הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



ניסרו לא מתוקן



פרוטוקול מס' 497

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, טי באייר התשנ"ה (9 במאי 1995). שעה 00;10

חברי הוועדה: ג' גל - י ו "ר

פ י בדש

ר' פנחסי

מי שטרית

די תיכון

מי איתן

אי ויינשטיין

ג י שגיא

ס' שלום

מוזמנים; ע' שלסקי, ר' כהן, נ' שילה - איגוד חברות

ציבוריות הרשומות למסחר בבורסה

ח י שטסל - יו"ר הבורסה

שי ברונפלד, חי נאמן, ר' הראל - הבורסה

די ליפשיץ - משרד האוצר

אי מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

דייר שי וייס, אי גרטי, אי הימל, שי האוזר,

עי ארז - רשות ניירות ערך

אי לוין, י' שטרן - משרד האנרגיה

יועץ משפטי; אי שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; 1. תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג "ערד") - אג"ח מיועדות חדשות

לקרנות הפנסיה

2. תיקונים לתקנון הבורסה (מכתב שר האוצר מ-26.2.95)

3. תיקונים לתקנון הבורסה (מכתב שר האוצר מ-9.1.95) - רישום למסחר

של חברה מוחזקת ומחזיקה

4. הצעות לסדר הי ום



הצעות לסדר היום

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. הישיבה היום צריכה להיות קצרה יחסית כי בשתים עשרה יש

מליאה וראוי שנשתתף בדיון.

הצעה לסדר לחבר הכנסת ויינשטיין.

אני רוצה להתייחס להסדר הקיבוצים. המערכת כולה נתונה בידי הנושים, הבנקים.

נכס אחד שוחרר מההסדר תוך הבטחה שהוא ישמש כעתודה לפיצויים לעובדי "על המשמר".

הנכס הזה הוא קומה ב"על המשמר" ששייכת למערכת הקיבוץ הארצי. בישיבה שהתקיימה

בנוכחות ראשי בנקים, מינהלת ההסדר והקיבוץ ההסדר, שוחרר הנכס מההסדר והועבר

כעתודה לפיצויים לעובדי "על המשמר".

יותר מאוחר, הנכס הזה, הקומה הזאת שועבדה כערובה לאחד מהנושים של מערכת

הקיבוץ הארצי. זה דבר חמור.

השאלה מדוע זה מעניינה של הכנסת וועדת הכספים? כשיש נכסים שמיועדים להסדר

הרי זה משחרר את משלם המסים מלהשונתף בהלק מההסדר. אם יש נכס ששווה שני מיליון שקל

והוא במסגרת ההסדר, ברגע שמשחררים אותו מההסדר מוטל על מערכת משלם המסים לשאת

בנטל. לכן זה מעניינה של הכנסת, פרט לנושאים הציבוריים האחרים שקיימים כאן.

לכן אני מבקש להעלות את הנושא על סדר היום, ואני מבקש לזמן את מי שצריך כדי

לשמוע מה קרה כאן. זה מעשה חמור כשלעצמו.

היו"ר ג' גל;

למה שלא תכתוב מכתב ליושב ראש מינהלת ההסדר ותבקש הסברים? נושאים מהסוג הזה

אנחנו נתחיל להעלות בוועדת הכספים?

זה נושא מאוד רציני. יש כאן עניין של הפרת אמון.

היו"ר ג' גל;

קראת את זה בעיתון? אולי זה לא נכון?

זה נכון.

השאלה מדוע לא לעשות את זה?

היו"ר ג' גל;

משום שאם העבירו נכס בהסדר, אם העבירו וזה דבר לא חוקי, יש מי שיתעסק בזה.

זה עניין חוקי לחלוטין, אבל כשיש לך מערכת שמשלם המסים מתחייב להסדר, הוא

משתתף בהסדר, ומוציאים לו נכס מתחת למערכת שלו, זה מחייב אותנו להשתתף.



היו"ר ג' גל;

תכתוב מכתב לאריאל הלפרין שהוא איש אוקראי ורציני, תעלה את

הנושא הזה. אחרי שתקבל תשובה, נעלה את זה כאן.

אם עולה נושא על סדר היום במליאה כתוצאה מקריאת עיתון וכו', ומורידים את זה

הנה, אנחנו מקיימים דיון.

לא תמיד.

בנושא הזה, מן הראוי שתכתוב מכתב. אריאל הלפרין הוא איש אחראי ויענה לך.

אם לאור המכתב נגיע למסקנה שצריך כאן דיון, נקי ים דיון.



תקנות מלווה המדינה (סדרות מסוג "ערד") - אג"ח מיועדות חדשות לקרנות הפנסיה

היו"ר ג' גל;

רבותיי, על סדר היום חיה נושא אגרות חוב הממשלתיות מסוג ערד, החדשות. החלטתי

לדחות את זה בשבוע על מנת לאפשר לממשלה לשפר את ההסדר ברוח ההערות שנשמעו והועלו

בדיוני הוועדה. העיקרית בהן, לפי דעתי, היא הורדת גובה ההתחייבות הממשלתית

לחיסכון הפנסיוני במונחי שכר מובטח לפעם אחת של השכר הממוצע במשק ולא פעמיים, כפי

שהוחלט עכשיו.

ראוי גם כאן להזכיר פעם נוספת, ש-70% מהשכירים במשק מקבלים שכר ממוצע ומטה,

ומהבחינה הערכית מחוייבות הממשלה לפעם אחת בהחלט מספקת, ואילו פעמיים יכול בהחלט

להכניס אותנו למחוייבויות שקשה לצפות אותן, ואולי יהיה קשה לעבוד בהן, וגם לפגיעה

אפשרית גדולה מאוד בשוק ההון.

אם אתם שמים לב, לא נחפזנו באישור. אני יודע שהממשלה בודקת עוד פעם את עצמה

ומקיימת מגעים, משום שכידוע היא הגיעה להסכם עם ההסתדרות וכדי לשנות אותו צריך

להידבר. אני מאוד מקווה שבמרוצת השבוע אנחנו נתבשר על כמה שינויים, שהעיקר בהם,

כפי שאמרתי, זה ירידה מפעמיים לפעם אחת.

די תיכון;

אני חושב שההסדר הזה הוא אסון. כולנו מרבים להשתמש במילים מפוצצות לעתים כדי

לחדד את העניין, אבל במקרה הזה המילה הזו במקומה. אני לא מבין איך שלטון תקין

יכול היה לקבל החלטה מן הסוג הזה, שהרי ההחלטה היא הרת אסון.

