הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 499

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום גי. ט"ז באייר. התשנ"ה. 16.5.95. שעה 00;10

נכחו; חברי הוועדה; ג. גל - היו"ר

אי גולדשמידט, אי דיין, אי יחזקאל,

אי פורז, א"ח שאקי, מי שטרית

מ"מ: גי שגיא, סי שלום

מי שביט - הממונה על שוק ההון

אי זייף - מנהל המכס והמע"מ

מי וינטר, טי אלדר, אי גרינברג, ר' כשריאל,

די שמעוני, גי בינשטוק, אי ברקן - משרד האוצר

ר' הורן - המוסד לביטוח לאומי

י' בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

נ' בן-סירא - יו"ר המועצה לענף הלול

סי אלחנני - יועצת כלכלית לוועדה

אי שניידר

מזכיר הו ועדה; אי קרשנר

קצרנית; שי לחוביצקי

סדר-היום;

1. תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "ערד").

2. תקנות עידוד החסכון.

3. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד דמי פגיעה בעבודה ותגמול בעד שירות

במילואים כהכנסה)(תיקון).

4. תקנות מע"מ (תיקון).

5. הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת אי גולדשמידט .

6. תקנות המועצה לענף הלול (פיצוי לבעלי מכסות לייצור ושיווק פטמים)(תיקון).

7 שינויים בתקציב לשנת 1995.



1. תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "ערד")

אגרות חוב מיועדות חדשות לקרנות הפנסיה

היו"ר ג' גל;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

רבותי, על סדר חיום של הוועדה אישור תקנות מילווח המדינה (סדרות מסוג "ערד").

כידוע לכם, גרסנו שאי-אפשר לדון באגרות האלה מבלי שנקיים דיון על החלטת הממשלה

לגבי קרנות הפנסיה. דומני, שהוועדה קיימה שלושה דיונים בנושא. שמענו משלחות רבות

וגם הבענו את דעתנו. אני חושב שגם איפשרנו תמריץ לבמה ציבורית. הדיון בנושא ונם,

אלא אם כן יש איזה שהן סוגיות שאינם רוצים לשאול עליהן. אני מציע שנעשה זאת במסגרת

סבירה ולא שניכנס עוד פעם לדיון.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר שבמרוצת הדיון נשמעו הרבה מאד הערות שלקחנו לתשומת

לבנו. אני חושב שראוי שאנחנו גם נקבל איזושהי החלטה עם המלצות בעקבות הדיון שהיה,

אף על פי שהן לא קשורות באופן ישיר להנפקה הזאת. אני רוצה לחלק לכם את ההצעה

שהכינותי להחלטה, שתלווה את האישור של התקנות אם אכן האישור יתקבל. אני מבקש

שהצעת החחלטה שהכינותי תחולק בין החברים.

אי גולדשמידט;

האם ההתייחסות של מבקרת המדינה היא לענין הזה?

כן, בוודאי.

מונה על שולחננו היום מכתבה של מבקרת המדינה, שמדבר בעד עצמו. מבקרת המדינה

קובעת בצורה מפורשת שאסור לאשר, לפי גרסתה, וזו עבירה על החוק לאשר את הנפקת

האגרות האלה מבלי לאשר הרשאה להתחייב במלוא חהיקף של המחוייבות הזאת בתקציב.

אדוני היושב ראש, לאור חוות הדעת הזאת של מבקר המדינה, אני חושב שאל לה לוועדת

הכספים לקבל החלטה שנוגדת את עמדתה של מבקרת המדינה.

אם יש לכם חילוקי דעות עם מבקרת המדינה בענין הזה, אני מציע שתזמינו אותה

לפה, בירוד עם שר האוצר, נשמע את שניהם ונדון. אני חושב שהיא צודקת. אני חושב

שעלות המחוייבות מגיעה, להערכתי, ל-100 מיליארד שקל; והממעיטים אומרים שהמחוייבות

מגיעה ל-100 מיליארד שקל. זה עול אדיר על המדינה, שינטרל את תקציבי המדינה בשנים

או לגרעון גדול מאד בתקציב, או לחילופין להטלת מסים

חדשים על האזרחים כדי לממן את הסובסידיה הגלומה בנושא.

יש לכם, כמובן, רוב להעביר את התקנות באם אתם רוצים. אבל אני כמובן מתנגד

לזה, גם לאור חוות דעתה של מבקרת המדינה. אני חושב שהיא גם אומרת במפורש שזוהי

עבירה על החוק, מבלי לאשר את הענין הזה כהרשאה להתחייב. אם האוצר רוצה לאשר זאת -

הוא צריך להביא קודם כל אישור להרשאה להתחייב, את הסכום שהוא חושב שזה יעלה בשנה

הבאה ואז לאשר את האגרות האלה.

לפני ההצבעה על הענין הזה אני מבקש לשמוע את חוות הדעת של היועצת המשפטית של

הוועדה.



היו"ר גי גל;

גב' שנילדר, בבקשה.

אי שניידר;

אנחנו צריכים להבחין כאן בין מספר דברים. קודם כל, הבקשה שמונחת על שולחנה של

ועדת הכספים היא בקשה לפי חוק מלווה המדינה לאישור אג"ח מיועדות. על-פי חוק מלווה

המדינה ועדת הכספים צריכה לאשר אג"חים, וזוהי בעצם הבקשה שנמצאת על שולחנה של

הוועדה. הוועדה יכולה לאשר או לא לאשר את האג"חים. הוועדה יכולה גם להמליץ לממשלה

לשנות את איזה שהם תנאים כדי שהיא תוכל לאשר את האג"חים. בזה בעצם מסתכמת הסמכות

של ועדת הכספים בענין הזח.

יחד עם זאת, תואיל והאג"חים האלה הם חלק בהחלטת הממשלה להסדר קרנות הפנסיה -

והם גם מגלמים בתוכם סבסוד.

אי שניידר;

נכון. אם כן, הואיל והאג"חים האלה הם חלק מהחלטת הממשלה להסדר קרנות הפנסיה

והואיל והועלתה שאלה האם מדובר כאן בהתחייבות של הממשלה, או בערבות של הממשלה

לקיום התחייבויות, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בשאלה מפורשת בלי קשר למכתבה של

מבקרת המדינה. כשפניתי אליו לא ידעתי על המכתב הזה של מבקרת המדינה, כי הוא

מאתמול. מכל מקום, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה והיום בבוקר התקבלה ותשובתו. מונחים

בפניכם העתקים של תשובתו. הוא אומר במפורש שמדובר כאן למעשה בהצהרת מדיניות של

הממשלה ולא בהתחייבות.

הנפקת אגרות חוב זו הצהרת מדיניות?

לא. החלטת הממשלה לגבי הסדר קרנות הפנסיה היא בגדר הצהרת מדיניות בלבד והנפקת

האג"חים היא השלב הראשון בביצוע אורנה מדיניות. לכן, אני לא רואה מניעה שוועדת

הכספים תחליט מה שתחליט לגבי האג"חים. אני לא רואה מניעה משפטית בענין הזה.

הוא אומר משהו אחר. הוא אומר שזה ענין של חוק מילווה המדינה.

אנחנו מדברים על חוק מילווה המדינה. בחוק יסודות התקציב ישנו סעיף ג' שאומר

שההרשאה להתחייב איננה חלה על אג"חים לפי חוק מלווה המדינה.

זאת אומרת שכל שנה הוא רושם זאת בתקציב הרגיל של אותה שנה. זו שאלה אחרת.

איך להציג זאת בתקציב - זו שאלה אחרת. אני מבינה שהממונה על שוק ההון דיבר

אתמול על הנושא הזה בוועדה לביקורת המדינה, קרי: איך להציג זאת בתקציב. לגבי

ההרשאה להתחייב - אני הבנתי שהיום היתה צריכה להתקבל חוות דעת ממשרד האוצר, מהגב'



ימימה מזוז, האומרת אם -זו הרשאה להתחייב או לא.

אני חושב שעדיין חוזרים ומבלבלים פה בין הסדר הגרעון של קופות הפנסיה לבין

הסדר פנסיוני למצטרפים חדשים לקופות הפנסיה. אגרות החוב "ערד" מיועדות רק לקופות

פנסיה חדשות. לכן, לדעתי, ברור שזה איננו נושא דחוף, כי המצטרפים החדשים או

המעבידים שלהם יכולים לחכות עוד חודש-חודשיים ולשים בינתיים את הכסף בפק"ם.

ישנה נקודה שנייה, שאליה לא התייחסה המבקרת. כשמדברים על ריבית מועדפת - פעם

4.8% זו ריבית מועדפת ופעם זו לא ריבית מועדפת. תהיינה שנים שבהן הממשלה תצטרך

לגייס הון ב-5% ואז הריבית של 4.8% היא לא ריבית מועדפת.

מי שטרית;

האם ההנפקה הזאת, גם אם היא מיועדת לקרנות פנסיה חדשות, נושאת בחובה סבסוד,

כן או לא?

היום כן. בשנה הבאה לא.

למה לא?

כי יכול להיות שגיוס ההון לממשלה יהיה יקר יותר.

יכול להיות.

האם הממשלה לא תשנה את הריבית כתוצאה מזיו?

אני לא יודעת מה יהיה.

הנושא הבא - אף אחד לא עולה על כך שלקופות הפנסיה הקיימות, בעלות הגרעון

הענק שעליו כולם מדברים, ממשיכים להנפיק את אגרות החוב של ה-5.5% על זה אף אחד

פה לא הולך לא לחוות דעת של מבקר המדינה ולא לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אי גולדשמידט;

אבל מבקרת המדינה העליזה את הנושא הזה. הוא לא עלה ביוזמה של מישהו מהוועדה.

בסדר. אבל אני אומרת לכם שה-5.5% חמור כמו ה-4.8%.



היו"ר ג' גל;

גבי אלחנני , אני רוצה להזכיר לך שעל כך היו שלושה דיונים. היתה שאלה של מבקרת

המדינה.

אי גולדשמידט;

ישנה חוות דעת של מבקרת המדינה מול חוות דעת של היועץ המשפטי.

היו"ר ג' גל;

אני חושב שכל אחד מאתנו קורא את החומר, שומע את חוות הדעת וזה ודאי ישפיע על

ההחלטה שלנו.

אי גולדשמידט;

יש פה שתי חוות דעת מכובדות שראינו אותן היום לראשונה. חוות דעת אחת היא של

מבקרת המדינה והשנייה היא של היועץ המשפטי לממשלה. קודם כל, אני מרגיש שאני צריך

לעכל את מה שכתוב בחוות הדעת.

דבר שני - אני רוצה להבין מהגב' שניידר את המשמעות של ההרשאה להתחייב. מה

צריך להיות על-פי החוק? מה טעון הרשאה להתחייב ומה לא?

אי שניידר;

החוק הרלוונטי לענין הוא חוק יסודות התקציב.

אי גולדשמידט;

זה שיש פה סבסוד - על זה אין ויכוח. השאלה היא אם הסבסוד דורש הרשאה להתחייב.

מי שטרית;

אני מפנה אתכם לעמוד 5. סעיף 8, במכתבה של מבקרת המדינה. שם נאמר כדלקמן:

"לדעת מבקר המדינה, בטרם תינתן לקרנות הפנסיה התחייבות לפרוש להן "רשתות ביטחון"

ולהנפיק להן אג"ח מי וחדות הנושאות ריבית בשיעורים מועדפים, דרוש שיאושרו הרשאה

להתחייב והרשאה להוצאה בתכנית תקציב מיוחדת, ששמה יעיד על מהותה. זאת ועוד, נוכח

ההשפעות האפשריות של התחייבויות כאלה על המשק הלאומי למשך עשרות שנים, מן הראוי

שתוצג הערכה מבוססת בדבר ההשפעות הצפויות על הרכבו של תקציב המדינה והגרעון בו,

על נטל המס, על שוק ההון ועל הצמיחה במשק וחלוקת ההכנסות בו. בהחלטה נקבע שתכניות

ההבראה לקרנות הפנסיה יגובשו במסגרת יכולתו של המשק הלאומי. יצויין, כי עוד

בינואר 1990 החליטה הכנסת, בעקבות ממצאי משרד מבקר המדינה ועל-פי מסקנות הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, לבקש משר האוצר "דין וחשבון על היערכות אוצר

המדינה לתקופה שבה מימוש זכויות הפנסיה יהווה נטל כבד על תקציב המדינה וינגוס

שיעור ניכר מכלל ההכנסות הלאומיות, וכיצד מתכנן האוצר להבטיח את זכויות הפנסיה

במדינה". דין וחשבון כזה לא הוגש לכנסת וגם ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"ל האוצר,

שמינה שר האוצר, כדי לגבש הצעה למדיניות פנסיונית כוללת, לא כללה בדו"ח שהגישה

לממשלה ביוני 1994 ניתוח של ההיבטים המקרו-כלכליים האמורים".

לאור זאת, מבקרת המדינה מציעה לכנסת לא לאשר זאת, כי זו עבירה על החוק.

הי ו"ר ג י גל;

בסדר, זו הצעת המבקרת. יש גם תשובה של שר האוצר ויש גם חוות דעת של הגבי אנה

שניידר, היועצת המשפטי שלנו. אתמול גם היה דיון בוועדה לביקורת המדינה.



מי שטרית;

חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה אומרת שהחלטת הממשלה מדברת על מדיניות. מאה

אחוז. כל עוד זה נשאר במסגרת החלטת ממשלה אין לנו בעיה. כרגע מובאת בפנינו הצעה

להחליט על הקטיגוריות, שזה כבר מעבר לכך.

אי דיין;

פה מדברים רק על העתיד.

היו"ר ג' גל;

אתמול היה דיון ארוך מאד בוועדה לביקורת המדינה עם המבקרת ועם משרד האוצר.

לכן, ראוי גם שנשמע את מר מאיר שביט ואת חוות הדעת של הגב' שניידר. גבי שניידר,

בחוות דעתך תאמרי לנו האם אנחנו יכולים להחליט כל אחד על-פי גישתו הערכית? או

שלפי דעתך אנחנו צריכים לדחות את החצבעה הזאת?

לפני כן, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת למה שאמרה מבקרת המדינה

במכתבה האחרון, מאתמול, שעוד לא הספקנו לענות עליו בכתב. מבקרת המדינה אומרת את

הדבר הבא, וזה בסעיף 4 בעמוד 2 במכתבה האחרון: "בהחלטת הממשלה בנושא זה ובדברי

ההסבר להצעת ההחלטה אינו מובהר אחד ההיבטים החשובים ביותר של ההסדר לתמיכה בקרנות

האם הממשלה תתחייב כלפי קרנות הפנסיה כי היאתנפיק להן אג"ח הנושאות ריבית

מועדפת, או שהיא לא תתחייב כלפיהן, אלא תנפיק להן אג"ח כאלו כל עוד תראה לנכון

לעשות כן, ותהיה חפשית לחדול מכך בכל עת?". אומרת המבקרת כך: מבחינתי יש שתי

אפשרויות; אם אכן הממשלה לוקחת על עצמה התחייבות חד-משמעית - צריך עכשיו לשבת,

לעשות את הניתוחים ולקבל הרשאה תקציבית מלאה על כל הסכום עד קצה הדורות, עד קצה

ההתחייבות.

אם לא, ואם אכן הממשלה תבוא ותגיד בצורה ברורה שיש פה רק החלטת מדיניות, שזו

לא התחייבות ושאפשר בעתיד לשנות אותה - אז אתם חייבים לנקוט כפי שהממשלה נוקטת

היום ולקבוע בתקציב או לרשום בתקציב את הסבסוד בגין הנפקת אגרות החוב בכל שנת

תקציב.

אני רוצה להבין. ההצעה שמובאת לנו להנפקת אגרות חוב איננה כוונה של הממשלה

להנפיק את האגרות האלה?

אני רוצה להסביר איך אני מבין את החלטת הממשלה ואחר-כך אבקש מגבי שניידר

להתייחס לענין. בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר פה את מה שגם אני הבנתי, אבל הוא

סמכות משפטית הרבה יותר רצינית ממני. שקלנו את הדברים היטב בכוונה מכוונת לא

לעקוף שום חוק, לא חוק ולא החלטה קודמת של הממשלה. כשעשינו את המערכת הזאת בפירוש

רושבנו איך באמת להיות מסוגלים לעקוב אחר רמת הסבסוד ואחרי ההשפעות על שוק ההון.

לכן, למשל, אם תשימו לב, התנאים של אגרת חוב "ערד" זחים במהותם לתנאים של אגרת

חוב "גליל" שאנחנו מנפיקים כבר היום. זו בדיוק אותה תקופה, אלה בדיוק אותם מועדי

תשלום ריבית והתנאים הם בדיוק אותם תנאים. את כל הדברים השונים - אם זה אחוז

ריבית, או דיסג'יו -

מה זה?



מי שביט;

דיסג'יו זו הנחה שאתה נותן בקנייה מראש, או קנס. זאת אומרת, אתה קובע מחיר

אחר מ-100.

