשדר רק בתחילת ינואר. תקופת הניסוי הוגדרה כשנה, אבל כרגע אנחנו במשא-ומתן עם

רשות השידור עד מתי יימשך השידור.

די תיכון;

וה-15 מיליון זה מינואר עד ינואר?

הסכום הזה אמור היה להיות לשנה, אבל כרגע לא מסכימים שזה יהיה מינואר עד

ינואר. בהנחה שנגיע להסכמה עם רשות השידור, השידור יימשך עוד 4-3 חודשים.

אז למה אתה נותן להם 15 מיליון? הרי הסכום הזה היה מיועד לתקצב שנה.

ראשית, מאחר ועיקר ההוצאה היא הוצאה קבועה. מדובר בעיקר בתשלום עבור

הלוויין. מדובר בהוצאות של הכנת התוכניות, הוצאות שהרשות כבר הוציאה.

אם אתה קורא לתקנה "ערוץ לווייני" ואתה משלם גם עבור ההפקות, זה לא רשום

כהלכה. אתה צריך לקרוא לתקנה - ערוץ 3 או 33. זה הסעיף התקציבי. ברגע שאתה

קורא לזה ערוץ לווייני, זה כאילו אתה מממן רק את הטרנספונדרים. זה לא רשום

נכון.

כשהתקציב הובא אלינו ואושר, היה מדובר שהשידור בערוץ הלווייני יהיה למשך

שנה או שהיה מדובר על תקופה יותר קצרה?

זה מופיע בתקציב השנתי, אנחנו לא ירדנו לרבעי שנה.

התקציב אושר לשנה, לשנת פעילות, לשנת ניסוי.

למה לכם יש עניין שזה יהיה פחות משנה?

מאחר ואנחנו רואים שהעניין לא מתקדם כמו שחשבנו. רשות השידור לא עומדת -

מה כואב לכם בעניין הזה? עכשיו נגיע לבעיה העיקרית.

מה שכואב לנו בעניין הזה הוא שהרשות לא עומדת במטרות העיקריות שלשמן הוקם

הערוץ. המטרה העיקרית שעליה הוצהר היא לא שידורי הכנסת. המטרה העיקרית של

הערוץ היתה לשדר לארצות ערב כדי לקדם את התרבות הישראלית בארצות ערב.



היו"ר ג' גל;

אתה בא ואומר שהסכום של 15 מיליון ש"ח היה מיועד לשנה. אם תקוצר התקופה,

אתה אומר שגם לתקופה קצרה יותר צריך 15 מיליון?

אי גבאי;

לא 15 מיליון, אבל הסכום לא מחולק באופן יחסי על פני השנה.

היו"ר גי גל;

אבל אם השידור לא יהיה במשך שנה אלא רק ארבעה חודשים, תישאר יתרה כספית?

אי גבאי;

לא יועבר לרשות כל הסכום במידה והם לא ישדרו במשך שנה.

אי ויינשטיין;

אתה אומר למעשה שהערוץ השלישי הי מהיד לפה?

אי גבאי;

הערוץ השלישי מתבסס על תקציב המדינה, הוא לא מתבסס על אגרה.

היו"ר גי גל;

אנחנו נקיים המשך דיון עם מנכ"ל רשות השידור.

מי שטרית;

אם רוצים לקיים דיון על ערוץ 3, אני הושב שצריך לקיים אותו עם מנכייל

ערוץ 3.

די תיכון;

מנכ"ל רשות השידור יביא לדיון את מי שהוא רוצה.

היו"ר גי גל;

אנחנו נוהגים להזמין את מנכ"ל הרשות, נזמין אותו בשבוע הבא להמשך דיון

בנושא הזה. הוא יביא הנה את מי שהוא רוצה.

אי גבאי;

אדוני היו"ר, פה מדובר בהעברת עודפים מחויבים. האם אפשר שתעבירו את זה

בלי קשר לדיון?

די תיכון;

אני מציע לאשר את ההעברה.

מי שטרית;

אבל עוד לא קיבלתי תשובות.

היו"ר ג' גל;

תקבל תשובות. חה"כ תיכון מציע שעל אף שאנחנו נקיים דיון, נאשר את הבקשה

שלפנינו.

מי שטרית;

אבל שאלתי שאלות לגבי ההעברה עצמה, אני רוצה לקבל תשובות.

באותו דיון תקבל תשובות לשאלותיך.

אני רוצה לקבל את התשובות עכשיו, לפני האישור. לא אאשר דבר שאינני מסכים

לו.

אני אענה. נשאלה שאלה האם חברות הכבלים משלמות לרשות השידור עבור

השידורים. כרגע לא. ישנו תיקון להוק הבזק שנדון כרגע בוועדת הכלכלה, שעל פיו

תוקן הוק זכויות יוצרים וזכייני הכבלים ישלמו לערוצים שהם משדרים אותם. התשלום

יהיה פר תוכנית, יש איזשהו מנגנון תשלום. אני מניה שגם ערוץ 3 ייכנס לאותו

מנגנון, והטעם הוא שזכייני הכבלים לא מחויבים להעביר את הערוץ, שלא כמו ערוץ 1

וערוץ 2 שהם מחוייבים להעביר ולכן הם לא ישלמו עבורם.

אבל אז תורידו את האגרה...

מה לגבי הבעלות? האם יש הוזה ללוויין?

מי שמספק את הלוויין לרשות השידור זאת הברת בזק, שמשתמשת לצורך זה בחברת

אינטרטט. זו חברה בין-לאומית בעלת לוויינים. אתה יכול להשתמש בלוויין הזה שעה

אחת ביום, אתה משלם עבור24 שעות ביום כי הם לא יכולים למכור את זה לאף אחד

אחר.

האם לרשות השידור יש ערוץ אהד לווייני 24שעות? או שיש לה יותר?

יש לה טרנספונדר לצורך ערוץ 3. לצורך ערוץ 1 יש לה טרנספונדר נוסף. היא

משלמת לאינטרנט עבור 2 ערוצים - אחד במסגרת ערוץ 3 ושני במסגרת האגרה, במסגרת

התקציב הכללי של רשות השידור.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

בקשה מספר 13015 אושרה, ויתקיים דיון נוסף.

אני מבקש גם לראות את התקנה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 06016 הקשורה למשרד הפנים.

מדובר על העברה של עודפים שיש בגינם התחייבויות בחוזים בשנת 94' בתקציב

משרד הפנים, ביניהם גם מימון מפלגות, תיכנון פיזי, תוכניות מיתאר ארציות

ומקומיות.

מי שטרית;

"פנייה זאת נועדה להעברת עודפים של משרד

הפנים - רשויות מקומיות משנת 1994 לשימוש בשנת 1995 לאותן מטרות להן יועדו".

זה תקציב משרד הפנים, לא רשויות מקומיות.

אבל פה כתוב רשויות מקומיות, אז תיקח את הבקשה חזרה. שהאוצר יגיש במקומה

"תקציב משרד הפנים, סעיף תקציבי כך וכך" ונדון בה.

אני לא מסכים שתעבירו כסף לרשויות מקומיות לבחירות.

זו פשוט טעות דפוס בדברי ההסבר. תסתכל בפירוט הבקשה.

דבר שני - מר בלק התחייב בפנינו פה בוועדה הזאת, על פי בקשתי, להעביר

לוועדה ואליי רשימה של כל הרשויות המקומיות עם החריגות שלהם בשכר: מה החריגות

במשכורת? מי חורג בתקני כוח אדם, מי חורג בשכר ובכמה הם חורגים. מאז עברה חצי

שנה. עד היום לא קיבלתי שום רשימה כזאת וגם אתה לא קיבלת. על בסיס הבקשה הזו

שלנו ועל בסיס הבטחתו להעביר אלינו את הרשימה, אישרנו אז את ההעברות של משרד

הפנים. והנה חוזרים עם בקשה של העברות למשרד הפנים, ואת הרשימה לא קיבלנו. אני

מבקש לדעת למה לא ייעשה סדר בעניין הזה? אני עומד על כך שנקבל את הרשימה של

החריגות בשכר לפי הרשויות המקומיות, מה היקף החריגות בשכר ובכוח אדם.

זה לא נמצא במשרד הפנים אלא אצל הממונה על השכר. הממונה על השכר עשה מחקר

שלם בנושא הזה, הוא פירסם דו"ח.

משרד הפנים יודע מה החריגות. הוא מינה לכל רשות מקומית רואה חשבון. יש לו

מבקרים - מה הם עושים?

לא נותנים לו.

לא נותנים לו? שיסגור את התקציב. אדוני היו"ר, אני מבקש לקבל את הפרטים

הלה לפני שנאשר את הבקשה, כל בקשה של משרד הפנים.



די תיכון;

ראשית, שאלה פרוצדורלית - מר קרשנר, אנחנו מבקשים בקשות, מבטיחים לתת לנו

אותן. בדרך כלל מדובר בבקשות פרובלמטיות שהמשרד לא כל כך רוצה לשתף פעולה.

באין מעקב אהר העניין הזה, גם אנחנו שוכחים עד שפתאום עולה בקשה נוספת.

היו"ר גי גל;

גם המשרד שוכח.

די תיכון;

המשרד נוטה לשכוח. אתן לך דוגמא לבקשה שמשרד האוצר רוצה לקבל, על פי

בקשתי, ולא יכול - כל הבקשות של משרד השיכון שבינתיים התעייפתי והמנכ"ל הלך

ואנחנו לא מקבלים שום דבר. שנית, אני ביקשתי ממשרד החוץ לקבל פירוט כל אלה

שנוסעים לטייל על חשבון -

אי קרשנר;

נתתי לך את הרשימה הזאת.

די תיכון;

לא קיבלתי את זה. הם לא רצו לתת.

אי קרשנר;

אני זוכר שנתתי לך את זה.

די תיכון;

מר קרשנר, אנחנו מבקשים שתעשה לנו "סטוק", מצב חשבון ליום מסוים ותאמר

לנו - את זה לא קיבלנו, את זה כן קיבלנו. זה אפשרי?

אי קרשנר;

כן.

היו"ר ג' גל;

מר קרשנר, אני מבקש שתבדוק מה ביקש חה"כ שטרית.

די תיכון;

עכשיו, לגופו של עניין. אחד הנושאים שמשבשים את עבודת הכנסת בתחום התקציב

מצוי בנושאים האלה שבהם אנהנו עוסקים - העברות של עודפים משנה לשנה. בעצם

ההעברות האלה הופכות את הפיקוח התקציבי על הממשלה לחוכא. מה פירוש? אם כל שנה

לא מנצלים 3 מיליארד שקלים, לעיתים יותר, והסכומים האלה עוברים אוטומטית

לתקציב של השנה שלאחר מכן, הרי שהתקציב של השנה שלאחר מכן, במקרה הזה 95', גדל

ב-3 מיליארד שהוא סכום משמעותי שמשפיע על כל עבודת הממשלה. מבקרת המדינה,

בדו"ח האחרון שלה, מתייחסת לנושא הזה ומראה איך הממשלה לא מנצלת את התקציב שלה

מדי שנה ואיך היא מעבירה את היתרות הלא מנוצלות מדי שנה לתקציב, וכך קורה

שבשנה אחת, ב-94', היא ניצלה כמעט את מלוא הסכום אבל עדיין גוררים יתרות לא

מנוצלות מן השנים הקודמות. יכול להיות שישנם סכומים שנגררים מ-90', 91', 92',

93', 94'. כך יוצא שבעצם מסגרת התקציב איננה קיימת. אני מבקש לקבל את יתרת

התקציב שלא נוצלה והועברה לתקציב החדש על פי פירוט המשרדים הקיים ו/או סעיפי

התקציב, כי למשרדים מסוימים יש כמה חשבונות תקציב.



היו"ר גי גל;

אני מציע שלא נעסוק .בזה עכשיו. אני מוכן שנקיים דיון -

למר! דיון? זה במסגרת האינפורמציה. אחר כך נקיים דיון. קודם שיהיו לנו

נתונים. אולי לא צריך לקיים דיון? אולי אני טועה? אולי מבקרת המדינה טעתה?

אנחנו נקיים דיון עם האיש שעוסק בזה באגף התקציבים. אני לא רוצה להיכנס

לזה עכשיו. אם הסכומים עוברים משנה לשנה, אז התקציב לא משתנה, הסכומים פהות או

יותר זהים. זה נושא שדיברנו בו לא אחת - אנחנו לא רוצים שיהיה תמריץ למשרדי

הממשלה להיפטר מהכסף.

מכריחים אותם להוציא את התקציב. מי שמוציא, מקבל משכורת 13.

אם אתה רוצה שבמשרדי הממשלה לא תישארנה יתרות ולא יעבירו משנה לשנה ואז

זה לא יבוא הנה, הם כבר ידאגו להוציא את הכסף. אני קיבלתי את ההנחה שכדי לא

להביא אותם למצב שירצו להיפטר מכסף גם על דברים שהם לא היוניים או בחיפזון,

ניתנת האפשרות להעביר משנה לשנה. ואף על פי כן, כדי שנדע מה התמונה, נזמין את

האיש שעוסק בזה באגף התקציבים, נבקש ממנו לדעת איך הדבר הזה נעשה, איך עוקבים,

ואם תהיינה שאלות נוספות, נקיים דיון נוסף.

אני מקבל את ההערה של חהייכ מאיר שטרית. אנחנו נבדוק מה הוא ביקש ואם אכן

מתברר שלא ניתנה תשובה, אני מעכב את הבקשה.

תודה רבה.

אני רוצה להוסיף עוד דרישה. אני מבין שלרשויות המקומיות יש גרעונות,

ופירוט הרשויות המקומיות שנהנות מן ההעברה הזאת מופיע בתקנה. אני ביקשתי בשעתו

כמה וכמה פעמים לקבל את פירוט הרשויות המקומיות שכיסו להן את הגרעונות, וגם את

זה לא הצלחתי לקבל.

מר קרשנר, תבדוק אם אכן חהייכ תיכון ביקש ולא קיבל. ובכן, בקשה 06016

עוכבה.

ברשותך, אדוני היו"ר, הבקשה הזאת מתייחסת לתקציב המינהלי של משרד הפנים.

אני מתעסק עם הקטע של התיכנון שם. העודפים שמדובר עליהם כאן אלו עודפים של

תוכניות שהתחייבו עליהן בעבר, בשנה שעברה.



היו"ר גי גל;

באופן עקרוני לא יעלה על הדעת שיבוא הנה פקיד בכיר ממשרד זה או משרד אחר

ויגיד על שאלות שהוא נשאל שהוא ייתן תשובה תוך * זמן והוא לא נתן. עיכוב הבקשה

הוא צעד אדמיניסטרטיבי הי נ וכי, הוא לא קשור לתוכן על הדברים אלא הוא במסגרת

"סדרת חינוך". אנחנו עוברים לבקשה הבאה.

די תיכון;

אם אודי ניסן אומר שיש עיכובים בכינוס ועדות מחוזיות, כדאי שלפחות את

הסכומים האלה נשחרר.

אי ניסן;

יש פה העברה של תוכניות מיתאר מקומיות.

היו"ר ג' גל;

אם משרד הפנים יביא היום את התשובות שהתבקשו, מהר יהיה דיון בבקשה. שיעשו

את העבודה. שום דבר לא יתעכב גם אם אישור הבקשה יהיה ביום שני הבא. פתאום כשזה

מגיע הנה, זה צריך להיות "צ'יק-צ'ק", זה יכול להיות גם עוד שלושה ימים.

אי ניסן;

הפנייה הזאת מונחת ל-21 יום כהודעה לוועדה ואז עיכבו אותה. זה כבר יותר

מחודש.

היו"ר גי גל;

אנחנו ממשיכים הלאה. בקשה מספר 70011, הקשורה למשרד השיכון.

מי שטרית;

איפה המנכ"ל? אנחנו ביקשנו לראות את המנכ"ל.

די תיכון;

הוא לא רוצה לבוא.

היו"ר ג' גל;

נמצא פה איש המשרד, אני לא מזמין מיד מנכ"ל. חה"כ שטרית, ביקשת לקיים

דיון, לא ביקשת לזמן את המנכ"ל.

די תיכון;

אני ביקשתי להזמין את המנכ"ל לגבי הבקשה הזאת.

היו"ר ג' גל;

שי וינר, תסביר בבקשה.

שי וינר;

מדובר בהסבת דירות באופקים ונתיבות לדיור מוגן לקשישים מתקציב משרד

השיכון, העברה מהוסטלים לדיור מוגן - 2 מיליון ש"ח בהרשאה ומיליון ש"ח בתקציב.



אי ויינשטיין;

לפני מספר ניכר של חודשים דנו בהעברה תקציבית של משרד השיכון. זה היה

נושא של תקציב הברתי. תקציב הברתי זה תקציב שלא מיועד למטרות פיזיות אלא הלק

ממנו הולך לארגונים ולמוסדות כדי לשפר את החברה בשיכונים. אני ביקשתי אז פירוט

'למה לעכב את הבקשה? תפנה, תקבל את הפירוט'. אמנם פניתי וקיבלתי

תשובה שלא סיפקה אותי. פניתי עוד פעם, וקיבלתי עוד פעם תשובה. אני פניתי אליהם

בבקשה לדעת מי קיבל את הכספים הללו - האם התאהדות עולי רומניה באשדוד או

גרוזיה באשדוד? האם קיבלה את זה להקה קווקזית או להקה רומנית או רוסית וכדומה?

למי ניתנו הכספים? לאהר בקשה ועוד בקשה ומגעים במשך חודשים רבים, קיבלתי מכתב

ב-20.3.95. לא מזכירים מתי אני פניתי, רק פונים למר קרשנר ואומרים: "תשובה

פניית ועדת כספים, קרשנר, 1883". זה התאריך

היחידי שכתוב כאן. אני מודיע שהפנייה שלי לא היתה ב-1883 אבל לא הרבה יותר

"רשויות [...] השיקום החברתי - רשויות

27.3 מיליון ש"ח, חברת המתנ"טים - 4.1 מיליון ש"ח". אתה טוען בחיטים

ומודים לך בשעורים, זאת לא תשובה. אני הבהרתי מה אני רוצה. אדוני היו"ר, אני

עשיתי כרצון הוועדה, לא עיכבתי הצבעה, וזאת התשובה שוועדת הכספים מקבלת לאחר

בקשה של חבר במשך חודשים ולאחר מגעים ולאחר תשובות בענין. על כן אני חושב

יבואו נעכב את הדיון בבקשה הזאת עד שחה"כ

ויינשטיין, שפנה בשם ועדת הכספים לפי עצת היו"ר, תשובה מלאה'. אני רוצה לדעת

מי קיבל את הכסף. 27 מיליון זה לא תקציב חברתי, זה לא פירוט. מי קיבל את הכסף

ברשויות, אחד לאחד? אני מקווה שאתה תוריד כרגע את הנייר הזה מעל השולחן.