יש בהחלטה כמה דברים שמחזירים ומגלגלים את המשק לאחור, לביטול הרפורמה. זה

מחזיר את שוק ההון 15 שנה אחורנית, והוא לא יאפשר לשוק ההון להתפתח במשך שנים

רבות. כל אלה שחשבו שהנה התחיל עידן חדש בשוק ההון, כשהבורסה עלינה במשך עשרה

ימים, מהר מאוד נוכחו לדעת שכל העלייה הזאת התמוססה בתוך יום וחצי. יש בהסדר

הזה כמה שינויים מוסדיים שיגרמו נזק נורא למשק הישראלי. כל היחס לקופות הגמל

וההחלטה להפוך אותן למכשיר לא חשוב כהרף עין בשל החלטה ממשלתית כמוה כהודעה

לחוסכים - ומדובר כאן ב-100 מיליארד שקלים וב-2 מיליון עמיתים - כמוה כאילו אמרת

להם: רימינו אתכם, אז מה?

ההפליה בין העצמאים שהם כשני שלישים מן המשק והעדפת שליש אחד שהוא חבר

בהסתדרות, גם היא לא תחזיק מעמד.

הנפקת אגרות החוב המיועדות, גם כשקוראים להן ערד, בריבית של 4.8.5, זה חלם

שבחלם מאין כמותו.

כל הדברים האלה מביאים אותי למצב שבו אני יכול לומר שיש לקואליציה רוב, היא

יכולה להביא לכאן אנשים, אבל אם ההחלטה בצורה כזו או אחרת עם שינויים קלים תאושר

כאן, זו תהיה החלטה שכוחה יפה עד סוף הקדנציה. כל אחד צריך לקחת בחשבון שההחלטה

הזאת היא הרולטה גרועה, משבשת את סדרי המשק, גורמת נזק ענק, וכל ממשלה חדשה שתעלה

לשלטון, ובמיוחד אם תהיה זו ממשלת ליכוד, לא תקבל את ההסדר הזה כתורה מסיני.

שכן, אי-אפשר להאמין שהסדר מן הסוג הזה יחזיק מעמד.

מה שאני יכול לייעץ לחבריי, עמיתיי, בממשלה - לקחת את ההסדר הזה בחזרה

ולהתייחס לנושא הזה ביתר רצינות, כי עתיד בנינו ונכדינו מונח על כפות המאזניים.

ראיתי כבר הרבה החלטות גרועות שנתקבלו והרבה החלטות גרועות שנתקבלו ולא בוצעו.

אבל החלטה גרועה מן הסוג הזה עוד לא ראיתי. משום שהיא פשוט גורמת נזק. אני לא

אומר את זאת כאיש אופוזיציה אלא כאיש שבקיא בשוק ההון הישראלי.

לכן אם יכולת להעביר את הדברים האלה למי שצריך להעביר, כי אנחנו לא מנהלים

משא ומתן ותמיד אנחנו חשודים כמי שרוצים לנגח את הממשלה, הפעם אנחנו אומרים את

זאת כאזרחים. זו החלטה שגרועה ממנה לא יכולה להיות.

ראשית, בצד הפורמאלי. קיבלנו הצעה מהאוצר. ההצעה הזאת יכולה להזיות מאושרת או

לא מאושרת. אם בא שינוי כלשהו בהצעה, זה לא עניין שמביאים להצבעה אלא צריך לדון.

לכן אני מבקש שברגע שתבוא איזו הצעה לשינוי - כי הופתעתי, לא חייתי בארץ ולא

הייתי בדיון, הופתעתי לראות שדנים בוועדה ולאחר מכן מדברים על הצבעה, ואני קורא

שיהיו שינויים. שאתה רוצה שינויים, שמישהו בוועדה מציע, שהוועדה מציעה. כל נייר

הדש שיובא מחייב, להערכתי, פתיחת דיון ולא הצבעה. גם אם מספר חברים רצו את זה.

הרי אי-אפשר לדעת אם זה היה רוב או מיעוט. זה בצד הפורמאלי. אני מבקש להביא

לדיון.

לעצם העניין אני רוצה להעיר בראשי פרקים. יש כאן כמה דברים שמדאיגים מאוד.

נושא כל כך רציני שכרוך בהתחייבויות לכאורה של עשרות מיליארדי שקלים, אני רוצה

לראות נייר מהאוצר מי בדק, איזו ועדה, איזה גורם בדק את העניין וקיבל את ההחלטות.

ניירות עמדה. מה היו השיקולים. באלו פורומים מטפלים, למי זה הלך. לחייב ממשלות

באות, לחייב ציבור נוסף. מישהו קיבל החלטה ולקראת סוף החודש צריך לענות על

בג"צ. זו נקודה ראשונה. אני מבקש את זה לקראת הדיון שיהיה. כי עצם העובדה שאתה

דוחה את ההצבעה ומחכה לנייר חדש אומרת שייפתח דיון מחדש. זו המשמעות. לכן אני

מבקש לקראת הדיון הזה להביא את העניין הזה בצורה יסודית - מה המחקרים שהיו , נגה

הערכות המצב, מה הדיונים שהיו.

למיטב הערכתי, בהצעה שהוגשה לוועדה יש משום הריסת שוק ההון. לקיים

את מערכת שוק ההון על בסיס של אגרות ב-4.8% ריבית זה הריסה. זה המינימום שהשוק

יתנהל לפיו.

הכנסת לדורותיה באה לציבור הישראלי ואמרה לו: אם

אתה חוסך בקרנות גמל אוזה מקבל מאתנו עידוד בצורת הקלות במס. משמעות הדבר של הליכה

להקלות במס, שאנחנו, הכנסת לדורותיה, דחפנו את הציבור לחסוך בקופות גמל. עכשיו

אני דחפתי אותך לחסוך בקופות גמל - אני מדבר על אלה שקיבלו

הטבות, לא רק עצמאים, גם שכירים, כי יש שכירים שהם בקופות גמל שלא נהנות עכשיו -

אני במשך שנות דור אמרתי לך לחסוך, פרסמתי מודעות לפני 31 בדצמבר,

בוא תחסוך אצלי ותקבל הטבות מס, עכשיו אני המדינה באה ואומרת: קראתי לך לחסוך,

אני נותנת את ההטבות רק לקבוצה מסוימת - זה לא יעמוד במבחן. אסור ליושב ראש ועדת

הכספים להעלות הצעה כזאת.

קראתי את ההצהרה שלך מה עמדתך.

היו כבר שני דיונים בנושא.

