הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 502

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ב באייר התשנ"ה (22 במאי 1995). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; ג' גל - י ו "ר

חי אורון

פ י בדש

אי גולדשמידט

א"ח שאקי

מי שטרית

די תיכון

מ"מ: שי אביטל

מי איתן

ס' שלום

מוזמנים; שר האוצר אי שוחט

ת' הקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

אי בינשטוק, אי בר-און, ר' אילון, יי עוז,

שי עיר-שי, ח' קליין - משרד האוצר

אי הלפרין - ראש מטה הסדר הקיבוצים

מ' מזוז - משרד המשפטים

אי שניידר

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

אי לוין

סדר-היום; 1. הסדר הקיבוצים

2. חוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות

הפלסטינית (תיקוני חקיקה והוראות שו נות)



הסדר הקיבוצים

אני פותח את ישיבת הוועדה.

על סדר היום הסדר הקיבוצים. אני משתמש במונח "הסדר הקיבוצים" אף על פי שאני

עצמי לא אוהב את המונח הזה משום שהרי הכול יודעים שיש קבוצה לא קטנה של קיבוצים

שאיננה נדרשת להסדר, רק נדרשת להשתתף בהסדר, וכשאומרים "הסדר קיבוצים"

בקונוטציה של בעיות, צרות, הסתבכויות ומחסור, בעצם מכניסים את כולם, כנה שלא נכון

לעשות.

א"ח שאקי;

הקיבוץ הדתי לא הסתבך.

הקיבוץ הדתי כתנועה לא הסתבך אבל גם בכל אחת מהתנועות האחרות יש עשרות

קיבוצים שהם כמו הקיבוץ הדתי, וראוי שנדגיש את העניין הזה.

אני רוצה גם להזכיר שהנושא של משבר הקיבוצים או משבר המשק הקואופרטיבי ומשבר

המשק הפרטי בחקלאות התחיל ב-1982 או ב-1980. מדובר בדבר שנגרם, נסחב ואינו מוצא

את פתרונו כמעט ארבע עשרה שנה. הזמן לא היטיב עם אף אחד מהמשקים, גם לא עם הטובים

שלהם צריכים להסביר שבקיבוץ שלהם כן חייבים או לא חייבים וכיוצא באלה דברים. אין

שום ספק שאחרי ההסדר הזה, לדעתי, לא יכול להיות הסדר נוסף.

את זה גם אמרו בקודם. זה חלק מההסדר.

לא משום שבפרוצדורה אי-אפשר. בפרוצדורה אפשר להביא את זה עוד שלוש, ארבע וחמש

פעמים. אפשר ודאי. אני חושב שמבחינת הקיבוצים אי-אפשר להביא את זה יותר. לא

מבחינת הפוליטיקה ולא מבחינת האוצר. מבחינת הקיבוצים זה לא יכול להופיע יותר. מה

עוד שלשמחתי, אותם השינויים שגרסתי שצריך לעשות במבנה של הקיבוצים, והיות והחיים

הם יותר חזקים מכל דבר אחר, שינויים מתחילים להתרחש. אני חושב שבכיוון הנכון,

חלקם אולי לא בכיוון הנכון. אבל בסך הכול יש ישנוי שנעשה, אולי לא מספיק ממוסד

אבל נעשה.

ביקשתי משר האוצר שיציג בפנינו את החלטת הממשלה, את העקרונות שלה. אם אפשר גם

איזשהו לוח זמנים, מתי העניין יהיה בר-ביצוע, מתי יבואו אלינו עם איזשהו דבר שלם.

אני מניח שלחברי הכנסת יהיה מה להגיד ואתה תוכל גם להשיב על שאלות.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אתחיל אולי בהערה האחרונה לגבי לוח הזמנים.

אני רוצה לעשות כל מאמץ שעוד במושב הזה נביא את המסגרות של ההסכם לוועדת הכספים,

כדי שנדע בדיוק שיש לנו אישור מהכנסת על המסלול שאותו אנחנו מציעים. אני מודע

למועד סיום המושב בתחילת אוגוסט, כלומר, יש לנו חודש וחצי כדי לבוא עם הדברים אל

ועדת הכספים על מנת ליצור את המסגרות הכספיות.



די תיכון;

למה המושב מפריע?

כי בקיץ מתחילים לנסוע. אני מכיר את העניין. אני רוצה לעשות מאמץ שזה יהיה

כמה שיותר מהר ונדע שאם יש אישור של הכנסת אפשר לפעול.

מתוך הדברים צריך להבין שזה תלוי בשני דברים מרכזיים הבאת ההסדר לוועדה: 1.

הסדר עם הבנקים. אנחנו במשא ומתן אתם. אני מקווה שמסתמן פתרון לשביעות רצוננו

בשני המקטעים עם הבנקים בתחום הריביות, פריסה, מחיקות ממשלה ומחיקות בנקים. 2.

אנחנו צריכים לקבל מהתנועה הקיבוצית, מהקיבוצים, מחוייבות בנושא של הערבות ההדדית

שהיא חלק מההסכם, ומיד המרכיב הזה יוצג בפניכם.

מה שנביא בפניכם - אם נצליח להשלים את הדברים תוך חודש-חודש וחצי - אלו יהיו

מסגרות טנטטיביות שעל פי הכללים ייקבעו הסכומים המדויקים, אבל בכל אופן זה יתן

לנו מסגרת עבודה לכמה שנים עד אשר יושלמו הדברים שאותם אנחנו צריכים לדעת במפורש.

בנובמבר 1993 הטלתי על ועדה בראשותו של סוארי

לבדוק את הנושא של הסדר בי או ההסדר המשלים. ההסדר הזה בא בעצם להשלים ולתקן את

ההסדר הקודם שיצר בעיה בהיקף גדול מאוד, פתר חלק מהדברים אבל השאיר מצב שלפי

הערכתי הוא בלתי נסבל מבחינת קיומם של הרבה מאוד קיבוצים של מה שנקרא בלון שמרחף

בהיקף של הרבה מיליארדים של שקלים. הבלון הזה לא עמד לפרעון. החוב שלו לא שורת,

אבל בחור צעיר או משפחה שצריכה להישאר במשק היועץ מודעת לעובדה שהיא באה למקום

שבו ישנו חוב בלתי מוסדר בהיקף גדול מאוד שאף אחד לא יודע מה קורה אתו. החוב הזה

בדרך כלל מבחינת הבנק הוסדר דרך הפקדות של הממשלה אל הבנק. הסכום היה תלוי

באוויר, והיה צריך לעשות משהו כדי להתמודד עם הבעיה ולהביא את המערכת הקיבוצית

לאיזשהו קו התחלה שיאפשר פעולה תקינה של רוב הקיבוצים, לא הייתי אומר של כולם.

בתוך ההסדר מופיע פיתרון למערכות מוסדיות שחלקן כבר הובאו לוועדה - "תכן",

תקיים הנפקות, התיישבות צעירה שההסדר צריך להגיע - דברים אלה הם בתוך המכלול הכולל

של ההסדר שיוצג בפניכם.

אמרתי בתחילת דבריי שבתוך ההסכם יש מספר עקרונות. יש העקרון שחלק ממימון

החוסר הזה שהוא בהיקף מוערך של כ-6 מיליארד שקל יתבצע על ידי קרקעות שיילקחו

מהקיבוצים דרך 666. כלומר, אם נגיד שזה היה 25%, אנחנו רוצים תרומה מקיבוצים

שאינם חייבים שום דבר שיתנו קרקע שתוערך בסכום כספי כדי לכסות חלק מהחוסר. כמובן

שאותם קיבוצים שיש להם חובות גדולים והקרקע שלהם היא קרקע בעלת ערך, שם תילקח

קרקע עד 30% מנפח הקרקעות של הקיבוץ כדי לכסות את הגרעון הספציפי של אותו קיבוץ.

בתוך ההסדר ישנם תמריצים שבאים לתת מחיקות בקצב יותר מואץ גם מהחוב השוטף של

קיבוצים שיכולים להחזיר. התמריצים האלה בעיקר מיועדים לפריפריה. ההיקף הוא כ-500

מיליון שקל, והתמריצים האלה יבואו בחוק כדי להקטין את גובה ההחזר של קיבוצים

שיעמדו בקצב תשלומים מסוים במהלך 6 שנים מתוך מגמה לתתת מוטיבציה לצאת מהחובות

שקי ימים.

בגדול הסכום שבו מדובר הוא 6 מיליארד שקל. מזה 2 מיליארד שקל ימומן על ידי

מכירת קרקעות הן של הקיבוצים עתירי נדל"ן בעל ערך בגין חובם והן על ידי תרומה של

קיבוצים שיש להם קרקעות והם אינם חייבים. הייתי אומר בגדול גם שהפתרון של

הקיבוצים במרכז הארץ יבוא דרך הקרקעות שלהם במאה אחוז או קרוב למאה אחוז, ולמעשה

אנחנו מטפלים דרך ההסדר בישובי הפריפריה שהמקור הקרקעי שלהם לא קיים וחלקם במצב

מאוד מאוד קשה.

הסכום של ה-6 מיליארד הוא סכום בהערכה, אבל בוודאי קרובים מאוד למציאות. כמה

מרכיבים הם בלתי ידועים. למשל עניין הקרקע. אנחנו מניחים שעל ידי לקיחה של קרקעות

בהיקף שבו מדובר אפשר להגיע להערכה של 2 מיליארד שקל, אבל כמובן שסקר השמאים



יצטרך להגיד אם הדברים האלה הם ריאליים. אם לא, אם השמאים יגידו ששווי הקרקע רק

מיליארד וחצי, החצי מיליארד יתוסף לאותם 4 מיליארד שהם אלמנט המחיקה בהסדר

הבנקים.

אתה מוחק 4 מיליארד?

כן.

אין אלמנט של פריסה מחדש?

שר האוצר אי שוחט;

אני הופך פריסה קיימת לכסף שנותנת הממשלה והוא נמצא כבר בתוך הבנקים, אני

הופך אותו במקום שזה היה כסף שנשאר כחוב תלוי כבלון אני הופך אותו למחיקה. זה

הרעיון להביא את הקיבוץ למצב שמי שחי שם יודע שיש לו כושר החזר מסוים והוא משרת

את כושר ההחזר ולא תלוי מעל ראשו חוב של 50 או 60 או 70 מיליון. החוב הזה היום

ממומן בהפקדות של הממשלה אל הבנקים. למעשה חלק גדול מההסדר יהיה שינוי. במקום

שמופיע היום בהסדר א' 7 מיליארד כסף של הממשלה שהלך להפקדות למימון החוב, חלק

מהכסף הזה ייהפך למחיקה. חוץ מאותם מאות מיליונים שצריכים להיות כמוטיבציה לגמור

את העניין.

אני מוכרח להגיד שבהחלטת הממשלה השאירו משא ומתן. השתתפות הבנקים והממשלה

בהסדר הקודם היה 60:40 - 60% בנקים, 40% ממשלה. בהחלטת הממשלה השאירו מרווח

לדיון. ביקשתי שזה יהיה בין 70:30 ל-60:40. כלומר, אני רוצה להיטיב את מעמדה של

הממשלה בעניין המחיקה. הדבר נמצא בדיונים ועדיין לא הסתיים.

אני רוצה לסיים ולהגיד לפני שתקבלו את התמונה המלאה של הניתוח, שמה שקרה הוא

שוועדת סוארי הגישה באוגוסט 1994 את מסקנותיה ונתנה המלצה למהות ההסכם

השני, היקפו ודרכי הפו1רון שלו, כאשר, כפי שאמרתי, בהסכם הזה ישנם שני מרכיבים

1. שימוש בקרקע בצורה רחבה ביותר לצורך מימון החוב,

קרקע של הקיבוצים, בעיקר קיבוצי המרכז שמסבסדים את חובם ואת קיבוצי הפריפריה.

2.ערבות הדדית ישירה של אותם קיבוצים שהם חזקים ואין להם חוב, והם יצטרכו לינת גם

כן חלק מהקרקע שלהם כדי לממן את ההסדר.

אם שואלים אותי האם ההסדר הזה בסופו של דבר פתר את בעייתם של מאה אחוז

לא. יכולים להיות מספר קיבוצים שעם כל הסידורים ועם

הכול בסופו של דבר לא יוכלו להחזיק מעמד. אבל אני מניח שהמספר יהיה מאוד

מוגבל, ובסיכומו של דבר הפתרון נותן יציאה חדשה לדרך של הקיבוצים שבהם מדובר.

אני לא רוצה להיכנס לתהליך של שינוי שצריך לבוא בתוך הקיבוצים מבחינת אורח

החיים הכלכלי וכל מה שכרוך. זו בעיה של התנועה. אבל איו לי ספק שחייבים לעשות

שינויים בחיים היום-יומיים של הקיבוץ שיאפשרו התמודדות עם חלק מהדברים שיצרו חלק

מהבעיות.

אני מבקש שישראל שליווה את ההסדר מטעמי יחד עם אנשי הר1שב הכללי ואגף

התקציבים, יציג את הדברים.

אני רוצה להסביר את עיקרי ההסדר וקודם כול לומר כמה מילים על ההסדר הקודם.

ההסדר הקודם שבעצם מה שאנחנו עושים עכשיו nr הסדר משלים לו, הוא לא הסדר חדש,

אנחנו לא משנים שום מרכיב ושום פרמטר בהסדר הקודם, המטרה שלו היועץ להתאים את מבנה

החוב של הקיבוצים לכושר ההחזר שלהם, דהיינו - למה שהם מסוגלים להחזיר. לבצע

שינויים מבניים, בעיקר במערכות המרכזיות ובתאגידים המשותפים, כך שהם לא יהפכו

לחורים שחורים או לגורמים שהיו מאוד בעייתיים במציאות הקיבוצית. וכן ליצור קשר

ישיר בין הקיבוצים והמערכת הבנקאית עם ביטול של כל מנגנוני התיווך הפיננסיים

שהיו , שהיתה להם תרומה לא מבוטלת להסתבכות.

מאחר שיש פה שורה של מושגים פנימיים שהם כאילו קוד של המעורבים בהסדר, אני

רוצה להגיד כמה מושגים בסיסיים שמלווים את ההסדר, ואת ההתארגנות ואת הפתרון כדי

שנדבר באותה שפה.

כושר ההחזר זה שיעור החוב שנקבע לקיבוץ שמסוגל לשרת. היה צוות שיפוט בדק, ראה

מהן ההוצאות של הקיבוץ, מה ההכנסות של הקיבוץ ונקבע כושר החזר שהקיבוץ יכול לשרת.

קיבוץ מסייע זה קיבוץ שפתר את כל חובותיו בעצמו, הוא לא נדרש לשום סיוע, ואנחנו

לא מתעסקים אתו היום. קיבוץ מסתייע זה קיבוץ שבהסדר הקודם או בראשית ההסדר,

ב-1989, התבצעה לו פריסה, נקבע לו כושר החזר ומשרת אותו, אין לו בלון. קיבוץ בלון

זה קיבוץ שאחרי שנקבע כושר החזר התברר איזה חלק יחסי מהחוב שלו הוא מסוגל להחזיר,

ונשארה יתרת חוב שהוגדרה כבלון במושגים הפנימיים. אותה הוא לא משרת, אותה הוא לא

מחזיר, ובעצם ההסדר הזה עוסק בכיסוי הבלון.

יתרת החוב היא מעבר למחיקה שבוצעה ב-1989?

מעבר למחיקה ולפריסה שאותה הוא משרת שהיא כושר ההחזר. בקבוצה הזאת, שתיכף

נפרט אותה במספרים ונראה איפה הם נמצאים, נמצאים קיבוצי בלון שנקראים "קיבוצי

ליווי". קבוצת קיבוצי הבלון מונה כ-70 קיבוצים, וקבוצת קיבוצי הליווי היא קבוצה

של 32 קיבוצים. הקיבוצים האלה הם קיבוצים שכל חובם הוא בלון. דהיינו, הם לא

מסוגלים לשרת כושר החזר.

את הקיים הם מסוגלים?

חלקם מחזיקים את עצמם וחלקם יוצרים גרעון בשוטף אפילו. אבל הם לא משרתים

חוב.

בעברית אין להם זכות קיום.

י' עוז;

מצבם הקיים הוא מאוד בעייתי.

כמו שאמרתי, יש כאלה שלא מסוגלים לשרת שום חוב, ויש כאלה שיוצרים גרעון בעצם

העובדה שהם פותחים כל יום.



התיישבות צעירה זה קיבוצים שלא נכללו בהסדר הקודם וישובים שהיו בטיפול של

הסוכנות. אלו ישובים שנמצאים בדרך כלל בקווי העימות ולא נמצאים בחוק גל, למשל

ישובים בערבה, בנגב, קצת בגוש תפן. אלה קיבוצים שלא נכללו בהסדר הקודם, שעליהם

התבצע בתוך סך כל המערכת הסדר נפרד שאמור להיסגר ולהיות מונח על שולהנה של ועדת

הכספים בקרוב. הסוכנות שותפה להסדר, כי היא ליוותה את הקיבוצים האלה.

מי איתן;

כמה יש לך במסייעים וכמה במסתייעים?

תיכף נראה את זה.

ישנן מערכות מרכזיות ואזוריות שלא כל פתרונן נמצא עד היום באזור. מערכות

מרכזיות שאם לא פותרים את הבעיה שלהן אי-אפשר לגשת לבצע הסדר פרטני ברמת הקיבוץ

כמו ארגוני קניות. יש ארגון קניות של הנגב או של מילואות שלא נפתר עד היום, אי

אפשר לפתור.

מי איתן;

למה אי אפשר? הבעיה שארגה לא יכול לפרק את ארגון הקניות כי כשיבוא המפרק הוא

יהיה בעל תביעה מול הקיבוצים שבספרים רשומים שחייבים לו כסף. זו בעצם הבעיה שלך.

מה איכפת לך לתת לארגונים המרכזיים להתפרק וארור כך כשיבוא הקיבוץ סייע לו לשלם

למפרק.

היו"ר ג' גל;

חבר הכנסת איתן, זה חלק מהדיון. הדיון בסוף ההסבר.

זה לא חלק מהדיון. לא הבעתי עמדה. אני שואל במישור הטכני לגמרי. הם רוצים

לעזור לקיבוצים. אני לא מתווכח על העניין, אני מדבר על הטכניקה לעזור לקיבוצים.

הוא אומר, אנחנו נעזור למפעל האזורי לא בגלל קיומו אלא בגלל שהמפעל האזורי הוא

במצב שקרוב לפירוק ועלול להיות מצב של תביעות חוב נגד הקיבוצים, כי הם רשומים שם.

הרי המפעל האזורי הוא בפירוק כי הקיבוצים חייבים לו את הכסף, בגלל זה הוא בבעיה.

אם הקיבוצים היו משלמים את כל החובות המפעל האזורי היה יכול להתקיים. הוא אומר,

אני אעזור למפעל האזורי. אני שואל רק מבחינת הטכניקה מדוע לא להניח למפעלים

האזוריים ולעזור לקיבוץ שיוכל לפרוע את חובו. זו שאלה טכנית לגמרי.

י' עוז;

אני אענה על זה. בינתיים אני מבהיר את המושגים ועוד לא עוסק בטכניקה של

הפתרון. במערכות האזוריות והמרכזיות אנחנו מדברים בשני סוגים של ארגונים. יש

מערכות אזוריות שנשאר לפתור - משקי הנגב ו"מילואות", ומערכות מרכזיות שצריך

לפתור זה "תכן", "פניקס" ותקיים הנפקות.