אם בכל זאת תבקש להעלות את זה לאחר שעונים לנו בצורה כזאת, אז יש לי מה

לומר לגבי תקציב הפיתוח לשכונות - אלו שכונות? מי קודם? אני שומע שאמנם זו

שכונה דתית, בונים את שועפט. 12 אלף נפש עומדים להיות מאוכלסים תוך מספר

חודשים, ולא נבנו שם מוסדות. אבל בקשתי על הסף, עוד לפני הדיון, לא לדון עכשיו

בבקשה.

אני רוצה לענות לך על הסף - אי אפשר להשתמש באותם הכלים פעמיים באותו

יום. זה לא אפקטיבי. אנחנו עשינו את מה שעשינו עם משרד הפנים. ביקשתי ממר

קרשנר שיבדוק, על פי בקשתו של חה"כ תיכון, את כל הרשימה. אם לא סיפקו אותך, אם

אתה חושב שקיבלת תשובה מתחמקת - תעביר לי את החומר, אני אשלח להם מכתב אזהרה

אבל את הבקשה הזאת לא אעכב. עשיתי את זה כבר פעם אחת היום. אני לא אקח חלק

בחיזיון שמול הקהל שיושב כאן כל הבקשות י עוכבו.

אדוני היו"ר, מה אתה מציע לי לעשות? כיו"ר ועדת כספים שאהראי לתקציב

הממשלתי ולהוצאה, מה אתה אומר לנוכח תשובה כזאת לחבר ועדה שפנה בשם הוועדה?

לא עיינתי בזה מספיק. אני רוצה לעיין בזה אחר כך. על הבקשה שלפנינו אנחנו

נצביע היום.

לי יש סבלנות. אני אעביר אליך את המכתב, ואני מבקש שתתייחס אליו תוך

שבוע.

אני אתייחס למכתב שלך.

שיהיה ברור - אני רוצה לדעת לאלו גופים ניתנו הכספים, אחד לאחד. זאת היתה

בקשתי.

עכשיו, אם אתה מעלה את הנושא לדיון,אז יש לי גם מה לומר לעצם העניין.

די תיכון;

אם אתה משלים עם כך שהנושא נדון, זה כאילו ויתרת על זכותך המוסרית לעכב.

אי ויינשטיין;

אני אחכה עוד שבוע, יש לי סבלנות. המכתב הזה מונח, זה עוד יתפתח. לגבי

הבקשה שלפנינו - השאלה היא לאלו שכונות רוצים לתת? האם ניתנים הכספים לשכונות

שבהן חסר הפיתוח לפי מצבן או בשיטה אחרת? לכן הייתי מבקש לקבל סקירה למי

עומדים הכספים. אני יודע שיש שכונות שהן פיגור רב; למשל בירושלים, בפסגת זאב

חסרים שירותים, במקומות אחרים ניבנו שכונות, רצו קדימה ויש סבל רב של התושבים.

לכן השאלה היא איך התקציב המצומצם הזה הולך בצורה היעילה ביותר?

די תיכון;

זה סעיף פרובלמטי. על הסעיף הזה נערכים מאבקים מזה כשלוש שנים. דו"ח מבקר

המדינה מהשנה שעברה מתמקד בסעיף הזה. אנחנו לא הצלחנו לקבל את התקנה של כל

הסעיף, למרות שביקשנו בכתב ובעל פה זה שלוש פעמים. המנכ"ל כבר הלך בשל הסעיף

הזה, הוגשו תביעות משפטיות בשל הסעיף הזה, זה הסעיף שאותו אנחנו רוצים לראות

כתקנה עם פירוטים ועם תאריכים. אדוני היו"ר, תשים לב איך הוא מנוסח - השלמת

פיתוח לבנייה מפרוגרמת 1989-92. אנחנו תובעים לקבל פירוטים של ה-51 מיליון

שקלים שמצויינים כאן לפי פרוייקטים, לפי מקום ומה הם באים לכסות. מדוע אי אפשר

לקבל את הסעיף הזה - 706706, 706706. אי אפשר להחזיק את התקנות הללו ולא

להעביר לנו את הפירוטים. תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר.

מי שטרית;

למה שאלתי איפה המנכ"ל? כי בישיבה הקודמת כבר התקיים דיון עם רפרנט אגף

התקציבים על העניין הזה, ובנושא של השלמת פיתוח תמיד יש לי הרושם שמשרד השיכון

לא נוהג אמת מידה אחת כלפי רשויות מקומיות שונות, ואני לא יודע מה השיקולים.

לכן כולם ביקשו פירוט ורשימות למה הכסף מיועד. לצערי אנחנו לא מצליחים לקבל את

זה. אני העליתי שאלה בישיבה הקודמת, ואני חוזר ומעלה אותה עכשיו - למשל בעיה

שאני מודע לה מיבנה, שלצערי נמשכת למעלה מעשר שנים. מדובר על ביצוע הכביש

העוקף שנקרא דרך הים. משרד השיכון תיקצב את הכביש, עוד בהיותו ראש העיר קיבלתי

מכתב התחייבות כתוב וביקשתי שהכביש יבוצע לפני בנייה של שכונה הכוללת כמה מאות

יחידות דיור. מאחר ועזבתי את העירייה ונבחר ראש עיר אחר יותר שקט ממני, הוא

נתן לבנות את השכונה עוד לפני שסללו את הכביש. זאת טעות חייו, כי מאז עברו עוד

עשר שנים והכביש לא נסלל. אבל ניחמו אותו במכתב נוסף ממנכ"ל משרד השיכון,

לסיכום פגישה בעיריית יבנה. בזמנו, כדי לבנות את השכונה הזאת, התחייבו לסלול

את כביש דרך הים. השכונה קיימת, יש שם שני חלקי כביש, מצד אחד 1,200 יחידות

דיור, מצד שני 500 יחידות דיור. הכביש הקיים היום הוא מאוד מסוכן, היו עליו

הרבה מאוד תאונות. מדובר על ביצוע כביש עוקף שהשטח שלו הופקע, תוכנן ואושר

לפני עשר שנים. נכון לעכשיו העניין תקוע כי משרד השיכון אומר לעירייה

שההתנגדות לביצוע הכביש באה מהאוצר. אני רוצה להבין מה קורה.



שי וינר;

אני אענה על השאלות. כל התקציב של השלמות פיתוח מפרו גרמת 1989-92 - כרגע

נמצא חור של בסביבות מ400 מליון התקציב הוא מוגבל. לכן ביצוע העבודות נעשה

בהתאם לקריטריונים. בגדול, הקריטריונים מבוססים על חשיבות ביצוע הפרוייקט,

כאשר הכיוון הוא - קודם כל תשתית מבחינת ביוב, חיבורי חשמל, כמובן לפי מספר

יחידות הדיור, כשבסדר עדיפות אהרון נמצאים השטחים הציבוריים. הכביש המסוים הזה

נמצא בפרוגרמה של 1989-92, הוא נמצא בקריטריונים, לאוצר אין שום התנגדות לעשות

אותו בצורה ספיציפית. בקריטריונים הוא נמצא בסדר עדיפויות -

די תיכון;

אבל השלמת פיתוח זה בכלל תקציב של משרד הפנים. אלו שכונות ותיקות.

שי וינר;

השלמת הפרוגרמה 1989-92 זה תקציב של משרד השיכון.

די תיכון;

עזוב, כך קוראים לזה.

מ' שטרית;

אני רוצה להבין - אם יש התחייבות בכתב פעמיים, פעם אחת לפני עשר שנים,

פעם שנייה לפני שנתיים, ואתה אומר שזה מופיע בפרוגרמה. מעניין אותי לדעת מה הם

הקריטריונים.

שי וינר;

ההתחייבויות בכתב קיימות לגבי כל הפרוגרמה. אם זה בתב"ע -

מי שטרית;

תראה לי עוד התחייבות אחת בכתב מלפני עשר שנים, ואני מוריד את הבקשה שלי.

ההתחייבות הזאת קיימת מלפני עשר שנים, אני קיבלתי אותה בכתב, יש לי אותה בכתב

בבית. בנוסף לזה, מאחר והעירייה "פריירית" וסחבו אותה ובנו את השכונה בלי

לסלול את הכביש, לפני שנתיים הוציאו התחייבות נוספת. תראה לי עוד פרוייקט שיש

לו קריטריון כזה. האם הכביש לא עומד בסדר עדיפויות? אני רוצה לדעת מה סדר

העדיפויות שלכם. תן לי, בבקשה, את כל הרשימה של כל השלמות הפיתוח שאתם עושים,

כמה כסף זה עולה. אני רוצה לדון עם מישהו שממונה על קביעת הקריטריונים מה

הקריטריונים - בוא נבחן את הפרוייקט הזה מול פרוייקטים אחרים, ונראה אם זה

נכון או לא.

די תיכון;

האם תעבירו לנו את התקנה כשהיא מפורטת לפי מקומות ופרוייקטים? אני מדבר

על שני תתי-הסעיפים 706705 ו-706706.

שי וינר;

בסדר.

די תיכון;

מה בסדר? אנחנו קיבלנו הבטחה לפני שנה ולפני שנתיים.

היו"ר גי גל;

הוא אומר שהוא יעביר לך את התקנה.



די תיכון;

הוא מעביר. משרד השיכון לא נותן לו.

והיו"ר גי גל;

הוא אומר שהוא יעביר לך את התקנה.

די תיכון;

מתי? בקדנציה הזאת? שי וינר, אל תתחייב לדבר שאתה לא יכול לעמוד בו.

שי וינר;

אני לא הושב שיש בעיה לעמוד בעניין הזה.

די תיכון;

אני מבקש כבר שלוש שנים, ולא ממציאים לי את זה.

היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את הבקשה?

הצבעה. 2 בעד. 3 נגד.

היו"ר גי גל;

בקשה 70011 לא אושרה. רוויזיה מהר בשעה 30;10.

מ י שטרית;

העובדה שיש לכם רוב ואתם יכולים להצביע, לא פותרת את העניין. אני ביקשתי

לזמן את מנכ"ל משרד השיכון. אדוני היו"ר, אתה מחליט בהצבעה מהירה, תהיה

רוויזיה, יכול להיות שמחר יהיה לך רוב, אבל אנחנו ביקשנו לקיים דיון רציני

בעניין כדי שנקבל תשובה קונקרטית. אני לא קיבלתי היום תשובה לעניין הזה וגם לא

תשובה לגבי הקריטריונים.

היו"ר גי גל;

אז הצבעת נגד, זה בסדר גמור.

מי שטרית;

בוודאי שאני אצביע נגד, אבל זאת לא תשובה. אתה רוצה שנעבוד בצורה כזאת,

לא נפתור שום עניין?

היו"ר גי גל;

חה"כ שטרית, כאשר זה הופך להיות שיטה, בקשה אחרי בקשה, אז יש לי בעיה. כל

עוד בישיבה אחת אני מעכב שתי בקשות מתוך עשר, אין לי בעיה. אני למדתי בבניין

הזה שיש כל מיני שיטות שיושב-ראש יכול להשתמש בהן. אני מעדיף את השיטה של

לדחות ולעכב כאשר חברי-כנסת מבקשים, אבל אם זה במינון שהוא קצת מוגזם, אז

עוברים גם לשיטות אחרות.

מי שטרית;

למה זה נראה לך מוגזם?



היו"ר ג' גל;

משום שמדובר פי; בשני הוסטלים, בדבר פעוט, ואחרי שחה"כ תיכון אמר שיש

רשימה, ביקשתי ממר קרשנר שיעשה את הרשימה בולה ונעמוד על בך שנקבל את .זה אחרי

שעיכבנו היום בקשה אחת על אף שביקשנו את הרשימה, חשבתי שאפשר להסתפק בזה. אבל

זכותכם להצביע כפי שאתם מבינים.

מ' שטרית;

לא עיכבנו היום שום בקשה של משרד השיכון. היו המון בקשות שלא עיכבנו, אך

פה אני מדבר על דבר קונקרטי שלדעתי הוא צודק - לא קיבלתי תשובה למה כביש דרך

הים פחות נופל בקריטריונים מאשר דברים אחרים? אני מבקש תשובה.

ד' תיכון;

ראשית, אני לא מקבל את הגישה שאומרת שאם יש מספר בקשות, אז לשתיים אפשר

להתנגד, לאחרות לא. אני חושב שאנחנו יושבים כאן כחברי כנסת ומבקשים מאיתנו

שנהיה אחראים על כספי הציבור, כל פעם שמישהו רוצה לבדוק זו זכותו, מה גם שמה

בסך-הכל רצה חה"כ שטרית? הוא ביקש ממשרד השיכון שיראו לו את הכללים שעל פיהם

מחלקים. אני הייתי נותן לו תשובה.

הוא יקבל תשובה, הרי זה לא עומד בסתירה לאישור הבקשה שלפנינו.

די תיכון;

אני הייתי נותן לו תשובה שאני מזמן לכאן את רינה זמיר שהכינה את כל

הכללים, ושהיא תוכיח לנו למה לשכונה הזאת לא נתנו על פי הכללים שנקבעו על-ידי

רינה זמיר. רק כדי להבין, המשרד חילק במשך תקופה ארוכה כספים ללא כללים.

כתוצאה מדו"ח מבקר המדינה, לפני שנה הוקמה ועדה פנימית ששר השיכון גאה בה -

ועדת זמיר שעיגנה את הכל בכללים. אדרבא, שתבוא לכאן ותענה על שאלתו של חה"כ

שטרית.

היו"ר ג' גל;

אני אמרתי את מה שאמרתי לגבי הבקשה לעכב, ומה שאתה אומר זה דבר אחר. אמרת

שאתה היית נוהג אחרת, אבל אני לא צריך לנהוג כמו שאתה היית נוהג. אני צריך

לנהוג רק כמו איש אחד, וזה אני עצמי. אין לי שום כוונה לנהוג כמו אחרים.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 98007, הקשורה במינהל מקרקעי ישראל.

אי ניסן;

מדובר על תוספת של 5 עובדים למינהלת הבדואים בדרום. במקביל יש הפחתה של 5

משרות משיא כוח אדם. מינהלת הבדואים עובדת על הסדר קרקעות עם הבדואים ועל

פיתוח שכונות חדשות במטרה לרכז את הבדואים ביישובים המוכרים, במטרה להגיע

להסדרים על קרקעות. המינהלת הזאת הומה לפני כשנתיים עם 14 עובדים, ואחרי

שנתיים היא נזקקת לתוספת של 5 עובדים. יש פיתוח מסיבי בשכונות החדשות ביישובים

המוכרים ויש התקדמות בהסדר הקרקעות. כפי שאמרתי, המקור לעובדים האלה זו הפחתה

של 5 משרות בשיא כוח אדם.



די תיכון;

אנחנו לא מבינים מה קורה בנושא הזה והיינו רוצים לקבל פרטים על המי נהלה

הזאת, על הפעולה שלה, את מי היא משרתת, אנחנו רוצים להיות משוכנעים שלא יוצרים

כאן משרות לפוליטרוקים פוליטיים ומציידים אותם ברכבים ממשלתיים. לכן אנחנו

מבקשים לזמן את האיש שאחראי על הגוף הזה, כדי שיאמר לנו מה הוא עושה לנוכח מה

שראינו בנגב, שבעצם הכל פרוץ, הם בונים בכל מקום שהם רק רוצים, איש לא מתערב

בעניין הזה ויש הנחיה אישית של ראש הממשלה, משיקולים פוליטיים, שלא להרוס בתים

שמקבלים צווי חריסה מזה שנים.

היו"ר גי גל;

אודי ניסן, אתה חבר במינהלת הבדואים?

אי ניסן;

אני חבר מינהל הביצוע, אבל לא חבר מינהלת הבדואים. זה דבר אחר.

אי ויינשטיין;

אני מבין שהפיקוח על בנייה לא חוקית נעשה עכשיו באמצעות סריקות של תצ"א

(תצלומי אוויר). הסבירו לנו שזה חוסך כוח אדם, כך יש שליטה וכשיש בנייה לא

חוקית מיד רצים, או שצריך לרוץ ולפעול. אז מדוע אנחנו צריכים פיקוח באמצעות

רכבים?

אי ניסן;

מדובר פה גם בנושא של הסדר קרקעות - אתה צריך ללכת, לראות את השטחים,

להגיע להסכם על החזר של השטחים, חלק מהשטחים חוזרים. יש פה נושא של פיתוח

השכונות החדשות, אלפי מגרשים מפותחים באותם שבעה ישובים מוכרים של הבדואים

בשביל לרכז את הבדואים שם. לגבי השאלות שנשאלו קודם, צריך להזמין את בבאי,

מנהלת מינהלת הבדואים.

היו"ר ג' גל;

ובכן, נזמין את בבאי. אנחנו עוברים לפנייה מספר 63. מיה מוהילבר, בבקשה.

מי מוהילבר;

אני מבינה שבישיבה הקודמת ביקשתם לקבל הסברים על הרה-ארגון שהמשרד עובר.

מר יעקב ברגר, שהוא סמנכייל בכיר למינהל ולמשאבי אנוש ויו"ר הוועדה לרה-ארגון

של המשרד, ייתן את ההסברים. אחרי כן נדבר על הפנייה.

י' ברגר;

מטרת הרה-ארגון של משרד הבריאות היא לאפשר למשרד להתוות מדיניות, לפתה

יותר טוב ולעסוק פחות בשירותים. בעבר, הסדר שהצגתי היה פחות או יותר הפוך בתוך

המשרד שלנו. אנחנו סבורים, כשם שרצינו במשך הרבה שנים לעסוק בנושאים הללו,

שבהחלט הגיע הזמן לשנות את כיוון המחשבה. הנושא של הרה-ארגון עלה בצורה מאוד

חריפה עוד בוועדת נתניהו, שם היתה המלצה חד-משמעית לארגן מחדש את המשרד על מנת

שיוכל לבצע את אותן מטרות שציינתי כאן.

מה השינויים המהותיים שאנחנו רוצים לבצע במסגרת הרה-ארגון? הדבר הראשון,

לרכז במסגרת חטיבת בריאות את כל הנושאים המקצועיים הרלוונטיים, להבדיל ממצב

קודם שבו המסגרות המקצועיות היו עצמאיות, בעצם לא היתה הידברות, לא היה ניתן

לקיים דיאלוג שהתוצאה שלו צריכה להיות קביעת מדיניות וסטנדרטים רפואיים במדינת

ישראל. במסגרת החטיבה הרפואית, תחת המשנה הרפואי שהוא גם ראש החטיבה הרפואית,



יש גם ריכוז של כל הגופים הרפואיים שעוסקים בנושא הרפואה. הדבר השני, בתוך

המסגרת הזאת אנחנו מקימים שני מוסדות חדשים - הגוף הראשון: מינהל טכנולוגיות,

בקרת ואבטחת איכות, דבר שלא היה בעבר במסגרת המשרד. התפקיד העיקרי של המינהל

הזה הוא לקבוע את המדיניות הטכנולוגית הרפואית של המשרד בראייה לאומית ולהנחות

ולבצע את הבקרה על אבטהת איכות על מערכת הבריאות במדינת ישראל. הגוף השני

שהוחלט להקים הוא המרכז הלאומי לבקרת תחלואה והמועצה הלאומית. התפקיד העיקרי

שלו הוא לתת מידע בתחום התחלואה בכל מדינת ישראל בחמישה נושאים עיקריים, שהם

הנושאים הממיתים במדינה שמביאים ליותר קורבנות. על בסיס המידע שמצטבר במסגרת

המרכז הזה, המטרה היא להציע פיתרונות אפשריים בתחום של מניעת תחלואה.

