הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 498

מישיבת ועדת הכ0פי0

יום שני, ט"ו באייר התשנ"ה (15 במאי 1995). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

אי גולדשמידט

א'"ח שאקי

מי שטרית

מ"מ: ר' נחמן

סי שלום

אי מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות ערך

אי עופר, שי האוזר, שי וייס, אי אמיר-הימל,

אי גרטי - רשות ניירות ערך

שי ברונפמן, ר' הראל, חי נאמן,

ר' שטרית - הבורסה לניירות ערך

די ליפשיץ, אי ברקן, שי צמח, טי נוימן -

משרד האוצר

אי אייזנשטיין - משרד הבינוי והשיכון

יועץ משפטי; אי שניידר

מזכירת הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; 1. תיקונים לתקנון הבורסה

2. שינויים בתקציב לשנת 1995



תיקונים לתקנון הבורסה - מכתב שר האוצר מ-26.2.95

אני פותח את הישיבה.

הגיעה פנייה של שר האוצר - תיקונים לתקנון הבורסה, מ-4.4.95 - שכוללת

מחיר ניירות ערך בהנפקה לציבור, הגדלת קנסות בעבירות משמעת והגדרת מפקח

בשותפות מוגבלת. את כל זה העברתי לידיעת איגוד ההברות הקשורות למסחר בבורסה

ולא קיבלתי הערות מהם.

רבותיי, בואו נסיים את התיקונים לתקנות הבורסה, מכתבו של שר האוצר מ-

26.2.95. כזכור, גמרנו את הנושא של העברה בין רשימות וניהול תיקי ניירות ערך

על ידי חברה הנשלטת על ידי חבר הבורסה, ונותרה לנו הגדרת פרוייקט בשותפות

מוגבלת בחיפושי נפט וגז.

נציגת משרד האנרגיה אמרה לנו בישיבה הקודמת שבפועל המשרד נוהג עוד הקפדות

מרחיקות לכת מהכתוב בתקנה הזו. מכאן אני מבין שלתקנה הזו אין לכם התנגדות?

אין חתנגות.

אם אין הערות, נוכל לאשר את התקנה הזאת.

מי בעד הגדרת פרוייקט בשותפות מוגבלת לחיפושי נפט וגזי' כפי שמבקש שר

האוצר במכתב הנ"ל? מי נגד?

הצבעה

התקנה אושרה

גמרנו את המסמך הזה.

אני מודה לכם, אנשי משרד האנרגיה.

אנחנו עוברים לתיקונים בתקנון הבורסה בעניין רישום למסחר של חברה מוחזקת

ומחזיקה.

לב השינוי הוא שינוי ההגדרה של שליטה. אם עד היום השתמשנו בהגדרה המכנית

של 50% ויותר או שליטה בפועל, אנחנו רוצים להוריד את זה ולקבוע שרירותית

ששליטה פירושה החזקה של 35% בלי להיכנס למבחני שליטה מעשיים. זה ללא ספק יקל

על המשטר שאותו אנחנו רואים כנכון של מניעת הנפקת אותו נכס יותר מפעם אחת.



על העקרון עצמו, כמה שהבנתי, אין לאיגוד הערות. הם חולקים על השיעור

שאנחנו מציעים. אנחנו מציעים לקבוע את השיעור של 35% והם מציעים 45%.

מה המשמעות שהם העלו רעיון של 50% לפני הנפקה או 35% אחרי הנפקה?

אנחנו מודדים לפני הרישום למסחר בבורסה של החברה המוחזקת. הם אומרים

שהנורמה של 35% לפני הנפקה בנסיבות מסוימת אחרי הנפקה עשויה להוריד ל- 20%.

זה נכון גם לגבי 45% שאחרי הנפקה זה יהיה 25%. זה עניין של שיטת המדידה. המועד

הרלבנטי הוא מועד הרישום למסחר ולא התוצאה של הרישום. אבל זה עניין של שליטה.

מה התייחסותכם להערה שנשמעה על ידם לגבי זה שחברה שאיננה בורסאית

ומחזיקה ב- 35% מחברה בורסאית תיפגע מההחלטה הזאת?

ברמה התיאורטית אף אחד לא הצביע על מקרה קונקרטי.

רונית אמרה בפגישה הקודמת שאם יקרה פעם אחת נס כזה שימכרו חצי אחוז ואז

לא יהיו ב-- 35% אלא 34.5%.

מה אתם אומרים על ההערה שבחברות עם סיכון גבוה יש בהתחלה השקעה יותר

גדולה?

זה נכון. הם מדברים במקרה הזה על חברות מו"פ בשלב ההתחלה, ב-START-UP-.

מחזיקים כמות יחסית גדולה של מניות. א. למה 35%? ב. על אותם מקרים קיצוניים -

השאלה איפה אנחנו מודדים - על המקרים הקיצוניים ביותר, התיאורטיים ביותר או

המקרה השכיח. אם הטענה הזאת נכונה ואם ניתקל בחברות שעומדות לפני START-UP שזה

הרישום הראשון במסחר, נביא תיקון לוועדה שלא ימנע מחברות START-UPS להירשם

למסחר בבורסה.

מכל הדיבורים האמורים אתם חושבים שאין מה לתקן בסעיף הזה?

הסעיף הזה נדון בין הבורסה לבינינו בצורה מאוד מסודרת. זה סיפור שאנחנו

דנים בו בערך שנתיים. עולה השאלה, וטוב לומר את הדברים כאן כי אתמול ראיתי לזה

מתי עושים סדר בשוק ההון? האם עושים סדר

וקובעים נורמות כאשר יש בעירה והעסק מזנק כלפי מעלה כפי שהיינו עדים ב-1992-93

או בתקופת רגיעה? לטעמי האישי, יש החולקים עלי, אנחנו לא מצמצמים מספיק את

מספר החברות שיכולות להירשם למסחר בבורסה. כך שהצעד הזה הוא בוודאי נכון.



לטעמי האישי, לא מספיק. אנחנו רואים היום את הדו"חות הכספיים של אי-אלו

מהמצטיינות של 1993 - - -

יש ויכוחים בין הבורסה לבינינו בשאלת המיקום הנכון של הרף.

התיקון שבו אנחנו צריכים לטפל זה הדף השני?

א' שניידר;

כן.

(קוראת תיקון החלק השני בתקנון}. - סעיף 74.א. (1-4).

אתם חושבים שזה צריך להישאר 35%?

כן.

מי בעד לאשר את סעיף 74א. 1-4?

הצבעה

סעיפים 1-4 בסעיף 74א לתקנון אושרו.

(קוראת את המשך הסעיפים). סעיף 5 בסעיף 74א.

אסביר וגם אציע תיקון קטן על דעת חברינו.

מה שיש כאן זה נסיון להתמודד עם ההגדרה החדשה של ההחזקה. כיוון שהלכנו

כפי שהוסבר כאן ארוכות ועזבנו את קריטריון השליטה ואנחנו מדברים אך ורק

בקריטריון של החזקה בהון, צריך להגדיר בצורה מדויקת מה קררה במצבים השונים של

ההחזקות הן במישרין והן בעקיפין - החזקה באמצעות יחיד והחזקה באמצעות חברה.

זה מה שההגדרה הזאת כאן עושה בפסקה 5. אלא מה? כפי שראיתם, יש לנו הגדרה ככל

שמדובר בעקיפין בידי חברה. אין לנו הגדרה ככל שמדובר בהחזקה בעקיפין בידי

יחיד. לעניין זה אני מבקש להוסיף לפני הפסקה המתחילה במילים "לעניין סעיף זה

לא תיחשב כהחזקה" את המילים שנוגעות להחזקה בעקיפין בידי יחיד: "ככל שמדובר

בהחזקה בעקיפין בידי יחיד ייחשב שיעור הההזקה שלו" בחברה כשהוא מוכפל בשיעור

ההחזקה של החברה בחברה אחרת". מה שאומר, שלגבי יחיד אנחנו לוקחים את ההחזקה

כפול שיעור ההחזקה. דהיינו, אנחנו עושים את השרשור של ההחזקה וזה בעצם מנמיך

אריתמטית את המספרים.



היו"ר גי גל;

אין פה שינוי מהותי?

השינוי הוא שינוי של הקלה במובן זה שאנחנו מבהירים שכאשר ההחזקה היא בידי

יחיד, אם היא בעקיפין אנחנו עושים את ההכפלה של אחוזי ההחזקה.

היו"ר ג' גל;

כדי שאני אבין; המטרה של הסעיף הזה והסעיפים הקודמים היא למנוע מצב שעל

אותה פעילות אי אפשר יהיה ללכת לבורסה כמה פעמים. לכן במקום לקבוע שנקודת

המוצא תהיה שליטת, נקודת המוצא היא החזקה בהון עצמי. הבנתי נכון?

שי ו י יס;

בנכסים. בהון. התשובה היא כן.

היו"ר גי גל;

שמה שאפשר למכור זה דברים אמיתיים ולא דברי אוויר?

שי ו י יס;

ולא למכור את אותו נכס פעמיים.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את סעיף 5 עם התוספת?

הצבעה

הוחלט; לאשר סעיף 5

אי גולדשמידט;

אני יכול לקבל הסבר במה מדובר?

היו"ר ג' גל;

החוק הזה הבא להבטיח שאפשר לרשום ולהנפיק חברת בת או נכדה אם לחברת האם

יש בה הון עצמי של 35%, דבר שמבטיח שהפעילות תהיה פעילות אמיתית ולא על כרעי

תרנגולת.

קוראת את סעיף 6).

שי וייס;

צריך לקבוע את שווי השוק של חברה רשומה ושל חברה חדשה. לגבי חברה רשומה

המשימה יותר פשוטה מפני שיש ניירות ערך שנסחרים כבר בבורסה ואפשר למצוא עוגן

מתאים הן במניות והן בכתבי האופציה. זו בעצם פסקה אי בלשון בני אדם. לוקחים את

מחירי הבורסה, מכפילים בכמות וזה נותן את שווי השוק של החברה הרשומה.



בעניין חברה רשומה כיוון שאין מחירי שוק מפני שהם עדיין לא נסחרים

בבורסה, יש נוסחאות שקבועות בסעיף 63 לתקנון הבורסה, שקובעות מה המחיר

האפקטיבי של המניה בהתאם לדרך חישוב שנקבעה בתקנות. באותו אופן גוזרים גם את

שווי כתבי האופציה.

למה זה חשוב לנו?

כי אחת ההוראות האופרטיביות כפי שתראו בסעיפים קטנים ב' ו-ג', היא שאנחנו

מבקשים ששווי השוק של חברה מוחזקת ושל חברה מחזיקה יעמוד ביחס מסוים שיפורט

בסעיפים קטנים בי ו-ג' כפי שאנחנו רוצים.

זה תנאי נוסף על התנאי של 35%?

כן.

אם מתקיים התנאי של ה- 35% אז אנחנו דורשים גם את התנאי הזה.

מי בעד לאשר את סעיף 6?

הצבעה

סעיף 6 אושר

(קוראת סעיף 7).

אם אין הערות לסעיף 7, סעיף 7 אושר.

(קוראת סעיף בי בהצעת התיקון לתקנון).

פה מדובר על חברה חדשה שהיא החברה המחזיקה ברוברה המוחזקת?

יש הגדרה של חברה מוחזקת.



א' גולדשמידט;

מה זה הרשימה המקבילה?

החברות היותר קטנות.

א' גולדשמידט;

היחס בין ההון העצמי של החברה הבת לחברת האם?

לא. פה זה אבסולוטית החברה המוחזקת שבה ישנה חברה בורסאית שמחזיקה 35%,

אמור להיות לה במקרה שלנו כפל הון של הרשימה המקבילה. זאת אומרת, לקחו את הרף

המינימלי של ההון ואמרו את זה נכפיל. חברה שנחשבת חברה מוחזקת תצטרך להיות

קצת יותר גדולה מחברה רגילה. במקרה הזה כפל הון.

מה זה חברה רגילה?

3 מיליון דולר ופה תצטרך 6 מיליון דולר.

אז זו לא חברה שהיא חברה שמחזיקה ? כל חברה שהיא?

אם החברה היא מוחזקת דורשים ממנה דרישות כניסה יותר חמורות.

כמה ההון העצמי שלח זה בשלב יותר מאוחר?

זה בהנחיות.

נגיע לזה.