המושג תמריצים הוא סכום כסף שהומלץ בדו"ח סוארי להעניק לקיבוצים שיעמדו

בביצוע כושר ההחזר שלהם. היתה תביעה מאוד מרכזית של הקיבוצים לשנות את הפרמטרים

של ההסדר, דהיינו - לשנות את שיעור הפחת, את הריבית, את משך ההסדר, את חישוב החזר

הוצאות אדם ולהכניס לתוך זה מרכיבי פנסיה, להכליל את נושא הפנסיה בתוך הפרמטרים

של ההסדר. ההמלצה המרכזית בדו"ח סוארי היתה שלא משנים אף אחד מהפרמטרים.

זה מקובל על הקיבוצים? הם עדיין נלהמים על זה?

אנהנו מבינים שלא. במקום זה בדו "ח סוארי היתה המלצה להעניק לקיבוצים שעומדים

בכושר ההחזר שנקבע להם ומחזירים את החוב כסדרו מערכת של וזמריצים. דהיינו, אם

הקיבוץ עומד בכושר ההחזר שנקבע לו ומחזיר את חובו הוא מקבל תמריץ. ואז על פני

תקופה של שלוש שנים הראשונות בכל הקיבוצים שהם בתוך המערכת והם לא קיבוצי נדל"ן,

ועוד שלוש שנים נוספות לקיבוצים בפריפריה, יקטל שיעור החוב שהקיבוצים צריכים לשרת

בתנאי שהם יממשו את ההחזרים.

מי איתן;

בכמה יקטן?

י' עוז;

אנחנו מעריכים שבקיבוצי הפריפריה ששם סך כל המהלך הוא גדול הוא יכול לרדת עד

ל- 60% מ-100% ל-60% ב-6 שנים.

בהסדר הקודם הממשלה מחקה 1.940 מיליארד שקל ונפרס 7.755מיליארד. בסכום הזה

כולל הסכום שאותה הקיבוצים משרתים בכושר ההחזר - -

איך יכול להיות? הרי במקור במחירי 1989 זה היה 1.650 מיליארד שקל.

לא, זה רק ממשלה.

1.650 מיליארד היה גם ממשלה וגם בנקים.

י' עוז;

בתוך הסכום הזה מופיע גם הסכום שנפרס לקיבוצים והם משרתים אותו במסגרת כושר

ההסדר שנקבע וגם הבלון שאתו אנחנו מתמודדים עכשיו. הבנקים מחקו את הסכום שמופיע

כאן ובעצם אנחנו מטפלים היום בפריסה שנשארה שאין כנגדה כושר החזר, דהיינו -

שהוגדרה כבלון.

די תיכון;

לא הבנתי. יש לך עוד סכום שלא מוסדר?

י' עוז;

כן, זה הבלון.

די תיכון;

למה לא ידעו עליו קודם?



חי קליין;

בהסדר הראשון נקבעה טכניקה איך קובעים את כושר ההחזר לפני שההסדר תוקצב

ונקבעו לו יעדים תקציביים.

אנחנו מדברים על הפריסה. הפריסה היתה ל-25-20 שנה. איך נוצר סכום נוסף שלא

היה מוסדר?

בישיבת ועדת הכספים שבה אושר ההסדר אושרו מסגרות שהלקן היה מתן אשראי לבנקים

לצורך הפריסה וחלקן היה מחיקות ממשלה ובנקים.

העברת פקדונות.

שר האוצר אי שוחט;

כן. מטעם הממשלה אל הבנקים. לא ידעו בדיוק אז מה כושר ההחזר של כל ישוב. היו

הנחות מסוימות. אחרי זה מי נהלת ההסדר שנקבעה, כולל על ידי הוועדה הזאת, ישבה עם

כל ישוב. ישוב מסוים שנניח היה חייב 50 מיליון שקל היא קבעה שהוא יכול לשרת חוב

של 20 מיליון, ו-30 מיליון הפך בלון. סכומי הכסף האלה שהוגדרו כבלון החוב לא

שורת, בנק ישראל אמר כל מיני הערות לגבי מה לעשות עם הריבית וזה היה חלק מהמחיקות

של הבנקים. הקיבוץ שירת חוב מסוים.

חי אורון;

הסיפור מאוד פשוט. בהסדר הקודם נקבעו שני סכומים כהכרעה פוליטית בלתי קשורה

בנתונים. אחר כך עשו את המטריצה.

שר האוצר אי שוחט;

בסיס הדברים שבא לוועדה היה על סמך איזשהי הערכה שנעשתה.

אי גולדשמידט;

אין חובות אחרים. לא גילו חובות אחרים. לא העריכו נכון את היכולת לשרת את

החובות הקי ימים.

די תיכון;

אבל בפריסה יש גרייס כמה שנים.

אי גולדשמידט;

למרות זאת.

י' עוז;

אם מסתכלים על המבנה, תמונת המצב היא כזאת; ישנם 32 קיבוצים שהם קיבוצים

מסייעים, דהיינו - הם קיבוצים מבוססים, לא זקוקים לשום דבר, הם חיים בזכות עצמם.

הקיבוצים המסתי יעים מונים 79 קיבוצים. אלה קיבוצים שהיו בהסדר הקודם, עשו להם

פריסה, עשו להם הסדר חובות וכו', הם קיבוצים ללא בלון. בתוכם יש קבוצה מסוימת

שמצבם הכלכלי הוא קשה, הם עומדים ברמת סיכון מאוד גבוהה. אבל בסך הכול הקיבוצים



האלה משרתים את חובם.

מי הקיבוצים שאנחנו עוסקים בהם? הקיבוצים שמופיעים בכחול -קיבוצי בלון

וקיבוצי בלון עם ליווי. יש 71-70 קיבוצי בלון ו-32 קיבוצי ליווי. זה נכון

שהקיבוץ הדתי אינו מופיע בהסדר. סך הכול בהסדר יהיו כ-102 קיבוצים שהם קיבוצי

בלון. בהמלצת דו"ח סוארי נקבע שיש קבוצה מסוימת שנמצאת בסיכון גבוה בקבוצת

המסתי יעים. דהיינו, יחס החוב לכושר ההחזר שלה הוא גדול מ-10 - - -

מי איתן;

מה זה גדול מ-10?

י י עוז;

ארנה לוקח את יחס החוב לכושר ההחזר שלהם.

בתוך עשר שנים הם היו אמורים לגמור את החוב.

י י עוז ;

לא. אתה לוקח את הירק בין החוב וכושר ההחזר שלהם. זה נקבע כמקדם שמגדיר את

רמת הסיכון שלהם. אם הוא גדול מ-10 זה מייצג את רמת הסיכון שלהם. זאת אומרת שיש

להם רמת סיכון גבוהה.

למה לא נכון מה שאמרתי? הרי כושר ההחזר הוא היכולת להחזיר על פני תקופת זמן

מסוימת את החוב. אם החוב הוא גדול וכושר ההחזר יחסית לחוב הוא קטן היחס הוא מעל

ל-10, הוא גם יהיה על ציר הזמן יחס של יותר שנים שבהן החזר החוב יתבצע.

י י עוז;

לא נתת לקיבוץ אחד תקופת שנים מסוימת. מספר יושנים קבוע. לכן ועדת סוארי

המליצה לקיבוצים האלה לתת איזשהו תמריץ. זאת אומרת, אם הם עומדים בכושר ההחזר

שנקבע להם והם אכן עומדים בקריטריון של רמת הסיכון כפי שנקבע, הם יקבלו תמריץ.

זה כאילו נותנים להם כבר מראש. אומרים להם, תהיו בסדר, נוריד לכם את הסף.

מראש עושים להם מחיקה נוספת.

י' עוז ;

נכון. בתוך הקבוצה יש קבוצה של 34 קיבוצים של התיישבות צעירה, שבמסגרת של

הנתונים שהבאנו לממשלה ושנביא לוועדת הכספים בתקופה הקרובה גם את בעייתם פותרים,

אם כי זה הסדר נפרד, זה לא חלק מהמסגרת של ההסדר הראשי.

הםא לא ב-231?

י' עוז ;

לא, הם מעל זה.



איך יתבצע ההסדר? כמו שאמרתי, אוכלוסיית ההסדר היא קיבוצי הבלון.

די תיכון;

כמה זה באנשים?

שר האוצר אי שוחט;

כל התנועה הקיבוצית מונה 140 אלף איש.

מי איתן;

אבל הקיבוצים הקטנים הם דווקא אלה שחיייבים את הכסף.

י' עוז;

מדובר ב-48 אלף נפש וכ-27 אלף הברים, זו אוכלוסיית ההסדר.

היו"ר ג' גל;

יש 140 אלף נפש בתנועה הקיבוצית. יש כ-260 קיבוצים. מתוך ה-260 יש כ-60 שהם

לא בשום הסדר. 200 בהסדרים. זאת אומרת כ- 75% מה-140 האלה נמצאים בהסדרים כאלה או

אחרים ההל מהוק גל, התיישבות צעירה וכו'. בתק"ם ובקיבוץ הארצי יש 32 קיבוצים

מסייעים. כל יושאר מסתייעים.

בהסדר רק 70 קיבוצי בלון ו-32 קיבוצי בלון עם ליווי. בקבוצה הזאת של 102

הקיבוצים יש 50 אלף איש.

עקרונות ההסדר הם העקרונות הבאים; אוכלוסיית ההסדר, כמו שאמרתי, הם קיבוצי

הבלון עם קיבוצים מסתייעים ברמת סיכון גבוה. בצד אנחנו מטפלים גם בהסדר התיישבות

צעירה. דרך הטיפול שונה בשתי קבוצות. יש קבוצה של קיבוצים שהם באזורי הביקוש שדרך

הטיפול בהם יהיה בעיקר באמצעות הקרקע. יתר הקיבוצים בפריפריה - -

ד' תיכון;

מה זה פריפריה?

י' עוז;

ההגדרה היא אזורי ביקוש. זה אזור שיש ערך לקרקע יותר מהערך החקלאי, בהנהה של

פוטנציאל עתידי לטווח נראה לעין שהשמאים יעריכו.

אי גולדשמידט;

זה פחות או יותר חופף לאזור פיתוח אי?

י' עוז;

לא. כי יכול להיות שבעברון או בעין המפרץ או בכפר מסריק יש ערך לקרקע, ובמצר

שזה אזור פיתוח אי יש ערך לקרקע ויקחו שם קרקע. עוקף כנרת זה אזור ביקוש.

ההסדר הזה הוא הסדר פיננסי. אנחנו לא עוסקים בשינויים מבניים, אנחנו לא

עוסקים בשינויים ארגוניים. אנחנו פותרים את בעיית הבלון.



איך ההסדר הזה יפעל? ההסדר הזה הוא הסדר פרטני. אנהנו לא עושים הסדר עם

התנועות אנחנו נבוא לקיבוץ, נציע לו את תנאי ההסדר. הקיבוץ יסכים לתנאי ההסדר,

הוא יחתום - הוא ייכנס להסדר. התנועות אין להן שום יד ורגל בהסדר למעט הסיוע

ההדדי. קיבוץ שיסכים להסדר, יהיה מנגנון שימחוק לו את חובותיו והממשלה אל מול

הבנקים תסדר אם בגין הקרקע, אם בגין פריסת החוב בפריפריה, את כל נושא הפריסה.

הקיבוץ מאותו יום והלאה יהיה משוחרר מהחוב.

אני רוצה להגיד משפט אחד בסוגריים. יש אשליה לפחות שבחלק מהקיבוצים שתיפתר

להם בעיית הבלון כללי ההתנהגות של הבנקים אתם שהיום הם מאוד מאוד קשים, כי הבלון

מגביל את האשראי, מהווה גורם מסבך או לא מאפשר חיים פשוטים ביחסים בין הבנקים

והקיבוצים, לא בטוח שבכל הקיבוצים אכן תהיה רוויוה. כי כל בנק ישקול עניינית את כל

מערכת האשראי שלו, את כל מערכת ההתחייבויות שלו לקיבוצים, לפי היכולת הכלכלית של

הקיבוצים.

כאמור, ההסדר הזה הוא הסדר פרטני. לקיבוץ ייפתר החוב. הממשלה תעשה את כל

מנגנוני הפריסה לבנקים. התשלומים שתבצע הממשלה בגין הקרקע שהיא תיקח לבנקים יהיו

בעת המימוש. נקטין את החוב על ידי מחיקת הבלון, נדרוש מכל הקיבוצים להשתתף בסיוע

הדדי. כל קיבוץ מסייע יתן או קרקע או כסף. כל קיבוץ מסתייע שיש לו קרקע בעלת ערך

יתן קרקע. כל קיבוץ בלון שלא נלקחה ממנו מכסת הקרקע שהגיעה ל- 30% ישתתף אף הוא.

למשל, אם בגעש לקחו קרקע וב- 20% חיסלו את החוב, בנוסף ל- 20% הוא יתן עוד את

התרומה של 5 עד 8 אחוז בקרקע. הממשלה ביקשה מאתנו בדיון שקיימנו להגדיל את הסכום

הזה ל- 10%.

בהסדרים שיהיו קיימים אנחנו מציעים שהפטור ממס יהיה רק על הבלון ולא גם על

תשלומים שמשרתים כושר החזר, מה שקיים היום.

אני רוצה להבין את הסעיף הזה. איזה פטור ממס? כמו שעשינו בהסדר הקודם?

אי הלפרין;

קודם כול, המחילה מוחקת את כל ההפסדים. רק אחר כך מקבל את הפטור. זאת אומרת

אם יש לך הפסד נצבר של 20 מיליון שקל ומחילה של 30, ה-20 מיליון הראשונים מוחקים

את כל ההפסדים הנצברים. 10 מיליון הבאים הם אכן אינם הכנסה חייבת אבל מאותו רגע

ואילך הוא בלי הפסדים והוא מתחיל לשלם מס.

י' עוז;

כמו שאמרתי, ההסדר הזה בנוי על כך שלא שינינו מהפרמטרים הקודמים. על זה

נערך משא ומתן ארוך.

לא הבנתי את ה- 30%.

היו"ר ג' גל;

בתקנות הקודמות נאמר שמחיקה איננה נחשבת להכנסה. בדרך כלל מחיקה נחשבת

להכנסה. במקרה של ההסדרים האלה מחיקה איננה נחשבת להכנסה, ואם מישהו משתתף בערבות

למשק אחר זו נחשבת להוצאה. אלה שני המרכיבים של ההסדרים.

י' עוז;

איך יעבוד ההסדר הקרקעי? אנהנו מניחים שקיבוצים באזורי ביקוש לקרקע, אם זה

במרכז הארץ ואם זה באזורים אחרים כמו סובב כנרת או ליד נהריה, שבהם לקרקע יש ערך

כלכלי אלטרנטיבי מעבר לעיבוד חקלאי אנחנו נגדיר אותם קיבוצים באזורי ביקוש, הם



יעמידו חלק מהקרקעות שלהם כמקור להסדר, כל קיבוץ כזה שיש לו בלון יעמיד קרקעות עז-

30% מהמשבצת שלו.

די תיכון;

למה 30% הרי אין צורך בחקלאות בהיקף כזה. הוא יצא מתוך הנחה שכל הקיבוצים

ממשיכים להתקי ים.

אתה רוצה שמדינת ישראל במרכז כולה תהיה בנויה שיכונים?

המגבלה של ה- 30% נקבעה מתוך מחשבה שאי אפשר לקחת לקיבוץ נתח כזה גדול מאמצעי

הייצור שלו, ואמרו ש- 30% זה סכום סביר.



אי-אפשר היה לקבוע הביעה דיפרנציאלית לכל היבוא. היונה הנחה שאתה לוקח 30%, זה

סכום משמעותי, באזורי הביקוש, מצד אחד. הוא יכול לכסות שיעור חוב גדול ומשמעותי.

מצד שני, לקיבוצים שעדיין עוסקים בחקלאות, ותיכף נדבר על מערכות שלא עוסקות

בחקלאות, שמתפרקות, שם אין מגבלה של 30% . מדובר על קיבוץ שממשיך להתקיים שעיסוקו

בחקלאות, ואנחנו מדברים בקיבוצי הבלון - עד 30%.

קיבוצים מסייעים שיש להם קרקע יצטרכו להעמיד 5 עד 8 אחוז מהקרקע שלהם לצורך

ההסדר, וקיבוצים שהם קיבוצים מסייעים אבל אין להם קרקע שיש לה ערך, לדוגמא -

חצרים או יטבתה, יתרמו סכום בכסף להסדר.

איך אנחנו מתכוונים לטפל בקרקע? הרעיון המרכזי היה להקים צוות של סוקרים

שיפעל ויאתר את הקרקע, יסמן את הקרקע, יגדיר על פי החלטתו את ה- 30%, יבוא לקיבוץ

ויגיד - אלה ה- 30% שאני רוצה לקחת, זה תג המחיר שאני נותן ל-30%. תמורת זה אני

אשנה את חוזה החכירה מהקיבוץ. ה- 30% האלה יעברו למינהל, והמינהל בתהליך ארוך שנים

ישווק את זה. הקיבוץ יקבל את ערך הכסף בהתאם להחלטה 666 שאומרת, שמהמחיר

שהקרקע הזאת משווקת הוא מקבל 27% במרכז הארץ, 28% ו- 29% בפריפריה.

מי איתן;

מה זה 27%?

י' עוז ;

נניח שמכרת ב- 100אלף שקל. הקיבוץ מקבל 27 אלף שקל. אם הוא באזור עדיפות

לאומית בי הוא מקבל 28 אלף שקל. אם הוא באזור עדיפות לאומית אי הוא מקבל 29 אלף

שקל. ז ו החלטה 666 שהתקבלה במינהל.

מי איתן;

למה זה כך?

שאר הכסף הולך לממשלה, לכיסוי החוב.

הפער הזה הוא פער לא משמעותי. עמדת הממשלה היתה לתת פער יותר גבוה לפריפריה

ולתת פחות לאלה שבמרכז, אבל ככה יצא.

כל מה שאמרתי עד עכשיו מדבר על קיבוצי הבלון ללא ליווי. בקיבוצי הליווי ננהג

מעט אחרת. אנחנו נבחן מצב של כל קיבוץ וקיבוץ. אם הקיבוץ הזה מתאזן בשוטף,

דהיינו, הוא לא יוצר גרעון בשוטף, גרעון תפעולי, נבצע לו הסדר, דהיינו את מחיקת

החוב. אם הקיבוץ הזה יש לו קרקע והקרקע יכולה לשמש מקור להסדר, וגם אם הוא לא

מתאזן בשוטף און גם אם הוא לא ממשיך להיות קיבוץ או הוא שינה את מבנהו וכו' - יש

דוגמאות כאלה - מגבלת % 30 לא תהיה קיימת. אפשר לצורך לקיחת החוב לקחת 40%-50%,

כמה שצריך. קיבוץ שלא מתאזן בשוטף ורוצה להמשיך להיות קיבוץ, הוא לא מתפרק,

הוא לא משנה את המבנה שלו וכו י, מטה ההסדר יצמיד לו מלווה שיבצע שם תכנית שיקום,

ורק כשהקיבוץ הזה יגיע לאיזון תפעולי בשוטף רק אז יבוצע לו הסדר. מה יכול לקרות

לקיבוץ הזה במהלך? או שהוא יתאזן, יתקיים ונבצע לו הסדר או שהוא יתפרק בראשית

הדרך או במהלכה, ואז יצטרכו להתעסק בכל מנגנוני הפירוק שקשורים בקיבוץ, שאף אחד

לא עשה את זה קודם, חלוקת הרכוש וכו'. זאת אומרת, מגבלת % 30 קיימת אך ורק על

קיבוץ שממשיך להתקיים כקיבוץ, לא נכנס לתהליכים של שינוי או פירוק, לא הופך לישוב

קהילתי וכו'. אם למשל קיבוץ שמוותר על כל המסגרת הקיבוצית והופך לישוב קהילתי

ברור שמגבלת % 30 לא קיימת. יהיה אפשר לקחת שיעורים גדולים משטח המשבצת ואתם לחסל

את החוב.