אני יודע. הגשתי גם הצעת חוק בעניין הזה. אבל גם כשתעלה את זה בחזרה לדיון

אני מבקש שאל תעלה לדיון אלא אם יהיה בסיס.

יש פה אי-הבנה. הבקשה שהיתה לנו לא תשתנה. הבקשה היא לאשר אגרות חוב מסוג

ערד. אני מניח שהן לא ישתנו. אנחנו כמבוא לדיון על אגרות החוב קיימנו דיון על

הסדר הפנסיה שלא דורש את אישור הוועדה. אנחנו דוחים עוד פעם ועוד פעם את אישור

האגרות כדי לאפשר לממשלה לתקן, ואמרנו שאם יהיה צורך ניתן גם המלצות הערות.

אבל מאחר והכוונה היא של אגרות חוב ערד, הכוונה ידועה. בדיונים שם אומרים:

איך אנחנו יכולים לקבל את הטוב ביותר מהכנסת בלי לפרוס את כל היריעה. ארנה לא יכול

כיושב ראש, עם כל הכבוד, שכר השופטים היה דבר מאוד יפה וגדול וחשוב, אבל כיושב

ראש, במצב כזה, אני מבקש ממך כחבר ועדה, חזור לאוצר ותאמר להם: רבותיי, את התמונה

במלואה.

האוצר יושב כאן כל הזמן.

במגעים. הוא מנהל מגעים. הוא הרי מנהל מגעים עם האוצר.

אני מביא בפניהם את דעת חברי הוועדה כי אני חושב שזה גם חוצה אופוזיציה

וקואליציה במקרה הזה.

זו מדיניות היום של בייגה "אכול ושתה כי מחר נתחלף". זה לא יכול ללכת כך.

קיימנו שלושה דיונים רציניים.

על סמך מה העלית הצעה להצבעה?

לא היית בשלוש הישיבות האלה. בהפסקה אני אסביר לך או שמישהו מחבריך יסביר לך.

נותרה פתוחה שאלתי בעניין ערבות המדינה. פניתי לאנה שניידר שתכין חוות דעת

בעניין הזה.



א' שניידר;

פניתי ליועץ המשפטי לממשלה כי העדפתי שהיועץ המשפטי לממשלה יחווה את דעתו כי

לא סברתי שהוא היה בתמונה. שמענו בישיבה הקודמת רק את עמדת האוצר שאמרה בקיצור

שלא מדובר בערבות. אני לא כל כך השתכנעתי, אבל העדפתי לשמוע את עמדתו של היועץ

המשפטי למנ/שלה.

מי שטרית;

אדוני היושב ראש, אני בדרך כלל רגיל שלא ללכת לקיצוניות. אבל בענייו של הסדר

קרנות הפנסיה אני רוצה לומר לך, שלדעתי, כמו שדן הגדיר את זה, זה פשוט יכול להביא

לאסון כלכלי. אני בוחר את דבריי בזהירות כיוון שאני באמת חושב שההסדר הזה הוא

מכל בחי נה שהיא רע.

לא אחזור על הדברים ועל המספרים של מה זה מטיל על המדינה, על ההובות על כל

אזרח של עשרות אלפי דולרים, שזה מגדיל את החוב הלאומי לפחות בשליש, אם לא למעלה

מזה. במקרה הטוב ביותר בשליש. זה יפיל את שוק ההון לקרשים.

די תיכון;

זה לא יכול להפיל את שוק ההון לקרשים.

מ' שטרית;

מתחת לקרשים.

הדבר הנוסף הוא שמעבר לעניין הזה, ההסדר הזה גם לא פותר את הבעיה באופן מהותי

ויסודי. אני חושב שההסדר שעשו, שרק פוזרו את הבעיה של הקרנות לשעבר, יביא לכך

שהבעיה תחזור לשולחננו בעוד תקופה מסוימת עם הקרנות החדשות.

אינני מציע להתעלם מהבעיה של קרנות הפנסיה. לדעתי יש פתרונות אחרים, יותר

נבונים ועולים הרבה פחות, תוך הקרבה מסוימת, אני מודה, לא הקרבה, תשלום מסוים

מצדם של החוסכים בקרנות האלה. ידוע שהם יפסידו כסף שם. אין מה לעשות. אני חושב

שזה יותר נבון מבחינה לאומית לעשות זאת. זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, כי

זה חוצה ואופוזיציה וחוצה קואליציה. לדעתי, זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה,

זה עניין לאומי. אני נגד ההסדר הזה. אני חושב שההסדר הזה הוא רע. גם מה שעושים לא

יפתור את הבעיה, והנזקים שזה יגרום הם הרבה יותר גדולים מאשר התועלת שעלולה

לנבוע מזה ל-x פםרטים. ההסדר צריך להיות בנוי בפרמטרים אחרים לגמרי.

לכן אני אתנגד בכל מסגרת ובכל הזדמנות שיש לי. אני מקווה שיצטרפו לזה גם

חברים מהקואליציה ואחרים, כי לדעתי צריך לעורר את הממשלה. אני רוצה להזכיר לך

שאמרתי דברים דומים כשהוטל המס על הבורסה, וגם אז היינו כמתעתע בממשלה. אני אומר

את אותם דברים שאמרתי אז, גם כאופוזיציה. אני חושב שכשהממשלה עושה דבר רע צריך

לעשות הכול למנוע ממנה לעשות את הדבר הזה.

הי ו "ר ג' גל;

חברים, העברתי, אני מעביר ואעביר את דברי החברים והערותיהם בנושא. אני פונה

שוב גם הפעם לכל הגורמים ששותפים להסדר הזה, לתת יד לשיפור, משום שהישג שיהיה

"טוב מדי" סופו שישתבש, ומוטב ללכת בתכנית צנועה יותר שתחזיק מעמד מאשר בתכנית

מרחיקת לכת שסופו שתשתבש ותשתנה, עם כל המשתמע מזה. אני חושב שהשבוע הזה נותן

אפשרות נוספות לשפר ולתקן, ובשבוע הבא נביא לכאן את האישור של ההחלטות, וגם

המלצות של הוועדה, אם תתבקשנה, ללוות את האישור או אי-האישור.

אם יהיה נייר חדש, האם אתה מביא אותו לדיון?

היו"ר ג' גל;

אם יהיה נייר חדש יש נוהג שאנחנו דנים. על זה אין ויכוח. הבעיה, לפי דעתי,

זה לא נייר חדש. הבעיה היא ההסדר ולא הנייר שמונח לפנינו. במקרה הזה אנחנו

שותפים לדעה, כי לולא כן הייתי כבר מנסה לגייס את החברים שיבואו להצביע כבר לפני

שלושה חודשים. עובדה שלא נחפזנו ולא עשינו זאת, והממשלה מנהלת מגעים. היא מבינה

שיש מקום לשיפור, ואני מקווה שהשבוע הזה יתרום תרומה נוספת.