אני רוצה להעיר. חבר הכנסת גולדשמידט, לא היית בישיבה הקודמת, ואני רוצה

לרענן את זכרונם של החברים. ערערנו באיזו מידה יש בכלל מקום לשתי רשימות.

הרשימה הראשית נושאת אופי כאילו היא רשימה של פירמות שהן יותר טובות, יותר

סולידיות, יותר בטוחות. למרות שבפועל זה לא חייב להיות כך. משום שמה שמכניס

אותן לרשימה הראשית זה רק הגודל. הבטיחה לנו הרשות שיבדקו עוד פעם את העניין

הזה והם ידווחו לנו עד סוף השנה מה המצב.

יש מחלוקת בעניין, לא שיש דעה אחת.

התדמית בציבור היא שמי שמופיע ברשימה הראשית הוא יותר טוב.

השייכות נקבעת לפי גודל.

זה לא קשור לדיון פה.

אבל אגב הדיון בזה העלינו את הסוגיה הזאת מדוע יהיו שתי רשימות. אם

החלוקה בין הרשימות היתה לפי רייטינג של ביצועים נניח היה בזה הגיון. אם זה רק

גודל, יש בכך משום הטעיית הציבור שלא בכוונה.

היחס בין ההון העצמי בחברה מוחזקת לחברה מחזיקה הוא פי שניים?

פי שניים בדיוק.

קוראת סעיף 2 בסעיף ב).

סעיף זה הוא סעיף קיים, לא חידשנו בו, זה בדיוק הביטוי לרצון לא לרשום

אותו נכס מספר פעמים.

הכוונה ברורה, אבל מה אומר הסעיף הזה?

אם אתה לוקח את החברה המחזיקה ומוריד ממנה את החברה המוחזקת עדיין נשאר

איזשהו בשר בחברה המחזיקה מעבר למה שהחברה המוחזקת.

מינימום ההפרש צריך להיות 3 מיליון דולר?



ר' הראל;

מינימים ההפרש צריך להיות 5 מיליון דולר. 3 זה של הרשימה המקבילה ו-5 של

הרשימה הראשית.

אני רוצה לציין שסעיפים 1 ו-2 הם סעיפים קיימים. כי היו קריטריונים

נוספים שהחברה החדשה היתה צריכה לעמוד בהם, וקריטריונים נוספים שהשארית היתה

צריכה לעמוד בהם. הפכנו את זה פה רק להון. בהנחיות הקודמות שתקפות עד היום גם

מהזור וגם רווח נכנסים פה. שני הסעיפים האלה הם סעיפים קיימים וזו ממש הקלה.

השאירו קריטריון אחד במקום קריטריונים נוספים שישנם היום.

רציתי להעיר נקודה שאני יודע שהיא שנויה במחלוקת. היתה הערה של קבוצת

אי.די.בי. לעניין פסקה 2 זו שאומרת, שההפחתה של ההון העצמי לפני הרישום למסחר

של החברה המוחזקת צריך להיות מוכפל בשיעור ההחזקה של החברה חרשומה בחברה

המוחזקת החדשה. מדוע? מפני שאם לא תהיה הכפלה של האחוזים כי אז ייצא שרק במקרה

אחד כאשר יש החזקה של מאה אחוז אז הנוסחה כפי שכתובה כאן נכונה. בכל מקרה אחר,

כיוון שהחברה המוחזקת החדשה לא תוחזק במאה אחוזים כי היא מונפקת הרי לציבור,

צרי לעשות את הניכוי באותו X כפול אחוז ההחזקה.

אתה מוכן לתת דוגמא מספרית?

שי ברונפלד;

זו הסוגיה הקשה ביותר בתקנון הבורסה. אם נצליח להתגבר על זה, כל שאר

הנושאים בתקנון הבורסה הם הרבה יותר פשוטים. לא לחינם העניין נתקע שנתיים. זה

דבר מסובך אבל זה לא מאפיין את הקושי והמורכבות של שאר הסעיפים בתקנון.

אי גרטי;

אם החברה המחזיקה יש לה הון עצמי של 12 מיליון דולר והחברה המוחזקת יש לה

הון עצמי של 9 מיליון דולר, אם מפחיתים אחד מהשני מקבלים 3 מיליון דולר.

בהחזקה של מאה אחוז לא ניתן לרשום את זאת למסחר כיוון שאין הפרש של 5 מיליון

דולר. אם החברה מחזיקה רק ב-50%, זאת אומרת שחלקה הוא 4.5 מיליון דולר מהחברה

המוחזקת, ואז אם אתה לוקח 12 פחות 4.5 אתח רואה שעיקר הפעילות של החברה

המחזיקה הוא של המוחזקת שעומדת להירשם. שלא לדבר על זה שהתנאי של 5 או 6

מיליון דולר מתקיים. ואז אם אתה מסתכל על זה מבחינה כלכלית ואתה רוצה להגיד

שבאמת החברה הזאת היא חברה שאיננה ממצה את מרבית הפעילות של המחזיקה, אתה צריך

לקחת בחשבון גם את שיעור ההחזקה. ככל ששיעור ההחזקה מתקרב ל- 35% המצבים האלה

י ותר אבסורדי ים.

אם ניקח לדוגמא שהמוחזקת יש לה הון עצמי של 15 מיליון דולר, אם תפחית אחד

מהשני אתה מגיע למספר שלילי. כנראה במציאות לא יכול להיות מצב כזה. אבל אם היא

מחזיקה ב- 40% , כבר מתקיימים התנאים של 5 מיליון דולר הפרש וגם מרבית הפעילות,

40% מ-15 מילון דולר הם עדיין לא מרבית הפעילות.

אי גולדשמידט;

את משכנעת אותנו לקבל את העמדה של אי.די.בי.

את שייכת ל-אי.די.בי?



אי גרטי;

לא, אני מהרשות לניירות ערך. חשבנו על הנוסחה באופן מתמטי. כאשר מרבית

החברות שבאות להנפיק הן חברות של מאה אחוז החזקה, הנוסחה מתקיימת ואין לנו

בעיה. ככל שהאחוז יורד אנחנו מתחילים לחיכנס למצבים אבסורדיים ולכן אנחנו

מציעים לתקן.

היו"ר גי גל;

מה יקרה אחרי שנאשר את התקנות האלה? איזה שינוי יהיה בבורסה?

שי ברונפלד;

חלק מהחברות המוחזקות שהיום לא יכולות להירשם כן תוכלנה להירשם. למשל כל

המקרים שאורלי הראתה. לעומת זאת, יהיו חלק מהחברות שהיום הן יכולות ועכשיו לא

תוכלנה. למשל, היתה חברת ישרמקו המהוללת. בעל השליטה שולט שם בעזרת 15-20

אחוז מההון, אותו דייר אלמליח וסגנו. לפי הקריטריון החדש הוא לא יהיה בעל שליטה

וכל חבעיות של מוחזקת לא תהיינה.

היו"ר ג' גל;

אז הוא ישקיע עד 35%?

שי ברונפלד;

לא. לא יחולו מגבלות על מקרה כזה. אני חושב שהחברים באיגוד החברות

הבורסאיות לא הדגישו או לא הטעימו שיש בהצעה הזאת גם הקלות משמעותיות לעומת

המצב הקיים. מטבע הדברים נסחפנו רק לדון באותם נושאים שבהם יש הכבדות לעומת

המצב הקיים. אני חושב שהתמונה היא תמונה די מאוזנת.

היו"ר ג' גל;

הנקודה העיקרית שהם דיברו עליה היתה ה- 35%.

זה החלק החנווני של העניין. אני למשל תמכתי ב- 25% ודעתי לא נתקבלה. 35%

זה פחות מ 45% ויותר מ- 25%. אני חושב ששליש משקף פחות או יותר.

ברונפלד, אתה בעד להשאיר את זה כפי שמוצע כאן?

שי ברונפלד;

אני חושב שהנוסח הזה הוא נוסח שהתגבש אחרי שנתיים של פעילות מאוד

אינטנסיבית בשוק ההון. הגענו להסכמה שזה השינוי.

רשות ניירות ערך מציעה שההפחתה תיעשה לפי היחס של החברה המחזיקה בחברה

המוחזקת, וההצעה של הבורסה היא שזה יהיה הפחתת כל ההון העצמי. אתה קובע פה שני

רפים שונים לכניסה לבורסה. אנחנו צריכים להכריע בין שניהם,



היו"ר ג' גל;

סליחה, לא עקבתי אחר הדברים.

חבר הכנסת גולדשמידט צודק, בוא נגיד איפה זה לא קיים. ברור כשמדובר

בחברה מוחזקת שמוחזקת על ידי חברה אחת שמחזיקה 100% או 70% או 80% בהונה, זה

לא משנה הרבה. ההבדל הוא כאשר חברה מוחזקת למשל על ידי שתי חברות, כל אחת

מחזיקה בה 40%, ואז יש הבדל מאוד גדול אם אתה מוריד את 40% מההון מהחברה

המחזיקה או אתה מוריד 100%.

אם כך, אני רוצה עוד פעם הסבר.

הטענה היא כזאת: מה שנמצא כיום בהצעה שלנו אומר : ניקח את ההון העצמי של

חברה מחזיקה ונפחית ממנו את ההון העצמי של החברה המוחזקת וההפרש הזה חייב

להיות לפחות 5 מיליון דולר. זח אינו מתחשב בשיעור ההחזקה של החברה המוחזקת

בתוך המחזיקה.

כדי שאפשר יהיה להנפיק את המוחזקת?

בדיוק.

זה דופק את החברות הקטנות.

העניין פה כמעט מתמטי. בגלל שלחברות שהן בבעלות מלאה, שההחזקה היא מאה

אחוז, בעצם אין משמעות לתיקון הנוסחה, אבל המשמעות הולכת וגדלה ככל שאתה יורד

בשיעור ההחזקה.

ההון העצמי של החברה המחזיקה הוא 12 מיליון דולר,

וההון העצמי של החברה המוחזקת הוא 9 מיליון דולר. לכל הדעות זה יותר מ-6

מיליון דולר, אבל 12 פחות 9 מיליון דולר לא מקיים את התנאי של 5 מיליון דולר.

אם החברה מוחזקת במאה אחוז אין בעיה, היא לא מגיעה לקריטריון, לא ניתן להנפיק

את החברה המוחזקת ומישהו מהן צריך לצמוח או להגיע לקריטריונים במשך הזמן.

איפה אנחנו מתחילים להגיע למצבים האבסורדי ים? ניקח את הדוגמא שההחזקה היא

רק בשיעור של 50% או 49%.החלק של המחזיקה במוחזקת בעצם הוא חצי מ-9 מיליון

דולר, כלומר 4.5 מיליון דולר. 4.5 מיליון מתוך 12 מיליון דולר זה בערך שליש

הפעילות. אתה לא יכול להגיד שהפעילות הכלכלית העיקרית שלה זה ההברה המוחזקת,

ולכן יש להתחשב בשיעור ההחזקה של החברה המוחזקת.



הדבר מגיע למצבים עוד יותר אבסורדיים אם החברי; המוחזקת יותר גדולה מהחברה

המחזיקה במונחי הון עצמי, והחברה המחזיקה באמת מחזיקה ב- 35%, שאז אנחנו מגיעים

בכלל למספרים שליליים ולא יכול להיות שנביא להפרש שלילי בהון עצמי.

א' גולדשמידט;

אבל זה יכול לקרות גם כשנפחית 50%, רק מספר המקרים יהיה יותר קטן?

כן. כי זה כלכלית לא יכול להיות.

מה שאמרת עד עכשיו זו ההצעה של היום?

כן. ההצעה של היום היא לקחת את ההון העצמי של החברה המוחזקת מוכפל בשיעור

ההחזקה ובסכום הזה להפחית מההון העצמי של החברה המחזיקה,

מוכפל בשיעור ההחזקה?

כן.

זו ההצעה של הרשות. אני שואל על ההצעה של התקנות.

ההצעה של התקנות היא לקחת 12 מיליון דולר ולהפחית 9 מיליון דולר ושההפרש

הזה יהיה 5 מיליון דולר.

מה שאת מציעה זה אימוץ ההצעה של נציגי אי.די.בי.?

נכון.