מי איתן;

זה בדיוק הפוך ממה שאתם רוצים לעשות. זה מעודד אנשים להישאר במסגרת שלא

הוכיחה את עצמה.

י י עוז ;

יש לכם דף שמשמש כדוגמא על המקורות והשימושים, טבלת המספרים. אם מסתכלים על

צד השימושים שאותו אנהנו יודעים, אנחנו למדים כך: מחיקת חובות, דהיינו מחיקת

הבלון ב-102 הקיבוצים, כולל קיבוצי הליווי עומדת על 4.2 מיליארד שקל. תמריצים

לקיבוצי הבלון שהם לא קיבוצי נדל"ן ולקיבוצים מסתייעים חלשים בעיקר כולם

בפריפריה, יעמוד על 500 מיליון שקל פרוס על פני 6 שנים, מותנה אם הקיבוץ אכן עומד

בכושר ההחזר שלו. הגרעונות של המערכות המרכזיות הם 490 מיליון שקל. בחלק מהם

כבר טיפלנו, כמו הסדר "תכן", וברולק הארור יטופלו כאן.

הסדר "תכן" הוא בתוך זה?

י' עוז;

הכול בתוך זה.

מי איתן;

מתוך הסכום הזה?

כן. 140 מיליון. התיישבות צעירה זה הסדר של 650 מיליון שקל, שיבוא לכאן

לדיון ולאישור אחרי שייסגר העניין עם הסוכנות. בעצם הכול סגור, ויש למעשה עיכוב

של הסוכנות. זה מצד השימושים. במחירי סוף 1994 מדובר על הסדר בכ-6 מיליארד שקל.

עומד להתבצע סקר. אנחנו מעריכים שהסקר יארך כחצי שנה ואולי יותר. אנחנו

מעריכים שמהקרקע ומהסיוע ההדדי אפשר יהיה להגיע ל-2 מיליארד שקל. זה משאיר 3.9

שיתחלקו בין הממשלה לבין הבנקים. הירק בהסדר הקודם היה 60:40, אנחנו רוצים לשנות

את זה ל-70:30.

סך כל מקורות לפני מחיקות זה מהקרקעות?

כן.

החוב 6 מיליארד, מוחקים 4 מיליארד, הקיבוצים - 2 מיליארד.

המבנה התקציבי: חלק החוב של הממשלה שיהיה או % 50 או % 35 א' % 40, דהיינו בין

1.560 מיליארד ל-1.170 מיליארד ייפרס - יש לנו הסכמה עקרונית עם הבנקים - על פני

5 שנים משנת התקציב הבאה.



די תיכון;

זה הפטנט של הממשלה הזאת - לזרוק הכול לממשלה הבאה.

מי איתן;

ב-1989 ההסדר גם נפרס קדימה.

י' עוז;

הכסף בגין הקרקע ב-2 מיליארד שקל לא יינתן ממקורות תקציביים. כל פעם שתהיה

עסקה בקרקע ו ימומש הקרקע, 27%מזה יועברו לרשות הבנקים.

כל ההסדר שאמרת הוא בדיחה.

מי איתן;

מי אחראי למכור את הקרקעות? למי יש אינטרס?

י י עוז;

המי נהל.

היו"ר ג' גל;

בהרבה מאוד הזדמנויות אני נשאל למה צריך לעשות הסדר לקיבוצים, והתשובה

הרצינית שיש לי, כך אני חושב, שמדובר ב-270 קהילות על כל יושביהן פזורות מהצפון

עד הדרום, עם התמורה שיכולה להיות להן לחיוב או לשלילה על הפריסה, על המבנה ועל

כל מה שקורה במדינת ישראל. לכן במושגים שלי המבחן של ההסדר הזה הוא לא מבחן כספי.

המבחן של ההסדר הזה הוא האם לאחריו נוצרו התנאים שהבנים יחזרו לקיבוץ ואם הקהילה

הזאת תצמח או התנוון. בחלק מהמקרים זו שאלה כספית, בהלק אולי יותר גדול זו שאלה

של שינוי מבנה. כך אני רואה את הדברים. נדמה לי שזה הפרמטר היחיד שיש טעם לבחוןאת

ההסדרים. בעבר הדבר לא נעשה כך ואני מצטער עליו. אני חושב שעדיין במרבית הקיבוצים

יש חומר אנושי שהוא גוף יוצא מן הכלל לקיומה של קהילה בראש וראשונה. יש מקרים שזה

יהיה במתכונת הקודמת, ו יבורכו. יש מקרים שזה צריך להיות בשינוי דרמטי. בעיני זה

המבחן ולא הסרגל עם המספרים שבסופו של דבר הטעם בהסדר הזה אם ב-270או במרבית

הישובים האלה תמשיך להיות קהילה צומחת ותורמת במקום קהילה מתנוונת.

בהסדר הקודם נאמר שההסדר הזה הוא אחרון ואין בלתו, שעם הכסף צריך להסתפק שהרי

גם הוא היה נחשב לחריג ביותר. מה שמוצג כאן בפנינו זה הסדר פוליטי. רבותיי, כסף

לא פותר בעיה. מי שהושב שאם יתנו את הכסף והתנועה הקיבוצית תצא לחיים חדשים טועה.

מה שחסר בתכניה הזו זה הסדר שיקומי, שהתנועה הקיבוצית תסיק את המסקנות ממה שקורה

לא תחשוב שכל פעם אפשר לחסל את המשבר הזה באמצעות כסף, שהרי מקורו של ההפסד הענקי

מצוי במדיניות ממשלה שאפיינה מגזר כזה או אחרת. זו שטות או איוולת. התנאים היו

שווים, התנועה הקיבוצית במתכונת הזו לא יכולה הלתקיים. כ-100 קיבוצים צריכים

להפוך מיד לישובים קהילתיים, ואם לא יעשו את זאת, המשמעות שבתוך שנתיים ימים הכסף

יועבר, עם ההסדר שמוצע כאן עם המינהל בתהליך שהתקציב לא יינזק, ולא ייצא מכך שום

דבר. על כך כותבת מבקרת המדינה בדו"ח שלה על הקיבוצים לפני שנה - הממשלה נתנה את

חלקה, הבנקים נתנו את חלקם, הקיבוצים לא עשו דבר כדי לממש את ההסכם, או כמעט לא

עשו דבר לממש את חלקם. זה מה שיקרה.



מציעים לנו הפעם הסדר פרטני. אם תשאל מה זה פריפריה, אף אחד לא יודע מה זה

פריפריה. במסגרת המילה היפה הזאת יכולים להיכלל גם קיבוצים שערכי הנדל"ן שלהם

גבוהים ביותר. זה שהם מצויים ליד עפולה עדיין לא אומר שזה בפריפריה. כי גם שם

קרה משהו בתחום הנדל"ן, ואני מדבר על דוגמא קיצונית. לכן דבר ראשון, לא הוצגה כאן

תכנית הבראה במובן הפיסי של תכנית הבראה. אומרים לנו: מה שהיה הוא שיהיה. כבר

אמר היושב ראש שבעצם התנועה הקיבוצית מקיזה את דמה היא בשל חוסר הרצון של חבריה

להתמודד עם הבעיות האמיתיות.

אם תשאל אותי, אני אומר לך במלוא האחריות: לקיבוצי הספר מגיע סיוע מלא ללא

ספק בשל היותם ממוקמים במקומות קשים ביותר. אם אתה אומר לי שהקיבוצים סביב רצועת

עזרו נקלעים למשבר או נקלעו למשבר אבל בשל המצב החדש שקיים באזור צריך לסייע להם

כשם שמסייעים לישובי קו העימות בגליל, ואולי למעלה מזה. אבל בכל מקום שישנם ערכי

קרקע צריך למצות את העניין.

לנגה אני מתכוון? אתם תמיד אומרים לנו שהמרכיב של החקלאות מן ההכנסה של

התנועה הקיבוצית ירד ל-% 25. בעצם ה-% 75 מורכבים מתעשייה, מתיירות, משירותים.

עברתי הלילה ליד עינת וראיתי שם שלט ענק "עינת אירועים". אני מבין שיש תופעות

כאלה בכל הקיבוצים. עוזבים את החקלאות. אבל כשזה לקרקע אנחנו רוצים לראות איך

תיראה החקלאות, כי מרבית הקרקעות עדיין מצויות בידי הקיבוצים.

לפני שאינם באים לקופה הציבורית תעשו צדק עם עצמכם ותאמרו

את כל מה שיש לנו אנחנו נותנים, ובלבד שהמדיניות החקלאית תישמר במדינת ישראל.

אני לא יודע לאן פני הרוקלאות במדינת ישראל. מצד אחד, כשזה בא לתפוקה אומרים לנו

שיש עודף בייצור, משמידים. מצד שני, כשבא בא לקרקעות אומרים לנו: בקרקעות אל

תיגעו. למה לא לגעת? כי מה אתה רוצה את כל רצועת החוף כאזור אורבני אחד? בין זה

לבין זה ישנו מרחב עצום.

% 30.

אתה אומר. לנגה לא % 50? תסביר לי.

מי קבע שזה צריך להישאר בידיהם? אפשר לעשות שם פארקים, מגרשי גולף.

אתה בא בשם הסיסמה "מגיע לי". לפני שאתה אומר "מגיע לי" אתה צריך לשאול את

עצמך אם אתה עשית את הכול בביתך כדי לבוא ולומר "מגיע לי משום העבר שלי". אין דבר

כזה, ג'ומס. אני קורא את המאמרים ב"דבר" ובכל מיני עיתונים על מה עשה דן תיכון

אישית לעומת מה שעשה חבר קיבוץ. אני מוכן להתמודד עם כל אלה.

מי אמר את זה? אני מתנגד לזה.

אני אראה לך מאמרים ב "דבר".



אי גולדשמידט;

אני מתנגד לכל אמירה שעושה הבחנה בין מה שעשה חבר קיבוץ למה שעשה מישהו אחר.

די תיכון;

מותר לכתוב. הבעיה לא מה שכותבים. הבעיה היא שתחת הסיסמה "מגיע לי" ארנה דן

תיכון רוצה קיבוצים, תשלם. אני אומר לך שזה עבר מן העולם.

לא שמענו כאן מה קורה עם המוסדות העסקיים כגון "תנובה", מה עושים אינם. כאמור,

הגיע הזמן שההסכם שעשוי להיות הסכם פרטני, הרשימה של כל הקיבוצים של כל ה-102

תוצג בפנינו, כולל יתרת כל החוב של כל קיבוץ וקיבוץ, כדי שנדע במה מדברים אתנו

ושלא ידברו אתנו במטריצות ובתבניות שמהן אנחנו לא מבינים דבר. כאמור אני אומר

שזה הסכם פוליטי, הסכם רע, ובראש וראשונה הוא רע לתנועה הקיבוצית כי היא חושבת

שהכסף יפתור את הבעיה. זהו גם הסכם מפלה על ידי שר האוצר. עם כל הכבוד, ישנם

מגזרים שונים שנפגעו באורנה תקופה. אם זו הסיבה למשבר שקיים בתנועה הקיבוצית, דבר

שאני חושב שהוא מסביר רק חלק מהמשבר, כי אמרתי שהמשבר הוא משבר חברתי פיסי בתנועה

הקיבוצית, יש עוד מגזרים, צריך לבוא למגזרים האחרים שנפגעו, כגון התעשיינים,

התיירות, בעלי המשכנתאות, ולתת להם תשובה, כי ההסדר הנוכחי הוא לא מוסרי על אף

העובדה שהוא עוסק באליטה של החברה הישראלית.

לדעתי, אנחנו מיצינו כבר בכל מיני דיונים בכנסת, במליאה, בוועדה, כמעט את כל

הטיעונים האפשריים, לכן לא אפתח בכל ההיסטוריה. אני רוצה רק להעיר כמת הערות.

אני לא מתכחש לעובדה שיש בעיות עם הטיעון של האפליה. אבל

כאשר אתה בודק בשני היבטים את שורש הבעיה ואת דרך הטיפול בה, העניין הזה מקבל את

התשובה, לדעתי, הראויה. מדוע? הנושא של שורש הבעיה, שמים הרבה מאוד דגש על מה

שקרה ב-1985, וזה נכון. בשנת 1985 התכנית הכלכלית של הממשלה, אליבא דכולי עלמא,

מי ששילם את המחיר הכבד של עצירת האינפלציה והיעדר האבטלה היו כל אותם גופים

במשק, לרבות ההתיישבות, ובמיוחד ההתיישבות.

למה במיוחד ההתיישבות?

אגיד לך מדוע. אלה שעבדו על בסיס של אשראי, קרי - הון עצמי שלילי. כאשר

המערכת ההתיישבותית על פי תפיסת עולם שנבנתה במשך כל השנים מימנה את הפעילות

הכלכלית שלה על בסיס אשראי, כאשר בבת אחת עברת ממצב שבו אשראים במשק היו בלתי

צמודים או צמודים בחלקם לריבית שהיא פי כמה מהריבית שהי ירנה מוצדקת מבחינת

האינפלציה. הדבר הזה יצר חוב שמתגלגל עד היום. זה לא פרי של השנים האחרונות. זה

חוב שהתגלגל מאז.אתה בצדק בא ואומר: היו אז עוד מגזרים שנפגעו. היו בעלי הון

בתעשייה וגופים אחרים שעבדו במסגרות של אשראי. הבעיה, וזאת בעיית אמת, במערכת

ההתיישבותית זה היה במובהק. עובדה שכל הסקטור המושבי חטף את אורנה "סטוז'ה" כמו

המערכת הקיבוצית. דבר שני, המערכת הקיבוצית בגין המבנה שלה, טוב, רע, אפשר

להתווכח על זה עד מחרתיים, לא מסוגלת בהגדרה לפשוט רגל, משום שזאת מערכת

שהמורכבות החברתית והפי ננסית הכלכלית שלה משולבות זו בזו ואין המודל של המפעל

שנכנס לקשיים נכנס להליכי פשיטת רגל ובעל המפעל או בעל המניות במפעל מסוגל להשתקם

לאחר מכן.



די תיכון;

או לא להשתקם ואז יורדים לנכסיו האישיים.

נכון. הבעיה היא שגם בקיבוץ לחברי הקיבוץ אין לצורך העניין הזה נכסים אישיים

שאתה יכול לממש.

הדבר הנוסף, והוא טענה, שלצערי, יותר מדי מתייהסים אליה לא ברצינות, זה הנושא

של התוצאה של ההתייהסות לחקלאות הישראלית במהלך חמש עשרה השנה שבהן אנחנו מדברים.

אני מדבר על הסך הכול, על שורה ארוכה. אני לא רוצה לחזור על נתוני בנק ישראל מול

מערכות של ארצות מערביות אחרות. כבר נמאס לי לתת את הנתונים האלה שפורסמו. היה

דיון עם גיא בינשטוק בוועדת משנה שאני יושב בראשה והוא אמר, מה אהה רוצה,

הסובסידיה לחקלאות שאתה בא ומדבר עליה שנותנים בצרפת, באמריקה ובכל מקום, אנחנו

נותנים דרך ההסדרים לתנועה הקיבוצית ולתנועה המושבית. אם זה בסדר, אז או .קי י.,

זאת סובסידיה. אני מצטט אותך נכון?

לא.

אני אומר שההסדרים לקיבוצים הם הלק מהסובסידיה לחקלאות.

אי גולדשמידט;

אם זה לגיטימי, אם הסובסידיה לחקלאות היא לגיטימית על פי תפיסת עולם כלכלית

לשיטתך, זה שעצרו את הסובסידיה הזאת כל השנים ויצרו עוד תוספת לניפוח החוב מוצדק

היום שיבואו ויעשו את ההשבה הזאת.

מבנה ההסדר. ההסדר הזה הוא הסדר לקיבוצי הפריפריה והספר. אני

אומר אמיתית לא רק לספר. אני לא רוצה לזייף ולהגיד שזה רק לישובים שנמצאים בגבול

רצועת עזה ובגבול הצפון. בית השיטה, סתם אני נותן דוגמא, אני לא יודע אם הוא

בהסדר או לא בהסדר, אבל סתם כנקודה גיאוגרפית, הוא לא ישוב ספר אבל הוא ישוב

פריפריה והוא נכלל במסגרת הזאת משום שהקרקעות אצלם, נניח לצורך הדיון, הם קרקעות

שאין להם ערך נדל"ני וגם הם בתוך הסיפור. כלומר, זה מעבר לישובי ספר.

י' עוז;

אלא אם יש לה אדמות ליד עפולה וניקח אותם.

די תיכון;

כפר מסריק?

י' עוז;

כפר מסריק בהסדר.

אי גולדשמידט;

בכל מקום שהקרקע היא קרקע שיש לה ערך אלטרנטיבי לערך חקלאי הקרקע היא העתודה

למימוש ההסדר. יש פה איזשהו ערפל קרב כיוון שלא בוצע הסקר ואנחנו לא יודעים.

יכול להיות שכפר מסריק ובית השיטה וקיבוצים נוספים שרושבנו שאין להם ערך נדל"ני

ייכנסו לסיפור הזה.



י י עוז;

כפר מסריק בתמונה.

במהות הקיבוצים במרכז הארץ ישלמו את החוב שלהם דרך הקרקעות.

פה אני רוצה להתייחס ברמה המספרית. יכול לבוא מישהו ולהגיד

שהקרקעות הם לא של הקיבוצים. אבל אם אתה יוצא מנקודת הנחה שיש לקיבוצים זיקת

בעלות לקרקע גם אם היא לא מוגדרת משפטית או שהיא מוגדרת בצורה לא ברורה, אני טוען

שהקיבוצים מעמידים למדינה עתודות קרקע של 8 מיליארד שקל. מתוך זה 2 מיליארד שקל

עוברים לכיסוי חובות ולסיוע הדדי. נושא בפני עצמו. אין שום מגזר במשק שעשה את זה

עד היום. אנחנו מקווים שנעשה את זח. אתה לוקח את ההפרש של ה-6 מיליארד, וזה

הנכס שמדינת ישראל מקבלת דרך הסדר הקיבוצים. אחרת היא לא היינה מקבלת אותו. אתה

יכול להגיד שלא מגיע לנו כל ה-6 מיליארד שקל. זה עניין של ויכוח ואין לו סוף. אבל

בסופו של דבר מול העמדת הקרקע ב-8 מיליארד שקל בניכוי 2 מיליארד שקל - - -

די תיכון;

זה לא מה שאמר ישראל עוז .

זה כן כך.

אם הוא רוצה לכסות ערך קרקע של % 27 שזה יהיה 2 מיליארד שקל, הוצאת השלם לפי

תחלק בחשבון הכלל הוא 8 מיליארד שקל. הוא צריך להפריש קרקע שערך השמאות שלה 8

מיליארד שקל. מול זה יש מחיקה ממשלתית ובנקאית של 4 מיליארד שקל עם יחסים

פנימיים שעוד ייקבעו. אני לא מאמין שהממשלה תיתן יותר מ-1.5 מיליארד שקל. היא

נלחמת אפילו להוריד את החלק הזה ל-1.2 מיליארד שקל.

אתה לא מציין דבר אחד. שאדם שיש לו קרקע פרטית בבעלות שלו שכשהוא בא לממש

אותה הוא לא מקבל27%. הוא מקבל עוד פחות מזה - הפקעות, מסים.