את כל הדברים האלה - ויש לכם פה יועצת כלכלית שתוכל להגיד זאת - אפשר לנטל

בקלות. עשינו זאת במיוחד על-מנת שאנחנו, עם כל הכבוד למבקרת המדינה ובוודאי עם כל

הכבוד לכנסת, רוצים לראות מה הן ההשפעות. אנחנו, למשל, הגענו למסקנה שאחת הבעיות

שיש לנו באגרות החוב המיועדות הקיימות היא שמכיוון שהן לא זהות לאגרת חוב סחירה,

אזי בסובסידיה הגלומה הן טיפה יותר בעייתיות;. הן דורשות הנחות. מאידך, אם אתה

עושה זאת זהה לאגרת חוב רגילה - אני לא צריך הנחות ואני יכול בוודאות לראות מיד

מהו הסבסוד הגלום.

אמרתי אתמול בוועדה לביקורת המדינה - ואני חושב שאני אומר זאת על דעת משרד

האוצר - שיש כוונה ברורה בוודאי לפרט בתקציב מדי כל שנה את הסובסידיה הגלומה,

המוערכת בכל אגרת חוב מיועדת שמונפקת. אנחנו כבר נוהגים כך.

האם יש זאת בתקציב של השנה הזאת?

מי שביט;

בוודאי. זו אחת הנקודות שבגינה אני רוצה להגיד למה כרגע לא צריך לעשות הרשאה

להתחייב. שנית, אני לפחות סבור - ואני מקווה שאשכנע את חברי באוצר - שראוי לקראת

תקציב 1996 ובתקציב 1996. לאור ההחלטה הזאת, להציג פרק מיוחד של הסבר, אפילו

כנספח לתקציב הלאומי שאנחנו מפרסמים, שיסביר את כל השיקולים התקציביים, העלויות

והמשמעויות שיש לדבר על המשק, כפי שמבקשת מבקרת המדינה. אני חושב שצריך לעשות זאת

בכל מקרה, אלא שנעשה זאת במועד המתאים בתקציב 1996.

לגבי תקציב שנת 1995 - קיימת בתקציב הרשאה להתחייב, או קיימת בתקציב המעטפות

הערכת סובסידיה של 1.1 מיליארד, שמביאה בחשבון את הנפקת אגרות החוב היקרות יותר

גם לעמיתים קיימים וגם לחדשים. אם באמצע השנה הבאה אפסיק להנפיק את אגרות החוב

הישנות לעמיתים יודשים ובמקומן ננפיק אגרות חוב חדשות,שאין ספק שהן בסובסידיה יותר

נמוכה - ועל זה אין ספק, אני מנפיק רק על ,70% מהצבירה בריבית יותר נמוכה - אין

ספק שזה י ותר זול.

מי שטרית;

האם יש לכם הערכה בקשר להיקף הסובסידיה בקרנות הפנסיה בתקציב השנה הבאה?

מי שביט;

- בתקציב השנה, לא בתקציב שנה הבאה. בתקציב השנה הזאת זה יהיה 1,1 מיליארד.

זה מופיע בתקציב.

מי שטרית;

זה מופיע כבר בתקציב?

מי שביט;

כן.

וזה על האגרות שכבר הונפקו?

מי שביט;

לא, זה לגבי האגרות שאנחנו צופים שננפיק ב-1995. זוהי הסובסידיה שגלומה בהן

לדעתן.

במלים ארורות אתה אומר שיש בתקציב הרשאה להתרוייב.

מעל ומעבר.

מה היקף ההנפקה של האגרות החדשות?

קשה לי להגיד לך.

איד הקצבת זאת בתקציב? הרי זה לא היה ידוע. המדיניות הזאת לא היתה ידועה.

זה תמיד ענין של הערכה.

היום קרנות הפנסיה מקבלות אגרת חוב מיועדת יותר יקרה.

נכון, אבל זה על מה שקיים.

לא, גם לחדשים. הרי על מה היה הדיון? כל זמן שזו אגרת החוב וכל זמן שהיה נהוג

להנפיק אווזה - אזי היא חלה גם על כל אחד חדש שמצטרף. אם אסגור זאת בפני מצטרפים

חדשים, אני אומר שמצטרפים חדשים יקבלו בוודאות פחות. ראשית, הריבית היא יותר

נמוכה. שנית, במקום על 100% הם יקבלו 70%.

ב-1995 אתה מכוסה.

במה שכתוב בתקציב אני מכוסה.



אי גולדשמידט;

אם כך, למה המבקרת לא השתכנעה?

מ' שביט;

זה לא ענין שהמבקרת לא השתכנעה. המבקרת שואלת שאלה.

מי שטרית;

אני רוצה להביו, ותסלח לי על השאלה. האם אתה אומר לנו שהנפקת אגרות "ערד"

האלה, שאתם מציעים, איננה מיועדת לטיפול במשבר בקרנות הפנסיה ובגרעון בקרנות?

היו"ר ג' גל;

בוודאי שלא.

מי שביט;

בוודאות לא. זה אמור רק לגבי עמיתים חדשים. לגבי עמיתים ישנים נאמר בהחלטת

הממשלה שני דברים. דבר ראשון שנאמר הוא שעד שתגובש תכנית הבראה שר האוצר הורשה

להמשיך ולהנפיק את האגרות הישנות, היקרות יותר. וזה בתקופת הביניים.

היו"ר גי גל;

והן מאושרות מקדמת דנא.

מ' שביט;

הן מאושרות מקדמת דנא והן מתוקצבות.

מי שטרית;

אם כך, בשביל מה אתם צריכים אגרות חדשות אם יש לכם אגרות קיימות?

מי שביט;

באגרות החדשות אנחנו רוצים לתת פחות לעמיתים החדשים.

מי שטרית;

האם אתה אומר במילים אחרות שאין שום קשר בין הנפקת האגרות האלה לבין החלטת

הממשלה לגבי קרנות הפנסיה?

מי שביט;

בוודאי שיש קשר.

היו"ר ג' גל;

מאחר ולא כולם היו בדיון אסביר את הדברים. יש פרק אחד של החלטת ממשלה שעוסק

בעבר ועל זה אני מביא בפניכם המלצות כפי שלפי דעתי באו לביטוי בדיוני הוועדה שהיו

בעבר. ועוד מעט נעבור עליהן. האגרות האלה מיועדות אך ורק לעתיד והן תהיינה

שוויוניות. כל מי שיעמוד בקריטריונים של קרן פנסיה, גם אם היא פרטית, יקבל את

האגרות האלה.

אם זה המצב, למה לך להצביע היום? אני חושב שכדאי להזמין את המבקרת לפה ואת

נציג משרד האוצר ולשמוע את שניהם.

אי שניידר;

אני רוצה להתיירוס לנושא. קודם כל, נלך לנושא של ההרשאה להתחייב. סעיף 6(א)

לחוק יסודות התקציב קובע כי "הממשלה רשאית להתחייב בשנת כספים פלונית בגבולות

הסכומים הנקובים בהרשאה להתחייב בתכניות שבחוק התקציב השנתי באורנה שנה". זה הכלל.

בא סעיף 6(ג) לאותו ואומר: "סעיף זה לא יחול על ערבות שניתנה לפי חוק ערבויות

מטעם המדינה, או חוק ערבויות לסחר חוץ, ועל מילווה, הלוואה או פקדון שהמדינה

התחייבה לגביהם על-פי חוק מילווה". זאת אומרת, כאשר יש לנו מצב כמו כאן של הנפקת

אג"חים לא צריך הרשאה להתחייב.

האם המבקרת לא י ודעת זאת?

היא יכולה לחשוב אחרת ואני אחר-כך אצטרך להחליט 10/ אני חושב.

שר האוצר אמר את דברו בענין זה למבקרת המדינה והיא אומרת במכרנב שלה בסעיף 1

"אשר לסוגיה השניה, סעיף 6(ג} לחוק אמנם קובע - כפי שצויין בדו"ח שנתי 42

(חלק גי, עמוד פה) - כי הנפקת אג"ח על-פי החוקים שנמנו בסעיף אינה טעונה הרשאה

להתחייב; אולם עמדתי היא שלפי עקרונות התקצוב, הנפקת אג"ח הנושאות ריבית מועדפת

טעונה הרשאה להתחייב לא בגין נטילת המלוות אלא בגין מתן הסובסידיה הגלומה בהם.

ביתר שאת דרושה הרשאה להתחייב למתן התחייבות להנפיק אג"ח הנושאות ריבית מועדפת".

אם אנחנו מדברים כאן כרגע על הנפקה לפי חוק מילווה - אין לנו בעיה של הרשאה

להתחייב, לפי מיטב הבנתי. אם הוועדה רוצה לאשר את האג"ה - היא יכולה לאשר אותן.

אשר להצגת הנושא בתקציב - הבנתי אתמול והבנתי גם היום מדבריו של הממונה על

שוק ההון שהוא מסכים להציג זאת בתקציב. כך שאני לא רואה מחלוקת בענין הזה.

הוא אמר שזה כבר מוצג בתקציב.

נגה שמוצג בתקציב אלה הן אגרות החוב היקרות יותר, כך שבוודאי מה שמוצג שם

כסבסוד מכסה את הסכום.

האם אתה אומר שההרשאה להתהייב על הסובסידיה לגבי האגרות המונפקות האלה כבר

מופיע בתקציב?

כן.



ס' אלחנני;

אבל זה מופיע כתיבה ריקה. בסדר, כתבו. האם אתה יכול לשנות זאת? אתה לא יכול

לשנות. זה לא תקציב שבא לאישור.

מי שטרית;

אני מוכרי) להגיד שאני ממש תמה. אם ההנפקה של האגרות האלה לא נועדה לפתור את

הבעיה של משבר קרנות הפנסייה, אני רוצה להבין איזה הגיון יש היום לממשלה לתת

סובסידיה לקרנות פנסיה חדשות? למה להיכנס לענין הזה? תן לשוק הפרטי לעובד. הם

יעשו קרנות פנסיה אקטואריות, שעומדות עם הון נזילות מלא, כדי שאנשים יוכלו לדעת

איפה הם חוסכים.

אתה רוצה לעודד את הפנסיה.

מי שטרית;

אני שואל למה?

אי דיין;

זו כבר שאלה של מדיניות.

אי גולדשמידט;

אתמול היה דיון בוועדה לביקורת המדינה. זו גם אחת הרעות החולות. הדיון הרציני

נעשה שם וההחלטות מתקבלות פה. אני מדבר על הסוגייה הספציפית הזאת של ההרשאה

להתחייב.

היו"ר ג' גל;

בסדר, זו ועדה שתפקידה לעסוק בכך.

אי גולדשמידט;

בסדר, אבל אנחנו לא שומעים את הדיון. אני רוצה להבין את הנושא בצד המשפטי ולא

מעבר לזה. אני מבין שגם גבי שניידר, היועצת המשפטית שלנו, וחושבת שאלמנט הסובסידיה

שמופיע במלוות האלה טעון הרשאה להתחייב.

אי שניידר;

הוא טעון הצגה בתקציב; אני לא יודעת אם זה בצורה של הרשאה להתחייב, או לפחות

שיהיה - - -

מי שטרית;

האם לדעתך הענין הזה פתור?

אי גולדשמידט;

בכל מקרה, הסובסידיה הזאת לא נופלת במסגרת החריג של סעיף 6(ג).



אי שניידר;

לסובסידיה אין קשר לסעיף 6(ג).

אי גולדשמידט;

האם את מקבלת שיכולה להיות אבחנה למרות שזה מלווה? המלווה עצמו לא טעון הצגה

בתקציב. הסובסידיה הגלומה בו כן טעונה הצגה.

נכון.

א' גולדשמידט;

שאלתי שאלה ולא קיבלתי ממר מאיר שביט תשובה ברורה עד הסוף. האם הסובסידיה

הזאת אכן מעוגנת בהצגה בחוק התקציב? אני הבנתי ממך משהו אחר. אתה אמרת שבמסגרת

הסבסוד של קרנות אחרות זה כבר מכסה גם את זה. זה לא נאמר במפורש בחוק התקציב. האם

אני מבין אותך נכון?

מי שביט;

ארחיב את הסוגייה במקצת ואבהיר. אחת הבעיות פה היא שהסובסידיה לכאורה היא

סמוייה. למה? - אני מנפיק מלווה, יש בו ריבית נקובה והוא נמכר במחיר מסויים. אם

באותו יום הנפקתי אגרת חוב סחירה בתנאים דומים ויש הפרש בריבית - בין אם מעל ובין

אם מתחת - אזי יש או סובסידיה חיובית או סובסידיה שלילית. אבל באותו יום אני יודע

את הסובסידיה ואני יודע את הפרשי המחיר.

אני רוצה לתקן אותך. אתה בונה על מודל של צד אחד. אתה לא בונה מודל דינמי. אם

אתה בונה אותו נכון וכל הגיוס יהיה בשוק הפתוח - הריבית לא ונהיה ריבית שבה אתה

מכרת את אגרות החוב החופשיות, כי אם אתה שולח לשוק עוד כמות נוספת של אגרות חוב

המודל משתנה. זה מודל דינמי מסובך.

מי שביט;

את צודקת. נניח שאני מנפיק היום 100 אלף אגרות חוב מיועדות כשבאות רק קרנות

הפנסיה ואני מנפיק 100 אלף אגרות חוב סחורות כשלא באות קרנות הפנסיה. אם היית שם

את ה-200 אלף בשוק הסחיר - יכול להיות שהריבית היתה עולה והמחיר שלך היה עולה, כי

היה עוד ביקוש. כפי שאני מבין, גב' סמדר אלחנני אומרת שזה מודל דינמי קשה וכל מה

שניתן לעשות זה להעריך את הסובסידיה. וזה מה שאנחנו עושים.

אי גולדשמידט;

לא אגיד שהבנתי בדיוק את הדברים שהחלפתם ביניכם. אני לא עד כדי כך

אינטליגנטי. אבל הבנתי דבר אחד. הבנתי שאי-אפשר לעשות הערכה מדוייקת לגבי

הסובסידיה בגין אגרות "ערד", אלא אפשר לעשות רק הערכה. השאלה היא אם יש לגבי

הסבסוד לאגרות "ערד" הערכה בתקציב?

היו"ר ג' גל;

אם קראת את ההמלצות של הוועדה, תמצא ביטוי לכל השאלות שנדונו פה עכשיו. אני

מוכן לוזקריא לצורך ענין זה את סעיף בי בהמלצות.



"(ב) במהלך דיוני הוועדה בנושא, הועלה חשש על-ידי גורמים שונים, שלההלטת

הממשלה כפי שנתקבלה תהיה השפעה שלילית על שוק ההון ועלות תקציבית גבוהה מהנדרש.

לאור העובדה שמרבית המועסקים במשק, שכירים ועצמאים, משתכרים פחות מהשכר הממוצע,

רואה הוועדה מקום להורדת תקרת התמיכה מפעמיים השכר הממוצע. (ג) הוועדה מבקשת

מהממשלה לדווח לה תוך ששה חודשים על יישום ההחלטה והשלכותיה, על יישום תכנית

ההבראה של קרנות הפנסיה הקיימות וכן על המעבר של עובדי הסקטור הציבורי מפנסיה

תקציבית לפנסיה צוברת. (ד) הוועדה מצפה כי במשך 6 החודשים הקרובים תיבדק האפשרות

להמיר את ההסדר הנוכחי בהסדר של תמיכה ישירה (וכאן אני מבקש למחוק את המילים

קרנות הפנסיה), או בשילוב בין ההסדר המוצע לבין הנמיכה ישירה".

כל הדברים האלה מצויים באי-בהירות ואלה שאלות משקיות ממדרגה ראשונה.

אי גולדשמידט;

השאלה שאני שואל עכשיו היא שאלה משפטית ולא שאלה משקית. אני שואל האם זה מותר

לנו משפטית?

היו"ר גי גל;

אגיד לך מה אני הבינותי. כשהממשלה הכינה את תקציב 1995 היא הניחה שממשיכים

להנפיק אגרות חוב מיועדות לקרנות הפנסיה.

אי גולדשמידט;

והיא נתנה לזה ביטוי של 1.1 מיליארד שקל בתקציב.

היו"ר גי גל;

אומר מר מאיר שביט שלא רק שזה בא לביטוי בתקציב, אלא אגרות החוב הן פחות ואם

שגינו מרחב השגיאה הצטמצם ולא גדל כתוצאה מהנפקת אגרות החוב האלה, כי לו המשכנו

להנפיק את אגרות החוב שאנחנו מנפיקים במה שהיה עד ה-1 בינואר 1995 גם לגבי ההמשך

אזי הסבסוד היה יותר גדול.

אי גולדשמידט;

אתמול אמרתם את הדברים האלה לנציגי מבקרת המדינה ו למבקרת המדינה. האם מבקרת

המדינה קיבלה את העמדה שלכם?

מי שביט;

חבר הכנסת גולדשמידט, מבקרת המדינה לא שאלה את השאלה הזאת ספציפית, כי היא

יודעת שכך הדבר. זאת אומרת, מה שאתה שאלת היא יודעת. מה שהטריד את מבקרת המדינה

וזה הדבר העיקרי שעליו היא רוצה תשובה הוא האם יש התחייבות לטווח ארוך? אם אין

התחייבות לטווח ארוך, לדעתי די נסתמו טענותיה. אני עדיין רוצה למלא משאלה שלה,

ויכול להיות שאפשר לראות את הביקורת של מבקרת המדינה כמשאלה. עשינו את המעשה

והממשלה קיבלה החלטה, כשהיא רואה את ההחלטה כהחלטת מדיניות. אני חושב שזה יהיה

בהחלט סביר וראוי שבתקציב 1996 , גם בתקציב הלאומי לשלוש שנים, ל-1998-1997-1996.