אני רוצה להבהיר. הרעיון הוא שלא רוצים קליפה ריקה. כדי להבטיח שלא תהיה

קליפה ריקה אנחנו דורשים ערך שיורי. בדוגמא של אורלי הערך השיורי כשהוא מנוכה

משיעור ההחזקה הוא עדיין מאוד משמעותי לפי עמדת אי.די.בי. ולפי מה שאנחנו

מציעים היום. לעומת זאת, לפי הנוסח שפה אנחנו מגיעים למצב אבסורדי שעל אף

שהערך השיורי, על אף שיש הברה אמיתית מעבר לחברה שרוצה להירשם, אנחנו מונעים

את כניסתה בגלל ההחזקה בהפרשי הון עצמי כאלה שכביכול מרוקנים אותה ולמעשה לא.

זאת אומרת, מגיעים פה לאיזשהו עיוות.



היו"ר ג' גל;

אם אני מבין נכון, הרשות רוצה ללכת להקלה, והבורסה רוצה להשאיר כפי

שכתוב בתקנה כאן?

ד' ליפשיץ;

כשכפי שכתוב בתקנה זה בעצם המצב הקיים. בעניין הזה הבורסה מציעה לא

לשנות.

היו"ר גי גל;

אני חושב שאי-אפשר שלא לקבל שום דבר מהמשלחות.

אני מציע שנקבל את הצעת התיקון.

ש' ברונפלד;

אנחנו מסכימים בשביל לגמור את הנושא.

שי וייס;

הנוסח עם ההצעה המקובלת לסעיף 2 אומר; "ההון העצמי של החברה הרשומה

המחזיקה, בניכוי ההון העצמי לפני הרישום למסחר של החברה המוחזקת מוכפל

בשיעור ההחזקה של החברה הרשומה בחברה המוחזקת החדשה - לא יפחת מההון העצמי

לפנ; הרישום למסחר של חברה חדשה שמבקשת להירשם ברשימה הראשית".

היו"ר גי גל;

סעיף 2 התקבל בתיקון הנ"ל.

אי שניידר;

(קוראת סעיף 3).

שי ברונפלד;

כאן אולי הדבר הכי חשוב. התפיסה שמובאת כאן אומרת: מילא שהבורסה מרשה

לחברות קטנות להיכנס בגלל רצון לעודד צמיחה בחברות קטנות וכוי. אבל זה מדובר

כאשר יש לנו חברות שהן מה שאנחנו קוראים עריריות. זאת אומרת, שאין להן אמא

ואבא בבורסה. אבל אם חברה יש לה אמא שהיא בבורסה, דהיינו את ההון שצריך לגייס

על מנת לאפשר את הפעילות אפשר לעשות את זה דרך האמא. אם בכל אופן מתעקשים

להנפיק את הבת, דהיינו - את החברה המוחזקת, בין השאר בשביל לשמר שליטה וכוי,

לפחות שהבת המוחזקת המונפקת הזאת תהיה בגודל קצת יותר סביר, קצת יותר גדול

מהגודל שאנחנו מאפשרים לחברה ערירית. זה בעצם הרעיון שמסתתר מאחורי זה.

אנחנו חושבים שסף הכניסה לבורסה נמוך מדי, אבל זאת גזירה שהשלמנו אתה.

אבל אין סיבה שנשלים אתה לגבי חברה שהאמא שלה בבורסה ושיש לה כבר גישה לציבור

ויש לה אפשרות לגייס כסף הציבור דרך האמא.

א' גולדשמידט;

למה במקום כל הנוסחאות המסובכות האלה לא תקבעו סכום כניסה יותר גבוה?

מה שאנחנו רוצים לעשות זה שני דברים. א. אנחנו עושים סף כניסה יותר גבוה.

ב. אנחנו רוצים מה שאמרו כאן חבריי, שההברה המוחזקת הזאת לא תהיה העיקר

הפעילות והעיסוק. כלומר, אתה צריך להבטיח לא רק שזו תהיה חברה לא פצפונת - - -

אתה אומר שיהיה סף כניסה מבחינת הון עצמי, יהיה הנושא של שיעור ההחזקה

שלא יעלה על 35%. למה צריך עוד דברים?

חי נאמן;

יכולות להיות שתי חברות מאוד גדולות שחברת הבת היא בעצם כל הנכס של האמא.

חברת החזקות למשל אי.די.בי.

למשל פי.בי. והבנק הבין-לאומי. כל מה שיש ל-פי.בי. זה הבנק הבין-לאומי.

שניהם רשומים בבורסה ולשניהם יש שני סוגי מניות 1 ו-5, וזה אומר שהשליטה של

בעלי השליטה שם מונצחת ומובטחת לנצח נצחים. הרי אחת הסיבות שרצים כל כך

בהתלהבות להנפיק חברות בנות כי זח מאפשר לשמר את השליטה בידי בעלי השליטה

המקוריים למרות החוק שהכנסת קבעה שאסור להנפיק לציבור מניות נחותות. במקום

להנפיק לציבור מניות נחותות בחברת האם, מנפיקים לציבור את חברת הבת ובעצם

באופן כזה משמרים את השליטה.

אני רוצה להגיד במאמר מוסגר, שקבוצת אי.די.בי. באמת תרמה למשק הישראלי

אלרון, אלביט, אלסינט וכו', אבל כל המבנה

הזה של חברת החזקות גרם לכך שעם מעט מאוד הון למעלה המשפחות ששולטות למעלה ב-

אי.די.בי. בעצם שלטו על חלק ענקי מן התעשייה הישראלית, והם עשו את זה בכספי

הציבור מבלי שלציבור היתה אפשרות של ממש להשפיע על הניהול. אני אומר את זאת

אחרי שהקדמתי ואמרתי שזאת משפחה שתרמה לתעשייה ותרמה למשק.

זאת אומרת, במצב של היום הם יכולים לחחזיק 10% ממניות חברות בת ולהיות שם

בעלי השליטה? וממחר הם יצטרכו להחזיק לפחות 35%?

לאו דווקא. אבל מה שיהיה הרבה יותר קשה לעשות ממה שהיה בעבר, שאם ב-^10

בג'נרל מוטורוס אתה מחזיק את חצי התעשייה האמריקאית, בשביל לשלוט בתעשייה

תצטרך להביא יותר כסף מהבית ולהיות בעל חלק יותר גדול מהמאה ולא רק מהדעה.

את ההנחיות לבורסה מוציאה הבורסה. מי מאשר את ההנחיות? הרשות?

הרשות.

ואחר כך ועדת הכספים?

שי וייס;

הנחיות - לא. את התקנון.

את ההנחיות רק הרשות.

היו"ר ג' גל;

זאת אומרת, שיעורי ההחזקה ייקבעו בהנחיות?

לכן אנחנו מניחים בפניכם כבר את הנוסח המוצע של ההנחיות, כדי שיהיה ברור

לכם בשעה שאתם מאשרים מה הנוסחאות שאנחנו מציעים. זו חסיבה שבמכתב הפנייה כבר

מביאים בפניכם את המספרים עצמם.

(קוראת סעיפים 4 ו-5}.

אם אין הערות, אני מעמיד להצבעה את סעיף בי.

הצבעה

סעיף בי אושר, בכפוף לנוסח החדש שנתקבל

(קוראת את סעיף ג'}.

ר' הראל;

כדאי להקדים שזו תמונת הראי של סעיף בי. את אותו תיקון שהכנסנו בסעיף בי

נצטרך להכניס גם פה.

בסעיף ג' 2 צריך להיות הנוסח הבא; "הון העצמי לפני הרישום למסחר של החברה

המחזיקה, בניכוי ההון העצמי של כל הברח רשומה המוחזקת בידה מוכפל בשיעור

ההחזקה של החברה המחזיקה בחברה הרשומה המוחזקת - לא יפחת מההון העצמי לפני

הרישום למסחר של חברה חדשה, שמבקשת להירשם ברשימה הראשיתיי. זו תמונת הראי של

הסעיף בפרק הקודם.

(קוראת סעיף 3).

זה כמו סעיף 3 למעלה.

אני רוצה להבין. אתם אומרים שאת ההנחיות הבאתם כבר בעמ' 4 אבל ההנחיות

האלה אפשר גם לשנות אותן?

שי וייס;

ניתן לשנות את ההנחיות האלה באישור הרשות.

מה המשמעות שהבאתם את זה הנח?

אנחנו רוצים להראות לכם מה היקף ההרשאה וההסמכה שאנחנו מבקשים בתקנון ומה

הנוסח שאנחנו מציעים.

אם בעוד חודש תרצו דבר אחר אין לזה משמעות?

כמובן, הבורסה יכולה, בשים לב לתנאי השוק, להציע שינויים בהנחיות, אבל

השינויים כפופים לאישורנו. אנחנו נשקול את חחצעה.

אני מצהיר כאן נאמנה בנאמנות ובחגיגיות לפני הוועדה שאיך שהם מוציאים להם

את הנשמה כל פעם שאנחנו מבקשים איזה שינוי בהנחיות, אתם יכולים להיות שקטים.

(קוראת סעיפים 4 ו-5).

שמעון, אתה אומר היום שחברת האם צריכה להחזיק בחברת הבת 35% מההון העצמי.

מה קורה כשההון העצמי יורד מתחת ל- 35% במהלך הפעילות?

אנחנו מטפלים בפרק שנקרא כללי שימוש של כללי הרישום. נכון לרגע זה עדיין

אין הנהיות מה קורה כשההון יורד.



שי ברונפלד;

כל המגבלות כרגע הן רק בשלב הרישום.

לגבי המשך הפעילות אנחנו יושבים.

היו"ר גי גל;

כלומר, מי שרוצה שתהיה לו חברת בת עם פחות מ-35% הון עצמי ירשום אותה עם

35% וידלל את זה שבוע יותר מאוחר?

ש' וייס;

תיאורטית nr ניתן לביצוע, אבל מעשית נעקוב אחרי הדברים.

אי אמיר-הימל;

הוא מסתכן באובדן שליטה.

היו"ר גי גל;

למה הוא מסתכן באובדן שליטה? מה מפריע לו להחזיק שם את מרבית המניות?

שי וייס;

אתה צודק שזה ניתן להיעשות. אנחנו בהחלט יושבים עם החברים ומנסים לקבוע

מה יהיה המשך כללי הרישום. זה אחד הפרטים שנצטרך להביא בפניכם כהצעת תקנון.

זה בהחלט פרק שאנחנו יושבים עליו יחד עם האוצר ומנסים לגבש את הכללים.

היו"ר ג' גל;

סעיף גי אושר עם התיקון המוצע לסעיף 2.

אי שניידר;

(קוראת סעיף די).

אי מינטקביץ;

הכוונה שלא יצרפו שתי חברות ויגידו הכול ביחד.

(קוראת סעיף ה').

היו"ר גי גל;

מהם סעיפים 72 ו-73?

חי נאמן;

התנאים הרגילים לרישום. זאת אומרת, גם אם היא חברה מוחזקת והיא לא צריכה



לעמוד בכפל התנאים. הסיווג שלה לרישום ברשימות הראשית והמקבילה לפי התנאים

הרגילים, לא לפי כפל התנאים.

רי הראל;

זאת הקלה לעומת המצב הקיים.

היו"ר ג' גל;

סעיפים ד' ו-ה' אושרו.

עכשיו בא תיקון נוסף שמתייחס לסעיף 79 בפרק י"א בתקנון ונקבע שהוא יימחק.

היו"ר גי גל;

מה אומר הסעיף הזה? מה אנרונו מוחקים?

חי נאמן;

סעיף זה אומר שחברה שנשלטת על ידי הברה רשומה אחרת כשהיא באה להנפקה

חוזרת היא צריכה לעמוד בכפל הקריטריונים. זה קצת מתקשר לשאלה שקודם ששאלת.

אנחנו מציעים למחוק את זה, כי אם היא כבר חברה רשומה לא לבדוק אותה עוד פעם

כחברה נשלטת אלא לההיל עליה את הכללים הרגילים של כל חברה.

שי ברונפלד;

זאת עוד הקלה.

אי שניידר;

בסעיף גי יש תיקון נוסף. (קוראת).

היו"ר גי גל;

סעיפים ב' ו-ג ' אושרו.

התקנות אושרו. עכשיו נקבל הסבר על ההנחיות.

ר' הראל;

ההסבר הטוב ביותר להנחיות הוא בטבלה.

בעמי 2 בטבטלה לגבי כפל הקריטריונים, כפי שאתם רואים, הכללים הקיימים היו

כפל של מספר קריטריונים. היום נשאר כפל ההון העצמי בלבד. מ-3 ל-6 מיליון דולר.

לגבי ההון העצמי השיורי היו מספר קריטריונים שמופיעים בכללים הקיימים.