זה לא נכון.

אתם לא נותנים 9 מיליארד. או1ם נותנים רק את הנטו.

נשאר לאדם % 3.0

אני לא מקבל בשום פנים שמי שיש לו בעלות על קרקע פרטית מקבל עבור מימוש

הקרקע הזו או שינוי הייעוד שלה כשהוא מוכר אווזה כקרקע לבנייה פחות ממה שמקבל

קיבוץ שמוכר את הקרקע הזאת.



א"ח שאקי;

אני חושב שתערובת של סיבות - ליקויים מבניים, משבר בחקלאות, ריבית רצחנית

בעתות אינפלציה פלוס משגים ועיוותים - הביאו לצורך בהסדר. כך שעקרונית ודאי שלא

היה מנוס מן ההסדר הזה שבא לפתור בבת אחת כמה דברים שציינתי,

מי איתן;

לפי מה ארזה קובע שלא היה מנוס?

אתה מייחס לרוב האנשים הגיון, שכל ישר. אם כל המערכת, גם המושבים, גם

הקיבוצים, נפלו באותה נפילה, סימן שהיה משהו אובייקטיבי שאי אפשר היה להתגבר

עליו. למשל הריבית. יכולת למנוע אותה? הקיבוצים הדתיים לא נפלו, הם לא קשורים

לעניין. כנראה שבדת יש משהו חיובי לחשוב עליו. אף קיבוץ דתי לא התמוטט.

מי איתן;

הם יצאו "פריירים". עבדו קשה, נסעו פחות לחוץ לארץ, קנו פחות ציוד, השקיעו

פחות. עכשיו הם לא מקבלים.

יש גם 120 קיבוצים שלא קיבלו שום דבר.

א"ח שאקי;

מר עוז, השאלה שנשאלת אחרי ששמענו את הסקירה הממצה שלך היא מה ההתחייבויות

שנוטלים על עצמם אותם קיבוצים המסתי יעים בעיקר, שעומדים לקבל את הסיוע הנדיר הזה.

מה הם עומדים לעשות שלדעת המדינה יבטיח כי לא יישנה המצב, כי לא יפלו פעם נוספת

לאותם משברים, לא ייקלעו לאותן מצוקות והמדינה לא תהיה נאלצת פעם נוספת למתוח את

כל שריריה כדי להגיע למיליארדים הללו. הייתי רוצה לשמוע על זה קצת יותר.

אם אפשר לשמוע מה מקומה של החקלאות בעקבות ההסדר הזה? כלומר, האם ידוע שכיום

או בשנים הקרובות משום שכנראה החקלאות איננה יכולה לעמוד בנדרש ממנה, משום

שעוברים יותר לתעשייה, לתיירות ולסוגי הכנסה אחרים, הרי איך מבטיחים באמת

שהמשברים הללו לא יחזרו?

לא יעלה על הדעת שכלל הקיבוצים המסייעים כולם באותו מצב ולכן קובעים לגביהם

תקרה של % 30. איד הגיעו ל-% 3 הללו, כאשר ללא ספק בין הקיבוצים המסייעים,

המצליחים מאוד, המצליחים, הבינוניים, החלשים והחלשים מאוד, צריך להיות איזה דירוג

שבהחלט אולי היה אומר בין 25 ל-40אחוז. איך הגיעו לתקרה של ה-% 30, שיכול להיות

שהיא אפילו מוגזמת? האם יש לזה הסבר? האם יש מסמכים? האם יש חישוב שמראה שזה

המכסימום שאפשר לספוג ושכל הקיבוצים הללו, המסייעים, נמצאים באותו מצב שמימוש

הקרקעות על ידם לא יעלה על ה-% 30? מה קורה אם כל המימוש לא יגיע ל-2 מיליארד אלא

למיליארד ורבע או למיליארד וחצי במקרה הטוב ביותר?

שר האוצר אי שוחט;

בשלב ההערכה או בשלב הסופי?

בשלב הסופי.

שר האוצר אי שוחט;

אהרי חמש עשרה-עשרים שנה?

נכון.

דובר פה על תמריצים. האם יש תמרוץ גם לכאלה שלא נפלו כמו הקיבוץ

הדתי ואולי גם אחרים, שמכיוון שהוכיחו סולידיות, רצינות, אי-כניסה למשבים,

אי-כניסה להרפתקאות וכו' - וראיתי שהרעיון הוא גם לתמרץ את אלה שיוכיחו יתר ייעול

ויותר הצלחה - האם יושבו גם על כך שמא ראויים אלו שלא הגיעו למשבר הזה ואינם זקוקים

לסיוע המסיבי האדיר הזה, לתמרוץ ממשלתי מסוים?

אתחיל מהסוף. אני מתקנא בפרופ' שאקי. צדיק באמונתו יחיה. הוא אומר, אם זה

קרה, כנראה שזה היה צריך לקרות ויש סיבות אובייקטיביות.

א"ח שאקי;

גם המושבים, גם הקיבוצים.

מי איתן;

אני לא מתווכח אתך. אני בסך הכול מכבד את דעתך. אני חוזר עליה פשוט.

א"ח שאקי;

האם מישהו הזהיר אותם אז ואמר: רבותיי, אתם עומדים בפני נפילה גדולה? אף

אחד לא אמר להם-

לדעתי, הגישה הזאת שלא היה מנוס וזה היה מוכרח לקרות - - -

הי ו משגים ודאי.

הגישה הזאת היא קישה קצת נאיבית או תמימה במובן החיובי של המילה, שאתה רואה

את העולם כעולם שכולו טוב, ואת היהודים כיהודים טובים, קרה וכנראה היה צריך

לקרות, וצריך עכשיו לעזור להם. אני אתך, אני רק שואל למה זה צריך לחול רק במקרה

הזה? מה עם עוד ציבורים גדולים של יהודים שקרו להם דברים כאלה?

בעיירות פיתוח בוודאי, אם קרו דברים כאלה.



מי איתן;

גם הגישה שלך לגבי התמריץ, אתה אולי לא הבנת מה זה התמריץ. הוא מראש

מחיקה נוספת. לקחו קיבוצים ואמרו, מאהר והקיבוצים האלה כבר מחקנו להם פעם אחת

וקבענו להם הסדר מסוים, ובהסדר המסוים לאחר שבוצעה להם מחיקה יש לנו חשש שהם לא

יעמדו, אנחנו מודיעים להם כבר מהיום: תשמעו, אינם לא צריכים להגיע לרמה שנקבעה, כי

אם תגיעו לרמה של % 40 נמוך ממנה, את ה-% 40 הפרש אנחנו כבר ניתן לכם.

י' עוז;

זו לא המשמעות.

מי איתן;

אדוני, אם תסדר לך את התקציבים בסידור שאתה מחזיר

ב-% 40 פחות זה יעבוד, כי בסוף תשלם % 40 פחות. זה התמריץ. מה זה תמריץ? זאת רק

מילה. אני כגזבר המשק כשאני יודע שאני אקבל בסוף התהליך תמריץ של % 40, אני מכלכל

את מעשיי מהיום וכולל החזר של פחות % 40. זה לגיטימי. במה אני טועה?

ג' בינשטוק;

הוא אמור לפרוע % 100 ורק אחרי השלב השני במידה שיפרע, יקבל הנחה.

מי איתן;

מה ההבדל?

סי שלום;

לא הבנתי.

הם אומרים שיש קבוצה מסוימת של קיבוצים שקבעו להם מסלול לפרעון ואמרו להם: אם

אתם תעמדו במסלול שאנחנו קובעים לכם, בסוף המסלול אתם מקבלים מאתנו בונוס של

הנדה % 40. הם קוראים לזה תמריץ.

שר האוצר אי שורוט;

היתה בעיה של הפחת. הם אמרו: הפחת שנקבע הוא פחת נמוך מדי, בהסדר אי הובטח

שיהיה פחת גבוה. לא רצינו לשנות את הפרמטרים, שכן הגדלת הפחת מקטינה את כושר

ההחזר, וזה ברור לחלוטין. אמרנו, במקום זה, בואו בעיקר לפריפריה ניתן מוטיבציה

כזאת שתאפשר להם עמידה בהסכם ואז יהיו להם מקורות לגידול. בסיסית זה נכון.

אז תקרא לזה פחת. אבל זה לא ותמריץ. צודק חבר הכנסת שאקי שאמר שאם משתמשים

במונח הזה תמריץ, למה לא לתת למי שבכלל לא נפל בפח. אני חושב שהיה יפה ונבון

לבוא ולהגיד דווקא לקיבוצים שלא הסתבכו: אנחנו עוזרים לתנועה הקיבוצית, אתם כל

השנים הצטמצמתם, חסכתם, לא בזבזתם כי לא היה לכם, אז היום כשאנחנו באים לעזור לכל

אלה שבמשך השנים בזבזו והיום הם בבעיה כספית, אנחנו גם נותנים לכם משהו כבונוס,

על מנת לעודד התנהגות טובה כזאת בעתיד. הרי זה גם עניין צודק.

אני רוצה לשאול עכשיו כמה שאלות את ישראל עוז ומבקש שתענה לי עכשיו.

הוא יענה בסוף.

1. אני רוצה לדעת, יש לנו כחברי ועדת הכספים זכות לראות הסדר פרטני של כל

קיבוץ? כן או לא?

2. האם יש לך נתון של הרכוש שקיים בתנועה הקיבוצית באופן פרטני כל קיבוץ בפני

עצמו וכלל התנועה הקיבוצית עם המפעלים והתאגידים האזוריים? האם יש נתון כזה?

ובחו"ל.

בחו"ל הם לא יודעים. מחר אנחנו הולכים לבג"ץ. יהיה על זה ויכוח אחר. מה שלא

יודעים אני לא יכול לבוא אליהם. הם אומרים שהם לא יודעים. זו זכוו1ם.

הקיבוץ יכול לחתום על הצהרה.

ס' שלום;

שיקהו משרדי חקירות.

3. אני רוצה לשאול אם מתנים סידור פרטני, מה יקרה עם האחריות ההדדית לאחר

מכן? מה תהיה הזיקה של הקיבוצים לאחר ההסדר? האם האחריות של אותו קיבוץ נשארת

פרטנית או נשארות עדיין זיקות ומחוייבויות של הגופים?

4. אני רוצה לשאול כמה נסיעות לחו"ל בעשר השנים האחרונות נסע בממוצע כל חבר

קיבוץ? זה לא לגיטימי שנשאל את זה? בייגה, אל תזלזל ואל תצחק. אני חושב שאם אתה

ער לכספי הציבור, ואתה צריך להיות הראשון מכולם, ארגה היית צריך לבוא ולומר לנו:

רבותיי, בזמן שאתם מקבלים כסף מהמדינה אני מצפה שעשר שנים לא יסע אף חבר קיבוץ

לחו"ל אלא לנסיעות עסקיות שמביאות פרנסה. מה קרה?משפחה בעיר לא אומרת לעצמה כזה

דבר כשהיא צריכה להחזיר חובות? למה אתה צוחק כשאני מעלה את זה? למה זה לא

לגיטימי? למה אתה לא שואל את זה?

התכוונתי לפרקטיות של קבלת התשובה.

5. אותו דבר אני מבקש לדעת לגבי תנאי הדיור בקיבוצים. מה הצפיפות למ"ר בנייה,

וכמה יחידות דיור נבנו בעשר השנים האחרונות? האם אי-אפשר היה להסתפק בשיטת בינוי

יותר- זולה במשך השנים הללול? כמה כספים הוציאו לבינוי בעשר השנים האחרונות?

לסיכום, אני מבקש לקבל נתונים כיצד נקבע המרכיב להוצאה לנפש. אני רוצה לדעת

מה אתם חושבים - את זה אני שואל את בייגה - מה יהיה העתיד של הביטוח הפנסיוני? כי

את החוכמות האלה שאתם היום משחררים קיבוצים מאחריות הדדית ואת הקיבוצים זורקים

אחר- כך אלינו, שאנחנו בעוד עשר שנים נעמוד כאן ונצטרך בצדק לדאוג לקיבוצניק שיושב



שלושים שנה במנרה ואין לו כבר פנסיה, אני יודע שהבעיה הזאת קיימת ואני רוצה לדאוג

לה. אני רוצה לדעת אם עתידו מובטה, כי ממילא זה יבוא אחר כך אלינו. אני רוצה לדעת

לפני שאתם משחררים את שאר הקיבוצים מהאחריות ההדדית שלהם, איזה הגיון יש שאתם

אדוני, אתה נותן היום רק % 30 ועכשיו ארעה תהיה מיליונר

עם היתרה ועתידך מובטח, הפנסיה והכול, וחבר שלו לכיתה שבגיל 18 יצא למנרה וכל

החיים חי במנרה, אתה משאיר אותו באי-וודאות? מדוע שלפחות לגבי העתיד בתוך התנועה

הקיבוצית, מדוע לא תכפו עליהם את ההבטחה של הפנסיה?

חי אורון;

אני תומך בפנייה האחרונה של חבר הכנסת איתן. אני לא יודע איך זה מסתדר עם

ההסדר הפרטני. זאת אחת הסתירות שעולה מתוך הדברים. אתה מדבר על רמת ערבות הדדית

הרבה יותר גבוהה מאשר היתה אי-פעם באיזשהו שלב בתנועה הקיבוצית.

מי איתן;

תיקח מהם עוד כמה דונמים ותבטיח את הפנסיה שלהם.

חי אורון;

אני חושב שבגבולות מסוימים אפשר להגשים את זה, לא באופן כל כך מרחיק לכת כמו

שמיקי דווקא עכשיו מציג.

אבל אני רוצה להתחיל מסיבוך עוד יותר גדול. אני אדבר עם שמות כי כל הזמן

רוצים לדעת את השמות של הקיבוצים. סאסא וברעם, געש ויקום, בית-קמה ושובל. אני

מכיר אותם מצוין. בכל הזוגות האלה יש אהד מצליה מאוד ואחד לא מצליח, בדרגות

שונות. אם הייתי יכול לאפיין שהמצליח זה החרוץ ושכול השנים לא נסע, זה שגר בדירות

קטנות, זה שכל השנים עבד שתים עשרה שעות ולא שמונה, והנוהל זה הפרטנר השני, היה

לי יותר קל בחיים.

במה ארגה תולה את ההצלחה?

במה אני תולה את ההצלחה רק בתנועה הקיבוצית? במה אני תולה את ההצלחה בין

שלושה בעלי עסקים בבאר-שבע? רק בזה שהוא מוכשר או לא מוכשר? רק בזה ששם כולם עבדו

ושם לא עבדו? לצערי הרב, לקחתי באזורים סמוכים ממש כשהתנאים הבסיסיים מאוד

דומים. התמונה היא הרבה יותר מורכבת, בהבדל אחד: שבתנועה הקיבוצית יש חשבון כולל,

ובבאר-שבע או בעומר או בקרית-גת אין חשבון כולל. למה יש חשבון כולל בתנועה

הקיבוצית? כי אם התנועה הקיבוצית היינה אומרת לפני עשר שנים: מהרשימה הזאת של 213

הקיבוצים מוציאים החוצה מהחשבון 30 קיבוצים שאצלם היה יכול להיות % 60 או % 70

מהחוב, ושם עושים פשיטת רגל, לא היינה בעיה לרוב התנועה הקיבוצית, ואז היו מתמקדים

רק בקטע מסוים. יש חברים שעד היום אומרים שזה מה שהיה צריך לעשות, וזה מה שצריך

לעשות היום. מסיבות שונות לא הלכו בדרך הזאת. השאלה שפה כל הזמן שואלים, והיא

ההסדר שמוצג כאן היום שדן תיכון כל כך מוכן לעזור לקיבוצי

הפריפריה, קיבוצי המרכז מממנים את ההסדר ממקורותיהם. עד כדי כך הלכו רחוק, שיצרו

מושג חדש מהי פריפריה. מהי פריפריה בארץ ישראל ב-1995? מי שלקרקע שלו יש ערך

הוא לא פריפריה, הוא מרכז הארץ. מי שלקרקע שלו אין ערך הוא פריפריה. זאת ההגדרה.

זה מה שיש בתוך ההסכם. הפכו את מרכיב הקרקע לגורם. יכול להיות קיבוץ באזור עימות

אי, על פי כל אמות המידה, היות והוא בתוך נהריה יקהו ממנו קרקע. יכול להיות

נחשון שהוא באמצע הארץ מבחינה גיאוגרפית והיות שלקרקע שלו אין ערך - אני לא יודע

אם זה נכון - הוא פריפריה.



מי שטרית;

למה זה פסול? אתה לוקח את המרכיב הכלכלי.

חי אורון;

אני רוצה קצת להגן על הסתירה. כי מה אמר דן? הוא אמר: לי אין בעיה לעזור

לקיבוצי הפריפריה. קיבוצי מרכז הארץ לא מעניינים אותי. החיים יותר מסובכים. אותו

אני מוכן לתת בונוס לקיבוצים המצליחים. כאילו שהקיבוצים

המצליחים כמו שהענפים המצליחים בארץ מתרולקים שהישרים וההגונים מצליחים, והלא

ישרים והלא הגונים נכשלים. הלוואי והעולם היה בנוי כך.

אני חושב שההסדר יביא לשינויים בתנועה הקיבוצית. הטעם של ההסדר הנוכחי הוא

בכך שכל הסדר אחר יהיה מבחינה כלכלית פחות יעיל. לכן הבנקים רוצים את ההסדר, לכן

הממשלה רוצה את ההסדר ולכן התנועה הקיבוצית רוצה את ההסדר. כל הסדר אחר יהיה פחות

יעיל. עכשיו יש פסטיבל בקיבוצים על בדיקת הריביות. כל הסדר יהיה פחות יעיל

במובן הזה שהוא יותר על שלושה דברים שישנם בהסדר הזה ואחרת לא יהיו: 1. הקרקעות.

עוד לא ראיתי מי נתן קרקעות חוץ מה-8 מיליארד האלה של התנועה הקיבוצית.

זה לא שלהם.

יש בארץ עוד בערך 400 אלף דונאם שהם לא שלהם, ואף אחד לא נתן.

מי?

אתה רוצה את השמות של כולם? ארנה רוצה את השמות הפרטיים או שם המשפחה? אני

מתכוון לכל אלה שמחזיקים נכסים קרקעיים במדינת ישראל באותה מתכונת בדיוק כמו

התנועה הקיבוצית והם לא קיבוצים. אתה רוצה את המיונים?

דוגמא.

ממושב זה עד אריק שרון. אתה רוצה ללכת הלאה? מפייסי גרופר - -

אריק שרון לא שילם חכירה?

בדיוק כמוני.



שר האוצר אי שוחט;

הוא בהסדר המושבים ולא שילם שום דבר.

שי אביטל;

יש רק הבדל אחד; פה אתה מוחוק 70%ובמושבים לא מרקת כלום.

חי אורון;

אני לא רוצה להמשיך הלאה כי אני יודע שכל השוואה כזאת מקפיצה. הדבר האחרון

שהתנועה הקיבוצית צריכה היום לעשות זה להתחיל להילחם עם אחרים. אבל אני אומר; כל

מי שמחזיק קרקע בתנאי התנועה הקיבוצית במינהל והוא לא קיבוץ. תאמין לי, יש כמה

מאות אלפי דונאמים כאלה שאנשים מחזיקים. מכל המאגר הזה בינתיים אף אחד לא הביא

דונאם. התנועה הקיבוצית מביאה להסדר הזה פעם אחת הערכה של בין 70 ל-100 אלף

דו נאם להסדר הקודם, ופעם שנייה מביאים קיבוצים שלא חייבים, שלא הסתבכו.

