הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נ ו סח לא מת ו קן



פרוטוקול מסי 501

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. י"ח באייר התשנ"ה (18 במאי 1995), שעה 10:00

נכחו ;

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

א' דיין

א' פורז

ג' שגיא

א' שפ י רא

מ"מ: א' דיין

נ ו שא 1; ת' חקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

מי' איילון - סמנכ"ל אגף מסס ומע"מ, משרד האוצר

ח' רובינשטיין - יועצת משפטית, אגף מכס ומע"מ, משרד

הא ו צר

מ' יציב - יועץ מכיר כיועץ המשפטי, הנחלת

המכס ומע"מ, משרד האוצר

נושא 2 :שר האוצר א י ש ו חט

צ' גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה

ר' קרול - הממונה על התקציבים

א יי ארבל - משרד הא ו צר

אי הרי נברה - משרד האוצר

א י בר-און - משרד הא ו צר

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

ס י אלחננ י

א י ש נ י י דר

חי צנענ י

סדר-היום 5 1) חוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות

לרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה והוראות שונות),

חתשנ"ה-1995.

2) שינויים בתקציב לשנת 1995. פניה מסי 9990 -

הפחתה בתקציב לשנת 1995.



חוק יישום ההסכם בדבר העברה מכינה של סמכויות

לרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה והוראות

שונות. התשנ"ה-1995.

היו"ר ג' גל;

אני פותרו את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו: הצעת חוק יישום ההסכם

בדבר העברה מכינה של סמכויות ולרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה והוראות

שונות), התשנ"ה-1995 . תמר הקר, אודה כך, אם תתני לנו רקע והסבר כללי

בלשון בני אדם עד כמה שאפשר, וללא בלשון משפטנים.

ת' הקר;

כדאי, שיהיה לוועדה את ההסכם במלואו, והבאתי כמה עותקים. ההסכם

הזה הוא הסכם, שנחתם בארז ב-29 באוגוסט 1994, והוא מין שלב ביניים

בין הסכם עזה ויריחו, שבו הועברו סמכויות מקיפות למדי לרשות

הפלסטינית בתחום רצועת עזה ובתחום יריחו, לבין הסכם הביניים, שעדיין

לא הגענו אליו, שאמור להעביר סמכויות הם בגדה המערבית- מה שעושים

בשלב הביניים הזה הוא העברה מכינה, preparatory transfer, ש ל סמכויות

נוספות לרשות הפלסטינית בגדה המערבית, כפי שהם קוראים לזה, או ביהודה

ושומרון, בתחומים שונים ובכל פעם תחום מסויים. בהסכם, שאנו מדברים

חינוך ותרבות, בריאות, רווחה,

תיירות, מיסוי ישיר ומיסוי עקיף- מיסוי עקיף הוא, בעיקר, למעשה, מע"מ

על יצור מקומי והם על יבוא.

מ יי איילון ;

לא על יבוא.

בניגוד להסכם עזה ויריחו, אין העברה של סמכויות בתחום היבוא

והיצוא, ולכן הם לא בתחום מסי היבוא. המכס ומסי היבוא האחרים עדיין

לא הועברו להם. רק כדי להשלים את התמונה של הרקע הכללי של המשא ומתן

עם הפלסטינים אומר, שכיום מתנהל משא ומתן על העברת מספר סמכויות

נוספות בתחום תעשיה ומסחר ובכמה תחומים נוספים.

החוק, שהבאנו כאן, לא מטפל בכל התחומים שהועברו, משום שבחלק מן

התחומים לא נ מצא צורך בשינוי חקיקה פנימית ישראלית. למעשה, שינוי

החקיקה הישראלית הפנימית הוא בעיקר בתחום מע"מ, מספר תיקונים בחוק

מע"מ, והסמכה להעביר לרשות הפלסטינית כספים שמגיעים לה על פי

ההתחשבנויות השונות שמתחייבות מן ההסכם. יש בהצעה זו הם שני פרקים של

תיקונים בתחום חוק הגנת הפרטיות ובתחום ביטוח רכב, שהם למעשה תיקונים

שלא התחייבו ישירות מההסכם הזה, אלא תיקונים של התיקונים שנעשו בחוק

עזה ויריחו שהתברר ששם דברים לא גוהצו עד הסוף וזוהי הזדמנות לתקן

אותם.

הפרוצדורה היא, שלאחר שאת נותנת סקירה כללית, חברי-הכנסת יוכלו

לומר את דברם או לשאול שאלות ואז נדון בכל סעיף.

שאלה מקדמית - מה הכספים שכיום ממשלת ישראל מעבירה בפועל לרשות

הפלסטינית ומהם מקורות ההעברה? האם החוק הזה משנה משהו?



הי ו "ר ג' גל;

האם יש שינוי לאחר החקיקה?

מה מעבירה הממשלה ומאלו מקורות? האם ישנן תרומות או שזה מה שמגיע

להם על חשבון מע"מ? מה תרומות ומה על-פי דין?

ת' הקר!

בעניו התרומות ישנה מחוייבות ישראלית במסגרת המדינות התורמות, אך

לא ידוע לי על העברה בפועל במסגרת התרומות- העברה בפועל, במסגרת

התרומות, בכל מקרה, תבוא לאישור ועדת הכספים לאישור תקציבי.

אתמול או שלשום העברנו השתתפות של ממשלת ישראל.

האם זו תרומה או התחשבנות מע"מ?

זו השתתפות בחלקנו בסיוע הבינלאומי.

אם כך, זוהי התרומה.

זוהי תרומה.

אתמול אישרנו העברה של משהו ביו 15 ל-20 מליון ש"ח, ואינני זוכר

בר י ו ק את המספר המדוייק.

לכמה התחייבה ישראל: 25 מליון דולר? תמיד תופשים אותנו, בע נין זה,

בכנסים הבינלאומיים.

אבל, מדוע לדבר? העבירו. אתמול אישרנו, אז אל תשאל על מספר מדוייק-

זה הסכם עם הפלסטינים- אלה תרומות של 19 מליון ש"ח.

א' שנ י ידר;

אבל, ישנה העברה שוטפת של כל המסים ושל כל התרומות.

אני מדבר על ענין התרומות. יש רק 19 מליון שייה.

לא "רק". מדוע "רק"? יש 19 מליון ש"ח.

לדעתי, צריך להעביר 100 מליון דולר, פי הם במצב קטסטרופלי .

זה דבר אחר.

אני אומר, שממשלת ישראל התחייבה ל-25 מליון דולר כישנה, ועכשיו

אתה אומר כי שהיא העבירה רק 19 מליון שקל.

הי וייר ג' גל;

זה רבע- זה לא "רק".

א' דיין;

טוב כידעת.

אני יכול כומר כך, שבו יכוה, שהיה, אמרתי שעכ אף שאינני נמנה עם

היונים במפלגת העבודה, אני חושב, שאם יש סכום כסף, שאנו יכולים כתת,

שיכול כיצור שם מצב שכ רתיעה ושכתוצאה מזה יהיו פחות פיגועים אצלנו ,

אני רואה בזה דבר חיוני, ואינני מקבכ את דעת הימין שככ פרוטה כאיכו

באה עכ חשבון העניים, עיירות הפיתוח ואינני יודע מה עוד.

א' דיין;

מדובר עכ 19 מליון ש"ח.

חבר-הכנסת אלי דיין , בענין הזה אני מסכים איתך.

פרט לכך, אנו מעבירים את הדברים הבאים:75% ממס ההכנסה הנגבה

משכר עבודה שכ עובדי עזה ויריחו בישראל. בחקיקה הזו, בסעיף 2, אנו

מבקשים להרחיב זאת גם לגבי עובדי יהודה ושומרון העובדים בישראכ. אכה

כא סכומים גדולים, במיוחד כא בתקופת סולר, כי כמובן שמספר העובדים

נמוך. מדובר עכ מכיונים בודדים-

האם זה מליונים בודדים בש נ ה?

ת י הקר;

כא. בשנה זה כבר יותר מאשר מליונים בודדים.

א' דיין;

האם זוהי העברה חודשית?

ת' הנזר;

אנו מעבירים זאת, חודשית, בפיגור שכ חודש או חודשיים, עד שמסדרים

את ככ החשבונות. עתה, אנו מרחיבים זאת כאן בסעיף 2.

א' דיין;

כמעשה, זה עכ פי ההסכם - ./-75 ממס הכנסה.

ת' הקר;

נכון .

א' דיין;

עתה, זה יורחב כככ שטחי יהודה ושומרון .

ת' הקר;

נכון, כתושבים פלסטינים משטחי יהודה ושומרון שעובדים בישראכ. המס



על עבודה שם הוא כולו של הרשות הפלסטינית, כי הועברו להם הסמכויות

בתחום המיסוי הישיר.

האם עכשיו, אצלם, ביהודה ושומרון, המס כולו שלהם?

ת'' הקר;

כן. מה שלא העברנו להם, כפי שאמרתי קודם, זד, מסי היבוא. זה עדיין

לא הועבר להם, כך שיש לנו עדיין מקורות הכנסה שהם קשורים בעקיפין

לשטה יהודה ושומרון .

דבר שני, שאנו מעבירים היום, הוא מס ערך מוסף- זה נעשה על פי

התחשבנות, שנעשית לגבי עיסקאות בין עוסקים ישראליים לעוסקים

פלסטינאיים ולא בין צרכנים סופיים. הדבר הזה כבר קיים בעזה וביריחו,

על-פי החוק הקודם, וכאן אנו מבקשים, בסעיף 3, להרחיבו לגבי עיסקאות

בין עוסקים ביהודה ושומרון לבין עוסקים בישראל.

דבר שלישי, שאנו מעבירים להם בעזה ויריחו בלבד, הוא מסי יבוא על

טובין המיובאים לשטח הזה, שמיועדים מראש לאזור עזה: מסי יבוא, מכס

ומע"מ על יבוא, וכן בלו על דלק שנרכש כאן, כי הבלו הוא מעין תחליף

למסי יבוא; אנו מעדיפים, שהם יקנו את הדלק מבתי הזיקוק בישראל ולא

יביאו דלק מחוץ לארץ, ולכן הסכמנו לתת להם את הבלו. זה קיים, כמו

שאמרת י , בעזה ויריחו, ועדיין לא קיים לגבי יהודה ושומרון, ואנו הם לא

מבקשים זאת בחקיקה זו. מה שאנו מציעים בחקיקה הזו, בסעיף 4, הוא, שאם

יהיו שלבים נוספים בהסכם, שמכוחם יתחייב העברת סוגי מסים נוספים,

אפשר יהיה לבצע את זאת" - זה מבחינת העברת כספים לרשות הפלסטינית.

הסעיף הראשון , בהצעת החוק, מגדיר את המטרה. יש כאן גם מבנה, שהולך

בעקבות החוק הקודם, וגם רצינו שתהיה מתכונת כלשהי כללית, ולכן הוא

מגדיר ש"מטרתו לישם הסדרים שנקבעו בהסכם בדבר העברה מכינה ש ל כוחות

ואחריות שנחתם בארז-.. ב-29 באוגוסט-. בין מדינת ישראל לבין ארגון

השחר ו ר הפלסטיני ".

מה משמעות המלים- " העברה מכינה של כוחות"?

זהו התרגום מאנגלית: ""powers and responsibilitie

סמכויות, כלומר סמכות ואחריות.

זה "powers" לעשות משהו.

יפו י כוח.

כן .

א" שנ י ידר;

אין כאן קונוטציה של כוחות צבאיים.

ת' הקר;

לא.

האם ארגון השחרור הפלסטיני עדיין נחשב לארגון טרור?



ת' הקר;

למיטב ידיעתי, ביטלו את ההגדרה.

כתוב בסעיף 1: "ארגון השחרור הפליסטיני" ולא "הרשות הפלסטינית".

זהו הארגון , שעמו אנו חתמנו את ההסכם.

מדוע שללא יירשם: "הרשות הפלסטינית"? עד כמה שאני יודע, עוד לא

ביטלו את ההגדרה שלו כארגון טרור.

ת' הקר י.

לא. ההסכמים נחתמו עם הארגון.

מה מפריע לנו, בחקיקה של הכנסת, לכתוב כאן: "הרשות הפלסטינית"?

ת' הקר;

אינך יכול לעשות זאת. לכל היותר אתה יכול לשים נקודה אחרי התאריך

ולהניח שכולם יודעים שמה שנחתם בארז זה, הדבר הזה. אבל, אינך יכול

לשנות שם של צד להסכם. ההסכם נחתם כפי שנחתם.

הי ו "ר 71 י תל;

האם אפשר לשים נקודה לאחר "נחתם בארז..."?

ת יי הקר;

מבחינתי, אפשר. זה לא יהיה עקבי.

זה י ותר טוב.

אפשר לכתוב; "העברה לרשות הפלסטינית".

צריך להגיד; "לרשות הפלסטינית" - ודאי.

אפשר להשאיר את הארגון- בתוך השם של ההסכם, אך להגיד שההעברה

נעשית לרשות הפלסטינית.

לרשות הפלסטינית - כן .

איזה נוסח את מציעה בעקבות הערתו החשובה של חבר-הכנסת אלי דיין ,

שיש לו השקפות פוליטיות והוא !7ם שכך של עזה?

אני מציעה את הנוסח, שכתוב כאן , וזה גם עקבי.

הבעיה שלי היא מדוע הממשלה לא משנה- הארגון הזה עדיין נחשב ארגון

טרור. האם יש כה סיבות כלשהן ? אני כל הזמן שואל את שח המשפטים על כך.

על זה אינני יכולה להשיב . אני י כ ו כיה כ- ו מה דק סך : ניסחתי את הסעיף

הזה, כפי שנוסח סעיף 1 כחוק ההוא, ואני הושבת, בכל זאת, שזה ישאה

מפני שזה שם ההסכם.

בסעיף 2, בהצעת החוק, כתוב" "ישראל רשאית להעביר לרשות

הפכסט י נ י ת ", כלומר זה לא לארגון .

ת - הקר;

בודאי.

ח' רובינשטיין;

וזאת, כהגדרתה בהסכם.

נכון, אבל אין מה לעשות. זהו שם הארגון .

נכון.

כלומר, למעשה, בסעיף 1 מדברים על הסכם שנעשה בעבר.

נכון. ההסכם לפנ יך .

אני רואה, שיש כאן -defenition

כתוב כאן כך: "The government of Israel and The Palestinian

Liberation Organization".

אם נמחק "בין מדינת ישראל לבין ארגון השחרור הפלסטיני" ונשאיר רק

"שנחתם בארז..-", האם זה מספק אותך?

ת יי הקר ".

מבחינתי, זה מספק אותי. אבל, אז, באמת, אולי, בכל זאת, נהיר:

"העברה מכינה של כוחות ואחריות לרשות הפלסטינית".

אפשר לומר: "העברה מכינה של כוחות ואחריות לרשות הפלסטינית", אך

יש לכתוב "כהגדרתה.. . ". יש לך את זה בסעיף 2, ואת צריכה זאת להבי

סעיף 1.

אם כך, איך אעשה זאת? תראי איזו צורה תהיה לזה.

א' שניידר;

"לרשות הפלסטינית, כהגדרתה בהסכם וכו'".

אבל, איך אני יכולה כעש ו ת ז את? האם אומר: "חוק זה מטרת ו לישם

הסדרים שנקבעו בהסכם בדבר העברה, להגדרתה בהסכם"?

תסתפקו רק במחיקה של של הקטע: "בין מדינת ישראל לבין---

ת יי הקר .י

"להלן - ההסכם) ".

בת ו ק הישום הקודם זה מופיע באותו נוסח .

כן . זה בנוסה המלא. זה מה שאני מראה כאן .

בסדר. מה זה חשוב? אומר חבר-הכנסת אלי דיין: בואו נתחיל להוציא

לאט לאט, עד שהם לא. . .

פרק בי, בהצעת החוק, מדבר על אותן העברות לרשות הפלסטינית,

שהזכרנו אותן. סעיף 2 מדבר על העברת מס הכנסה ונאמר בו: "ישראל רשאית

להעביר לרשות הפלסטינית להגדרתה בהסכם (להלן - הרשות הפלסטינית) סכום

השווה ל-75% מן המס שגבתה על הכנסה לפי סעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה

מעבודה בישראל של תושבי יהודה והשומרון, שאינם אזרחים ישראליים

להגדרתם בסעיף 3א לפקודת מס הכנסה, שהועסקו לדין בישראל; העברת הסכום

האמור יכול שתיעשה באמצעות מדור התשלומים בשירות התעסוקה". - כך

בפועל נעשית ההעברה.

זה בסדר.

מדוע 75%?

זה מה שהוסכם.

יש לנו הוצאות. זה מה שהוסכם בהסכם.

האם זה הם מתבצע בפועל היום?

כן .

אם כך, מדוע נדרשת חקיקה?



ת' הקר;

לא. זד, מתבצע. לגבי עזה ויריחו.

עכשיו, זה רק לגבי עזה ויריחו, ועכשיו הולכים עבי יהודה ושומרון,

כלומר מי שהוא מיהודה ושומרון ויעבוד באר'\ יחול עליו אותו הסכם.

ת' הקר;

למעשה, אם תעיינו בסעיף 7, אנו מבקשים תחילה רטרואקטיבית מדצמבר.

בינתיים, לא העברנו להם את הכסף הזה, אך אנו שומרים אותו לזכותם על

פי ההסכם.

א" שנ י ידר;

דרך אגב, בתקופה שדנו בהסכם של חוק שמיישם את ההסכם בין עזה

ויריחו, כבר רצינו להכניס את זה, אך החקיקה לא היתה מוכנה, ולכן

"אנו נפצל, וכא נתיחס להסכם הזה", ועכשיו, למעשה, זוהי השלמה.

האם ישנן הערות?

אין .

אין הערות. עדיין אינני רוצה לאשר. אין כאן אף אחד מהאופוזיציה,

ואינני רוצה שתהיה מחשבה כלשהי שאנו רצים, אך אני יכול לבוא ולומר

שהדיון תם בסעיף 2.

נקוראת סעיף 3, בהצעת החוק, בנושא העברת מס ערך מוסף: "נערכה על

פי ההסכם התחשבנות בין אגף המכס ומס ערך מוסף במשרד האוצר לבין הרשות

הפלסטינית לגבי הכנסות ממס ערך מוסף (להלן - ההתחשבנות), והתברר כי

על האגף להעביר סכומים לרשות הפלסטינית, רשאית ישראל להעבירם על פי

ההסכם".] - זה כבר קיים בהסכם- יש פרק על מס ערך מוסף, שמסביר את

כל נהלי ההתחשבנות" זה גם, בפועל, פועל. בינתיים, זה נעשה ידנית פחות

או יותר.

עם מי זה פועל?

עם הרשות הפלסטינית.

ההתחשבנות נעשית, וכל כסף, אשר צריכים להעביר להם בגין יהודה

ושומרון, לא מועבר.

ת' הקר;

הוא נשמר.

מה שבגין עזה ויריחו מועבר. אחרי החקיקה, נעביר להם את מה שנצבר

לזכותם מינואר 1995.

חבר-הכנסת אלי דיין, האם יש לך שאלות?

אני אומר להעביר להם כסף .

הם סעיף 3 ברור.