היום יש רק הון עצמי שיורי. אם ניקח את הדוגמא הפשוטה, ההון העצמי השיורי צריך

להיות ההון של הרשימה הראשית, זה 5 מיליון דולר. בדוגמת החזקה של מאה אחוז

החברה למעלה צריכה הון מינימלי של 11 מיליון דולר בניכוי 6 מיליון דולר שזה

כפל ההון העצמי, והיתרה צריכה לא לפחות מ-5 מיליון דולר.

לגבי הסעיף השלישי, היחס בין שווי השוק, מפורטים פה המספרים. אנחנו רואים



שיש התייחסות להון החברה. ככל שההברה יותר קטנה היחס אמור לא לעלות על אחוז

יותר קטן. בחברות הקטנות שההון שלהן פחות מ-30 מיליון דולר, היחס לא יעלה על

25%. השינוי המהותי כאן שהיחס הוא מתוך התחשבות בשיעור ההחזקות של החברה

המחזיקה בחברה החדשה. ככל שהונה של החברה החדשה עולה היחס עולה. אנחנו רואים

שבחברה מוחזקת חדשה שההון שלה בין 30 ל-60, היחס לא יעלה על 50%. כאשר ההון

על 60, היחס לא יעלה על 60%.

בעמי הבא מופיעים שני התיקונים הנוספים שהם לגבי שווי ושיעור החזקות

הציבור. גם כאן יש התייחסות למדרג כאשר ככל ששווי החזקות הציבור בחברה החדשה

יותר גדול, דהיינו - או שהחברה יותר גדולה או שמנפיקים חלק יותר גדול ממנה,

בעצם המגבלה יותר קטנה. יש כאן שלוש אלטרנטיבות אי, בי, גי. האלטרנטיבה הנמוכה

ביותר היא שהחברה החדשה תנפיק לפחות 5 מיליון דולר ו-25% לציבור. בכללים

הקיימים האלטרנטיבה הנמוכה ביותר היא 3 מיליון דולר ו- 25% לציבור. מה שאנחנו

אומרים פה, שאם ישנה חברה מוחזקת שמנפיקה, שתנפיק קצת יותר לציבור כאשר ההפרש

הוא באמת לא יותר גדול מ-3 ל-5 מיליון דולר.

החידוש לגבי כלל שלא קיים היום מופיע בסעיף האחרון. זה שיעור ההחזקות של

החברה המנפיקה שהיא החברה למעלה. היום אין מגבלה לגבי שווי ושיעור ההחזקות של

חברה למעלה, וגם חברה שיש לה נניח 2.5 מיליון דולר בציבור יכולה להנפיק חברה

בת או חברה מוחזקת. מה שאנחנו מציעים פה, שאם כבר מפצלים את המסר1ר, לפחות

שהחברה למעלה תהיה חברה עם שווי מינימלי ושיעור מינימלי לציבור.

שי ברונפלד;

שתהיה סחירות טובה. המטרה לדא;ג לכך שתהיה סחירות טובה.

קודם נתת דוגמא של חברת אם שמחזיקה בנכס אחד - פי.בי. והבנק הבין-לאומי.

מי מחזיק ב-פי.בי.?

משפחת ספרא.

בלבד?

אלה חברות זרות. אנחנו לא יודעים בדיוק מי מסתתר מאחוריהן, אבל זה מזוהה

עם משפחת ספרא.

יכולה קבוצה כזו לצאת לציבור ולדלל את המניות שלח בבורסה. נכון?

כן.



היו "ר גי גל;

במקביל למכור גם מניות של חברת הבת?

שי ברונפלד;

בדרך כלל מה שעושים, לא מציעים מניות של פי.בי. אלא תמיד מגייסים למטה על

מנת שהשליטה של אותה קבוצה, משפהת ספרא, תישמר.

היו"ר גי גל;

מה מפריע למכור 20% ממניות פי.בי.? הרי זה לא מערער את השליטה וזה נותן

לבעלי המניות סכום כסף נוסף?

שי ברונפלד;

הלוואי שימכרו כי זה ישפר את הסחירות. מה שרונית הדגישה כאן זה מקרה שבו

בחברה האם רוב המניות מוחזקות בידי בעלי השליטה, בציבור מוחזק מעט יחסית ואין

סחירות טובה לחברה הזאת. ואז במקום להנפיק עוד ולשפר את הסחירות הם מעדיפים

למכור חברה בת.

היו"ר גי גל;

אני לא רוצה להתעסק בהם באופן ספציפי אבל כמודל. חברת אם שמחזיקה חברת

בת, כל ההכנסות בעצם רק של חברת הבת.

שי ברונפלד;

כן.

היו"ר גי גל;

חברת הבת מה יכולה לעשות? לתת דבידנד לחברת האם ולמחזיקי המניות האחרים

או לתת דרך משכורות כסף לבעלי השליטה. איך אפשר לעשות רווח נוסף? על ידי

מכירת הלק מהמניות לחברת האם באחוז כזה שלא יפגע בשליטה. בעצם מה מכרו שם?

איזה נכס מכרו שם לחברת האם?

שי ברונפלד;

את ההחזקות בחברת הבת הזאת. המפעל, בית החרושת, החנות זה יושב בחברת

הבת. האם זה רק עטיפה משפטית שיש לה יתרונות מבחינת השליטה וכו', אבל העבודה

היא בחברת הבת, המחרטות בחברת הבת.

היו"ר גי גל;

רק אם יהיה דבידנד שיעלה לבעלי המניות למעלה 20% ירוויחו גם משהו נוסף

על החזקת המניה שלהם, ואם לא יהיה דבידנד הם קנו נייר שהערך שלו רק השווי שלו

בשוק.

שי ברונפלד;

נכון. מסביב זה מסתובב כל העניין, שהציבור אין לו השפעה לא על מדיניות

הדבידנד ולא על הדברים האחרים. לכן מנסים לצמצם את האפשרויות של בעלי שליטה

לשלוט בחברות.



היו"ר ג' גל;

איזה עניין יש למשק שמי שיש לו חברת אם כזו ינפיק פחות ממשהו שיכול לתת

לציבור השפעה?

אנהנו רוצים שכן יתנו לציבור השפעה.

כמה מניות בידי הציבור יתנו לו השפעה?

זו שאלה קשה. לכאורה, מי שיש לו פחות מ- 51% אין לו השפעה. אבל אריה

מכריח את קרנות הנאמנות להצביע. אם יש 20-30 אהוז בידי הציבור יש סיכוי שמזה

10% יהיו בידי קרנות נאמנות, ואז הן חייבות ללכת ולהצביע.

ואם הוא מוכר רק 10%?

אנחנו אומרים לו: אם אתה רוצה למכור רק 10%, תשב בבית ואל תבוא לבורסה.

כי זה שאתה בא לבורסה ומקבל הקלות מס וכו' זה בשביל שתרד לשתף את הציבור.

יש מינימום שמחייב?

בוודאי.

מהו המינימום?

זה לפי גודל החברה. בחברות קטנות זה 25%. בהברות גדולות אנחנו מעבירים

פחות. למשל כדי להקל על הממשלה את ההפרטה של כי"ל. אי-אפשר במכה אחת למכור 25%

מכי"ל או 25% מבזק. השוק גם מתקשה לקלוט. יש טבלה הדרגתית.

עם התחייבות?

לא. במקרה של הממשלה ההתחייבות היא המדיניות של ההפרטה.

גם אם זה 10% הכלל של השליש באסיפה הכללית חל, כי הוא תמיד נכון לגבי

הציבור שמגיע לאסיפה הכללית. השאלה היא ארור כך איך ההתפלגות של המניות כי הן

מוחזקות על ידי קופות גמל וקרנות נאמנות.

קראתי אתמול בעיתון על עורכת דין שבאה מטעם דיסקונט ואמרה מה שאמרה וכמעט

גירשו אותה.

לא כמעט, גירשו אותה. עצם העובדה שהיא הגיעה לאסיפה הכללית זה לא משום

שלא היה לה מה לעשות אחר הצהריים אלא משום שהחוק מחייב.

מה קרה באסיפה הכללית? הם קצת השפיעו שם. עובדה שהנורמה הזאת א. עובדת.

ב. היא גם יעילה. להיפך, הם צועקים קצת אבל לא מספיק.

זה תהליך שאורך זמן. תודעה צרכנית לוקחת זמן.

מה קורה עם הבורסה השנייה?

זה יותר עניין של המציעים. יש עכשיו פנייה חדשה.

לא הבנתי מה קורה.

המציעים המתחרים אולי משום התנאים בבורסה לא ישנו על זכויותיהם, זאת

אומרת לא האיצו את תהליך קבלת ההחלטה. לפני יומיים קיבלתי פנייה ונצטרך

להתי יחס אליה.

זה מעיד על התעוררות של שוק ההון?

אינני יודע.

הפנייה נוגעת לנושא אחר לגמרי: לאופציות, למכשירים פיננסיים עתידיים.

הפניות האחרות נמצאות בדיון.

אולי אני לא כל כך אובייקטיבי לגבי אלה שרוצים להקים בורסה נוספת כך

שצריך לקחת את דבריי בערבון מוגבל, אבל מה שאריה תיאר זה עתה מראה את האופי

הקוניונקטורלי של כל "היזמים" האלה שרצו להקים בורסה. השבו שאפשר לעשות כמה

שקלים מהר וללא סיכון אז הם פנו. כשהסתבר שזה לא כל כך קל ופשוט - - -

תיקונים לתקנון הבורסה (מכתבו של שר האוצר מ-4.4.95)

היו"ר ג' גל;

אנו עוברים לתיקונים לתקנון הבורסה, מכתבו של שר האוצר מ-4.4.95.

התיקון הראשון יהיה ביטול של שני סעיפים. צריכים לקבל הסבר למה מבטלים את

סעיפים 81 (-82.

איך את קוראת לעמי הזה?

הנחיה לתקן בתקנון על ידי ביטוי סעיפים 81 ו-82.

אבל זה ייעשה בתקנון של הבורסה?

כן.

ניגש מיד לתקנון הבורסה.

סעיפים 81 ו-82 עוסקים במחיר של ניירות ערך המירים בהצעה לציבור.

הבורסה חושבת היום שכשחברה רוצה להנפיק מניות לציבור החברה תחליט מח טוב

לחברה בעלי השליטה יחליטו באיזה מחיר אטרקטיבי להם למכור את המניות לציבור.

הבורסה לא צריכה להתערב בנושא הזה.

עד היום היא התערבה או שזה רק היה בתקנון?

עקרונית זה היה בתקנון כאשר המגבלה לא היתה בעייתית. יש מגבלה שאסור



להנפיק לציבור במחיר שנמוך מאחוז מסוים ממחיר המניות בציבור. בסופו של דבר

ברור שחברה שמחיר מניותיה בציבור הוא X לא תעשה הנפקה לציבור במחיר שהוא חצי

X.

הסעיף היה מיותר? לא השתמשו בו?

לא השתמשו בו. הוא לא היה אפקטיבי, ואנחנו לא חושבים שצריכים להתערב

בנושא הזה.

מה בעד ביטול סעיפים 81 ו-82?

הצבעה

לאשר ביטול סעיפים 81 ו-82.

התיקון הנוסף הוא לתקן את סעיף 65ג' בתקנון הבורסה. הנוסח החדש אומר:

"קנס כספי שלא יעלה על 300,000 ש'יח. סכום זה יהיה צמוד למדד המחירים לצרכן

בגין חודש דצמבר 1994 ".

כמה היה הסכום עד היום?

130,000 שייח.

מה הקנס הזה?

על עבירות משמעת. דהיינו, על פעולת של הבר בורסה בחריגה מהתקנון.

מי מטיל עלי ו את הקנס?

יש בית דין משמעתי.

ממתי זה 130,000 שייח?

מ-1992.

הסכום שקבוע הוא בעצם 100,000 ש"ח צמוד לנובמבר 1991.

חי נאמן;

עכשיו זה 300,000 ש"ח צמוד לדצמבר 1994.

היו"ר ג' גל;

זה רק עדכון של מדד?

ש' ברונפלד;

לא. יורשה לי להסביר. תקנון הבורסה בנושא המסהר קובע דברים מאוד מוגדרים

איך חבר מותר לו לפעול בבורסה. לעבור על התקנון זה לפעמים מאוד משתלם. אתה לא

פועל לפי התקנון, כתוצאה מזה רווחיך עולים מאוד.