מי שטרית;

האחרים מקבלים גם סיוע מהמדינה?

חי אורון;

כן. בשיחה אישית אספר לך איך. קיבלו בכל מיני צורות כמה פעמים סיועא.

אני רוצה להגיד אולי בפעם האלף; חברים יקרים, בערך מעל מחצית הקיבוצים בשתי

התנועות החילוניות וכל התנועה הדתית עומדים על רגליהם. אלה שגמרו כבר את

התיאוריה שהמודל לא עובד. המודל של יבנה, של ברעם, של חצרים ושל להב לא עובד פחות

טוב מאשר המודל של א, ב, ג, ד, ואני לא רוצה לתת את השמות. יש בעיות גם במודל הזה

וגם במודלים אחרים. אם הייתי חושב שהבעיה היא במודל, כי יש מושג כוללני של מודל,

הייתי אומר; רגע אחד, למה עין צורים, יבנה וטירת צבי כן? ומזרע, ברעם, מעגן מיכאל

וגן שמואל לא? אותו מודל קיים. ישנן בעיות סטרוקטורליות בתנועת הקיבוצית. אם

היא לא תתמודד אתן היא תגיע למשברים הולכים וגדלים. אם הייתי בטות שהבעיות של

התנועה הקיבוצית מתחלקות בין הקיבוצים החלשים כלכלית לבין הקיבוצים החזקים

כלכלית, היתה לי תמונת עולם יותר פשוטה. הלוואי וזה כך. זו לא התמונה.

לכן ההסדר הזה יכול להיות דרך להציל בתוך התנועה הקיבוצית את אורנם קיבוצים

שרוצים להיות קיבוצים. אותם קיבוצים שלא רוצים להיות קיבוצים, לתת להם ברכת הדרך,

ואני אומר את זה עם כל הכאב אולי שיש לי, לינת את ברכת הדרך להפוך להיות מה שהם

רוצים. אבל לאפשר לאלה שרוצים להיות קיבוצים, להיות קיבוצים.

סי שלום;

אם הייתי איש שעובד רק בצורה פוליטית הייתי צריך היום לתמוך בהסדר הזה. כל

הסדר כזה מקרב אותנו לשלטון. הציבור רואה שהכספים עוברים למה שאנחנו התרענו לפני

הבחירות. אתם התהדרתם בסיסמא שדי עבדה; כספים לשכונות ולא להתנחלויות, ותאמין לי

שהיה קשה ב-1992 להסתובב בשכונות ובעיירות הפיתוח. אבל מה עשיתם? לקחתם את הסכום

הזה, הכפלתם, שילשתם, ריבעתם, ולמי העברתם את זה? לסקטורים מקורבים - לקופת

חולים, לקיבוצים, לקרנות פנסיה. מה לא? לכן אם היינו רק אנשים פוליטיים יכולנו

להצביע בעד ההסדר, תעשו את העניין. אבל יש גם עניין של טובת המדינה. לא יכול

להיות שכל קיבוץ שחתם על הסכם עם מי נהל מקרקעי ישראל בצורה הכי מפורשת יתנער

מההסכם הזה. יש הסכם. סעיף 18(ג) קובע בצורה חד-משמעית; עם שינוי ייעוד הקרקע

תוחזר הקרקע לבעלות מי נהל מקרקעי ישראל.



שר האוצר אי שוחט;

וזשאל מה עשה אריק שרון. תראה את ההחלטות של אריק. הוא הראשון שהביא את זה

כשהייתם בשלטון.

ס' שלום;

סעיף 18(ג) קובע בצורה חד-משמעית שחור על גבי לבן; עם שינוי ייעוד הקרקע

תוחזר הקרקע לבעלות מינהל מקרקעי ישראל. מה יותר ברור מזה? הרי כל משפטן שהיה

רואה את זה, לא משפטן, כל הדיוט, היה מבין שזה שחור על גבי לבן - חוזר לבעלות

המינהל. שינוי ייעוד מחקלאות לבנייה, הקרקע צריכה לחזור.

מה אומרים הקיבוצים? - שמרנו על הקרקע 40 שנה. זה שעשו בזה שימוש חקלאי במשך

חלק גדול מהזמן בסדר. אבל גם אם שמרו על זה ארבעים שנת, בוא ניקח תעריף שמירה הכי

גבוה שיש בארץ לשעה.

ח' אורון;

תגיד המושבים והקיבוצים.

ס' שלום;

תעריף שמירה לשעה, 24 שעות ביממה, כפול 365 ימים בשנה, כפול 40 שנה, לא נגיע

לאחוז אחד ממה שההסדר נותן.

עכשיו לעניין של המושבים; אתם תמיד יודעים לעשות את זה בצורה הכי נכונה. אתם

אומרים; לא רק אנחנו, גם אחרים מקבלים. כשעושים הסדר לקופת חולים כללית, באים

ללאומית ונותנים לה משהו. כשאומרים, הקיבוצים והמושבים, איזה בסיס זה להשוואה?

קראתי היום באחד העיתונים שיש מגמה לשנות את ההשתתפות של הבנקים מ-% 60 ל-% 70,

וזה כאילו מוריד נטל מתקציב המדינה שמדינת ישראל תישא פחות בנטל. כמה שאני זוכר,

הבנקים שייכים למדינה. אם הם מוחקים חובות, כשינמכור אותם בעתיד תוכל לקבל עליהם

פחות. לכן בפועל זה מאוצר המדינה. אין לזה שום משמעות שאתה אומר שאתה מעביר חלק

לשם. אני חושב שהדבר הזה לא היה צריך להיעשות. אני חושב שההסדר הזה הוא כניעה

מחפירה והוא מפלה בין אנשים פרטיים לבין אלה שיש להם קרקעות בקיבוצים. פנה אלי

עכשיו ועד של כפר שיש לו אדמות. יש להם % 40 הפקעה לצרכי ציבור מבלי שבכלל נותנים

להם אגורה שחוקה. עד % 40 לא נותנים כלום. עד % 50 משלמים. האנשים האלה לא

רק שמפקיעים להם, הם טוענים, יש לנו קרקע ארבעים שנה, כל שנה שילמנו מס רכוש. לא

שמרנו על הקרקע כמו הקיבוצים? גם אנחנו שמרנו.

שר האוצר אי שורוט;

קרקע חקלאית? על קרקע חקלאית יש פטור.

ס י שלום;

קרקע לבנייה. יכול להיות ששינו ייעוד. בכל מקרה, יש מצב מסוים שאותם אנשים

משלמים או שילמו, לאחר מכן יצטרכו לשלם מס שבח, את כל המסים האפשריים, ובסופו של

דבר כשזו קרקע שהם קנו בכספם או קיבלו בירושה, הם יקבלו פחות מאשר קרקע שניתנה

במתנה מהמדינה לאותם קיבוצים. לכן אני הושב שלא היה צריך לעשות את הדבר הזה.

חבר הכנסת אלי דיין, אני מציע לך ללמוד פעם אחת את הנושא ותראה עד כמה אתה

בתור מי שאמור לייצג שכונות, עיירות פיתוח וסדרי עדיפויות, אין כסף בשבילך ליום

חינוך ארוך 200 מיליון-שקל, אבל יש עשרות מיליארדים למי שנמצא כאן בקרקעות.



פ' בדש;

יש לי כמה שאלות הבהרה לישראל עוז.

מה קורה לקיבוצים נחשלים לחלוטין שאין להם אפשרות למכור קרקע, למשל כיסופים?

י' עוז;

אם לא יצליהו להשתקם יהיה מנגנון של פירוק ושיקום.

פ' בדש;

קיבוץ כזה שנמצא במקום אסטרטגי אני תומך בכך שצריך להחזיק אותו הן לשמירה על

הקרקע, שאחרים לא יתפסו את הקרקע, והן מבחינה בטחונית. לדעתי, צריך לשמור את

הקיבוץ הזה, (במה שזה יעלה, יעלה. צריך לשמור במקומות אסטרטגיים כאלה את

הקיבוצים.

המינהל שקובע את מחיר הקרקע, באיזו נקודת זמן הוא עושה את השמאות? יש חשיבות

לנקודת הזמן שבה נותנים שמאות לקרקע כי הדבר יכול להתבטא בפערים של מאות אחוזים

בערך הקרקע. צריך לתת את הדעת לעניין הזה אם רוצים לתת להם פחות או יותר.

אני בעד שכל קיבוץ שיכול להישאר כקיבוץ חקלאי צריך לתת לו. מכמה סיבות; א.

אני רואה את שמירת ערך הקרקע. לפחות בנגב אני רואה שכל קרקע שלא תפוסה על ידי

רשות או קיבוץ נתפסת על ידי אחרים בצורה מתוחכמת, בלי סוכנות, בלי מנכ"לים, בלי

כלום. בצורה מסודרת הכול נתפס, ואחר כך זה עולה למדינה פי כמה יותר במלחמות של

שנים, וכל התפתחות נתקעת שנים בגלל הבעיה הזאת. כי אין היום מנגנון פיקוח שיכול

לשמור על ערך הקרקע. זה חלק מהמחיר. לא רק זה, אותם קיבוצים שיישמרו במתכונת

הזאת גם שומרים על הרצועה הירוקה, וכשאין לך את המגבלה הזאת של לשמור על רצועה

ירוקה בצורה חקלאית הפיתוי הוא גדול להתחיל עם הלחצים להפשיר עוד ועוד קרקעות.

ההסדר הזה נראה לי טוב כהסדר עם הרשויות המקומיות. אם רשות מקומית לוקחת קרקע

חקלאית ומפשירה אותה ומקבלת רק % 10, הרשויות קשות היום שיש להן בעיות כלכליות

קשות, תתנו להם את אותם27% מערך הקרקע ולא % 10, וזה יכול לעזור להם מאוד.

שר האוצר אי שוחט;

אולי עומר תהיה ישוב תורם.

פ י בדש;

תן לי את ה-27% ואני תורם עוד % 10.

אולי כמות הקרקעות שתבוא תוריד את המחירים אצלנו באחוזים גבוהים.

שר האוצר אי שוחט;

תבנה לזוגות צעירים.

פ י בדש;

אני חוזר, אולי אפשר ליישם את הקטע הזה לרשויות הנחשלות של היטל השבחה במקום

% 10 לתת להם % 27. זה יכול לעזור לרשויות האלה וזה יכול לעודד אותן להתפתח. תחשבו

על הנושא הזה.



שי אביטל;

אחד האנשים שלפחות באורח פומבי הוביל את ההסדר הזה הוא ראש הממשלה שלנו.

בשבועות האחרונים הוא בדרך שבה הוא אוהב לפעמים לקחת נושא ובסגנונו הוא להתיירוס

אליו אני חושב שהוא פוגע בעניין. שמעתי אותו פעמיים פיסית ומתוקף הנסיבות לא

אמרתי דבר, ושמעתי אותו גם ברדיו פעמיים. הוא טוען שאיך אפשר לא לעשות את ההסדר

הזה, הרי נעשה הסדר לתנועה המושבית ואיך אפשר להפלות. אני חושב שבכך הוא פוגע

בנסיון של האוצר, של הממשלה, להתמודד עם בעיה קשה מאוד של התנועה הקיבוצית. נדמה

לי שמחובתנו קודם כול להתייחס אליהם, אם רוצים לשים את הפוליטיקה בצד, כאל גורם

יצרני שיש עניין למשק שהוא ימשיך להתקיים. נדמה לי שזו נקודת המוצא.

אנחנו כהתיישבות כבר לפני הרבה מאוד שנים הפסקנו לנאום שבנינו ועשינו ואנחנו

היהלום שבכתר, וכל הקשקושים האלה. אם אחה לא מסוגל לעמוד מול הממשלה או כל גורם

אחר ולהוכיח בדרך כזאת או אחרת או שסיוע מייצב אותך או שאתה שווה משהו, בסדר,

אפשר לתת הכול דרך לשכת הסעד. לא חייבים לעשות את זה על ידי עסקים גדולים והסדרים

פיננסיים. הדרך שבה העניין הזה מוצג מחייבת, גם לאור ההערות של ג'ומס פה, להעמיד

את הדברים על דיוקם. יש פער עצום במתנה שבהסדר המושבים לעומת ההסדר הזה.

שר האוצר אי שוחט;

לא.

שי אביטל;

אמרתי הערה. בייגה, אתה שר האוצר, בידיך כל הנתונים. אני הופך את ההערה שלי

לשאלה. אנא, השוואה בין הסדר הקיבוצים להסדר המושבים בנושא הזה - מה נמחק שם,

ותכניס אלו מרכיבים שאתה רוצה.

מי שטרית;

אין נגה להשוות.

שי אביטל;

אני לא אתווכח ואני גם לא מתנגד להסדר. דווקא בחודשים האחרונים מה שקורה

בתנועה המושבית בנושא הסדר החובות הוא קשה מאוד, ועשינו על החוק של גדליה סדרת

תיקונים. תדע לך, בייגה, יש סדרה של דברים שמן הראוי, בלי קשר לעניין הזה,

להתייחס אליהם, כי ממה שאני חש ורואה בשטח, הלחץ היום הוא קשה מאוד. כי הגענו

לשלבים די מתקדמים שבהם אין מנוס וזה שלב שבו צריך להטיל עיקולים ולעשות את אותן

פעולות מתחייבות. אני אומר את זה בעקבות ההערות שנשמעו פה, כי בסך הכול אנחנו

עוסקים בדבר שיש לו גם היבטים ציבוריים וצריך לקבל את מכסימום התמיכה האפשרית.

אני מציע שמאחר וכל הזמן גם בשולחן הזה עושים את ההשוואה, אולי הבלתי הנמנעת,

ויכול מהיום ועד להודעה חדשה לנאום סילבן שלום את נאום הקרקעות שלו ולא יעזור לו.

בטוב או ברע הקרקע הזאת היא שלנו. מצד שני, שידידי אלי גולדשמידט לא י נאם את

הנאום הזה עם כל ההתחשבנות הזאת. הפשרה הזאת שנעשתה פה היא לא פשרה שבא האוצר

ויזם אותה בנושא הקרקעות. המכה באה מההתיישבות עצמה. אנשים מכרו את האינטרסים

שלנו ולכן זה התגלגל מ-335 עז- ל-666, ולפתחנו בוודאי הנדל"ניסט הידוע אריק רייכמן

מהתנועה הקיבוצית, שיחפש עוד איזשהי המצאה. אבל מה הם עשו בשנתיים האחרונות על זה

הם לא מדברים.

אני חושב שהאוצר הלך כברת דרך עם סיכונים כפי שהוצגו פה, וזה איזשהו בסיס.

אני לא מאמין שההסדר הזה יתן תשובה. אבל אני לא רואה אלטרנטיבה.

אני אומר את זה לך, שר האוצר, מרגע שמדובר בהסדר שכל משק מתנתק מהמכלול הזה,

כמו שבארגונים שלנו למיניהם חלק ניתוק בין היחידות והיישויות השונות, יש עסקים

משותפים לקיבוצניקים ולמושבניקים. אני תובע שהיום הממשלה תיכנס לזה ולא שאני



אקיים דיון עם ג'ומס או עם איזה מזכיר תנועה או עם מנכ"ל "תנובה", מתוך איזשהי

תיאוריה לא ברורה. אין מנוס.

שר האוצר אי שורוט;

למה הממשלה צריכה להיכנס לזה?

כי מרגע שזה עומד כפי שעומד וארנה שם כסף גם לי כמושבניק וגם לג'ומס

כקיבוצניק, אנחנו כולנו, כהתיישבות, לא יכולים לברוח מהטענות שאנחנו שומעים פה.

זה מסוג הטענות שאנחנו צריכים להסדיר אותן. זה לא יילך פנימית, כי יש פה נסיון.

שמעתי ששר החקלאות רוצה למכור את אגרקסקו לייתנובה" או את "תנובה" לאגרקסקו. הרי

זה לא יאומן מבחינה ציבורית.

שר האוצר אי שורוט;

אין לו שום סמכות לעשות זאת.

שי אביטל;

מה זח משנה? מאיפה החוצפה? הוא מכיר פחות טוב ממך או ממני את הצד המשפטי של

זה? אבל תבין, בייגה, מת עומד לפתחנו. פה תהיה מלחמת עולם על הדברים האלה. אני

פעם ראשונה אומר בפומבית שאני רוצה מעורבות ממשלה. אני לוקח בחשבון שאתה חיום שר

אוצר וחס וחלילה לא וזהיה בממשלה הבאה שר אוצר. אני מודע לדברים האלה. אבל אין

מנוס, הטיח הזה מתקלף לנו מול העיניים. אם לא תהיה התמודדות ברמה הזאת, תצטרך

להיכנס למסלולים שניסינו להסדיר אותם בפוליטיקה קטנה. זה לא הולך. האינטרסים

כבדים מדי. לעת המשבר הזאת בהסדר הזה בלתי נמנע שהדברים ייאמרו גם פומבית, ואני

אומר אותם.

די תיכון;

איזה דברים?

שי אביטל;

איזה דברים?

שי אביטל;

הזכירו את "תנובה". יש עוד דברים.

כשמדברים על הסדרים, בייגה, במקביל לעניין הזה חובתך, ויש על שולחנך סדרה של

דברים, לפקוח עין על דברים שקורים היום בהסדר חובות המושבים. אי-אפשר שבכל פורום

שתופיע, לא יעזור לך, לא יעזור לי, לא יעזור לגדליה, לאף אחד, כל הזמן ההשוואות

האלה. את זה צריך לסלק על ידי כך שסדרה של דברים שנמצאים על שולחנך יקבלו האצה

כדי שהעניין הזה יירד מעל השולחן. יש לך התכתבויות מפה ועד להודעה חדשה, ובחלק

מהדברים אנשיך עוסקים בהרבה אמונה והדברים נמרחים. אני מאוד מבקש, מאוד ממליץ,

תקרא את מי שתמצא לנכון לרבע שעה ללשכתך ורנבדוק במה אפשר להריץ שם דברים כי זה

עומד להיתקע. מיצינו את חוק גל ועכשיו עושים לנו רק צרות. אני חושב שבקצת שכל

אפשר לחזק אותו ולתת שם תשובה.

אי דיין;

אדוני היושב ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לבקש ממך בנוכחות שר האוצר

להביא לדיון לוועדה את כל נושא סלילת הכבישים ביהודה ושומרון.



קראתי את הדו"ח של הכבישים שהולכים לסלול במאות מיליוני שקלים. כחבר ותומך

בממשלה הזאת ובשר האוצר אני לא מבין. דיברתי נגד סלילת כבישים ביהודה ושומרון

ואמרתי שזה דבר המור, שצריך מהר ברכה לסלול כביש כזה, והיום אני קורא שבתכנית

הממשלה בגלל הסדרי אוסלו והסדר הביניים, הולכים לסלול כבישים מנקודה זו לנקודה זו

ב-120 מיליון שקל; מההתנחלות הזו להתנהלות הזו ב-80 שקל. פירוט של כל הכבישים

האלה. צריך להביא אותם לדיון, כי הולכת להיות הוצאה של מאות מיליוני שקלים, ואני

חושב שכדאי שהוועדה הזו תקיים דיון בסוגיה הזאת, האם יש דרכים למנוע את ההוצאה

הזו בהתחשב בצרכי הביטחון וכו'. כי נראה לי מוזר מאוד שממשלה שקבעה סדרי עדיפויות

אחרים הולכת לסלול כבישים כשזה יכול להגיע עד למיליארד שקלים לדברי אנשים

מקצועיים שדיברתי אתם.