תיקונים לתקנון הבורסה

היו"ר ג' גל;

תיקונים לתקנון הבורסה.

ס' אלחנני;

מונחים לפני הוועדה שני המכתבים בעניין תקנון הבורסה. הנייר שביקשת שהם יניחו

מונח גם כן לפניכם. בישיבה הקודמת שדנו בנושא ביקשו להכין נייר השוואה, והבורסה

הכינה אותו.

די תיכון;

לפני שמתחילים אני רוצה להבין מה קורה בבורסה וברשות בענייו דברת-שרם. אני

קורא ולא מבין. אולי מישהו יואיל בטובו להסביר לנו מה קורה בעניין הזה.

שני משפטים ללא דיון.

די תיכון;

ללא דיון. אני לא יודע מה לומר. אני לא מבין פשוט.

זו בעצם החגיגה של הבורסה, לא שלנו.

היה דיון בבקשה של דברת-שרם להתקבל כחברים בבורסה. בדיעבד הס תבר שהיו אי-אלו

חברים שהשתתפו בדיון ונקבע לגביהם על ידי בית המשפט המחוזי בירושלים שהם היו

נגועים מחמת היותם משקיעים מוסדיים, בגלל שהם היו שותפים בקונסורציום חתמים

בהנפקה מסוימת. אני לא מדייק בדברים, אבל בית המשפט הורה לקיים דיון מחודש בבורסה

בשאלת קבלתה של חברת דברת-שרם. התקיים דיון והתוצאות היו 3:3:3 - 3 בעד, 3 נגד

ו-3 נמנעים.

לפי מה שאני מבין, היה נציג בנק המזרחי שלא השתתף בדיון הזה שבו נקבעה התוצאה

הזו של 3:3:3, משום שסברו בטעות שהוא בעל עניין, שיש לו ניגוד עניינים, משום שבנק

המזרחי בעבר נתן שירותי סליקה לדברת-שרם. העובדה הזאת התבררה כלא נכונה. על יסוד

העובדה הזאת החליטה הבורסה בהצבעה חשאית לחזור ולקיים דיון חוזר בבקשינס ביום

חמישי.

למה אתם לא מגדילים את מספר החברים בבורסה בצורה משמעותית?

א' מי נטקביץ;

מספר חברי הבורסה אינו מוגבל. יש חברים בדירקטוריון הבורסה מספר שנקבע בחוק.

מ' שטרית;

אני מדבר על חברים בבורסה, כסאות בבורסה.



א' מינטקביץ;

אין הגבלה. יש רק פרוצדורה של קבלה.

מתי צורפו לאחרונה חברים רודשים לבורסה וכמה?

אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה להזכיר לך שהיתה התהייבות שלך עוד לפני

הפגרה הזאת, לקיים דיון בוועדה על מה שקורה בבורסה ועל שוק המעו"ף. אני מבקש

להעמיד את זה על סדר היום.

מעניין לעניין באותו עניין: אנוחנו צריכים לקבוע את הדרך שבא יבוא החוק

לייעוץ להכרעת המליאה. צריך לקבל את שתי הגרסאות. היו אנשים שהתנדבו לנסח את

הדברים האלה. האם הם העבירו את ההצעות?

היו"ר ג' גל;

אנחנו בפגרה. נגמור את הפגרה, נברר את כל הדברים. נחזור לסדר. יש לנו בסך

הכול שעה וחצי עכשיו. בואו ננצל את זה להתקדם.

התחלנו בישיבה הקודמת תיקונים לתקנון הבורסה בעניין רישום למסחר של חברה

מוחזקת ומחזיקה. בתום הישיבה ביקשנו לקבל נייר שבו יהיה מצב קיים ומצב חדש. אפילו

ביקשנו שזה יהיה בלשון של בני אדם רגילים כדי שנוכל להבין.

אני מבקש בכמה מלים לרענן את זכרוננו במה מדובר ואחר כך להסביר מה מופיע בדפי

ההסבר.

הערה לסדר. אתה רוצה לקיים את זה בהשרנתפות נציגי הציבור? אין לי התנגדות, אבל

אתה צריך לקבל החלטה.

היו"ר ג' גל;

אחרי שנקבל הסבר, נשמע את ההערות שלהם ואז נשחרר אותם. הדיון יהיה בלעדיהם.

א' מי נטקביץ;

אני מציע שחיים שטסל יסביר את הנושא.

ח' שטסל;

גב' רונית הראל תסביר.

היו"ר גי גל;

תסבירי לנו את זה כי עברו חודשיים מאז.

מי שטרית;

אולי תתחילי מה הכללים היום לחברה שרוצה להיסחר בבורסה.



היו"ר ג' גל;

זה קיים בדפים.

ר' הראל;

בדיון הקודם לא היתה לנו הטבלה מה-5 במרס שמונחת לפנינו היום, שבעצם משווה

בין הכללים המוצעים לכללים הקיימים בצורה מאוד ברורה.

יש לפנינו סט חדש של כללים לחברה מוחזקת, שמבוסס על הניסיון שהגענו אליו לאחר

בערך 400 תשקיפים שקראנו בשלוש השנים האחרונות. -זאת אומרת, המטרה בכללים החדשים

היינה לפשט את ההנחיות, לשים דגש על אותם דברים שנראים יותר חשובים בפרספקטיבה של

שלוש שנים או של 400 הנפקות, ומצד אחד, לעשות את הכללים מאוד חד-משמעי ים ולמנוע

את אותם שאלות או ויכוחים שהיו לנו עם מנפיקים לגבי אותם דברים שלא היו ברורים.

השינוי המהותי הראשון זה שינוי ההגדרה מה זה בעצם חברה מוחזקת לעומת ההגדרה

של חברה נשלטת. ההגדרה הקודמת התבססה על נושא של שליטה, דהיינו - על זכויות

הצבעה. כלומר, גם אם חברה היתה מחזיקה 10% בידי חברה אחרת והיו לה הסכמי הצבעה עם

גופים אחרים, היא עדיין נחשבה לחברה שולטת בחברה שהתכוונה להנפיק, וכמובן, בזה

היינה מגבלה חמורה מבחינת החברות המנפיקות.

מי שטרית;

אתם עדיין מרשים פיצול בין אקוויטי לבין זכויות הצבעה?

ר' הראל;

לא.

די תיכון;

אבל יש מצבים קי ימים.