תן דוגמא.

ש' ברונפלד;

לפי התקנון - אקח דוגמא משוק מעו"ף - מנהל תיקים חייב להגיש את כל

ההוראות לחבר לקנות עבור לקוחות בצורה מפוצלת. אסור לו לעשות קנייה מרוכזת של

אופציות ואחר כך לחלק את זה בין לקוחות .

סי אלחנני;

שלא יפעל על הנוסטרו?

ש' ברונפלד;

לא. מנהל תיקים מנהל נניח 50 לקוחות. אסור לו לעשות קנייה מרוכזת ואחר כך

לחלק את זה כראות עיניו כי יש אפשרות להעדיף לקוחות. קבענו כללים איך צריך

להגיש פקודות לחבר הבורסה.

מדובר רק בחברי בורסה?

כן. יכול להיות חבר בורסה שעוצם את העיניים ולא מקפיד בהוראות וכתוצאה

מכך הרבה מנהלי תיקים מגיעים עליו כי נוח לעבוד אתו, הוא לא מקפיד ומחמיר,

ואז הרווחים שלו גדלים.

היו"ר גי גל;

הרווחים שלו גדלים מהשירות?

כן.

ושלהם מהתרגילים?

שי ברונפלד;

כן. אנחנו לא רוצים ליצור מצב כזה, והדרך היחידה, לצערנו, זה לקנוס

אותו.

היו"ר גי גל;

כמה חברי בורסה הועמדו לדין משמעתי ב-1994?

שי ברונפלד;

ב -1994- 2. לצערי, הקנסות שהטילו עליהם המותבים, לפחות לדעתי, היו

נמוכים מדי ולא שיקפו את חומרת העניין.

היו"ר גי גל;

משום שהתקנון לא הרשה להם?

שי ברונפלד;

בגלל שלא היה להם העוז לעשות את זה.

היו"ר גי גל;

כשאומרים שהתקנון לא הרשה זאת אומרת שהם נתנו את התקרה?

שי ברונפלד;

הם לא נתנו את התקרה, אבל אני לא יכול להיכנס לנעלי המותב.

היו"ר גי גל;

מי זו ועדת המשמעת?

בדרך כלל חייב להיות בה עורך דין אחד.

דירקטור חיצון אחד מדירקטוריון הבורסה ואחד שהוא משפטן.

הם לא חברי בורסה?

יכול להיות גם חבר בורסה.



היו"ר גי גל;

מה הזיקה שלהם לחברי הבורסה?

פרופי לנצקרומר שהוא דירקטור חיצון בבורסה, משח שגיא נציג משרד האוצר,

ועורך דין שעובד אצל חבר בורסה. הרוב היה חיצוני, אהד מהם נציג האוצר.

היו"ר גי גל;

במקרה אחד נתנו פחות מהתקרה. מה עם המקרה השני?

שי ברונפלד;

בשני המקרים נתנו פחות מהתקרה. בין השאר המוח שלהם אומר דבר כזה; מאחר

שהעבירה לא נתפסה אצלם כעבירה מאוד מאוד חמורה הם לא ראו צורך לתת את

המכסימום. הם נתנו חצי. חצי מ-130,000 זה 60,000. חצי מתוך 300,000 יהיה כבר

150,000.

אי מינטקביץ;

חשבתי שזה מסיבה אחרת. מי שמגיע לדין משמעתי בהגדרה יש לו שם טוב. מי שיש

לו שם טוב, מקבל הנהה...

היו"ר גי גל;

מה עושים עם הכסף הזה?

שי ברונפלד;

נכנס לקופה הכללית של הבורסה.

היו"ר ג' גל;

מי נהנה מהכסף הזה?

שי ברונפלד;

הכסף משמש את צרכי הבורסה. אלה לא סכומים משמעותיים. מכל העסק הזה הצלחנו

לגבות משני המשפטים 100,000 שקל לשנה. 50% מזה הולך למס הכנסה.

היו"ר גי גל;

אם אתה אומר שיש להניח שיתנו , 50%, ואתה חושב שצריך לתת להם במקרה חמור

300,000 ש"ח, אולי צריך להעלות ל-600,000 ש"ח?

שי ברונפלד;

צריך ללכת באופן הדרגתי.

מי בעד אישור תיקון סעיף גי?

הצבעה

לאשר תיקון סעיף 65ג י בתקנון הבורסה

הדבר האחרון מתייחס להגדרת מפקח בשותפות מובלת.

מה תפקידו של המפקח? מי היה המפקח עד עכשיו?

הנושא נוגע לשותפויות מוגבלות בחיפושי נפט. הטכניקה היתה עד עכשיו

שהמפקחים הם רואי חשבון.

מה תפקידו של מפקח?

התפקיד שלו הוא בעצם תפקיד של הגנה על ציבור המשקיעים באגרות ההשתתפות.

הוא מעין נאמן שלהם שדואג להבטחת האינטרסים שלהם. הטכניקה המקובלת היא למנות

או עורך דין או רואה חשבון לצורך ביצוע התפקיד . מה שאנחנו רוצים כאן להבהיר

שאפשר לעשות את זאת באמצעות פירמה, שותפות של עורכי דין, חברה של עורכי דין או

שותפות של רואי חשבון או חברה של רואי חשבון. התעורר הספק שמא זה מוקבל רק

ליחיד דווקא ולא לפירמה עצמה של רואי החשבון או עורכי הדין, ורוצים לאפשר גם

את זה, כי האחריות המשפטית של הפירמה היא כמו אחריות של רואה חשבון או עורך

דין-

מה למדת בשנת 1994 מתפקודם של המפקחים?

אני חושב שהמפקחים מילאו את תפקידם ובהחלט עמדו בכינוס אסיפות של בעלי

יחידות ונתנו הזדמנות לבעלי היחידות להצביע. הנסיון היה לא רע. אולי צריך עוד

לחזק עוד את התפקוד, ואנחנו חושבים על כל מיני רעיונות איך לחזק את המוסד הזה,

אבל הוא כשלעצמו הוא כרגע המכשיר כמעט היחיד שיש לציבור המשקיעים בתחום חזה של

יחידות השתתפות.

אם מפקח במקום יחיד יהיה היום חברה של רואי חשבון או עורכי דין, היכולת

לא נחלשת?

להיפך. מתגברת. כי יש לך כיס הרבה יותר עמוק. לשותפות יש יותר יכולת

להשתלט,

הכוונה היא בכל מקרה שיהיה יחיד. יחיד ביחד עם הפירמה.

מי בעד אישור ההגדרה של מפקח בשותפות מוגבלת?

הצבעה

לאשר

אני מודה לכם. אני בטוח שממחר המצב בבורסה ישתפר ללא הכר.

מה עם הצו למחיר מכסימום?

שר האוצר קיים דיון בעניין הזה וקיבל את הצעת הרשות להאריך את התוקף.

אתח מניח שתגיעו לכאן בזמן?

כן.

התוקף פ]ג ב-31.5.95.

אני מעריך שנגיע.

הבורסה כבר ענתה והרשות העבירה לאוצר, ואני חושבת שזה יעבור בימים אלה

לוועדת הכספים.



שינויים בתקציב המדינה לשנת 1995

היו"ר גי גל;

אנו עוברים להעברות תקציביות.

פנייה מס' 0118

מבוקשת העברת תקציב מהרזרבה הכללית לסעיף תמיכות במצרכי יסוד בסך 6

מיליון שקל, השתתפות הממשליי בהדברת זבוב הים התיכון. זה זבוב שפוגע בהדרים

ופוגע ביצוא. הממשלה משתתפת ב- 50% והמועצות ב- 50%.

הזבוב יודבר?

אנחנו מקווים שיודבר. האירופאים עושים מחקרים.

היו"ר גי גל;

מה התפקיד שלך באגף התקציבים?

א' ברקן;

רפרנט לחקלאות בתחום תקציב המשרד, בתחום המי נהלי, ירקות, פרחים, הדרים.

היו"ר גי גל;

מה המצב בפרחים? אתה יושב במועצת הפרחים?

אי ברקן;

אני לא חבר מועצה, אבל לפעמים אני בא לשמוע. אני יודע שהשנה היתה שנה

מעורבת. מצד אחד, הגידולים החדשים יותר כמו הגידולים הירוקים הצליחו יפה

מאוד וקיבלו פדיון בגילדנים יותר גבוה מהשנה שעברה. לעומת זאת, הגידולים

המסורתיים כמו הוורדים סבלו, בעיקר בגלל מזג האוויר.

היו"ר ג' גל;

כמה יש להם השתתפות הממשלה ברשת הביטחון?

א' ברקן;

רשת הביטחון 8 מיליון דולר. השנה, לדעתי, הם לא יצטרכו יותר מ-5 מיליון

דולר. ה-8 מיליון דולר זה ממוצע 4 שנתי.

היו"ר גי גל;

אני מעמיד את הבקשה להצבעה.



הצבעה

לאשר הפנייה

פנייה 0106

הפנייה עוסקת בהעברה למשרד החינוך. ביקשנו ממר גדעון בן-דרור לבוא ולספר

לנו מה המצב בארץ, מה המצב בבני-ברק. תן לנו בבקשה סקירה.

גי בן-דרור;

מערכת החינוך נמצאת היום בצמיחה מאוד רצינית עקב הגידול האורבני של

ישובים רבים. תכניות הפיתוח מופעלות בהשוואה לתכניות הבינוי ואנהנו משתדלים

לקדם את תכניות הבנייה לפי יחידות הדיור שנבנות בישובים. תכניות הבנייה

בישובים רחבות מאוד, הן עוברות גם את משרד הבינוי והשיכון, גם של היזמות

הפרטית ובמידה מסוימת גם של מינהל מקרקעי ישראל.

אנחנו נמצאים בצרכים לבנייה של כיתות לימוד בהיקף של כ-3,200 כיתות לשנה

לעומת תקציבים כפי שהתקבלו בפועל בשנת 1994, קיבלנו מימון לבניית 1,415 כיתות,

ובשנת התקציב 1995 בהיקף של כ-1,535 כיתות לכל סוגי הבנייה בכל המגזרים מגני

חובה ועד כיתה י"ב. במגזר היהודי, בחינוך הכללי, הממלכתי-דתי, החרדי לסוגיו,

במגזרי המיעוטים - החינוך הערבי, החינוך הבדואי, החינוך הדרוזי.

אנחנו נמצאים בפערים די משמעותיים שמאלצים אותנו לבנות בשלבים. הפנייה

אליכם היא בעצם תכנית שאישרתם גם לפני שנה שנועדה למשרד לגשר על הפערים תוך

התייעלות כלכלית. זאת אומרת, אנחנו בשנת 1994 קיבלנו את אישורכם להקדים בנייה

של 600 כיתות מתקציב 1995. בזמן הזה לפני שנה אתם אישרתם הקדמת הכיתות, דבר

שאפשר לנו להוציא הרשאות כחוק ברשויות המקומיות שניגשו לבנייה. התקצוב בינואר.

הרשויות עורכות את החוזים בהתאם עם הקבלנים. מכיוון שאנחנו גם השנה בפער בין

צרכים לכיתות בפועל ביקשנו מהאוצר והאוצר נאות ולכן הפנייה בפניכם - - -

כמה הפיגור בכיתות?

הפיגור של כיתות הוא לפחות אלף כיתות בשנה.

מה הפיגור המצטבר?

אלה מספרים שהאוצר יודע אותם, בדק אותם, אבל שיקולי תקציב, שיקולים

מוניטריים, נפה פעילות וכל מיני דברים שהאוצר כיחידת מטה לאומית שוקל - - -

לא יכול להיות אלף כיתות בשנה. יש 40 אלף תלמידים חדשים בשנה? זה צריך

להיות 2% מהשנתון. זה תוספת של מיליון איש בשנה לאוכלוסייה. זה לא יכול

להיות.



גי בן-דרור;

אנחנו מתקצבים היום 1,080 פיתות בשכר דירה. זאת אומרת, רשויות מקומיות גם

יוזודיות וגם ערביות שוכרות מבנים שבדרך כלל אינם תקניים. 1,080 כיתות אנחנו

היום משלמים השתתפות בשכר דירה על פי נוהל מסוים. זה סתם לנו פער של בערך

שנתיים. הגענו לשנת תקציב שלישית שבה אנחנו נאלצים לא רק לשכור, אלא שכשאנחנו

נערכים לתשנ"ו אנחנו נערכים שוב במתכונת של שכירות.