השינוי הנוסף שנעשה הוא פיצול של אגף לתיכנון תקציבים שהיה לפני כן במשרד

והקמת שני משרדים בהיקף יחסית מאוד מצומצם, שני גופי מטה כלכליים בתוך המשרד -

האחד: הסמנכ"ל לתיקצוב ותימחור, השני: סמנכ"ל לביטוח וכלכלת בריאות. שני

הדברים הללו היו צורך שנובע בעיקר מהפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי אבל לא רק

בגלל הדבר הזה. המטרה של שני הגופים הללו היא לאפשר קיום בקרה תקציבית על כל

ספקי השירות הרפואיים, בכלל זה קופות החולים, דבר שבעבר לפחות אנחנו לא עסקנו

בו. התחומים הרלוונטיים שכל גוף כזה עוסק בהם - סמנכ"ל לתיקצוב ותימחור עוסק

א) תיכנון ותיקצוב; ב) תימחור; ג) פיקוח על תעריפי תרופות.

הסמנכ"ל לביטוח וכלכלת בריאות עוסק גם הוא בשלושה תחומים: א) ביטוח בריאות;

ב) כלכלת בריאות; ג) תיכנון והערכה.

השינויים הנוספים הם שינויים יחסית מינוריים בתוך המשרד. הדגש בתוך הגוף

שאני מוביל אותו, בנושא של סמנכ"ל בכיר - כוונה לרכז את הטיפול בכלל המקצועות

הרפואיים במדינת ישראל תחת מסגרת ארגונית אחת, להקים מאגר נתונים אמיתי ונכון

של כלל בעלי מקצועות הבריאות. דבר שני, לנסות לבנות מערכת שיכולה להתחיל לעסוק

בתיכנון ובחי זו י של הצרכים של מקצועות רפואיים בראייה הלאומית.

אני מוכרח לציין פה שכל ההחלטה בנושא של רה-אירגון, לפחות מבחינתנו,

התקבלה כך שכל השינויים הללו לא יחייבו תוספת תקינה. הכוונה שלנו היא שכל

התוספות הללו ייעשו בתוך הסל הכולל. עם זאת, במקביל לשינויים, המשרד עדיין

עוסק במתן שירותים; צריך לזכור שעדיין לא הספקנו להעביר את כל אותם השירותים

שאנחנו מתכוונים להעביר לידי ספקי שירות אחרים וכרגע אנחנו אמורים לבצע במקביל

גם אותם.

לדוגמא?

בתי החולים הממשלתיים הכלליים עוברים עכשיו לשלב של יחידה עסקית או יחידת

סמך. אנחנו מתכוונים בהחלט להגיע למצב שנשתחרר ונהיה רק מיניסטריון ולא ספק

שירותים ובתי החולים יהיו עצמאיים. בשלב הזה, מה-1 ביוני, אנחנו מוציאים

מאיתנו את שירותי בריאות הנפש. תוך שלוש שנים אנחנו מקווים שנעביר את לשכות

הבריאות, כל השירות של הרפואה המונעת האישית, והנושא הגריאטרי. כלומר, כל

השירותים שהמשרד נותן לפרט.

יש עוד שירותים נוספים. אני יכול לתת אין-ספור דוגמאות לשירותים שבהם

אנחנו עסקנו ולפי דעתי המשרד לא צריך לעסוק בהם.



מ ' שטרית;

יש לי שתי הערות בנושא הזה. הערה ראשונה, יצא לי לבקר לפני שבוע-שבועיים

בבית החולים סורוקה, במחלקה הפנימית. אני מוכרה להגיד שהזדעזעתי לראות את המצב

של בית החולים הזה בכלל ושל המחלקה הפנימית בעיקר. שוכבים שם עשרות אנשים

במסדרונות, אנשים חולים במחלות פנימיות, וקהל בא לבקר אותם. המצב הוא נוראי -

בחדרים יש ארבעה אנשים בהדר, פשוט צפיפות נוראית. השבתי שאולי יש איזו מגיפה,

אולי זה זמני. שאלתי את הצוות ואמרו לי שזה לא מצב זמני, זה המצב באופן קבוע.

בית חולים סורוקה הוא בית החולים היחידי בנגב, האוכלוסיה בנגב גדלה בעשור

האחרון פי שניים ומספר המיטות בבית החולים סורוקה לא השתנה. אם המצב הזה היה

באחד מבתי החולים במרכז הארץ, העולם היה מתהפך מזמן. לא יכול להיות שיש אזרחים

דרגה א' ואזרחים דרגה ב' - האזרחים מדרגה א' מקבלים טיפול יותר טוב ויותר

מסודר ולכל אחד יש מיטה והאזרחים מדרגה בי שוכבים, תסלח לי, כמו כלבים

במסדרונות. כל הדיבורים על "הפנים לנגב" והתייחסות לאוכלוסיית הנגב ומתן

עדיפות לנגב ומועצת הנגב - אני חושב שאם אנשי מועצת הנגב לא עונים על בעיה כזו

בתוך בית החולים, הם אוכלי חינם. הקימו מועצה כלכלית עם תקציב והיא לא רואה מה

קורה בבית החולים? המצב שם הוא בכי רע! אני מפנה לכך את תשומת ליבכם ואני חושב

שמשרד הבריאות צריך לעשות משהו בעניין.

הערה שנייה - במסגרת השינויים המינהלים בתוך המשרד, אחת הבעיות שהגיעה

אלי לא מזמן היא הנושא של לישכת הבריאות במחוז הדרום. הלישכה הזאת היתה בזמנו

באשדוד והיא נסגרה משום מה, אני לא יודע מה הסיבה.

מי מוהילבר;

היא היתה נפה. המחוז היה בדרום, בבאר שבע, והיתה תת-נפה באשדוד.

מי שטרית;

בכל אופן הלישכה הזאת נסגרה. המשרד שייצג את משרד הבריאות בנפה הזאת נסגר

לפני שנה או שנתיים, ועד היום הוא לא נפתח מהדש למרות שבאשדוד יש בוודאי 150

אלף תושבים. זו נפה די גדולה באופן יהסי ולמשרד הבריאות אין שם כתובת. אדם

מאשדוד שצריך משהו, צריך לנסוע לבאר שבע.

מ' מוהילבר;

לאשקלו ן.

מי שטרית;

מעניין אותי לדעת אם אתם מתכוונים לפתוח את המשרד של הנפה הזו מהדש. אם

כן, האם במסגרת המתכונת הזו שאתם מציעים? מתי?

אי ויינשטיין;

מכמה מקורות אני שומע ביקורת חיובית על עבודתו של שר הבריאות אפרים סנה.

ג' שגיא;

אתה מתכוון להערכה.

אי ויינשטיין;

אני מניח שהתוכנית הזאת התקבלה לאחר דיונים של חודשים ואולי יותר, ואנחנו

לא יכולים לשפוט אותה כאן. בהצבעה שלי אני רוצה לתת אמון - להריץ קדימה את

התוכנית הזאת.

היה שר בריאות שקראו לו אהוד אולמרט והוא עשה ארגון מחדש. היה שר בריאות

שקראו לו חיים רמון והוא עשה רה-ארגון קטן. והיה שר בריאות שקוראים לו אפרים

סנה וגם הוא עושה רה-ארגון, וכולם מתבססים על דו"ח נתניהו. אולי תסבירי לי,

גבירתי, אני מסתכל כאן בשקף שחילקתם לנו (עץ מבנה של משרד הבריאות). עוד לא

ראיתי מבנה מעוות כזה - יש משנה למנכ"ל שבעצם כל המשרד מתחיל להיות כפוף לו.

זה נכון, או שהוא כפוף למנכ"ל המשרד? מה עושה המשנה למנכ"ל? מצד אחד הוא

ברובריקה צדדית, מצד שני הוא מופיע מתחת למנכ"ל, וכל המשרד, כל החטיבה לענייני

הבריאות, כפופה לו. אחר כך יש סמנכ"ל בכיר. אני חשבתי שסמנכ"ל בכיר עונה על

הצורך לאי קיום המשרה שנקראת משנה למנכ"ל.

עכשיו אני מגיע לעיקר - נעזרתם בכוחות מקצועיים כשערכתם את הרה-

אורגניזציה הזאת או שהיא מבוססת על הניסיון שלכם? אני חוזר לבקשה 63 - אני לא

כל כך מבין, אבל אם אני קורא אני מבין שמעבירים כוח אדם ממקום למקום. אני לא

מסוגל לחשב את כל חצאי המשרות הללו, תאמרי לי אם בסופו של דבר יש הגדלה של

מספר המשרות.

מי מוהילבר;

אין גידול, הכל מתוך המסגרת הפנימית.

אני לא כל כך מבין את שיא כוח האדם בסעיף הוצאות שונות (240140),

שמקטינים את שיא כוח האדם ב-28 משרות. מניין אתם לוקחים את 28 המשרות הללו?

אני מבין ש-12 משרות אתם לוקחים מפעולות מרכזיות, אבל אני לא מבין את ההבדל

בין פעולות מרכזיות להנהלה והשאלה אם לא קיימת כאן בעיה שאתם מחלישים את

הפריפריה על חשבון הרה-אורגניזציה, קרי חיזוק המרכז?

למען האמת, אני הכנתי נאום מאוד ארוך אבל חה"כ ויינשטיין שיכנע אותי.

אני רוצה לשמוע את הנאום.

אם תהיה בקשה של כל הגורמים פה, אני בכל זאת אנאם. קודם כל, אני מקווה

שגם אתה התרשמת מהדברים של חה"כ ויינשטיין, אותי הוא שיכנע בדברי ההערכה לשר.

אבל - ופה אני מתייחס לדברי חה""כ שטרית - מה שנראה בשטח אלו הדברים הקובעים,

מעבר לארגון כזה או אחר של מטה; המיטות במסדרונות, העבודה בשטח הם הביטוי לאיך

המערכת עובדת. זה בהחלט מחייב תשומת לב ואני מציע לקחת את זה ברצינות. אני

רוצה לצרף הערכה גם לעובדה שהמשרד יוצא מהפעילות בכל השירותים הרפואיים. אני

חושב שהרה-אורגניזציה האמיתית היא בהעברת והוצאת כל השירותים מהמשרד והתמקדות

בעבודה המטה. זה השינוי המהותי ובעל המשמעות, ואני באמת מקווה שהמשרד ישלים את

הפעילות בנושא הזה. כך המשרד יעסוק בדברים שהוא צריך לעסוק בהם.

הערה נוספת - אחד הדברים המזעזעים הוא כל הטיפול ברישוי הרופאים העולים.

נדמה לי שאפרים סנה הוא השר הראשון מאז ימי ועדת נתניהו שעוסק בנושא הזה, אבל

צריך לעשות פה מאמץ מיוחד. יש פה ביזיון בלתי נסבל, שכל מיני מערכות באופן

שרירותי ומשיקולים זרים מקבלות החלטות שאינן מובנות על-ידי הציבור.

מעבר לזה, אני רוצה לברך על כך שכל השינויים נעשו במסגרת כוח האדם הנתון

בלי דרישה נוספת. בזה אסיים, את הנאום הארוך אני שומר להזדמנות אחרת.



מי מוהילבר;

אני אענה קודם כל לחה"כ מאיר שטרית לגבי בית חולים סורוקה. אנחנו בחחלט

מודעים למצב של סורוקה. לכן סוכם בכל המסגרות האפשריות, כולל הנהלת קופת חולים

הכללית, שאנחנו נוסיף בשני שלבים - בפעם הראשונה 92 מיטות ובפעם השנייה 106

מיטות.

מי שטרית;

מהו הצורך?

מי מוהילבר;

לדעתנו, בשלב זה, לשנתיים הקרובות, כמעט 200 מיטות מהוות את הצורך.

די תיכון;

כל פעם מדברים על אותן מיטות שחסרות.

מי מוהילבר;

התכנון היה של חיים רמון. בזמנו של חיים רמון היה אכן הסיכום של התכנון

של שלב אי - 92 המיטות. שלב בי - 106 המיטות - הוא במסגרת שלב בי שסוכם עם

האוצר. זה עד 97'. עכשיו המדינה מעמידה לרשות סורוקה למסגרת של בניית מיטות,

בניית תשתיות - צריך שם תשתיות חשמל, מצב המעבדות די חלש - 48.7 מיליון ש"ח,

אני חושבת שזה סכום מאוד-מאוד מכובד.

די תיכון;

וזה יהיה בבעלות קופת חולים?

מי מוהילבר;

זה יהיה בבעלות קופת חולים,

די תיכון;

אבל היה סיכום שזה לא יישאר בבעלות קופת חולים.

מי מוהילבר;

בית הולים סורוקה, כמו כל בתי החולים של קופת חולים, נמצאים באותו הסדר

לפי תוכנית ההבראה, שיש לנו האופציה לממש במידה והממשלה רוצה. מבחינה זאת בית

הולים סורוקה איננו יוצא דופן. במסגרת תוכנית ההבראה אנחנו מעבירים השנה - אם

אתה זוכר דובר שכל שנה, במשך שלוש שנים, יועברו 100 מיליון שקל - לבית הולים

סורוקה 25.8 מיליון שקל למימוש חלק מהתשתיות והבנייה. כך שאני מקווה שלפחות

ב-1.1.96 המצב כבר יהיה הרבה-הרבה יותר טוב, כיוון שהדבר הראשון שאנחנו

מתכוונים לשפר שם אלו המחלקות הפנימיות והיולדות. גם במחלקת יולדות המצב לא

טוב.

אי דיין;

אבל עדיין יש שם בעיות. היה דיון מיוחד עם שר הבריאות ואנחנו - מספר

הברי-כנסת וכל ההנהלה שם - הגשנו לכם תוכנית, כי עד שיבנו בית חולים חדש זח

יקח לפחות 8-7 שנים.

מי מוהילבר;

לכן אנחנו מדברים על 200 מיטות מיידית.

אי דיין;

יש גם בעיה של תשתיות, חדרי ניתוח.



מי מוהילבר;

ההשקעה של 48.7 מיליון שקל אינה כוללת רק את ה-200 מיטות אלא גם תשתיות,

חדרי ניתוח, אגף המעבדות ורשת החשמל.

חה"כ תיכון שאל לגבי הקונספציה. נכון שהקונספציה של הרה-ארגון נוסדה

בזמנו של אהוד אולמרט. מה שקורה כאן זה גיבוש סופי, אבל התשתיות הוקמו בזמנו

של אהוד אולמרט. בזמנו של חיים רמון כמעט ולא היה דיון על הנושא של הרה-ארגון,

יותר דובר על הנושא של התאגידים בבתי החולים. לעומת זאת הגיבוש הסופי הוא בשנה

וחצי-שנתיים האחרונות, והוועדה לרה-ארגון בראשותו של יעקב ברגר בוודאי תיכנס

גם לנושא של הפריפריה.

אשר לשאלתך הנוספת לגבי ה-28 משרות - היו לנו 28 משרות בתחום פעולה כללי

של המיניסטריון. תחום פעולה כללי כולו שייך להנהלה, כך שבהנהלה אנחנו מחלקים

את זה למספר תחומים - הנהלה, פעולות מרכזיות. בתוך המיניסטריון אנחנו מעבירים

מתחום פעולה אחד לתחום פעולה שני. לכן 28 המשרות נשארות במסגרת המשרד, חלק

מה-28 יוצא מתחום ההנהלה ועובר - 3.5 משרות לשיבא, משרה אחת (רופא) ללשכת

הדרום, משרה אחת (רופא) ללשכת הצפון, 3 לשירותי אישפוז. היתר נשארים בתחום

ההנהלה במשרד הבריאות.

מה אתם מצמצמים?

מי מוהילבר;

אני מעבירה ממקום למקום. כל תחום פעולה כללי שייך להנהלה. זה היה סעיף

מרכזי שריכזנו בו תקנים שממנו אנחנו מעבירים. כפי שאתה רואה בפירוט הבקשה, כל

העברה היא מהסעיף הזה.

האם זה 'פולי כזה ששם חונים אנשים ללא תעסוקה?

לא אמרתי את זה.

תמיד נשאלת השאלה איך זה שאם הבאתם תקציב בדצמבר, אתם באים עכשיו ועושים

שינויים. היות והם היו בעיצומה של תוכנית רה-ארגון, הם הכניסו בסעיף אחד את

אותם אנשים שהם חשבו שהם יעבירו למקומות אחרים. עכשיו הם מסבירים לאן הם חילקו

אותם.

אני בכל זאת רוצה להבין מניין אתם לוקחים את 28 התקנים. ראיתי שאתם

מפזרים אותם ללישכת צפון, ללישכת דרום, לשיבא - 3.5 משרות, להנהלה ושירותי

אישפוז 3 משרות. אני לא יכול לספור את תתי-הסעיפים. אני רואה לאן הולכים 28

התקנים, אבל תסבירי לי מניין לוקחים אותם. מה זה הוצאות שונות (סעיף 240140)?

הרי בסך הכל, אם אני מבין נכון, הסעיף הזה הוא סעיף כוח אדם שמלווה בכסף כשאת

מעבירה משרה ממקום למקום. במה את פוגעת כשאת לוקחת את 28 המשרות ולאן זה עובר?

כלומר, איפה הן היו לפני כן.



מי מוהילבר;

יו"ר הוועדה אמר, ובצדק, שבמעבר בין בניית תקציב 94' ל-95' ידענו שאנחנו

הולכים לקראת הרה-ארגון. מה שיעקב ברגר לא אמר - שהמשימה הקשה שלו במסגרת הרה-

ארגון היתה לא רק איך לחלק, אלא אלו אגפים במשרד, שהם פרופר נותני שירותים,

יצטמצמו. אנחנו צימצמנו גם בפעולות מרכזיות אצלנו, למשל בחשבות, למשל בכוח

אדם, במנגנון הורדנו שבע משרות. לא רצינו לחלק לפני שהוועדה תסיים את עבודתה,

אבל מראש ידענו שאנחנו נוריד מצד אחד ונוסיף מצד שני,

אני רוצה להבין - את לקחת ממינהלה והחזרת למי נהלה?

נכון, למבנה אחד, למבנה החדש.

י' ברגר;

עכשיו אני רוצה להשיב לשאלתו של חה"כ מאיר שטרית. לגבי הלישכה המחוזית

באשדוד - בשלב זה אנחנו לא מתכננים להקים אותה מחדש. כל הסוגיה של הלשכות

המחוזיות, גם היא נמצאת כרגע בבחינה של הרה-ארגון. הכוונה שלנו היא להפוך אותן

מלשכות מחוזיות, שבחלקן הגדול נתנו שירותים למינהלים אזוריים, שעיקר התפקיד

שלהם יהיה פיקוח ובקרה על ספקי השירות. לכן בשלב זה אין לנו כוונה להקים את זה

מחדש.