ר' הראל;

יכול בהחלט להיות 10% בהון ובהצבעה, עם הסכמי הצבעה עם קבוצות אחרות, שכולן

לא בורסאיות, שזו בעיה שהתעוררה תאורטית לפחות בתחילת המכרז של שופ. חשבו שתהיינה

חברות בורסאיות שמחזיקות 20% שתרכושנה את שופ, ולכן אי-אפשר יהיה להנפיק את שופ

אם יהיו ביניהן הסכמי הצבעה מבחינת שיתוף פעולה.

שי ברונפלד;

החוק היום אינו מאפשר להנפיק חברות עם ההבדל בין זכויות הצבעה וזכויות בהון.

אבל מצאו דרך מעשית בשטח להתחכם ולעקוף את ההוראה הזאת של החוק, והנפקת חברת בת

היא אחת הדרכים לעשות את זה. זו לא סיבה לפסול את כל העניין של הנפקות של חברות

מוחזקות אבל זה בהחלט אחד השיקולים שבגללם אנחנו חשבנו שצריך קצת להגביל את

התופעה הזאת.

די תיכון;

אם כבר אמרת, תסביר לנו ותן לנו דוגמא מהחיים.

מי שטרית;

דוגמא לעקיפה.



שי ברונפלד;

נניח שיש חברה בורסאית שבעל השליטה מחזיק בה 50% בהון והציבור בעוד 30% בהון.

החברה הזאת זקוקה לכסף נוסף או רוצה כסף נוסף בגלל שהיא חושבת שהיא יכולה.

די תיכון;

תדבר על זכויות ההצבעה.

אם אותה חברה היתה הולכת להנפיק בבורסה היא היועה יורדת מתחת ל-50%. באו

הבה נתחכמה לו. במקום שאני אנפיק עוד מניות לציבור ואדלל את חלקי

וארד מתחת ל-50%, בואו ננפיק חברת בת. היא תנפיק לציבור 49%, עדיין הציבור יהיה

49% בחברת בת, אני ממשיך לשלוט בחברת בת, אני ממשיך לשלוט בחברת אם, ובינתיים

הצלחתי לגייס כסף. זו דרך שאנחנו קוראים לה פירמידות. אנחנו, כמובן, לא המצאנו את

השם הזה.

אבל הכסף יכול לעבור לחברת האם?

למה לא? עושים מאזן מאוחד.

רצינו קודם להבין את הדברים. נשאיר את הדיון לשלב יותר מאוחר.

כפי שאמרתי, ההגדרה הפכה להיות להגדרה לפי אחוז החזקה בהון שהיא הגדרה מאוד

חד-משמעית, מאוד ברורה.

35%. ברור.

מה ברור?

ברור מה שמציעים.

אני רוצה להבין מה אתם מציעים. אתם מציעים שתוגדר כחברה מוחזקת בתנאי שהחברה

שרשומה למסחר מחזיקה בה 35% מההון?

כן.

למה 35%?

קודם נבין מה הם רוצים ואהר כך נקיים דיון.

35% זה מי נימום?

כן.

היו דעות שדיברו על 25%. הלכנו לפשרה.

התיקון הזה גם מתיושב בשיעור החזקה בעקיפין. דהיינו, אם היה שיעור ההזקה 50%

מחזיקה חברה א' בחברה ב', ו-ב' מחזיקה במנפיקה 50%, החברה למטה הית ה נחשבת לחברה

נשלטת. כי היינו מסתכלים על אלמנט השליטה ולא על אלמנט ההון. כפי שכתוב פה בסעיף

ג' בעמי הראשון, היום מסתכלים על ההחזקה בהון ומתחשבים גם במה שנקרא החזקה

משורשרת, כלומר השיעור המעשי של ההחזקה בהון ולא מבחינת השליטה.

אני אהיה חוצפן ואומר שאני לא מבין מה שאת אומרת. יש כאן לוח, קחי גיר

ותסבירי לנו כי אני רוצה להבין על מה את מדברת, ולא בעל פה.

אולי את יכולה גם להסביר את מטרת התיקון.

את הוויכוח. על מה הוויכוח.

(משרטטת על הלוח) בסיטואציה כזו, לפי ההנחיות הקודמות, חברה למטה - - -

תתחילי מלמעלה.

היא רוצה להתרויל ממנפיקה.

היום אנהנו מסתכלים על שיעור החזקה בהון. מתחשבים בעובדה שההחזקה פה היא רק

50%. 50% על 50% זה 25%. לכן, מאחר וזה פחות מ-35%. על החברה המנפיקה לא חלות

המגבלות.

זאת אומרת, בפועל החברה הנסחרת תמשיך לנהל את החברה המנפיקה כפי שהיא רוצה?

מבחינת ההזרקה וההון שזה האלמנט החשוב יותר.

חבר הכנסת שטרית, אתה צודק, אבל כדי להתפשר הצענו את זה.

מה המצב הקיים ומה ההצעה החדשה?

מדוע יש צורך בכללים מיוחדים לעניין היחס או הקשר בין חברה מנפיקה למוחזקת?

הרעיון הפילוסופי הוא שלא תשרשר את ההנפקה שלה. אתה אומר שחברה מוחזקת צריך

שיתקיימו בה תנאים נוספים, לא עוד משטר כמו חברה שרשומה בשער הבורסה. אתה אומר:

את ממילא רעיונית בידי הציבור. צריך מערכת כללים יותר קשה.

שלא יוכלו להנפיק ללא סוף את אותו הנייר?

אינם מקילים על החברה להנפיק עוד ועוד?

לא.

בלשון פשוטה, אם אנחנו מבינים נכון, מטרת התיקון הזה למנוע מצב שעל אותה

סחורה ימכרו כמה פעמים מניות?

זה הרעיון.

תסבירי לנו.



ר' הראל;

אני אחזור במיוחד עבור חבר הכנסת דן תיכון. עקרונית, גם היום יש לבורסה

כללים מגבילים בנושא הזה. אם יש לנו חברה שהיא חברה נסחרת ושי לה חברה בת, כמו

בדוגמא שנתן סם ברונפלד, אנחנו רוצים שחברת חבת הזאת תוכל להיכנס לבורסה רק אם

היא י רוסית חברה גדולה, אם היא לא מהווה 100% מהפעילות של החברה הנסחרת. לא יעלה

על הדעת שאם החברה הנסחרת זהה לחברה הבת, שאנחנו נרשום את חברת הבת כי זה בוודאי

רישום כפול של נכס.

אי מינקטביץ;

והי ו דברים מעולם.