לפחות שם, וגם אפילו בתקציב המדינה ב-1996. ניתן סקירה יותר מורחבת עבור הממשלה,

הציבור והכנסת על ההחלטה הזאת ועל השלכותיה. שם אפשר לפרט את הערכות העלות,

שהוצגו בפני הממשלה וגם הצגנו פה בוועדה את הערכות עלות הסדר תכניות ההבראה

שאנחנו מעריכים כרגע. אמנם לא נכנסנו לפרטים, אבל נתנו הערכה נרחבת למדי.

אני אומר יותר מזה. הוועדה לענייני ביקורת המדינה מטפלת בענין. יש ויכוח

לגיטימי בין מבקרת המדינה לבין משרד האוצר. כל עוד הוויכוח מתקיים בכלים

תרבותיים וענייניים -זה ויכוח לגיטימי. אם הוועדה לביקורת המדינה תקבל החלטה

שממנה ישתמע שאנחנו צריכים לדון בענין או שצריך לנהוג אחרת, אני לא רואה שום

סיבה שבעוד ארבעה חודשים בעת הדיון בתקציב של 1996 לא נאשר את התקציב, למשל,

אם נחשוב שהוא הסר.

היא כתבה מכתב לוועדה. אתה מכותב למכתב הזה שאומר שאסור לאשר את ההנפקה

הזאת.

היא לא אומרת שזה אסור.

קראתי את המכתב. אני שומע את דברי ההסבר של האוצר ושל הגב' אנה שניידר.

גבי שניידר היתה בוועדה לביקורת חמדינה בעת הדיון. אני לא חושב שטוב ששתי

ועדות תעסוקנה בנושא הערות מבקרת המדינה לפעולות הממשלה.

אבל יש כבר תקדים לפיו מבקרת המדינה הנחתה את חברי ועדת הכספים בגין

החלטה שהם הולכים לקבל. מדובר בנושא בנק הפועלים. לכן, כנראה האמירה שאומרת

שהוועדה לביקורת המדינה היא זו המתייחסת לביקורתה של מבקרת המדינה היא טיעון

צר. עובדה היא שבזמנו מבקרת המדינה הנחתה אותנו בסוגיית בנק הפועלים.

אל תפרש כך את מה שאמרתי. אנחנו לא מנועים.

גם הלשון שננקטה פה היא לא אותה לשון שננקטה לגבי סוגיית ההנפקה של בנק

אל תנפיקו.

ראשית, יכול להיות שבמהלך הזמן הקרוב מבקרת המדינה תשכנע את שר האוצר ואת

משרד האוצר והם כן יגישו הרשאה להתחייב, או דבר אחר. שנית, אם הוועדה לביקורת

המדינה תגיע למסקנה שהדבר הכרחי - אזי במהלך הכנת תקציב 1996 נקיים דיון בענין

ויכול להיות שנאמר לממשלה שעליה להביא את הענין הזה.

אני חושב שאנחנו נמצאים היום בעידן של מה שנקרא שחיטת פרות קדושות שליוו

אותנו לאורך קיומו של שוק ההון במדינת ישראל. עושים נכון אנשים בשוק ההון,

רבותי, אנחנו נמצאים ברגע של אמת וצריך להתייחס

לתשואות מיוחדות, לקבוצות מסויימות, גדולות ככל שתהיינה.



אתה בא ואומר, חבר הכנסת גל, ובצדק, שנדון בסוגייה זו בעוד ארבעה חודשים

ונראה את המשמעויות התקציביות. נדמה לי שכשניתנה החלטת הממשלה, היא ניתנה על

אנחנו מדברים על תפיסה הדשה שממשיכה את התפיסה הקודמת

בסיטואציה אחרת, אבל היא לאורך זמן. כשאתה מדבר על דבר שהוא לאורך זמן - הדיון

איננו על תקציב שנה זו או אחרת. כשאתה מדבר על תקופה של לאורך זמן - אתה רואה

אפלייה של מאות אנשים מחד גיסא מול מאות אלפי אנשים מאידך גיסא. אני חושב שאי-

אפשר לראות את הדברים מנקודת מבט של הנפקה מסויימת לאוכלוסיה שתהיה גדולה ככל

שתהיה. אני אומר את הדברים האלה מכיוון שידוע שלאורך כל שנות קיומן של קרנות

הפנסיה היו אוכלוסיות מועדפות. אנחנו טענו אז טיעון אידיאולוגי. אמרנו שאנחנו

רוצים שהאוכלוסיות תהיינה מבוטחות על בסיס וולונטרי ותרצנו זאת והצדקנו זאת.

אבל היום אני חושב שהטיעון האידיאולוגי החדש אומר שאם רוצים להבטיח - יש

להבטיח לכולם, בתנאים שווים. שוק ההון צריך להיות שווה לכולם. זו תפיסה כלכלית

של פקידי משרד האוצר שיש בה גישה חברתית שהיא אולי אפילו נכונה בעידן החדש.

לכן, אני אומר שבעידן החדש צריך אולי לקיים תפיסה שאומרת שהנפקה המיועדת

לקבוצה מסויימת, גדולה ככל שתהיה, יש בה בעיה, ואני לא רוצה לומר שיש בח אפילו

בעיה ברמה של פנייה לבג"צים.

יהיה בג"ץ.

למה נזעקתי? היום הטיעון האידיאולוגי הולך ומסתיים. אני זוכר את הישיבות

הראשונות שלי כחבר כנסת בהן אמרתי: רבותי, יש כאן באופן ברור אפליות מסויימות

שנובעות מתפיסה, מהגדרה, מהחלטות ממשלה. אני אומר שאם אנחנו מדברים על כך

שאנחנו רוצים לשנות תפיסה, לשנות אווירה וללכת בראייה אמיתית, אובייקטיבית -

יש לנהוג כך לגבי כולם. אם מדובר על כולם - אני לא מוכן ללכת על תהליך שמנפיק

אגרות לקבוצה כזאת או אחרת.

אבל הקבוצה הזאת היא כל עם ישראל.

עכשיו יש שאלה מה זה כל עם ישראל.

מדובר בכל המצטרפים החדשים.

מכיוון שאני מכיר את הסוגייה הזאת, אני אומר שלהערכתי השוק הזה הולך

ומתפתח כך שבסופו של דבר אני לא אוכל להבטיח שכל עם ישראל יהיה בפנים. אבל זו

אולי הערכה ספקולטיבית.

דווקא ההערה של מבקרת המדינה, שהיא איננה מכוונת ישירות אלינו, כפי

שהגדיר נכון חבר הכנסת גולדשמידט, עדיין צריכה להיות אור כלשהו להתייחסות

שלנו. אי-אפשר לקבל החלטה שתהיה בעוד ארבעה חודשים וכל שנת תקציב נשב ונדון

בענין הזה. אני חושב שיש כאן בעיה עקרונית ולפני שמאשרים צריך לדון בסוגייה

הזאת. בואו נקבל החלטה שהיא לא החלטה לארבעה חודשים. זה לא נכון. פה מדובר



בחסכון ארוך טווח, בתפיסה שהיא ארוכת טווח ובבטחון ארוך טווח. האם כל ארבעח

חודשים יגרמו לנו לדון בסוגייה הזאת? - זה לא נכון.

גי שגיא;

בזמנו הצעתי פתרון אחר למשבר בקרנות הכנסייה. חשבתי שהפתרון הנאות הוא

סובסידיה של התחייבויות פנסיוניות ולא סובסידיה לחסכון. הסובסידיה לחסכון כאן,

באגרות החוב המיועדות, יוצרת איזה שהוא עיוות בשוק ההון, כי יש פה אגרות שהן

פרוטקציוניסטיות לעומת אגרות אחרות שאינן מוגנות.

קריאה;

האם אתה מציע סובסידיה לקרן עצמה ולא לריבית?

גי שגיא;

אני מציע סובסידיין לקרן, לא לריבית.

אי גולדשמידט;

קיבלנו הסבר ממר שביט שכך הכל יישחק במשך השנים.

הסבסוד זו לא האלטרנטיבה היחידה.

גי שגיא;

הצעתי זאת בזמנו. בינתיים באה החלטת הבג"ץ שחייבה לפתוח את קרנות הפנסיה

וחייבה להקנות תנאים דומים לכל החוסכים. זאת הסוגיה שאנחנו ניצבים עכשיו

בפניה; פתיחת השוק הזה בפני כל חוסך, בפני כל מי שרוצה להכנס להסדר של קרנות

הפנסיה, בסובסידיה שווה לכל מי שרוצה בכך. זר; הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו. אני

לא מתנגד כרגע להנפקה.

יחד עם זאת, אני חושב שיש פה נושא שאנחנו חייבים לתת עליו את הדעת. פניתי

אל שר האוצר בזמנו, ב-29 במרץ כאשר התקבלה החלטת הממשלה. הממשלה החליטה אז

שהמצטרפים החדשים לקרנות יזכו לתנאים של הברים חדשים החל מה-1 בינואר, קרי;

עמיתים חדשים שיצטרפו בתקופה שבין ה-1 בינואר ועד החלטת הממשלה, כעבור שלושה

חודשים בסוף מרץ, לא ייכללו בהסדר המוגן של המבוטהים הוותיקים.

אי דיין;

האוצר שי נה את דעתו.

גי שגיא;

אני חושב שהאוצר חייב לתת את דעתו לנושא הזה. אני מבקש תשובה ממר שביט

לנושא הזה. לא יכול להיות שתינתן הוראה רטרואקטיבית.

אי שניידר;

אני רוצה להוסיף בנקודה המשפטית ולחדד אותה. כפי שתראו במכתב של המבקרת,

היא אומרת שהשאלה העיקרית שהיא שואלת את עצמה היא זו; האם יש כאן התחייבות של

הממשלה להנפיק את האג"חים לתקופה בלתי-מוגבלת? היא מנתחת את הדברים ואומרת מה



יקרה אם יש התחייבות כזאת. היא אומרת שלעומת זאת, "אם אין כוונה לתת התחייבות,

אלא רק להנפיק אג"ח מועדפות כל עוד תראה הממשלה לנכון לעשות כן, אזי יש לתקצב

בהרשאה להתחייב בשנה פלונית את מלוא הסובסידיה שתהיה גלומה באג"חים".

בא היועץ המשפטי לממשלה ונתן חוות דעת של 7 עמודים האומרת שאין כאן

התחייבות, אלא יש כאן הצהרת מדיניות.

מה זאת אומרת אין התחייבות?

אין התחייבות לאורך זמן.

יכולה לבוא ממשלה חדשה ולהפסיק את הענין הזה.

כן.

אבל אפשר להנפיק עוד ועוד. אין שום מגבלה על ההנפקה פה. אין מגבלה.

אין מגבלה, אבל נאמר שזה במסגרת מה שכתוב.

יכולה לבוא ממשלה חדשה ולהפסיק את הענין הזה.

נכון. אומר היועץ המשפטי לממשלה שאין כאן התחייבות, אלא יש כאן רק הצהרת

מדיניות. אם יש כאן הצהרת מדיניות ואין התחייבות, ואם הממונה על שוק ההון אומר

שהשנה כבר יש הצגה בתקציב - אין מניעה משפטית ללכת הלאה ולאשר את ההנפקות.

אני רוצה לציין שהוועדה יכולה לבדוק לבד שיש הצגה בתקציב.

אני סבור שההחלטה שלנו לאשר את ההנפקה לא נוגדת את חוות דעת מבקרת

המדינה. לכן, לחברי הוועדה אין ממה לחשוש בענין הזה. אנחנו סבורים שאחת

האלטרנטיבות שאומרת מבקרת המדינה מתקיימת במקרה הזה. יש מדיניות של ממשלה, יש

סבסוד בתוך התקציב השוטף לשנת 1995 שהוא אפילו מעבר לדרוש, המינימום בוודאי

קיים, ולכן ההחלטה שלנו לאשר את ההנפקה לא תסתור את הדברים של מבקרת המדינה.



בהזדמנות זו אני פונה למר שביט. האם יש דיונים באוצר בשאלה איך לסבסד גם

את אותם עובדים שיש להם כספי קומות גמל? מדובר במה שמושקע אף הוא לצרכי

הפנסיה. האם התקיים על כך דיון באוצר? חבר הכנסת ויינשטיין ואני הנחנו אתמול

הצעת חוק בענין הזה. האם יש דיון על כך באוצר, כדי שלא תיטען הטענה של אפלייה?

א' יחזקאל;

ישנה האמירה של מבקרת המדינה, אנחנו נצביע וזה בסדר. אני מדבר אליך מר

שביט. אני מעריך אותך באמת ואני יודע שאתה איש מקצוע הגון וישר. התפיסה שמנחה

החלטות ממשלתיות פר שנה היא לכל היותר היתממות. אתם באמת מעלים על דעתכם שבשנת

1995 יש עוגן תקציבי לענין והוא יאושר. אבל בשנה הבאה, שהיא שנת בחירות, או

בכל שנה רגילה של כל ממשלה מכל ממשלה, כשהענין יובא - נאשר אותו. אני יודע מה

יהיה בעוד 3-4 אנשים. יבואו לכאן אנשים ויגידו: רבותי, החלטה כזאת שנשארת בידי

פוליטיקאים, אשר משפיעה על ניהול שוק ההון בידי פוליטיקאים - זו לא היתה

הכוונה שלכם כשטענתם בזמנו כנגד קרנות הפנסיה. הכוונה שלכם היתה שינוי בשוק

ההון, מחיר התשומה, מחיר הכסף, הריבית וכוי.

מה עשתה ממשלת ישראל? ואני אצביע בעד. היה למעשה פירוט של המצב הקודם

פחות או יותר, אלא בתנאים פחות טובים. אומרים: במקום שזה יהיה אוטומטי - כל

שנה נעשה את אותו טכס. האם אני צודק?

לא.

לא. הדיון בענין הזה נמשך שלוש ישיבות.

אני מבקש להתייחס לשתי נקודות בלבד. נקודה אחת - אני מבין את מכתבה של

מבקרת המדינה כהנחייה מפורשת לא לאשר את ההנפקה הזאת. המכתב מופנה אל חברי

ועדת הכספים, אל היושב ראש ובאמצעותו אלינו. להערכתי, מי שקורא את המכתב ומפרש

אותו בצורה הזאת - לדעתי זו היתממות. אני לא מסכים לפרשנות הזאת. אני חושב שיש

לנו פה הנחייה מפורשת של מבקרת המדינה, שמתנגדת להנפקה הזאת. היא חוששת,

ובצדק, שיש כאן יצירת מחוייבות של הממשלה לסבסוד שאין לו שום גבול. המדינה

יכולה להנפיק כל כמות שהיא רוצה מהיום ואילך ואין שום מגבלה. אני חושב שאסור

לנו לאשר זאת. אני חושב שזו יצירת מחוייבות ומתן כלי בידי האוצר לפעול באופן

חופשי. המשמעות של ההחלטה הזאת היא מתן סמכות לשר האוצר להנפיק כמה אגרות שהוא

רוצה, ללא שום מגבלה. אתה אומר שבתקציב כלול סכום של 1.2 מיליארד. זה כולל את

כל האגרות שכבר הנפקתם ולא רק את האגרת הזאת. מחר האוצר יכול להנפיק אגרות

בסבסוד שהעלות שלו תהיה לא 1.2 מיליארד, אלא 5 מיליארד. מי יכול לעצור אותו?

אתה? אני? אין שום מגבלה בנייר הזה.

מר שביט, אם אתה רוצה להיות יותר זהיר - תכניס בהחלטה סייג האומר שהסבסוד

בתקציב השנה לא יגדל מעבר לסבסוד הרשום בתקציב על כלל האגרות. גם את זה אתה לא

עושה. לכן, אני חושב שמכתבה של מבקרת המדינה הוא חד וחלק המלצה לחברי ועדת

הכספים להימנע מלאשר את ההנפקה.

אני חוזר על הצעתי. אני מציע לא לאשר את הנושא היום, להזמין את מבקרת

המדינה, להזמין את שר האוצר, להזמין את היועץ המשפטי לממשלה, לשמוע אותם

ולהחליט.

הכיוון הזה שהדיון הלך אליו הוא כיוון של דרך צדדית. הפורמליות היא מאד

חשובה. אבל גם אם ירשמו נכון מאד את כל הסובסידיה בתקציב - זה לא ישנה שום

דבר, כי זה "אקס פוסט" ולא "אקס אנטה".

אני מתנגד לכל ההסדר. אבל יש כאן בעיות משפטיות.

סי אלחנני;

לוועדה לא יהיה כוח לשנות את הדברים.

לוועדה אין STANDING.

אני חושבת שהדרך הראשית צריכה להיות הדרך הכלכלית, קרי: משמעות ההסדר הזה

לעתיד נכדינו, לעתיד הנכד המיתולוגי של דן תיכון, ולעתיד שוק ההון הישראלי. זו

ההחלטה הכי חשובה שהיתה פה בוועדה.

גבי אלחנני, אני מצטער מאד, את צריכה לדעת שהדיון כאן תם. אמרת את דעתך.

הריבית יכולה להיות ,4%' למשל.

אני לא מוכן לזה. תלכי למשרד האוצר ותשכנעי אותם. נתתי לך לומר את הדברים

בישיבות הקודמות. החלפת בישיבה הקודמת את מר קרשנר ושמעת שאמרתי שהדיון תם.