מי שטרית;

האם אתם סוגרים את הלשכות הללו בכל מקום?

י' ברגר;

לא בטוח.

מי שטרית;

אז למה רק באשדוד?

יי ברגר;

אמרתי שאין טעם להקים כרגע את הלישכה באשדוד, כי אנחנו בוחנים מחדש את כל

הנושא הזה. הסיבה שסגרנו את הלישכה באשדוד - לא מצאנו הצדקה לקיומה של הלישכה

שם.

די תיכון;

למה? איך יכול להיות שבמקום כמו אשדוד, שיש לו 170-150 אלף תושבים,

סוגרים נפה? השאלה אם זו החלטה נכונה.

י' ברגר;

קודם כל, הלישכה נסגרה. אפשר לדון בדיעבד בהחלטה שהתקבלה -

די תיכון;

זה נושא שמעסיק אותנו.

מי שטרית;

אתה יודע כמוני את המצב הנוכחי - שמנהלת הלישכה מסתובבת בנמל, באיזה חדר.

קודם כל, הפעילות של הלישכה הזאת לא היתה פעילות של לישכה מחוזית. היו שם

3-2 לודרים בניהול של גברת מסוימת, ועיקר הפעילות היתה לנושא הנמל. לעומת זאת,

את כל השירות של הרפואה המונעת האישית תושבי אשדוד קיבלו באשקלון. מבחינה זאת

לא השתנה שום דבר.

וזה נכון?

מי מוהילבר;

לדעתנו כן.

די תיכון;

זה נכון לגרור את תושבי העיר הגדולה לעיר הקטנה? מה ההיגיון?

מי מוהילבר;

המרחק הוא לא עד כדי כך גדול. כמו שיעקב ברגר הסביר, כרגע נבחן כל הנושא

הרה-ארגון של שירותי בריאות הציבור. כלומר, לשכות מחוזיות, לשכות נפתיות.

הנושא הזה נמצא כרגע בוועדה שלו בבחינה מחודשת, וכמובן גם נושא אשדוד. אני

רוצה להבהיר שאשדוד אף פעם לא היתה נפה במלוא מובן המילה, כי היא אף פעם לא

נתנה שירותים לפרט אלא שירותים לנמל.

די תיכון;

האם במסגרת הרה-אורגניזציה לא נבדק עניין הנפה?

מי מוהילבר;

כל נושא בריאות הציבור נמצא כרגע בבדיקה מחודשת בוועדה של יעקב ברגר,

לגבי הנושא של הלשכות המחוזיות והלשכות הנפתיות.

ואתם לא מחליטים על אשדוד, למרות שהעיר הזאת גדלה בקצב גדול?

העניין נמצא במהלך דיונים, אני עוד לא יודעת.

היו"ר גי גל;

כמו שחה"כ שטרית ביקר בסורוקה, אני מציע לו לבקר במחלקת הילדים של בית

החולים בעפולה. הוא יהיה יותר מזועזע מאשר בסורוקה.

גי שגיא;

אי אפשר לתקן את כל העוולות שנעשו בעבר בבת אחת.

מי שטרית;

אנשי עפולה יכולים ללכת גם לרמב"ם. לאן ילכו אנשי באר שבע?

הם לא הולכים לרמב"ם. הילדים שוכבים שם בין עכברים.



י י ברגר;

הועלה חשש שכביכול יש פה רצון לחזק את המרכז ולהחליש את הפריפריה. אני רוצה

להבטיח נאמנה - המגמה שלנו היא הפוכה לחלוטין. כל המגמה שלנו היא להאציל יותר

סמכויות לפריפריה על מנת לאפשר לכל יחידות השטח לקבל החלטות, לנהל מדיניות, כמובן

במסגרת המדיניות הכוללת.

היו"ר ג' גל;

אני מאוד מודה לך. מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מספר 63 אושרה, אנחנו עוברים לפנייה 131, פרוייקט הביוב.

י י דניאלי;

מדובר פה בשינויים פנימיים בתקציב הביוב של הרשויות המקומיות, בעקבות שינויים

שנעשו בתוכנית העבודה. זאת אומרת, התאמת התקציב לשינויים שבתוכנית העבודה על פי

קצב ההתקדמות של הפרוייקטים בשטח, ואפרט אותם עכשיו. יש פרוייקט בירושלים, הקמת

מכון טיהור של ירושלים, שקצב ההתקדמות נמוך ממה שצפינו בתוכנית העבודה ולכן יש פה

צמצום בתקציב בשנה זאת. פרוייקט נוסף זה מכון טיהור בהדרה. השינוי השלישי הוא

לגבי הטיפול הנקודתי במועצות האזוריות - המרת תנאי ההלוואה מ-90%ו-10% מענק

ל-50% הלוואה ו-50% מענק. אלו השינויים הפנימיים בפנייה התקציבית הזאת.

מי שטרית;

אתה אומר שיש עיכוב בעיריית ירושלים בביצוע פרוייקט הביוב. אם זה עיכוב

זמני, אני חושב שהדרך להתגבר עליו זה לא לקצץ בתקציבו כי בשנה הבאה יצטרכו לתקצב

אותו מחדש. למה אותם נוקטים בשיטה הזאת? האם העיכוב הוא לתקופה כל כך ארוכה, מעבר

לשנה?

י י דניאלי;

אין עיכוב. העיכוב הוא בכך שאנחנו חושבים שהשנה לא יוצא הסכום שתיקצבנו מראש

לתוכנית העבודה אלא חושבים שקצב הפעילות וקצב ההתקדמות בפרוייקט הוא כזה, ש-

מ' שטרית;

מי מבצע את הפרוייקט - העירייה?

י י דניאלי;

העירייה מוציאה את המכרז.

אי דיין;

אתם נותנים הלוואה לעירייה?

י י דניאלי;

אנחנו נותנים לעירייה הלוואה. חלק מהסכום הוא בהלוואה וחלק במענק.

מי שטרית;

קיצצתם עכשיו את המענק או את ההלוואה?

י י דניאלי;

קיצצנו באופן ירקי את שניהם, כדי להתאים את זה להתקדמות של הפרוייקט.



מי שטרית;

האם העירייה צריכה לחתום עכשיו על הלוואה שונה ממה שחתמה בעבר?

י י דניאלי;

לא, זה פשוט עניין של התיקצוב. בסופו של דבר ההלוואה שהיא לוקחת היא אותה

הלוואה, הפרוייקט מראש נשאר בסכום מסוים. השנה היא פשוט הנבצע פחות ממה שחשבנו,

מבחינה תקציבית.

מי שטרית;

איד זהמבוצע? האם ההלוואות מתקבלות מהבנקים?

י י דניאלי;

אלו הלוואות תקציביות, הן מתקבלות מהתקציב. זו לא הלוואה בנקאית.

מ' שטרית;

מי נותן את הכסף לעירייה - משרד האוצר?

י י דניאלי;

כן.

די תיכון;

אני לא אוהב את המינוח שנקרא הלוואות פרטניות לטיפול נקודתי. זה מריח לא טוב

תמיד. אני מבקש לקבל את התקנה של 570310 - מענקים פרטניים - כדי לראות למי אתם

נותנים. אותו דבר לגבי הלוואות פרטניות (סעיף 570309) - אני לא מבין את הכללים

שאונם פועלים על פיהם. אני רואה בסעיף 570306 שהעתודה שלכם קטנה מ-108 אלף שקל

ל-58 אלף תמורת העלאת שני הסעיפים -

היו"ר ג' גל;

במקום אחד מורידים, במקום אחר מעלים.

די תיכון;

לא, אלו סעיפי משנה. יוני דניאלי, אני לא מבין לנגה מקטינים את סעיף 570306-

לאן אתם מעבירים את זה - להלוואות לפרוייקט ביוב ומענקים למפעלי ביוב?

י י דניאלי;

כן. אני מעביר את זה להלוואות ומענקים לפי תוכנית העבודה הזאת.

די תיכון;

מתי אונה נותן הלוואה ומתי ארגה נותן מענק? על פי אלו כללים ומי קבע את הכללים

האלה? בוא נתחיל בטיפול הנקודתי. טיפול נקודתי נקבע על-ידי ועדת מנכ"ל משרד ראש

הממשלה.

היו"ר ג' גל;

באישור הממשלה.

זו תוכנית שהממשלה אישרה.

די תיכון;

אני יודע, אבל איד נקבע העניין הזה?



י' דניאלי;

הטיפול הנקודתי מורכב ממספר תחומים -

זה מה שאומרים ששבס ניהל את משרד הפנים?

היו "ר ג' גל;

חה"כ תיכון , שאלת שאלה. תן לו לענות.

א' דיין;

עוד שאלה לפני שהוא עונה. אני רוצה לדעת מה זה פרוייקט ביוב ירושלים. אני לא

מכיר מושגים כאלה. הרי במשרד הפנים יש תקציבים של פרוייקט הביוב הארצי. למה אין

פה פרוייקט ביוב אשקלון בשעה שאנהנו מהכים לו המש שנים ועלותו 20 מיליון שקל?

אסור שיהיו דברים פרטניים. יש תקציב לפרוייקט ביוב ארצי. צריך להלק אותו לפי

קריטריונים, לפי דהיפות, לפי כושר ביצוע.

די תיכון;

על פי כללים!

אי דיין;

למה מהר לא תביא פרוייקט ביוב קרית גת או פרוייקט ביוב באר שבע או פרוייקט

ביוב אשקלון?

די תיכון;

כל מי שלוהץ, מקבל טיפול נקודתי.

איזו מין שיטה זאת? הרי אין יווזר תקציבים ייהודיים.

די תיכון;

יש.

אז זה לא טוב. הרי אמרו שביטלו את הי יהודי ים.

די תיכון;

מי אמר? תקרא את דו"ח מבקר המדינה - מתאימים עכשיו כללים לי יהודיים. לכל

י יהודי יש כלל.

י י דניאלי;

אענה לשאלות ואתהיל בטיפול הנקודתי. זו תוכנית רב-שנתית של הממשלה, היא

החליטה עליה ב-92 'מדובר במספר תחומים, בין היתר ביוב, ניקוז, שיקום רשתות מים

פנימיות, תשתית כבישים, בעיקר נושא של תשתיות. מדובר במועצות האזוריות המתקשות

יותר, החלשות יותר - באזור לכיש, גליל תחתון, עזתה ועוד מספר מועצות, בעיקר

המועצות האזוריות. כנ"ל לגבי תקציבי הביוב הספציפיים הללו.

זה לא כתוב בפנייה. כתוב כאן ירושלים והדרה.



י' דניאלי;

כתוב כאן גם "בטיפול הנקודתי" - בירושלים, חדרה ובטיפול הנקודתי. מה ההבדל

ביניהם לבין השאר? למה הם מופרדים? בגלל שמדובר במועצות שאין להן יתרון לגודל. הן

לא עיר גדולה כמו ירושלים או כמו תל אביב.

היו "ר גי גל;

יש להן חוסר של פיזור.

י י דניאלי;

בדיוק. זו סיבה אחת. סיבה שנייה - אלו מועצות שנמצאות בקושי כלכלי גדול יותר

מהיישובים העירוניים הגדולים ולכן שיעורי התמיכה גדולים יותר, כלומר תנאי ההלוואה

שניתנים להן הם בשיעורים אחרים. אם בשנת 95' לכל עיר או לכל פרוייקט ביוב התנאים

הם 90% הלוואה ו-10% מענק, במועצות האזוריות הללו התנאים הם 50% מענק ו-50%

הלוואה.

די תיכון;

ואיד הם יחזירו את ה-50%? איד בעזתה ובלכיש יחזירו?

י י דניאלי;

ההנחה היא שהם יהיו מסוגלים להחזיר. אנחנו התנינו -

היו"ר ג' גל;

לא כל היישובים במועצות הללו הם מסכנים.

די תיכון;

יוני דניאלי, האם בגלל הקוטן והקושי לא נוצר כאן מצב שבלאו הכי הכל יהפוך

בסוף למענק?

י י דניאלי;

אנחנו לא רואים את זה כד. בגלל זה יש תנאים משופרים.

מ' שטרית;

זה יישאר תמיד הלוואה, אבל יתנו להם מענק כדי להחזיר את ההלוואה...

היו"ר ג' גל;

חלק משלם, זה לא כד. ויש מקומות עם בעיות, אין ספק.

י י דניאלי;

בגלל זה גם התנינו את מתן ההלוואות בשני דברים; א) קיום משק מים וביוב סגור.

מ' שטרית;

איפה זה קיים בארץ? האם יש מקום אחד בארץ שיש בו משק מים וביוב סגור? אין דבר

כזה בשום מקום.

י י דניאלי;

אנחנו מנסים לקדם את העניין הזה. התנאי השני - תיקון בחוק העזר לגבייה -

די תיכון;

לא שמענו מה אמות המידה לטיפול הנקודתי. האם זה נטול ריה פוליטי?



היו"ר ג' ג?!;

למה יוני דניאלי צריך לענות על זה? למה אתה מבקש את זה מפקיד?

אילו ענה לשאלתי מה זה טיפול נקודתי -

היו"ר ג' גל;

אבל זה לא העיסוק שלו. את הטיפול הנקודתי הביא מנכ"ל משרד ראש הממשלה לממשלה

ולא אגף התקציבים. אני שואל אותך - לכיש, מרחבים, אשכול, זה פוליטי?

אני שואל - האם יש טיפול נקודתי שהוא לא על פי הכללים?

לא. יש כללים. הוהלט שבטיפול הנקודתי התנאים יהיו מקלים יותר מבחינת מענק

והלוואה, ולכו הם מקבלים 50%:50%.

למה קוראים לזה מענקים פרטניים?

זו היתה השאלה הבאה שלך, ואני אפרט. הלוואות פרטניות הן לפרוייקטים כמו

עיירות בדואים בנגב, כמו ירושלים, כמו הדרה. אין יורנר מזה, מה שמפורט לך מתהת

לתוכנית אלו התקנות הללו. אין יותר, אין פרוייקטים שמתהבאים ושאינם גלויים

בתקנות. מדובר בפרוייקטים שגם כן נמצאים בקריטריונים שנקבעו כמו בדואים בנגב,

כמו ירושלים שאנחנו מקימים בה מכון טיהור בסדר גודל רציני מאוד.

די תיכון;

כמה שנים מקימים את זה?

עוד לא התחילו. רק עכשיו מסיימים לתכנן אותו והם מתחילים בביצוע השנה. כנ"ל

לגבי חדרה.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 131 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 128. בפנייה זו אישרנו את

שני הסעיפים הראשונים ונשאר סעיף אחד שלא אישרנו - העברת 7 מיליון ש"ח לתקציב

פרוייקטים שונבצע מע"ץ במימון הקרן למימון פעולות למניעת תאונות דרכים. אנחנו

עיכבנו את הסעיף הזה כדי לקבל הסבר מכם איפה ומה מתכוונים לעשות בכספי קרן

הבטיחות?

גי נובק;

מתכוונים, קודם כל, לנושא של תאורת צמתים.



היו"ר ג' גל;

כל הצמתים שעברתי בהם מוארים. אני מניח שעוד לא עברתי בכולם.

גי נובק;

אני מניח שיש עוד 200 או 300 צמתים בארץ שאינם מוארים. בשנתיים האחרונות

האירו כ-80 צמתים בכל שנה. -זה נעשה על-ידי מע"ץ בשיתוף איתנו. אנהנו ממשיכים

בפרוייקט הזה. יש סדר גודל - תלוי ברמת הצמתים, אם זה בכבישים ראשיים או בכבישים

יותר צדדיים.

היו"ר ג י גל;

האם זה כולל גם צמתים ביהודה ושומרון?

גי נובק;

זה כולל גם את יהודה ושומרון במסגרת פרוייקט תאורה שאנחנו שותפים לו עם משרד

הביטחון.

בפועל, בהקצבה הזו, יש גם צמתים ביהודה ושומרון?

ג' נובק;

אנחנו מטפלים בהסדרה של צומת אדם, שהיא צומת מאוד בעייתית. היום יש כביש חדש

בין אדם לפסגת זאב, הצומת שם מאוד לא מוסדרת. יש צמתים גם ביו"ש.

די תיכון;

אתם לא מאירים את הכביש לאריאל?

גי נובק;

לא.

די תיכון;

למה לא? זה משהו נוראי.

ג' נ ובק;

התאורה של הכביש לאריאל, כביש 505 או5. אם מישהו יאיר אותו זה יהיה בגלל

סיבה ביטחונית. אנחנו לא אמונים על הצד הביטחוני.

די תיכון;

אבל מבחינה בטיחותית מסוכן שם מאוד. בכביש הזה התרשמתי לרעה מבחינה בטיחותית,

לא ביטחונית. לפעמים אתה מוצא את עצמך פתאום מחוץ לכביש.

ג' נובק;

זה נכון ובצד הזה אנחנו כן מטפלים אבל בגיאומטריה. הפיתרון שם הוא לא תאורה.

מי שטרית;

כתוב בפנייה התקציבית שמועברים 7מיליון שקל לצורך פרוייקטים שתבצע מע"ץ

במימון הקרן למימון פעולות למניעת תאונות דרכים. מה זו הקרן? מי שותף לה? מה

הפעולות שהיא עושה? האם מדובר פה בסלילת כבישים או בעשיית רעש?

די תיכון;

הכסף הזה בא מביטוח רכב חובה, זו ההפרשה של ה-4.5% מאבנ"ר.



מי שטרית;

אז למה זח מגיע לאוצר?

ד' תיכון;

מה אתה שואל שאלות? תבוא לוועדת משנה לביטוח נפגעי תאונות דרכים. אתה משלם

ביטוה רכב חובה. 4.5% - יהודית בן שושן אומרת 5.3% - הולך לקרן למניעת תאונות

דרכים בראשות עתניאל שנלר. אבנ"ר פושטים את הרגל אבל לקרן הם משלמים. אילו הכסף

היה נשאר באבנ"ר, הם לא היו פושטים את הרגל ולא מעלים לנו כל שנה את ביטוח הרכב

אבל אין עם מי לדבר.

אני רוצה לדעת - מאירים את כביש ירושלים תל-אביב. האם אתם שותפים לפרוייקט

הזה?

ג' נובק;

לא. כביש ירושלים תל-אביב - בחלקים ממנו יש נפחי תנועה של 40 אלף, 50 אלף, 30

אלף ביממה, תלוי באלו חלקים, כאשר בשעות החשיכה זה סדר גודל של שליש. הקריטריון

להארה זה מעל 20 אלף כלי רכב ליממה.

די תיכון;

כביש תל אביב חיפה הרבה יותר עמוס.

ג' נובק;

נכון, בגלל זה נכנסים גם לפרוייקט הזה. אנחנו לא שותפים אליו, מע"ץ עושה אותו

לבד, יכול להיות בסיוע של משרדים אחרים. אנחנו מסייעים למע"ץ רק בדברים שאנחנו

חושבים שהם ישובים ואנחנו לא רואים שהם עושים די.