[קוראת סעיף 4, בהצעת החוק, לגבי העברת מסים נוספים: "שר- האוצר

רשאי להורות על העברה לרשות הפלסטינית של כספי מסים נוספים, כולם או

חלקם, הנגבים על טובין המיובאים או הנמכרים לתושבי יהודה והשומרון,

ועל התנאים והכללים להעברה כאמור, אם הדבר יתחייב מהסדרים שי וסכמו

בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית".]

זהו סעיף, שצופה פני עתיד ומדבר על הסדרים או הסכמים, שייחתמו

בעתיד- כפי שאמרתי, הכוונה היא, בעיקר, למכס ובלו על דלק, שכרגע

עדיין לא סוכם להעבירם, אך סביר שתוך מספר חודשים יהיה הסכם גם

בכיוון הזיה. אנו מבקשים את ההסמכה לבצע את אותו הסכם שיוסכם.

האם אין זה מן הדין, שכללים חדשים יהיו בתקנות ויאושרו בוועדת

הכספים? האם זה לא דבר גורף מדי?

ק ו דם כל, יהיה הסכם, ו אחר כך יצטרכו לישם אותו.

מדוע שזה לא יהיה בחוק חדש?

ת יי הקר 5

רצינו לחסוך את זה.

האם אי אפשר לעשות זאת בתקנות באישור?

ת' הקר;

אפשר. למעשה, מדובר כאן על ישום הסכם.

ממשכת ישראל תצטרך כאשר הסכם נוסף, שיהיה, כאשר הוא יהיה, לגבי

העברת סמכויות נוספות.

כן , אבל הפרוצדורה היא הם, שהסכמים כאלה צריכים להיות מאושרים או

שהביצוע שלהם צריך להיות מאושר בכנסת - נכון? כל מה שאתה אומר הוא,

שמעתה ואילך הסכמים נוספים לא צריכים לעבור את אישור הכנסת, וזו

משמעות הסעיף הזה. האם אני טועה? בחוק הזה אנו מהדירים את הדברים

שנכונים להיום.

ת'' הקר;

נכון .

נניח, שזה לא בחקיקה. השאלה היא האם אי אפשר לעשות זאת בתקנות

שיאושרו ע"י ועדת הכספים.

שר האוצר רשאי להורות על העברה של מסים נוספים, אך בסיפא של

הסעיף נ אמר 1; " אם הרבר י תח י י ב מהסדרים שיוסכמו בין י שראל לביו....".

הרי הסדרים נוספים יבואו לכנסת.

רוצים סאן לחסוך חקיקה נוספת. אם יהיו הסכמים עם הפלסטינים, הרי

שההסכמים האלה יאושרו בכנסת. הבעיה היא, שאחרי שאתה מאשר את ההסכם

בכנסת, תצטרך שוב לבוא בחקיקה כזו לכנסת, והם רוצים לחסוך זאת.

למעשה, מי שמצביע בכנסת על ההסכמים שיהיו, כאילו הוא מצביע הם על

ההעברה. לדעתי, זהו דבר טוב, כי זה חוסך מאיתנו.

ח' רובי נשטי יו 5

בדיוק. זה מה שרציתי להגיד.

אם כך, מדוע אתה צריך בכלל ח ו ק?

אני לא צריך. בחוק הזה - כן. שם אין פירוט.

גם כאן אין פירוט של הדברים הנוספים, ולכן אני אומר." אם לא

בחקיקה ראשית, אז לפחות שזה יהיה בתקנות.

א' שניידר ."

אפשר להכניס כאן א י ש ו ר של ועדת הכספים.

אפשר לכתוב: "רשאי להורות, באישור ועדת הכספים של הכנסת...".

ממילא לגבי כל העברה כספית הוא חייב לבוא לועדת הכספים.

לא את זה. אם כך, נוסיף; "באישור ועדת הכספים".

א' שניידר;

כלומר, ייאמר ". " שר הא ו צר רשא י לה ו ר ו ת---

באישור ועדת הכספים של הכנסת".

אין עוד שאלות והערות לגבי סעיף זה.

סעיף 5, בהצעת החוק, מדבר על קיזוז. בסעיף 5(א) , המדבר על קיזוז

"התברר מן ההתחשבנות" - וכזכור, ההתחשבנות ה ו הדרה

בסעיף 3, כלומר ההתחשבנות ביו אגף המכס לבין הרשות לגבי מס ערך מוסף



- "כי על הרשות הפלסטינית להעביר סכומים לישראל, והם לא הועברו במועד

שנקבע בהסכם, יקוזזו הסכומים האמורים מך הסכומים המועברים כפי סעיפים

2 עד 4". - זהו מנגנון של קיזוז. כיום, לפי מצב יחסי המסחר בין

י שראל ו הרש ו ת הפלסטינית, המצב ה ו א הפוך, כלומר אנו מעבירים להם

חשבונות מע"מ, סכומי מע"מ, אבל, תיאורטית, זה יכול להיות.

מה זה "בישראל"? האם זה זה יכול להיות גם לתורם מסחרי כמו "בזק"?

לא- סעיף 5(א) מדבר על אולף המכס ומע"מ. ?

כשאת א ו מרת יי י שראל ", את מתכוונת לממשלת ישראל, ו לכן צריך להוסיף

את המלה הזו.

זה שייך לסעיף (ב).

אני רואה של ו ש קבוצות, שא י תך לרש ו ת הפלסט י נ י ת יש עסק. קבוצה אחת

היא ממשלת ישראל על מוסדותיה, קבוצה שניה היא קבוצת עסקים פרטיים

וקבוצה שלישית היא קבוצת עסקים ציבוריים כמו בתי-חולים. לא במקרה אני

מעלה ענין זה" למשל, להבי בית-החולים "הדסה" הם מפגרים בהרבה מאד

כסף.

אסביר ענ ין זה.

היו"ר ג' גל;

מר, אנו עושים עם הדבר הזה? אינך יכול לא לתת שירותי רפואה, אך הם

א י אפשר שיקבלו שירותי רפואה ו לא י שלמו. נשאלת השאלה האם הופים

ציבוריים לא צריכים היו להיכלל בדבר הזה.

מה שאתה מעלה שייך לסעיף 5(ב) , בו נאמר: "שר האוצר רשאי להורות

על קיזוז מן הסכומים המועברים כאמור של חיובים כספיים נוספים שהרשות

הפלסטינית חבה לישראל ו לתאגידים שבשליטתה או שבניהולה". ברור, שמה

שאפשר לקזז זה רק סכומים, שהרשות הפלסטינית חבה. אם הורם פלסטיני

פרטי או ציבורי חייב, כמו בן שא י אפשר לק ז ז מכספים שא נ ו מעב ירים. אנו

רצינו, באופן חד-צדדי, שתהיה לנו סמכות לקזז סכומים שחייבים לישראל

עצמה, כלומר למדינת ישראל, ו לתאגידים שבשליטתה או בניהולה, שזה כולל

את "בזק" ויכול לכלול את "מקורות" כחברה שמספקת שם מים, ואת רשות

הנמלים שיכולה לעשות איתם הסכם על מתן שירותי נמל. להבי דברים

נוספים, ישנם סאן כמה שיקולים, וצריך להיזהר ולא להיסחף בדבר הזה.

מצד אחד, אנו לא רוצים שמרוב העמסות על כספי המסים האלה לטובת כל

מיני גורמים בישראל לא י שאר כסף שמועבר, כי הכל כבר יהיה משועבד מראש

לכל מינינו תני שירותים מישראל. ואז, אותו הכסף השוטף, שדרוש לרשות

הפלסטינית לתפקוד השוטף שלה, יהיה חסר לה, כי זהו, למעשה, מקור מימון

מאד חשוב אצלה. מצד שני, כפי שאמרת, ישנם מקרים, בהם הם מבקשים לקבל

שירות ואנו מעוניינים לתת את השירות הזה משום שזהו שירות חיוני, למשל

אם אנשים נפגעים בתאונות דרכים. למשל, אם תאונת דרכים ארעה בישראל

ואמבולנס מפנה אותו, את הנפתע, לבית-חולים ישראלי, בית החולים

הישראלי צריך לקבל את התמורה. בעניינים הנוספים אנו כן נהיה מוכנים,

במקרים שבהם יש לנו אינטרס והדברים הם באמת חיוניים, לעשות קיזוז, אך



זה מכח החוק אלא מכה הסכם ו1ם הרשות הפלסטינית. כלומר, אם הרשות

"אנו מבקשים מכם לקזז" או יאמרו

זאת כבר בהתקשרות שלהם עם בתי-החולים או משהו לזה ויתנו מראש הסמכה

לקזז סכומים מהכספים שישראל חייבת להם, אנו נכבר המחאת הוב כזו" זוהי

המחאת חוב פשוטה.

מדוע שיעשו זאת? הרי אין להם כסף.

הם יתנו, כי גם הם מעוניינים בדברים מסוי ימים-

א" קרשנר;

עובדה.

ת" הקר;

לא. זו לא עובדה, מפני, שלמשל, לחברת חשמל, עוד לפני שהיה חוק

ולפני שהיה הכל, היתה לנו מראש הוראה שלהם. הם מבינים, שזהו שירות,

שבלעדיו הם בצרה גדולה וחברת חשמל עלולה לא לספק להם חשמל אם אין לה

בטחון כלשהו , ואז הם נתנו לנו הוראה חתומה ע"י ג'מיל טריפי: " נא

לקזז". עכשיו, לגבי "בזק", הם גם נתנו.

ראשית, באופן משפטי, המלה "לישראל" היא לא בהכרח ממשלת ישראל,

ויכולה להיות תם פרשנות אחרת לפיה מישהו יטען שגם תורם אחר בישראל,

שאיננו ממשלה, זכאי לקבל. לכן, אני מציע לומר; "התברר מן ההתחשבנות

כי על הרשות הפלסטינית להעביר למדינת ישראל" או "לממשלת ישראל", כדי

שיהיה ברור שזה המדינה.

שנית, אני מציע, שלא יהיה כתוב "יקוזזו", אלא "רשאים לקזז", כי

יכולים להיות שיקולים שונים.

מר. אכפת לך שיהיה, אם כך , כתוב; "לישראל" ?

אינני רוצה, שיבוא אזרח פרטי, יגיש תביעה נגד הממשלה ויאמר:

"תעבירו לי את החוב", שנניח שהרש ו ת ח י י בת ל ו. ה ו א י ת י ש תב י עה נגד

"תעבירו כי מהכסף שלהם, כי לפי החוק תם לי מתיע"

או משהו כזה. זה יסבך את הענין באופן בלתי סביר לגמרי. המלה "ישראל"

אין פירושה מדינת ישראל.

אבל, כך כתבנו כבר בחוק הקודם, ולא הייתי רוצה שתהיינה פרשנויות

שונות.

אני מציע, כדי שלא נעשה את הדבר שבו אתה קושר את הידיים והרגליים

וזורק את המפתח לנהר, שתהיה כתובה המלה "רשאי", כלומר שהממשלה רשאית,

כי יכול להיות שיקול פוליטי מדיני לא לעשות זאת.

ת' הקר;

אתה מדבר על סעיף 4, ו א נ ו נמצאים בסעיף 5.



אי פורז;

את אומרת בסעיף 5 (א) " יקוזזו ".

ת' הקר;

סעיף 5(א) הוא לגבי קיזוז מע"מ, וזה לא הקיזוזים שאנו מדברים

עליהם. הבה נבדיל בין סעיף 5(א) כבין סעיף 5 (ב). סעיף 5(ג) מרבר רק

על התחשבנות מע"מ, ושם, עם כל הכבוד, אין מקום לשיקול דעת.

אינני יודע.

ברצוני להסביר לך ולשכנע אותך. בסעיף 5(ב) יש מקום לשיקול דעת,

ואם יש ענין של קיזוז סכומים נוספים אנו יכולים לעשות זאת- סעיף 5(א)

הוא רק לגבי מע"מ.

אבל, ז ה לא כתוב כאן -

הסברתי . סעיף 3 מגדיר את ההתחשבנות. סעיף 5 (א) הוא רק לגבי מע"מ,

וכאן אין- מקום לשיקול דעת - כפי שאמרתי , בפועל, זה לא מתבצע מפ נ י

שבפועל המאזן הפוך, כלומר אנו חייבים להם כספי מע"מ ולא להיפך- בסעיף

5(ב) השארנו את זה לשיקול דעת-

הבנתי - בסדר.

המלה "ישראל" מופיעה ל"ישראל" ולא "מדינת ישראל" בחוק ישום ההסכם

עם עזה.

אתם אומרים, ש"ישראל", במובן הזה, זה המדינה, ולא גורמים פרטיים.

מישהו עלול לטעון, שיש לו זכות קיזוז. אני הייתי כותב: יימדינת ישראל"

ומעדיף, שלא יהיה ספק. נחה דעתי.

בסעיף 5(ב) כתוב, שאלה סכומים שהרשות הפלסטינית חבה לישראל. יכול

להיות ויכוח לגבי חוב לחברת ייבזקיי האם זה חוב של הרשות או חוק של

יחידים בעזה ויריחו, ואותו דבר לגבי בתי-חולים וכל חוב אחר. כך, שהם

אם כתוב כאן שאפשר לבצע קיזוזים, עדיין ישנה בעיה של פרשנות כי סאן

זה מוגבל אך ורק לחוב של הרשות. זד, לא יפתור את הבעיה של חוב של

"הדסה", הם אם "הדסה" היתה בשליטת מדינת ישראל.

אני חושב, ש"הדסה" דיברה על החוב של הרשות.

יושב-הראש, אתה יכול לעשות רק דבר אחד - להרחיב את סעיף 5(ב).

במקום לומר יישר האוצר רשאי להורות על קיזוז מן הסכומים המועברים

כאמור של חיובים כספיים נוספים שהרשות הפלסטינית חבה לישראל



ולתאגידים שבשליטתה או שבניהולה", אפשר לומר: "חבר לישראל ולתאגידים

ללאו דוקא בשליטתה".

אבל, עדיין זה החוב של הרשות , ולא של יחידים,

נכון. אומר יושב-הראש גדליה תל, ואולי בצדק: "אם, נניח, הם

חייבים ל'הדסה', שהיא לא תאגיד בשליטת המדינה, צריך לתת לשר האוצר

אפשרות".

אני דיברתי על משהו אחר- מי חייב? - רק הרשות- אם החוב ל"הדסה"

הוא של יחידים שהתאשפז ו, אז אין לך שום אפשרות-

בסדר - הוא אומר: "נניח, שהרשות שלחה אנשים לאישפוז בארץ ונרשם :

'לבית החולים הדסה, נא לקבל את הנ"ל. אנו נכסה את ההוצאות'" - זה

קורה. 'הדסה' איננה תאגיד בשליטת המדינה, ולכאורה אי אפשר יהיה לקזז.

בואו וניתן לשר האוצר את שיקול הדעת".

אמרתי, שאנו נקזז זאת, אם תהיה הסכמה, אך לא מכח החוק- מכח החוק,

אנו לא יכולים לשים יד- זוהי הפרת הסכם.

אבל, שר האוצר ישקול את כל השיקולים.

א י נ נ י רוצה לתת ל ו סמכו ת - יחשבו , שיש לו סמכות להפר הסכם - אם זה

בהסכמתם, אם הם חותמים לנו שהם מסכימים, אפשר להוסיף: יי בהסכמת

הרשות".

אין צורך ב"בהסכמה".

האם הם ישלמו בלי זה?

זה לא מדוייק- עובדה, של"בזק" הם לא שילמו במישרין והם נתנו

הסכמה לקיזוז.

יש דוגמא של בית-החולים "הדסה".

ת' הקר;

אבל, יכול להיות, שהם כן יסכימו.

א' קרשנר;

אבל, הם לא משלמים, ולכן מדוע שיסכימו?

אני אומרת לך, שהם לייבזקיי הם לא הסכימו לשלם במישרין, ולקיזוז הם



כן- הסכימו . - זו עובדה .

אבל, זהו ענין עקרוני.

מה נאמר בהסכם בינינו לבינם? האם נאמר "תאגידים" או לא?

ת יי הקר;

לא נאמר שום דבר-

אז, מותר לנו לכתוב מה שאנו רוצים-

לא. בהסכם עזה ויריחו אנך הכנסנו, באיזו שהיא צורה, ואינני זוכרת

זאת בדיוק, את הנושא של תאגידים בשליטה-

מה ההבדל בין "הדסה" ל"בזק"?

"הדסה" איננה חברה בשליטת...

האם בהסכם ישנה אבחנה?

כן.

האם נאמר שזה רק תאגידים ממשלתיים? אפשר לכתוב כאן לאו דוקא

"ממשלתיים בשליטתה", כלומר נמחק את המלים האלה.

אינני רוצה הסמכה כזו, מפני שאז כל בן-אדם, שחייבים לו, יבוא

"תעשי קיזוז"- כיצד אפעיל את שיקול הדעת מתי - כן ומתי - לא?

רק אם יש הסכמה, אין לי בעיה.

להסכמה לא צריך שום חוק.

ידידי המלומד, מר קרשנר, הציע אולי לכתוב: "לתאגידים שבשליטתה או

שבניהולה ולמוסדות רפואיים ששר האוצר אישר אותם לצורך ענין זה או חוק

זה".

אינני יודעת. אני מוכנה להביא ז את לבדיקה אצלנו"

בידקי זאת- אני כותב, לגבי סעיף 5, שייבדק ענין בתי-חולים

ציבורי ים-

אפשר לכתוב גם: "גורמים ציבוריים אחרים", אך מי יודע מה זה

"ציבוריים"?

מדוע רק "ציבוריים"?

אין לזה גבול. זה חוק, שמיועד להעביר כסף.

אני מתכוונת לגופים ציבוריים אחרים, ולאו דוקא ליבית-חולים.

מה זה "ציבוריים"?

למשל, חינוך. נניח, שיתחילו ללמוד כאן או משהו כזה.

אם כך, שלא יקבל-ו את התלמיד עד שהוא לא משלים שכר ללימוד. האם

סטודנטי ישראלי מקבל אשרא י בא ו נ י ברס י טה? ה ו א י שלם את שכר הלימוד.

אבל, יכול להיות מכתב של הרשות: "קבלו את הנ"ל ללימודים. אנו

נשלם".

האוניברסיטה צריכה לקבל בטחונות יותר רציניים מאשר חתיכת נייר.

ברצוני להעיר הערה, שעלתה בראשי תוך כדי הדיון המכובד כאן. הרשות

הפלסטינית התחילה לפעול גם באמצעות תאגידים שבשליטתה. האם אין כאן

"חובות שחבה הרשות או תאגידים בשליטתה".

זה נראה הגיוני.

ת" הקר;

דבר כזה אנו נצטרך להעלות במשא ומתן ולשאול אותם אם הם יכולים

ומוכנים להכניס זאת להסכם. יכול להיות, שזה נושא, שצריך להעלות במשא

ומתן .

רישמי לך לבדוק את הענין .

בסעיף 6, בהצעת החוק, שהוא סעיף ביצוע, נאמר: "שר האוצר ממונה על

ביצוע פרק זה והוא רשאי לקבוע הוראות מינהל בענין הסדרים והמועדים

להעברת תשלומים לרשות הפלסטינית ולביצוע קיזוזים מהם, בכפוף להסדרים

שיוסכמו עמה".