ר' הראל;

גם היום יש כללים שמגבילים את זה.

חברת הבת צריכה כפל קריטריונים. ההון של חברת האם פחות ההון של חברת הבת

צריך לעמוד בהון של הרשימה הראשית שזה 5 מיליון דולר, דהיינו, פה צריך להיות

לפחות הון של 11 מיליון דולר כדי שבניכוי 3 מיליון יתקבל הון של 5 מיליון, אם

אנחנו מסתכלים על סעיף ההון. שווי חברת הבת לא יעלה על 40% משווי חברת האם, לפי

מחירי הבורסה.

מ' שטרית;

שווי מאזני ?

ר' הראל;

שווי לפי מחירי הבורסה. שווי השוק של זאת לפי המחיר שהיא נסחרת היום, ושווי

השוק של חברת הבת לפי המחיר שבו היא מיועדת להיות מונפקת.

מי שטרית;

איד את יודעת את השווי שלה לפני שהיא מונפקת?

ר' הראל;

יש מחיר ההנפקה.

מ' שטרית;

אין התייחסות למחזור? חברת הבת מנהלת מחזור שהוא 90% מחברת האם.

ר' הראל;

המחזור של חברת האם פחות המחזור של חברת הבת צריך לעמוד בקריטריונים של חברה

ברשימה ראשית, שזה מחזור של 7.5 מיליון דולר. בהחלט יכול להיות המצב שנניח כאן

יהיה מחזור של 100 ופה יהיה מחזור של 93 . יש לך מצב שגם ה-7.5 לא ותמיד מונעים.

די תיכון;

תסבירי לנו מה היה המצב שאתם באים לתקן עכשיו.

אפשר לבחור עשרות קריטריונים. ניסינו לבחור שלושה סוגים של קריטריונים

א. שחברת הבת תהיה גדולה. ב. שבחברה האם תהיה פעילות מעבר לחברת הבת.

ג. שחברת הבת מבחינת שווי לא תהווה את עיקר השווי של רזברת האם.

מי שטרית;

אבל מה שקורה בחיים, חברת האם שיש לה מטרה, אחרי שקיבלה אישור היא מקימה חברת

בת. מעבירה לשם את הפעילות, יותר ויותר פעילות, ולאט ולאט חברת הבת גדלה ואז

מבקשים להנפיק.

היו"ר ג' גל;

דיון אחר כך.

ר י הראל;

הדבר החשוב שצריך להוסיף לגבי הקריטריונים הקיימים זה נושא ההגדרה; מתי אנחנו

בעצם מגדירים את חברת הבת ככזו שצריכות לחול עליה מגבלות נוספות מאשר מגבלות של

חברה רגילה.

ההגדרה פה היתה הגדרה של שליטה. ההגדרה של שליטה בחוק ניירות ערך היא הגדרה

שאיננה חד-משמעית. היא מגדירה לפחות 50% מאמצעי השליטה שזה 50% ומעלה, אבל גם

הרבה מאוד סיטואציות נוספות. למשל סיטואציות של הסכמי הצבעה. כך הגענו למצב נניח

שהיה בשופ, ששתי חברות בורסאיות שכל אחת היתה מחזיקה 25% כשאין ביניהן כל קשר

מבחינת הבעלות, אבל היו עושים ביניהן הסכם הצבעה לשיתוף פעולה בתחומי הפעילות של

שופ, בעצם שופ היתה מוגדרת כחברה נשלטת, והיו חלות עליה - אם היו באים להנפיק

אותה בבורסה - כל המגבלות.

עכשיו סיבכת אותי לגמרי. מהתשקיפים שאני קורא אני תמיד רואה שבעלי העניין יש

להם הסכם לשיתוף פעולה, הם מתחייבים להצביע ביחד.

ר י הראל;

לא תמיד.

די תיכון;

בדרך כלל כל אלה שהתאגדו להנפיק חברה חותמים גם על חוזה שהם יצביעו כמקשה

אחת. מה זה אומר לגבייך? למה את מזכירה כל הזמן את שופ? הולכים להנפיק את שופ?

ח' שטסל;

אולי.

ר י הראל;

אחד הטריגרים לשנות את ההנחיות כאן נבע מבעיה שהתעוררה במסגרת הנושא של שופ.

מ' שטרית;

למה זו בעיה? למה יש שתי קבוצות של 25%? למה שלא ישלטו?



ח' שטסל;

אתה מחיל עליהן כללים שהם מחמירים מדי בגלל ההגדרה של שליטה. ההצעה הזאת באה

לפשט, להקל.

אני לא מבין. נניח ש"אזורים" קנתה את שופ, ונניח שרוצים להנפיק את שופ. נגה

איכפת לך? בכל מקרה זו לא אווזה סחורה. בכל מקרה את "אזורים" כבר הנפיקו מזמן

לפני ששופ הוכנסה לקופה. מה איכפת לך שינפיקו היום את שופ ולא יהיו חסמים בכלל?

שי ברונפלד;

אתה יצאת מנקודת הנחה שהמטרה היחידה היא רק מניעת רישום כפול של אותו נכס

בבורסה. זאת אחת הסיבות החשובות אבל לא הסיבה הבלעדית. הסיבות הנוספות, וכאן אני

מציע, בואו לא נתרכז בעניין של שופ. שופ כזאת יש לנו אחת בדורה. מה שמטריד אותנו

יותר ולזה כוונו ההנחיות זה שלוקחים חברות שהן לא בסדר גודל של שופ אלא בסדר גודל

של אחד חלקי 100 של שופ, ולא מספיק שהחברה הבורסאית הנסחרת היא קטנה, עוד מפצלים

אווזה על ידי הנפקת חברת בת ובמקום חברה אחת קטנה יש שתיים קטנות. זה דבר שפוגע

בסחירות, פוגע בתקינות המסחר. אמרנו שיש בזה משום עקיפה לגיטימית, כמובן, של

ההוראה של סוג מניות אחד, ולכן חשבנו שהמקום קצת להגביל וקצת לדרוש יותר ממי

שרוצה להנפיק חברת בת אחרי שהוא כבר נמצא בבורסה, והוא עצמו כל כולו קטן.

היום אונם חייבים לאשר הנפקת חברה כזו?

חי שטסל;

כן. החברה האחרונה שבאה עם רעיון כזה בסוף עצרנו אותה זו חברת "אדקום"

שרצתה להקים חברת בת בשם "אדקום - תחנות עבודה". לקחת עוד איזה נתח, להוריד אותו

כלפי מטה. אם הוועדה מבקשת, ניתן לכם הרבה מאוד דוגמאות של חברות קטנות

ובינוניות. לגבי חברות הענק הבעיות האלה הן בקושי.