היו"ר גי גל;

ל-1995 אישרת לכיתות א-ו כיתות כאלה וכאלה. אם מישהו לא מבצע, אתה מסוגל

להעביר למישהו אחר? זו היתה אחת הבעיות.

נכון.

אז נאמר שאי-אפשר להעביר למישהו אחר כי היתה התחייבות לרשות מסוימת.

קיימת טענה על אי-ניצול. קיימת טענה וגם שר האוצר תוקף אותה, בצדק מסוים,

ואומר, אתם לא מנצלים את התקציב. חוסר הניצול בהגדרה הוא הפער שבין הביצוע

למעשה לבין גובה ההרשאות. את ההרשאות הוצאנו כולנו לרשויות המקומיות כפי שזה

נכון גם לגבי תקציב 1995. יש רשויות שמתמהמהות מכל מיני סיבות. בדרך כלל תקלות

במחלקת ההנדסה. יש גם מספר הסתבכויות עם קבלנים. יש גם ישובים שאחרי שההקצאה

נעשית הם רבים בפנים למי לתת את זוז, כמו בירושלים. יש פה הרבה חסידויות והרבה

סוגים ויש פה בעיה.

אנחנו הגענו בשנת 1994 לניצול שהיה גבוה ביותר - 86% היתרה היא אותה

יתרה שמכונית אי-ניצול . להעביר כיתות מישוב לישוב זה דבר קשה ביותר.

על פי החוק מבנה חינוך שייך לעירייה או למדינה?

לרשות.

כשרשות מחליטה להעביר מבנה מהחינוך הממלכתי לשייס, היא יכולה לעשות את זה

בלי אישור שלכם?

זה צריך להיות באישור שלנו. אנחנו מחתימים את כל הרשויות כבר שנים שאי

אפשר להעביר מחוץ למערכת החינוך בלי הסכמתנו, ובתוך מערכת החינוך - באישורנו.

זה לא תמיד עובד משום שיש רשויות שבהן ההרכב הדמוגרפי הוא כל כך מסובך שאנחנו

לא מסוגלים להתערב נקודתית בכל בעיה שמתעוררת בין חסידות זו או אחרת.

אתה אומר שחסרות אלף כיתות לשנה. זה נשמע לי מספר אסטרונומי, כאילו יש

גידול של 40 אלף תלמידים לשנה. כיוון שמספר התלמידים הוא בערך 2% משנתון, זאת

אומרת שהאוכלוסייה גדלה ב-2 מיליון לשנה. זה לא הגיוני.

גי בן-דרור;

הפער שקיים היום של אלף כיתות הוא ביטוי מצטבר של פערי כיתות, לא נקודתית

בשנה אחת. אני מדבר על פערים ולא על גידול. בשנת תשנ"ה חסרות לנו אלף

כיתות. לא אמרתי גידול. דיברתי על פערים בין הצרכים למה שיש. היום אנחנו

מממנים 1,080 כיתות שכר דירה כדי לתת קורת גג לתלמידים.

אתה מבקש הרשאה להתחייב כדי שיוכלו להתחיל לבנות בתקציב שינתן בשנה באה?

כן.

אתמול ביקרתי בנשר והתרשמתי טוב מאוד ממערכת החינוך שם.

האם כאשר בונים מתנ"ס נותנים גם תשובה לנושא של חינוך מבוגרים בהגדרה או

שזו יזמה של ראש רשות שיש לו עניין? האם בבניית מתנ"ס יש דברים שאומרים שהם

חייבים להיות במתנ"ס, כולל חינוך מבוגרים?

כן.

יש ועדת היגוי למתנ"סים שמורכבת מנציגי משרד החינוך, נציגי המתנ"סים,

נציגי הגיוינט. מתנ"סים נבנים מתרומות. הרשות מגישה הצעה וועדת השיפוט צריכה

לאשר לפי הצרכים של הרשות את מבנה המתנ"ס.

כיתות לחינוך מבוגרים זה חלק מהמתנ"ס?

לא חי יב להיות.

בדרך כלל שיעורי עזר, חוגים.

אם אתה עושה חדרי לימוד איך לא משנה איך אתה משתמש בהם. בבוקר אתה משתמש

בהם ללימוד מבוגרים, פעם לחוגים. זה לא חייב להיות דווקא לחינוך מבוגרים.

אם אתה אומר שיש אלף כיתות פער, אני טוען שאנחנו מדינה עשירה וקצת

מטומטמת שמבזבזים משאבים אדירים. אנחנו בונים בתי ספר עם הרבה מאוד

כסף,מפעילים אותם משמונה עד אחת וסוגרים עד למחרת בבוקר. ואז בונים מתנ"ס, אלף

מטר מבית הספר, מפעילים אותו מארבע אחר הצהריים עד עשר בלילה, סוגרים אותו,

מנקים אותו, והוא עומד ריק עד למחרת בשעה ארבע אחר הצהריים. ריבונו של עולם,

כמה זמן צריך לעבור עד שתתחילו לשלב את התכניות היפות של מרכז תכנון ובנייה

ולהפוך את בית הספר לבית ספר קהילתי נוסח יבנה? לתת תוספת שולית לבית הספר,

קיבלת אולם אירועים, קיבלת חוגים לילדים אחר הצהריים. הכול באותו מבנה. אבל

אם אתם צריכי לבנות עוד אלף כיתות, תגדילו מספר כיתות ותגמרו את הפער בארבע

שנים במקום שלוש שנים אבל תוסיפו לכל בית הפסר עוד 25% ותעשו התאמה של בית

הספר לצד הקהילתי. כך תחסכו מועדוני נוער ומתנ;סים וחדרים ללימוד מבוגרים. מי

אמר שאולפני המבוגרים לא יכולים לבוא אחר הצהריים ללמוד בבית הספר?

זה הוויכוח שיש לי עם רעייתי שמנהל אולפן בחדרה. שם האולפן הוא מתחת לכל

ביקורת והיא אומרת שצריך שיהיה בכל ישוב אולפן. אמרתי שאני לא חושב כך. אני

חושב שבכל ישוב צריך להיות קומפלקס רב תכליתי שנותן מירב השירותים לכל מה

שקשור להשכלה, תרבות וכו'. מאוד מצא חן בעיני בנשר כשראיתי שמצד אחד הילדים

של בית הספר באים לעשות שם את התזמורת שלהם וגם את החזרות להצגה וגם לומדים

בזה.

אני מבקש לא לאשר את הבקשה הזאת ולקיים דיון נוסף עם גדעון בן-דרור.

אני מציע שנקיים סיור של הוועדה עם שר החינוך ועוד אחד או שניים, כדי

להבין ולשמוע. אולי ניקח שתי רשויות: רשות אחת ששם הדבר הזה מתקדם ורשות אחרת

שמפגרת, כדי להבין את כל הנושא.

אני מדבר על תפיסת העולם איך בונים מבנה בית ספר. אתה בונה בית ספר להרבה

שנים . ההתעקשות של להתחיל לבנות לפי הפרוגרמה בדיוק על המטר ולא להוסיף שום

דבר היא התעקשות טפשית.

אנחנו נצא באחד מימי אי לסיור. תכין לנו, גדעון, תכנית לסיור,כדי שנראה

את תפיסת ההשכלה והחינוך במערכת עירונית.

אני מציע להתרכז רק באופי המבנים. יש תורה שלמה לעניין איך בונים בית ספר

שיתפקד גם כבית ספר בבוקר וכמרכז קהילתי אחר הצהריים. .



היו"ר ג' גל;

כשגן רווה מפציץ אותנו במכתבים עם חגן שלו, זה נותן גם לו

תשובה?

גי בן-דרור;

במקרה הגן הזה הוא בתכנית העבודה של 1995.

היו"ר ג' גל;

זה לא אושר להם?

גי בן-דרור;

הוא לא פה משום שהוא בתקציב 1995. אושר להם גן.

היוייר גי גל;

למה הוא פונה כל הזמן?

גי בן-דרור;

תן לי לבדוק.

מי שטרית;

איך נעשית הלוקת הכיתות הזו? אני רוצה לראות רשימה.

נעביר ליושב ראש את הרשימה.

שתי הערות. כל עוד אנחנו מחוייבים על קורת גג ראשית לא נלך על הרחבה.

מ' שטרית;

מה זה קורת גג ראשית?

כל עוד צריך לתת את בתי הספר האלמנטריים אנחנו לא מסוגלים להרחיב את

הפרוגרמה לפרוגרמות קהילתיות כל עוד יש כאלה שאין להם קורת גג.

מ י שטרית;

לא תוכל אחר כך להרחיב.

ג' בן-דרור;

אין בינינו ויכוח מהותי אלא על התכליס.

אזכיר לך ויכוח ישן ביני לבינך כשהייתי ראש עיריית יבנה, בית ספר רמות

ויצמן יבנה. התעקשתי לבנות אותו בית ספר קהילתי 18 כיתות. אתם אמרתם - לא, 12

כיתות. לא שמעתי לכם. לא עברו שנתיים ובית הספר ממלא 18 כיתות. היום הרחיבו



את בית הספר פעם נוספת. תאר לך שהיית צריך להיכנס באמצע ולבנות שש כיתות

נוספות. זה היה עולה לך פי שניים.

גי בן-דרור;

היום אנחנו בונים בשלבים.

תעביר את הרשימה. כמו כן תודיע לנו איזה ישוב מתאים לפי דעתך לסיור

בנושא הזה של בית הספר.

אני מציע שנבוא ליבנה.

תציעו הצעה.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

לאשר

אני מבקש לקבל את רשימת הישובים שבהם מתוכננת תוספת חדרי לימוד שמוקדמים

מ-1996 ל-1995.

אני גם מבקש לקבל את הרשימה של הישובים שקיבלו הקדמה ולא ביצעו.

פנייה 121

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב המינהל האזרחי.

מה השינוים העיקריים?

אני לא יכול להצביע על שינויים עיקריים. מדובר בהרבה מאוד שינויים קטנים

שזה העברת סעיפים גרעוניים, הקצאת משאבים לחדר מחשבים ברמאללה לקמ"ט תחבורה

שעובר מהמשרד שלו.

מה עושה המשרד הראשי מסים?

המסים עברו לרשות הפלשתינית. אבל התושבים משתמשים עדיין בפנקסים של

המינהל האזרחי. מה שרוצים לעשות, הכספים שהם עדיין ממשיכים לגבות עבור הרשות

הפלשתינית להחזיר לפלשתינים. זו הוצאה מותנית בהכנסה. הפלשתינים עדיין לא

ערוכים לקבל את הכסף, כלומר הם עדיין לא גובים אותו. התושבים משתמשים בפנקסים

של המינהל האזרחי, זה נכנס לחשבון הבנק של המי נהל האזרחי אבל זה כבר שלו.

מי עוסק בגבי יה?

הפלשתינים. עדיין השארנו 24 עובדים.

הם גובים?

כן. זו הגבייה.

מה במכס?

במכס אותו דבר. עדיין הפלשתינים ממשיכים לשלם לחשבון הבנק של המינהל

האזרחי במקום לרשות הפלשתינית.

בחקלאות?

בחקלאות עדיין לא עבר. כל החכנסות שעדיין נמצאות אצלנו זה בעיקר אגרות

ודברים דומים יש לנו עודף הכנסות על התקציב.

אני מעמיד להצבעה פנייה 0121.

הצבעה

לאשר

פנייה 0122

פה יש לנו גרירת התחייבויות משנת 1994 לשנת 1995. אלה אותם דברים



שבמסגרת התקציב של שנת 1994 הוצאו אבל עדיין לא שולמו. יש התחייבות, יש דו"ח

סופי של החשב הכללי במשרד האוצר. אנחנו מעבירים את אותם כספים משנת 1994 ל-

1995. אנחנו עושים את זה כנגד הגדלת ההכנסות בקרן ניכויים. אין לזה שום השפעה

על תקציב המדינה.

מדובר על הרבה מאוד כסף.

כן. בשנת 1994, השנה שכבר נגמרה, המי נהל האזרחי במסגרת התקציב שהיה לו ב-

1994 רכש דברים והתחייב לבצע פרוייקטים אבל החשבונית עוד לא הגיעה ואז הוא לא

הוציא את הכסף. לכאורה נשאר לו עודף תקציבי. כל הדברים האלה מחוייב לפי דו"ח

החשב הכללי.