אין שאלות או הערות לגבי סעיף זה. טוב.

[קוראת את סעיף 7, בהצעת החוק, בענין התחילה: "תחילת ו של פרק זה

ביום כ"ח בכסלו התשנ"ה (1 בינואר 1994 )".] - מדובר על העברת הסכומים,

שנשמרים אצלנו בינתיים. אנו מבקשים, שנוכל לשחרר את הסכום שהצטבר

אצלנו, שזה בערך 65 מליון ש"ח.

חבר-הכנסת אלי דיין, האם אתה מאשר את זה?

סן. איו בעיות. אני מודאג מכך, שלא מעבירים להם כסף.

הפרק הבא עוסק בתיקונים בחוק מס ערך מוסף, ו אולי חביבה

רובינשטיין תציג זאת .

אני מציע, ש נסמיך את אנה לאשר את הסעיף.

לא.

מה אנו מבי נ ים בזה?

בוא ונקרא את זה. זה לא מסובך מדי.

חביבה רובינשטייו, ק ירא י כל סעיף, הסבירי אותו בלשון בני אדם ואם

לא תהיינה שאלות נמשיך הלאה .

רוב התיקונים הם תיקונים טכניים. בחוק הראשון של עזה ויריחו

כתוב: "באזור עזה ויריחו" וכאן אנו מרחיבים זאת: "או באזור, ובלבד

שנרשמו בידי הרשות הפלסטינית". בסעיף 1א(ג) בפסקה (1.) , בחוק מס ערך

מוסף, נאמר; "סעיף קטן (ב) לא יחול על עסקאות של עסק קבוע ומתמשך

בשטחי עזה ויריחו", ואנו מוסיפים; "או באזור". וכן , נאמר: "ובלבד

שנרשם לפי הדין המקביל לחוק זה החל שם", ועכשיו מוצע: "בידי הרשות

הפלסטינית", וזוהי הרחבה.

צריך להסביר זאת.

הכוונה היא, שבעזה הרישום יכול להיות רק ע"י הרשות הפלסטינית.

ביהודה ושומרון יש לנו, למעשה, עדייו שני גופים שלטוניים: המינהל

האזרחי והרשות הפלסטינית. כאן רצינו להדגיש, שכאשר מדובר ברישום

באזור, הכוונה היא לרישום בידי הרשות הפלסטינית.

צריך להדגיש. שחוק מס ערך מוסף, לפי סעיף 1א(ב), חל על "עיסקאות

שעושה אזרח ישראלי באזור או בשטחי עזה ויריחו: " ועל "פעיליות באזור או

בשטחי עזה ויריחו שבי מוסד כספי או שבי מלכ"ר שהוא אזרח ישראלי". סעיף

(ג) מסי יה זאת ואומר, שזה לא י חוב על עסקאות של עסק קבוע ומתמשך

בשטח י עזה ויריחו שבא בא ו פן ספורדי לישראל ועושה שירות כלשהו א ו

פעילות, וזאת בתנאי שנרשם לפי הדין המקביל בעזה ויריחו- עתה, באים

ומרחיבים זאת ו מחילים את אותו סייג גם על עסק קבוע ומתמשך שרשום

באזור וחלים עליו כל הדינים באזור.

היכן יש ההדרת "אזור"?

בחוק מע"מ נאמר: "'אזורי- - כל אחד מאלה יהודה והשומרון וחבל עזה

למעט שטחי עזה ויריחו;".

זהו התיקון , שהיה בחוק ישום ההסכם עם הרשות הפלסטינית.

סעיף 1(8) ברור, ואין הערות להביו.

סעיף 8 (2) , בהצעת החוק, הוא סעיף חדש שלא הופיע בחוק הקודם, והוא

מדבר על סמכות לקביעת שיעור אפס לתרומות.

לגבי מיספור הסעיף, במקום "3" צריך להיות כתוב "35".

זה צריך להיות "35ב.". יש טעות נוספת - כתוב: "ברצועת עזה ובאזור

"בשטחי עזה ויריחו""

בסעיף 35ב. נאמר: "שר הא ו צר רשא י לקבוע בתק נ ו ת שיעור אפס על

מכירת טובין לגופים תורמים לרשות הפלסטינית כפי שי והדרו בתקנות, אם

הטובין מיועדים למיזמי פיתוח או למטרות חומיטריות שאינן מסחריות

בשטחי עזה ויריחו והם ישמשו בפועל למטרות אלה". חביבה רובינשטיין, לא

היה ברור אם אנו רוצים כאן להרחיב את זה הם לאזור.

לאזור.

כלומר, להוסיף: "או באזור".

"או באזור".

ת י הקר 5

המלה "אזור" זה יהודה ושומרון-

האם כל התק נ ו ת שבח ו ק הזה הן באישור ועדת הכספים?

סן, ולכן כאן לא צריך להיות סייג.

האם לא צריך להיאמר: "אישוה ועדת הכספים"?

אינני יודעת אם צריך לציין זאת במפורש, אך יש סעיף שלמעשה התקנות

הו באישור ועדת הכספים, אך אני יודעת שתמיד בחוק כותבים את זה.

היכן זד, כתוב?

יש סעיף כללי . בסעיף 145(ג) לחוק מס עדך מוסף נאמה; "תקנות שה

האוצר, כמעט תקנות לפי" - ומנויים כאן חמישה סעיפים - "טעונות אישוה

ועדת הכספים של הכנסת"- כלומר, ברגע שלא הוספנו את סעיף 35ב לאותו

סייג, התקנות האלה טעונות א י ש ו ה ו ע דת הכספים .

הן תהיינה, אוטומטית, באישור ועדת הכספים.

כן. אנו לא ביקשנו לתקן את סעיף 145.

מדוע אנו צריכים לקבוע סעיף מיוחד , שמסמיך את שה האוצר להציע

תקנות בתחום של שיעור אפס? האם הוא, מכוח יתר ההודאות, מנוע מלעשות

את הדבד הזה?

כן.

בהחלט. בחוק יש השימה מוגדהת מאד לגבי מתי חל שיעוה אפס.

זה מופיע בסעיף 30 בחוק.

אני לא בעד לתת כאן פירצה, שדרכה יציפו את מדינת ישראל ב"שמאטס".

א נ י מאד מ וטהד מהענין הזה.

זה ההיפך. אם אתה עוסק בישראל ואתה מוכר משהו, ונניח שאתה מוכר

שמאטס לארגון סעד בינלאומי שרוצה לחלק בשטחים, אין לזה מס. זה מה

שהבנתי. האם אני טועה?

מה זה "גופים תורמים לרשות הפלסטינית"?

זה ה-doners.

זה, למשל, אונר"א. נניח, שאונר"א קונה בישראלי. היצרן הישראלי

מוכר לו את זה בלי מע"מ.

לא. הישראלי חייב.

לפי ההסכם, יש פטור לגופים תורמים ביבוא, ששולחים מחוץ לארץ

מתנות לרשות הפלסטינית. זה לגבי כל מיני דברים שהם שוכחים מחוץ לארץ:

טובין . כדי לא להפלות עוסקים ישראליים לרעה - שכן מדוע שישלחו מחוץ

לארץ ו אולי כדא י שיקנו בישראל, ו קרה לנו למשל שהם רצו לשלוח תרו פ ו ת

לשלוח מחו"ל והתקשרו עם חברה ישראלית - בא הסעיף הזה שיחיה פטור תם

ליצרנ ים .

אם כך, בסדר.

p- הבנתי זאת- זה בסדר.

את זה כתבנו גם בדברי ההסבר.

למעשה, אין צורך לשלם מע"מ על דבר שהוא ליצוא. זה יצוא מיוחד. אם

מישהו קונה ממני, בתור יצרן ישראלי , ומייצא את זה לשם, זה מעין י צוא.

ז ה כאילו יצוא.

זה כאילו יצוא, זה כאילו רשות פלסטינית וזח כאילו אין רשות

פלסטינית" יושב-הראש, חז"ל אמרו, שכולם יודעים מדוע הכלה נכנסת

לחופתה, אך אסור לדבר על זה.

יוסי שריד אמר, שתהיה מדינה פלסטינית. אמרתי . מדוע הוא אומר

שתהיה? היא כבר קיימת .

בשורה האחרונה הוספנו; "בשטחי עזה ויריחו או באזור"

במקום "ברצועת עזה ובאזור יריחו" יהיה כתוב: "בשטחי עזה ויריחו

או באזור".

י ש טעות במספור הסעיף , ומספרו צריך להיות: "35ב.".

בסעיף 8(3), בהצעת החוק, יש תיקון טכני בסעיף 38(ג) בחוק מע"מ,

כאשר במקום "הרשומים בשטחי עזה ויריחו" יבוא: "הרשומים בידי הרשות

הפלסטינית"" זהו סעיף, שאומר שעוסק ישראלי זכאי לנכות מהמס שהוא חייב

בו את המס הכלול בחשבונית מס שהוצאה לדין בידי עוסק הרשום באזור או

בשטחי עזה ויריחו והכוללת את הפרטים שקבע המנהל ויראו זאת למס וכו'.



בסעיף 8(4), בהצעת החוק, נאמר: "בסעיף 47(ב)(2) במקום באזור או

בשטחי עזה ויריחו' יבוא 'בידי הרשות הפלסטינית'". שוב, זהו ענין של

רישום בידי הרשות הפלסטינית - רישום העוסקים הפלסטינים.

בסעיף 8(5), בהצעת החוק, המדבר על סעיף 60א - וזוהי, שוב, הרחבה

נאמר: "אחרי 'הדין המקביל לחוק זה' יבוא 'באזור או';". כתוב שם

היום; "בשטחי עזה ויריחו", ואנו רוצים להגיד: "באזור או בשטחי עזה

ויריחו". זהו סעיף, שהוסף בתיקון הקודם ומדבר על סמכות מנהל מע"מ לא

לרשום תושב האזור אם הוא רשום שם. וזאת, לדי שלא יהיה רישום כפול הם

כאן וגם שם, והכל אם אין לו בישראל עסק קבוע ומתמשך, אלא יש לו לאן

רק פעילות ספורדית.

בסעיף 8(6) , בהצעת החוק, המדבר על סעיף 67(א1), יש, שוב, הרחבה,

"בסעיף 67 (א1) במקום 'הרשום בשטחי עזה וידיחו' יבוא

'הרשום בידי הרשות הפלסטינית'". זהו סעיף, שמדבר על דו"ח תקופתי.

סעיף קטן (א1) הוסף בחוק עזה ויהיחו ומדבר על חובתו של מלכ"ר, שרכש

טובין או קיבל שירותים מעוסק הרשום בשטחי עזה ויריחו, להגיש דו"ח

מיוחד על כך .

סעיף 8(7), בהצעת החוק, עוסק בסעיף 129 בחוק מע"מ.

ישנן לאן כמה טעויות. נאמר כאן: "בסעיף 129, במקום סעיף קטן (א)

יבוא: (א) טובין של אדם לשימוש בעסקו על יובלו.."- - כתוב "על"

"לא יובלו".

כמובן. זוהי טעות דפוס בדף הכחול, ובמקור זה לא היה. צריך לומר:

"לא יובלו בכלי הובלה ---.

אלא אם כן יש עמם חשבונית או תעודת משלוח, או אם אותו אדם

הופטר מקיום חובה זו בתקנות או על פי הוראות המנהל בתנאים שקבע".

מה ו סעיף 129(א), שבמקומו יבוא הסעיף הזה?

א י שניידר ;

בסעיף 129(א) נאמר: "טובין של עוסק לשימוש בעסקו שאין עמם

חשבונית או שתעודות משלוח, לא יובלו בלל י הובלה של עוסק, גם אם

עיסוקו הובלת טובין , אלא אם הופטר העוסק מקיום חובה זו בתקנות או על

פי הוראת המנהל בתנאים שקבע".

היו"ר ג' גל;

מה ההבדל בין מה שהיה קודם לבין מה שיש עכשיו?

למעשה, זוהי הרחבה.

רצינו להרחיב ולומר, שגם עוסקים פלסטי נאים, שמביאים סחורות

לישראל, לא יובילו ללא תעודות משלוח. - זהו לל השינוי.

לפי הדינים שלהם עכשיו, האם יש להם חובת ניהול ספרים?



בודאי . אותן תקנות, שהיו , ממשיכות .

חביבה רובינשטיין , חוץ מהמלה "לא" , שהיתה טעות דפוס, האם י ש סאן

עוד תיקון?

כן , ולזה היפנה את תשומת לבי מוטי איילון . בסעיף 8 (8), בהצעעת

"בסעיף 129(ב), בפסקה (1), במקום 'בישראל' יבוא "בידי

עוסק הרשום לפי חוק זהי', ובפסקה (2) במקום "באזור או בשטחי עזה

ויריחו בידי עוסק הרשום שם... יי. סעיף 129 (ב), בחוק מע"מ, אומר:

"לענין סעיף זה, 'חשבונית או תעודת משלוח' - כל אחד מאלה: (1)

חשבונית או תעודת משלוח שהוצאו לדין בישראל;" - וזה בסדר- (2)

חשבונית או תעודת משלוח...".

אתם רוצים, שבמקום "בישראל" יבוא: "חשבונית או תעודת משלוח שהוצאו

כדין בידי עוסק הרשום לפי חוק זה".

"בידי הרשות הפלסטינית".

לא. כתוב: "בידי עוסק הרשום לפי חוק זה". - זו פיסקה (1). זה

בסדר, וכאן אין לכם תיקון.

מאה אחוז . אין לנו.

פסקה (2) אומרת: ייחשבונית או תעודת משלוח שהוצאו לדין באזור או

בשטחי עזה ויריחו בידי עוסק הרשום שם לפי הדין המקביל לחוק זה, ובלבד

שהן כוללות פרטים שקבע המנהל". מה אתם רוצים שיבוא במקום יי באזור או

בשטחי עזה ויריחו בידי עוסק הרשום שםיי?

"כדין בידי עוסק הרשום בידי הרשות הפלסטינית".

כלומר, במקום ייבאזור או בשטחי עזה ויריחו בידי עוסק הרשום שםיי

יבוא---

ייבידי עוסק הרשום עייי הרשות הפלסטינית".

כלומר, להעביר את הגרשיים לפני ייבידי עוסק הרשוםיי.

לא. המלים "בידי עוסק הרשום" ישארו. עתה, מבקשים לפתוח מרפאות



ולומר; "בידי עוסק הרשום...".

אבל, "בידי עוסק הרשום" כבר כתוב בסעיף. את לא צריכה לחזור על זה.

אם כך, לא צריך למחוק את זה בכלל.

לא מחקנו את זה .

מחקתם.

מחקנו כאן יותר מדי .

יש לך את המלה יישם". נאמר: ייעוסק הרשום שם יי. תצטרכי להשאיר את

המלה" צריך למחוק את הכל עד המלים "הרשום שם", ועכשיו להתחיל מחדש:

"בידי עוסק הרשום---

ברשות" או ייבידי הרשות ".

עדיף לומר; "ברשות". לומר פעמיים "בידי יי זה לא טוב

נכון.

כלומר, לומר; "בידי עוסק הרשום ברשות הפלסטינית".

תמר הקר, האם זה בסדר? תעשי, שוב, ייחושבים". חישבו על כך עכשיו.

מדוע אי אפשר לכתוב מחדש את הסעיף וזהו?

מ יי איילון ;

בדיוק.

כלומר,. מוצע לומר; ייחשבונית או תעודת משלוח שהוצאו כדין באזור

או בשטחי עזה"." שהוצאו כדין בידי עוסק הרשום---

ברשות הפלסטינית---

לפי הדין המקביל לחוק זה, ו בלבד שהן כוללות פרטים שקבע..."

בסדר. טוב"

עתה, נמשיך לפרק ד' בהצעת החוק.

ברק די, בהצעת החוק, עוסק במסירת מידע מגופים ציבוריים לרשות

הפלסטינית.

מוטי איילון, לפני שאתם הולכים אמור לי מי עוסק במכס בגבולות,

למשל בנושא טאבה.

בנושאי יבוא עוסק מר שמעוני, ובמע"מ מקומי - אני.

יושב-הראש, הם מומחים, ועשוי לבוא חבר-כנסת כלשהו ולשאול שאלות

על מע"מ.

אני מוכנה להשאר.

השאלה היא אם יבוא חבר-כנסת אחר האם אתה תחזור חזרה או לא?

מה הדבר הזה?

אני שומרת על עצמי, כדי לא להשאר כאן חשופה בצריח.

חביבה רובינשטיין, הישארי.

התיקון הבא הוא תיקון טכני של הבהרה מסויימת של תיקון שנעשה בפעם

הקודמת. בדברי ההסבר הבאתי את הסעיף שחוקק כבר, ואני מציעה שנתחיל

מזה. בסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות הוספנו, בתיקון הקודם, את הסעיף

הבא: "שר המשפטים רשאי לקבוע בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של

הכנסת, כי לשם קיום התחייבויותיה של ישראל בהסכם" - ושם הכוונה היתה

להסכם עזה ויריחו - "מוסמך גוף ציבורי למסור לרשות הפלסטינית, בכפוף

להוראות פרק זה" - היינו הפרק בחוק הגנת הפרטיות -- "ובשינויים

המחוייבים, סוגי מידע וידיעות לגבי תושב שטחי עזה ויריחו, וזאת על אף

האמור בכל חוק אחר". הכוונה היתה, שאם אנו, נניח, מנכים מס מתושב עזה

ויריחו, שעובד כאן , ומעבירים את המס אליהם, שלא יגידו שכאשר אנו

מעבירים את המס, למעשה, אנו מגלים מידע על ההכנסות שלו ושזוהי פגיעה

בפרטיות או דברים מסוג זה.

יש לנו דברים יותר חמורים.

זה אותו דבר גם במע"מ, וגם שם יכולה להיות בעיה כזו.

האם זה לא גורף? האם זה רק בענייני מסים?

לא. זה גורף כמה שמתחייב על פי ההסכם. זה לשם קיום התחייבויותיה



של ישראל בהסכם. התברר, שמיקום הסעיף הזה איננו נכון . סעיף 23 בחוק

הגנת הפרטיות הוא סעיף הגדרות, וצריך לשים אותו בסוף הפרק שמדבר על

מסירת מידע מגופים צייבוריים. בנוסף, אנו מבקשים עתה להרחיב זאת לא רק

לגבי ההסכם ההוא, לתושבי עזה ויריחו, אלא לגבי תושב אזור יהודה

ושומרון---

שהוא איננו תושב ישראל.

כך, ולגבי אנשים שקשורים עם התושבים הפלסטיניים, כי לפעמים

העיסקה היא עיסקה בין ישראלי לבין הרשות הפלסטינית, וסדי שלא תהיה

קנוניה ביניהם או דברים מסוג זה אנו צריכים לאפשר העברת מידע כללי.

לכן, אנו מבקשים, תחילה, למחוק זאת היכן שזה היה ולכתוב זאת מחדש

"שר המשפטים רשאי לקבוע בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט

של הכנסת" - כלומר יש כאן ביקורת פרלמנטרי - "כי לשם קיום

התחייבויותיה של ישראל מוסמך גוף ציבורי למסור לרשות הפלסטינית,

בכפוף להוראות פרק זה ובשינויים המחוייבים, סוגי מידע וידעות לגבי

תושב שטחי עזה ויריחו או תושב אזור יהודה והשומרון, שאינם תושבי

ישראל כהגדרתם בחוק מרשם האוכלוסין".. ולגבי סוגי אנשים הקשורים עמם

שייקבעו בצו, וזאת על אף האמור בכל חוק אחר, לרבות פקודת מס הכנסה

וחוק מס ערך מוסף", שבהם יש סעיפי סודיות ספציפיים שחשבנו שצריך

להגיד במפורש שאנו מתחברים על סעיפי הסודיות הללו.