צריך לדעת לשמור על המסגרת.

היות ומר שטרית אמר בראשית הדיון שיש מכתב של מבקרת המדינה והוא מבקש

להתייחס אליו, אמרתי בבקשה, אבל שעה שלמה דנו בנושא הזה. אבל להתחיל עכשיו עוד

פעם בדיון ולהתחיל לשכנע אותי במה שמעסיק אותי חודש ימים? - צריך להחליט

ובשביל זה שלחו אותי לכנסת. יכול להיות שמדי פעם אשגה כמו כל אחד אחר.

רבותי, מי בעד אישור תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג ערד)?

ה צ בע ה

בעד - רוב

נגד - 1

תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג ערד) אושרו

הצבעתי נגד ואני מבקש רביזיה, אדוני.



היו"ר גי גל;

בקשתך לרביזיה נרשמה. נעבור עתה להצעה שלי בנושא כהחלטת ועדה.

החלטת ועדת הכספים בנושא החסכון הפנסיוני

נוסה ההצעה להחלטה מונח בפניכם. בסעיף הראשון בנוסח ההצעה נתתי ביטוי למה

שנאמר בדיון על-ידי חבר הכנסת שטרית. בסעיף אי נאמר כדלקמן: "ועדת הכספים

סבורה שהעמיתים החוסכים בקופות הגמל ובהסדרים דומים ואשר חסכון זח מיועד

להבטיח את זכויותיהם הפנסיוניות, ראויים לאותו בטחון כמו עמיתיהם בקרנות

הפנסיה, בתנאים ובמגבלות דומים. הוועדה מצפה שהממשלה תבדוק נושא זה תוך שלושה

חודשים ותביא המלצותיה בפני ועדת הכספים. ב) במהלך דיוני הוועדה בנושא, הועלה

חשש על-ידי גורמים שונים שלהלחטת הממשלה כפי שנתקבלה תהיה השפעה שלילית על שוק

ההון, ועלות תקציבית גבוהה מהנדרש. לאור העובדה שמרבית המועסקים במשק, שכירים

ועצמאיים, משתכרים פחות מהשכר הממוצע, רואה הוועדה מקום להורדת תקרת התמיכה

מפעמיים השכר הממוצע. ג) הוועדה מבקשת מהממשלה לדווח לה תוך 6 חודשים על יישום

ההחלטה והשלכותיה, על יישום תכנית ההבראה של קרנות הפנסיה הקיימות וכן על

המעבר של עובדי הסקטור הציבורי מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. ד) הוועדה מצפה

כי במשך 6 החודשים הקרובים תיבדק האפשרות להמיר את ההסדר הנוכחי בהסדר של

תמיכה ישירה בקרנות הפנסיה או בשילוב בין ההסדר המוצע לבין תמיכה ישירה".

בסעיף ד' אני כבר מבקש למהוק את המילים בקרנות הפנסיה, שכן ייתכן שיוחלט לתת

תמיכה ישירה לקופות הגמל.

סי אלחנני;

חכותרת של נוסח ההחלטה שבפני הוועדה מדברת על הבטחון הפנסיוני. הכותרת

צריכה להיות החסכון הפנסיוני ולא הבטחון הפנסיוני.

נכון. התיקון מקובל. נשמע עתה את התייחסות ההברים להצעת ההחלטה.

ראשית, אני רוצה לומר שאני תומך בהחלטת ועדת הכספים המונחת פה. אני סבור

שצריך לראות את כל נושא החסכון הפנסיוני בקונטכסט אחר השונה מכל השקעה בחסכון

אחר. זהו חסכון שיש לו משמעות חברתית ולא רק משמעות כלכלית. זה חסכון שבא

להבטיח לעת זקנה הכנסה חליפית להכנסה שהיתה מעבודה במשך שנות העבודה, ובזה הוא

שונה במהותו מחסכון אחר. הסכון כזה צריך להבטיח רמת חיים מסויימת ולא רק תשואה

כזאת או אחרת על ההון. לכן, הגישה מקובלת עלי באופן עקרוני וגם ההסדר לגבי

מבוטחים חדשים.

בסעיף אי לנוסח הההלטה יש התייחסות לקופות הגמל. יש קופות גמל ענפיות שהן

במהותן תחליף לקופות גמל. החסכון בקופות הגמל היה חסכון עד גיל 65. התשלום

ניתן לעמיתים כתשלום הודשי למשך פרק זמן ארוך. זהו הסדר אקוויוולנטי להסדר

קרנות הפנסיה. אני חושב שאי-אפשר להפלות את הענפים האלה. אם יש היום הגנה על

קרנות הפנסיה, צריך לנהוג כך גם לגבי קופות הגמל.

בהצעת ההחלטה נאמר שייבדקו כל ההסדרים האלטרנטיביים.



גי שגיא;

אני מסביר למה אני בעד ההחלטה. קונספטואלית אני בעד ההחלטה. אבל אני רוצח

להמשיך כאן ולומר שגם לגבי מבוטחים חדשים בקופות גמל שבהן יש הסדר אקוויוולנטי

לקרנות הפנסיה, אנחנו חייבים להבטיח אגרת חוב מיועדת ולהבטיח את התשואה שלהם.

אני מדבר על קופות גמל שבצורה מובהקת מבטיחות גיל חסכון עד 65 שנים, שבהן

תקופת הביטוח איננה תקופה קצרה, שהתשלום הוא תשלום חודשי ולא חד-פעמי ושהמשיכה

היא משיכה בתשלומים בדומה לקרנות הפנסיח.

מה קורה לקופה כזאת שהכסף בה נגמר? נניח שאתה חי עד גיל 90 והכסף בקופה

נגמר בגיל 85.

גי שגיא;

יש הסדר בקרנות האלה. צריך לקבוע תקרה לקרנות האלה, כפי שהוא נקבע לגבי

עמיתים המצטרפים לקרנות הפנסיח החדשות. ישנה הקרן של המושבים.

מ' שביט;

חקרן של המושבים היא קרן שחוסכים בה עד גיל 65, אבל בפירוש לא נותנים את

הכסף כקצבה.

גי שגיא;

נותנים את הכסף רק כקצבח. זו לא חובה, אבל זה הנוהג. לא משלמים את הכסף

בצורה אחרת. את הקצבה מחלקים על-פי החסכון עד גיל 90. בגיל 90 נגמרת הצבירה

והחוסך מפסיק לקבל. אם מישהו נפטר, חס וחלילה, לפני כן, שאיריו מקבלים את

היתרה של החסכון, וזאת בניגוד לקרן פנסיה. אבל זהו הסדר שמכל הבחינות המהותיות

דומה להסדר קרנות הפנסיה.

אי פורז;

חאם הפריסה היא עד גיל 90?

גי שגיא;

כן.

אי פורז;

זאת אומרת שברגע שהגעת לגיל 65 לוקחים את הקרן, משערכים אותה ונותנים לך

תשלום חודשי שיספיק עד גיל 90?

גי שגיא;

כן, משערכים את הקרן פלוס הריבית. אפשר לדרוש פריסה קצת יותר קטנה. זה

הסדר שקיים היום בקופות גמל מסויימות.

אי פורז;

אני לא שמעתי על דבר כזה.

אם קיים דבר כזה אזי זהו הסדר וולונטרי.

גי שגיא;

זה הסדר וולונטרי שהקרן מקיימת.

אי פורז;

גם ב"עצמה" אני יכול לבוא ולחשב מהי היתרה שלי.

גי שגיא;

רבותי, יש חוסכים שחוסכים עשרות שנים והכסף הזה הוא מבחינתם חסכון

פנסיוני, עם כל התנאים שהזכרתי, לרבות תנאי נוסף והוא שאין חסכון פנסיוני

במקום אחר. זאת אומרת, התנאי הוא שהם לא חוסכים בקרן פנסיה ושזה לא חסכון

בנוסף לחסכון בקרן פנסיה. מדובר בחסכון שהוא תחליף לקרן פנסיה. במקרים האלה

אני מבקש לשקול להחיל לגביהם את אותם התנאים. אנחנו מתכוונים כאן לתת הכנסה

פנסיונית לאדם שעבד כל חייו ולא יכול להיות שנתייחס אל מי שלא היה מבוטח בקרן

פנסיה, אלא היה מבוטח בקופת גמל ואין לו פנסיה במקום אחר, כאילו שהוא מעבר

לגדר.

מי שביט;

אתה מדבר על חוסכים קיימים. לגבי עמיתים חדשים - כל אחד יכול להצטרף

לקרנות הפנסירז וכל אחד יכול להקים קרן פנסיה.

גי שגיא;

נניח שאני בן ששים ואני חוסך בקרן בבנק מסויים. בבנק הזח אין הסדר של קרן

פנסיה וכל העובדים שם חוסכים בקופת גמל. כשהם מגיעים לגיל 65 הם מקבלים את

התמורה כמו קרן פנסיה בצורה של תשלום חודשי. זה ההסדר והוא חל שם על כולם.

היו"ר גי גל;

אני מבין שאתה לא מדבר על חוסכים חדשים אלא על חוסכים קיימים.

גי שגיא;

אני מדבר על הסדר שקיים עשרות שנים. נניח שאני בן ששים ואני עובד בבנק

הזה 30 שנה. עכשיו באים ואומרים לי; יש הסדר חדש ואתה - ואני מזכיר שגילי הוא

60 לצורך הדוגמא - תצטרף לקופת גמל. כלומר, אני צריך לשבור את החסכון שלי

בקופת הגמל, לקבל קנס, להצטרף לקופת גמל חדשה ולא לקבל כלום כי נותרו לי רק

חמש שנות עבודה.

אבל הקרנות האלה של הבנקים הן במצב פיננסי איתן. אין בהם בעיה אקטוארית.

הן לא פשטו את הרגל בינתיים.

גי שגיא;

ייתכן מאד שבפועל לא צריך לסבסד. ייתכן מאד. אני כרגע רוצה להבטיח שאנשים

שחסכו בקופת גמל כתחליף לקרן פנסיה, יקבלו את המגיע להם.

לזה מתייחס הסעיף הראשון בהצעת ההחלטה.

אי פורז;

אתה יכול להגיד שהם גם יקבלו אגרות חוב מיועדות.

גי שגיא;

יש אדם שחבר במבטחים ויש אדם שיש לו זכויות שהוא צבר בקופת גמל. אני

רוצה שהוא ייהנה בדיוק מאותה ההגנה שיזכה לה אדם החבר במבטחים. לא פחות ולא

יותר. זה מה שאני רוצה. הצעתי כאן להציב תנאים, דהיינו; לא יזכה בהסדר הזה אדם

שמבוטח גם במבטחים וגם בקופת גמל.

אם התנאים האלה ברורים ומקובלים - מה טוב. אם לא, אצרף לנוסח ההחלטה

המונח בפנינו מכתב האומר מה הם התנאים שאני מבקש להתנות אותם.

היו"ר ג' גל;

זה יהיה אך סביר שתקבלו את ההמלצות המונחות בפניכם. מדי פעם אפשר להזמין

את מר מאיר שביט, לשמוע ממנו מה קורה, באיזה כיוון עובדים וכך תהיו מעורבים

בענין.

גי שגיא;

לא, אני רוצה התייחסות לנושא שהעליתי. אם כך, אכתוב המשך לנוסח הצעת

ההחלטה, כפי שאמרתי.

אי יחזקאל;

במושב הקודם, אמנם באישון ערב כשהיתה לשר האוצר מסיבת עתו נאים, הצלחתי

להעביר בקריאה טרומית את המודל של הiRA-, חשבון גמל אישי. אם אנחנו מדברים על

נושא הגמל ועל הקצאת המקורות, אני רוצה שלכל אזרח במדינת ישראל תהיה כל אופציה

לקבל כל חסכון. חשבון גמל אישי כפי שקיים בארצות הברית מאפשר לך או לי לפנות

לבנק ולהצטרף לחשבון גמל אישי כזה במקום ללכת לקרן פנסיונית או לקופת גמל.

חשבון הגמל האישי אומר שהוא מאפשר לחוכמה שלך, בניגוד לחוכמה של כמה כאלה

שיושבים בוועדה ומשגיחים על הדברים על בסיס אינטרסנטי, לקבוע איך להשקיע את

החסכון ארוך הטווח שלך לצורך חייך הפנסיוניים. הצעת החוק בנושא זה עברה בקריאה

טרומית וחבר הכנסת גל בהגינותו אמר לי; לא אביא זאת לדיון עד שלא נשב אתה, אני

ומאיר שביט. אני מודח לו על הגינותו. אם אתם באים היום ומבקשים ללכת על הנושא

הזה של הקצאת מקורות, כפי שהגדירה הגבי סמדר אלחנני, בבקשח. זו תהיה הקצאת

מקורות בריבית ברורח שהיא איננה בהכרח במחיר השוק למודל חדש למצטרפים לקרנות

הפנסיה. אבל יש עוד מודל שאני רוצה שיילכו עליו והוא המודל של הצעת החוק שאני

מדבר עליה.

אני יודע שגם אצלכם יש אנשים שחושבים על המודל הזה המצוי בהצעת החוק שלי.

קראתי אפילו פעם בעתון מסויים שנאמר על המודל הזה שהוא מודל נכון. המודל אומר;

במקום שאסמוך על איזו ועדת השקעות באיזו קרן שמשקיעה לפי האינטרסים שלה, אכנס

לסניף בנק ואפתח חסכון גמל אישי שבו אני אנווט את הדברים. אגב, בעידן המחשבים

אין בעיה לא של ביקורת, לא של בקרה ולא של מס. הכל ברור, הכל פתוח והכל גלוי.

יש לי כמה תיקונים לנוסח ההחלטה המוצע בפנינו. אני מבקש קצת להחמיר.

במקום לומר בסעיף אי שוועדת הכספים ייסבורהיי, אני מציע לומר ייטוענתיי.

זה אותו דבר.

אי דיין;

אנחנו סבורים, לא טוענים.

אי יחזקאל;

בפסקרו השנייה בסעיף אי נאמר "הוועדה מצפה שהממשלה תבדוק את הנושא וכו'".

אני חושב שצריך לומר "הוועדה תובעת וכו'".

היו"ר גי גל;

זה אותו דבר, זה רק ענין של נימוס.

אי יחזקאל;

אם כך, אני לא רוצה להיות מנומס.

היו"ר גי גל;

ברישא של סעיף אי אפשר לומר "ועדת הכספים בדעה וכוי".

אי יחזקאל;

בסדר.

היו"ר גי גל;

לגבי החלק השני של סעיף אי, מה לדעתכם צריך לומר מצפה או תובעת?

אי יחזקאל;

אני חושב שצריך לומר שהוועדה תובעת. אני לא רוצה בעוד שלושה חודשים לקיים

שיחה עם מר מאיר שביט, עם כל הכבוד לו. אני רוצה שהוועדה תתבע זאת והממשלה

תביא את הנושא לפה. מדובר על עיוות בשוק ההון שצריך לתקן אותו.

היו"ר גי גל;

גם אם אני אומר שהוועדה תובעת זה לא שונה מזה שאומר שהוועדה מבקשת.

אי שניידר;

אפשר לומר; על הממשלה לבדוק נושא זה תוך שלושה חודשים ולהביא המלצותיה.

אי יחזקאל;

הממשלה עושה או לא עושה הרבה דברים שתלויים בחברי כנסת. אני מציע לומר;

הוועדה תובעת.

היו"ר גי גל;

בסדר.

אני מבקש שהיועצת המשפטית או הגב' סמדר אלחנני יכניסו את הסוגייה של

בדיקת האפשרות ברמה העקרונית של חסכון גמל אישי, כדי שמתי שהוא הדבר הזה גם

יעלה.

היו"ר גי גל;

אני לא מציע לעשות זאת. יש כמה הצעות רווק. קיבלנו את התיקונים שהצעת ואני

לא מציע שתכניס את הצעת ההוק לענין.

טוב.

אני רוצה לומר כמה מילים. כל הסיפור הזה מעורר אצלי כאבי בטן גדולים.

אם כך, תצביע נגד.

כבר הצבעתי פעם אחת בעד. אני חושב שבלי ההסדרים המשלימים האלה, שאנחנו

ממליצים עליהם עכשיו ואנחנו מקווים שיביאו לנו אותם, תהיינה כמה בעיות רציניות

מאד. אם לא יהיו הסדרים משלימים לגבי קופות הגמל וביטוחי המנהלים תהיה בריחה

מהם לכיוון הקרנות האלה, כי מי פתי ויילך למקום שבו אין ערבות מדינה ואין

אגרות חוב מיועדות? ברור שזה נותן עדיפות. מתוך רצון להציל משהו מוסיפים חטא

על פשע. זה דומה למקרה של אדם שהצלת אותו מהים ובינתיים שמת לו גם כמה תכשיטים

ונתת לו גם שעון זהב. הוא כבר יצא מסודר לא רע מההצלה הזאת.

אני מכיר אנשים שהצילו אותם ולקחו להם את שעון הזהב.

פה הניצול יוצא לא רע מההצלה הזאת. דבר שני - אני לא בטוח שהמדינה צריכה

לערוב לפעמיים השכר הממוצע. בואו לא נגזים.