למה? למה אתם לא נלחמים בתאונות הדרכים וממלאים פונקציות של כסף תקציבי? את

התאורה צריכה לעשות מע"ץ. למה מע"ץ לא מממנת את התאורה אלא הקרן למניעת תאונות

צריכה לעשות את זה?

ג' נובק;

התקציב של הקרן ביחס לתקציב מע"ץ (המיועד לתשתית בין-עירונית) הוא פחות מ-1%

זה פחות או יותר היחס בין מה שאנחנו עושים בכבישים הבין-עירוניים לבין מה שמע"ץ

עושה. היא עושה הרבה. אנחנו בפירוש מסייעים בשוליים באותם מקומות שלדעתנו היא לא

עושה די.

די תיכון;

למה? זה לא תפקידכם. זה לא תפקיד הקרן.

חה"כ תיכון, אני רוצה להזכיר לך שאת השאלה הזו העלינו גם בישיבות קודמות, היא

תמיד חוזרת. עתניאל שנלר נשאל כאן למח הוא משתמש בכסף הזה במקום שצריך לאלץ את

התקציב לתת כסף.

ד' תיכון;

אני אספר לך איזו שאלה העלינו. אני מתנגד למימון הקרן, אבל מה שקורה כאן זה

בדיוק מה שאני אומר. היות ויש כסף ולא יודעים מה לעשות איתו אז מתחילים לממן

פעולות תקציביות. זו דוגמא קלאסית למה שהקרן לא צריכה לעשות.



מי שטרית;

גד נובק, מאחר ואתה הרפרנט של משרד התחבורה, יכול להיות שזה לא בתחום אחריותך

אבל העלינו את נושא התקציב של מע"ץ לכן אני מעיר לך, ונביא זאת לידיעת הנוגע בדבר.

מה שמרגיז אותי זה השילוט של מע"ץ.

היו"ר ג' גל;

מה אתה רוצה ממנו? כשיהיה פה הרפרנט של מע"ץ, תעלה את זה. מי בעד אישור

הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה 128 אושרה. אנהנו עוברים לפנייה מספר 133.

נ י רז ;

מדובר בהעברת כספים מתקציב הפיתוח של משרד התחבורה לתקציב השוטף לתשלום פעולת

תחנת תקשורת החופים שנקראת 0F.X.. היא מתופעלת על-ידי בזק.

ר' פנחסי;

בזק רוצה לסגור את זה. האם זה ההסדר שמצאתם - שאתם משלמים את ההפעלה?

נ' רז;

משרד התחבורה צריך לשלם בכל מקרה. מדובר בתחנת תקשורת עם אוניות בלב ים. משרד

התחבורה משלם והשירותים הם למינהל הספנות.

מי שטרית;

מינהל הספנות הוא שמפעיל התחנה לצורך יצירת קשר עם אוניות בלב ים?

נ' רז;

מינהל הספנות מקבל שירותים. בזק מפעילה את התחנה ונותנת את השירותים.

מי שטרית;

האם מישהו משלם עבור השירות הזה?

ר' פנחסי;

המדינה משלמת עבור השירות, כפי שכתוב פה בפנייה.

מי שטרית;

האם האנשים שמתקשרים אליהם לא משלמים?

נ י רז;

הם משלמים.

אי גפן;

יש אמנות בין-לאומיות שמחייבות את ישראל להחזיק תחנת קשר חופים. לכן משרד

התחבורה חייב לממן את האחזקה של התחנה כי היא לא רווחית ולא כלכלית עבור בזק

ועבור כל חברה אחרת שתיתן את השירותים. לכן משרד התחבורה מממן את האחזקה, אבל

במידה ואתה רוצה להתקשר לאוניה אתה משלם מעבר לזה את התעריף של בזק שעובר לבזק.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הפני יה?



הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מספר 133 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 136 הקשורה בדיור ממשלתי.

יואל אופיר, תיתן בבקשה סקירה כללית על פעולת הגוף שאתה עומד בראשו, מה קורה

בנושא הבנייה, איך אתם מרכזים את העניין, הם יש יתרון בריכוז העניין ולא שכל משרד

עושה בעצמו?

י י אופיר;

יש תוכנית להקמת קריות ממשלה ובתי משפט על שטה של כ-350 אלף דונם. הגוף שמטפל

בביצוע של התוכנית הזאת נקרא מינהלת הקמת קריות ממשלה ובתי משפט, שהוא גוף הליפי

למה שהיה פעם מע"ץ בניינים. את היהידה הזאת סגרו, ובביצוע של העניין עוסק החשב

הכללי. אני סגן החשב הכללי שעוסק בנושא הזה. הקמנו מטה על בסיס של יועצים

חיצוניים וכמו כן אנחנו מעסיקים בכל פרוייקט אדריכל, מנהל הפרוייקט וכל המתכננים.

התוכנית כוללת הקמת קריות ממשלה במחוזות, קודם כל קרית בן גוריון (קרית הממשלה

בירושלים), העברת כל המיניסטריונים שלא נמצאים בקרית בן גוריון לקרית בן גוריון;

קרית ממשלה ברמלה; קרית ממשלה בבאר שבע; קרית ממשלה בחיפה; הרחבת קרית הממשלה

בנצרת וגם קרית ממשלה בתל אביב. זוהי תוכנית לעשר שנים.

הגוף שהוקם מטפל גם בהקמת בתי משפט. יש כרגע ארבעה בתי משפט בבנייה - בחיפה,

נצרת, באר שבע ואילת. מתוכם שלושה כבר בבנייה ואחד (בחיפה) בתכנון מתקדם. זה בית

משפט גדול שיאחד את כל בתי המשפט השלום, המחוזי, בתי דין לעבודה, בית דין

לתעבורה, כולם יעברו לאותו בניין.

הבקשה שמובאת היום היא במסגרת תב"ע 4300 שזו תב"ע קרית הלאום שכוללת את כל

האזור שאנחנו נמצאים בתוכו. במסגרת התב"ע הזאת, המיתחם שהיום נמצאת בו הלישכה

המרכזית לסטטיסטיקה, משרד החוץ והמל"מ צריך להתפנות ולהיות משווק על-ידי מי נהל

מקרקעי ישראל לייעודים אחרים - בתי מלון, מגורים, משרדים מסחריים אחרים. במסגרת

זו אנחנו מפנים את הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה כי אנחנו זקוקים לכסף הזה. לצורך זה

אנחנו עושים מכרז.

(היו"ר - ד' תיכון)

זה חלק מהפנייה. החלק השני - השלמת תקציב -

היו"ר ד' תיכון;

לא הבנתי למה הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה לא צריכה להיות בקרית הממשלה?

י י אופיר;

כי זו מין יחידת מחקר שאיננה חלק אינטגרלי של מיניסטריון, כמו שע"מ למשל

שעושה את כל השירותים עבור אגפי המיסים ו נמצאת בתלפיות. הסטטיסטיקן הממשלתי

ואנחנו ביחד הגענו למסקנה שהם לא חייבים להיות בקריה.

היו"ר ד' תיכון;

הם לא חייבים, אבל למה לא תכניס אותם לקריה? הרי לשם כך אינה מקים כאן קריה

חדשה.

י י אופיר;

כי על פי התפיסה הפרוגרמטית שלנו הם לא צריכים להיות כאן.

היו"ר ד' תיכון;

אין לך מקום בקריה? אתה כבר מלא?



י' אופיר;

יש רזרבה מספיק גדולה, אבל -

היו"ר די תיכון;

הקונספציה היא שמרכזים את כל משרדי הממשלה ללא יוצא מן הכלל. הלישכה המרכזית

לסטטיסטיקה היא מחלקה במשרד ראש הממשלה. מדוע לא תנצל את העובדה שאתה מפנה אותם

ותביא אותם לקרית הממשלה? אם אתה כבר מפנה אותם, לאן תזרוק אותם?

י י אופיר;

על פי התפיסה הפרוגרמטית שלי הם לא חייבים להיות בקרית הממשלה, ובדרך הזאת

אני יכול להקדים את השיווק של המיתחם שהם נמצאים בו, שהוא חשוב מאוד לעיר בכלל

וחשוב מאוד גם לפרוייקט הזה.

היו"ר ד' תיכון;

תסביר לנו מה אתה עושה בפרוייקט קרית הממשלה ירושלים, ולמה צריך אותך לאחר

שסגרו את מע"ץ בניינים?

י י אופיר;

המזמין של העבודה היה החשב הכללי, והחשב הכללי ממשיך להיות המזמין ואני נציגו.

הי ו"ר ד' תיכון;

אבל למה לא תזמין מגורמים פרטיים?

י' אופיר;

אני מזמין מגורמים פרטיים.

היו"ר ד' תיכון;

למה צריך אותך? הרי הוציאו את זה ממע"ץ כי מע"ץ הוא גורם לא יעיל, אז למה

הממשלה צריכה לעסוק בעניין?

י י אופיר;

אני צריך להגיד לפחות מה אני רוצה. זה התפקיד שלי.

היו"ר ד' תיכון;

יש משרדים ממשלתיים. תגיד למשרד השיכון; יזה השטח שלך, זו הפרוגרמה. תבנו.

תעשו מה שאתם רוצים'.

י י אופיר;

את הפרוגרמה אני צריך לעשות?

היו"ר ד' תיכון;

יש פרוגרמה. יש מתכנן פרוגרמה.

י' אופיר;

זה מה שאני עושה במינהלת הקמת קריות ממשלה ובתי משפט. אני עושה פרוגרמות לכל

המשרדים כדי שזה יהיה בסטנדרטים אחידים.

היו"ר ד' תיכון;

אבל מה אתה הולך לעשות פה?



י' אופיר;

הולכים להעביר לכאן את משרד התעשייה והמסחר, משרד התיירות, משרד התקשורת,

משרד הבריאות, משרד התחבורה, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט.

מר אופיר, אם תביאו את כל משרדי הממשלה לכאן, תשתקו את כל הכניסה לעיר. איך

אותם הולכים לייצור מפגע תחבורתי כזה אדיר, כשגם היום הכל כבר סתום עוד לפני

שהעברתם את העובד הראשון?

י י אופיר;

גם בעניין הזה יש לנו תוכניות, אבל ייקח לי בערך שעה להסביר אותן. אני צריך

להביא פלקטים וכו' ולא באתי מוכן לזה. אני יכול להסביר לך על התוכנית כולה, איך

מטפלים בנושא של ההניה, המפגעים וכו'.

היו"ר ד' תיכו ן;

התייאשתי ממך. תסתמו את כל העיר הזאת. היא כבר סתומה. אי אפשר להגיע לכאן רק

כשסגרתם כביש אחד זמנית.

י י אופיר;

כרגע הלישכה לסטטיסטיקה תתפנה מכאן.

היו"ר ד' תיכון;

לאן תעבירו אווזה?

י' אופיר;

אנהנו נעשה מכרז. איפה שיציגו מבנה שעונה לפרוגרמה, לשם זה יעבור.

נעבור למשרד החקלאות. למה אתה לא סוגר את משרד החקלאות בקריה בתל אביב?

י י אופיר;

אנחנו מעבירים אותו מתל אביב לבית דגן.

היו"ר די תיכון;

את כולו? סופי-סופי או סיפורים?

י י אופיר;

את כולו סופי, זה מופיע פה בפנייה. יש מכרז ויש חוזה חתום עם קבלן. אני צריך

את התוספת של ה-16 מיליון כי היתה אי ודאות אם מעבירים גם את שה"מ (שירות ההדרכה

לחקלאי}.

היו"ר ד' תיכון;

אבל אין כבר שה"מ, הפריטו את שה"מ.

י י אופיר;

לא הפריטו. גם שה"מ נמצאים בדרום הקריה וגם אויש אנחנו רוצים לפנות. לצורך זה

אנחנו צריכים את התוספת של ה-16 מיליון ש"ח.



היו"ר ד' תיכון;

אבל אתה צריך לפנות את כל הקריה. טוב שאתה מפנה את משרד החקלאות אבל זה רק

חלק, מה עם משרד התעשייה והמסחר?

י' אופיר;

משרד התעשייה והמסחר התפנה.

אי ניסן;

עם מרבית המשרדים יש כבר סיכומים חתומים. משרד מבקר המדינה עובר בעסקת

קומבינציה, עם רשות השידור ההסכם כמעט חתום, משרד התעשייה והמסחר עבר, עם משרד

האוצר יש הסכמה -

י י אופיר;

משרד התחבורה עבר, משרד החוץ עבר.

סגרו גם את רשות הגנים.

היו"ר ד' תיכון;

לאן כולם עברו?

אי ניסן;

משרד מבקר המדינה עובר בפנים. חלק מהמשרדים עוברים בתוך המתחם של דרום הקריה,

מוצאים להם מקום אחר - יש מספר מגרשים שמייעדים אותם. יש מגרש של 15 אלף מטר

שמוציאים אותו לשיווק והלק ממנו נבנה למשרד מבקר המדינה. זה פותר את הבעיה של

משרד מבקר המדינה. חלק מהמשרדים שלא צריכים להיות בדרום הקריה יוצאים משם.

היו"ר ד' תיכון;

לאן?

י י אופיר;

לשכת שר התעשייה והמסחר יצאה לבית התעשייה, חלק אחר של המשרד נבלע במחוז

שלהם.

מי שטרית;

ועכשיו אתם הולכים לבנות קריה בתל אביב לממשלה כולה ובעתיד תחזירו לשם את כל

המשרדים האלה?

י י אופיר;

בפירוש לא. מעט משרדים יהיו בתוך דרום הקריה. היום יש בדרום הקריה 250 אלף

מטר זכויות בנייה. יכול להיות שבעתיד יהיו 400 אלף מטר זכויות בנייה. זה יהיה

בעיקר מיתחם מסחרי - משרדים מסחריים ומגורים. זה הייעוד של הקרקע. אנחנו עוזבים

את המקום הזה והולכים למקומות ב -

מי שטרית;

מה תהיה ההכנסה למדינה מהקרקע הזאת?

י י אופיר;

בגאות מיליוני דולרים מזכויות הקרקע.

עדיין לא ברור לי מה יהיה במקום. האם תפזרו את המשרדים בכל הלקי העיר?

אי ניסן;

חלק יהיה בפנים הקריה וחלק ברחבי העיר.

למה לא תקימו קרית ממשלה במכון וולקני?

אענה לך מה יהיה במקום. יש לנו תוכנית לרכז 90 אלף מטר משרדים. היתה לנו

כוונה לעשות את זה על אדמות מקווה ישראל, אך זה כנראה לא יהיה כי יש התנגדות; אלו

שטחים מוסדרים בחוק מקווה. אנחנו עכשיו בודקים מחדש איפה לרכז את המשרדים. במשרד

החקלאות יש לנו כבר חוזה, התחלנו כבר לבנות את המיניסטריון שלהם והתוספת היא

בשביל שה"מ.מאחר ולא היה ברור במכרז -

איך אנחנו יכולים לתמוך בשה"מ כאשר השר הודיע בתרועת ניצחון שהוא החליט

להפריט את שה"מ? פתאום אתה בא ואומר לנו: אין יותר.

(היו"י - גי גל)

אדוני היו"ר, יואל אופיר אמר שמעבירים את משרד החקלאות מהקריה למכון וולקני

בבית דגן. פתאום הוא אומר שהוא רוצה 16 מיליון שקל לצורך העברת שה"מ. אני שואל

אותו: הרי מפריטים את שה"מ, לפחות כך אמר שר החקלאות.

ההפרטה הוקפאה. לא הכינו את זה כהלכה ועלו על שרטון.

אתה רוצה לומר לי שאני היחיד שאמר להם שרוצים להפריט אותם ובסוף נשארתי

יתום?

להבדיל ממך, כשנשאלתי אמרתי שאני לא מכיר את זה מספיק טוב.

שאלתי אותם למה לא צריך להפריט והם סיפרו איזה סיפור על שחיתות אישית. שאלתי

'מפטרים אותנו, מקבלים אנשים חדשים, מקורבים'.

היתה גם התנגדות של נציגי החקלאים ונציג תנועת המושבים. אני לא מצוי בנושא.

חה"כ אביטל טען שהתוצאה תהיה שמי שיהיה לו כסף, יקבל הדרכה ומי שלא יהיה לו כסף,

לא יקבל הדרכה.

שמעתי הכל, אבל זה לא היה משכנע. אני רוצה לומר לך שזה נושא שהופיע ברשימת

המו פרטים והנה בונים לזה כאן מבנה. זאת אומרת שההפרטה מתה. לא רק שלא מפריטים אלא

עושים את ההיפך - בונים בית ומקבעים את זה.



הי ו "ר גי גל;

אתה יודע שלא הבית הזה יקבע אם יפריטו או לא.

העניין הוא פינוי הקריה. אנחנו רוצים לפנות את הקריה, לכן אנחנו רוצים לפנות

גם את שה"מ, אחרת כל העניין יתעכב.

ד' תיכון;

אדוני היו"ר, יואל אופיר אמר שהוא צריך הרבה זמן כדי לענות על שאלותינו באשר

למה שיקרה בכניסה לירושלים כתוצאת מהעברת כל משרדי הממשלה לכאן. אני טוען שכבר

היום אי אפשר לנסוע, מה יקרה כשיעבור לכאן העובד הראשון?

היו"ר ג' גל;

אם היום ממילא אי אפשר לנסוע, גם מחר אי אפשר יהיה לנסוע...

מי שטרית;

יש לי הערה אחת כללית והערה אחת לגופו של עניין. ההערה הכללית - אני חושב

שחתוכניות, שגם פורסמו בעיתונות, בדבר הקמת קריות ממשלה בהיקף של 350 אלף דונם זו

תוכנית שעלותה תהיה בסדר גודל של 350 מיליון דולר, אולי 400 מיליון דולר, בלי

קרקעות - רק עלות הבנייה, בלי פיתוח ותשתית. העלות הכוללת יכולה להגיע למיליארד

דולר.

די תיכון;

אבל מממנים את זה מקרקעות.

מי שטרית;

יכול להיות. גם אם יש קרקעות ששוות כסף, זה לא אומר שצריך להשקיע את הכסף

דווקא בבניינים. יכול להיות שיש עדיפויות לאומיות אחרות.

י י אופיר;

התוכנית היא כלכלית ומממנת את עצמה.

מ' שטרית;

אדוני היו"ר, אני חושב שהתוכנית הזו, שהיא תוכנית גרנדיוזית של מיליארד דולר,

שווה דיון. כדאי להקדיש לה יום אחד דיון בוועדת כספים - להזמין את מי נחלת ההקמה

די תיכון;

כדאי להזמין גם את המתנגדים לה. כידוע, יש כאלה.

מי שטרית;

נזמין את מי נהלת חחקמה, שיציגו בפנינו את כל התוכנית בכללותה. יכול להיות שהם

צודקים מאה אחוז, ואחרי שנדבר על התוכנית ניתן לה אור ירוק. אז נדע שכל גזרה

מהתוכנית שתבוא אלינו בעתיד לוועדת הכספים, תיגזר מאותה הסכמה כללית על התוכנית,

במקום שכל פעם נתווכח על עוד חתיכת פזל פה וחתיכת פזל שם.