האם יש שאלות או הערות? חבר-הכנסת אלי דיין, האם אתה מוצא משהו

בעמוד הזה שקשור לחוק הזה?

אין שום בעיה אצלי. תמר הקר עשתה עבודה טובה.

א ין בעיה. נעבור לפרק ה' בהצעת החוק.

הם בפרק הזה, למעשה, יש תיקון טעויות שגילינו. סעיף 10 מתקן את

פקודת ביטוח רכב מנועי ואומר!! "בסעיף 1 לפקודת ביטוח רכב מנועי.".,

בהגדרת "מבטח מהאזור", במקום "בשטחי עזה ויריחו" יבוא "באזור"".

בהגדרה של "מבטח מהאזור", שהוספנו בפקודת ביטוח רכב מנועי, כתבנו!!

"מי שהרשויות המוסמכות לכך בשטחי עזה ויריחו הירשוהו לעסוק בעסקי

ביטוח רכב מנועי". למעשה, צריך לומר: "מי שהרשויות המוסמכות לכך

באזור הירשוהו לעסוק כאמור". אנו הבחנו בין מבטח משטחי עזה ויריחו

לבין מבטח מהאזור. פשוט, יצאה שם טעות דפוס כלשהי.

האם התיקון הזה נותן תשובה?

ת' הקר;

כן . ההגדרה היא "מבטח מהאזור", כלומר זה מהאזור וזה לא משטחי

עזה ויריחו. יש לנו הגדרה נפרדת ל"מבטח משטחי עזה ויריחו".

בסעיף 11 יש תיקון בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים. הם שם,

בתיקון הקודם, הוספנו בסעיף 2 סעיף קטן (א) (1) שאומר: "הנוהג ברכב

ישראלי המבוטח כדין חייב לפצות נפגע שהוא ישראלי או תייר חוץ על נזק

גוף שנגרם לו בתאונת דרכים שבה מעורב הרכב אף אם התאונה אירעה באזור



או בשטחי עזה, ויריחו ויראו את התאונה כאילו אירעה בישראל;". הכוונה

היא, שהביטוח הישראלי מכסה ונותן פיצוי לישראלי , שנפגע באזור, כפי

הרמה הישראלית. הם אם שם יקטינו את רמת הפיצויים, הוא עדיין יקבל לפי

הרמה שמקובלת בישראל, אם הוא נפגע ישראלי. המלים "המבוטח כרין"

צריכות להימחק, כי ההוראה הזו צריכה לחול גם אם הרכב נסע ללא ביטוח,

אם הנפגע הוא ישראלי. לכן, כאמור, אנו מציעים למחוק כאן את המלים

"המבוטח כדין".

האם זה רק אם הוא ישראלי?

זה רק אם הוא ישראלי או תייר חוץ. נניח, שיוצאת מכונית ישראלית

לטייל בפטרה. האחריות, לפי חוק פיצויים לנפגעי תאונות ררכים, היא על

הנוהג ברכב להבי הנוסעים.

אין לזה קשר לשאלה האם יש לו ביטוח או אין לו ביטוח.

יכול להיות, שההוא נוסע ללא ביטוח.

יש בשטחים ניצול לרעה גדול מאד של ביטוח הרכב.

אבל" האם זה כך, אם המבוטח הוא פלסטיני?

לא. הסעיף אומר: "הנוהה ברכב ישראלי - ואני מורידה כבר את המלים

"המבוטח כרין" - "חייב לפצות נפגע שחוא ישראלי או תייר חוץ על נזק

גוף שנגרם לו בתאונת דרכים שבה מעורב הרכב...".

את זה אני מבין . אבל, מה קורה, אם זה קורה במדינת ישראל והוא לא

מבוטח כדין?

עדיין הוא חייב.

הוא חייב. מה קורה אם זה אזרח ישראלי שנוסע עם רכב בשטחים שהוא

לא מבוטח כדין?

לפי זה, הוא יהיה חייב.

אבל , את מוחקת את המלים: "המבוטח כדין ".

לא. הם אם הוא לא מבוטח, הוא חייב. כלפי הנפגע יש חובה.

חאם אתם יודעים מח יקרה כאן?

מה שאמרתי, שנוסעים לפטרה, היה כמובן שטות. התכוונתי לכך,

שנוסעים כקרית ארבע או משהו כזה.

האם אתם יודעים מי תיירי החוץ האלה? תיירי החוץ הם כל המבקרים

מירדן .

תחילה, נסיים את סעיף 11(1).

על זה היא מדברת. בסעיף הקיים נאמר: "או תייר חוץ""

ישבתי בוועדת המשנה כביטוח. יש בעיות עם ביטוח הסב חובה, כי זד,

רק הביטוח רכב חובה וזה רק פלת"ד. זה רק תאונות דרכים, וזה כא רכוש.

מה שקורה בשטחים זה תאונות גוף.

מה זה שייך?

יש מניפולציה של הענין . ישנה כאן בעיה גדולה מאד.

מה ההבדכ בין רכב ישראלי שם כבין מה שקורה אצלנו?

רכב ישראכי שנוסע לצרפת חי כפי הדין שם. האזרח המקומי חי כפי

הדין הצרפתי- ככן, אני חושבת, שתייר חוץ, שנפגע בשטחי האוטונומיה,

צריך כחיות כפי דיני האוטונומיה.

אבל, הוא נפגע ע"י רכב ישראלי.

אני מדברת עכ נפגע מרכב ישראלי.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מחדר הישיבות.)

סמדר אלחנני, הבעיה היא, שתייר החוץ הזח יכוכ כהיות יהודי שבא

ונוסע ברכב שכ ה ישראלי והולכים כבקר קרובי משפחה-

עיזבי את הסיטואציה שכ נפגע ישראלי.

ז ה כא ישראכי. זה תייר חוץ.

אינני מדברת עכ אורחים שכ ישראכים. אני מדברת עכ אורחים שכ



ירדנים, שכ פלסטינים. אני יודעת מה יקרה כאן .

הקשיבי כמה שאת אומרת. את אומדת, שאם רכב ישראלי פוגע בשני תושבי

חוץ, את תפלי ביניהם כי אחד יהודי והאחר לא יהודי. אנו חושבים, שאי

אפשד לכתוב דבר כזה בחוק.

נניח, שישראלי , שנסע לצרפת, נפתע שם בתאונת דרכים.

זה לא הלוונטי. כל הפוליסות הישראליות לא חלות בצרפת. אם רכב

ישראלי רוצה לנסוע בצרפת, הוא צריך לקנות פוליסה ממבטח צרפתי. אבל,

הפוליסה הישראלית, שמוצאת ע"י "ציון" וכו', חלה גם...

האם את לא צריכה לעשות הבדל בין נפגע בשטחי האוטונומיה לבין

השטחים המוחזקים?

לא. אנו לא עושים אבחנה. אנו חוצים, שפוליסה ישראלית תחול בלל

השטחים.

אנו עוד לא מכירים בהם כמדינה.

הכל עקום.

כלומד, עכשיו, נניח, פוליסה ישראלית תחול הם בשטחי יהודה ושומרון .

היא חלה כמו שהיא חלה היום.

פלומה, למעשה, אין הבדל אם התאונה היא בתל אביב, בקרית ארבע או

בעזה.

מה קורה אם הנפגע הוא תושב האוטונומיה? מה קורה אם הוא פלסטינאי

או אוטונומי והוא נפגע ע"י רכב ישראלי?

אם הפוליסה היא פוליסה ישראלית, הוא חייב.

לאלה שלא באוטונומיה אלא בשטחים המוחזקים יש ביטוח ישראלי בפלת"ד

- נכון?

כן, באמצעות "אבנר".

זד, נעשה באמצעות "אבנר"- אני מדברת, למשל, על פלסטינאים בג'נין.

נניח, שיש נהג מונית מג'נין.

היום, הוא מבוטח לפי חוק הפלת"ד. הוא קונה פוליסות של הפלת"ד.

הוא יכול לקנות.

הוא לא יכול. הוא חייב.

הוא חייב. זהו ביטוח חובה. יש שם אותו דבר.

אבל, החוק לא חל שם. יש הרחבה ע "י התקנות, ע יי י צווים של המושל.

החוק הישראלי לא חל שם.

בסדר, אך הוא חל. חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים חל גם שם.

וזאת, לפי הרחבות של צווי המושל.

נכון . בסדר.

לפי נוסח סעיף (א)(1), אותו רוצים עתה לתקן , יוצא שהחובה לפצות

היא רק אם הנפגע. הוא ישראלי או תייר חוץ.

יש אפליה. כלומר, אם הוא פלסטינאי, הוא לא מפוצה אותו דבר.

נאמר; "הנוהג ברכב ישראלי המבוטח סדין חייב לפצות נפגע שהוא

ישראלי או תייר חוץ על נזקי גוף שנגרמו לו בתאונת דרכים שבה מעורב

הרכב אף אם התאונה אירעה באזור או בשטחי עזה ויריחו ויראו את התאונה

כאילו אירעה בישראל". כל מה שאנו רוצים לתקן סאן עכשיו הוא רק להוריד

את המלים "המבוטח כדין". אבל, אם אני מסתסלת בנוסח סעיף זה בחוק, אז

'ילענין סעיף זה 'תייר חוץ' - למשמעותו בחוק

שירותי תיירות, ובלבד שהוא נפגע במהלך סיור למשמעותו בחוק האמור".

יוצא, שלמעשה, נפגע, שהוא תושב השטחים או תושב עזה ויריחו, לא חלה

החובה לפצותו לפי הסעיף הזה. השאלה היא האם יש סעיף אחר שמחייב לפצות

אדם שהוא נפגע מהסוג הזה. לגבי זה, אינני יודעת.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, חוזר לחדר הישיבות.)

לגבי סעיף זה, סמדר אלחנני, שאלי את מנהל "אבנר" אם ברצונו לבוא

לכאן. אם יש לו הסתייגות ואם ברצונו לבוא ולהביע דעתו, נאפשר לו זאת.

הדיון תם. לגבי סעיף 5, בנושא הקיזוז, אתם צריסים לבוא ולומר לנו האם



נראה לכם הוגיוני להוסיף את בתי החולים הציבוריים. לגבי סעיפים 10 ו-

11, והיה ותהיינה הערות וירצו להופיע, נאפשר להם זאת.

האם בשטחים חל חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים? נניח, שאני נהג

ישראלי שנסע בשטחים ופגע בפלסטינאי. האם הוא חייב להוכיח רשלנות שלי,

לפי הדין הקודם?

לא. בהסכם עזה ויריחו, הרשות הפלסטינית קיבלה על עצמה להמשיך את

העקרון- של no fault, אחריות ללא הוכחת אשם, כפי שקיים היום בדין.

הדבר היחיד, שהם שמרו לעצמם, זה להקטין את תקרת הפיצויים- אם אצלנו

זה פי 3 מהשכר הממוצע, הם יכולים להחליט שאצלם הרמה תהיה נמוכה יותר.

מבחינת העקרון של חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, הם ימשיכו אותו.

טוב- השאלה היא האם הפוליסה חלה שם או לא חלה, וזו כבר שאלה ביני

לבין המפקח.

הפוליסה הישראלית - אנו תיקנו בהסכם והם בחוק עזה ויריחו, שהיא

תחול גם שם.

כלומר, אם אני עובר דרך העיר יריחו ופוגע שם במישהו, אני מבוטח

ולס שם.

נכון .

אבל, להבי נהה שהר ביריחו ומוציא פוליסה ביריחו , שם באמת אני

מכיר בעקרון של אחריות מוחלטת זולת התקרות. הוא מבטח את עצמו אצל

מבטה מקומי או משהו כזה.

הדיון בסעיף זה תם. תמר הקר, אני מודה לך מאד. מר קרשנר, מתי אנו

ממשיכים?

א" קרשנר;

ביום שלישי.

מר קרשנר, רשום: גמר דיון בשני הסעיפים האלה והצבעות. צריך,

שיהיה ברור, שלא דנים על כל החוק מחדש.

תודה למשתתפים בדיון זה.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:30 .)



(הישיבה התחדשה בשעה 11:44.)

שינויים בתקציב לשנת 1995

פניה מס' 9990 - הפחתה

בתקציב לשנת 1995

אני מחדש את ישיבת הוועדה. מונחת לפנינ ו פניה של שר האוצר להפחית

את תקציב 1995. רך קרול, ראש אגף התקציבים, אני מבקש, שתבהיר לנו מה

אתם מבקשים מאיתנו לעשות.

אתן רקע בקצרה . צריך לזכור , שהקיצוץ היה במרץ, והוא התבצע בחצי

הראשון של חודש מרץ. הרקע המקרו-כלכלי שלו היה עודפי ביקוש של הסקטור

הציבורי , שהורגשו בעיקר בלחץ על מאזן התשלומים, שהתחיל להתפתח,

וכמובן התהליך האינפלציוני כשהיינו עדיין בהרגשה מאד קשה. אנו עדיין

שומרים, אך היינו בהרגשה קשה מאד בסיכומי שנת 1994 בנושא התפתחות

האינפלציה. הצלחנו להביא הצעה לממשלה, שמדברת על קיצוץ בהיקף שנתי של

1.2 מיליארד ש"ח במונחי 1995. מדובר על הפחתה בתקציב ההוצאות של

הממשלה ב-900 מליון ש"ח.

האם 1.2 מיליארד ש"ח הם במונחי 1995?

1.2 מיליארד ש"ח זה במונחים שנתיים.

האם זה במונחים של 1995?

כן , זה של שנת תקציב- הם מוחלים ב-1 באפריל. בשנת 1995 יהיה 900

מליון ש"ח, ובשנת 1996 זה יבוא במלוא ההיקף.

זה לא יהיה קיצוץ. זה לא יתוקצב מלכתחילה.

ר' קרול;

בסיס התקציב יהיה נמוך יותר. כמובן, שבסיס הקיצוץ יעבור לשנת

1996 דרך צד ההכנסות שיהיה נמוך ב-1.2 מיליארד שייח.

השימושים של הקיצוץ הם, קודם כל, הפחתת מסים בהיקף שנתי של 1.2

מיליארד שייח. ההחלה שלהם תהיה ב-1 בספטמבר. זה יקטין השנה את היקף

ההכנסות ב-400 מליון ש"ח. הפחתת מסים היא מתאריך 1 בספמבר. כלומר,

שליש שנה על היקף שנתי של 1.2 מיליארד ש"ח. 500 מליון ש"ח נוספים

מהפחתת התקציב יקזזו בצד ההכנסות, שירד ב-500 מליון ש"ח כתוצאה

מביטול מס הבורסה שתוקצב השנה להיות בצד ההכנסות ב-500 מליון שייח.

זו הפעם הראשונה, שאני שומע על רווחים מהמס הזה. עכשיו הרווחנו.

סוף סוף יצא לנו משהו מהענין.



גם בלי ביטול מס הבורסה לא היה נכנס הכסף.

זה פחות מאחוז מתקציב המדינה. זה נופל במסגרת עיגולים, השמטות

ו טעויות .

אקריא את החלטת הממשלה, שאפשר שתהיה לפני חברי הוועדה, לגבי

הצעדים עליהם היא החליטה. מה שנמצא בחוברת זה הפחתת צד ההוצאות ב-900

מליון ש"ח. זה מחולק למשרדים ולסעיפים.

האם אתה יכול להסביר את מדיניות הקיצוץ? חשוב לנו לדעת זאת.

כן אך, ברשותך, אסביר, תחילה, את ההחלטה עצמה. יש עוד כמה

פרמטרים, ו אחר כך נאמר כיצד חולקו הסעיפים השונים. הממשלה החליטה,

בסעיף 1.א. "להפחית את שיעור המסים הישירים... בהיקף שנתי של 1.2

מיליארדי ש"ח החל מיום 1.9.1995. בסעיף 1.ב., בהחלטה, נאמר; "להטיל

על שר האוצר להביא לאישור הממשלה ... הצעה מפורטת ליישום צעד זה".

סעיף 2 מדבר על ההפחתה. בסעיף 2.א. נאמר: "להקטין את בסיס תקציב

המדינה בהיקף שנתי של 1.2 מיליארדי ש"ח ולהקטין בהתאם את תקציב

המדינה לשנת 1995 ב-900 מליון ש"ח כמפורט בלוחות", שמיד נעבור עליהם.

ההחלטה, בסעיף 2.ב, היא: "להקטין ב-2% את שיא כח האדם של המשרדים,

בכפוף לפירוט בלוח 1 המצורף", שגם אותו נראה.

הסבר לנו כיצד עושים דבר כזה.

עוד נאמר בסעיף 2.ב.: "ולהסמיך את שר האוצר להקטין בהתאם את

תקציבי השכר של המשרדים". בסעיף 2.. ג. נאמר: "להטיל על שר האוצר לפעול

על מנת להקטין ב -2% את כח האדם בגופים תקציביים נתמכים".

אולי אתחיל דוקא מההקטנה של כח האדם בממשלה ובגופים הציבוריים,

שזה צעד שהוא תמיד בעייתי. הדרך, בה אנו מיישמים זאת עכשיו במשרדי

ממשלה, היא שלאחר שנקבעה מסגרת ההפחתות אנו מבקשים מהמשרדים תכנית

הפחתת כח אדם במשך שנה שלמה. יש שנה שלמה לבצע את הצעד הזה. אם אנו

לוקחים משרד ממוצע, הרי שהיקף האיוש של תקני כח האדם הממוצע שלו

ממילא לא עומד על -100% אלא על .977 או .98% ואפילו פחות. במהלך שנה יש

גם תהליך פרישה וקליטה של עובדים בהיקף של מספר אחוזים. בדרך כלל,

משרד יעדיף לישם תכנית כזו, שזה בסך-הכל 2%, א לע"י כניסה למהלך של

נסיןן לפטר אנשים, שהוא מהלך מסובך מאד בממשלה, אלא קודם כל ע"י

הורדת התקנים הפנויים ביום ההחלטה.

אין לזה משמעות תקציבית. אם יש לו 98% איוש, אז הוא גם לא מוציא

במשכורות אלא 98%.

ר יי קרול;

כן , אך בשנה הבאה זה יהיה ה-100% שלו, והם יהיו מאויישים ב-98%.



יש קצב איוש טבעי.

לשון אחר - זו פרישה טבעית שכ עובדים.

ר יי קרובי;

זה, בעיקר , פרישה טבעית של עובדים.

לפעמים, יש משרה שחייבים כאייש. נניח, שפרש רופא מחוזי. החאם

תגיד: "אין כזה"?

כמה היא ההפחתה עכשיו: 900 מליון ש" ח או 1.2 מיליארד ש"ח?

900 מליון בשנת 1995.

900 מליון בשנה הזו הם בנוסף לאותם 700 מליון שקיצצתם.

יושב-הראש, את הדיון תעשה, כששר האוצר יגיע.