היו"ר גי גל;

זה תלוי הרבה גם בעובי האספלט.

אי דיין;

זה שאף אחד לא מדבר על זה וזה מין גזירה מן השמים, זה נראה לי מוזר.

אני תומך בהסדר הזה. חבל שסילבן שלום לא נמצא כאן. אני

חושב שזה נושא חברתי ממדרגה ראשונה, שאנחנו רוצים לשמור על קהילות כאלה כדי לאפשר

להן להמשיך לייצר ולתרום גם במקום שהם יושבים, וגם בתרומה הכללית שלהם. אני רוצה

דווקא לשבח את שר האוצר שלא היה לארג' ואנשי הקיבוצים תקפו אותו והוא לא עשה

חשבון לא פוליטי ולא פריימריס. ראיתי את ההתקפות שהיו עליו, כולל מצד אנשי תנועת

ההתיישבות.

מה עם יום לימודים ארוך?

אי דיין;

לא יעזור לכם. על המושבים אתם בכלל לא מדברים כי שם יש לכם מצביעי ליכוד ואותם

אומרים, הכול בסדר ואנחנו תומכים בזה. אבל בקיבוצים כיוון שאין לכם מצביעים שם

אתם שואלים מה עם יום לימודים ארוך. מה אתם עשיתם ביום חינוך ארוך? אתם צמצמתם

מאות אלפי שעות. אתם תטיפו לנו בעניין הזה? בושה וחרפה. אם אני נאבק אני יודע

לפחות שאני נאבק בממשלה כדי להוסיף. הממשלה הוסיפה 5 מיליארד שקל לחינוך, ואני

הוספנו יותר מדי, צריך לעשות את זה בהדרגתי. אני

מקווה שכן אשכנע אותם להוסיף בחינוך. אבל מה אינם תעשו? אתם תקחו עוד פעם

מיליארדים ותבזבזו אותם בשטויות, בשטחים. הקמתם התנחלוי ות שאין להן ערך בטחוני

וחברתי, הרחבתם את הפערים והורדתם 300 אלף שעות מחינוך.

השאלות הענייניות שהעלו כאן החברים הן שאלות ענייניות וטוב שיבדקו ושיקבלו

את הרשימה ויראו אם אפשר שהחזקים יתמכו יותר, ואם אפשר גם להבטיה את הפנסיה

לחלשים בקיבוצים שיושבים בפריפריה. אני חושב שהאוצר לא עושת חיים קלים לתנועה

הקיבוצית, עד כמה שאני יודע. הם באים "לקטר", אפילו עכשיו, שהאוצר נגדם ונתקבלו

החלטות קשות שהם לא יכולים לעמוד בהן. זאת אומרת, האוצר לא הלך פה ונתן להם כמה

שהם רוצים ללא מגבלה.

אני רוצה לשבח את חבר הכנסת אלי גולדשמידט שאמר שצריך להקפיד על סיוע, ואמר

הוא אומר, אם יש מגזר כמו נפגעי המשכנתאות - ואני יודע שהאוצר הקים ועדה

שבודקת את הנושא וגם בא לקראתם - - -

והמקור יהיה עוד קרקעות?

א' דיין;

אנחנו לא אחראים על המקורות.

אני יודע שהאוצר בא לקראת נפגעי המשכנתאות והפחית את הריבית וכו', ועדיין יש

ועדה שיושבת על כל נפגע, כמו שעושים, אגב, בחוק גל - בודקים פרטנית - ונראה שהיא

הגדילה את ההיענות שלה לבדוק את הבעיות של נפגע המשכנתאות שנמצא מוצדק. כדאי

שהאוצר באחת ההזדמנויות ימסור דו"ח מה נעשה לגבי נפגעי המשכנתאות, כי כן נעשה.

יכול להיות שצריך לעשות עוד. מדובר כאן במגזרים חברתיים כמו המושבים, הקיבוצים,

נפגעי המשכנתאות, שלא צריך לתת להם ביד רחבה וללא גבול אלא תוך שאלת כל השאלות

וקבלת כל הנתונים.

אני תומך בכך שתינתן תשובה האם יש באמת לקיבוצים נכסים, כמו שאומרים כל הזמן

חברי הליכוד במליאה, שיש נכסים שאפשר היה למכור ולהסתייע בהם. צריך לתת תשובה על

כך כדי שהציבור יקבל תשובה מלאה בעניין.

מ' שטרית;

אדוני היושב ראש, יש שני דברים שמאוד מדאיגים אותי בהסדר המוצע. הדבר

הראשון, ואני לא נכנס לו ויכוח הפוליטי בעניין הזה, וטיפלתי בזמנו בחלק מהבעיות

של הסדר המושבים בהיותי גזבר הסוכנות. הבעיות והביורוקרטיה בעניין הזה היו פשוט

פנטסטיות. אבל אני מודאג משני דברים מרכזיים בהסדר עצמו: 1. אני רוצה לדעת האמנם

הממשלה סבורה שההסדר הזה יהיה סוף פסוק לבעיה? אני מצטער שאני חוזר על הדברים,

כי אמרתי אותם דברים עצמם כשנעשה ההסדר הקודם .אמרתי אז שההסדר הזה לא יפתור את

הבעיה, ושכל החבריה האלה יחזרו פעם נוספת לשולחן עם "ברוך" יותר גדול. האם היום

יש לממשלה תחושה שההסדר הזה באמת יפתור את הבעיה? אני לא משוכנע כי גם אחרי

ההסדר הזה, ועם המחיקה הענקית שעושים הבנקים והממשלה, ומבחינתי זה היינו-הך, כי

הבנקים הם בעצם הממשלה היום, גם אחרי הדבר הזה עדיין נשאר בפריסה למעלה מ-7

מיליארד שקל שהקיבוצים צריכים לשלם.

די תיכון;

זה ההסדר הקודם. בהסדר החדש אין פריסה. הכול מחיקה.

חי אורון;

ארנה מחליף חלק מהפריסה במחיקה.

די תיכון;

מה ארנה יודע נגה יהיה כושר ההחזר בעוד עשרים שנה?

מ' שטרית;

לא חייב להיות שום יחס בין כושר ההחזר לבין גודל החוב. יכול להיות חוב גדול

מאוד וכושר החזר קטן מאוד, כמו המשכנוזאות לאתיופים. אתה מקבל מאה אלף דולר משכנתה

ואתה משלם 250 שקל לחודש.

בעניין הזה חבר הכנסת מיקי איתן העלה כמה טענות שלדעתי צריך לבדוק אותן

ברצינות. אני רוצה לדעת לפני אישור ההסדר הזה האם יש בידי הקיבוצים רכוש, רכוש

ששייך לקיבוץ שהממשלה יכולה לקבל מניות עליו, כמו שעשו במניות הסדר "כור". אני

מקווה שבעתיד הקיבוצים ייצאו מהמשבר הזה ו ישגשגו ויפרחו ויהיו להם רווחים גדולים.

שהממשלה תחזיק מניות באותו רכוש ואולי בעתיד תוכל לקבל חזרה את הכסף. אם לא



יצליחו, ממילא זה לא שווה דבר. כך ההסדר יהיה יותר הוגן, כי אומרים: הנה, אנחנו

נותנים לכם צ'אנס לצאת מה"ברוך", תלכו לדרך, תצליחו, אנחנו מקווים שתצליחו. אם

תצליחו, יש לזה מחר מחיר על המניות שאנחנו מחזיקים, ונקבל בעתיד תמורה. כי יכול

להיות מצב, ואני באמת מקווה בכל לבי שיצליחו. יכול להיות שאחרי זמן ייצאו מהמשבר,

יצליחו מאוד. היו תקופות שהקיבוצים גלגלו הרבה מאוד כסף בארץ. מה שקורה עכשיו,

שהממשלה שמה את הכסף ונשארת בחוץ. לכן הייתי רוצה לקבל פירוט, מת שהממשלה

יודעת, מה הרכוש של הקיבוצים שאפשר לקבל עליו מניות, שטרי הון, משהו שבעתיד אולי

יהיה שווה כסף. אם לא יהיה שווה, לא קרה שום דבר. זה תחום אחד שמפריע לי.

1. מה הביטחון שהממשלה רואה היום שבאמת ההסדר הזה יביא

לפתרון הבעיה ולא יבואו פעם נוספת עם כדור יותר גדול. 2. איזשהו פירוט של

הנכסים שיש לקיבוצים שאולי הממשלה תוכל לקבל עליהם שותפות במניות או בשטרי הון.

3. אין לי נתונים לדעת, אבל אם זה נכון שיש לחלק מהקיבוצים רכוש בחו"ל עם כל מיני

חברות קש בליכטנשטיין או באיי קיימן וכו', הייתי רוצה שכל קיבוץ שחותם על ההסדר

ימלא ונצהיר שבאמת אין לו רכוש בחו"ל. הרי מי שאחראי בקיבוץ צריך לחתום על תצהיר

כזה. לא צריך יותר מזה. אם הוא חתם, זו בעיה שלו. אני אפילו לא רודף אחריו ולא

מחפש אותו. רק שימלא תצהיר שהוא מצהיר שאין לו רכוש בחו"ל. אם יש דבר כזה, אפשר

לשים על זה יד. אם אין לו, שיצהיר שאין לו, ואני מקבל את ההצהרה שלו מראש כמו

שהיא. אם יסתבר שהיא לא נכונה - - -

הם מדווחים למס הכנסה.

אני לא יודע. אני קורא עיתונות, ואז אחת מהשתיים: או שזה נכון או שזה לא

נכון. אם זה לא נכון, אין בעיה. הוא חותם שאין לו הון ואני מאמין לו, אלא אם אני

אגלה אחרת.

הנושא של הסדר המושבים. כפי שהייתי אמרתי, הייתי מעורב בנסיון של

טיפול בהסדר הזה בתפקידי בסוכנות. אני אומר בשולחן הזה ובריש גלי: יש קיפוח נורא

של המושבים בהסדר שנעשה בזמנו. הרבה מאוד מושבים נמצאים במצוקה איומה. למושבים

אין פה ואין לשון ואין מי שנלחם בשבילם, לדעתי, בצורה חכמה, מאורגנת ששמה את

הנתונים על השולחן. אין להם בכנסת לובי חזק.

יש להם שלושה חברי כנסת.

אני אומר את דעתי. אני לא חושב שהם מציגים נכון את הבעיה.

לצערי הרב, אדוני היושב ראש, אני חושב שאם אתה מסתובב היום במושבים, בעיקר

באזור הנגב, וקצת לפני הנגב, אזור לכיש, תפארת, אתה רואה במושבים משקים שלמים

יבשים.

למה הם משלמים את החובות? הם מטומטמים?

הם לא משלמים.



מי איתן;

אז מה איכפת לך?

מי שטרית;

משקים שלמים, זה לא סוד, או שהם ריקים לחלוטין ויבשים ואנשים עובדים עבודות

חוץ ומזה הם חיים למרות שהמסגרת נקראת מושב, אבל הדבר היותר גרוע הוא שמהכירים את

הקרקעות לעבודת הערבים. הערבים מפעילים את הקרקעות האלה, הם מקבלים איזשהי הכנסה

שלא מצהירים עליה, הכסף נשאר להם למחיה והם בכלל מחוץ למשחק.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהסדר המושבים מחייב דיון מהדש בהזדמנות הגיגית זו

שמדברים על הסדר הקיבוצים. אני זוכר מתפקידי בסוכנות שהמושבים היו במצב נורא.

שר האוצר אי שוחט;

תזמין את מינהלת הסדר המושבים לדיון.

מי שטרית;

אלה הנתונים שאני יודע. אשמח לדעת אם המצב השתנה.

היו"ר ג' גל;

רבותיי, אני מניח שכמעט כולנו אחרי שתתקבל ההחלטה כפי שרנתקבל רוצים לראות את

ההסדר הזה כהסדר אחרון וכהסדר שמצליח. אני חושב שבהעניין הזה אין חילוקי דעות.

אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, יש נושא אחד שההזנחה בו היא הזנרוה פושעת.

אמר אלי גולדשמידט בדבריו כלאחר יד, שבקיבוץ לא יכולה להיות פשיטת רגל. פשיטת רגל

במשק זה חלק מתהליך הבראה. יש אסון למפעל שמגיע לפשיטת רגל. אבל תהליך פשיטת

הרגל איננו אסון, הוא תהליך הבראה. הוא בסופו של דבר תהליך שיקום. לפעמים בעל

העסק מפסיד את העסק אבל הרבה פעמים כתוצאה ממכירת העסק ושינוי בעלות וכו', העסק

ממשיך לחיות ומקום העבודה נשאר והייצור נמשך.

יש היום בקיבוצים כמו בכל חברה או בכל מפעל אחד, שניים, שלושה, שעל פי הגדרה

הם בפשיטת רגל ואין להם פתרון של פשיטת רגל. לגבי האנשים באותם הקיבוצים אנחנו

בחזקת עושים פשע. משום שאתה מחזיק שם אנשים חיים עם משפחות, אין להם פתרון משפטי,

אין להם פתרון משקי, אין להם פתרון כלכלי, וכולם מחזיקים את העניין הזה כאילו

מאחורי הדלת.

שר האוצר אי שוחט;

זה מופיע בהסדר.

היו"ר ג' גל;

עוד אף אחד לא ישב לבדוק מהו ההליך המשפטי של שינוי מבנה והפיכת קיבוץ לדבר

אחר. יש בעיות מכאן ועד להודעה חדשה. אני יכול לומר לך מושבים שיתופיים שנמצאים

בהליך של שינוי כבר שלוש שנים. עוד לא הגיעו לקצה קצהו של פתרון משפטי באשר לרכוש

ובאשר לבית ובאשר לאגודה השיתופית. עזוב מה שיש בהגדרות ובמילים הכלליות. עוד

לא ישב צוות לקבוע כיצד הופכים אגודת שיתופית, קיבוץ או מושב שיתופיים, לדבר אחר.

די תיכון;

תגיד ישוב קהילתי או לכל צורה אחרת.



היו"ר גי גל;

למדתי שכאשר אומרים ישוב קהילתי הכוונה שאין להם רכוש משותף. אני לא מדבר על

מושב עובדים, אני מדבר על הישובים שהבית שייך לאגודת והמשק שייך לאגודה, ואני

אומר לכם, בעניין הזה אף אחד לא עוסק. אני אומר זאת במלוא האהריות. ניסיתי

להתמודד עם זה כמה פעמים וראיתי שזו עבודה אדירה. זה נושא ממדרגה ראשונה. לא

עוסקים בדבר הזה.

די תיכון;

כי לא רוצים.

י' עוז;

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה.

בהקשר של הנכסים של הקיבוץ בהסדר, לא ציינתי זאת, אם יהיה שינוי, אם יהיה

תהליך של הפרטה או שינוי ב"תנובה", החלטת הממשלה אומרת שהקיבוצים שיהיו בהסדר

50% מהתמורות שהם יקבלו מ"תנובה" יוחזרו לממשלה.

איד וכיצד?

שר האוצר אי שוחט;

קיבוץ מסוים מרקו לו 20 מיליון. לאחר מכן נגיד ש"תנובה" תהפוך לחברה שיהיו לח

מניות. אותו ישוב שבו נעשו1ה מחיקה, % 50 מהמניות יועברו לממשלה.

50% משווי המניות?

שר האוצר א' שוחט;

משווי המניות. כמובן.

זה יופיע בהסדר?

שר האוצר אי שוחט;

כן.

למה זה % 50?

היו"ר ג' גל;

כי זה יותר מ-% 25 ופחות מ-% 75- הממשלה לא בעלת המקום. זה שייך גם למשקים

שאין להם שום קשר לחובות. זו פרוצדורה ארוכה. טוב לדבר על זה.



י' עוז;

מה שנאמר פה, אכן בשביל להגיע ל-2 מיליארד שקל צריך לקחת קרקעות בשווי של 8

מיליארד שקל. 23% מכסים את חוב הקיבוצים, כל היתרה נשאר למדינה.

היתה כאן שאלה שעלתה וחזרה מי מבטיח שלא יחזרו להסתבכויות או למצוקות נוספות.

מי איתן;

למה מדברים על קרקע ב-8 מיליארד? הקרקע הזו לא שווה 8 מיליארד. היא תהיה שווה

8 מיליארד כ-27% ממנה יעשו אותה שווה בערכים כאלה.

שר האוצר א' שוחט;

שמאי יעריך ויראה למה זה מגיע.

י י עוז;

השמאות תיעשה עכשיו. צוות השמאים שיהיו בו שמאי, כלכלן, איש תכנון ואיש

מי נהל התכנון של משרד הפנים ינסה להעריך מה פוטנציאל שינוי הייעוד של הקרקע, איזו

קרקע משתלבת בתכניות מתאר קיימות, איזו יכולה להשתלב בשינויים של תכניות מתאר

קיימות, מה הפוטנציאל העתידי שלה, ויגדיר מה שווי הקרקע.

די תיכון;

הוא יבחר את המשבצת?

י' עוז;

הוא יבחר את המשבצת, הוא יסמן, יתן לה תג מחיר. תג המחיר הזה של סך כל

הדונאמים שייאספו מסך כל הקיבוצים שיש לקרקע שלהם ערך אלטרנטיבית יגיע לסכום

מסוים. לצורך הדוגמא 2 מיליארד שקל. היתרה תימחק על ידי הממשלה והבנקים. לצורך

לפי הערכת השמאים בעוד 7-5 הודשים יגיע שווי הקרקע למיליארד וחצי

שקל, זה תג המחיר שיינתן לקרקע. היתרה 5.9 מיליארד שקל תימחק על ידי הממשלה

והבנקים. לא ימציאו מספר פיקטיבי. תהיה עבודת שמאים שתגדיר את תג המחיר לקרקע,

יסומנו המשבצות, יילקח השטח הזה מהקיבוץ. המי נהל ישווק את זה.

מי איתן;

עדיין לא הסברת ממה יהיה המיליארד וחצי? ניקח דוגמא; איתרו בקיבוץ מסוים

100 דונאם.

י י עוז;

ה-100 דונאם האלה שווים 100 מיליון שקל.

מי איתן;

לפי איזה ערך? לפי מה?

י' עוז;

לפי ערך שהשמאי קבע.



מי איתן;

לקרקע לבנייה?

י י עוז;

הם שווים 100 מיליון שקל. לוקחים 27% מזיו, דהיינו 27% מיליון שקל. אם חוב

הקיבוץ הוא 27% מיליון שקל, הקרקע כיסתה את ההוב.

מי איתן;

מה עם מס השבחה?

מי משלם את מס ההשבחה?

ב-666 זה המינהל. זה כמו ההלטה 666.

כמו ב-666.

מי איתן;

כמה בעל הקרקע משלם?

הוא לא משלם על פי 666 לא במושב ולא בקיבוץ.

מי איתן;

מי קובע את עקר הקרקע?

י' עוז;

שמאי.

היו"ר ג' גל;

בבקשה, שר האוצר.

מי איתן;

לא קיבלתי תשובה לאף שאלה שלי. שיגיד שיתן לי את התשובות. שאלתי אם יש לו

אומדני רכוש של הקיבוצים.

היו"ר ג' גל;

בייגה יענה.

שאלתי את ישראל עוז, לא את בייגה.