אם כבר מדברים על סמנטיקה, אני רוצה להציע הצעה. בפסקה בי יש לומר: "לאור

העובדה שמרבית המועסקים במשק, שכירים ועצמאיים, משתכרים פחות מהשכר הממוצע,

רואה הוועדה מקום להורדת תקרת התמיכה משיעור של פעמיים השכר הממוצע". אני מציע

משיעור של. אחרת לא מבינים במה מדובר.

"הוועדה מבקשת מהממשלה לדווח לה תוך 6 חודשים על

יישום חהחלטה והשלכותיה וכן על יישום וכו' ". זה תיקון מבחינת חעברית.

אני מאד מקווה שאחרי שיביאו לנו את הדברים המשמעותיים האלה נוכל למצוא

איזו מערכת מאוזנת. כרגע יצרנו במודע מערכת לא מאוזנת. תמכתי בהחלטה הראשונה

מתוך הנחה שתבוא החלטה שנייה.



מי שטרית;

זוהי בדיוק ההערה שלי. אני חושב שהדיון בהחלטות האלה לאחר ההחלטה הראשונה

שנתקבלה על ידיכם הופך להיות חסר ערך לחלוטין. האוצר קיבל את שלו ועכשיו הוא

יכול לעשות מה שהוא רוצה, לכבד את ההמלצות או לא לכבד אותן. הוא יכול להגיש

דו"ח והוא יכול שלא להגיש דו"ח.

חבר הכנסת שטרית, אנחנו לא מתפזרים.

מאה אחוז, אבל הסדר קרנות הפנסיה יוצא לדרך.

ההסדר אמנם יוצא לדרך, אבל האוצר יודע שאפשר לעשות תיקונים גם בדרך של

חקיקה.

זה תהליך ארוך. האם אתה תוכל להגיש הצעת חוק שתבטל את הסדר קרנות הפנסיה?

אני לא חושב שמישהו יוכל לעשות זאת.

לא לבטל, אלא לתקן דברים או לשפר דברים.

את ההסדרים המשלימים אנחנו יכולים ליזום בעצמנו.

אם רוצים שההסדר המשלים יתפוס, יש להתנות את ההחלטה הזאת בכך שמאשרים את

ההנפקה, אבל בתנאים א-ב-ג.

אתה לא יכול. אתה יכול לאשר, או לא לאשר.

אם כך, אני לא מאשר. לא אצביע.

חבר הכנסת שטרית, אנחנו הרי לא מתפזרים. האוצר זקוק לנו עוד כמה פעמים עד

סוף הקדנציה.

חבר הכנסת פורז, צריכים להיות לך לא רק כאבי בטן אלא כאבי בטן רציניים

מאד. אני חושב שהסדר קרנות הפנסיה הוא עקום. שנית, ההחלטות האלה מאשרות את מה

שההסדר לא נועד רק להנפקה חדשה של קרנות פנסיה חדשות, אלא

זהו הסדר לכל קרנות הפנסיה.



אדוני היושב ראש, אני לא מציע להצביע לפני שמתקיים דיון שביקשתי שיתקיים

עם מבקרת המדינה ולפני שמקבלים מהאוצר ניתוח כלכלי מסודר האומר מה תהיה העלות

של הענין בתקציב המדינה בעשרים השנים הבאות.

זה היה בדיון- ולכן אנחנו ממליצים את ההמלצות האלה.

א"ח שאקי;

אני, כמובן, תומך. אני חושב שהציבור הרחב עמד על האפלייה הבולטת, שלא

היתה לה כל הצדקה והגיון. יש הגיון רב בשוואת החוסכים בקופות הגמל לעמיתים

בקרנות הפנסיה.

ישנה שאלת העלויות. אני שומע ורואה שבנק ישראל עושה מחקר שבו הוא יעמיד

אותנו על העלות האמיתית של ההסדרים המוצעים. השאלה היא אם לא כדאי לקשור החלטה

זו באותו מחקר. סוף סוף בנק ישראל בהחלט עשוי לתת לנו בענין הזה תמונה.

בנק ישראל היה מעורב והוא יהיה מעורב בכל דיון שיהיה פה. אין דיון בנושא

הזה שאליו נציג בנק ישראל לא בא. היום הוא לא בא כי הדיון תם.

טוב מאד. הסיפא של סעיף בי בנוסח ההחלטה מקובל עלי בהחלט, היינו: שפעמיים

השכר הממוצע נראה קצת מוגזם או קצת כבד על המשק. אמנם לא אמרנו בכמה יש להוריד

זאת, אבל אמרנו שיש מקום להורדה. אנחנו מצפים, כמובן, לשמוע מהממשלה את תגובתה

לנושא.

אני חושב שבחלק השני של סעיף אי צריך להשתמש במילה תובעת ולא מבקשת, כדי

ללחוץ קצת יותר על הממשלה.

אני מבקש להעיר עוד הערה ששכחתי להגיד אותה. אם כבר אתם רוצים ליצור

סבסוד לחלשים שיישארו בלי פרנסה, למה לקבוע שזה יהיה פעמיים השכר הממוצע במשק

ולא פעם אחת?

על זה כל הוויכוח פה. פעמיים השכר הממוצע במשק זה גבוה מדי.

אקרא עתה את נוסח ההחלטה עם התיקונים שהוצעו, כדלקמן: "החלטת ועדת הכספים

בנושא החסכון הפנסיוני. א) ועדת הכספים בדעה שהחוסכים בקופות הגמל ובהסדרים

דומים להבטחת זכויותיהם הפנסיוניות ראויים לאותו בטחון כמו עמיתיהם בקרנות

הפנסיה, בתנאים ובמגבלות דומים. הוועדה תובעת מהממשלה לבדוק נושא זה תוך

שלושה חודשים והיא תביא המלצותיה בפני ועדת הכספים.

ב) במהלך דיוני הוועדה בנושא, הועלה חשש על-ידי גורמים שונים, שלהחלטת

הממשלה כפי שנתקבלה תהיה השפעה שלילית על שוק ההון ועלות תקציבית גבוהה

מהנדרש. לאור העובדה שמרבית המועסקים במשק, שכירים ועצמאיים, משתכרים פחות



מהשכר הממוצע, הואה הוועדה מקום להורדת תקרת התמיכה משיעור של פעמיים השכר

הממוצע.

ג) הוועדה מבקשת מהממשלה לדווח לה תוך 6 הודשים על יישום ההחלטה

והשלכותיה וכן על יישום תכניות ההבראה של קרנות הפנסיה הקיימות וכן על המעבר

של עובדי הסקטור הציבורי מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.

ד) הוועדה מצפה כי במשך 6 החודשים הקרובים תיבדק האפשרות להמיר את ההסדר

הנוכחי בהסדר של תמיכה ישירה, או בשילוב בין ההסדר המוצע לבין תמיכה ישירה".

אני מבין שנוסח ההחלטה כפי שהקראתי הוא על דעת כולם.

מי שטרית;

אני נמנע.

מי בעד האישור? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד - רוב

נגד -

נמנע - 1

הצעת ההחלטה אושרה

פניתי אל מר מאיר שביט בנושא מסויים, הוא נתן לי את תשובתו, אבל אני רוצה

שההודעה תימסר כאן. בזמנו פניתי אל האוצר, והעליתי גם כאן את העובדה שהאוצר

קיבל את ההחלטה על ההסדר של קרנות הפנסיה החדשות וקרנות הפנסייה הקיימות בסוף

מרץ והחיל את ההסדר לגבי מצטרפים חדשים מה-1 בינואר, קרי: היתה כאן תחולה

רטרואקטיבית. זאת אומרת שמצטרפים מינואר ועד סוף מרץ כלולים בהסדר החדש למרות

שהם עמיתים קיימים. הוא אמר לי שהוא יציע לשקול באוצר את ההסדר בחיוב והוא

מקווה שתימצא חדרך לפתרון הבעיה.

מר שביט, בהיעדרך אמנם הצגתי את עמדתך לגבי הנושא שהעליתי, אבל רצוי שאתה

תגיד אותה. כזכור, פניתי אליך בנושא הרטרואקטיבית.

אמרתי לך את הדברים ואמרתי אותם גם ליושב-ראש. קודם כל, אנחנו מקבלים את

ההחלטות שהוועדה קיבלה, נשקול את הדברים ונחזור לוועדה. במסגרת הזאת אין לנו

בעיה לשקול גם את העברת התאריך מ-1 בינואר ל-1 באפריל. אנחנו רק רוצים לשקול

את הכל כמכלול אחד. אנחנו רק רוצים לשקול זאת עם הגורמים שאתם הגענו להבנות

בנושא הזה ומדובר בהסתדרות, במעסיקים וכן הלאה.

אני מבין שבעקרון העמדה היא חיובית.

הגישה היא חיובית בעקרון.

תודה רבה. נעבור לנושא הבא בסדר היום: 2. תוספת לתקנות עידוד החסכון

התקנות לעידוד החסכון ידועות לכם. עשינו בהם רפורמה די גדולה. בהתאם

למדיניות המפקח על הבנקים, הוא נתן אישור לבנקים נוספים לבצע פעולות בנקאיות.

הוא נתן לבנקים למשכנתאות למיניהם ולבנקים שהיו עוסקים בפעולות מתמחות בלבד

אפשרות לעסוק בכל המדיניות הבנקאית וכתוצאה מכך הם גם מעוניינים לעשות תכניות

חסכון. כדי שהם יוכלו לעשות זאת הם צריכים להופיע בתקנות המתאימות על-מנת ששמם

יוזכר כבנקים שרשאים לעשות זאת. בקשתנו היא להכליל גם את הבנקים האלה.

מדובר בבנק למסחר בע"מ, בבנק אדנים למשכנתאות בע"מ וכו'. מדובר בתיקון

לתקנות הקיימות.

נכון.

יש מספר תקנות שונות המתייחסות לתכניות חסכון שונות, האחת "תשורה",

השנייה "תשורת המשך", השלישית "מט"חית" והרביעית "מט"חית המשך". התיקון הוא

זהה בכל ארבעת התקנות המתייחסות לתכניות החסכון שציינתי.

אני מבקש שתקראי את כל התיקונים לתקנות.

תקנות עידוד החסכון (תכנית חסכון "תשורה" ופטור ממס הכנסה)(תיקון מסי 2),

התשנ"ה-1995: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים (5)(א)(2) ו-(ב) לחוק עידוד החסכון,

הנחות ממס הכנסה וערבות למילוות, התשט"ז-1956, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת,

אני מתקין ומצווה לאמור, (תיקון התוספת הראשונה): 1. בתוספת הראשונה לתקנות

עידוד החסכון (תכנית חסכון "תשורה" ופטור ממס הכנסה), התשנ"ג-1993, בסופה

יבוא: "(26) בנק הספנות לישראל; (27) בנק למסחר בע"מ; (28) בנק אדנים

למשכנתאות בע"מ".

האם יש שאלות או הערות? - אין. מי בעד אישור התקנות?

ביקשתי לקבל מלי נדה את המסגרת שאליה מצטרפים הבנקים האלה. הבנקים האלה

מצטרפים לתכנית קיימת. לינדה הבטיחה להעביר לי את המסגרת הזאת לקראת הישיבה

והדבר לא נעשה. תכניות החסכון הן גם כן חסכון פנסיוני וצריך לראות מה

הסובסידיה שיש בהן, מה התנאים וכו'. והיום זה תמריץ אולי יותר מדי גדול להיכנס



לתכניות פנסיה על חשבון תכניות הגמל. לדעתי, התכניות האלה נותנות צ'ופרים

יותר מדי גדולים. את כל זה צריך לראות כאן.

קודם כל, אני מתנצל על כך שזה לא הועבר. כל דברי ימי תכניות החסכון

נאמרים בחוק עידוד החסכון ובתקנות שמותקנות על פיו.

אבל התקנות לא מתפרסמות.

מ' שביט;

אתם אישרתם לנו באמצע 1993 את כל הרפורמה בתכניות החסכון. יש סקירה על

עיקרי התכניות שקיימות בשוק. אנחנו מפרסמים חוברת הצי שנתית המפרטת את תכניות

החסכון. ברצון היינו מביאים זאת לוועדה ואני כבר מתחייב שנביא זאת לוועדה.

כל מה שאני רוצה לומר הוא שמה שאתם רואים פה, התיקון חקטן הזה, זה בדיוק

צעד להקטנת הריכוזיות במערכת הבנקאות. מדובר בהוספת בנקים נוספים. אדוני היושב

ראש, אני מבטיח לוועדה להעביר אליה את החוברות של תכניות החסכון.

אני מציע שתעבירו לגבי סמדר אלחנני את החומר. אם גבי אלהנני תחשוב שראוי

לקיים דיון מיוחד בתכניות החסכון האלה - נקיים אותו.

מי בעד האישור?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

תקנות עידוד החסכון (תכנית הסכון "תשורה" ופטור ממס הכנסה)

תיקון מסי 2), התשנ"ה-1995, נתקבלו

התיקון הבא נוגע לתכנית חסכון "תשורת המשך" ומוצע להכליל בתקנות

חמתי יחסות לכך את בנק הספנות לישראל בע"מ, את בנק למסחר בע"מ ואת בנק אדנים

למשכנתאות בע"מ.

מי בעד האישור?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

תקנות עידוד החסכון (תכניות חסכון "תשורת המשך" ופטור ממס הכנסה)

(תיקון מסי 2), התשנ"ה-1995, נתקבלו

התיקון הבא של תקנות עידוד החסכון נוגע לתכנית הרוסכון "מט"חית", ומוצע

בנק הספנות לישראל בע"מ ואת בנק למסחר בע"מ. נוסה התיקון

זהה לתיקון הקודם, אלא שפה מדובר בתכנית החסכון "מט"חית".

היו"ר גי גל;

מי בעד האישור?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

תקנות עידוד החסכון (תכנית חסכון "מט"חית" ופטור ממס הכנסה)

(תיקון מסי 2), התשנ"ה-1995, נתקבלו

התיקון הבא של תקנות עידוד החסכון נוגע לתכנית החסכון "מט"חית המשך",

בנק הספנות לישראל בע"מ ובנק למסחר בע"מ. גם כאן נוסח

התיקון זהה, אלא שמדובר בתכנית החסכון "מט"חית המשך".

מי בעד האישור?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

תקנות עידוד החסכון (תכנית חסכון "מט"חית המשך" ופטור ממס הכנסה)

(תיקון מסי 2), התשנ"ה-1995, נתקבלו

היתה בקשה לשינוי תקציבי שעיכבתי והיא היתה בנושא ההוסטלים לקשישים. אני

מבקש לשחרר את הבקשה.

חבר הכנסת רון נחמן ביקש את העיכוב.

הערתי אתמול הערה והתברר שהם צודקים. מתברר שמתמירים את הסכום ל-65 דירות

שהיו אמורים לבנות להוסטל לשיפוץ של כמה מאות יחידות דיור.

נעבור עתה לנושא הבא בסדר היום: 3. צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד דמי פגיעה בעבודה ותגמול בעד

שירות במילואים כהכנסה)(תיקון)

בנובמבר 1994 עודכנו דמי הביטוח הלאומי המשולמים ליולדת מ-%73 ל-100%

מהמשכורת של האשה לפני הלידה. בעקבות זאת אנחנו מבקשים לקבוע הובת ניכוי מס

במקור. למעשה, אנחנו רואים בזה משכורת כמו כל משכורת אהרת.

מס במקור על מה?

על התשלום.

האם משלמים את התשלום ברוטו או נטו?

- ברוטו. אנהנו מבקשים עתה להוריד מזה מס.

האם עד היום לא הורדתם מס?

עד נובמבר 1994 המצב היה ששילמו 75% מהברוטו.

זאת אומרת שאתם מהזירים את המצב לקדמותו.

אנחנו בעד החזרת התשלום של 75% ובלבד שזה יישאר נטו.

מדובר בניכוי במקור. בעבר היו משולמים דמי לידה בהיקף של75% מההכנסה,

וזאת בתקופת חופשת הלידה. התקופה היא 12 שבועות. מנובמבר 1994 משלמים100% דמי

לידה ברוטו. מבחינת מס הכנסה ההכנסה הזאת היא הכנסה מעבודה. זה למעשה תשלום

משכורת. זה בדיוק כמו תקבולי מילואים וגם מתקבולי מילואים מנכים מס במקור בעת

התשלום. כשהתשלום ליולדת היה 75% מהמשכורת לא היתה חובת ניכוי מס במקור. יחד

עם זאת, מי שהגיש דו"ח היה צריך לכלול את ההכנסות האלה בדו"ח שלו והוא שילם מס

גם על ה-75%. זה לא שהיה פטור ממס בעבר. נשים עצמאיות או נשים שבעליהן עצמאיים



והם הגישו דו"ח - היו צריכות לשלם מס בעבר על התשלום הזה. היום התשלום הוא

100/4 ואנחנו מבקשים שייקבע בחוק שינוכה מהכסף הזה מס הכנסה. אנחנו מדברים

למעשה בשכר עבודה. זה שכר עבודה בדיוק כמו כל שבר עבודה אהר שמשולם לאותה

עובדת. אנחנו מבקשים לקבוע חובת ניכוי מס במקור בהתאם לתקנות, בדיוק כמו

שמדובר בשכר עבודה, לא יותר ולא פחות.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת. עם התיקון לחוק הביטוח הלאומי הכוונה

לקבוע חובת ניכוי מס במקור נקבעה כבר בתיקון החוק.