אעבור על פירוט ההפחתה של 900 מליון ש"ח לשנת 1995, שמופיע

בעמוד 2 בהחלטת הממשלה;

1. הפחתה בכל סעיפי הקניות של המשרדים בשיעור אחיד של 2% - זוהי

הפחתה, שנעשתה ובוצעה בתיאום עם המשרדים- כל משרד הגיש תכנית

קיצוץ, וזו התכנית שנכנסה בהצעה מפורטת, שהוגשה לכם, לגבי חלוקת

הסעיפים.

2- שיא כח אדם של המשרדים - מדובר על 2%, וסכום של 50 מליון ש"ח הוא

החלק היחסי, שאנו מניחים שנחסוך השנה בצד ההוצאות.

3- תקציבי הפיתוח הופחתו בגובה אחיד של 2%. שוב, זוהי הפחתה שלא

מבטאת שינוי בסדרי עדיפויות אלא שוליים של הפעילות, ולהערכתנו זה

יכול לבוא מהתייעלות ומניצול יעיל של התקציבים.

4. בתקציב הבטחון הופחת 1/4% מתקציב ההוצאה המקומית, שזה 50 מליון

ש " ח -

5 .תקציב הוועדה לתכנון ותקצוב, החינוך הגבוה, הופחת ב-1/2%, שזה כ-

70 מליון ש"ח.

מה משמעות דבר כזה, למשל? על מה היו מוציאים קודם 70 מליון יותר?

זה הם תקציב החינוך והם השכלה גבוהה.

זה נעשה בלי לפגוע בשעות - לך הודיע שר החינוך בישיבת הממשלה.

בקיצוץ השני הגיש משרד החינוך תכנית, לפיה אין קיצוץ בשעות.

כמה הורידו בהשכלה גבוהה למשל?

לגבי השכלה גבוהה, זה תקציב שמנוהל ע" י הות"ת והוא לא דרך תקציב

המדינה.

כמה קיצצו?

זה היה, נדמה לי, 15 מליון.

כיצד זה מתבטא, למשל, בהשכלה גבוהה? מה הם יעשו פחות?

הם יתנו באוניברסיטאות פחות חצי אחוז, וזה הכל. האוניברסיטאות

יצטרכו להסתדר עם זה. זה לא משמעותי.

ישנם הסכמי שכר וכל מיני דברים קשיחים.

האם יש פירוט לגבי מה כל משרד הוריד?

כן .

אינני מאמין, שגוף כלשהו יכול להגיד לי, שהוא לא יכול להוריד 2%.

אין דבר כזה.

הערכתנו דומה למה שחבר-הכנסת מאיר שטרית אמר. לגבי חצי אחוז,

ודאי שמאמץ התייעלות אלמנטרי יכול להביא את ההפחתה הזו.

או הקפאת תכניות.

כן . עתה, אמשיך לפרט את ההפחתות: 6. שיכון - סיוע למשתכנים - זו הפחתה של 250 מליון ש"ח, וזה על פי

אומדן מעודכן שעשינו, כאשר קיבלנו את נתוני שנת 1994, נתוני

הביצוע, וראינו שאפשר להוריד 250 מליון ש"ח. זוהי הפחתה, כי סכומי

ההוצאה האלה נמצאים בתקציב ובודאי היו מוצאים שימושים אחרים

במסגרת הביקושים של הממשלה.

7- משברים: תעשיות בטחוניות וקיבוצים - גם שם ראינו, שמבחינת תכניות

ההבראה של המפעלים ומשא ומתן עם הקיבוצים, אנו במצב שאפשר להוריד

את הסכומים האלה ולהשאר עם תקציב מספיק לשנת 1995-

בסך-הכל, תקציב ההוצאה של השנה קטן ב-900 מליון ש"ח.

אני מבקש, ששר האוצר יתיחס לסעיף השיכון.

כל החלטה כזו שלנו נועדה, למעשה, להפחית את המסים הישירים במשק

מתוך תפישה, לדעתי , מוטעה, שאומרת שהמסים הישירים בארץ הם גבוהים

בהשוואה למה שקורה במדינות אחרות בעולם.- עובדתית, זה לא נכון. ככל

שמפחיתים את המסים הישירים, פוגעים יותר חדק בשויון ויוצרים אי שויון

יותר גדול, מליון שכשאתה עושה הפחתה במסים הישירים לא נהנים ממנה כל

האוכלוסיה שאיננה משלמת מס. שמענו אתמול מאנשי מס הכנסה את הנתון, ש-

46% מהשכירים כלל לא עוברים את סף המס וכא משלמים מס הכנסה, כלומר כל

ה-46% האלה לא נהנים משום הפחתה, שמוצעת כאן במסים" נהנים ממנה דוקא

בעלי ההכנסות היותר גבוהות. לדעתי, זוהי הפחתה יותר רגרסיבית של

המסים. הממשלה הזו פעלה נכון, כשהפחיתה את מס ערך מוסף, למשל, באחוז

אחד, והולכת להפחית בעוד אחוז, אם אינני טועה, שזה באמת יותר תורם

לשויון. כשאתה מפחית במסים עקיפים, אתה, למעשה, מפחית מהצריכה הביתית

של אנשים. כאן, אתה מפחית מתוך המס שהיינו צריכים לשלם, למעשה,

למדינה, וישנם רבים מאד שלא משלמים מס- לכן, אינני חושב שהעקרון של

הפחתת מסים נכון. אני חושב, שאת המהלך הזה של המשך הפחתת המסים

הישירים צריך להפסיק ולבדוק דוקא הפחתה של מסים עקיפים. הממשלה

הפחיתה מס ערך מוסף באחוז אחד והפחיתה את היטל הנסיעות. אני חושב,

שבהמשך, פרט לענין הזה של הפחתת מסים ישירים, הממשלה עושה עוד צעדים

שממילא מטיבים, שוב, עם בעלי הכנסות. דוגמא לכך היא התמיכה הממשלתית

במעסיקים בנושא של ביטוח לאומי בהיקף של 5.6 מיליארד שייח ועוד המשך

השתתפות הממשלה ב-43 מליון שייח בהוצאות המעסיקים לקבלת עובדים

חדשים.

זה כבר בשוליים, וזה נגמר.

זה עומד על 480 מליון ש"ח.

זה בתהליך של היעלמות.

זה בתהליך של ירידה למטה. אני מציין את אלה, כדי כהראות, שלמעשה,

ישנה תמיכה במעסיקים ובבעלי ההכנסות הגבוהות והיא יותר גדולה ומעבר

להפחתת המסים הישירים. לכן , למדיניות, אדוני השר, אני חושב , שבעתיד

צריך להימנע מהפחתת מסים ישירים ועדיף ללכת על הפחתת מסים עקיפים.

היתה עוד הורדת מס, שהיית שותף לה, של 200 ומשהו מליון ש"ח.

זה היה בענין מס רכישה. לצערי, האוצר לא הלך בראש שלנו. אני

רציתי להפחית רק לדירות עממיות, אך בגלל אי הנוחיות של חישובים,

נאלצנו, גם חבר-הכנסת אברהם פורז, לתת לכולם את ההנחה, וגם מי שקונה

ירות יוקרה מקבל את ההנחה. זו לא היתה גישתי כאן. גישתי היתה להפחית

רק לדירות עממיות של 120 אלף דולר בלבד, והייתי מוכן להסתפק גם בדירת

יחיד בלבד.

לזכאים.

לגבי זכאים, אנו הצענו.

כן. לגבי זכאים, הם הציעו.

אני מבקש להעיר לגבי התכנית המוצעת בפנינו בענין הקטנת כח אדם.

משום מה, בעבר, וראה ז אח. מי שעקב אחרי דו "חות מבקר המדינה, בכל פעם

שהתקבללה החלטה בממשלה להפחית כח אדם, בסוף השנה כה האדם בממשלה עלה .

השנה היחידה , שבה לא היתה תוספת כח אדם, היתה השנה שבה לא היה

קיצוץ. אני מדברת על הסטוריה, וזה לא בתקופתך.

שר האוצר, דה לא רק בממשלה הזו. זה קרה קם בממשלות אחרות.

לא. אפשר לבדוק. אם גדל החינוך ב-300 אלף שעות, זה 10,000 מורים,

ואת זה אתה כמובן מבין.

בעבר, כשעובדי "בזק" הפכו לעובדי חברה, כלאורה כח האדם בסקטור

הציבורי ירד-

בעיריות עשו עובדי קבלן במקום עובדי עיריה.

זה, בדיוק, מה שברצוני לומר. מה שקורה, לצערי הרב, בהרבה מקרים,

הוא שמפטרים עובדים בסקטור הממשלתי ובמקומם לוקחים עובדים זמניים,

באמצעות קבלני כח אדם, והופכים, למעשה , את המערכת, בצורה מאד קלה

ופשוטה. הדבר הזה חוזר על עצמו בהרבה מאד משרדי ממשלה וברשויות

מקומיות. אם אתה רוצה לקצץ לרשות מקומית תקציב, אתה אומר לה: "קצצי

בכח אדם". כאן ישנה החלטה, שמטילים עליך לקצץ כח אדם ברשויות, בגופים

נתמכים, ב-2%, וזה כולל רשויות מקומיות. הם עוקפים זאת בקלי קלות: הם

מפטרים את השרתים ואת עובדי הנקיון, לוקחים חברת לנקיון, עושים אותה

חוזה ונגמר הסיפור. אני חושב, ששיטת הקיצוץ איננה נכונה, כשאתה עושה

שיטת קיצוץ אוניברסלית של 2%, שהוא לא משמעותי. כפי שאמרתי קודם,

אינני מאמין שגוף כלשהו יכול להגיד שהוא לא יכול לקצץ תקציב ב-2%.

אני הושב, שאולי צריך לחשוב על קיצוץ אלטרנטיבי, קיצוץ לעומק, במקום

קיצוץ לרוחב. צריך לחפש את אותן יחידות, בהן יש כח אדם מיותר ולפטרם

גם בהיקף הרבה יותר גדול מאשר 2%, במקום כיצור קיצוץ אחיד של 2% .

האם ראית שר כלשהו, שאמר שיש לו עודף כח אדם?! הייתי שמח לפגוש

א ותו.

אפשר לבטל משרד ממשלה שלם. - הם את זה צריך לעשות, במקום לעשות

זאת בשנה הבאה לפני הבחירות.

חבר-הכנסת אברהם פורז, לא ראית י שרים מדברים כך. לא ראיתי שר,



שאומר שיש לו כח אדם מיותר. אם שר האוצר היום פונה למשרד ממשלתי

"דע לך, שכל חסכון שאתה עושה בשכר במשרדך ישאר בתקציב

משרדך לפעולות אהרות" אני מבטיח כך שזה יצור incentive חזק מאד

לאנשים לקצץ בכח אדם- אבל, אם אתה, כשר, יודע שקיצוץ בתקציבך הוא,

ירידה בתקציבך, אין לך שום incentive לעשות זאת. הייתי מציע אפילו

50% מהקיצוץ ואומר לו : "אדוני, אם אתה מקצץ 10 מליון ש"ח, 5 מליון

ש"ח תקבל לפעולות נוספות במשרדך ו-5 מליון ש"ח לאוצר", וכך הייתי

יוצר incentive לקיצוץ כח אדם.

ואז, היו מפטרים עובדים קבועים.

אני חושב, שהדרך של קיצוץ לעומק יותר טובה מקיצוץ לרוחב : גם בכח

אדם וגם בתקציבים. שר האוצר, מאחר ומוטל עליך תפקיד לטפל בתופים

נתמכים, הרשה לי להעיר לך הערה אחת לגבי משהו שביקשנו פעם בוועדה

ולצערנו לא נעשה עד היום, ואולי זו הזדמנות טובה לעשות זאת. אתה יודע

כמוני, אדוני השר, שישנן חריקות חריפות מאד בכח אדם ברשויות מקומיות

גם בהיקף השכר שמשלמים ושמותר לשלם. דו "ח מבקר המדינה האחרון, בנושא

רשויות, למעשה, נותנות שכר, בלי שום מגבלה,

לכולם. אתה בא אלינו לבקש, שאנו לא נעלה שכר חברי-הכנסת ושכר שרים.

עובדי רשויות מקומיות מקבלים פי שניים ופי שלושה מחברי-כנסת ושרים.

מדובר על עובדים בכירים.

לא.

יש טבלה כלשהי בענין.

תבדוק זאת-

לחברי-כנסת יש גם 50% עבודה נוספת.

לא לכולם. אנו מדברים בשם אלה שאין להם הכנסה נוספת.

מ י שטר י ת 5

אין לי שום מגבלה, ואני בעד הורדת עיסוק נוסף. אדוני השר, לפני

שמדברים על קיצוץ של 2%, אני חושב שאתם צריכים לעשות סדר במה שקיים.

אתם צריכים לפקח ולראות מי חורת בשכר, להוריד להם זאת, לפטר את

האנשים ממש או לסגור את הרשות הזו, כלומר לעשות מה שצריך. צריך לקצץ

את השכר לרמה המותאמת המותרת ולקצץ את כח האדם לרמה המותרת הנורמלית.

כיום, כשמישהו חורה ב-30% בכח האדם, ואתה מקצץ לו 2%, אז מה? זו,

פשוט, בדיחה. יושב-ראש הוועדה, בזמנו, ביקשתי, ולא קיבלתי עד היום,

רשימה כלשהי. כשהביאו את התקציבים לרשויות המקומיות ועיכבנו העברה

תקציבית, שיחררנ ו אותה תוך הבטחה שנקבל רשימה של כל הרשויות המקומיות

שחורתות בשכר וכן מה היקף החריגות בשכר שלהן בכסף ובאנשים" מאז, עברה

למעלה מחצי שנה, ולא קיבלנו עד היום רשימה כזו.

הם, בודאי, עוד עובדים על זה.

זהו משרד הפנים - כמו שאני מכיר אותם, הם יעבדו על זה עד סוף

הקדנציה. אני חושב, שאלה דברים, שבהם אפשר לעשות פעולה ישירה הלכה

למעשה וליצור סדר בענין.

בסעיף קיצוץ בתעשיות הבטחוניות והקיבוצים מוצע הקיצוץ הדרסטי

ביותר. למעשה, אני רואה, שהמדורה מאד בוערת והריבה מאד, ראה רפא"ל.

רפא"ל היא בעייתית.

נכון. אם זכור כך, בדיון של ועדת המשנה, בזמנו, הערתי על כך

שההסדר שמוצע, שיעלה למדינה לשני מיליארד ש"ח כדי לטפל במשבר ברפא"ל,

לא בטוח שזה נכון. אני השבתי, שצריך אולי להסתייג. הסתייגתי מההסדר

הזה, מפיון שבנתונים הקיימים היום של רפא"ל ומתוך רצון של הממשלה

לשמור על היתרונות המיוחדים שיש לרפא"ל כלפי פיתוח אמצעי לחימה אינני

בטוח שמבחינה כלכלית זה נכון לעשות את ההסדר הזה שרוצים לעשות. צריך

אולי לעשות קיצוץ ברפא"ל, אך לא להופכו לחברה, כפי שהממשלה מציעה, כי

העלות שלו, לדעתי, יותר יקרה מאשר הפתרון האלטרנטיבי של קיצוץ בשכר

וכח האדם הקיים היום והשארת הדברים בידי הממשלה לגוף ממשלתי נתמך עם

היחודיות משלו, כי הדבר יכול להשתנות מחר- הקיצוץ, שאתם מציעים כאן,

מאד דרסטי, 250 מליון ש"ח בתעשיות הבטחוניות ובקיבוצים- אני מניח,

שאם מחר יבוא הסדר כלשהו , ממילא תחזרו לבקש כסף נוסף שיפתור את

הבעיה- לכן, אינני בטוח, שהקיצוץ הזה אפקטיבי.

כך גם לגבי קיצוצים שמוצעים כאן, למשל, פיתוח. ל-2% בפיתוח אין

שום משמעות, ואתה יודע זאת כמוני. עשית פיתוח ענק בערד- קיצוץ של 2%

בפיתוח הוא מכסימום דחיה של התשלום בשנה ב-2%, כלומר אין לזה משמעות.

אם הכוונה היא לקצץ, יכול להיות שיש לעשות קיצוץ לעומק, כלומר לקחת

פרוייקטים שלא רוצים לעשותם , ולומר שאת כל הפרוייקט הזה מקצצים,

כלומר הוא לא יהיה השנה- ואז, אינך מציק לאף אחד בשום דבר ומחסל 3-1

פרוייקטים דוחה אותם לשנה קדימה" אני מעדיף, שדבר אחד ייעשה טוב עד

הסוף ובאותה שנה נעשה פחות ואת זה נדחה לשנה הבאה מאשר לקצץ .27 כאן

ו -2% שם .

אמרת, שזה שולי ולא פוגע.

הוא לא אפקטיבי. אתה לא עושה קיצוץ אמיתי. אם, נניח, אתה לוקח

פרוייקט שעולה 80 מליון ש"ח וסוגר אותו, הוא באמת לא יהיה.

אני מברך על עצם הקיצוץ- זה לא כל כך טוב, שעושים זאת בזיגזגים.

באתם עם הקיצוץ זמן קצר מאד לאחר שאישרנו את התקציב, ואפשר היה לומר

שמלכתחילה יכולתם להגיש תקציב קטן יותר. לא יבשה הדיו, וכבר באתם.

אבל, לא זו הנקודה- ברורים לי האילוצים. חבר-הכנסת מאיר שטרית, כל מה

שאתה אומר לגבי הצורך לעשות זאת באופן סלקטיבי ולגוף הענין, כלומר

אצל אחד יותר ואצל אחד פחות, זה דבר נכון לגמרי ובלתי אפשרי לישום.

כך זה פועל. זהו הקולקטיב - אף אחד לא מסכים שדוקא אצלו יקצצו, והדבר

הכי נוח הוא לומר שכל אחד מקצץ באחוזים מסויימים ו נגמר העסק פחות או

י ותר -

ברצוני לומר כמה מלים על מה שעושים עם הכסף הנחסך. אני, באופן



עקרוני, בהחלט, תומך בהפחתה של מיסוי ישיר וגם של מיסוי עקיף ואני גם

מודע לזה שמס הכנסה זה מה שאנשים לא אוהבים לשלם. חבר-הכנסת מאיר

שטרית, אנשים אוהבים לשלם יותר מסים עקיפים, כי כשאתה משלם מס ערך

מוסף, אתה לפחות מקבל סחורה כלשהי . אם, למשל, קנית טלויזיה, אתה מתיע

הביתה שמח, ואינך חושב שבאותה הזדמנות חגיגית לקחו ממך את המע"מ

ואולי עוד מסים עקיפים. אבל, כשאתה משלם מס בלי לקבל כלום, זה יותר

מעצבן. אבל, זה כבר ענין של פסיכולוגיה, ואינני מומחה כזה.

אני שואל מה עושים עם הכסף הנחסך- אני חושב, שבצד הפחתת מס

הכנסה, מן הראוי לטפל בכמה עיוותים במערכת המס. כתבי מס רכישה, אינני

שותף לדעת חבר-הכנסת מאיר שטרית" לדעתי, כל מס הרכישה הוא מס חסר

תועלת וללא כל הצדקה כלכלית. מאחר וזהו מס בלי הצדקה כלכלית, הייתי

מצפה ממך להביא תכנית רב-שנתית כלשהי לגמילה - וגם לנרקומנים יש

תכניות תמיכה - שתוך כמה שנים המס הזה יירד עד לאפס - אינני רואה סיבה

לכך, שאדם, שקונה דירה או נכס מקרקעין, יצריך לשלם מס על עצם

הטרנזקציה.