שר האוצר אי שוחט;

נשאלו שאלות. אני מציע שהשאלות של מיקי שחלקן הן פרטניות נבדוק אותן. הדיון

הזה נועד לשמוע על כוונות כלליות של ההסדר. הרי אנחנו צריכים לבוא לוועדה תוך

חודש-חודש וחצי כאשר נגבש את ההסכמים עם הבנקים, ואז אנחנו נביא לצורך אישור

התכנית. שמענו את השאלות שלך. יש דברים שאפשר לענות ותקבל עליהם תשובה. הרי זה לא

דיון עם הצבעה היום. הממשלה לא ביקשה הצבעה היום לא להסדר, אני מניח שגם יושב ראש

הוועדה לא מציע הצבעה. זה היה דיון של פתיחה להציג את הנושא. שמענו את ההערות. על

חלקן נוכל להביא תשובות, על חלקן לא נוכל להביא תשובות. אבל אני מניח שאנחנו

ניכנס לדיונים בטווח של כמה שבועות כדי לאשר את ההסדר עם המשמעויות הכמותיות

שליל.

אדרבה, מיקי, אני אשמח מאוד אם כל אותן שאלות ששאלת עכשיו, ואולי יש לך שאלות

נוספות, תעביר אלינו ולמינהלת ההסדר - - -

שאלנו שאלות על פירוטים ומה זה ישובי פריסה וכמה חייב כל קיבוץ.

בסדר. יש דברים שאפשר לתת ויש דברים שאי-אפשר לתת.

כי לא היתה התייחסות בכלל לנושא הזה. תגיד לנו שכשיבוא ההסדר תקבלו את כל

הפירוטים.

מי איתן;

אני מבקש לקבל הסדר פרטני של כל קיבוץ וקיבוץ.

שר האוצר אי שוחט;

אני לא יודע אם אפשר.

די תיכון;

אני מבקש לקבל את רשימת קיבוצי הבלון ואני לא יכול לקבל.

שר האוצר אי שוחט;

אני מניח שיש בעיה בנקאית עם העניין.

די תיכון;

או שכן או שלא.

שר האוצר אי שוחט;

יש בעיה עם סודיות בנקאית.



היו"ר גי גל;

נשאלתי מה טעם בדיון היום ואמרתי, לשמוע את העקרונות, לשמוע את השאלות שלכם.

ביקשתי שירשמו אותן. יהיו לזה עוד כמה דיונים, בהנחה שתוך רוודש וחצי יגיעו שאר

הדברים. שאלתם שאלות, יבדקו אותן באוצר. אני מקווה שאם לא על כולן, אלא על כל מה

שאפשר לענות אלא אם יש דיסקרטיות שאסור להגיד, יודיעו את הדברים האלה ונקיים עוד

ישיבה.

גדליה, יש ועדה ויש דברים שנעשים באמצעות הוועדה ולא יכולים להיעשות בשולחן

הוועדה. למה אני מתכוון? אם אני כחבר ועדה מבקש לראות הסדר פרטני של כל קיבוץ

וקיבוץ זה לא יכול להיות בשאלות בוועדה וזה לא יכול להיות בשולחן הוועדה.

אני צריך לקבל הזמנה למנהל ההסדר.

היו"ר ג י גל;

בסדר.

מי איתן;

לכן שאלתי בצורה ניטרלית. שאלתי מה עמדתכם. אני רוצה לדעת.

שר האוצר אי שוחט;

נבדוק. יושב פה מנהל ההסדר. יכול להיות שזה אפשרי ויכול להיות שבלתי אפשרי.

היו"ר ג' גל;

מיקי, כל השאלות ששאלת נרשמו.

שר האוצר אי שורוט;

אני יודע שיש בעיה מסוימת כי גם אני רציתי לראות דברים מסוימים שלא יכולתי

לראות. יש דיסקרטיות בנקאית.

די תיכון;

ההסדר צריך להיות גדלוי על כל נספחיו. לא יכולים להזרים כספים בהיקף כזה בלי

לדעת מה קרה להם. אני מנסה לשים על זה יד כבר שנים ולא יכולתי.

מי איתן;

הפעם לא נוותר. כל מפעל שמגיע להסדר זה כמו קיבוץ.

שר האוצר אי שוחט;

אני רוצה לומר דברים ברמה הכללית. נשאלה השאלה איך אנחנו יודעים שזה סופו של

הסיפור. אני לא יכול להגיד שזה סופו של הסיפור פרט לכמה דברים שהשתנו לעומת ההסדר

הקודם. דבר ראשון; בהסכם הקודם דרשה הממשלה כתנאי לביצוע ההסכם פירוק הערבות

ההדדית. זה היה התנאי שהממשלה הוליכה אותו כל הזמן ואמרה; מספיק עם האחריות בין

קיבוצניקים, מספיק עם האחריות בין הגופים המשותפים. כל קיבוץ יחיה לעצמו. זו היתה

ההובלה של הממשלה בכיוון הזה. היום אני שומע מפי חלק מחברי הוועדה שאומרים; מה

פתאום? ערבות הדדית. אתה אפילו, מיקי, אמרת שגעש תיתן את כל הקרקעות שלה. כלומר,

מה נטעו פה בוועדה אז היום הכיוון הוא הפוך לחלוטין.

בסיס החוב מקורו בערבות ההדדית.

שר האוצר אי שוחט;

אז אמרו מספיק עם התנועה הקיבוצית. הייתי פה בוועדה.

למה אני חושב שבסיכומו של דבר זה פחות או יותר הסיבוב האחרון? כי נושא הערבות

ההדדית, לפי הערכתי, ייעלם, נרצה או לא נרצה, בתוך חייה של התנועה הקיבוצית גם

בגלל שבירת המסגרות שפעלו במשותף, גם בגלל ועדת הכספים וגם בגלל מה שקורה בתוך

התנועה הקיבוצית. אני לא מניח שתהיה ערבות הדדית בין קיבוץ כזה או קיבוץ אחר אם

שם יהיה "ברוך".

עם כל זה שאין מנגנון משפטי, מביאים בחשבון פירוק של קיבוצים בהסדר הזה.

רוצים שזה יהיה כמה שפחות, אבל זה מוסדר בהסדר שיכול להיות שיהיה מצב שכיסופים

יתברר שאין לה חיים. היא לא יכולה להתקיים והיא לא משרתת לא רק איזשהו חוב אלא לא

משרתת את השוטף שלה, ויצטרכו להחליט. יכול להיות שחברי הקיבוץ יישארו שם, יכול

להיות שהם יעברו לקיבוץ אחר ומישהו יקח את הקרקע. אני לא יודע. אבל מביאים בחשבון

פירוק של מספר קיבוצים אם זה לא יסתדר בתוך המסגרת הזאת. לכן נדמה לי שהשאלה

שנשאלת האם זה סופו של הסיפור מבחינת הסדר הממשלה, ההרגשה שלי שכן. כמובן, אני

מביא בחשבון שאם קיבוץ מסוים שנשען על מפעל מסוים והמפעל מתמוטט, הקיבוץ מתמוטט.

צריך להביא את זה בחשבון. הרי החקלאות היא % 25 היום מהתוצר הקיבוצי, ולצערי

הרב, יש קיבוצים שחיים על מפעל אחד שאם הוא ישבור את הראש, הקיבוץ יתמוטט ותהיה

בו בעיה. יש קיבוצים ש-% 80 מההכנסה שלהם היא על מפעל אחד, שאם מחר יש טכנולוגיה

אחרת או קורה משהו, דוגמא הגושרים, ויש כאלה לא אחד ולא שניים, המצב לא טוב.

לכן נדמה לי שצריך להביא ברושבון שכל אורך החיים התנועתי יהיה לגמרי אחר גם

מבחינת הערבות ההדדית שזו היתה בעצם דרישה של כולם, וזה מוביל לעניין הזה, ולכן

זו התשובה.

י י עוז;

גם התנהגות הבנקים היא אחרת לגמרי ממה שהיונה בעבר.

עכשיו אני רוצה לומר משהו על מהות ההסדר ולהגיד מה אנחנו עושים כאן. ההסדר

הזה בעצם בגדול במרבית השטח בא להחליף את הבלון בהסדר. מה זה הבלון? הבלון זה כסף

לא משורת. לא משלמים את החוב על הבלון. בהסכמה שוכבים שם 6-5 מיליארד שקל. בהגדרה

בהסכם עם הבנקים הכסף לא משולם והוא שוכב כבלון שאין לו הופכין. יש בעיה עם הבלון

הזה. הוא מחובר לקרקע וברגע מסוים כשמישהו בא לקיבוץ, או שהקיבוץ צריך לקיים אורח

חיים של פיתוח, או שהוא רוצה לקלוט מישהו, כל מי שבא יודע שיש שם 50-30 מיליון

שקל שאף אחד לא יודע מה יקרה אתם. הממשלה שמה את הכסף הזה בבנקים דרך הפקדונות

שהיא נתנה כדי לשרת מבחינת הבנקים את החוב הזה. אנחנו באים ואומרים, וזה רוב

רובו של ההסדר; אנחנו צריכים את הכסף הזה שממילא לא משולם להפוך למחיקה.

די תיכון;

למה? זה פרוס ל-25 שנה. למה אתה מזדרז?

שר האוצר אי שוחט;

כי אף חבר, בצדק, לא יבוא לגור במקום שהוא לא יודע אם בעוד עשר שנים הוא לא

יצטרך לשלם 30 או 40 מיליון שקל שלא יכול לשלם. הוא מקבל רמת חיים יחסית נמוכה,

הוא יצטרך לקיים את זה כל הזמן והבנק לא ימשיך לתת אפילו גרוש אחד, כי כל דבר

משועבד לבלון הזה ולמעשה אתה עושה שיתוק מוחלט של היכולת לצמוח, אתה עושה שיתוק



מוחלט של היכולת של מישהו להצטרף לקיבוץ חזה, ואתה יוצר מצב שמערכת שלמה שרובה

בפריפריה לא יכולה להתקיים. השאלה אם באים ואומרים אל מול האלטרנטיבה הזאת אנהנו

עושים משהו שלוקהים והופכים את הבלון הזה לדבר שנמחק. זה הסיפור העיקרי. יולקו דרך

קרקע. שוב, הרי לא נממש את הקרקע מיד. חלק מההסדר יהיה שאם השמאים יגיעו להערכה

של 2 מיליארד שקל, זה סיפור של 15 שנה עד שהעסק יבוצע. גם את המחיקה של הממשלה

אנחנו לא עושים בשנה אחת.

די תיכון;

אז האיזה הסדר יש כאן?

שר האוצר אי שוחט;

מבחינת הקיבוץ הוא נקי. האחריות של הממשלה ושל הבנקים.

די תיכון;

איך יהיה התהליך של הפיכת הפריסה למחיקה?

שר האוצר אי שוחט;

הבנקים היום יש להם כסף שהממשלה נתנה. בחלק הפיננסי כלפי הקיבוץ ההסדר יהיה

מידי, חתוך מידית. בינינו ובין הבנקים זה לפי קצב המכירות.

בשלב הפיכת הפריסה למחיקה עוד לא יהיה נכס.

מי איתן;

הוא אומר שיש בלון, עכשיו הבלון יהיה צמוד לאדמה. מורידים את הבלון ויש

אדמה.

שר האוצר אי שויוט;

נכון. אם עין גדי חייבת 30 אי 40 מיליון שקל ויש לה כוח החזר מסוים שאתו היא

חיה, ה-40-30 מיליון שקל שהיום מסרסים כל יכולת שלהם לקלוט חברים ולפעול, יושמו

בצד. הם ימשיכו לשלם את כושר ההחזר שלהם, הם יוכלו לנהל אורח חיים תקין אבל הם

יידעו שבתאריך שאנחנו קובעים הבלון מבחינתם נעלם. חלקו יהיה מחיקה של הממשלה,

חלקו מחיקה של הבנקים וחלקו תמורה בקרקע של כלל התנועה.

די תיכון;

מה לוח הזמנים? מתי הבנק יבוא ויגיד שהפריסה הפכה למחיקה? האם כשהשמאי שלו עם

הוועדה שלו יגמרו להעריך בעוד עשר שנים?

שר האוצר אי שוחט;

אם השמאים יסתובבו שמונה חודשים ויגידו שאין 2 מיליארד, בדקנו ויש לפי

הערכתנו מיליארד וחצי, משמעות העניין שחצי המיליארד הנוסף יצטרף לקטע של המחיקה

של ה-4 מיליארד ו יתחלק בין הממשלה לבנקים. יש ויכוח על השיעור. כלומר, מבחינת

התנועה ההסדר במרכזיותו סילוק הבלון שממילא הכסף היום חלקו הופרש על ידי הבנקים

במאזנים שלהם וחלקו ניתן על ידי הממשלה כפקדונות לבנקים שדרכם מימנו את החוב. יש

הנושא הנוסף של מה שנקרא תמריצים שהיה לזה כאן אינטרפרטציה שונה. היתה מחוייבות

מסוימת בעניין הפחת. הפחת נשאר ברמה נמוכה, פחות מפחת משקי שהתנועה טענה לגביו.

אמרנו, מול הפהת אנחנו מוכנים להוריד את נטל את ההחזר, כלומר, להוריד את התשלומים

שלכם אם הדברים ייעשו באופן מסודר.



אני, כמובן, לא נתתי את כל הדברים. אני חושב שנצטרך לבוא לוועדת הכספים עם

מסגרת של הערכה כספית במה מדובר בקרקע, הערכה, על ההסדר כולו ואישור של מסגרות

תקציביות לבצע את הפעולות עם הבנקים, כאשר נגיד שהפרמטרים קבועים והתוצאה תצטרך

להיות לאחר מכן.

היו"ר גי גל;

רבותיי, אני גורס שאת הפרשה הזאת צריך לסיים עוד במושב הקיץ. אני אעביר לכם

את רשימת השאלות שנשאלו. אתם ודאי תשיבו כפי שתשיבו, ואני מאוד מקווה שתבואו בזמן

סביר עם הבקשה.



הצעת חוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות לרשות הפלסטינית

(תיקוני חקיקה והוראות שונות), התשנ"ה-1995

אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות

לרשות הפלסטינית (תיקוני רקיקה והוראות שונות).

רבותיי, עברנו בחוק הזה על כל הסעיפים והדיון בהם תם, להוציא שניים: סעיף 5'

אדוני שר האוצר, אנחנו ביקשנו מהממשלה לבדוק האם אין מקום להוסיף בסעיף קטן (ב)

ששר האוצר רשאי להורות על קיזוז מן הסכומים המועברים חיובים כספיים נוספים

שהרשות הפלסטינית רובה גם לבתי חולים ציבוריים בגין שירותים שהרשות קיבלה. אני

אומר את זה כאופציה של שר האוצר שיוכל להשתמש בה, כמובן, או לא יכול להשתמש בה.

משום שנוצר מצב שהרשות הפלסטינית ביקשה מבית חולים ציבורי כמו "הדסה" לקבל

שירותים, היא הזמינה אותם ואחר כך איננה משלמת.

אנחנו מודעים לעובדה שזה לא יכול לחול על עסק פרטי שהרשות הזמינה אצלו.

אמרנו את זה ספציפית לנושא של בתי חולים.

באופן עקרוני כאשר נעשה קיזוז צריכה להיות הסכמה של שני הצדדים. אי-אפשר

לבצע קיזוז באופן חד-צדדי.

הנושא של בית חולים "הדסה" עלה בפגישה אתמול עם הפלסטינים. אמרנו להם שיש

בעיה עם העניין ואנחנו מציעים להם שיבדקו אפשרות של הסכמה לקיזוז. קיזוז באופן

חד-צדדי אתה לא יכול לעשות. אתה יכול להגיד ל"הדסה" - אל תקבלו את הפלסטינים

לטיפול אם אין לכם בטחונות מספיק שם או אם אין לכם מכתב: הסכמה לקיזוז. היה לנו

מקרה כזה עם בזק. אמרו שלא יכולים לקזז, זה לא בהסכם. אבל כשהם הבינו שהולכים

לנתק, הם נתנו הפנייה לקיזוז. לכן אנחנו לא יכולים לקבוע קיזוז בחקיקה שלנו.

שמואל פנחס אם אין לו בטחונות מספיקים או הוא לא מקבל מכתב של קיזוז או הסכמה

לקיזוז, שלא יקבל אותם לטיפול.

בהסכם עזה ויריחו אנחנו במכתב לוואי אמרנו שאנחנו נסכם אתם בעתיד - זה

נושא שכאילו לא נסגר, נשאר קצת פתוח - הסדרים לביצוע קיזוז של חובות של הרשות

הפלסטינית ומדינת ישראל אחד לשני או תאגידים בשליטתם או בניהולם. אנחנו מפרשים

את מכתב הלוואי הזה כמאפשר לנו לבצע קיזוזים כאלה למרות שכאילו זה היה דבר שצריך

להיות מוסכם בעתיד, כי אנחנו אומרים שמה שצריך חיה להסכים לעתיד זה יותר על

הפרוצדורה של הדבר הזה ולא על המהות. לכן לאחת ההצעות שהועלו ביום חמישי,

להוסיף כאן לא רק הרשות הפלסטינית אלא גם תאגידים שבשליטתה או בניהולה, סעיף

5(ב), זה בהחלט ניתן גם לפי ההסכם הקיים. כלומר, להגיד שהרשות הפלסטינית או

תאגידים שבשליטתה או בניהולח חבים לישראל ולתאגידים שבשליטתה או בניהולה.

יש פה מחשבה של מני מזוז אולי להגדיר תאגידים שבשליטתה או בניהולה, שזה

לרבות תאגידים שהוקמו על פי חוק וחברות ממשלתיות. שלא יחיה ספק שזה חל על תאגידים

סטטוטוריים ורשויות על פי חוק.

לגבי גופים שהם לא בשליטת המדינה, לא חברה ממשלתית ולא תאגיד סטטוטורי, כגון

"הדסה" או גופים אחרים שנותנים שירותים לרשות הפלסטינית, אנחנו סבורים שבאמת, כפי

שאמר שר האוצר, צריכה להיות הסכמה לכך. נשאלת השאלה: אם יש הסכמה, האם אנחנו

צריכים לזה גם גיבוי וכיסוי בחקיקה או לא. לא הספקנו כל כך להתעמק בשאלה הזאת אבל

אין לנו התנגדות אם הוועדה תציע לכתוב כאן "סמכות של שר האוצר להורות לקזז חוב

של מי שהרשות הפלסטינית הסכימה לקיזוז חובותיו".



מי איתן;

מה קורה אם יש צו של בית משפט? נניח שאני כאדם פרטי לגמרי הלוויתי כסף לרשות

הפלסטינית ואני שם עיקול על הכסף. אפשר?

היו"ר ג' גל;

זו שאלה נוספת.

אבל היא מתקשרת ל"הדסה".

היו"ר ג' גל;

מיד נברר את הסוגיה הזאת. בואו נגמור קודם את הנושא שהעליתי.

מ' מזוז;

החוק הזה כמו ההוק הקודם הוא הוק ליישום הסכם. לכן אנחנו חייבים לא לחרוג.

ההסכם היה רק על גופים שבשליטה. לכן כשמדברים על גוף נוסף זה חייב להיות בהסכמה,

כפי שאמר שר האוצר.

היוייר גי גל;

השאלה היא; א. באיזה בית משפט אפשר להביא תביעה כזאת? ב. אם היתה פסיקה, מה

קורה עם זה? ולא ייהדסהיי, אדם פרטי. אבל זו גם שאלה אחרת. זה יכול להיות ייהדסה"

וזה יכול להיות גוף פרטי לגמרי. כי ב"הדסה" ראינו גוף שהוא לא יכול שלא לתת

שירות בגלל האופי ההומאני. אבל נניח אדם שסיפק לרשות מזרנים והיא לא משלמת, איך

הוא מקבל סעד?