היו"ר גי גל;

אני מקבל את הבקשה.

אני מבקש להזמין לדיון הזה את דוד בועז.

מי שטרית;

אם ניתן לזה אישור עקרוני, נוכל בעתיד להתקדם שלב-שלב מתוך ידיעה שזה נגזרת

מהתוכנית הכללית. לדעתי כך צריך לטפל בעניין ולא להתחיל מלמטה למעלה.

הדבר השני, לגופו של עניין. אם כבר מדברים על העברת משרד החקלאות כולו לבית

דגן, אני מבקש לדעת האם אותם מתכוונים באיזשהו שלב להעביר גם את המכון הביולוגי

בנס ציונה למקומו.

חה"כ שטרית, יש לי הצעה. היות ואינה הצעת הצעה מאוד נבונה שנקיים ישיבה

בעניין, אז למה לך להקדים את המאוחר? הרי ממילא השאלה הזאת תעלה באותו דיון.

השאלה היא רק אם לקיים את הדיון כאן עם מפות או שאתה מציע שנעשה את זה בתל-אביב

עם סיור בקריה?

ר' פנחסי;

אני חושב שכדאי לקיים סיור.

לפי דעתי הסיור צריך להתקיים בירושלים. אולי נצפה מראש מלון "הולידיי אין" על

כל המיתחם ונוכל להסביר את הנושא.

אנחנו נתאם סיור כזה.

יש לי הערה. יואל אופיר, הפרוייקט הזה הוא פרוייקט גרנדיוזי. גם אם הוא מכסה

את עצמו, יש לו השפעות כלכליות נוראיות על ירושלים ועל תקציב המדינה. אני חושב

שאין לו מקום בזמן הזה, בתקופה של גאות. פרוייקטים כאלה תחילתם בעת העלייה

הגדולה, כשרצו לעודד את המשק, אבל הם מגיעים לכלל הבשלה בתקופה שהמשק רותח. מאחר

ואין בפני מי להלין, כי הממשלה הרי לא מתפקדת, תיקח את זה לתשומת לבך. זו עמדתי.

אני מציע, כפי שאתם נוהגים לומר שאף פעם אין לדעת מי יהיה בעתיד באופוזיציה

ומי בקואליציה - שחררו את הפקידים מאמירות שהממשלה מתפקדת או לא מתפקדת.

אני חושב שאתה צודק. צריך להוציא את עובדי המדינה מהפוליטיקה.

אנחנו נקיים את הסיור הזה. יואל אופיר, עכשיו יש לי שאלה. האם יש מבנים

ממשלתיים שהם פנויים לשנה-שנתיים, לתקופת מעבר. פנתה אלי עמורנה של משפחות ברוכות

ילדים - הם אמרו שאם יש בניין כזה, הם היו שמחים להשתמש בו לצורך נופש של אמהות.

אין לנו מבנים פנויים, כי ברגע שמתפנה מבנה אנחנו מיד מוציאים אותו למכרז.

יכול להיות שבעתיד, אם נתכנן את זה מראש, נעכב בשנה את השיווק של בניין מסוים.

למשל, משרד התעשייה והמסחר - אם לא נפנה אותו למקום אחר, זה יגרום לכך שמקום שיש



לו תב"ע למלון של 15 אלי מ"ר יהיה תפוס. מכיוון שחסרים בתי מלון, יצטרכו לבנות

אחרים.

היו"ר ג' גל;

האם יש בית הבראה שאפשר לקיים בו נופש כזה?

י י אופיר;

כן, בארזה.

מ' שטרית;

בפנייה שמונחת לפנינו אתם מבקשים הקצבה של 71 מיליון שקל לבניית הלישכה

המרכזית לסטטיסטיקה. עכשיו אני רוצה לומר משהו שאולי הוא במונחים לא

קונבנציונליים, אבל בכל זאת אומר את זה. אם כבר צריך לבנות בניין עבור הלישכה

המרכזית לסטטיסטיקה, למה שהוא לא יהיה בתוך קרית הממשלה? למה אתם הולכים לשים

אותה במקום אחר? שנית, עיקר פעילותה של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה היא קבלת

נתונים ועיבודם. היום, בעולם המודרני של שנות האלפיים, הולכים בגישה מאוד מיוחדת

לא קונבנציונלית. מדוע לא ללכת גם כאן בגישה שונה, דהיינו תשימו לעובדי הלישכה

לסטטיסטיקה מכשירים עם מודמים בבתים שלהם, שלא יצטרכו לנסוע. כך אתה לא צריך

משרדים, לא צריך הנאורה, הם יכולים לעבוד מתי שנוח להם.

ר' פנחסי;

כמו שבזק עשה עכשיו עם 144 ו-166.

אי פורז;

אפשר לעשות את זה עם כל עובדי המדינה.

מי שטרית;

נכון , עם הרבה מהם אפשר לעשות זאת.

ת' הקר;

יש מחקר האומר שאנשים שעובדים בבית נכנסים לדיכאונות כי הם צריכים גם את

החברותא בעבודה.

מי שטרית;

אפשר לארגן להם מסיבות בערב... בוושינגטון עשו את זה בהרבה משרדי ממשלה. אם

תרצו, אני יכול להביא לכם מספרים עד כמה זה חסך מבחינת עומס התחבורה על וושינגטון

בשעות העומס, עד כמה זה חסך מבחינה כספית של שימוש בטלפונים, תאורה, קפה, רנה, וזה

גם נוח לעובדים. הם יושבים בבית ועובדים במחשב. אם הם רוצים, הם יכולים לבוא

למשרד להגיד שלום. עובדה שבזק עכשיו הודיעו שמרכזניות 144 יעבדו מהבית.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור פנייה 136?

הצבעה. 2 בעד. 2 נגד.

היו"ר ג'' גל;

פנייה 136 לא אושרה.

אי פורז;

אני מבקש רוויזיה.

היו"ר ג' גל;

הרוויזיה תהיה מחר. אנחנו עוברים לפנייה מספר 119

הבקשה פה היא העברת כספים מסעיף רזרבה בקרן לחיילים משוהררים לתקנת מענקי

שחרור המיועדת לתשלום לחיילים שהשתחררו בין אפריל 94'לדצמבר 94'. זאת אומרת,

החיילים שהשתחררו בשנה שעברה והחוק מגדיר שהם קיבלו בזמנו את ה-4,000 שקל לחייל

ו-2,800 לחיילת. זה התשלום, אבל עד שהחוק עבר ברשומות, התשלום נעשה בדצמבר 94'

ובינואר 95'. הרולוקה היא לחיילי צה"ל, חיילי מג"ב ובנות שירות לאומי. הסכום כאן

-. 30.77מיליון שקל מתווסף לתשלום שהשלמנו בדצמבר. זה היה מתוקצב מתחילת השנה

ברזרבה.

מי שטרית;

חוק חיילים משוחררים, בניגוד לציפיות ולתחזיות, יצר תרעומת בקרב החיילים

המשוי1ררים, כי חיילים שמשתחררים מקבלים היום בפועל פחות מענק מאשר קיבלו קודם.

נוצר מצב אבסורדי, שלא לדבר על כך שביטלו להם תוך כדי החוק הזה את ההטבה שהיתה

במס הכנסה, שחייל משוחרר לא שילם מס במשך שישה חודשים. היום ההטבה הזו בוטלה

במסגרת חוק חיילים משוחררים. כמו כן ביטלו כל מיני הטבות נוספות שהיו אז - חוק

ערי פיתוח וכו'. עכשיו, לכאורה הקימו קרן לחייל המשוחרר ויש הנהלה לקרן הזו. את

כל יתרת הכסף שמים בקרן. בהתחלה אמרו לחייל שהוא יכול להשתמש בכסף לרכישת דירה,

ללימודים, לשכירת דירה. פוזאום משנים את הקריטרי ו נים והיום לא מרשים לחיילים

להשתמש בכסף לשכירת דירה למשל, רק לרכישת דירה. אני חושב שכוונתנו בחוק לא היתה

להקים קרן שמי שמנהל אותה יעשה כל מיני "שטיקים" עם הכסף הזה. הכסף אמור לעמוד

לטובתם של החיילים. מה זה עניינו של מישהו מה החייל המשוחרר רוצה לעשות עם הכסף

שמגיע לו? אם הוא רוצה לשכור בית, שייתנו לו לשכור בית.

אי פורז;

איזה מסכים שהוא יעשה עם זה טיול למזרח הרחוק?

מ' שטרית;

שיעשה מה שהוא רוצה. מה זה ענייני?

היו"ר ג' גל;

חה"כ שטרית, אבל זה מופיע בחוק חיילים משוחררים. אתה רוצה? תציע הצעת תיקון.

מי שטרית;

בחוק מופיע שהוא יכול לשכור בית, ושינו את זה. היום לא נותנים כסף בשביל

שכירת בית. הקימו את הקרן, ובפועל היום חיילים מקבלים פחות כסף מנגה שקיבלו לפני

חוק חיילים משוחררים. אני חושב שזה דבר שבוודאי לא התכוונו אליו.

ר' פנחסי;

אבל במסגרת העברה תקציבית אי אפשר לתקן את החוק. אם לא תאשר את ההעברה, הם לא

יקבלו בכלל.

מי שטרית;

לא אמרתי שלא אאשר את ההעברה, אבל אני רוצה לומר את דעתי. הרי מה הן העברות

תקציביות? לצערי הרב זה אחד הכלים שיש לנו כחברי כנסת לדבר על נושאים שבאים

לפנינו על השולחן. אני חושב שבעניין הזה טוב יעשה האוצר אם יבטל בכלל את הקרן

הזאת. מן ההתחלה חשבתי שזו שגיאה להקים קרן, על קרן תמיד רוכבים כל מיני פרזיטים

שמתחילים לנהל את הקרן ולהחליט מה עושים עם הכסף. תעזבו את הקרן, תיתנו לכל חייל

שמשתחרר את הכסף שלו ביד, שיעשה עם זה מה שהוא רוצה. הוא רוצה לשלם ללימודים,

שישלם ללמודים. הוא רוצה לנסוע להודו, ייסע להודו. הוא רוצה לקנות עם זה בית - זה

אחריות אישית שלו. אתה תחליט במקום החייל מה יותר טוב בשבילו? למה ליצור התמרמרות

בקרב החיילים המשוחררים? אני חושב שזה צעד יותר נבון ויותר נכון.

אני קורא כאן דבר תמוה ביותר. זה חוק של הכנסת, הוקמה עמותה שעוררה את העניין

אבל בעת שהיה צריך להצביע כל חברי העמותה הלכו לבתי המלון וישנו שם, אבל הם נהיו

אחראים על העסק הזה, הם מנהלים משא-ומתן עם האוצר: כן טוב, לא טוב. יש לצורך

העניין הזה ועדת כספים, היא בודקת את התלונות, היא מנהלת משא-ומתן עם האוצר, לא

לוקחים כל פעם את רענן כהן ומנהלים איתו משא-ומתן מעל דפי העיתונות והוא אומר:

'אני מסכים, אני לא מסכים'. הדברים האלה חייבים להיפסק.

לא ברור לי מה אתה אומר. האם מישהו יכול למנוע מחבר-כנסת -

אני אסביר לך. יש תלונות קשות ביותר כנגד ביצוע ויישום החוק. אנשים אומרים

שלא רק שהם לא מקבלים יותר אלא הם מקבלים פחות. הטענה היא שלא יצא בסוף מה

שהתכוון המחוקק. יש פרשנויות שונות ומשונות לעניין הזה; לא מה שאנחנו חשבנו

שאישרנו אושר בסוף. עכשיו בא שר האוצר ואומר: 'אני לא יכול לשלם מעבר למה שאני

משלם כי זה נגה שאומר החוק, ואולי המחוקק התכוון לדברים אחרים'. את הליבון של

העניין הזה מנהל, בשם הכנסת, חה"כ רענן כהן. עם כל הכבוד, יש ועדת כספים. זו

ההזדמנות שצריך להציג את החוק, את הבעייתיות ואת מה שרוצים לעשות בעקבות הבעיות

שנוצרו. אם צריך לשנות בחקיקה, ישנו בחקיקה, אבל אי אפשר ליצור מצב שבו שר האוצר

אומר: 'היתה כוונה למחוקק, אבל יצא לו חוק אחר, ומשיצא לו חוק אחר אני מוגבל

בתשלומי המענקים ואני אשוחח עם רענן כהן שיעשה טובה, יסכים או לא מסכים'. כל

העניין הזה לא מקובל עליי. היות ויש בעיות קשות עם החוק - שמעת חלק מן הבעיות

מחה"כ מאיר שטרית, אני בוודאי לא מבין איך נוצר מצב שבו כמעט שלא יוצא לחיילים

המשוחררים מאומה - לכן אני לא משאיר את העניין הזה לטיפולו של חבר-כנסת שיש לו

עמותה טובה ביווזר. אין לו בעלות על העניין הזה, הבעלות והפיקוח הם של ועדת

הכספים. לכן אני מציע שהנושא הזה יוצג מתחילתו - מה אישרנו, מה היתה הכוונה שלנו,

מה יוצא מן העסק הזה, האם הכסף עובר, הכסף לא עובר, איפה הוא מופקד, מי אחראי

עליו, מי מטפל בו בעת שהוא מופקד, האם יש לאנשים תלונות כנגד העניין הזה? אני

שומע שאנשים בכלל לא מקבלים את הכסף. יש המון שאלות סביב העניין הזה.

אנה שניידר, תכיני דף שבו יהיה כתוב איך מפרשים היום את החוק והשוואה בין

המצב היום למצב הקודם, והאם לפי דעתך יש סתירה בין מה שהתכוונו בחוק לבין המצב

בפועל.

אני חושב שכדאי שאנה שניידר תכין את הדף הזה יהד עם סמדר אלחנני.

בסדר. רבותיי, מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 119 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 120.

זו תוספת של הרשאה להתחייב בסך 100 אלף ש"ח להוצאות התפעול של חוק חיילים

משוהררים, על מנת שהקרן - גוף שמבצע את החוק - תוכל כבר להתקשר עם בית דפוס כדי

להוציא את תעודות הזכאות שכל חייל מקבל לפני השחרור ועלון הסברה למה הוא זכאי.



אי פורז;

אי אפשר לעשות את זה ביד?

י י הבר;

מדובר ב-60 אלף חיילים בשנה.

ד' תיכון;

האם אין מת"ש? מה זו הקרן? מה זה תעודת זכאות? החייל מקבל משכורת -

אי פורז;

לך תקבל כסף'.

י' הבר;

הקרן לחיילים משוחררים זה גוף במשרד הביטחון שהוקם לצורך הקרן. אין לו שום

קשר לעמותה שאתה דיברת עליה. זה גוף ביצוע במשרד הביטהון. כל חייל, בערך חודש

וחצי לפני השחרור, מקבל הדפסת זכאות - מה הסכום שעומד לרשותו. זה פועל יוצא של

מספר חודשי וקשירות שהוא עבר, מחשבים לו את ההצמדה שהיתה, ואין פה קשר למת"ש.

אי פורז;

בשביל מה אתם צריכים את הכסף?

י י הבר;

ההדפסה של תעודות הזכאות ועלון ההסברה עולה כסף. מדובר בסדר גודל של 70-60

אלף חיילים משוחררים לשנה ובנות שירות לאומי וכל הגופים האלה.

אי פורז;

למה הזכויות לא יכולות להיות כתובות בשוליים של תלושי המשכורת?

י י הבר;

כי בנות שירות לאומי, למשל, לא מקבלות אצלנו משכורת.

די תיכון;

למה זה לא יכול להיות במת"ש? החייל מקבל כל חודש תלוש משכורת, או שעדיין

מקבלים כסף ביד ואומרים לו לחתום?

י י הבר;

החייל מקבל משכורת צבאית כל 10 לחודש באופן ישיר לבנק.

אי פורז;

הוא מקבל גם תלוש משכורת. אז למה אי אפשר באחד התלושים האחרונים, או בתלוש

האחרון, לכתוב לו מה הזכויות שלו.

י' הבר;

כי יש גם הסבר איך הוא לוקח את הכסף מהבנק, איך הוא יכול לנצל את מענק

השחרור. זה מצטרף לחוברת דקה שהוא מקבל. אפשר לצרף את זה לתלוש או לא לצרף את זה

לתלוש, בכל אופן אין פה הוצאות דיוור אלא רק הוצאות ההדפסה של עלון הסברה. כתוב

שם מה הזכויות שיש לחייל, איך הוא יכול לנצל אותן, לאלו אוניברסיטאות - כל הפירוט

של החוק, no שעומד לרשות החייל.

תממן את זה באמצעות מעריב או ידיעות אחרונות. אתה חושב שני יעד לזה סעיף

תקציבי? האם בכל תקציב משרד הביטחון אין אפשרות לעשות את זה?

י י הבר;

יש לי תקנה תקציבית לכך, זה מתוך הכסף של הקרן, זו העברה בתוך הכסף של הקרן.

היו"ר ג י גל;

רק הבוקר ניהלתי פה שירה בנושא של מצוינות במשרדי הממשלה, אישרנו גם כסף לזה.

יש בעיה. אני חוכך בדעתי מאז שאני בוועדה הזאת, ודאי מאז שאני יו"ר הוועדה, איך

מביאים משרדי ממשלה להיות גם בעלי סמכות וגם בעלי אחריות. אחד הדברים שלא מקובל

עליי, שכאשר שר או מנכ"ל משרד - ואני מדבר על דברים לגיטימיים - רוצה להעביר

מסעיף לסעיף, הוא צריך לבוא לאגף התקציבים על 100 אלף ו-200 אלף ו-300 אלף ו-400

אלף ו-500 אלף- לדעתי זה מין מצב שבו מרבית משרדי הממשלה הפכו להיות לא עם סמכות

ואחריות, אלא המבחן שלהם הוא איך הם מצליחים להוציא מהאוצר עוד כסף משום שהם

ממילא לא חופשיים בכסף שיש להם. פה, במסגרת תקציב משרד הביטחון - זה לא מהרזרבה

הכללית ולא דבר אחר - מבקשים 160 אלף שקל לאיזשהו שיגעון. אז אנחנו נגיד להם כן

או לא? ז ו הערתי.