אתה יודע מהו אחוז ההצלחה בתמיכה של נרקומנים.

לא. אבל, תכנית תמיכה תמנע תגביר את מכירת הדירות .

אני תם לא רואה שום הצדקה למס הבולים, שהיו הבטחות לבטלו. אריה

זייף אומר, שעם שני פקידים הוא גובה 400 מליון ש"ח, ובזה הוא צודק.

אבל, תם כאן אינני רואה הצדקה. אני חושב, שזהו מס מהתקופה

העותומאנית. כך הצליח השלטון העותומאני לגבות מסים: כשהיית צריך

להגיש בקשה כלשהי לשלטון , היו שמים בול. אני חושב, שתם בענין זה צריך

תכנית תמיכה כלשהי. אני חוזר ומבקש ממך, תם בהזדמנות הזו, שתביא את

הסכמתך לפחות לקיצוץ של סכומים קטנים. כיום, יש מצב שלפעמים תורם

כלכלי צריך לכתת את רגליו ולבזבז הרבה זמן, ואינני יודע כמה זה עולה

לו , כדי לבייל משהו ב-5-2 ש"ח או ב-10 ש"ח. כפי המידע שבידי, הסכומים

הקטנים עד 5 ש"ח הם 14 מליון ש"ח בשנה. אני חושב, שהנזק שאתם גורמים

לאנשים על היעדר טיפול הוא הרבה יותר מזה- הרבה זמן הולך לאיבוד. אם

אי אפשר לוותר על כל המס, אז לפחות צריך להתחיל להורידו מהסכומים

הקטנים והמגוחכים האלה.

יש תכנית לבטל את המס הזה.

היו אפילו התחייבויות לבטלו.

ברצוני לבקשך, שתסכים לתיקון בחוק מס רכוש, לגבי מתרשים שאינם

זמינים לבניה. כיום, יש מצב, שאם יש לך מתרש ובנית בית, ברתע שבנית

בית אתה פטור ממס" אין מס רכוש על דירות, על מבנים, אלא רק על מתרשים

ריקים. כשהתכנון לא מצליח לתת מענה ומגרש נמצא בהליכים של איחוד

וחלוקה או בהליכים תכנוניים, לפעמים במשך שנים, האיש מצד אחד לא יכול

לבנות ומצד שני מחייבים אותו במס. לדעתי, כאן צריך למצוא דרך כלשהי

אם לא נותנים פטור מלא.

אתה מבין, שכולם, אוטומטית, נכנסים להליכי תכנון שיכולים להיות

להיות תם 20 שנה. כל אחד יתיד, שהוא מתחיל בהליך ושהוא לקח ארכיטקט

וכו'.

זה לא כך. אם ישנה תכנית בנין עיר מאושרת ואתה יכול לקבל היתר,

זד, לא בשליטתך. אתה אזרח, וזה לא בשליטתך. ברגע שיש תב"ע מאושרת והוא

יכול לקבל היתר, הוא חייב במס רכוש.

אחר כך מקזזים את דה ממס שבח.

אז מה? אני אומר כך : גם אם אי אפשר לתת פטור מלא, צריך לתת

הנחות, כי באמת נוצרת כאן תרעומת רצינית מאד שהיא גם תרעומת מוצדקת.

ברצוני לבקש ממך לשקול את ענין ביטול ההפרדה בין הכנסה מי היעה

אישית להכנסה שאיננה מיהיעה אישית. הכנסה מיהיעה אישית יכולה להיות

הכנסתו של מנכ"ל בנק גדול, שהיא במאות אלפים בחודש, והיא תיחשב כולה

להכנסה מיגיעה אישית, והכנסה שלא מיהיעה אישית, שעליה שיעורים יותר

הבוהים, יכולה להיות הכנסה של מישהו שהשכיר חנות וזה כל מה שיש לו או

שהוא השכיר מספר ירוק או שיש לו הכנסה אחרת אפילו מריבית. אני מבין,

שפעם היה מוטו של עבודה ואמרו: "הספקולנטים מול העובדים" או משהו

כזה, אך אני חושב שאין כזה שום הצדקה, וצריך לבטל את האבחנה הזו.

הכנסה היא הכנסה- אם יש הכנסה נמוכה, היא נמוכה- אם יש כך הכנסה

הבוהה, היא גבוהה. אינני רואה שום הצדקה לאפליה בשיעורי המס בין

הכנסה מיגיעה אישית ו לבין הכנסה שלא מיגיעה אישית.

עיוות כלשהו נוסף הוא בנושא מס העזבון. אינני יודע אם אתה מודע

לזה, אך כשאתה משלם מס שבח על מהרש, אם היית חסר מזל והמוריש שלך מת

לפני 1981, אתה הולך לפי השומה למס עזבון שנקבעה לפני 1981. אם התמזל

מזלך והמוריש שלך מת לאחר 1981, אתה בא בנעליו ואתה הולך לפי איזה

משהו 12% עד 48% ואחוז לכל שנה. אני חושב, שאין כאן שום הצדקה וצריך

לישר את הקו. אומנם זה יגרום לאובדן מסויים של הכנסות, אך, לדעתי,

צריך שכל מי שיורש היום בא בנעלי המוריש, וזה לא משנה אם הוא ירש

לפני 1981 או לאחר 1981, וההפרשים יכולים להיות גדולים.

זה בענין גאולה פרידמן .

דבר נוסף, שאני מציע, ואני יודע שאתה הולך לכיוון הזה, הוא הנושא

של החישוב הנפרד לבני זוג שעובדים יחד ושזה אותנטי ואמיתי, למשל לשני

עורכי דין, לשני רואי חשבון ולמקרים שברור שבהם אין פיקציה. מי שיתפש

בפיקציה, תעמידו אותו לדין כמו שמעמידים לדין כל עבריין. אני חושב,

שגם בענין זה צריך להתקדם. כמובן , שהכל בצמוד לענין הפחתת שיעורים

לדרגות הביניים, כי אכן ברמות הההכנסה הבינוניות רמת המיסוי היא

הבוהה- הצעתי, בהצעת חוק כלשהי, ששיעור המס השולי במסים הישירים לא

יעלה על 50%, כולל ביטוח לאומי.

האם דיברת על שולי או ממוצע?

שולי. ענתה לי ועדת השרים לענייני חקיקה, שהצעתי שובת לב.

בעקרון, אני חושב, שצריך לההיע, לפחות לגבי הדרהים של ביניים, לכך

שמס ההכנסה + הביטוח הלאומי, שהוא בעיניי מס הכנסה לכל דבר ואין לו

שום אלמנטים אחרים, לא יעברו את ה-50%.

אנו רחוקים מזה מאד.

אני אומר: עם ביטוח לאומי זה צריך להגיע ל-50%.

זה 5-4 מיליארד ש"ח.

אינני מציע שום דבר בשיטת "זבנג וגמרנו", אכא רק בהדרגה, על פני

כמה שנים בתכנית רב-שנתית.

חבר-הכנסת אברהם פורז, אודה לך, אם תעביר את הטלפון של שר האוצר

לגאולה פרידמן, סדי שהיא תרד ממני.

מבחינ ה זו, היא צודקת.

ממש בזמן התקציב ביקשנו תוספות קטנות מאד.

כמו יום לימודים ארוך.

כן . מה הבע י ה?

אמרנו, שאפשר לפתור בעיות בתוך התקציבים הקיימים, ואמרו : "זה לא

ניתן. כל תזוזה של מליון אחד היא פגיעה בבשר החי וזה קטסטרופה". מיד

אחרי זה קיבלנו קיצוץ ראשון של 700 מליון ש"ח וקיצוץ שני של 900

מליון שייח שיהד הם 1.6 מיליארד ש"ח. כשאנו אומרים, שהשקעה בחינוך היא

ההשקעה, זה לא סתם. אני תמיד אומר, שהממשלה הזו תיקנה את העיוותים

בעבר וראש הממשלה, אישית, מעורב בנושא החינוך, והוסיפו כ-5 מיליארדי

ש"ח, אך חזרנו למה שהיה ב-1980. על פי נתוני משרד החינוך, נתונים

בדוקים מהשבוע שעבר, חזרנו למצב של 1980. הם נגיד בנק ישראל אומר לי,

שהשקעה בחינוך היא ההשקעה הטובה ביותר. אמרנו: "בואו ונתחיל עכשיו

לטפל בבעיות קשות ו נקודתיות של מוקדים קשים בשכונות, בערי פיתוח

ובבתי ספר קשים בהם לא מגיעים לבגרות וכו'". אבל, שר החינוך אומר,

שהחזון של מדינת ישראל, מדינת היהודים, הוא, שבשנת 2000 נגיע אולי

לכך ש-50% מהתלמידים יסיימו בגרות.

אין בעיה. עשה עוד הגרלה, ובעוד 4 בחינות שלא ייבחנו.

לבוא עם חזון כזה, זה דבר חמור ביותר. שר החינוך צריך לבוא

ולומר, שהחזון שלנו הוא ש-100% תלמידים יסיימו בהרות. אנו יודעים מי

יהיו אלה ה-50% שלא יסיימו. אני כבר לא יוצר שום ציפיה. בבתי ספר,

"אנו ממילא באותם 50%. מדוע לנו

להתאמץ?". לכן , זה נראה לי מוזר מאד, שדוקא כאן אני רואה קיצוצים

בחינוך ושאפשר לחיות איתם וזה לא פוגע בשעות. אנו אמרנו: "לעגן את



התקציבים, חאסוף את כולם ביחד ולנצלם יותר טוב למען החינוך, החינוך

הממלכתי וכו'".

אני מוטרד גם מהקיצוץ בשיכון ב-250 מלייון ש"ח. כתוב בנייר

"סיוע למשתכנים"- כנראה, שמחירי הרירות ימשיכו לעלות. ישבתי

עם כמה גורמים מקצועיים, שאומרים שבחודשים הבאים עוד יעלו מחירי

הדירות" הקבלנים לא בונים, ואז איו היצע. מצד שני, אין ביקוש- אם אין

ביקוש, אין היצע. אנו נמצאים כאן במעגל כלשהו. אם זה הולך מהסיוע

למשתכנים, אלא אם כן אתם אומרים: "ממילא המשכנתא שהם נותנים לא

מנוצלת", זד, אומר שהזוג הצעיר לא יכול לרכוש רירה במדינה. כלומר, אנו

"כמעשה, אנו קובעים שאינכם יכולים

לרכוש דירות"- אני מדבר על דירות בפריפריה כמו באשקלון ובקרית גת.

זוג צעיר לא יכול לרכוש דירה בשכונה באשקלון. צריך כאן, לדעתי, לבדוק

מה קורה בענין זד, ומה קורה במחירי הקרקעות, שזה בשליטה של המדינה

והמינהל באזורים האלה. רוב המיסוי הוא מיסוי של המדינה. יש ענין של

מס רכישה והמע"מ הכפול גם על הקרקע ועל החומרים ועל המחיר הסופי .

לכן, כאן, הייתי מצפה לרפורמה רצינית כלשהי, ולא לבוא ולומר: "מאחר

ואנשים לא קונים דירות, אני מקצץ- ב-250 מליון"- שר השיכון אומר לי:

"בשבילי, הסעיף הזה הוא כלום. זה לא אומר לי כלום. זה לא קיצוץ. זה

שום דבר. ממילא זוגות צעירים לא מנצלים את הזכאות".

האם את זה הוא אמר לך?

כן, הוא אמר לי, אישית- הוא אמר זאת גם בתקשורת. הוא אומר, שלא

מנצלים את הזכאות.

יש ענין של מספר הזוגות הצעירים, שלא מנצלים.

זה פשוט לא נכון. אפשר להגיד על הכל מה שרוצים. להיצמד לעובדות

זה גורם כנראה מטרד בלתי נסבל.

מ' שטרית.

האם יש ויכוח על המספרים כתבי השאלה כמה זוגות צעירים?

ודאי, שיש ויכוח.

הייתי מבקש לשמוע את המספרים.

בקש משר השיכון את המספרים לגבי המשכנתאות לעולים, לזוגות צעירים

ולחד-הוריות, ותקבל את הכל.

אני מבקש, ששר האוצר יאמר לנו מהו קיצו-250 מליון לסיוע

למשתכנים.

ודאי, שאגיד.

האם זו לא העת דוקא לתקן ולעדכן את המשכנתאות. אני יודע. ומכיר את

"אם מעדכנים את המשכנתאות, המחירים עולים". אבל, החי ממילא

הם בונים לפי הביקוש והם שולטים בענין של ההיצע והביקוש - הקבלנים.

אמה לי חבר-כנסת, ידידי, גדליה גל, שהברת שיפון ופיתוה אומהת: "כשאני

בונה בנין, עד שאני לא גומרת אותו אני לא מתקדמת לבנין השני". הם

שולטים בענין של ההיצע והביקוש.

שה האוצר, אני חושב שצריך דוקא בשנה האחרונה לקבל החלטות, שיביאו

לחסכון ארגוני במערכת הממשלה ולהפעילן כשהממשלה הבאה תבוא" לדוגמא:

צריך לבטל משרדי ממשלה מיותרים, כמו משרד הכלכלה והתכנון, שכל

הוועדות ממליצות לבטל.

אפשר לאחד את משרד הפנים עם משרד המשטרה.

את זה אפשר לעשות עכשיו ומיד.

במקום לבוא עם קיצוצים קטנים כלשהם, יש כל מיני רשויות וכל מיני

דברים מיותרים. זו לא החלטה של קיצוץ, אלא החלטה של מדיניות. זו

החלטה לממשלה הבאה .

חבר-הכנסת אברהם פורז, אמור לי מי צריך מועצות דתיות.

לא אני.

חבר-הכנסת אלי דיין, האם אתה הם בעד קיצוץ במשרדי ממשלה וקיצוץ

במספר סגני השרים.

כן.

כן , בודאי. בנושא סגני שרים, לדעת י , צריך לקבוע בחוק , ו הצעתי זאת

בחוק הבחירה הישירה, שמכסימום יכולים להיות שלושה סגני שרים: אחד

במשרד ראש הממשלה, אחד במשרד החו"ץ ואחד במשרד האוצר, כי אלה המשרדים

הגדולים ובעלי ההיקפים. לאחר שהתייעצנו עם מומחים, אמרו שאלה שלושת

משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד החוץ,

וכמובן שאם ראש הממשלה הוא שר הבטחון זה יהיה אותו סגן - רציתי להציע

לשר האוצר, שלקראת 1996 הוא צריך לבוא ברפורמה, אפילו שתיקח כמה

שנים, בנושא המיסוי ו ביטול מס רכישה ומס בולים. אם פעם ביטלו מס

ירושה בגלל שאלה הין סכומים קטנים וכו', היום אנו אחת המדינות

הדמוקרטיות המערביות שאין בהן מס ירושה.

אנשים לא ימותו.

תשוב על הענין הזה. בדוק אותו. זהו אחד המסים המוצדקים, ותבדוק

אותו. בסך הכל, אנו חייבים לתמוך בתקציב, ויש לנו משמעת קואליציונית,



אך אנו מדברים עתה על דברים מהותיים ועניניים.

לא בכל דבר חייב כהיות דיון פוליטי.

הדיון כאן הוא לא בשביל ההצבעה הזו.

יש לכם רוב.

יושב-ראש הוועדה, כדי שלא תהיה לנו אותה בעיה בשנה הבאה ובשנים

עברו, ודוקא סאן שר האוצר הנוכחי הכניס תהליך של דיון ממושך בתקציב

שמתחיל ממאי ויוני במשרדי ממשלה, דבר שלא היה קודם, בשנים עברו, אני

ח ו שב שאס ו ר שיהיה מצב שאנו מאשרים תקציב ומגיעים למצב שמפחיתים אחר

כך 1.6 מיליארד ש"ח. זה, נראה לא טוב. זה נראה לאילו אנו לא עשינו

עבודה רצינית לפני לן, לא לחברי ועדתה כספים ולא לחברי-כנסת. זה לא

נראה טוב בציבור, לשאנו באים ומקצצים סכום כזה.

שר האוצר, נדמה לי שלא צויין לאן מהי התכנית להבי הורדת המס.

האם אתה מדבר על ה400 מליון?

יחסית, זה 400 מליון, אך מדובר על הורדה של 1.2 מיליארד ש"ח.

נכון .

אודה לך, אם תפרט גם מה הכוונה בענין הזה.

אנו דנים בקיצוץ. הקיצוץ זה החלטה של מדיניות. חבר-הכנסת אלי

דיין, אינני רואה שום אסון, אם בהתאם לנסיבות כלכליות לאלה או אחרות,

מדינה מחליטה משהו, כעבור שנה, ולא לעבור חודשיים, משום שהם אתה אומר

שהדיון על התקציב מתחיל למה חודשים קודם. התקציב מתבצע ומתגלגל על

בסיס הנחות מסויימות, ובראשית השנה מסתבר שחלק מההנחות האלה לא

תופשות ושיעור האינפלציה הוא כזה ולזה וצריך לעשות קיצוץ תקציבי

במד י נ ה ו הממשלה מ נ סה להתמודד עם הענין. אינני רואה אסון בזה, שבאים

ומגיבים. אנו הרי, בדרך כלל, מבקרים את הממשלה על כך, שהיא לא מסוגלת

להגיב בזמן אמת על אירועים, והנה באה ממשלה ו מגיבה על אירוע שהתרחש.

אני חושב, שאפשר לומר את זה: הנסיבות בראשית 1994 או באמצע 1994 היו

כאלה ובינואר 1995 היו לאלה, ולכן ניגשנו לערוך שינוי. עתה, השאלה

היא איזה שינוי אנו עושים, ואני מסכים, בהחלט, עם מה שנאמר כאן , ע"י

חבר-הכנסת מאיר שטרית, שבמקום לעשות קיצוץ flat יש אלטרנטיבה להחליט

שדוחים 3-2 פרוייקטים.

אינני יודע .

העיר חבר-הכנסת מאיר שטרית, באופן עקרוני, שאפשר לעשות זאת.



נכון , שאפשר לגשת כך לקיצוץ, ואפשר לקצץ קיצוץ flat לאורך כל הקו .

מכיון שלא עומד לרשותנו כל הזמן שעמד לרשותנו בדיון על התקציב, אני

חושב שאנו לא יכולים היום לפתוח דיון בסדר עדיפויות חדש, והרי זוהי

המשמעות. של קיצוץ, ביטול או דחיה של כמה פרוייקטים. לכן, מה שעשתה

הממשלה הוא שהיא אימצה את סדר העדיפויות, עליו החליטו , והיא עשתה,

במובן הזה, גם את הדרך הקלה, או לפי גירסת הבר-הכנסת אברהם פורז:

"הדרך המעשית היחידה", כי אחרת היו מתרוצצים כל השנה, מקיימים דיונים

כאלה או אחרים וכל אחד היה מושך לצידו ומסביר שאותו פרוייקט שעומדים

לבטל הוא הפרוייקט החשוב והמועדף ו שעושים כאן עוול נורא כזה או אחר.