די תיכון;

לכן לא הבנתי למה הזכרתם את שופ.

אם אני מבין מה שאת אומרת, מאחר ואת מחשיבה עכשיו את ההון של החברה המנפיקה

בחלוקה של שתיהן - 25%, את פוטרת אותן מהמגבלה של חברה נשלטת?

נכון.

זה בעצם מקל על האי נטרס של בעל החברה לפצל?

זה מפשט את ההליכים.



מי שטרית;

אבל חשבתי שהכוונה שלכם ליצור מגבלות לחבררו המנפיקה?

אנחנו באנו עם סט שונה של קריטריונים. חלק מהדברים מקל ובחלק מהדברים הוא

מכניס קריטריונים אחרים שנראים לנו היום קריטריונים חשובים. יש דברים שבהגדרה זה

מקל ויש דברים בהגדרה שמחמירים. כל הנושא של הסכמי הצבעה ושרשור בהחלט מקל מבחינת

החברות. בנושאים אחרים זה מחמיר.

סיימתי את נושא ההגדרה.

שני תיקונים נוספים שהכנסנו זה התייחסות לשיעור ההחזקה של החברה למעלה בחברה

המנפיקה. דהיינו, אנחנו מקלים באותם מקרים שנניח ההחזקה למעלה היא 50% לעומת

החזקה של 100%. שינוי נוסף זה התייחסות לשווי ושיעור החזקות הציבור של החברה

המוחזקת בחברה המחזיקה. על מנת להגיע לזה שתונפקנה יחסית חברות בנות עם פעילות

שיש להן שווי, ישנן כאן מגבלות על שווי החזקות הציבור הן של החברה המנפיקה שיהיו

מעל מינימום מסוים, והן של החברה המחזיקה. שלא יקרה מצב שחברה מחזיקה ששווי

החזקות הציבור בה הוא מיליון דולר למשל תפצל את הסחירות ותנפיק חברה בת. זה בעצם

הסיפא של הטבלה.

נשמע את החברות הבורסאיות.

ע' שלסקי;

אנחנו לא כל כך נגד, ודאי שלא נגד באופן סוחף לגבי הדברים שמוצגים פה. יש

אלמנטים חיוביים בהחלט בשינויים הללו, אבל יש גם כמה דברים שאנחנו בהחלט מדגישים

אורזם שהם מפריעים ולא נחוצים ואפילו לא טובים.

דובר פה על העקרון. אנחנו בהחלט בעד העקרון. במידה וחברה מחזיקה ב-100%

בחברה אחרת ורוצים לרשום את החברה האחרת, החברה המוחזקת, בבורסה, ושתיהן באותו

תחום פעולה, בהחלט יש מצב של רישום כפול של אותו נכס. אם חברה מחזיקה רק ב-5%

מחברה אחרת ורוצה לרשום את החברה האחרת הזאת בבורסה, אין פה משום רישום כפול. היא

מחזיקה רק ב-5%. איפה הגבול? 50%? 60% החזקה? 40% החזקה? 35% החזקה? אפשר

להתווכח על זה הרבה, אבל באיזה מקום צריך לקבוע גבול. קודם הגבול היה 50% עם מבחן

שליטה.

הרשויות במידה מסוימת של צדק באות ואומרות: לא רצינו להתמודד עם השאלה

שאנחנו נהיה אלה שקובעים האם יש פה שליטה או אין שליטה, הנושא הזה שנוי אצלי

במחלוקת. בואו נפשט את זה ונלך למבחנים טכניים יותר, נוריד את האחוז וגמרנו. נברח

ממבחן השליטה. פה הבעיה.

יכול להיות שבאמת אולי לא צריך את מבחן השליטה. אבל כשיורדים ל- 35% לפני

שהחברה החדשה נרשמת, לאחר מכן זה יורד לקרוב ל-25%. אנחנו מדברים על מצב שבו חברה

אחת מחזיקה ב-26% מחברה אחרת ובאים ואומרים: הם באותו תחום, יש פה רישום כפול.

קצת הרחיקו לכת בנושא הזה.

אולי תסביר את המתמטיקה שלא לגמרי נהירה לי. איך אתה מגיע ל-25%?

אם אנחנו מדברים על מצב שבו חברה מנפיקה 35% לפני הנפקה, והחברה השנייה - - -

אי מינטקביץ;

35%, שם אתה עוצר.

ע י שלסקי;

היא מנפיקה 2% מינימום ברוב החברות הנורמליות. מדללים את ה-35% ל-75%.26.

אי מינטקביץ;

אבל אחרי ההנפקה היא יכולה לרדת להחזקה של 3%. לא מודדים לפני אלא אחרי.

הוויכוח שחוזר פה זה מתי צריך למדוד, מה המשמעות של לפני. בסופו של דבר

הציבור הכניס כסף בחברה, הוא שותף בחברה.

אי מינטקביץ;

לפי אווזה מתמטיקה, אם אנחנו יוצאים ממצב הצבירה של 50% דהיום שמקובל אליבא

דכולי עלמא, ואתה מודד את זה לאחר ההנפקה, אתה מקבל 30% פלוס.

ע' שלסקי;

יכול להיות שהעניין של הגבול המדויק ודאי שלא ייקבע באופן מתמטי ואפשר להעלות

לכאן ולכאן. אבל לרדת לגבולות ה-26% זה מרחיק לכת מאוד מאוד. צריך אולי להישאר

ברמה בסביבות 50%-45%, לפני שזה ידלל אותנו לרמה של 35% אחרי. לא הייתי שמח עם

זה, אבל זה יותר הגיוני מאשר להרחיק לכת ולרת ל-25%, ולבוא ולטעון שאחרי ההנפקה

בהחזקות של 26% יש לנו פה רישום כפול. זו הרחקת לכת.

אי מינטקביץ;

אני שמח על הדברים, כי אנחנו יודעים שאנחנו תוחמים את הוויכוח בין 45% ל-35%

גס.

ע' שלסקי;

אחרי שכבר עברנו סדרה של דיונים והעלינו גם את ההתנגדויות הלא קונצפטואליות

שלנו אני רוצה הפעם להתמקד בנושאים פרקטייים, ובאיזה מקום יצטרכו לקבל החלטות.