היו"ר גי גל;

איפה המקורות של הכסף?

טי נוימן;

תקציב 1994 ממומן על ידי הכנסות עצמיות של התושבים שגובים. אין פה תקציב

מדינה למעט ההשתתפות שקבועה והיא לא משתנה שעליה מחליטה הממשלה בתהילת השנה.

בשבוע הבא נבוא עם העברת עודפים שלא מחוייבים.

היו"ר גי גל;

אני מעמיד להצבעה את הבקשה.

הצבעה

הוחלט; לאשר הפנייה

פנייה 0125

טי נוימן;

מדינת ישראל התחייבה במסגרת המדינות התורמות לסייע בסך 5 מיליון דולר

לשנה במשך חמש שנים לרשות הפלשתינית. בשנת 1994 העברנו מיליון וחצי דולר למרות

שהתחייבנו ל-5. השנה החלטנו לא לממן את ההון החוזר של הרשות הפלשתינית אלא

להשקיע את זה בפרוייקטים נקודתיים שתורמים בעקיפין או במישרין לישראל. לדוגמא,

אנחנו עכשיו רוצים להיכנס לבניית מסוף מטענים בקרני שיהליף את המסוף בארז.

הכסף הזה מיועד רובו ככולו לנושא הזה. מסוף קרני כולו נמצא בשטח הרשות

הפלשתינית. זה מיועד בעיקר לבדיקות שאנחנו נעשה לסחורה שתצא מהרשות הפלשתינית

לישראל.

מי שטרית;

המדינות התורמות העבירו את הכסף שלהן?

טי נוימן;

בוודאי.



היו"ר ג' גל;

"הדסה" נתנה שירותי רפואה לרשות הפלשתינית ויש להם פיגור של 5 מיליון

שקל. הסב את תשומת לבי המנהל הכללי של "הדסה" וביקש שאני אדאג גם לו.

זה מה שקרה בחברת בזק שלא שילמו להם. הוצאנו טופס מסוים שאומר שצריך

לחתום עליו שר האוצר של הרשות הפלשתינית או האחראי על נושא הכספים של הרשות

הפלשתינית שבו הוא מאשר לכל גוף שהוא מקבל ממנו שירותים לקזז סכומים שאנחנו

מעבירים להם בגין מס הכנסה, מסי יבוא וכו'.

גם בזק וגם "הדסה" הלכו באופן מסחרי ונתנו שירותים. בזק חתם עם חברה

מסחרית ואחרי כן בא אלינו בטענות. אותו דבר גם "הדסה". אבל "הדסה" זה מקרה

מי וחד.

יש הבדל גדול בין "הדסה" לבזק.

טי נוימן;

נכון. בגלל זח העברנו את הנושא של "הדסה" לאורן שחור, מתאם הפעולות

בשטחים שיושב בוועדה מול הפלשתינים וביקשנו שהוא יעלה את זה מולם, ואז יכולות

1. שהם משלמים ואז נפתרת הבעיה. 2. שהם יגידו שלא מסוגלים

לשלם, תקזזו לנו את זה מהסכומים שאנחנו מעבירים לכם בגין מס הכנסה, מסי יבוא,

מע"מ. להגיד לך שזה חלק? לא. זה עדיין בשלב החיכוך.

אין עיני צרח שמדינת ישראלמעבירה כספים לעזה אם אנחנו חושבים שזה תורם

לביטחון שלנו. אני לא קופץ כשאומרים שעוזרים לפלשתינים. אם הדוחק הוא שם כזה

שיכול לגרום שאצלנו יתפוצצו פצצות וצריך להשקיע שם כסף כדי שיהיה שם יותר שקט

אני בעד. יחד עם זה אני לא חושב שאפשר שהם יקבלו שירותים במדינת ישראל שעל פי

המוסר שלנו חייבים לתת - - -

זה לא מדינת ישראל, זה גופים.

אמרתי שיקבלו שירותים ממדינת ישראל שלפי המוסר שלנו צריך לתת להם את

השירות הזח ואחר כך הם יסובבו את האחוריים. אני מבקש ממך שתדווח לנו תוך

שבועיים מה קרה עם הכסף הזה, ויכול להיות שאני אצטרף גם כן אחר כך לעכב משהו

אם יתברר שחם לא משלמים.

זה בטיפול. אנחנו לא רוצים ליצור תקדים. כי מה יכול לקרות? יבוא יצרן

כסאות ויגיד, מכרתי לרשות הפלשתינית וחם לא משלמים לי. אנחנו לא יכולים להיכנס

ולהפוך לבנק.

זה בסדר, אבל לא כשמדובר בשרותים רפואיים.

טי נוימן;

בגלל זה אנחנו כן מתערבים. זו הסיבה שאמרתי בניגוד לבזק.

היו"ר ג' גל;

אני מעמיד להצבעה את הפנייה.

הצבעה

לא לאשר

אני מבקש רוויזיה.

פנייה 0113

מדובר פה על יישום החלטת הממשלה להעביר כסף לתשתיות בישובי מיעוטים

במגזר הדרוזי. מדובר על 10 מיליון 300 מיליון אלף שקל בהוצאה והרשאה להתחייב

16 מיליון 700.

מה המטרה?

פיתוח תשתיות.

עברתי עכשיו על ההודעות בקשר לשינויים בתקציב. אני מבקש - - -

למה להיכנס לזה ב-113?

אגיד לך איפה הבעיה. בוועדת הכספים הופיע שר השיכון בשנה שעברה אישית

וכאשר אנחנו דנו על השינויים בסדרי העדיפויות והפסקת הבנייה לפי החלטת הממשלה

נקבע על ידי השר פה בוועדת הכספים, וגם אושר, שיושלמו תשתיות ו יושלמו אותם

הפרוייקטים שהתחילו אותם במה שקרוי פרוגרמת 1989-92. כרגע המצב הוא כזה

שהממשלה החליטה להפסיק את ההשלמות של הפרוייקטים האלה שבהם כבר גרים אנשים,

למרות ההתחייבות של השר בוועדה, למרות שבמהלך 1994 הדברים היו צריכים להסתיים

ולא הסתיימו.יש בעיות קשות מאוד לאותם האנשים שנמצאים כבר באותם מקומות

מגורים, ולצערי הרב, הממשלה קיבלה החלטה שאומרת מה שהיה מת, עכשיו אנחנו

מתחילים חדש. זה נוגע לפיתוח, זה נוגע למוסדות ציבור, זה נוגע לתשתיות.

איפה הבעיה שיש לי? הממשלה באה ואומרת שינויים פנימיים בתקציב משרד

הבינוי והשיכון. היתה החלטת ממשלה נוספת מדוע החלטת הממשלה הנוספת הזאת איננה

מיושמת במגזר היהודי? לכן הדבר מפריע לי.

לכן אני מציע שניקח סעיף ארור של משרד השיכון ונעכב אותו, ונזמן את מנכ"ל

משרד השיכון, אבל לא נעכב את הסעיף הזה של הדרוזים.

ר' נחמן;

אני מוכן לכל דרך שאתה מנווט. מה מפריע לי?מפריע לי שכל הזמן מתייחסים

למגזר המיעוטים, למגזר הדרוזים, בדרך מסוימת לפי החלטת הממשלה. אבל יש מגזר

נוסף שחי בתנאים קשים מאוד וזח המגזר שיושב ביהודה ושומרון. אנשים חיים בתת-

תנאים. ישבתי לפני שלושה שבועות עם ראש הממשלה. בסיכום דיון עם ראש הממשלה

אומר לי ראש הממשלה כל הדברים הללו הם בטיפולו של שר השיכון. אני מדבר עם אתי

אייגס שהיה צריך לתת לי תשובה עד יום שישי. יש בעיה של פלישות לדירות.

היו"ר גי גל;

אולי נדחה את זה לפניות אחרות של משרד השיכון.

אי קרשנר;

יש פני יה של 117.

ר' נחמן;

ביקשתי לעכב את 117.

היו"ר גי גל;

נגיע ל-117, נשמע הסבר. תבקש לקים דיון עם המנכ"ל.

ר' נחמן;

משרד השיכון אישר. שר האוצר אישר סלילת כביש. הכביש במכרז צריך לעלות 7

מיליון שקל. הכביש הזה הוא כביש בטחוני בתוך ישוב, יציאה מישוב. עולה 7 מיליון

שקל. אישרו ב-3.6 1994 מיליון ש"ח. אריה מזרחי המנכ"ל היוצא הבטיה. הבטיחו

כולם שתהיה השלמה. הקבלן בשטח, הטרקטורים עובדים. לא העבירו את הכסף.

היו"ר גי גל;

נזמין את מנכ"ל משרד השיכון על בקשה אחרת. תעלה את דבריך על הכתב כדי

שהוא יבוא מוכן. אני מציע שנאשר את ההעברה לנושא הדרוזים.

מ' שטרית;

בסעיף 706905 כתוב "השתתפות במימון הקמת מוסדות ציבור ומבני דת", מגדילים

את ההוצאה במיליון 300 אלף. למה הכוונה?

ש' צמח;

זה גדל 47ל-49.

אתם מקימים מוסדות ציבור ומבני דת? מה זה מוסדות ציבור?

שי צמח;

מתנ"סים למשל.

ר' נחמן;

למה המתנ"סים לא נכנסים בבקשה 117? מוסדות אני מבין.

שי צמח;

אתה מדבר על מוסדות ציבור. שם זה תקן ברודט.

מ י שטרית;

למה נועד הכסף הזה? יש פה מיליון 300 ועוד 3 מיליון הרשאה להתחייב. זה

4.3 מיליון שקל. אני רוצה לדעת למה זה נועד.

היו"ר ג' גל;

אתה רוצה את רשימת המוסדות?

מי שטרית;

כן.

היו"ר ג' גל;

תעביר לנו בבקשה את רשימת מוסדות ציבור ומבני דת שייבנו כתוצא מהסעיף

הזה.

אני מעמיד להצבעה פנייה 0113.

הצבעה

הוחולט; לאשר הפנייה

פנייה 0114

ר' נחמן;

הנושא של דיור מוגן לקשישים הוא בעיה קשה ביותר. מבקשים פה קרוב ל-20

מיליון שקל להסבת 67 דירות. יש דירות פנויות.

אי קרשנר;

ה-8.6 מיליון זה במסגרת ה-11 מיליון.

שי צמח;

מה שקובע את נפה הפעילות התקציבית זה ההרשאה להתחייב. ההוצאה קובעת כמה

מתוך ההרשאה להתחייב ימומן השנה.



ר' נחמן;

המסגרת התקציבית 11 מיליון. מתוך זה השנה 8 מיליון. ישנן מאות אם לא יותר

דירות ריקות. פנתה שרת העבודה והרווחה לדבר על דיור מוגן. הייתי אצל ראש

הממשלה לפני שלושה שבועות. ביקשנו לבנות מרכז מסחרי. אני מדבר על יהודה

ושומרון. ביקשתי לפנות מרכז מסחרי עבור הקו-אופ. הקו-אופ ביקש ושנה וחצי

תוקעים אותו על בנייה של מרכז מסחרי.

מי מפריע לו לבנות?

על המבנה המסחרי קם בניין של 68 יחידות דיור שהיזם רוצה לבנות ולהשכיר את

הדירות לדיור מוגן בתיאום עם משרד הרווחה. יש החלטת ממשלה ולא נותנים לנו

אם תורידו את הבנייה של ה-67 דירות שאורה נמיר

רוצה את זה לדיור מוגן, ניתן לכם לבנות את הקומה המסחרית. אמרתי לו, הורדתי את

אם הורדת את בניין המגורים, נאשר את הדבר הזה.

הוא ראש ועדת בניין ערים שלכם?

כן. הוא ראש ועדת בניין ערים כי הוא ראש ועדת השרים לחריגים. יש לנו פה

בעיה שהציבור לא יודע. אני רוצה פעם אחת לתמיד את הנושא הזה להעלות , כל מה

שנקרא ועדת החריגים, דרך הפעולה שלה, כמה זמן זה זמן סביר לאשר בנייה לנוכח

חוק הול"לים, מה עושים עם קשישים כשיש לי 600 אנשים שרוצים את הדבר הזה ויש

להם דירות ולא נותנים להם את זה. למה? פה אני לא רוצה לאשר את ההעברה עד שלא

יתנו תשובה.

למה לך לעכב שתי בקשות?

שר הקליטה שולח מכתבים לעולים החדשים.