לכן , אני חושב, שאם ניגשו לקיצוץ ורצו להיות מעשיים ולהגיב מהר,

בהחכט והתשובה היא תשובה סבירה, ומבחינה זו אין לי שום בעיה.

תחילה, עשו סדר עם הנושא של מס רווחי הון, שכולנו יודעים שזו

היתה אשליה גדולה לגבות 500 מליון . כבר במהלך 1994 זיהינו, שההערכות

האלה הן הערכות לא ריאליות. נותנים כאן תשובה, ע" י הקיצוץ התקציבי,

לנושא הפחתת המסים, שזו גם כן מדיניות מבורכת, ואני חושב שהיא מקובלת

על כולם. יכול להיות, שהבר-הכנסת מאיר שטרית רוצה הם לקצץ במסים

עקיפים. כולנו רוצים לקצץ בכל המסים כמה שאפשר. נשמח, אם אפשר יהיה

לקצץ, אך כשדנים על התקציב ועל מדיניות של הוצאות הממשלה, אנו מגיעים

לסכומי עתק ומתקשים לקצץ. מדיניות זו של קיצוץ תקציבי, שאני מקווה

שתימשך, היא, בעקרון, נכונה. השאלה היא האם נוכל לעשות את הדבר הזה.

השאלה היא אם יש כך כבר עכשיו, אדוני השר, נתונים על הכנסות המדינה,

והאם ההביה, בשלב הזה, בשליש הראשון של השנה, מתנהגת על פי הציפיות

או לא. זהו נתון השוב, כאשר אנו מדברים על תגובות בזמן אמת, כדי שלא

יתברר לנו שאנו נמצאים בפיגור כלשהו ונתעורר, ואז, חלילה, נצטרך

לעשות עוד שינויים כאלה או אחרים בתקציב.

יש דבר אחד שלא מתנהג לפי הציפיות - נגיד בנק ישראל.

על כל פנים, מה קורה במסים? דרך אהב, לגבי המסים, ציפי גל-ים,

האם אפשר לקבל נתונים, וזה ממש קריטי לדעתי, על ההכנסות ממס ישיר על

שכירים? מהי ההתפלגות מהכנסות מעובדים במגזר העיסקי לעומת הסקטור

הציבורי? צריך אינדיקציה כלשהי לגבי הגידול במספר העובדים או הצמצום

בסקטור הציבורי והגידול והצמצום בסקטור הפרטי. זהו דבר חשוב, כי

הביטוי של המס הוא הם ביטוי של מספר העובדים וגם של העלאות השכר, נפח

השכר הכולל, ולדעתי, זו אינדיקציה חשובה מאד, שצריכה להיות בידכם כדי

לנתח את המדיניות הדרושה .

הייתי רוצה לראות את הממשלה עושה, בעידן שמבקשים לקצץ, מאמץ יותר

משמע ו ת י בנושא ההפרטה. אני חושב, שזה לא מקור תקציבי במובן הרגיל של

המלה, אך זהו, בכל זאת, צמצום ההוצאה הממשלתית שכרוכה בדרך כלל - וזה

לא תמיד כך - בהפרטת חברות ממשלתיות והכנסה ממכירה. אני חושב, שאנו

כאן בבעיה. ברצוני להזכיר לשר האוצר, שהנחתי הצעת חוק בנושא הזה,

שיכולה, על דרך המלך, להביא לקידום.

מה אומרת ההצעה?

אני לא רוצה כרגע להכנס לזה.

האם היא אומרת שלא צריך את ועדת הכספים?

לא. צריך את ועדת הכספים לא בשלב שצריך להחליט האם אייזברג הוא



הקונה הטוב או טד אריסון , אלא בשלב של החלטה עקרונית האם להוציא חברה

להפרטה ובאיזו שיטה מראש. כאן לא יושבת החבורה, שמוסמכת להחליט מי

קונה ומי מתיש הצעה יותר טובה. אבל, זהו רק אחד הדברים- יש כאן מכלול

שלם של הצעות בענין הדה, וזו הצעת חוק די פשוטה.

אני מבקש משר האוצר להתיחס ברצינות לראשי המגזר העיסקי. אומנם הם

עשו דרמה גדולה גם עם פירסום המדד וגם אתמול במסיבת העיתונאים, אך

התקשורת בינך לביניהם צריכה להיות. המטרה, שהם סימנו, היתה בעיקר

נגיד בנק ישראל והמדיניות של הורדת הריבית- אני חושב, שהתקשורת בינך

לביניהם צריכה להיות הדוקה מאד. אלה אנשים, שיושבים על כל המערכות

העיסקיות. הייתי מזמינם מיד לאחר מסיבת עיתונאים כזו, דן איתם ומעביר

להם את המסרים שלי. אני חושב, שהם מערכת, שיכולה ליצור, ע"י הדינמיקה

שהם מייצרים, אפקטים כלכליים שלא הייתי מזלזל בהם- הם בעצמם הורם,

שיכול ליצור חוסר יציבות במשק. וזאת, אני אומר על רקע של פירסומים,

שאותי מדאיגים בנושא התעסוקה. ברצוני לשמוע מה קרה והאם השינוי הזה

מצביע על שינוי כלשהו במהמר, שהיתה קיימת עד היום של צמצום האבטלה או

שאנו במגמה של תפנית. הדבר הזה חיוני מאד וגם מדאיג. הם על הסוס הזה

הם עובדים היום. זו אינדיקציה, שיש לנו כאן בעיה- דבר אחד לא הייתי

רוצה שייפגע - הצלחת הממשלה בתחום התעסוקה.

אולי צריך לעבור גם לנושא מאזן התשלומים, שחייבים על זה תשובה

והתיחסות, ואני חושב שכאן ישנה שלווה סטואית כלשהי מוזרה מאד .

מה היית מציע לעשות?

תגיד: פיחות דרמטי, פיחות עמוק.

אחד הדברים הראשונים, שהייתי מציע לעשות, זה ללכת לעימות עם

הנגיד בנושא הריבית. הייתי הולך לעימות עם הנגיד או לפחות מסין אותו

לקראת האפשרות הזו.

אבל, במה זה עוזר למאזן התשלומים? אם תגיד "פיחות", אבין זאת.

אין שום ספק, שכסף יקר לא מעודד השקעות, לא מעודד אשראי לעסקים,

לא מעודד אשראי ליצוא ולא מעודד אשראי למכירות ולעיסקאות. הכל מתנהל

על אשראי. נניח, שאתח רוצה למכור, ומישהו מוכן לתת לך אשראי- אם

מישהו מארצות הברית יתן אשראי של 3 חודשים, ואתה לא מוכן לעשות

עיסקאות באשראי, לא תקבל את העבודה.

שכר הבכירים- התמודדת עם נושא שכר השרים. ברצוני לומר, שלדעתי,

נקטת כאן, בנסיבות שהנושא 'חם' מאד, במדיניות נכונה מאד. אנו, ללא

ספק, פיספסנו את נושא שכר השופטים. חבר-הכנסת אברהם פורז היה סאן

בסדר והוא היחידי כאן שהתמודד עם הענין.

א " פ ו ר ז 5

בעיני שר האוצר הייתי לא בסדר באותה מידה כמו יושב-הראש-

ה" שהיא;

לא. אתה העכית את נושא המוגבלים.

אי פורז;

לא. הצעתי, בשעתו, לדחות, עד שנעביר חקיקה בענין ההגבלה.



לא העלינו לשרים. גדליה גל, בזמנו, כשהנושא היה 'חם', דיבה איתי

לגבי חברי-הכנסת. אנו נדאג לא להעלות לחברי-הכנסת. זר, עדיין לא פותה

את הענין.

זה לא בידינו, אלא בידי ועדת הכנסת.

נושא השופטים הוא תפוח אדמה חם. אחריהם הולכים כל המוגבלים. ברצוני

להציע אפשרות, כדי לבודד או למזער את הנזק, לבדוק אפשרות שכל

המוגבלים שיבקשו או ידרשו, על יסוד ההסכמים הקיימים, שכר של השופטים,

יעברו לעסוק ולעבוד במסגרת חוזה אישי, כמו המנכ"לים.

ר ו בם הם מכוח מינוי של הממשלה : פרקליטי מחוז ופרקליט מדינה .

אבל, אין שם חוזה אישי.

זה כמו חוזה אישי. זה אותו דבר.

לא נקיים על זה דיון.

אתה יכול לפטר פרקליט מחוז בלי שום בעיה וכך גם פרקליט מדינה

ויועץ משפטי. זהו מינוי של הממשלה.

אפשר לתקן את ההוראות ואת החוק, שהם יחולו מכאן ואילך, אך אפשר

לטפל בזה שאלה שמוגבלים היום יעבדו על פי חוזה. אני מציע לבחון את

הדבר הזה ולמזער את הנזק. האם זה נבדק?

ודאי, מכל הכיוונים.

הצעתי הצעה, שפותרת את הבעיה. בזמנו, הצעתי זאת בנושא המס על

הבורסה. הצעתי הצעה, שיכלה לקצץ את ההוצאה הממשלתית בחצי מיליארד.

הנחתי הצעת חוק לפני כמה חודשים טובים לביטול המועצות הדתיות. דעו

לכם, שבמועצות הדתיות עובד יושב-ראש מועצה שמקבל את שכר ראש העיר, יש

חברי מועצה ומספרם מקביל לזה שבמועצות העירוניות וכן הם סגנים, סגני

יושבי-ראש מועצה וממלאי מקום במספר המקביל במועצת העיר. רבותי, כאן,

אנו עושים דבר שהוא נורא. המערכת הזו הם לא מתפקדת. זהו אסון. זו

בעיה פוליטית.

זו בעיה פוליטית. איך תעביר זאת?

זו בעיה תקציבית. זו בעיה פוליטית.

הוא מציע , שתהיה רק רבנות ומחלקות בעיריה.

נכון מאד. כל הדתיים, שאיו להם נציגות במשהד הדתות, תומכים בזה.

היום, אני חושב שהמתנגד היחידי יהיה שר הדתות ממפלגת העבודה, ומזה

אני חושש. כשהיתה ש"ס, במפד"ל הסכימו. כשהיו המפד"ל בראשות המשרד והם

מינו את חברי המועצה, ש"ס הסכימה.

תביא הצעת חוק פרטית עם המפלגות הדתיות ותעביר את זה בכנסת.

הצעתי אותו דבר. אני רוצה לראותך מעביר זאת.

בנושא המס נשאלתי ביחס לגביית מסים בשליש הראשון של השנה. הגביה

היא קצת מתחת לתחזית, אך יש לקחת בחשבון שצריך קצת לחכות. אנו מודדים

גביה נומינלית.

אינני יודע בכלל אם עשיתי זאת , אך ברצוני לברכך , בפורום זה, בשם

כל הוועדה, על תפקידך החדש. אני פונה לחברי הוועדה לאפשר לך, בהופעתך

הראשונה בישיבת הוועדה, לדבר ללא הפרעות .

תודה.

הגביה היא אכן נמוכה, אך מוקדם מדי כדי לקבוע האם יש לזה משמעות

לגבי התחזית השנתית, בין היתר משום שחלק מהגביה היותה נמוכה היא בשל

עליית המחירים המועטת. זוהי השפעה שהיא לא רק על צד המסים. אני

חושבת, שמוקדם לומר יותר מזה על הנושא הזה.

אם כך, לכאורה, הם ההוצאות צריכות לקטון. הממשלה קונה ביותר זול.

אם יש תחזית מסויימת של אינפלציה והיא יותר נמוכה, אז לכאורה גם בצד

ההוצאות זה צריך לרדת. אולי יש מקום לקיצוץ נוסף על רקע זה.

זה בחלק מהסעיפים - כן , ובחלק מהסעיפים - לא. זה בחלק מההוצאות -

כן, ובחלק מההוצאות - לא. למשל, שכר זה לא בדיוק כך. זה לא סעיף קטן

בתקציב המדינה, זה פשוט מ ו קדם מדי . אבל, אם ביקשתם מספרים, זו

התוצאה. לגבי הכנסות ממסים, היו החזרים גדולים ויש קצת פחות.

לגבי שימוש בנתוני מסים כדי לקבל נתוני תעסוקה ושכר במגזר

הציבורי והעיסקי, יש לנו נתונים כאלה, נתוני ביטוח לאומי, ואנו

עוקבים אחרי זה כל הזמן . כמו שצפוי היה, השכר בסקטוה הציבורי עולה.

רציתי להעיר עוד הערה לגבי דברי חבר-הכנסת מאיר שטרית והערתה של

סמדר אלחנני. זה נשמע מצויין לומר, שכח האדם בממשלה גדל רק בשנים בהן

יש קיצוץ.

לא אני אמרתי זאת, אלא סמדר אלחנני.

זה כמו הטענה שאם שותים סוכרזית, סימן שיש עודף משקל. תכניות

קיצוץ בכח אדם דרושות בשנים בהן הסקטור הציבורי נוטה להתרחב, וגם

השנה היו היא שנה כזו. בעקבות הסכמי השכר של השנה הקודמת הסקטור

הציבורי נוטה להתרחב, ולכן חשוב במיוחד לערוך תכניות קיצוץ כח אדם

דוקא בשנים כאלה.

תחילה, אומר משהו כללי. גם אני הייתי שמח, אם היתה יותר בהירות

ולא היינו צריכים לבוא עם שני קיצוצים בתקופה של ארבעה חודשים, אך

אנו הרגשנו שבפעילות הקיימת במשק הממשלה צריכה לעשות כמה דברים כדי

לשפר גם בתחומי המיסוי וגם בתהומי הוצאה תקציבית ולהקטין יותר את

מעורבות הממשלה. לכן, הדברים התגלגלו כפי שהתגלגלו, ובאנו איתם עם

הקיצוץ הראשון בינואר, אם אינני טועה, ועם הקיצוץ השני עכשיו.

הבר-הכנסת מאיר שטרית אמר, שקיצוץ מס ישיר נותן יתרון לאוכלוסיה,

שלמעשה משלמת את המס, ועובדה זו נכונה. ביטול מס מע"מ הוא מאד

פרוגרסיבי, הטלת מע"מ היא רגרסיבית, הגדלת מס הכנסה היא פרוגרסיבית

והורדת מס הכנסה היא רהרסיבית. אבל, אנו נבוא, כמובן, ואני מניח

שנבוא לכנסת ולאחר מכן לוועדת הכספים, עם השינוי שאנו מציעים במס

הכנסה שהוא בעיקר הולך לשכבות הביניים, ובההדרה זה מ-6,000 ש"ח

ומעלה, עשינו את הענין הזה, כי בדרגת המס של 6,000 ש"ח קיבלנו מדרהה

של 15% תוספת מס והגענו ל-45% מס אפקטיבי עם מס בריאות ועם ביטוח

לאומי. זה הדאיג אותנו מאד. נציב מס הכנסה אמר הם, שהמוטיבציה של

העצמאיים, שהיום הם קבוצה גדולה מאד במשק, לא לדווח, היא עצומה, כי

למעשה אנו מהגיעים לכך שעצמאי, שמשלם מע"מ ולאחר מסן משלם את שאר

הדברים, מגיע לתשלום מסים של 70%, וכשנשאר 30%, ישנה התנהגות כלשהי,

ויהיו צדיקים ככל שיהיו, המוטיבציה להעלמה היא גדולה, ויש בעיה עם

הדבר הזה"

כאשר אנו עשינו בינואר את השינוי במס הבריאות ובביטוח לאומי,

דוקא השכבות החלשות, לאחר הרבה מאד זמן, יצאו נשכרות, שכן הורדנו את

דמת הביטוח הלאומי למטה. מס הבריאות הפך להיות הרבה יותר פרוגרסיבי

מכפי שהיה המס האחיד, שסן במס אחיד היה אלמנט של מס קצוב בהיקפים

גבוהים מאד. מס הבריאות מלמטה הוא, אני חושב, 3.1% במקום 4.8%.

אתמול הערתי, בוועדת הכספים, שמס בריאות הוא דוגמא בולטת, כי על

פי החלטה של מס בריאות, קשיש, שחי מקיצבה ובודד משלם 92 ש"ח מס קצוב.

איזו קיצבה?

קיצבת זקנה. זוג קשישים, שחי- מקיצבת זיקנה, משלם 132 ש"ח מס קצוב

למס בריאות.

וזאת, כשהם לא מקבלים הטבת הכנסה.

מ" שטרית;

זה רק קיצבת ז יקנה"



זה רק קיצבת ביטוח לאומי .

לא. אם זה רק קיצבת ביטוח לאומי , הוא מקבל השלמה של הכנסה.

רק קיצבת זיקנה. זה בלי הפנסיה.

אתה טועה. בלי הפנסיה הוא משלם 40 ש"ח.

מי משלם 92 ש"ח?

א ו ת ו אחד שמקבל ביטוח לאומי ויש לו פנסיה נוספת.

כיום, מי שיש לו אבטחת הכנסה משלם 40 ש"ח.

40 ש"ח. זה חצי ממה ששילם קודם.

צריך להוריד גם את זה, כי הוא מתחת לקו העוני.

דרך אגב, זה עדיין לא אומר שאין לו רכוש.

לכן, אנו חשבנו, במיוחד, שמוכרחים לעשות משהו בדרגות הביניים ו וגם

בקטע הזה, כי מה שקרה הוא שהנטל שם הוא גדול מאד. אלה הן גם שכבות,

שבסך הכל נושאות את המשק, וממיון שאנו נתנו לחלשים הטבה גבוהה יחסית

למשכורתם, דרך הביטוח הלאומי ודרך מס הבריאות, חשבנו לעשות הם בכיוון

של מס הכנסה . אתם, בודאי, תקבלו את החקיקה, שהיא, כמובן , 400 מליון

ש"ח השנה, אך במונחים שנתיים היא 1.2 מיליארד ש"ח שכן החוק יכנס

לתוקפו, בהנחה שאתם תאשרו זאת בכנסת, ב~1 בספטמבר, שזה יהיה השליש

ראשון של השנה, ולאחר מכן זה יהיה בתוך הבסיס., אני גם מאמין , שהיה

הרבה יותר טוב אילו היינו יכולים לבטל פרוייקטים מסויימים ולקצץ

בפעולות מסויימות, אך אתה יודע בדיוק כמוני, בעיקר בתקופה כזו שלפני

בהירות, שהדבר הזה קשה מאד. אנו ביטלנו בסעיפים שיכולנו לבטל, שידענו

שיש יכולת ואנו לא עושים פגיעה ממשית. בחלק מהדברים זה פגיעה בתעשיות

הבטחוניות, ובהסכם הקיבוצים זה פחות כסף. אבל, בסיכומו של דבר, גם

קיצוץ כזה, שנכנס, דרך אגב, לבסיס 1996, זה לא קיצוץ חד-פעמי ואנו

חוזרים חזרה לבסיס בטייס האוטומטי לתקציב 1995. אנו ב-1996 נכנס עם

הקיצוץ הזה, כלומר אנו, מראש, באים עם מאמץ. כמובן, שצריך עוד לקבוע

סדרי עדיפויות בתקציב. מקטינים את בסיס תקציב 1996 בסכומים האלה. זה

לא 900 מליון ש"ח" זה יהיה 1.2 מיליארד ש"ח, כי אנו מדברים רק מה שיש

מחודש אפריל. כמובן , שאנו גם נראה מה נעשה עם התקציב. מיד אגיע לנושא

המיסוי, שמתחבר לדבר הזה. חבר-הכנסת מאיר שטרית, אתה הם צודק, שהמס

העקיף- אצלנו הבוה מאד. המס העקיף במדינת ישראל הוא בין הגבוהים

בעולם , והמס הישיר נמצא היכן שהוא באמצע הסקאלה, אך, כפי שאמרתי, היה

לנו ענין מיוחד בנושא מס הכנסה.