בחוק הביטוח הלאומי נקבע: "ינכה המוסד במקור מס לפי הוראות סעיפים 164 ו-

243", שאלה הם הסעיפים הספציפיים בחוק.

כמה מס מנכים?

זה תלוי במשכורת. מנכים מס כפי שמנכים אותו מהמשכורת.

זאת אומרת שאם לאדם מנכים מס שולי של 50% - הוא ישלם 50%.

כן. הניכוי יהיה בדיוק כפי שניכו ליולדת לפני שהיא ילדה.

אני רוצה לראות אם הבנתי את הדברים נכון. היום מי שחלה עליה חובת דיווח

על עבודה זו או אחרת - משלמת מס כפי שצריך לשלם מס בהתאם לחוק.

היום כבר פועלים על-פי הסעיף הקיים בחוק הביטוח הלאומי. הניכוי במקור

קיים בחוק הביטוח הלאומי והמוסד מנכה את המס.

אם כך, בשביל מה צריך את התיקון הזוז בצו?

אחרת הם עוברים על החוק.

מדובר פשוט בהתאמת התקנות.

מה קורה אם לא נאשר זאת?



אי שניידר;

את המס ימשיכו לנכות ותהיה אנומליה משפטית.

היו"ר גי גל;

כלומר, עד שבית המשפט יכריע בענין?

גם לא, כי הכניסו את החובה לניכוי במקור בחוק הביטוח הלאומי ובזה כבר

יצרו אנומליה.

אני רוצה לומר שמה שנעשה פה זה פשוט צחוק מהכנסת ומהעבודה. למה התכוון מי

שהגיש את הצעת החוק הזאת לכנסת? על מה הצבענו? הצבענו כדי להגדיל את מענק

הלידה לאם יולדת ל-100%.

אי דיין;

מענק. לא שכר.

זו היתה המטרה, זו היתה הכוונה ועל כך הצבענו. לא הצבענו על כך שנגדיל את

השכר ברוטו ל-100% ונוריד עכשיו ליולדת 50%, כך שהיא תקבל פחות ממה שהיא קיבלה

קודם. אני חושב שמי שהגיש את הצעת החוק ירצה להתאבד אם אגיד לו מה עשו עם

החוק.

אבל אמרו לכם את זה.

לא אמרו לנו.

למען ההגינות, המוסד לביטוח לאומי שלא התלהב מהתיקון לחוק אמר בפירוש,

והוא עמד על כך, שעם ניכוי המס לקבוצות מסוי ימות, זה לא יהיה בהכרח לטובה.

החוק מיטיב עם אלה שמנכים להם פחות מ-25%.

אני מבין שיש בעיה כללית, כי לא כולם מחוייבים בהגשת הדו"ח השנתי. דבר זה

גורם להרבה עיוותים. הרבה פעמים משלמים פחות בגלל שלא מגישים את הדו"ח. לא

מזמן היה בעתון "הארץ" מאמר שניתח את השאלה מי מרוויח מאי-הגשת הדו"ח. מה

קורה? נצטרך פה כנראה תיקון חקיקה, חבר הכנסת שטרית. אגיד לך למה. לדעתי, החוק

כפי שהוא עבר וכפי שמממשים אותו פגע בעצם בנושא מענק הלידה. הפכו את המענק



למשכורת עם ניכוי במקור, עם תשלום של 50% מס.

טי אלדר;

זה לא כך.

המס השולי יכול להגיע ל-50%.

לא בהכרח.

מי שטרית;

האם מנכים מהכסף הזה גם ביטוח לאומי?

כן.

מה המטרה של המענק הזה? מטרתו לשמור על רמת ההכנסה.

זה לא המענק. מדובר כאן בדמי לידה שמשולמים לאשה כדי שהיא לא תפסיק לקבל

משכורת לאחר שהיא יולדת.

בסופו של דבר האשה מפסידה כאן בכל מצב. היא לא מקבלת את אותה הכנסה שהיתה

לה כאשר היא יולדת.

נאמר כאן שהביטוח הלאומי מנכה את המס. אני חושב שצריך לחזור למציעי הצעת

החוק כדי שהם יבדקו מה קרה בפועל. בפועל האוצר גמר עם המטרה של החוק הזה.

אני מבקש להדגיש את האבסורדום. במצב הקודם נתנו מענק לידה בגובה 75%

מהשכר.

זה לא מענק לידה אלא דמי לידה.

קוראים לזה דמי לידה ואנחנו קוראים לזה מענק לידה.

יש גם מענק וגם דמי לידה. דמי הלידה הם במקום המשכורת.



מי שטרית;

בסדר, בשביל זה אנשים משלמים ביטוח לאומי. האשה משלמת דמי ביטויו לאומי כל

החיים כדי שכאשר היא תלד היא תקבל משכורת נורמלית.

גם הגברים משלמים ביטוח לאומי.

נכון. אני הושב שהרעיון שעמד בבסיס החוק היה להעניק לאשה את דמי הלידה

האלה נקיים ממס, נטו כמענק, כדי לעודד ילודה בארץ. זה לא היה מזיק לנו. אבל

בפועל קורה דבר אבסורדי. בעקבות העלאת דמי הלידה ל-100% רוצים, מצד אהד, לגבות

מס הכנסה, ובפועל גובים אותו גם ללא האישור שלנו. בדיעבד המוסד לביטוח לאומי

כבר מנכה מהסכום הזה מס הכנסה. מצד שני, גובים מדמי הלידה גם ביטוח לאומי, דבר

שבעבר לא גבו. לכן מדובר בניכוי של עוד 11% למוסד לביטוח לאומי, וזה מעבר

לניכוי למס הכנסה. לכן כבר מגיעים לא רק ל-50% מס -

זה 50% מס שולי. אני מדגישה את המילה שולי. זה מעל ל-16,000 שקל. אני

אומרת לך שמי שמגיעה למשכורת הזאת עברה את גיל הלידה.

מי שטרית;

ראשית, אני לא מסכים להגדרה הזאת. אני מכיר מספיק נשים שמרוויחות יותר.

היו"ר ג' גל;

במצב הנוכחי, אילולא החוק הזה, מי שדיווחה קיבלה 75% דמי לידה ושילמה מס

הכנסה. מי שלא דיווחה קיבלה 75% ולא שילמה מס. בא התיקון הזה ואומר; מי

שמדווחת תקבל מהיום והלאה לא 75% אלא 100%, זאת אומרת שהיא קיבלה תוספת של

25%. מה-100% ינכו לה מס.

מי שטרית;

אני טוען שהמצב הורע.

היו"ר גי גל;

המצב הוטב. אלא מאי? היות וחובת הדיווח לא חלה על כולם, יש קבוצה שלא

צריכה לדווח ולא גבו ממנה מס. עכשיו באים ואומרים שכולם שווים בפני החוק ויש

לנכות מכולם מס הכנסה. אם רוצים שוויון - אחד נהנה ואחד חסר.

מי שטרית;

אם כך, אני לא מבין את הענין. אני מצטער מאד. בעבר, במצב הקודם, אשה שלא

דיווחה מה היה קורה אתה?

קריאה;

לא ניכו לה מס.



מי שטרית;

זאת אומרת שהיה כדאי לאשה שלא לדווח.

אי דיין;

היא גם לא עברה על החוק, כי היא מיתה פטורה מדיווח.

באים עכשיו ואומרים שכל הנשים היולדות תקבלנה 100% דמי לידה. היום הן גם

תשלמנה כולן ביטוח לאומי וגם ינכו מהן מס במקור.

אשה שדיווחה קודם וקיבלה 75% - מזה הורידו לה מס.

סי אלחנני;

כן, ונשאר לה 50%.

האם קודם גם הורידו לה ביטוח לאומי? - לא. עכשיו היא מקבלת 100%, מורידים

לה מס הכנסה וביטוח לאומי. התשלום של ה-100% מעלה אותה בדרגת הניכוי ולכן היא

תשלם יותר מס הכנסה, מצד אחד.

אבל זה רק על ההפרש. בממוצע זה יכול להיות 25% מס, בדיוק כמו קודם.

משכורת שמנכים ממנה ,/'25 מס בממוצע היא משכורת גבוהה.

נכון. ממוצע המס שמנכים ממך, חבר הכנסת שטרית, הוא 30%. אני מדברת על

ממוצע המס ולא על המס השולי. הממוצע הוא 30%.

אבל בנוסף לזה אתם תנכו עכשיו גם ביטוח לאומי.

מה שיקרה עכשיו הוא שהאשה תשלם גם יותר מס הכנסה, בגין התוספת של ה-%25,

ובנוסף לכך היא תשלם 11% ביטוח לאומי על כל התשלום. בנוסף לכך עליה לשלם ביטוח

בריאות ממלכתי, שחל עכשיו על כל תשלום.

אבל היא לא משלמת קופת חולים.

מה זאת אומרת? הרי היא משלמת ביטוה בריאות ממלכתי.



סי אלחנני;

זה אותו דבר, זרו לא מס. במקום שהיא תשלם למסלול הזה היא משלמת למסלול

אחר. הכסף הוא אותו כסף.

מי שטרית;

אבל בביטוח הלאומי אומרים שאם האשה לא עובדת היא מבוטחת בגין תשלומי

בעלה.

אם האשה לא עובדת היא לא מקבלת דמי לידה.

ס' אלחנני;

אם האשה לא עובדת אין לה משכורת ואין לה דמי לידה. דמי הלידה משולמים

לנשים שעבדו קודם.

אבל בשלושת החודשים האלה היא לא עובדת. בקיצור, מצבה שלה אשה הזאת מורע

על-פי החוק.

התוצאה היא שמצבן של כל הנשים שמדווחות למס הכנסה משתפר.

גם מצבן לא משתפר, כי עכשיו מחייבים אותן בתשלום 11% לביטוח לאומי. עכשיו

מורידים להן מדמי הלידה ביטוח לאומי. קודם לא הורידו להן 11% לביטוח לאומי.

בואו נגיש הצעה להחזיר את המצב הקודם ולבטל את החוק הזה.

אמת.

חבר הכנסת שטרית, קופת האוצר יצאה נשכרת מן התיקון. אין בכלל ספק בכך.

אנחנו משלמים היום סכום שבחלקו הולך ישירות לאוצר.

אשר לדברים שנאמרו קודם - אצל נשים שהכנסותיהן נמוכות חלה היום הטבה. זאת

אומרת הן מקבלות ביד יותר ממה שהן קיבלו קודם, משום שהעלייה לתשלום 100 מהשכר

גדולה יותר מאשר הניכוי ממס, במיוחד כאשר משכורתה של האשה היא מתחת לסף המס.

עד משכורת של 2800 שקל אין בעיה. זה ברור.



ר' הורן;

ברמת הכנסה מסויימת ומעלה ישנן אפילו נשים שמקבלות היום ליד פהות ממה שהן

קיבלו בסידור הקודם. אינני זוכרת בדיוק היכן ההיתוך, אבל הוא באיזשהו מקום לא

מאד גבוה. זאת אומרת, יש נשים שיצאו לא נשכרות מן התיקון. לכאורה, גם בעבר הן

היו צריכות לשלם מס, אבל מס שילמו רק אלה שדיווחו למס הכנסה.

ייתכן שאציע להגיש הצעת הוק שתפטור את דמי הלידה מתשלום מס הכנסה. זה

הפתרון. כך ייעשה צדק מושלם. אפשר אפילו להחליט ש-80% מהשכר או 75% מהשכר יהיה

פטור ממס הכנסה. כך יהיה שוויון לכולן.

הרי כל הדיון לא מתייחס בכלל לתקנות. כל מה שהתקנות האלה עושות הוא שהן

קובעות טכניקה לניכוי מס במקור.

אנחנו מתנגדים לטכניקה. כדי להביע את מהאתנו נגד ההוק נתנגד לזה.

ובכך תנציחו את ה"בלגן".

שמעתם את ההערות. הברי הכנסת מצויים בתחושה שמי שרצה להיטיב בעצם הרע

למגזר לא קטן של נשים והיטיב אולי עם איזשהו מגזר. תבדקו פעם נוספת את הענין

ונקיים דיון נוסף לאחר שתשקלו את הדברים.

אין בעיה. זה רק תיקון חקיקה.

גבי שניידר, אני מציע שננסח כבר תיקון חקיקה לפטור ממס.

קדימה, תנסח בשביל שנינו.

חבר הכנסת אלי דיין, תכתוב לי בכתב מה אתם רוצים שאנסח.

אני מבקש שזה יהיה גם בשמי.

תודה רבה, נעבור לדיון בנושא הבא בסדר היום: 4. תקנות מס ערך מוסף (תיקון). התשנ"ה-1995

אי זייף;

הבאנו לאישורכם שני דברים הנוגעים לתקנות מס ערך מוסף (תיקון), התשנ"ה-

1995. במקרה אחד מדובר באמנת הבנק הבין-אמריקני לפיתוי) ובמקרה השני מדובר בבנק

הבין-לאומי לשיקום ופיתוח.

בהתאם להסכמים מימים ימימה לשני הבנקים האלה יש אמנה כתובה על פטור ממיסי

יבוא. זאת עוד מימים של לפני החלת חוק מס ערך מוסף. הפעילות בארץ של הבנק

הבין-אמריקני לפיתוח היתה קטנה מאד ולכן נושא הפטור ממע"מ לא עלה על סדר היום.

לפני כשלושה חודשים התקיים בארץ כנס. בנק ישראל אירח פה את הכנס הגדול של

הנגידים. זו היתה בעצם הפעילות הגדולה ביותר של הבנק הזה. בהתאם לאמנה פתאום

התעוררה בעיה של מע"מ. הם באו ואמרו שלפי האמנה הם פטורים מתשלום מע"מ. הם

צודקים.

אבל אתם מציעים בגלל זה תחולה רטרואקטיבית מה-12 במרץ.

אי זייף;

כן, מהתקופה של הפעילות שהיתה. זה גם היה בניגוד לאמנה.

אי שניידר;

יכול להיות שבמקרה זח בנק ישראל הוציא מכיסו את המע"מ וכיסה אותו ועכשיו

הוא יקבל החזר.

אי זי יף;

הבעיה היא מול הבנק הבין-אמריקני ולא מול בנק ישראל.

מי שטרית;

אני רוצה להבין. למה הוא צריך להיות פטור ממע"מ?

אי זי יף;

יש אמנות עם גופים בין-לאומיים שמדינת ישראל חתומה עליהם. האמנות האלה

מתייחסות למיסי יבוא. כשמדובר במיסי יבוא על פעילויות שהבנק הזה מבצע בארץ הוא

פטור מתשלום מע"מ. מדובר רק על מיסי יבוא ולא על רכישות מקומיות.

האם הוא יכול לייבא מה שהוא רוצה והוא פטור ממיסים?

אי זייף;

לא, יש רשימה.



היו"ר גי גל;

מה מאפיין את הבנק הזה?

איזה דברים הוא מייבא?

הוא פטור מתשלום מע"מ אם הוא מייבא מיושבים או אם הוא משקיע באיזשהו

פרוייקט.

מי שטרית;

מה היקף הפטור הזה השנה?

אי זי יף;

היקף הפטור הוא שולי שבשולי. במשך 15 שנות מע"מ הענין לא התעורר עד היום.

אי דיין;

זה לא יכול להיות מנוצל לרעה?

לא. הענין עובר ביקורת. מדובר בבנק שאין לו כמעט פעילות פה. אבל זה חלק

מהאמנה. מאחר ואנחנו חברים בקהיליה הבין-לאומית, מאחר ואנחנו שותפים לאמנות

ומאחר ואנחנו מכבדים את האמנות - הם פטורים מהמע"מ כשמדובר ביבוא, קרי; כשהם

קונים פה.

סי אלחנני;

איזה יבוא היה להם?

אי זייף;

היה להם יבוא, אבל הוא היה שולי שבשולי.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש מהגברת שניידר לקרוא את האמור בתקנות.

אי שניידר;

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 34 ו-145 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, ובאישור

ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה, (תיקון תקנה 9); 1. בתקנה 9

לתקנות מס ערך מוסף, התשל"ו-1976 2) לאחר תקנת משנה (25) יבוא: "(26) אמנת

הבנק הבין-אמריקני לפיתוח (חסינות וזכויות יתר}, התשל"ו-1976}. 2. תהילתה של

תקנה זו היא ביום יי באדר אי התשנ"ה (12 במרץ 1995)". תקנה 9 המוזכרת כאן היא

תקנה שיש בה רשימה של אמנות בין-לאומיות של יבוא טובין, על-פיהן קיים הפטור

ממס. התחולה של התקנה שלפניכם היא רטרואקטיבית, כדי לכסות את הכנס שהיה.



היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור התקנה הנ"ל?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לתקנה השנייה.

התקנה השנייה היא באותו ענין, אבל פה מדובר על בנק אחר, הבנק הבין-לאומי

לשיקום ולפיתוחו בוושינגטון. הבנק הזה הוא בנק שלא היה פעיל בארץ. הוא גם כן

פטור ממכס וממס קנייה והוא לא היה פטור ממע"מ. הוא נכנס לפעילות הרבה יותר

גדולה במדינת ישראל. הפעילות הזאת היא פעילות משולבת. הם נכנסים לפרוייקטים

ולהשקעות הן עם הפלשתינאים והן עם הישראלים.

ס' אלחנני;

מי היה החכם שגילה שהם פטורים ממע"מ?