מי שטרית;

ממתי משרד הביטחון מבקר להעביר כסף? הרי הוא עושה מה שהוא רוצה... אני כמובן

לא מתנגד להעברה, אבל אני רוצה לענות לשאלה שלך, אדוני היו"ר. לדעתי המצב הזה

נובע בעיקר מרצונו של האוצר להיות השולט בעסקים. במקומות שבהם האוצר איננו רוצה

להיות השולט בעסקים, הוא יוצר קריטריונים ואומר; 'סמכותו של משרד, עד מיליון שקל

להעביר מסעיף לסעיף. הוא יעשה זאת בפועל, ידווח לאוצר וזהו'. אין היום שום תקנות

שנותנות לשר סמכות לעשות במשרדו מה שהוא רוצה. מבחינת האוצר, התוצאה היא שהאוצר

מתעסק עם מיליון ואחד פרטים כל השנה ומתווכח ויכוח אין-סופי עם אנשים. אין תמריץ

למשרדי הממשלה לחסוך בתקציבם, כי אם הם חוסכים זה נשאר באוצר. אין תמריץ לקצץ

בכוח אדם, כי אם הם חוסכים הכסף חוזר לאוצר. אין שום תימרוץ לתת סמכויות -

די תיכון;

יש תימרוץ הפוך - להוציא. יש כאלה שככל שהם מגדילים את ההוצאה, הם מקבלים

תוספת שכר, משכורת 13. אני מדבר על מע"ץ, משרד השיכון, הביטוח הלאומי. זה הולך

ומתפשט. זו עובדה קשה.

מי שטרית;

אני רוצה להביא דוגמא קטנה ממקור אחר לגמרי. כשנכנסתי לראשות מועצת יבנה

ב-1974, מצאתי את עצמי מתעסק עם איזשוזו נושא כל הזמן. ביבנה יש מועדוני נוער; כל

מועדון שרוצה לקנות בריסטול, היה צריך לקבל אישור של הגזבר, חתימות, להביא

מהמחסן, או שמחסן של העיריה קונה לו ומזמין לו. יום אחד עשיתי סיור במועדוני נוער

וראיתי מחסנים מלאים בריסטולים, צבעים וכוי. שאלתי; ימה קורה פה?' אמרו לי; 'אם

אנחנו לא קונים מראש כמות גדולה, כשמגיע הזמן שאנחנו זקוקים לציוד, אנחנו צריכים

לכן אנחנו קונים מראש פי חמישה'. ביטלתי את כל העניין

הזה, נתתי לכל מועדון נוער פנקס ציקים עם תקציב. אמרתי; 'הנה הפנקס שלך, אתה

חותם, אתה קונה, זה התקציב שלך, רק אל תעבור על התקציב. אם תעבור על התקציב או

תעשה משהו לא בסדר, אתזה עף'. יותר לא שמעו על הבעיה. אני חושב שבעניין הזה האוצר

לוקה בחסר, בעיקר כשיש לו חשבים במשרדים שהם כפופים לו. אז נגה הפחד?



היו"ר ג' גל;

חה"כ שטרית, זה נושא עקרוני, יסודי מאוד, השוב מאוד .אני יכול לומר לך שבאחת

ההזדמנוית - יש סקטור שמציק לי לעיתים יותר מסקטורים אחרים. אמרתי לשר האוצר:

'למשרד החקלאות יש תקציב? תוסיף לו אפילו עוד סכום כסף ותגיד לו שעד ינואר לא

יבוא אליך', הוא שאל אותי אם אני מוכן לתת ערבות שאחרי ארבעה חודשים לא תהיה פה

הפגנה של מגדלי תיישים, ואז יבקשו תוספת כסף. לא הייתי מוכן לתת לו התחייבות

כזאת.

אני רוצה לומר שני דברים. אחד, באמצע יולי נקיים דיון על הנושא של איך מביאים

משרדים להצטיין. אני מקווה שיהיה יום אחד בכנסת על הנושא. דבר שני - אני מוכן

לקחת משרד אחד ולעזור לו להגיע למצב שנותנים לו את כל הסמכות והאחריות, יוצרים לו

כמה נתיבים אבל הוא לא יצטרך לקבל אישור על כל 100 ו-200 אלף. יתנו לו הרבה יותר

חופש ונתחיל לנסות, כי אחרת כשמתחילים לשאול מה גורם למה, הביצה או התרנגולת,

לעולם ירצו להיות בטוחים ששום משרד לא יחרוג.

תראו לאיזה אבסורד זה מגיע; צריך לעיין בפנייה. יש הוצאות תפעול לצורך חוק

חיילים משוחררים שתוקצב ב-980 אלף; הוא עולה עכשיו ל-1,140אלף. אחר כך יש דמי

ניהול לבנקים, מסלקה בנקאית, הוצאות תקשורת - 300 אלף שקל. זה מופיע כנראה בבסיס

התקציב, ובזה אין שינוי. אני שואל את עצמי האם זה טח שאנחנו רוצים, אדוני היו"ר?

תעמיד את הנושא הזה כולו לדיון, מן ההתחלה עד הסוף, איך זה מתפקד? מי קבע את

הדפוסים האלה? האם הדפוסים הללו הוגנים וצודקים או שכרגיל פתחנו עוד תוכנית

חיסכון שהחיילים משלמים וכנראה בקרוב יזקפו את הוצאות המי נהלה על חשבון החיילים.

כל העסק הזה לא ברור לי. זה בדיוק מה שלא רצינו להגיע אליו.

אחר כך יטילו עליהם אגרות של 5.5%

כשאתה אומר שזה לא מה שרצינו, אתה מדבר בהכללה. לו זה היה תלוי בי, לא היה

חוק חיילים משוחררים. אני גרסתי שזה משגה. הזמנתי אליי את ההנהלה של העמותה של

'תניחו לעניין הזה. בואו ניקח את הכסף שאינם רוצים לתת

לעשרות אלפי חיילים, ניקח קומץ של חיילים שעל פי ההגדרה יודעים שהם יהיו דור שני

של עוני, ניתן להם סכום כסף שיוכל להביא אותם לאוניברסיטה ולקדם אותם. לבן של

גדליה גל ולבן של דן תיכון לא צריך לתת את זה, הבנים שלנו הלכו ליחידות נבחרות גם

כשידעו שהם לא יקבלו את התמריץ של רענן כהן'. לצערי לא היה עם מי לדבר, התפלאתי

על משה נתיב שהתחיל להרצות לי על אוניברסליות. אני לא מבין את האוניברסליות הזו.

בסוף גם יצא רע והחיילים אומרים: 'אוי לי מדובשך ואוי לי מעוקצך'. אבל אני חשבתי

שאילו היו לוקחים את הכסף הזה ל-3,000 חיילים, ל-4,000 חיילים, שאנחנו יודעים שהם

יהי ו דור שני לעוני, ולהם נותנים את הכל, זה היה י ותר טוב. לא קיבלו את דעתי, לא

אהבתי את החוק הזה.

אבל הם לא שאלו אותך, ועמדתי דווקא התקבלה. אדוני היו"ר, גם אם הצבעת נגד,

בוא נבדוק את העניין היום, איך זה מתבצע בפועל, למה זה מגיע, האם זה מה שהתכוונו

כשאישרנו את החוק? מה שמרגיז אותי כל הזמן זה שיש המון תלונות, פתאום מופיע רענן

יזה בסדר, זה בסדר, אני התפשרתי, אני סידרתי'.

מה אתה רוצה ממנו? הוא העביר חוק בקמפיין אדיר -

הוא לא העביר! המצחיק הוא שכאשר הגיעו להצבעה על החוק,חה"כ רענן כהן היה

בבית המלון. מעל הדוכן אמרתי לו שהוא יכול להמשיך לישון, אנחנו (הליכוד) נעביר את

זה.

היו"ר ג' גל;

אבל בלי רענן כהן לא היה החוק הזה. הוא הפך להיות האבא של החוק.

אי פורז;

דבר ראשון, החוק עבר ויש לו עלות. אני לא יודע איך אנחנו עושים את זה. לדעתי

צריך לקחת את החוק הזה, לחלק אותו למספר החיילים, לתת לכל אחד מהם את הכסף בתלוש

המשכורת האחרון ושלום על ישראל, בלי מינהלה ובלי קרן ציבורית. דבר שני, לגבי

הדפסת החוברת, זה מזכיר לי את הוויכוח הידוע על מיתקן האופניים - אנחנו מאשרים פה

מיליארדים ובסוף אנחנו מתווכחים על חוברת שעולה 160 אלף שקל. אבל אין שום סיבה

שבאחד מהביטאונים של "במחנה" או כמעט בכל ביטאון יהיה בסוף רבע עמוד שבו יהיה

כתוב מה הזכויות של החיילים לפי החוק ומה הסכום שעומד לרשות כל חייל וייכנס לתלוש

האחרון של מת"ש. לא צריך חוברת ולא כלום. בכל יחידה מסתובבים עשרות עותקים של

"במחנה" ומי שזה לא מגיע אליו, יוציא 5 שקלים כדי לקנות את זה ולדעת מה זכויותיו.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. 2 בעד. 2 נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מספר 120 לא עברה. מחר רוויזיה.

ר' פנחסי;

אתם רוצים להגיד למשרד מה הוא יעשה עם 100 אלף שקל? זה בתוך התקציב שלו.

תיתנו עצמאות למשרדים. אם היתה לו התקנה לפני תחילת השנה, הוא לא היה בא אליך

בכלל. בתקנות אחרות יש לו מיליארדים, ופה אתה בודק אם הוא מדפיס חוברת דקה?

היו"ר ג י גל;

אנחנו עוברים לפנייה מספר 99

אי ניסן;

זו פנייה בתקציב מינהל מקרקעי ישראל. התקציב מחולק לשניים - יש הכנסות של

המינהל והוצאות של המי נהל, כאשר ההכנסות אלו הכנסות שמתקבלות בפועל. בחלק מהמקרים

ניתנת הקרקע בהנחה. באזורי עדיפות לאומית יש קביעה של אחוזי הנחה. באזורי עדיפות

לאומית קבעו שקרקע למגורים ניתנת, לפי האזור, ב-3% מערכה או ב-51% מערכה. בקו

עימות הקרקע מוקצית במחיר יותר נמוך, זה גם לפי ייעודים, יש טבלה מסודרת. עד היום

ההנחות האלה לא נרשמו בתקציב. נרשמו רק ההכנסות שנתקבלו. השינוי כאן הוא שינוי

טכני שקובע שההכנסות יירשמו בערך המלא של הקרקע, ובצד של ההוצאות תירשם אותה

הנחה, כדי שנוכל לראות את זה בתקציב. היום זה לא מופיע בשום מקום.

נניח שהכנסות המי נהל הן 2 מיליארד שקל. ההכנסות האלה הן אחרי ההנחות. בפועל

ערך הקרקע שניתנת היא בסכום של 2.5 מיליארד. היום אתה רואה בתקציב רק את ה-2

מיליארד. עכשיו אנחנו רוצים לתקצב את ה-2.5 מיליארד ומנגד את ההנחה של חצי

מיליארד. אני חושב שזה יותר נכון.

ר' פנחסי;

מניין אתה לוקח את החצי מיליארד?



אי ניסן;

אני לא לוקח את זה משום מקום כי זה לא דבר שנוסף, זה פשוט כסף שלא מתקבל.

חיום לא היית רואה את זה בתקציב, חיית רואה רק את ה-2 מיליארד שמתקבלים כהכנסות.

ר' פנחסי;

כלומר אתה כאילו מקבל 2.5 מיליארד, בפועל אתה מקבל 2 מיליארד.

אי ניסו;

נכון, אבל אנחנו רוצים שזח יוצג בתקציב בצורח ברורה.

למה חשוב שזח יוצג בתקציב?

אי ניסן;

כדי שיידעו שזו הוצאה שהממשלח הוציאה. גילוי נאות.

מי שטרית;

הבקשה שמונחת בפנינו מדברת על הגדלת ההוצאה בתקציב בסכום של 450 מיליון שקל.

אי ניסן;

זה כביכול. אין פה גידול בהוצאה, כי בפועל היום אתה לא רואה את ההנחות. חיום

ההכנסות שנרשמות הן אחרי הפחתח של 450 מיליון.

מי שטרית;

כלומר, ארנה מקזז הכנסה מול הוצאה. ארנה מאפס את זה. אני שואל למה אתה צריך את

זה? האם מבקרת המדינה ביקשה לעשות זאת? מה התועלת בזה?

אי ניסן;

זו לא דרישה של מבקרת המדינה. התועלת היא שזו הוצאה של חממשלח עבור סיבסוד

מחירי קרקע לצורך מטרות מסוימות. אותו סיבסוד לא מופיע היום בתקציב.

מי שטרית;

למה הוא צריך להופיע בתקציב?

אי ניסן;

כי זו פעולה של הממשלה בפועל, שנותנים הנחח בקרקע.

מי שטרית;

חאם תנחגו ככח בכל יתר חסעיפים שהממשלה מסבסדת אותם?

אי ניסן;

המטרה היא, כמה שיותר, שכל סובסידיה תהיה מבוטאת בתקציב.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. 2 בעד. 1 נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מספר 99 אושרה.



חוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית

(תיקוני החקיקה והוראות שונות ), התשנ"ה-1955

רבותיי, אנחנו נעשה עכשיו הפסקה בהעברות התקציביות, ונעבור לחוק יישום ההסכם

בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות).

בדיון של אתמול היו סעיפים שלגביהם הנחינו מה אנחנו רוצים וביקשנו שיביאו נוסח

חדש לסעיף 5 ולסעיף 11.

מי שטרית;

יש לי בקשה לסדר. אדוני היו"ר, אם ארנה ממשיך אחרי כן בהעברות התקציביות, אני

מבקש לעכב את פנייה מספר 138 של משרד הביטחון העוסקת בקשת צבעים בי ולדון בה

בהזדמנות אחרת. אני חושב שזה לא בסדר שמביאים את זה ישר לכאן, זה לא היה בוועדת

המשנה, זה לא נדון בשום מקום.

היו"ר גי גל;

זה יידון כאן.

אי קרשנר;

קודם זה צריך להיות פה, אחר כך בוועדת המשנה.

היו"ר ג' גל;

חה"כ שטרית, הסכמתי, אני מקבל את בקשתך. נדחה את הדיון בפנייה זו.תמר הקר,

תסבירי בבקשה את התיקונים לחוק בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלשתינית.

ת' הקר;

הנושא הראשון היה נושא הקיזוז. אנחנו מצאנו שכדאי להסדיר את נושא הקיזוז

על-ידי תיקון עקיף לחוק עזה ויריחו, משום ששם ישנה כבר הגדרה של סכומים מועברים

שהיא הגדרה רחבה שכוללת לא רק את הסכם עזה ויריחו אלא גם הסדרים עתידיים. ההגדרה

שם אומרת; "הסכומים המועברים - הסכומים שעל ישראל או רשויותיה להעביר לרשות

הפלשתינית לפי סעיפים מסוימים בחוק ההוא או לפי הסכם או כל הסדר אחר שייערך

ביניהם". לכן אנחנו מציעים בעניין הקיזוז כך - בסעיף 5 לחוק זה, להשאיר רק את מה

שהיה בהצעת החוק כסעיף 5(א) והוא מדבר על הקיזוז שנובע מהתחשבנות מע"מ. ואילו את

כל הקיזוזים האחרים אנחנו מסבירים בעמוד האחרון לחוק, בפרק שונות, סעיף 13: תיקון

חוק ליישום הסכם עזה ויריחו. שם הניסוח יהיה מה שמופיע כאן בפיסקה 2, זה בעצם

מבטא את מה שהוועדה החליטה אתמול; "שר האוצר רשאי להורות על קיזוז מן הסכומים

המועברים של חיובים כספיים נוספים, שהרשות הפלשתינית או תאגידים שבשליטתה או

בניהולה" - זו התוספת הראשונה - "חבים. (1) לישראל או לתאגידים בשליטתה או

בניהולה; (2)" - זה שוב התוספת, יש כאן טעות דפוס - "לאדם אחר בישראל; אם יתקיימו

תנאים שקבע שר האוצר ובהתאם להסדרים שקבע". הכוונה כאן היא שאם יהיה מקום והצדקה

לקיזוז ים שהם לא לגופים ממשלתיים, צריך יהיה בכל זאת להגיע להסדרים ולהבנות

ולהתנות תנאים. בין היתר, כפי שאמרנו, בדרך כלל יהיה צורך פה בהסכמה מוקדמת עם

הרשות הפלשתינית, אבל בחרנו לא להכניס את נושא ההסכמה אלא להשאיר את זה באופן ששר

האוצר יוכל לקבוע תנאים והסדרים.



יש עוד שינוי. אם אתה זוכר, משרד המשפטים ביקש שינוי בסעיף 11: מסירת

מידע לרשות הפלשתינית. ראשית, מבהינה צורנית החלטנו להכניס את זה כסעיף עצמאי

בחוק הזה ולא כתיקון להוק הגנת הפרטיות. שנית, הובהר כאן שסוגי מידע וידיעות

לגבי תושב שאיננו תושב הרשות הפלשתינית זה לגבי עיסקה או הסכם בין תושב הרשות

הפלשתינית לבין אחר.

זה צומצם לעומת הנוסח הקודם.

נכון. דבר שני, אמרנו שאם הצו נוגע לענייני מיסוי הוא טעון התייעצות עם

שר האוצר. נוסף לכך, הוספנו פה סעיפים (ד) ו-(ה} שמבטיחים בכל זאת כללי שמירת

סודיות גם בצד השני.

והצו הוא בכל מקרה באישור ועדת הכספים.

באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, כי זה קשור למסירת מידע ולפגיעה בפרטיות.

אבל הצווים האחרים הם באישור ועדת הכספים, למשל בסעיף 4. למה לעשות את זה

כך שכל סעיף הוא באישור ועדה אחרת? זה לא מקובל עלי.

אני אסביר את זה.

אני מבקש לשאול שאלה. אני לא לקחתי חלק בדיונים על החוק הזה, לא הייתי

כאן. אני מבקש לדעת אם הועברו כספים ללא רשות המחוקק לפני שהחוק אושר?

התשובה היא לא.

האם הועברה מקדמה על החשבון?

התשובה היא לא.

זאת אומרת שאנחנו עומדים בפני דף חלק, שום דבר לא הועבר.

הסכום הצטבר והם יודעים מהו אבל הוא לא הועבר.

אני מבין שהסכום הצטבר אבל לא היו תשלומים על חשבון זה.

נכון. הובטח להם שברגע שהחוק יעבור, זה יועבר אליהם אבל לא רגע לפני כן.



די תיכון;

ולצורך הפעלת החוק את צריכה תקנות?

ת' הקר;

בקטע הזה לא.

היו"ר ג' גל;

רבותיי, מי בעד לאשר את הצעת ההוק לקריאה שנייה ושלישית בנוסח המתוקן

שמופיע פה לפנינו?

הצבעה. 2 בעד. 1 נגד.

היו"ר גי גל;

החוק אושר ונעביר אותו עם ההסתייגויות למליאה. תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1995

היו"ר ג' גל;

אנחנו ממשיכים בהעברות התקציביות. לפנינו פנייה מספר124 הקשורה ברשות

השידור.

מדובר בהעברה של 17.55 מהרזרבה הכללית לסעיף 13 - הוצאות שונות. המטרה

היא - דבר ראשון, לתת מימון חלקי (8 מיליון ש"ח) לתוכנית ההבראה לרשות השידור

שכוללת תוכנית לפרישה מוקדמת של 240 עובדים. בחלק אחר של הפנייה מדובר על

העברה של 4.3 מיליון ש"ח לחברת בזק עבור תנאי פנסיה לעובדים שפרשו ובשל טעויות

רישומיות המדינה לא העבירה את התנאים שלהם בעת המעבר ממשרד התקשורת לחברת בזק.