חבר-הכנסת אברהם פורז, אני מציע, שתשב עם ציפי גל-ים ותעביר לה

את כל הדברים. ישנם דברים, שהם אני הייתי רוצה שייעלמו, אך אנו נצטרך



בעוד חודש או חודשיים לשבת ולראות את הסך הכל הכולל של התקציב, של

המקורות ושל האמצעים. אני רציתי מיד לההליף ל-2.4 מיליארד ש"ח קיצוץ,

ו ראש הממשלה הציע לחכות ולראות מה יהיו צרכי התקציב. אני מניח, שיש

קונצנזוס כמעט מוחלט ןאולי מוחלט, שמסים זה הם מקור לביצוע תקציב וגם

דרך לביצוע מדיניות חברתית מבחינת האיזונים שישנם.

האם יהיה עוד קיצוץ השנה?

אני מקווה מאד, שלא.

השנה עומדת להסתיים.

יש לנו בעיה תקציבית של מה שנקרא: "קשת צבעים ב'", שזה ההיערכות.

אבל, אנו מאמינים, שאנו יכולים לתמרן זאת בתוך התקציב בלי לעשות

קיצוץ נוסף ובלי לבוא בבקשה לתקציב נוסף.

אם זה כן , אז היינו כבר צריכים לעשות את זה.

ההערכות שלנו הן , שלא צריך. אבל, ברצוני להיות זהיר מאד. אנו,

בינתיים, בכל אופן, נמצאים 7-5 חודשים לפני תום שנת התקציב.

הזכרת המון מסים. זה נכון , שאחד הדברים, שברצוני לעשות, נוגע

לנושא אשה בעסק בעלה או בעל בעסק האשה, כדי שנהיה שויוניים. שם צריך

לעשות משהו, למרות שישנן שתי נקודות זיכוי היום. יש מסים נוספים,

שצריך להתיחס אליהם.

אדבר עם ציפי גל-ים בענין הזה.

אתה תעביר לה זאת. היו כמה דברים, שהזכרת, למשל הטבה מסויימת במס

בולים וכן ש זה מוריד מטרד וזה לא הרבה כסף .

נכון . זהו, אכן , מטרד לא נורמלי.

שר האוצר א' שוחט;

יכול להיות, שישנם דברים. צריך, שאנשים לא יפוצצו על זה הסכמים

וכו'.

מ' שטרית;

מדוע? מה זה שייך?

מס בולים הוא ממילא מה שרק ה'פריירים' משלמים . אתה לא חייב

לבייל, ורק אם אתה מגיע כמשפט אתה חייב.

חבר-הכנסת אברהם פורז, אם יש דבר שעולה 15 מליון , כפי שאמרת לנו,

וזה מוריד מטרד באחוזים הבוהים, אז יש טעם לעשותו ואיך מה לדבר. הרי

אין לנו כוונה מוצהרת, למרות שלפעמים חושדים בממשלה בזה, להטריד את

האזרחים .

גם בעניו הכנסה שלא מיגיעה אישית, הגעתי להסדר ביניים כלשהו , אך...

אני מציע, שתדבר עם ציפי גל-ים.

זה ענין של אידיאולוגיה. ענין הכנסה שלא מיגיעה או שלא מעבודה

והכנסה מעבודה זה משהו שאבד עליו הכלח.

שר האוצר א' שוחט;

חבר-הכנסת אלי דיין, אומר רק מלה אהת בענין המשכנתאות. אני שמח,

שאפי ארבל נתן לי את הנתונים לגבי מימוש המשכנתאות ב-7 השנים

האחרונות, ותוכל לקבל את התמונה של עוצמת הענין. אנו עשינו הערכה,

שהמימוש בתקציב לא התקיים, לא כי אנו מורידים שיעורים או משהו כזה.

אנו הערכנו, על בסיס שנה שעברה ושנה קודם, שאנו נצטרך יותר משכנתאות,

וראינו, בהתאם להיקף הביצוע, שההנחה הזו לא היתה נכונה. במקום להשאיר

סעיף בעודף, שאחרי זד, מתגלגל משנה לשנה, אמרנו: "בואו ונחתוך ונכניס

אותו לצד הריאלי"" אבל, בכל אופן, כדי לסבר את האוזן, אתן מספר

נתונים על המשכנתאות בסך הכל ולאחר מכן לגבי חסרי דיור, שבתוכם

עולים, וזוגות צעירים.. אקח סתם כבסיס את שנת 1939, שהיא השנה שלפני

העליה. סך הכל המשכנתאות שמומשו אז היו 34,900, ונניח שזה 35,000,

מהם 21 אלף של חסרי דיור. מתוך אלה היו, בסך הכל, 2,860 עולים ו-

12,700 זוגות צעירים. אקפוץ מכאן לשנת 1991, שנתיים לאחר מכן , כשכבר

היתה העליה. המשכנתאות - במקום 31 אלף שהיו קודם היו 51

אלף משכנתאות.

א' קרשנר;

35.

היו, בסך הכל, 31,500 משכנתאות, ו-18,200 מזה היו של חסרי דירה,

כשמזה היו 2,800 עולים ו- 12,700 זוגות צעירים" - המספר, משום מה, לא

מתחבר כאן .

מ' שטרית ;

נתונים אלה לא מבטאים דבר- אני מתלונן על כך, שמספר הזוגות

שמממשים את הזכאות שלהם מכלל הזכאים קטן .

אתה טועה.

מ' שטרית;

אם כך , תן נתו נ ים.



שר האוצר א' שוחט;

מיד אתך כך את הנתונים, ואז תראה. בשנת 1991 היו כבר 51 אלף

משכנתאות בסך הכל, מהם 36 אלף משכנתאות לחסרי דיור, שבהם 19 אלף

עולים, וזה כבר ביטוי כמובן לרכישת דירות ע"י עולים, ו-14,700 זוגות

צעירים, שדה גידול של 2,400.

אני עובר לשנת 1994, שזו שנה שהיא פחות משנת 1993. בשנת 1993 היה

השיא, מכיון שהממשלה מכרה את הבניה התקציבית שלה בהיקפים גדולים מאד,

ולכן היו הרבה מאד רכישות. ב-1994 היו 53,900 משכנתאות, ומתוך זה

48,800 חסרי דירה: 28 אלף עולים ו-16,600 זוגות צעירים. כלומר,

ההנחה, שע ו מס מח י ר י הדיור הוריד את הביצועים ו את הרכישות, איננה

נכונה.

איך אתה לומד זאת מהנתונים האלה?

נ דמה לי , שבמד י נ ת ישראל מתחתנים 21-22 אלף זוגות צעירים בשנה.

יש נתונים של משרד השיכון , שאומרים כדלקמן: ב-1994, נניח, מספר

הזוגות הצעירים היה 100%, ואחוז אלה שמימשו את הזכאות שלהם, נניח,

היה 51% מתוכם. ב-1995 מספר הזוגות הצעירים היה 100% ומימוש זכאות

היה נניח 40%.

שר האוצר א' שוחט;

הרי זה לא זוגות צעירים , שהתחת נ ו הש נ ה בהכרח.

מדובר על אלה שמחזיקים בתעודות זכאות.

מ' שטרית;

כמה מימשו?

שר האוצר א' ש ו חט ו!

לגבי תעודות זכאות, זה יכול להיות בהיקף אדיר. תעודת זכאות זו לא

בעיה. הבעיה היא מהו קצב הקניה. הטיעון היה, שבגלל העלאת מחירי

הדירות ואי עידכון עם המשכנתאות פלוס מינוס---

יש יותר זוגות צעירים שנשארים בלי דירות.

שר הא ו צר א י שוחט;

זה מה שאמרת. אם מספר הזוגות הצעירים הקונה עולה במספרים מוחלטים

ובאחוז מסויים ממספר המתחתנים בשנה, משמעות הענין שאין האטה בקצב

הזה. זוהי המשמעות היחידה של זה. אתה יכול להגיד שזה לא מלא.

מ' שטרית;

האם יש לך נתונלם עכ מספר המתחתנים בשנה כאן? אין לך.

שר הא ו צר א' שוחט;

לא, אך אמרתי כך, פחות או יותר, את המספר הנכון.

א' דיין;

האם אתם הולכים לעדכן את המשכנתאות?

חבר-הכנסת אלי דיין, ברצוני לומר לך היכן הבעיה בעידכון

המשכנתאות. אני בעד עידכון המשכנתאות לאוכלוסיות החלשות ובאוכלוסיות

ספציפיות, ולא flat על כל המערכת. אם אתה רוצה זאת flat על כל

המערכת, אתה גורם להעלאת מחירי הדירות ולהגדלת ביקושים.

מ' שטרית;

בשביל זה יש נקודות זכאות.

שר האוצר א' שוחט;!

אני אומר, מעבר לזה. לכן, עשינו הרבה מאד מבצעים של משכנתאות

ענקיות לאתי ובים, משכנתאות ענקיות למפוני קרוואנים והלוואות מקום

בהרבה מקומות, שהיתה 'תקיעה' בדיור. הלוואות המקום האלה, באזורי א',

הן 50 אלף עם חצי מענק, ובאזורי ב' יש סיבסוד מסוג אחר. הייתי

באשקלון בשבוע שעבר וראיתי את היקפי הבניה שם. שאלתי גם על מחירי

הדיור, ו אמר ו ל י שבאשקלון מוכרים באלף דולר מטר. זה תלוי בסטנדרט, אך

זוהי התמונה. איננו רוצים לתת משכנתאות flat, שכל אחד, איפה שהוא לא

קונה, יוכל לממש. אנו רוצים לעזור לאוכלוסיות היותר חלשות. זה נכון

מבחינה סוציאלית, וזה הם נכון מבחינת המשק. לא הייתי מציע לרוץ, בשלב

הזה, גם בהלל התחלות הבניה. אנו יודעים מה היקף התחלות הבניה .אומנם

שמעתי אתמול מישהו שאומר שהמחירים יעלו, ויש לו כנראה גם שיקולים שהם

לא בדיוק ממין הענין בהכרזה מהסוג הזה, אך, בסיכומו של דבר, אם בשנה

שעברה, ב-1994, היו 43 אלף התחלות וב-1993 היו 36 אלף, אם אינני

טועה, אנו נמצאים בקצב התחלות שעליו צריך לשים את האצבע. ברגע שיש

התחלות, יש פוטנציאל למכירה- 34 אלף יחידות דיור כעת בשלב בניה.

ט ו ב שעמדת בפרץ ולא נ תת אפשר ו ת לב נ י ה תקצ י ב י ת -

האמן לי, שמגיע לי עוד כמה מדליות.

מ' שטרית ;

חבר-הכנסת אברהם פורז, אני תומך בזה, ואני מוכן להסביר לך מדוע.

שאל את שר האוצר, בהיותו ראש מועצת ערד, מה פתר לו את בעיות הדיור

הכי קש ו ת בערד אם לא בניה תקציבית.

שר הא ו צר א' שוחט;

כן , אך תאפשר לי להגיד לך שהמשק בשנים האלה היה % 90 בבניה

תקציבית, וזה היה רע למשק וזה היה רע לתקציב-

מ' שטרית;

לא היו בעיות של דיור.

השיטה האחרת הרבה יותר טובה. אתה לא יכול לעשות מיקס. הלכנו

לתכנית של "בנה דירתך", שהוא הזכיר אותה,, זוהי תכנית מסויימת מוגבלת

מאד, ואני מקווה מאד שלא תשפיע על הבניה הפרטית. מדובר על 10,000

יחידות בשנתיים, ועל בניה של 100 אלף בשנתיים זה בשוליים. במקומות

מסויימים, שהלכו להיקף גדול, זה כן עלול להשפיע. אבל, זה כאילו נתת

הלוואה עומדת למישהו דרך הקרקע. אינך יכול להפוך זאת לשיטה- אם נצליח

באמת שהבניה תעמוד במפלס של 40 אלף יחידות בשנה, עשינו זאת בלי

שהממשלה מעורבת. היא צריכה להיות מעורבת דרך התשתית, דרך המשכנתא

והקצאת קרקעות, אך לא בבניה ישירה עם כל מה שכרוך בזה.



חבר-הכנסת אלי דיין , השתמשת בהרבה מאד ארגיומנטים, שאפשר לקצץ

בחינוך ואין מה לעשות עם הענין הזה. הרי הויכוח לא היה ויכוח על זה.

הויכוח היה, שצריך לקבוע סדרי עדיפויות גם בתוך החינוך. שר החינוך

מאד לא אהב את הקיצוץ שהוטל עליו. אני אמרתי לו: "אדוני היקר, אני

מציע שתעשה את הכל, שזה לא יהיה בשעות אלא בכל מיני דברים מסביב",

וזה מה שהוא עשה, כולל הות"ת. הויכוח בינינו היה האם זו דרך ההחלטה

הנכונה והאם זה המקום הנכון מבחינת תפישת החינוך. הוועדה התחילה

לעבוד. עדיין לא הופעתי בפניה, וברצוני להופיע בפניה, כי יש לי מה

להגיד בתפישה הכוללת. אני יודע מה דעתי, שנדמה לי שהם אתה מסכים לה,

שצריך ללכת לחמישה ימי לימוד ארוכים בשבוע, ואת יום השישי לתת אופציה

מסודרת בכל מקום.

ג' שגיא;

האם לא כדאי להתחיל מ-3-2 ימים?

אני מקווה, שהם דעתך תהיה כדעתי בענין הזה.

חבר-הכנסת גדעון שגיא, הערת הערה בהתחלה. לא הייתי מציע לומר

זאת, על סמך חודש שבו עושים אקסטרפולציה על ימי החופש וכמה ימים

הלשכות סגורות. הרי המספרים המוחלטים הם אותו דבר, אך העלו את זה

במספר ימי הלשכה הסגורים. בדברים האלה צריך להיות זהיר. "מנפאואר",

שיש לו יד טובה על הדופק לא דרך הלשכות אלא דרך הדרישות ממקומות

העבודה ודרך הפירסומים, טוען שרמת הביקושים לא יורדת במשק. ההיפך מזה

הוא הנכון. ישנה רמת ביקושים גבוהה מאד לעובדים, ואין שום סימן של

האטה. יש לנו גם נתון חצי רשמי כלשהו מהלמ"ס, ואינני רוצה להגיד מה

ואיך, שגם כאן מאשר את מה שאומר "מנפאואר". אני שומר על קשר עם

הגורמים במשק. הבוקר דיברת י עם דן פר ו פר קצת על ההליך . אני חושב ,

שהביטויים שם היו קצת מרחיקי לכת.

מהי דעתך היום? האם צריך להפחית את הריבית בצורה משמעותית?

מכיון שאף פעם לא הייתי בן-אדם קיצוני אלא תמיד אני חושב שצריך

ללכת בשביל הזהב, שזה הדבר הטוב ביותר, אמרתי שצריך לשמור על פער

סביר בין אינפלציה וריבית. אפגש עם הנה יד מחר או ביום ראשון. אני

חושב, שטוב שקודם אדבר איתו מאשר שאדבר כאן בוועדה או בחוץ. לגבי

השאלה האם יש בעיה ברמת ההכנסות, שמעת מציפי גל-ים.

מאזן התשלומים - אני חושב, שחשוב מאד לעשות ניתוח מדו י יק לגבי

השאלה ממה נובע הפער. א נ י א ו ל י מאלה שפח ו ת מודאגים במאזן התשלומים

מהרבה אחרים שאומרים,? "זוהי הבעיה העיקרית שלנו". זיכרו, שאנו לקחנו

איתנו ערבויות, כי אמרנו שיהיה לנו חור גדול במאזן התשלומים בגלל

תשתית.

אבל, חשבנו, שיהיו יותר עולים ממה שיש היום.

אז, יש 700 אלף ולא מליון. - זהו ההבדל.

צ ' גל- ים ;

גרעון יותר גדול במאזן התשלומים.

ראשית, אמרו , שהצרכים הם 14 מיליארד . שנית, צריך לנתח. שלישית,

יש דבר, שבכל אופן צריך להביאו בחשבון : אם הדולר נחלש, בעיקר היבוא

שלנו במטבעות חזקים , כאשר אתה הופך אותם לדולרים זה יותר דולרים.

אז, זה פיחות בפועל- זה ברור.

לא. בחשבונאות זה יותר דולרים.

א' פורז ;

אם אני קונה מארקים, אני צריך יותר דולרים. אם אני מייבא את הרוב

מאירופהף אני צריך יותר דולרים בשביל אותן רכישות,

מאה אחוז. ואז, י ש פער. אני חושב, שצריך לחכות ולראות . אנ י לא כל

כך מתרגש מהענין . צריך גם לזכור, שבסך הכל, התוצר שלנו גדל. כלומר,

היחס חוב חיצוני -תוצר קטן. חוב פ נ י מ י -תוצר קטן בצורה נ?שמע ו ת י ת -

ראיתי, בעיתון, שבלגיה היא ב-130%, והייתי בשוק- אנו ב-72% מחוב

פנימי ו-21%, נדמה לי ...

זה 92% ביחד. זה כ-20%.

זה 20% חוב חיצוני. אנו, בהחלט, זזים להיות מדינה נורמלית עם כל

מה שכרוך בזה.

ר: י שגיא ;

איני לא הייתי קונה את כל נתוני הההרעה האלה.

מכיון שעסקת בענייני הפרטה וגם הוועדה הזו עסקה בזה, לצערי , אני

צריך להגיד שלא הצלחנו למכור את מניות כי"ל במחיר שרצינו בארצות-

הברית. אנו מכרנו ב-925 מליון לאייזנברג שווי חברה, וקבענו רף תחתון

של בערך 850 מליון. השוק הציע 800 מליון, והם על דעת החתמים החלטנו

לא למכור כי זו הם פגיעה באלה שמחזיקים מניות בישראל, אם אתה מסכים

לזה. אפילו "ליימן ברדרס" אמרו : "אל תמכרו במחיר הזה".

צריך סבלנות.

ההנפקה התבטלה. צריך לחזור עליה בהזדמנות.

מתי אמורה לחזור הנפקה? תוך כמה זמן אפשר לחזור על תהליך כזה:

שנה?

אתה יכול לעשות זאת מתי שאתה רוצה.

אם ההבדל הוא 50 מליון , הריבית על שנה היא יותר מ-50 מליון על ה-

800 מליון.

שר האוצר א' שוחט;

לא. זה 300 מליון שווי חברה.

אני מעמיד להצבעה את בקשת שר האוצר מיום 23/4/95 בדבר הפחתה

בתקציב לשנת הכספים 1995.

הצבעה

בקשת שר האוצר מיום 23/4/94, בדבר הפחתה בתקציב

לשנת הכספים 1995, התקבלה.

הבקשה אושרה .

אני נועל את ישיבת הוועדה.

ת ו דה לכולם .

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.