הם.

מי שטרית;

אני מבקש לדעת מהי הפעילות של הבנק הזה.

אמרתי. הבנק לא היה פעיל בארץ והוא נכנס לפעילות בארץ במסגרת הסכמי

הפיתוח באיזור, לאור הסכמי השלום. הוא נכנס לפרוייקטים של בנייה ושיקום

ולפרוייקטים משולבים באיזור. הוא פותח פה שלוחות. חלק מהכסף של הבנק הזה הוא

כסף של המימשל בארצות הברית. מדובר בפרוייקטים משותפים במסגרת הסכמי השלום. יש

כל מיני גופים שהיו להם אמנות עם מדינת ישראל והם נכנסו עכשיו לפעילות במסגרת

הסכמי השלום. במהלך הפעילות הם גילו שהם פטורים ממס קנייה, אבל מהמע"מ על

היבוא חם לא היו פטורים, בשעה שלפי האמנה הם כן פטורים ממע"מ. הם עוררו את

תענין.

האמנה הזאת קיימת 45 שנים 4. מתי ישראל הצטרפה אליה?

א' שניידר;

ב-1954.



היו"ר גי גל;

מי בעד האישור?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר

תודה רבה, התקנות אושרו.

בהזדמנות זו שמר זייף נמצא כאן, ברצוני לשאול אותו מספר שאלות.

אני מבקש להזכיר לך, אדוני היושב ראש, שסיכמנו במושב שעבר שיתקיים דיון

עם אנשי מע"מ על הענין של חיובי מע"מ על רכב פרטי ומסהרי. אני מבקש לקיים את

הדיון הזה בהקדם.

דבר שני - עומדת על שולחן הוועדה הצעת חוק שלי כבר למעלה מחצי שנה. היא

אושרה בקריאה טרומית והועברה לוועדה נכבדה זו. זו הצעת חוק מדברת על ביטול

הפטור הקיים לגבי המיסוי המוטל על רכב לעולים. אני חושב שבמצב הקיים היום

פוגעים בעולים. בשיטה הקיימת אין להם ברירה והם רוכשים את הרכב. הם מגייסים את

כל סל הקליטה שלהם ואת כל מה שיש להם, קונים רכב, גרים בקראוונים שלידם חונה

הרכב ואין להם דירה.

היו"ר גי גל;

אני מבין שהממשלה התנגדה להצעת החוק שלך.

מי שטרית;

לא.

אי קרשנר;

כן.

אי דיין;

הם מפחדים שיגידו שזה לרעת העולים.

היו"ר גי גל;

אנחנו נקיים דיון מוקדם, נבדוק את הנושא ואחר-כך נראה מה לעשות.

מי שטרית;

דיון מוקדם עם מי? עם הממשלה?

נקיים אתך דיון מוקדם אצלי, בלשכתי. אני מבקש לקבוע פגישה אצלי עם חבר

הכנסת שטרית, מר זייף והממונה על הכנסות המדינה.

הדבר השלישי - אני רוצה לשאול את אנשי המכס על המדיניות שלהם לגבי ביטול

מכסים על כל מיני מכשירים השמליים. שמעתי על כך לאחרונה ואני מברך על כך

שהורדתם את מיסי המכס משורה של מוצרים חדשים, ששר האוצר אמור לחתום עליהם או

התם עליהם. אני לא יודע היכן בדיוק הנושא הזה עומד. אני מבקש לקבל אינפורמציה

בענין הזה ולדעת איפה הוא עומד.

אסביר לך מדוע נושא זה מציק לי. הרבה מאד אנשים בישראל נוסעים לחוץ לארץ

ויש להם האפשרות ליהנות מהיכולת להביא באופן אישי מוצרים, בגבול שמותר ועל-פי

החוק. כך הם חוסכים את המכס וגם את הרווח של הסוחר. מאידך, חלק מהאוכלוסיה לא

נוסע לחו"ל והם משלמים תמיד את המכס ואת מלוא המחיר.

זה לא אבסורד. אתה יודע מה? אנשים גם יסעו פחות לחוץ לארץ, כי אחת הסיבות

לנסיעה היא לעבור בחנויות הפטורות ממכס בלוד. אני הצעתי להקים חנות של DUTY

FREE בחיפה.

נכון. פרישמן קנה בינתיים את בית המשביר בנמל והוא יקים שם חנות גדולה.

אבל זו תהיה חנות רק לתיירים.

אני מבקש לדעת מה הם המוצרים שיש כוונה להוריד מהם את המכס.

דבר נוסף - מר זייף, יש מוצרים שהפסקת בכלל את המכס עליהם, ואני מברך

אותך על כך, מתוך ידיעה שאי-אפשר לחסום את השור בדישו, כי אנשים מבריחים אותם

בכל דרך. לדוגמא, מצלמות. ביטלתם בנושא המצלמות את הצהרת המכס ביציאה. מדובר

על מצלמה אישית והיום כשיוצאים לחו"ל לא צריך להצהיר על מצלמה אישית. לא פעם

רציתי להצהיר על מצלמה ואמרו לי שלא צריך להצהיר על מצלמות. אני חושב שצריך

לעשות את אותו דבר לגבי כל מיני מוצרים אחרים, שבאמת אין הצדקה להטיל עליהם

מכס היום. אתן דוגמא. ישנם מכשירי וידיאו שהעלות שלהם נופלת מ-300 דולר.

בארצות הברית יש מכשירי וידיאו ב-200 דולר. יש גם מצלמות וידיאו. הרבה אנשים

מבריחים מצלמות וידיאו. זה ידוע, זה מכשיר קטן שנכנס לתיק ואי-אפשר לתפוס את

כל העולם. תבטלו את המכס על כך. למה שאנשים לא יצלמו בוידיאו? - ושיצלמו כמה

שרוצים. מי שמרוויח מזה זה לא אתם, מר זייף, אלא הסוחרים בארץ.

בעקרון, אנחנו מצויים בהליך של מדיניות מסויימת. אולי לא כל החברים כאן

מודעים לכך, וזאת משום שכשמדובר בהפחתות מיסים אנחנו לא חייבים לבוא לוועדה.

אנחנו חייבים לבוא לוועדה רק כשמדובר בהעלאות מסים.



בשנתיים האחרונות אנחנו נמצאים בחליך של הפחתת מכסים מובהקת על כל

המוצרים, שנקראים מבחינתנו מוצרים ברי הברחח. הורדנו את המס ל-10% כשמדובר

בבשמים. הגענו למסקנה שמס של 10% זו רמה שבכל -זאת צריכה להיות על מוצר מיובא.

צריך להיות מינימום מסויים של מס וזה גם מקובל בעולם. יש גם שיקול של הכנסות

המדינה. זה כסף שנכנס לאוצר המדינה. פה מדובר ב-200 מליון, שם מדובר ב-100

מליון וכוי. יש הרבה דברים שאפשר לעשות בכסף הזה. אם המס היה פעם 40% - זה

יצר פערי מחירים דרמטיים. המס בגובה 10% שנשאר היום על בשמים ודברים נוספים

הוא, להערכתנו, מס סביר. לכן, יש גידול עצום במכירות בארץ. ראיתם בוודאי מה

קרה בחנויות ה"סופר פארם". הם גדלו בהיקפי המכירות, כי ביבוא המס הוא 10%.

מקובל וסביר בעינינו. לא צריך לרדת יותר מזה.

יחד עם זאת, לפי רמת ההוצאות שלנו, אנחנו עדיין לא מדינה שיכולה להיות

כולה DUTY FREE, באפס מס. זה לא דבר שיכול לעבוד לא מבחינה חברתית, לא מבחינה

ציבורית ולא מבחינה תקציבית-פיסקאלית.

נשארו מספר מוצרים, שהם לא ברי הברחה כל-כך, אבל הם מוצרים שמוטלים עליהם

מכסים שלהערכת אגף המכס והמע"מ הם מכסים גבוהים מאד. מדובר בוידיאו, טלוויזיות

ומצלמות וידיאו. מס הקנייה המוטל על מוצרים אלה הוא 85%.

ובנוסף על זה יש מע"מ?

כן. על כל דבר מיובא מוטל מע"מ. להערכתנו, זוז שיעור גבוה. אבל יש גם

שיקולים פיסקאליים. הכנסות המדינה בתחום הזה הן גבוהות. זה צריך להיות ברור.

שר האוצר יודע את עמדתנו. העיתוי, הזמן להורדת המיסים נתון לשיקול שר האוצר,

כפוף לשיקולים הפיסקאליים, כפוף להכנסות המדינה וכוי.

כמה כסף המדינה גובה על מצלמות וידיאו?

הרבה כסף. יש יבוא. לא כולם מבריחים. אתה מדבר בהכללה, כאילו שכל עם

ישראל מבריח.

יש גם יבוא רגיל.

"סוני" שלח את הצוות שלו מיפן ארצה, כי כמויות הוידיאו והמצלמות של

"סוני" שנמכרו בארץ היו כאלה שהביאו אותו למחשבה שהסניף שלו בארץ עושה תרגיל

מתחת לשולחן ומוכר את המכשירים למדינות אחרות. אבל כשנציגי "סוני" באו ארצה

התברר להם שקונים את המכשירים בארץ.

דבר נוסף - בעולם ישנו מושג הקרוי מוצרי יוקרה שצריך להיות עליהם מיסוי.

אמנם ל 85%, אלא 40% - 30%.



מי שטרית;

האם מצלמת וידיאו היא מוצר יוקרה?

לא. בכל זאת מצלמת וידיאו היא מוצר -

מ' שטרית;

פשוט הטכנולוגיה השתנתה.

אי זייף;

לדעתנו, מס של /,'85 זה מס גבוה. את העיתוי להורדת המס יקבע שר האוצר.

אינני יודע אם זה יהיה בעוד חודש או בעוד שנה. השיקול בנושא הזה הוא שיקול

פיסקאלי שגם אותו צריך לקחת בחשבון, כי יש מדי פעם כל מיני הוצאות חדשות שלא

נלקחות בחשבון. בתפיסת העולם ובתפיסת המיסוי צריך להוריד את המס.

מחירם של רוב המוצרים הקטנים, כמו "ווקמן", ייקומפקט דיסקיי וכוי, נופל

מתחת ל-200 דולר ואין אתם בעיה. אגב, המיסוי עליהם בארץ הוא 30%. דעו לכם

שהיידיוטי פרי" משלם לרשות שדות התעופה מיסוי של כמעט 50 סנט לדולר. אם תיקח את

כל המיסים שמטילים על מוצר אחר, הרי המס המשולם ב"דיוטי פרי" הוא 50 סנט לכל

דולר. לכן, פערי המחירים בין חנויות ה"דיוטי פרי" לבין החנויות האחרות בארץ

מצטמצמים מאד. מתוך בדיקות רבות שערכנו, השיקול לקנייה ב"דיוטי פרי" לא נובע

מכך שהקנייה שם היא יותר זולה, אלא זה חלק מהוויי הנסיעה. גם אם המוצרים

ביידיוטי פרי" יהיו יותר יקרים מהמוצר שאפשר לקנות בארץ, אנשים יקנו את המוצרים

ב"דיוטי פרי". והאמינו לי, אפשר לקנות במדינת ישראל הכל.

אשר למה שאמר חבר הכנסת גולדשמידט - מדובר רק על תיירים בעלי דרכון זר.

היום מגיעות לנמלים אניות גדולות עם 5,000-10,000 איש. יתירה מכך, את המוצרים

יקבלו באונייה. זה דבר שהוא מקובל בעולם. לא מדובר על מכירת המוצרים לישראלים.

אנחנו לא יכולים לפגוע במסחר בישראל, ביבואנים הישראלים ובייצור הישראלי.

אנחנו לא מסוגלים להיות מדינת "דיוטי פרי". יש מדיניות של הורדת מיסים. התחרות

בארץ היא סבירה. תמיד יש מי שיתלונן על דבר זה או אחר.

לסיכום, זה קיים במדיניות. עשינו זאת בשנה וחצי חאחרונות.

עוד נשמע ממך בענין הזה.

עוד תשמע ממני בענין הזה.

אני מבקש שתאמר לנו בכמה מילים מה קורה מבחינת המכס והמע"מ לגבי

הפלשתינאים? מה קורה בשטח בתחום הזה?

אי זי יף;

אתן סקירה כללית, כי המספרים לא מצויים בידי. אבל מן הראוי שנבוא גם עם



המספרים. ישנו ההסכם הכלכלי שאושר בכנסת, הסכם פריז. רוב הכספים שמקבלת הרשות

הפלשתינאית הם מאגף המכס והמע"מ. אנחנו מעבירים להם באופן מוסדר את כספי המכס

שאנחנו גובים הן בנמלים אשדוד, חיפה ולוד והן במעברי הגבול באלנבי וברפיח.

אנחנו גובים מכס, מיסי קנייה ומע"מ על היבוא.

מי שטרית;

איך אתם עובדים? כשעוברת סחורה פלשתינאית אתם רושמים?

כן, זה נרשם. יש רשומון. הכל ממוחשב. אנחנו גם מוודאים שהכספים מגיעים

לשם. בענין הזה אנחנו "סופר" מתקדמים ומודרנים.

האם נערוך פעם סיור במכס?

אי זייף;

הדבר ייחשב לנו לכבוד רב.

אנחנו מעבירים לפלשתינאים את כל הבלו על הדלק. הם קונים דלק בארץ. כדאי

לערוך היום ביקור במעברים בשייח' חוסיין, בגשר אלנבי. זה דבר חשוב מאד.

היו"ר ג' גל;

במסגרת הביקור ברשות שדות התעופה בלוד נשלב ביקור של שעה.

אי זייף;

אנחנו עושים עם הפלשתינאים התחשבנות לגבי המע"מ. העברנו להם בסך הכל כ-

220 מליון שקלים ממאי 1994, מאז חתימת ההסכם. זה כסף שלהם.

מי שטרית;

אבל זה היין כסף שלנו.

זה כסף שהיה שלנו בחלקו. אני מוכרח לציין שחם משלמים היום את המשכורות

למורים וכו', דברים שבעבר אנחנו שילמנו. זאת אומרת איך שהוא זה מסתדר. יש לנו

חרבה בעיות. המודל המע"מי הוא מודל שפיתחנו בהסכם פריז. זה קטע מורכב מאד. הוא

עובד מבחינתנו טוב. יש בעיות בצד הפלשתינאי. הרשות הפלשתינאית - כפי שהתבטא כך

השבוע גם מנכ"ל משרד האוצר - לא מאורגנת עדיין מבחינה כלכלית. מערך הגבייה שם

הוא לא חכי טוב. אחרי שנה יש לנו אפשרות לנתח את המערך ואנחנו בודקים אם לא

נעשים תרגילי הונאה משותפים בין עוסקים פלשתינאים לבין עוסקים ישראלים.

מי שטרית;

ב"תיחמונים" אין מלחמות.



אי זייף;

בתחום הזה אין מלחמות. יש שיתוף פעולה מלא. אנחנו בודקים את הנושא. כבר

היו לנו כמה בעיות, מאחר ואין לנו היום את הכלי השיפוטי ברשות הפלשתינאית.

זאת אומרת אם פלשתינאי עושה איזושהי עסקת קומבינה במע"מ עם יהודי או ישראלי,

לצורך הענין, ואנחנו עולים על זה - יש לנו את הצד הישראלי, אבל אין לנו את הצד

השני, הפלשתינאי. פעם היינו יכולים לשלוח את הקמ"טים ולחקור את הפלשתינאי.

היום אנחנו לא יכולים לעשות זאת.

הי ו"ר גי גל;

האם יש תשלומים שהפלשתינאים חייבים למדינת ישראל ואתם לא מקזזים?

אי זייף;

נכון לאתמול, קיבלתי פנייה בענין ה"בזק". היחידי שיכול להורות על קיזוז

הוא שר האוצר. אתמול התקבלה פנייה לקזז חלק מהסכום בגין חובות "בזק". אני בודק

עם היועץ המשפטי אם אני יכול לעשות את הקיזוז או לא. יש קצת בעיה טכנית. אם

לא - בחשב הכללי תיעשה ההתחשבנות.

היו"ר גי גל;

זה לגבי חובות לגופים ממשלתיים. מה לפי דעתך צריך לעשות אם הם חייבים,

לדוגמא, לבתי חולים, שזו מערבת שהיא אמנם פרטית, אבל זו מערכת שלא יכולה שלא

לתת שירות?

אי זייף;

אנחנו לא נוכל להיות ערבים לכל העסקאות שנעשות במדינת ישראל.

הי ו"ר גי גל;

שאלתי לגבי מערכת הבריאות.

אי זייף;

אם מדובר במערכת הבריאות הממלכתית, יטפלו בה ברמה הממלכתית. אם מדובר

במערכת הבריאות הפרטית, אתה לא יכול להתנהג באופן שונה לגבי בית חולים פרטי

ולגבי סיטונאי כוסות פרטי. אם נתחיל להיות ערבים לכל עסקה של אדם שלא שולמו

לו שיקים - הדבר לא יהיה אפשרי.

היו"ר גיגל;

אם מדובר בבית חולים ציבורי, כמו ייהדסהיי בירושלים?