האם לא תסתפק שנעכב את פנייה 0117? גם את הקשישים אתה צריך?

על הקשישים אני רוצה. העליתי את זה לראש הממשלה.

הדיון נדחה בבקשות 0114 ו-0117 לדיון נוסף עם מנכ"ל משרד השיכון.



ר' נחמן;

זה שיכון ורו וחת.

נזמין את שני המנכ"לים - של משרד השיכון ושל משרד הרו ויוה.

מי שטרית;

ביבנה אמור להיסלל כביש עוקף שיחבר את הדרך הראשית תל אביב-אשדוד עם דרך

הים לכיוון הכביש המהיר. זה אושר על ידי משרד השיכון. היתה התחייבות של משרד

השיכון לעשות את הכביש הזה עוד לפני עשר שנים. בינתיים אישרו את כביש קסטינה.

ראש העיר אומר לי שהאוצר מעכב את זה. למה? אני מדבר על כביש עוקף יבנה. אני

מבקש לקבל הסבר.

פנייה 126-127

ש' צמח;

מדובר על העברה של 3 מיליון ש"ה מגג משרד הביטחון למשרד השיכון לצורך

סלילת כביש בית חגי-מנוח. זה במסגרת הסכם בין המשרדים. מדובר ב-15 מיליון ש"ח.

ר' נחמן;

היום קראנו בעיתונות על 300 מיליון שקל של האוצר למערכת הביטחון, מתוך זה

200 מיליון בשנה הזאת ו-100 מיליון לשנה הבאה, מה שקרוי קשת צבעים ב'. כאשר

בסך הכול הנושא של הכבישים שהוא קרדינלי אינני יודע בכמה מופיע שם. מערכת

הביטחון ביקשה להקצות לקשת צבעים בי 1.1 מיליארד שקל. שר הבינוי והשיכון קבע

שיש כבישים אסטרטגיים, לא עוקפים, לא בשביל לחבר איזשהו ישוב עם 30 משפחות,

כבישים אסטרטגיים שבהיעדר שליטה ישראלית בכבישים האלה עלול להיות דבר נורא. יש

נדמה לי 6 כבישים כאלה. הראשון במעלה זה כביש חוצה שומרון. השני - כביש עוקף

שכם. השלישי - עוקף טול כרם שהוא בסלילה עכשיו דרך משרד הביטחון. הרביעי -

כביש הבקעה, כביש 90. החמישי - כביש אלון. יש עוד כבישים באזור יהודה.

כביש מסי 1 שכל הגורמים - מע"צ, שיכון, מערכת הביטחון, דורשים אותו זה

חוצה שומרון שבא מלב הארץ, מתל אביב עד הבקעה. כי המעברים דרך יריחו, המעבר

הבטוח שבא מעזה ליריחו זה כביש אחד שאתה יכול ללכת בו מתל אביב לרבת עמון,

הכביש השני זה דרך בית שאן, והכביש הכי קצר למרכז הארץ מכל הבחינות הוא הכביש

הזה. עלות הכביש הזה בסביבות 70 עד 80 מיליון שקל. סלילתו של הכביש התחילה.

אני כבר מטפל בזה שלוש שנים. הצבא דורש את זה. עושים לנו פה אישור על כבישים

עוקפים כדי לסתום איזשהי פרצה. אני בעד. כל פרצה שסותמים זה טוב.

מה שהייתי מבקש לקיים, וממש בדחיפות, דיון לא רק עם מע"צ ומשרד השיכון

אלא עם מי שנמצא במערכת הביטחון, ראש אג"ת או סגן הרמטכ"ל.

היו"ר גי גל;

הם לא יכולים להופיע פה בדעות שונות.

ר' נחמן;

שיופיעו השרים.

קודם נאשר- את הבקשה.

ר' נחמן;

אני בעד אישור הבקשה הזאת.

היו"ר ג' גל;

כאשר תגיע הבקשה ההיא נטפל בה.

אני מעמיד להצבעה את הפנייה 0126 ו-0127.

הצבעה

הוחלט; לאשר

פנייה 0128

אי איינשטיין;

זה שינוי בתכנון כתוצאה של קבוצות תכנון. הכוונה להעביר מקבוצה לקבוצה

שזה נעשה באופן פיקטיבי באוצר.

היו"ר גי גל;

על איזו בקשה אתה מדבר? על 0128?

הבקשה מדברת על כביש עוקף רמאללה צומת פלים-פרדס הנה.

אי איינשטיין;

אלה פרוייקטים חדשים. כביש עוקף רמאללה זה כביש חדש שבהתאם לההלטת הממשלה

ושר הביטחון אנחנו אמורים לבצע בקרוב. כבר יצאנו למכרז ומחכים לאישור כדי

שנוכל להפעיל את הקבלן.

צומת פלים זה כביש שאנחנו אמורים לסלול מאזור פלים לכיוון פרדס הנה.

ר' נחמן;

יש פה העברה של 7 מיליון ש"ח בהוצאה מותנית בהכנסה ובהרשאה להתחייב

לתקציב פרוייקטים שתבצע מע"צ במימון הקרן למימון פעולות למניעת תאונות דרכים.

הקרן למימון פעולות למניעת תאונות דרכים היא של משרד התהבורה?

אי איינשטיין;

אני מניח.

ר' נחמן;

לאן הולכים ה-7 מיליון שקל?

הי ו"ר גי גל;

אם תבקש שהוא ישלח פירוט, הוא ישלח פירוט.

לאן הולך הכסף הזה?

אני רוצה לדעת האם אתם מקבלים כסף באיו"ש מהקרן הזאת?

אי איינשטיין;

כן.

אפשר לדעת מה אתם מקבלים מאיפה?

אנחנו מקבלים מעתניאל שנלר לפרוייקטים משותפים שקשורים לתאורת צמתים,

לנושאי בטיחות.

למה אני מעלה את זח? אנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם מע"צ. למע"צ אין תקציב.

עושים חבירה של כמה משרדים ביחד כדי לעשות קופה. הנושא של תאורת צמתים ישב

כמה שנים במשרד הביטחון אצל עוזר שר הביטחון להתיישבות. היום זה נוח כנרתי.

דיברתי אתו השבוע. יש קטעים כמו צומת מסחה וצומת בידיה שצריך להוסיף תאורה. יש

קטעים שהם בטיחותית קשים מאוד ואין להם כסף.

יש ישיבות משותפות עם המי נהל לבטיחות ושם קובעים אלו פרוייקטים יבוצעו

ולאן מיועד חתקציב.

מה עם הצמתים האלה שנחמן דיבר עליהם?

יש מסמך שמשרד הביטחון אמור לממן תאורה בצומת אלקנה.

אלקנה זה סיפור אחר. אני מדבר על צומת בידיה וצומת מסחה.

מי קובע את סדר העדיפות של הוצאת 7 מיליון השקלים האלה? אתה אומר שצמתים,

תאורה, עושים במסגרת הפעולות למניעת תאונות?

כן.



היו"ר ג' גל;

מי קובע את סדר העדיפות?

מע"צ יחד עם מי נהל הבטיחות על סמך קריטריונים - לפי נפח תנועה, מספר

הולכי רגל.

מי מרכז את הוועדה? עתניאל?

כן.

ר' נחמן;

יש שבעה הרוגים בחודש הזה,

היו"ר גי גל;

אני מציע שנאשר את סעיפים 1 ו-2, ולסעיף השלישי נזמן את עתניאל שנלר על

ה-7 מיליון ש"ח.

היו"ר גי גל;

אנו מאשרים את הבקשה לעוקף רמאללה ולצומת פלים-פרדס חנה, על הבקשה

השלישית נדון עם עתניאל שנלר,

פנייה 0115

אי איינשטיין;

יש לנו תקנה שהיתה ברזרבה לקידום זמינות, משום מה באוצר שכחו לפתוח לנו

תקנה לפיצויים והפקעות,

נושא שני; כביש פלוגות-קרית גת, אנחנו צריכים לבנות גשר מעל הרכבת באזור

התעשייה, ביקשנו שם הרשאה של 6 מיליון ומקטינים בתקנה אחרת שיש עיכוב מבחינת

הפקעות,

היו"ר גי גל;

אני מעמיד להצבעה,

ה צ ב ע רז

הוחלט; לאשר הפנייה

פני יה 0116

אי איינשטיין;

זה תכנון, קבעו לנו בקבוצה אחת 50 תקנות ובקבוצה שנייה 50 תקנות. זו



העברה מקבוצה לקבוצה, כשהקבוצות נעשות באופן פיקטיבי. זה פשוט התאמת התכנון

לפי הפרוייקטים.

אני מדבר על צומת קסם, על הקטע מצומת גבעת הסלעים בראש העין, שפואד הציג

בוועדה. הוא אמר שהוא עושה את צומת מורשה, עושים את ההרחבה בצומת ירקון. עשינו

מצומת ירקון. מתי יהיה מחלף בצומת ירקון? מה קורה עם הרחבת הקטע בין גבעת

הסלעים והכניסה לכפר קסם? הקטע הזה של כמה מאות מטרים עד לצומת קסם דו מסלולי,

איפה התכנון? איפה הביצוע?

אי איינשטיין;

נתחיל ממערב. צומת ירקון יש כבר מכרז, יש קבלן.

ר' נחמן;

עושים מעל הכביש כמו בצומת מורשה?

במורשה זה לא גמור. זח רק שלב. עקב מה שנקרא מימון חודשי שאני יכול

להתחייב כל חודש על אחוז מסוים, ההפעלה של הקבלן נדחתה לחודש-חודשיים. זה

אמור לצאת לביצוע.

כמה זמן ביצוע?

תוך שנה וחצי אפשר לגמור.

מצומת ירקון הכביש דו מסלולי.

קסם יהיה מחלף על כביש חוצה ישראל. מאחר והרדיוס של המחלף הזה מאוד גדול,

התכוונו לחקים דו מסלולי עד גבעת הסלעים. מאחר וזה קשור למחלף קסם צריך לראות

איפה בעצם נגמר הפיתוח של חמחלף.

היום לוקח להגיע לתל אביב בבוקר קרוב לשעתיים. צווארי הבקבוק שנפתחו חיו

צומת מורשה וצומת ירקון וצומת קסם. אותם עשרות אלפים שגרים בראש העין מתנקזים

לכביש חוצה שומרון, ואותם עשרות אלפים שבאים מכיוון הוד השרון לצומת ירקון

ואלה שבאים מכביש אלפי מנשה, כולם מנוקזים לאותו כביש. בתוך העבודה שלי עם

המשטרה, עם ניצב אהרונישקי שהוא מפקד מחוז מרכז, בדקנו את זמן הרמזורים, בדקנו

את כל הבעיות, כולל הצבת מחסומים, יש בדרך מחסום שמיהודה ושומרון אנשים לא

יכולים להיכנס כמו מחסום א-רם או המחסום לכיוון בית לחם. זו מכה ראשונה. מכה

אתה מגיע לאזור גבעת הסלעים נפתח כביש, אחר כך צוואר בקבוק של קילומטר.

מה אני מבקש? בתוך כל התכניות האלה אני פונה למע"צ שיעשו אפילו הרחבה ארעית

זמנית עד שיהיה חוצה ישראל כדי להרחיב את חקטע הזה, מכיוון שהוא הופך להיות



צוואר בקבוק. גמרתם את אזור התעשייה של ראש העין. אתה הולך מערבה, יש לך את

היציאה מכפר קסם, משם הקטע עד לצומת קסם זה קילומטר, תרחיב את הקטע הזה

פרוביזורית, תרחיבו שוליים, תעשו את זה בצורה שתיתן שני נתיבים.

אתה מכיר את זה?

בדיונים עם האוצר ביקשנו להרחיב את הקטע הזה. אם יאשרו לי תקציבית,

בבקשה.

ר' נחמן;

בכמה כסף מדובר לקטע הזה?

5 מיליון שקל.

תציעו לקחת ממקום אחר.

אני מוכן לפנות עם סלמן עוד פעם לאוצר.

אתם רוצים תוספת תקציב או להעביר? זו חוכמה קטנה לומר עוד כסף. במסגרת

שינויים פנימיים תציעו את זה.

אני בעד שיעשו את זה במסגרת שינויים פנימיים. אני ממליץ לעשות את זה.

תדווחו לנו מה קרה בנושא.

אני מעמיד את הפנייה להצבעה.

הצבעה

לאשר הפנייה

הבקשה אושרה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00