מ' איתן;

האם אלה כספים שניתנים לעיקול? למשל, אם האוצר מעביר כסף למפלגה אף אחד לא

יכול לעקל את הכסף הזה כי כתוב בחוק שהכספים האלה הם לא לעיקול. השאלה במערכת

היחסים הזאת מה קורה.

מ' מזוז;

אתחיל מהערה שקצת רחוקה שציין גם קודם שר האוצר. "הדסה" באופן כללית אם אין

לה הסכמה מראש של אפשרות קיזוז לפי הוראה של שר האוצר, היא יכולה להגיד, אני לא

מקבלת חולים. או שמשלמים או שיש הסכם קיזוז. לכן השאלה יכולה להתעורר רק על חובות

עבר לגבי גוף כמו "הדסה".

מי איתן;

זה לא כך. כי גוף כמו "הדסה" לא יכול בגלל הסיבות שלו להגיד שהוא לא מקבל אדם

שיביאו לו מחר, כי הוא בית חולים ויש לו שבועת הרופא.

שר האוצר אי שוחט;

שיגיד לו; לך לבית לחם.



מ' מזוז;

תאונת דרכים, בן-אדם גוסס, מביאים אותו לבית ר)ולים הכי

הרוב. אבל הרוב המכריע של המקרים זה מקרים שאנשים יוצאים לטיפולים קבועים, כל

מיני ניתוחים שמתוכננים מראש. אלה דברים שיכולים להיות מוסדרים.

הבעיה הראשונית היותר קשה היא לא האפשרות להטיל עיקול אלא באיזה בית משפט

אפשר לנהל תביעה כזאת. זה בכלל לא פשוט וברור שאפשר לנהל תביעה כזאת בבית משפט

בישראל. השאלה מאיפה נבע החוב. אני לא מדבר על המקרה של "הדסה". ספק ישראלי שמכר

לרשות הפלסטינית צמיגים, לכאורה הוא צריך לנהל את התביעה שלו בבית משפט שם.

מה פתאום? אם העסקה היתה בתל אביב ומקום השיפוט בתל אביב?

מ' מזוז;

השאלה אם העסקה היתה בתל אביב או אולי מקום האספקה בעזה. אני לא נכנס לזה.

מה שיושוב זה מקום ביצוע העסקה.

ת' הקר;

אבל אם הנתבע הוא הרשות הפלסטינית אין לה מקום מושב בישראל. הרי מקום התביעה,

הסמכות המקומית של בית משפט היא לפי מקומו של הנתבע. יש ספק גדול אם אפשר לתבוע

בישראל את הרשות הפלסטינית. אפשר לתבוע יבואן של הרשות הפלסטינית אם הוא תושב

ישראל. אפשר לתבוע ספק של הרשות הפלסטינית, אבל את הרשות הפלסטינית עצמה או תושב

אחר שם צריך ללכת לבתי המשפט שם.

אי שניידר;

זה לכאורה ענייו של משפט בין-לאומי. כמו שיש יצואן ישראלי שמייצא לחוץ לארץ,

ובהסכם ביניהם מסכימים מרז קורה כשיש סכסוכים.

מ י איתן;

אבל במקום שלא נקבע יש מוסכמות איפה מקום השיפוט.

היו"ר ג' גל;

זה נושא שעוד יהיה נדון אתם?

מ' מזוז;

בהסכם עזה-יריחו הכנסנו במפורש שבית משפט שלהם לא יכול לדון בתביעה נגד מדינת

ישראל או אורגן שלה. לא רצינו להעלות כי אז הם מיד היו דורשים הדדיות. השארנו את

זה פתוח מתוך תקווה שאנחנו עוד יכולים אולי לשרק עם הקטע הזה. אבל יש סימן שאלה.

שר האוצר אי שוחט;

מה קורה אם ספק סיפק לארצות הברית ולא שילמו לו



אי שניידר;

יש הסכם בלן הצדדים מה קורה. יש סעיף שיפוט.

מי איתן;

נגיד שאני ספק שלהם ואני מחתים אורזם על חוזה שאם יש בעיות בית המשפט המחוזי

בתל אביב הוא המוסמך. אני הולך לבית המשפט המהוזי בתל אביב. האם אני אז יכול גם

לעקל את הכספים האלה שישמשו כערובה לתשלום החוב או אני יכול אחר כך להיפרע

מהכספים האלה? אני מתכוון נגד הרשות.

זו סיטואציה חריגה של אפשרות לעקל כספים.

השאלה אם אלה כספי מדינה במובן הזה שהם לא ניתנים לעיקול?

ת' הקר;

אין חסינות.

מ' מזוז;

אין חסי נות כללית.

היו"ר ג ' גל;

אם כשילכו לדיון בית משפט יאמר שצריך לקזז להם, הממשלה תקזז?

ת' הקר;

בית משפט לא יכול להורות על קיזוז. הוא יכול להורות על עיקול ואז יכול להיות

שבהליכי הוצאה לפועל אפשר לתפוס את הכסף.

היו"ר ג י גל;

אני מבין שאתם מציעים את הנוסח הזה לסעיף (ב)? מדובר על הנוסח הבא; "שר

האוצר רשאי להורות על קיזוז שלחיובים כספיים נוספים, שהרשות הפלסטינית או מי

שפועל מטעמה חבים לישראל, לתאגידים שהוקמו מכוח חוק, או לחברות ממשלתיות, מן

הסכומים המועברים כאמור, וכן להורות על קיזוז (לקזז) הוב של מי שהרשות הפלסטינית

הסכימה לקיזוזו".

א' שניידר;

פרט לטעות קטנה שנוספה פה המילה "לקזז".

ת' הקר;

הניסוח הזה הוא לא ניסוח סופי. נסכים קודם על העקרון.



היו"ר ג' גל;

העקרון הוא שמוסיפים את המשפט הנוסף. בסדר.

תי הקר;

אני רוצה רק להציע שאם אנהנו עושים את זה, נעשה גם תיקון עקיף לחוק עזה

ויריחו, כי אחרת זה יחול רק על כספים שמגיעים מכוח הגדה המערבית ולא בעזה. בוא

נתקו את סעיף 16(ב) בחוק עזה ויריחו, ונחליף גם אותו בנוסח המתוקן הזה.

מי איתן;

בעניין של בזק טוענת הרשות, אין לך זכות לקזז כסף שהתחייבת להעביר לי, הרשות

הפלסטינית, בגין חוב של גוף פרטי שחי אצלי.

מ' מזוז;

אבל יש זכות לקזז חוב שהרשות הפלסטינית חבה.

מי איתן;

זה בדיוק העניין. אם זו היתה הרשות הפלסטינית היתה יכול. אבל מאחר וזה גוף

פרטי שמטפל אצלנו בטלפונים, אצלנו יש יותר ליברליזציה מאשר אצלכם, אי אפשר לקזז.

ת' הקר;

אני מציעה שנאשר את העקרון.

היו"ר ג' גל;

את אומרת שאנחנו צריכים לאשר תיקון עקיף לסעיף 16(ב).

ת' הקר;

כן. לסעיף 16(ב) לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים

כלכליים והוראות שונות)(תיקוני חקיקה).

מ' איתן;

הכספים האלה של יהודה ושומרון, כל הנושא של המסוי ביהודה ושומרון, הם מנהלים

את זה היום לבד? הם גובים היום ביהודה ושומרון את המסים מבעלי העסקים שם?

ת' הקר;

מס הכנסה ומע"מ.

מ' איתן;

מדובר על עובדים שעובדים בישראל וכמו שהחלנו בשלב הראשון בעזה ויריחו, אנחנו

מחילים את זה גם העובדים האלה ומעבירים להם את הסכומים שיבואו מהכנסות של עובדים

ביהודה ושומרון? אני מדבר בעקרון על מה החוק הזה מדבר. עכשיו נמסר שהעברנו כנגה

בגאות מיליונים . זה מעבר לסכומים האלה? נאמר ששחל העביר.



שר האוצר אי שוחט;

זו היתה הצעה של שחל.

מ' מזוז;

לסעיף 9 יש שתי הערות, הן כולן בתחום הניסוח אבל יש להן משמעות. 1. זה לא

צריך להיות סעיף 23 בתוך הפרק של העברת מידע בין גופים ציבוריים כיוון שאנחנו

מדברים על סוג אחר לגמרי והוא של מסירת מידע מהמדינה לרשות חיצונית או הרשות

הפלסטינית. אני מציע שזה יהיה פרק די1, כלומר זה יהיה פרק נפרד מהפרק הרגיל,

והכותרת שלו תהיה אווזה כותו-ת של פרק די פה - מסירת מידע מגופים ציבוריים לרשות

הפלסטינית. זה יהיה סעיף 23ט אבל יהיה שייך לפרק אחר.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה את זה יותר בהיר.

ת' הקר;

אנחנו הצענו להוסיף את הסעיף של מסירת מידע לרשות הפלסטינית כסעיף 23ט שיבוא

אחרי 23ח בחוק הגנת הפרטיות. אז זה נשאר בתוך פרק שכותרתו "פרק די; מסירת מידע

או ידיעות מאת גופים ציבוריים". אומר מני מזוז שרצוי שזה לא יהיה בתוך הפרק הזה

של חוק הגנת הפרטיות שמדבר על מסירת מידע בין גופים ישראליים אלא לייחד לזה פרק

נפרד שייקרא פרק ד'1 ויהיה פה רק סעיף אחד.

היו"ר גי גל;

ברור.

ביקשנו בסעיף 11 לבדוק עם "אבנר" אם יש להם פה בעיה, והתגובה היתה שאין להם

בעיה.

מ' מזוז;

הסיפה של הסעיף הזה מדברת גם על העברת מידע לא רק בנוגע לתושב שטחי עזה

ויריחו ותושב אזור יהודה ושומרון אלא גם לגבי סוגי אנשים הקשורים עמם שייקבעו

בצו. הכוונה כאן היא לאותם מקרים שיש עסקה בין ישראלי לפלסטיני, עסקה שיש לגביה

חיוב מע"מ וקיימת תופעה, לצערנו, מאוד רחבה של זיופים וכו' של חשבוניות. כדי שגם,

מצד אחד, מדינת ישראל, וגם מצד שני, הרשות הפלסטינית, יוכלו להתמודד עם הבעיה

הזאת, צריך להעביר מידע לגבי אותן עסקות. כיוון שהעסקה הזאת היא שני צדדים,

העברת המידע הזה כוללת גם את המידע לגבי החלק הישראלי של העסקה. זו הכוונה לגבי

"סוגי אנשים הקשורים עמם".

המינוח "סוגי אנשים הקשורים עמם" נראה לי מינוח קצת מוזר. מישהו יכול לחשוב

שזה בן דוד מכווית או מסעודיה.

היו"ר ג' גל;

מה אתה מציע?

מ' מזוז;

הגעתי הנה בלי הכנה לכן לא הכנתי ניסוי/. לא ידעתי שהדיון יהיה היום. אני

מציע שנקבל את העקרון שתהיה הגדרה יותר ברורה לגבי מי האנשים שזה מתייחס אליהם

ואחר כך נשב המשפטנים לנסח את זה. אין פה שינוי בתוכן.



ת' הקר;

בכל מקרה מדובר פה בצו של שר המשפטים באישור ועדת ההוקה, חוק ומשפט.

מ' מזוז;

אבל מישהו יכול לבוא אחר כך ולטעון מי זה האנשים הקשורים עמם? זה הבן דוד של

הפלסטינים, מה פתאום ישראלי. לכן אני חושב שצריך לומר במפורש בלי להיכנס לניסוח

מדויק שזה לגבי ישראלים בנוגע לעסקות שנקשרו בין הישראלי לבין הפלסטיני שעליו

מדובר. כלומר, שיהיה ברור על מי מדובר.

אי שני ידר;

זה חלק גם על מס הכנסה?

מ' מזוז;

לא נראה לי שזה רלבנטי למס הכנסה.

מי איתן;

סעיף 9 הוא חמור מאוד הוא רחב מכפי הצורך. מה זה הגדרה של גוף ציבורי? זה

דבר רחב מאוד.

ת' הקר;

צריך להגיד "גוף ציבורי כהגדרתו בפרק די".

מה הגדרתו בפרק די?

ת' הקר;

"משרדי ממשלה ומוסדות מדינה אחרים, רשות מקומית וגוף אחר המקיים תפקידים

ציבוריים על פי דין".

מי איתן;

מה פתאום אתם מסכימים לזה? למה שנסכים לעניין הזר! שכל גוף ציבורי? מה,

השתגעתם?

ת' הקר;

רק אם זה לשם קיום התחייבויותיה של ישראל.

מי איתן;

לא מוגדר מה זה לשם התחייבויותיה של ישראל. לפי פרק זה? לפי חוק זה? לפי מת?

רבותיי, אתם עושים פה דבר שאסור לכם לעשות. אתם מרשים כעת לכל ראש רשות להחליט על

דעת עצמו שהוא יתחיל למסור אינפורמציות מטעמים כאלה או אחרים. יכול להיות מחר על

רקע לאומני ויכול להיות על רקע אחר. מוכרחים לצמצם את זה.

לנו לא היה פה צורך בענייו של רשות מקומית. יש לנו צורך במשרדי ממשלה כגון

רשויות מס, וגם בגוף כמו שירות התעסוקה שדרכו למשל נעשית העסקת העובדים. שירות

התעסוקה זה תאגיד סטטוטורי. אולי נכתוב משרדי ממשלה ותאגידים שהוקמו על פי חוק.

מי איתן;

תמצאו את הנוסחה. תצמצמו. חוץ מזה, לדעתי, גם את המטרה אתם צריכים לצמצם.

"קיום התחייבויותיה של ישראל" זה רחב מדי.

ת' הקר;

אולי נכתוב "כלפי הרשות הפלסטינית".

מי איתן;

באילו נושאים?

בנושאים שייחתמו אתה. יש לנו כל הזמן הסכמים. אנחנו מעבירים עוד סמכויות ואז

זה יכול להתפתח.

הרעיון הוא שלא כל הסכם של להעביר עוד משרד צריך לעשות תיקון של עוד חוק.

אנחנו נמצאים במערכת של הסכמים בין ישראל לרשות הפלסטינית.

אבל מה שבצווים אפשר להביא לאישור.

מוכרחים למצוא סדר איך זה ייעשה.

באישור ועדת החוקה.

אבל הצו הוא צו כללי.

לא, הוא יהיה לפי נושאים.

אין פה י ולנר מדי פתח רחב מפני ששר המשפטים קובע בצו באישור ועדת החוקה, חוק

ומשפט של הכנסת. הוא קובע בדיוק את סוגי המידע והידיעות ואת סוגי האנשים שלגביהם

אפשר להעביר. זאת אומרת, הצו הוא צו מוגדר.



מי איתן;

זה נושא רגיש מאוד. אנחנו הולכים לפגוע פה בחוק הגנת הפרטיות לטובת מטרה

אחרת. אם אנהנו עושים את זה, זה צריך להיעשות במשורה, בזהירות ובקפדנות. אני לא

אומר לא להשיג את המטרה, אני לא מדבר על ההיבטים הפוליטיים, אני מדבר עניינית.

רוצים להשיג מטרה, מה שצריך לתת, נפתח את הפתח ברוחב המתאים אבל לא לעשות את זה

בניסוח כללי כל כך. תחשבו איך אפשר לעשות את זה בניסוח יותר מגביל.

מ' מזוז;

הכוונה הובהרה נדמה לי. הכוונה היא שלגבי אותם עובדים פלסטינים שעובדים

במדינת ישראל ומי שגובה מהם את המס זה רשויות מדינת ישראל, ומי שמסדיר את

ענייניהם זה רשויות מדינת ישראל, שאפשר יהיה להעביר את המידע הזה לגבי הפעילות

הזאת שלהם בישראל לרשות הפלסטינית.

מי איתן;

אבל זה לא לגביהם רק. זה חל על אנשים הקשורים עמם. זה מעבידים שלהם וכל מיני

אנשים.

הניסוח כאן הוא לא מוצלח. צריך לתקן אותו. אני רק מבהיר למה הוא צריך

להתייחס. הנושאים של אנשים שקשורים עמם אם הבנתי זה מתייחס לאותן עסקות מע"מ שאתה

לא יכול להעביר חצי חשבונית. אם אחה מעביר את המידע על הצד הפלסטיני של העסקה יש

בתוך המידע הזה גם הצד הישראלי, וההיפך. לישראל יש אינטרס לקבל את המידע על עסקות

כאלה.

מי איתן;

אני לא בטוח שזה מוגן בחוק הגנת הפרטיות.

זה מצד אחד מוגן, ומצד שני יש הסדרים. כל מידע של רשויות מס מגיע לרשויות

המס. הניסוח פה לא מוצלח וצריך לשפץ ולתקן אותו. אבל זאת המסגרת.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש עוד פעם להגדיר בצורה ברורה מה אמור לומר הסעיף הזה בחוק.

הסעיף אמור לאפשר לישראל, משרדי ממשלה ותאגידים סטטוטוריים כגון רשות

התעסוקה, להעביר אינפורמציה לרשות הפלסטינית אם העברת האינפורמציה מתחייבת לצורך

קיום התחייבות על פי ההסכמים השונים שנחתמו וייחתמו עם הרשות הפלסטינית. הכוונה

היא למידע בעיקר על עובדים ועוסקים, כאשר המידע הזה כולל גם מידע על הצד השני של

העסקה. היינו המעביד או הצד הישראלי לעסקה בין שני עוסקים במא"מ שאחר כך צריך

לעשות את ההתחשבנות. המטרה היא להעביר מידע כדי למנוע קנוניות במע"מ ובמס הכנסה.

אלה שני התחומים העיקריים.

היו"ר ג' גל;

ניגש להצבעה על החוק עם התיקונים שהכנסנו במהלך הדיונים.

אי-אפשר להצביע עוד. הם הולכים לשפץ כל מיני דברים.

היו"ר ג' גל;

אנחנו מאשרים את החוק עם התיקונים - א. שנתקבלו בישיבה הקודמת. ב. סעיף 5(ב)

במקום הנוסח הקיים יופיע הנוסח החדש שלפנינו.

עם תיקונים נוספים.

מ' מזוז;

שום תיקון מהותי.

המהות היא שזה חבדות ממשלתיות ותאגידים סטטוטודיים גם בצד שלנו וגם בצד של

הדשות הפלסטינית, ואפשרות לקזז גם מגופים נוספים אם יש הסכמה של הרשות

הפלסטינית.

אם אתם רוצים נוסח מתוקן של שני הסעיפים האלה אפשר לצאת להפסקה ונעשה את זה

בחוץ.

מיקי , אני שואל אותך שאלה: במקום עכשיו לצאת לחצי שעה אם ונאמר לי שלא תהיה

מחר התייעצות סיעתית וכל הפרוצדודה, אני מוכן מחר להביא את הנוסח.

נניח לרגע אחד שכן תהיה מחר התייעצות סיעתית וזה יידחה ליום רביעי. מה יהיה?

אז זה יהיה בשבוע הבא.

תעשה התייעצות סיעתית מחר אחר הצהריים.

אני רוצה למנוע את זה.

אני לא שש לעשות ויתורים לכספים שאני חושב שהם הולכים למטרה כל כך שלילית.



היו"ר ג' גל;

אני מדבר על הפרוצדורה עכשיו.

מי איתן;

תקבע את זה למחר בבוקר. הם יבואו עם החומר מוכן. תעשה בצהריים התייעצות

סיעתית.

היו"ר ג' גל;

תהיה רוויזיה. אני לא רוצה כך לאשר את זה בחאפ-לאפ. רנביאו מחר את ההצעות

שלכם ומחר נצביע. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35