היו"ר גי גל;

האם 8 מיליון שקל מספיקים כדי לממן פרישה של240 עובדים?

אי גבאי;

זה לא כל הסכום.

היו"ר גי גל;

זה בנוסף ל-30 מיליון שכבר אושרו?

אי גבאי;

כן. כרגע נוצרה שם בעיה. רשות השידור נכנסה למבוי סתום עם העובדים במשא-

ומתן על הפרישה ואנחנו מניחים שהשנה יפרשו הרבה פחות מ- 240 כפי שצפינו, בשלב

זה יפרשו במקרה הטוב 50 עובדים. בשלב הבא זו כבר לא תהיה פרישה מרצון אלא

פיטורים, ואז ההנהלה תוכל לפטר ואנחנו נצטרך את הכסף. הפירוט של סך-הכל ההעברה

לרשות השידור הוא כזה; 3 מיליון ש"ח העברה בנוסף ל-30 מיליון שהעברנו בזמנו.

אותם 30 מיליון היו במחירי 94' וזה גם יצא מתקציב הרשות (זה אושר בינואר 95').

פה יש השלמה של 3 מיליון כדי להעביר את זה למחירי 95'. חלק נוסף זה 5.3 מיליון

ש"ח שאנחנו- מבקשים להעביר לרשות על מנת שתוכל לממן את אגרות הספקטרום שמוטלות

עליה. יש הסכמה שהמדינה תממן בשלב הראשוני את האגרות, הן למעשה חוזרות אליה,

אבל בשנה הבאה כבר נמצא דרך שרשות השידור תממן את זה מתקציבה או על-ידי הגדלת

האגרה.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 124 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 129, שינויים פנימיים

במשרד העבודה והרווחה.

אי גפן;

יש פה פנייה תקציבית שמבצעת שינויים פנימיים במשרד העבודה והרווחה. מרבית

השינויים הם באגף להכשרה מקצועית. חלק מהתקציב של האגף בתחילת השנה יועד

כתקציב רזרבה עד שהמשרד עיבד סופית את תוכנית ההכשרה המקצועית. עכשיו יש



הפשרות של הסכומים האלה לסעיפים השונים של האגף להכשרה מקצועית ולתהומים

השונים של האגף, על מנת שיוכלו לבצע את תוכנית ההכשרה המקצועית לשנת 95'. סכום

אחד שהיה ברזרבה היה כ-10 מיליון- שקל (בתקנה 230708), סכום אחר היה כ-38

מיליון שקל בסעיף רזרבה שגם כן מופשר כרגע. זה נועד לאותן פעולות בהתאם

לתוכנית של המשרד. השינויים הפנימיים האחרים מפורטים בדף המחשב שמצורף לפנייה.

היו"ר גי גל;

האם יש קיצוץ בתקציב ההכשרה המקצועית?

היה קיצוץ בתקציב של ההכשרה המקצועית בהחלטות הקודמות של הממשלה על

קיצוצים.

באיזה עומק?

באחד מהקיצוצים היה סכום של 30 מיליון שקל שהורד מהאגף להכשרה מקצועית.

איך זה משפיע לפי דעתך? אתה רואה שיש פגיעה בהכשרה המקצועית?

יש ירידה בהיקף הלומדים. קשה להגיד אם יש פגיעה בהיקף הלומדים כי גם

שיעור האבטלה ירד. לפי דעתי הקיצוץ היה בפרופורציה כזאת שמאפשרת להתאים את

התקציב לירידה בהיקף האבטלה.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 129 אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 130 של המרכז למיפוי ישראל. יש הגדלה של 10

מיליון בהכנסה המיועדת כתוצאה מגידול בהזמנות מגורמי חוץ.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 130 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 137 הקשורה במשרד

האנרגיה, אבל אני רואה שהרפרנט של משרד האנרגיה לא נמצא כאן. בלי הרפרנט לא

נדון. לכן נעבור לפנייה מספר 144 הקשורה במינהל האזרהי.



טי נוימן;

בשנת 93' סוכמה תוכנית בין-משרדית להשלמת מרכיבי ביטחון ביישובי יש"ע

וגבול הצפון. בשנה שעברה סיכמנו תוכנית למרכיבי ביטחון ליישובי יו"ש ועזה

בהיקף של 14 מיליון ש"ח. היתרה לגבול הצפון מסתכמת ב-5.95 מיליוני ש"ח. אנחנו

נבצע 3 מתוכם השנה ו-2.95 בשנה הבאה.

גם בעזה יש ביצוע בשנה הבאה?

לא, ביצענו כבר. ביישובים בוצעו בשנה שעברה 14 מיליוני ש"ח מרכיבי

ביטחון.

כנראה לקראת הפינוי אנחנו מעבים את המערכת.

לו היו רוצים לעשות כל מה שצריך ביישובי גבול הצפון, כמה היה צריך?

אין גבול. זה מה שפיקוד העורף מצא לנכון.

הכסף לא הולך לצפון כי צריך לעשות בנצרים עוד 7 גדרות.

לא. פה מדובר על תקציב מסומן ליישובים בגבול הצפון.

יש לי פה רשימה של היישובים.

אבל יש חלק שהולך ליישובים בתוך רצועת עזה לגידור נוסף?

לא, זה אך ורק ליישובי גבול הצפון.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 144 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 145.

פה מדובר על העברת עודפי הכנסות מתקציב המינהל האזרחי ביהודה ושומרון.

אנחנו צפינו גבייה מסוימת, בפועל הגבייה היתה גבוהה בכ-50 מיליוני ש"ח. יש להם

גם עודפי תקציב שלמעשה גם הס מהווים עודפי הכנסות. את העודפים האלה אנחנו

מבקשים להעביר לתקציב 95' למטרות שמפורטות כאן בגדול. אם תרצו, אני מוכן לפרט.

המטרות הן בעיקר פיתוח כבישים, בניית מספר כבישים בעייתיים עבור התושבים



הערביים, פיתוח טלפונים, מרכזיות, עבודות יזומות, אזורי תעשייה בסיוע הרשויות

המקומיות.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 145 אושרה. תודה רבה.



ערבות מדינה לתעשייה האווירית למימון הלוויין "עמוס"

היו"ר גי גל;

מונחת לפנינו בקשה לערבות מדינה, הארכה, למימון הלוויין "עמוס".

עוזי לוי;

המדינה התמה עם התעשייה האווירית על הסכם חכירה לשלושה משיבים בלוויין

התקשורת "עמוס". בהמשך לכל נושא "עמוס", אישרה ועדת הכספים ערבות מדינה

ל"עמוס" בסך 100 מיליון דולר. בעת התימת חוזה החכירה היה קבוע בחוזה מועד

שיגור מסוים. עם התקדמות התהליך התברר שניתן להכניס שיפור טכנולוגי ב"עמוס"

כדי ליצור הרחבה של האלומה כאשר עיקר התועלת בעניין היא הגברת סיכויי השיווק

של המשיבים. המדינה פנתה לתעשייה האווירית בבקשה להרהיב את אלומת השידור של

"עמוס" ולהכניס שיפורים במשדרים ובמקלטים כך שניתן יהיה לבצע את העניין הזה.

דרך החברה שמייעצת בנושא, "אפיקי תקשורת" שמתמחה בתקשורת לוויינים, התברר

הפוטנציאל ומשרד התקשורת שוכנע בנחיצות. המדינה פנתה לתעשייה האווירית וביקשה

ממנה להגדיל את אלומת השידור של "עמוס" וגם תישא בעלויות המוסכמות - נכנסנו

לדיון כמה זה יעלה, סיכמנו על עלויות תוך ביצוע בדיקה של העניין. התברר שכדי

להכניס את אותו שיפור של הרחבת שידורי "עמוס", מועד השיגור המקורי יצטרך

להידחות מפני שלוקח זמן להכניס את השיפור.

אי פורז;

אני מבין שגם הערבות צריכה להידחות.

עוזי לוי;

היות ואנחנו משלמים כסף רק עבור שירות שנקבל מהלוויין, מועד השירות ישתנה

ואיתו גם מועד התשלומים. לכן נדרשת התאמה של פירעון הלוואת "עמוס" בהתאם

למועדי התשלום של המדינה. הפנייה נועדה ליצור את ההתאמה בין מועדי התשלום

למועדי הפרעון.

היו"ר גי גל;

האם יש פער בין הציפיות שהיו מהלוויין לבין מה שהושג מאז שהייתם אצלנו

בפעם האחרונה?

עוזי לוי;

אני לא מצליח להבין לאיזה פער אתה מתכוון, אבל התוכנית התקדמה בקצב טוב.

היו"ר גי גל;

היתה תוכנית, היו ציפיות, ואני שואל אם הציפיות הטכניות התממשו.

עוזי לוי;

בעיקרון כן. מי שמלווה את הנושא באופן טכני, מבחינת המדינה, זו חברת

"אפיקי תקשורת" שמלווה את כל הכרוך ב"עמוס" בנושא הטכני. מהבחינות הטכניות לא

דווח לנו על שום תקלה או בעיה.



היו"ר גי גל;

יושב כאן יוסי רבון, גזבר התעשייה האווירית. מר רבון, הבקשה שלפנינו

מובנת אבל לנו יש שיח ושיג עם התעשייה האווירית לאורך השנתיים האחרונות. אולי

אתה יכול להגיד האם התקדמתם בנושא של האפשרויות ללכת לשותפויות עם חברות בנות,

לצאת לגיוס הון שלא על-ידי ערבות מדינה - כל אותם הדברים שאנחנו מדברים בהם

ואולי גם אתם לא שבעי רצון מהם אבל אנחנו ודאי לא שבעי רצון.

י' רבון;

אתה מתכוון בנושאים שאינם כרוכים בהכרח ל"עמוס"?

נכון.

י' רבון;

אני לא יודע על שום התרחשויות שונות מאלה שדווחו לך, כי אני גם לא יודע

מה דווח לך כאשר דווח לך בפעם האחרונה.

היו"ר גי גל;

כאשר הציגו את תוכנית ההבראה של התעשייה האווירית לפני שנתיים, נשארו כמה

דברים למשא-ומתן - בתחום של אפשרות ללכת לשותפות עם חברות בנות, בגמישות

הניהולית. בגמישות הניהולית אמרו לנו שיש השתפרות. בפגישה האחרונה נאמר לנו

שלתעשייה האווירית עוד אין יכולת להכניס שותף - דומני שדובר על "אלתא" - כדי

שאפשר יהיה לגייס הון לא על-ידי פנייה לאוצר בבקשת כסף אלא בדרך מסחרית. איפה

עומדים הדברים האלה?

י' רבון;

בנושאים האלה אני לא רואה כרגע פריצת דרך. יש פעילות אינטנסיבית במספר

מישורים, אבל אני לא יכול כרגע למסור את המידע שיכול להגיד לך: זו עובדה מוכחה

שעומדת על השולחן. גם לא התכוננתי לחלק הזה.

אתה גזבר ההברה, אתה צריך לדעת.

בהחלט. כפי שאמרתי, יש פעילות רחבה במספר מישורים - בנושא המל"טים, במשא-

ומתן עם חברת TRW יש פעילות בנושא של גיוס משקיעים לטכנולוגיות אזרחיות.

אבל אתם תוכלו לבצע את זה? במגעים עם ועד העובדים, הם מוכנים שתעשו את

הדברים האלה?

אני לא יכול לענות לשאלה הזאת מסיבות שברורות לך. אני פשוט לא יודע איפה

עומד המשא-ומתן עם העובדים.

מה אתה יודע, עוזי לוי?



אני רוצה לעשות הפרדה בין שני עניינים - אחד, הנושא הספציפי של "עמוס",

שזו פנייה של המדינה, זה פשוט אינטרס ברור שלנו להמשיך. אני רוצה להזכיר שחוזה

"עמוס" הוא חוזה בר-הסבה. כלומר, המדינה אמנם נתנה ערבות ביקושים או ביטחון

לתעשייה האווירית כדי שתרים את הלוויין לשמיים ותדע שיש מישהו שקונה ממנו

משהו. אבל יחד עם זאת זה חוזה בר-הסבה. כלומר, המדינה תוכל לצאת מהתחייבותה

כלפי התעשייה האווירית על-ידי זה שייכנסו אנשים אחרים ויחכרו משיבים או חלקי

משיב, זה מפורט בהרחבה בהסכם. על מנת לשפר את סיכויי השיווק, על מנת שהוא יהיה

המילה האחרונה בתחום הטכנולוגי, המדינה היא זו שיוזמת את הפנייה הזו.

היו"ר גי גל;

הנקודה הזו ברורה. בזמנו הסבירו לנו מה זה "עמוס", מה הוא יכול לתת ואיך

הוא ייתן. אנחנו מבינים שביקשו לעשות שיפורים נוספים וכתוצאה מזה יש דחייה של

גרייס וצריך להאריך את מועד ההלוואה בשנה. עם זה לא תהיה בעיה מבחינתנו. אבל

בהזדמנות חגיגית זאת, כפי שאנחנו עושים בכל בקשה של התעשייה האווירית, אינני

יכול שלא לשאול את השאלות האלה.

עוזי לוי;

הבעיות של התעשייה האווירית הן בכמה מישורים. האחת - וכאן אני מקו ורז מאוד

שאנחנו הולכים לקראת פיתרון - היא בנושא של קשרי הגומלין של התעשייה האווירית

עם המערכת הבנקאית. אנחנו מנהלים דיונים ארוכים מאוד בין התעשייה האווירית,

האוצר והבנקים ואני מקווה שאנחנו הולכים לקראת הסדר. זה נראה רציני. דבר שני,

בקטע של ההפרטות ישנה פעילות די אינטנסיבית בנושא של מפעל המטוסים, מפעל

המל"טים, עם חברה אמריקאית ענקית. איך זה יעמוד מול ועד העובדים? חוזה העבודה

הקיים כרגע בתעשייה האווירית הוא נושא מאוד קשוח בנושא של ההפרטות. אם תהיה

הסכמה עם החברה האמריקאית ויגיעו לדבר עניינית על כניסתם לשותפות, אני לא יודע

איך זה יתקבל, אני לא מנהל משא-ומשא עם העובדים, אין לי כרגע תשובה על הנושא

הזה.

היו"ר גי גל;

אני רציתי שהגזבר יענה על שאלותיי והוא אמר בכנות שהוא לא רוצה לענות על

דברים שהוא לא יודע לענות עליהם. אני מעריך את זה, כי יש כאלה שבאים ומתחילים

לספר סיפורים, אבל לפחות תאמר לחברים שלנו שאנחנו לא שכחנו את הדברים שמעסיקים

אותנו. מי בעד אישור הבקשה לערבות המדינה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

אושרה הבקשה לתת ערבות מדינה לתעשייה האווירית על-סך 100 מיליון דולר

למימון הלוויין "עמוס".



צו היטלי סחר (היטל על נייר העתקה). התשנ"ה-1995

היו"ר גי גל;

הנושא האהרון - צו היטלי סחר (היטל על נייר העתקה).

ע' פרי;

אנחנו מבקשים אישור לצו שמטיל היטל של18% על יבוא של נייר העתקה ללא פחם

מחברה מסוימת מגרמניה לאחר שנמצא, על פי הפרוצדורה הקבועה בחוק היטלי סחר, שיש

היצף. הוועדה המייעצת הציבורית קבעה את זה והעבירה את המלצותיה לשר. השר אימץ

את ההמלצות ומכאן הצו.

היו"ר גי גל;

האם לישכת המסחר או מישהו לא בא עם טענה?

ע' פרי;

הם לא היו מעורבים. מי שמופיע בפני הוועדה המייעצת אלה הצדדים עצמם

שמיוצגים על-ידי עורכי-דין. זה תהליך משפטי.

היוייר גי גל;

אבל בדרך כלל כשבעלי עניין חושבים שהם נפגעים, הם מבקשים להופיע בפנינו

לפני שאנחנו מאשרים.

אי קרשנר;

לא קיבלתי שום פנייה.

והם ידעו את הדבר הזה?

אי קרשנר;

הם מקבלים את סדר-היום שלנו.

עי פרי;

ההליך הוא פשוט הליך שיפוטי שבו הצדדים מגישים כתבי טענות, מיוצגים על-

ידי עורכי-הדין שלהם. למעשה בהליך כפי שהחוק קובע אותו אין מעמד לגופים

היציגים.

היו"ר ג' גל;

זו ועדה מייעצת.

ע' פרי;

אבל החוק קובע את סדרי הדיון בפני הוועדה, ואין בעצם מעמד לגופים

היציגים. זה הליך אדברסרי, הליך כמו בית משפט.

היוייר גי גל;

האם מדובר פה במשהו מסיבי? כמה יבוא של גלילי נייר כאלה יש? אתה יודע

באיזה סכום כסף? זה רק מגרמניה?



ע' פרי;

ההיטל מוטל רק על יבוא מיצרן אהד בגרמניה שכנגדו היתה תלונה על היצף. זה

לא גורף.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הצו?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אושר צו היטלי סחר (היטל על נייר העתקה).



אישור מוסדות לעניין תרומות על-פי סעיף 61 (ד) לפקודת מס הכנסה

אישור מוסדות לעניין תרומות על-פי סעיף 61(ד) לחוק מס שבח מקרקעין

אי קרשנר;

יש פה 19 מוסדות שביקשו אישור לעניין תרומות על-פי סעיף46 לפקודת מס

הכנסה - אילת אוהבת חיות, ברכת משה נחמיה, אגודת בית-כנסת בית ישראל דחסידי

סטולין-קרלין בתל-אביב, נר משה, אגודת תסמונת פראדר ווילי בישראל, עמיח"י -

עמותת משפחות לילדים חריגים, ידידים - לקליטת נוער על-ידי נוער, ח.ס.ן - חולי

סרטן נלחמים, קרן טובה שפירא אוסטרינסקי, יד ברודמן, אגודת בית-הכנסת בית

טאנוס, קרן המשאלות של גילה אלמגור, עידוד ועמית לעולה, העמותה להנצחת רס"ן

ניר יוגב ז"ל, בית-הכנסת בית יעקב יוסף הרב צבי גוטמן, ההתאחדות לספורט לבתי-

ספר בישראל, בית כנסת נווה ציון ברמלה, קרן לבית-כנסת קשת, מרכז נטף. יש 2

מוסדות שביקשו אישור לעניין תרומות על-פי סעיף 61(ד) לחוק מס שבח מקרקעין -

"אמנה" שריגים, מרכז לטיפול באוטיסטים ולקויי התפתחות, ישיבת קדמת דוד.

היו"ר גי גל;

האם מישהו ביקש להתנגד?

אי קרשנר;

לא. הכל לפי המלצת שר האוצר אחרי בדיקת מס הכנסה.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הבקשות?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

הבקשות אושרו. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 45;13.