אי זייף;

זו שאלה שאין לי תשובה עליה. האמת היא שהמנגנון צריך ללכת דרך החשב

הכללי. אם הם ישכנעו אותם ואם יהיה גיבוי משפטי לזה של הגב' תמר הקר, העוסקת

בנושא, ייתכן שניתן לעשות משהו. אני צריך לקבל מכתב חתום. החוק אומר ששר האוצר

רשאי להורות על כך. אם אקבל הוראה ממשרד האוצר לקזז בגין "הדסה" - אקזז בגין

"הדסה".



מ' שטרית;

יש לי שאלה ספציפית בנושא המחשבים. הורדתם את המכס על המחשבים לאפס. שוב,

אני מברך על כך בכל לבי. נלחמתי בכנסת העשירית על הורדת המכסים על המחשבים ואז

הורידו את המס מ-100% ל-10%. זה היה אחרי .מלחמה מאד גדולה עם שר האוצר. אני

שמח שהמשכתם בכך והורדתם את המכס לאפס. אבל מסתבר שזה לא אפס. מסתבר שתקנות

המכס קובעות שכשאתה רוצה לרכוש מחשב מחו"ל ואתה רוצה להצהיר עליו - אתה צריך

לשלם מע"מ, וזה בסדר, אבל אם ערכו עולה על 1000 דולר, אתה בכל זאת משלם כמה

אחוזים למכס. אם המכס הוא אפס - לא צריך לגבות שום אחוז.

אני מוכן לבדוק את הנושא. אפס זה אפס. תביא לי דוגמא ואבדוק.

בדקתי זאת. טילפנתי למשרד שלכם ואמרו לי: אם זה עד 1000 דולר - המכס הוא

אפס; מעל ל-1000 דולר צריך לשלם כך וכך. אמרתי שזה לא יכול להיות ועובדה היא

שהורידו את המכס לאפס. אני מבקש ממך לבדוק את הענין הזה.

אבדוק את הענין.

תודה רבה.

5. הצעה לסדר של חבר הכנסת אלי גולדשמידט

אני רוצה להציע הצעה לסדר, ואני מדבר עכשיו כיושב-ראש ועדת המשנה

לחקלאות. אני חושב שנושא ענף הלול בכלל צריך לבוא לדיון בוועדת הכספים, עם כל

הרזיבטים הנלווים לנושא, גם הפטם, גם ההודים, גם הביצים, ההטלה וכו'. אני מציע

שנקיים על כל הנושא דיון.

ישבתי גם עם שלום וגם עם בן-סירא ויש המון בעיות. ישנם החברה' ממושבי

הצפון שיש להם בעיות קשות מאד גם לגבי נושא הביצים וגם לגבי ענין ה-81 אגורות

שצריכים להיות, לטענתם, 21 או 22 אגורות. הם חושבים שצריך להעלות את הסכום.

אני חושב שצריך להביא את כל הנושאים האלה בצורה מסודרת לדיון בוועדת הכספים,

ולא רק במסגרת של לובי שבאים אלי או אליך וכו'. הרבה זמן לא קיימנו דיון.

קיימנו דיון על ענף הלול. אבל אם תרצה - נקיים דיון.

6. תקנות המועצה לענף הלול (פיצוי לבעלי מכסות לייצור ושווק פטמים)(תיקון)

מונחת בפניכם בקשת שר האוצר לערוך תיקון בתקנות המועצה לענף הלול.

אי שניידר;

אני מבקשת להעיר שלא צורפה התקנה המתקנת.

יי בשיא;

אסביר את הבקשה. כאשר ניגשנו לרכוש מכסות הגשנו לוועדת הכספים את התקנות

לרכוש מכסת ביצים. במכסת ביצים היה לנו אינטרס עליון להגיע לרכישה של 250

מליון ביצים על-מנת לדאוג לכך שתהיה הקטנה דרסטית בייצור ביצים בישראל. מתוך

1.8 מיליארד ביצים רכשנו 250 מליון ביצים.

והצריכה היא 1.5 מליון.

י י בשיא;

זה הלק מרפורמה בשני הענפים האלה, שמטרתה היא שמגדלים קטנים ייצאו מן

הענף ובכך ליצור יחידות ייצור גדולות יותר. לכן, אמרנו לגבי הביצים שאנהנו

נרכוש מכסות מהנמוך ביותר. אם נאמר יירשמו 300 מליון - נתיויל ממכסה נמוכה של

200 אלף ביצים ונלך ונגדל עד שנגיע למגבלה של 250 מליון ביצים. אבל אמרנו שאם

יהיו קיבוצים שירצו למכור - לדוגמא, בקיבוץ אורים יש 4 מליון ביצים - נרכוש

מהם ביצים למרות שזה נגד מטרות הרפורמה. מדוע? אנחנו הרי רוצים יחידות ייצור

גדולות, אבל אנחנו רוצים בעדיפות ראשונה לצבור 250 מליון ביצים וחשבנו שלא

נגיע למספר הזה. אכן, כך זה עבד.

כאמור, למרות שיש גם כמה קיבוצים שנמצאים בתוך הענין הזח, לא הצלחנו

להגיע ל-250 מליון ביצים שרצינו לרכוש. אנחנו נגיע בערך ל-220 מליון ביצים.

לאחר מכן באנו עם הפטם והעתקנו ממש את אותן תקנות לפטם. פה עשינו שגיאה.

בדיעבד מתברר שעשינו שגיאה יותר גדולה ממה שחשבנו, כי זה ממש מנוגד לרפורמה

שאנחנו רוצים להנהיג בענף הזה. אנחנו רוצים גם בענף חפטם לדאוג לכך שהייצור

יתרכז בידי מגדלים שמגדלים כמה מאות טונות ולא עשרות בודדות של טונות. בסיפא

של סעיף 3 אמרנו ש"האמור בסעיף קטן זה לא יחול על בעל מכסה שהיא לא קיבוץ או

מושב שיתופים". כך, נוצר מצב שבו אנחנו הולכים לרכוש 15,000 טון פטם ורשומים

24,000 טון שמתוכם יש כ-6-7 קיבוצים שכולם הם קיבוצים הרוצים להפסיק לגדל פטם,

לא בגלל שזה ברפורמה שלנו. אלה קיבוצים שנמצאים במרכז ויש להם אלטרנטיבה

נדל"נית טובה יותר ללולים. ניקח דוגמא קיצונית. קיבוץ עינת, שיש לו למעלה מ-

900 טון פטם, שזו ודאי יחידת הייצור האופטימלית שהיינו רוצים להגיע אליה בעתיד

בכל הארץ, רוצה להפסיק לגדל פטם כי אולי יש לו הצעה אלטרנטיבית נדל"נית לשימוש

במבנים האלה.

אני לא רוצה להיכנס לעיסוק בנושא המבנים החקלאיים ולדו"ח ועדת קדמון. זה

סיפור אחר לגמרי. אבל אנחנו, כמי שמופקדים על ביצוע הרפורמה, חושבים שמאחר

ונרשמו הרבה יותר מ-15,000 טון פטם, ומאחר ולנו היה אינטרס להוציא כמה מאות

מגדלים קטנים מאד, בעיקר מאיזורי ירושלים, שיש לחם 13-18 טון פטם, אנחנו רוצים

לרכז את רכישת המכסות רק מהמגדלים האלה. לכן, ביקשנו להוריד את הסיפא של סעיף

3. אנחנו חושבים שזה בדיוק תואם את מגמות הרפורמה שאליהן אנחנו הולכים.

מונה בפניכם הנוסח המתוקן ולכן אתם לא רואים את השורה שאותה צריך למחוק.



אני רוצה להסביר מה קורה כאן. לכל הקיבוצים יש ייצור של מ-300 טון ומעלה.

אין קיבוץ שמייצר פחות מ-300 טון. רובם הם בין 400 ל-500 טון. זו המסה הגדולה

של הקיבוצים. אם ניתן היום לקיבוץ שמייצר 400 או 500 טון להיכנס לקטיגוריה

הזאת - אנחנו נדחה במקומו 20 מגדלים קטנים שיש להם 20 טון. כאמור, יש הרבה

יותר נרשמים מאשר הכמות שהקצבנו לענין הזה. אני רוצה לציין שהדבר הזה הוא

בהסכמה של הקיבוצים שדיברנו אתם. מדובר בעיקר על איזורי גרנות. ההשמטה של

המשפט הזה היא על דעתם.

כפי שאמר מר בשיא, ההבדל המהותי בין הביצים לפטם הוא בכך ששם רצינו

להוריד משמעותית את היקף ייצור הביצים ופה רצינו לתת תשובה למגדלים קטנים

שאינם יכולים יותר לעמוד בתחרות ובהתייעלות של הענף. מדובר בכאלה שמייצרים 20-

40 טון. בהיקף כזה המגדל לא יכול לחיות. גם התוצאות הן כאלה. כלומר, אם אנחנו

הולכים על ה-15,000 טון מתוך ה-24,000 שנרשמו - יוצא מצב שלמעשה כל המגדלים

שבגינם אנחנו נפדה את המכסות לא עולים על 30 טון למגדל. אחרי התיקון יהיו בין

600-700 מגדלים, שהם כולם נטו מגדלים קטנים של עד 30 טון ואולי אפילו עד 29

טון. בוא בזמן שאם נכניס את הקיבוצים שנכנסו לרשימה, אזי מדובר בעוד למעלה מ-

100 מגדלים קטנים שיפלטו החוצה. המשמעות האמיתית של הדבר היא בעייתית. זה נכון

שהעתקנו את הסעיף כמות שהוא, אבל במהלך ההעתקה לא שמנו לב לענין הזה.

נדמה לי שכבר בזמן הדיון דובר על כך שיהיה מדובר רק במגדלים קטנים.

אני סומך לחלוטין על מה שמר בשיא אמר. אבל אני רוצה לשמוע את אנשי התנועה

הקיבוצית ביחס לענין הזה. אני רוצה לשאול שאלה עקרונית. אם נציגי קרנות ממילא

מסכימים למהלך הזה, בין אם הוא יהיה כתוב בתקנה ובין אם לאו, לא תהיה בעיה. אם

כך, למה צריך למחוק זאת מהתקנה?

יי בשיא;

כי ברגע שהענין הזה קיים בתקנה אני חייב לתת לקיבוץ עינת קדימות, או

לפחות מצב שווה למגדל שיש לו 29 טון.

אבל אתה אומר שאין לו כוונה כזאת.

לא. קיבוץ עינת רשום ברשימה. הוא נרשם.

הבר הכנסת גולדשמידט, בכך אתה גורם נזק למערכת האיזורית. ברגע שאתה מוציא

את עינת מהרשימה, לדוגמא, אזי כל המשחטות המרכזיות יש להן פחות הומר גלם. זו

בעיה שיכולה להשליך על גידולים אהרים. מנהל הארגונים באיזור גרנות, שאתו

דיברתי, אמר שהתקנה הזאת גורמת לו נזק בלתי-הפיך. הפיתוי הוא כל-כך קורץ

שפתאום הוא נשאר עם הוצאות גבוהות במשחטה ועם פחות חומר גלם.



אי גולדשמידט;

הדברים נשמעים הגיוניים וסבירים. אבל אני חושב שכששוללים זכות שהיא

קבועה בתקנות, מן הראוי לשמוע את הצד שעומדים לשלול ממנו את הזכות. זה גם נהוג

בוועדת הכספים. אני מציע לשמוע או את נציג התנועה הקיבוצית, או את נציג

האיזור. אפשר לשמוע גם את אריק רייכמן שהוא מזכיר תנועה. זה לא אומר מה נהליט

בסוף. אבל אני חושב שזה לא הוגן לפגוע בזכות מבלי לשמוע את הצד הנפגע.

אני רוצה להציע הצעה. אני מציע שנאשר את התקנות על תנאי. אם אתה תגיד

במהלך השבוע שאתה רוצה שנזמן מישהו - נקיים דיון נוסף.

למה לנהוג ההיפך מכפי שאנחנו נוהגים תמיד?

כבר עשינו דבר כזה בעבר מספר פעמים. לא אחתום על ההחלטה עד שלא תאמר שזה

בסדר מבחינתך. אם תרצה - נקיים דיון נוסף, לא אחתום על האישור עד לקבלת

הסכמתך. מי בעד האישור בכפוף לתנאי הזה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה לאשר את התקנות נתקבלה ויושב ראש הוועדה לא יחתום

על האישור עד לקבלת הסכמתו של חבר הכנסת גולדשמידט

התקנות אושרו. והיה וחבר הכנסת גולדשמידט יבקש דיון נוטף - נקיים אותו.

תוך כמה זמן עלי להודיע לך?

עד סוף השבוע.

7. שינויים בתקציב לשנת 1995

יש בפנינו בקשה הקשורה בשירות ההדרכה. חשבתי שראוי שנשמע מה קורה עם

התכניות בשירות ההדרכה והמקצוע. אני יודע שרצו להפריט זאת ולא הפריטו. לפני

שאנחנו מאשרים רצינו לקבל הסבר.

במסגרת ההחלטות שקיבלה הממשלה באוגוסט בשנה שעברה, קיבלה הממשלה את החלטה

מסי 389 האומרת כדלקמן: "מחליטים להעביר את כל פעולות שירותי ההדרכה החקלאית

בישראל הניתנים על-ידי משרד החקלאות לידי חברה ממשלתית קיימת. (ב) להטיל על

משרד החקלאות... לגרום ליישום החלטה זו החל מה-1.1.95, לרבות משא ומתן עם

הגופים המקצועיים, ככל שיידרש".

בתקציב המדינה לשנת 1995 הוקצה סכום כסף להפעלת שה"ם העכשווית לשלושת

החודשים הראשונה של השנה, ינואר-פברואר-מרץ, מתוך הנחה שעד ה-1 באפריל המערכת

הזאת תעבור את השינוי הארגוני המתבקש.

אני לא רוצה לפרוט בפניכם את כל הסיפור לאורכו. משנת 1978 אנחנו עוסקים

בענין הזה. בשנת 1988 קיבלה הממשלה החלטה ראשונה. בשנת 1992 קיבלה הממשלה עוד

החלטה. בשנת 1994 קיבלה הממשלה ההלטה שלישית. נקלענו למערכת יחסים כזאת עם

עובדי שה"ם שהגענו למסקנה בצורה מאד מפוכחת שאם נלך לבצע את המהלך הזה עכשיו,

אזי המערכת הזאת תתרסק לרסיסים. צריך לדעת שכאשר אתה מפריט את "בזק" ואת שה"ם

יש הבדל עקרוני בין שתי ההפרטות. כאשר אתה הופך את "בזק" להברה ממשלתית - אתה

אנשים ו"אקוויטי". פה יש רק אנשים. אם

המערכת האנושית מתפוררת, אזי המערכת הזאת מתפוררת לחלוטין. מסיבות שונות,

שקשורות למצב שהיה בשנה האחרונה בהסתדרות, בנציבות שירות המדינה, במשרד

החקלאות ובכל המערכות התומכות, נקלענו למצב של חוסר הידברות כל-כך מוחלט

שלאנשים יש הרגשה שכולנו קמנו להרוג את המערכת. אתה לא יכול לקחת 370 איש

ממחר אתם נמצאים במקום אחר, כשאין לך חוץ מזה כלום.

לכן, הגענו למסקנה שאין אפשרות בשלב הזה לבצע את הענין הזה, ובוודאי לא

בלוח הזמנים הזה.

במקביל התחלנו לעשות כמה דברים בווליום נמוך יותר, שמטרתם להמשיך

במומנטום. החלפנו את מנהל שה"ם. ב-1 ביולי ייכנס מנהל חדש לשה"ם, מר משה גורן.

הוא היה מנהל האגף לגידולי שדה. אנחנו עושים עכשיו מאמץ לעשות שינוי פנימי

בתוך שה"ם שיגרום לכך שהוא יתנתק מהמחוזות, יהיה הרבה קומקפטי ולכן גם יותר

נייד. במהלך התקופה הבאה נרצה לעשות מאמצים נוספים, אבל בלי להביא את הענין

הזה לידי עימות כזה שבסופו של דבר יפסיק לנו את ההדרכה.

לכן, אנחנו מבקשים להעביר את התקציב מהרזרבה להפעלת שה"ם לתקציב המשרד,

על-מנת שאפשר יהיה לשלם משכורות גם בסוף חודש מאי.

על איזו תקופה מדובר? עד סוף השנה?

כן. הבעיה הגדולה שלנו היא מה יהיה קודם,האם קודם תהיה העברה, או האם

קודם שה"ם תמות. במצב העכשווי אני לא בטוח מה ישיג את מה. אני אומר זאת בצער,

כי בינתיים עובדי שה"ם יורדים כל שנה ב-20 משרות.

העובדים הטובים הולכים למגזר הפרטי.

י' בשיא;

במשכורות הרעב שמקבלים האנשים האלה רק מי שאין לו אלטרנטיבה נשאר.

זו בעיה. המדינה לא התכוונה לחסוך כסף. היא היתה מוכנה להשקיע כסף, לתת

את מענק ההון להקמה וכו', כדי לא להגיע למצב שמר בשיא מתאר.

אי גולדשמידט;

עסקתי בקטע של הוויכוה עם אנשי משרד ההקלאות. הם לא אוהבים את תהליך

ההפרטה. אני מבין שמה שנמצא בפנינו מקדם את תהליך ההפרטה.

להיפך. זה אומר שחוזרים לשה"ם המסורתית.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

פנייה מסי 79 של הממונה על התקציבים אושרה

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00