אני יכול להעלות פה סדרה של טיעונים קונצפטואלי ים נגד כל השיטה. במאמר מוסגר,

הרי מבחינה כלכלית טהורה אם אני מגדיר שיש רישום כפול, לא צריך לתת שום היתר

בכלל. צריך לבוא ולהגיד, במקרה שיש רישום כפול לא נותנים היתר. אבל אני לא רוצה

להיכנס בפורום הזה לדיונים קונצפטואלי ים. אני אומר; בוא נחיה עם הדברים הללו, אבל

נחיה אתם במידה. התחושה היא שפה הרחיקו לכת יותר מדי , אולי בשמן של טענות כביכול

שחברות קטנות הופכות להיות חברות פצפוניות, ואז רוצים להשיג פה דרך זה מטרה אחרת

לגמרי. רוצים להשיג פה מניעה של פיצול, רוצים להשיג פה מניעת רישום של חברות

קטנות. רבותיי, אם רוצים להשיג מניעת רישום של חברות קטנות צריך לשים על השולחן

באופן גלוי ; אנחנו רוצים להעלות את סף הכניסה. אבל לא דרך הכלל הזה או התקנות

הללו להגיע למטרה אחרת לגמרי שהיא לא לשמה.

לכן אני אומר; אני רוצה להיצמד למה שקיים פה. אנחנו יכולים אולי לחיות עם רוב

הדברים הללו. חלקם טובים, יש בהן הקלות. הלקן החמרות.

לאיזה סעיף אתה מתכוון?

ע' שלסקי;

המבחן של 35% הוא מבהן מאוד מחמיר. כי ה-35% מתייחסים לפני ההנפקה. לכן אנחנו

חושבים, וכך גם כתבנו במכתבים אליכם, שצריך להישאר צמוד למבחן של 50, 45%, לפני

ההנפקה, או לחלופין - 35% אחרי ההנפקה.

אני רוצה להתייחס לכלל נוסף שהיה קיים בתקנות הקיימות ומשום מה הורידו אותו

בכללים המוצעים, למרות שהחמירו בנושא הזה של ה-35%, יזה מקרה שבו יש שתי חברות

שהן מחזיקות בחברה אחרת.

על פי הכללים הקיימים היום אם יש שתי חברות שכל אחת מחזיקה 50% בחברה השלישית

שאותה רוצה לרשום בבורסה והחברה היא בסדר גודל של 20 מיליון דולר ומעלה, יש פטור

מהכללים החמורים ומתייחסים להנפקה הזאת במסגרת הכללים הרגילים. הירידה היום

ל-35% יכולה ליצור מצב שבו ישנה חברה שנסחרת בבורסה ומחזיקה בחברה אחרת 35%,

וישנה חברה נוספת שמחזיקה 65% והיא בכלל לא נסחרת בבורסה. אותה מחזיקה דומיננטית

בעצם בחברה החדשה נענשת בגלל ההחזקה של 35%, יפה אין שום פטור או כל פטור ירד

הי ום.

כמה מקרים היו כאלה של 50%-50%? מ-400 תשקיפים לא היה אף מקרה אחד. לכן

הגענו למסקנה שזה מיותר.

אבל היום אתה מחמיר את זה.

לא מחמיר. ההנחיה על 50%-50%היתה רק על הסיטואציה הזאת ואף מקרה אחד בארבע

השנים האחרונות לא היה.

היום יכול להיות מצב של 65% של חברה לא בורסאית והכללים המחמירים באים דווקא

בגלל ה-35%. יש פה חוסר פרופורציה. יכול להיות שההברה הבורסאית אין לה שום קשר או

החלטה לעניין ההנפקה של חברת הבת הזאת, אלא זו החלטה של השותף השני הגדול והוא

נענש בגלל זה. זאת בהחלט בעיה.

יש פה מספר כללים שבכלל אינם שייכים למאטריה הזאת. יכול להיות שרוצים להתמודד

אתם אולי במאטריה אחרת, ויש פה שינוי בשווי ובשיעור החזקות הציבור בכללי הרישום.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים כדי לא להלאות את הפורום הזה, אבל אלו כללים שבכלל

אינם שייכים למסגרת הזאת שנקרא לה רישום כפול או שרשור, אלא יש פה מעין החמרת

כללי רישום לשמם בלי קשר לעניין הנדון כשלעצמו.

אני רוצה להעיר שבמסגרת דיונים מוקדמים שהיו לנו עם איגוד החברות כדי לשמוע

את הטענות שלהם, באמת ביקשנו להבין האם המעבר משליטה ל-35% החזקות מחמיר או מקל.

ביקשנו שיעשו סקירה של החברות שרשומות היום וחברות באיגוד האם כשהן תרצינה לבוא

לרשום חברות שלהן אחר כך - חברות בת, חברות מוחזקות - האם זה יקל או יחמיר, וחם



לא הצליחו לתת לנו נתונים להוכיח את שיטתם.

א' מינטקביץ;

אולי לא התאמצו מספיק.

שי ברונפלד;

לא עשינו לא מחקו- ולא בדיקה יסודית.

לא צריך יסודית. להראות דוגמא.

יש פה נציגה של אחת החברות הבורסאיות, הקונצרנים, חברות ההשקעה הגדולות -

אי .די .בי., ואולי היא כמשתמשת תציג את המצב.

אני לא יכולה כרגע לתת דוגמא מתוך הקונצרן שלנו אבל באופן כללי אנחנו רואים

בברכה את המעבר משליטה להחזקה. המבחן תמיד צריך להיות גם בראייה מתוך מחשבה

להנפיק חברה מחזיקה וגם מתוך הראייה של הנפקת חברה מוחזקת.

בנושא של הנפקת חברה מחזיקה בהחלט המעבר לשליטה למבחן ההחזקה מקובל והרבה

יותר טוב. אלא שההחמרה עד כדי 35% קצת נראית לנו קשה מדי, משום שאנחנו נתקלים

במJשבות לפחות - ואנחנו מדברים על העתיד, לאו דווקא על העבר - של קונצרנים

גדולים, חברות גדולות שמשקיעות הרבה בSTART-UP- - כמובן שההחזקה שלהם היא מאוד

גבוהה באותן חברות, וכשהחברה מתחילה להצליח הן לא פעם מוציאות אורנה לבורסה. המבנה

של ההשקעה בתוך הקונצרן שלנו או החברות הישירות שאני קשורה אליהן הוא כזה שאני

פחות נתקלת בדיוק בנושא של 35%. היא מתחלקת על פני כמה חברות שכל אחת אולי פחות.

אבל בהחלט ייתכן שחברה גדולה משקיעה בצורה משמעותית בחברה עם סיכון גבוה שלא כל

משקיע בציבור היה מוכן לקחת את החשיפה הזאת. היא לוקחת את זה על עצמה בגלל שיש

לה פעילות אחרת ובממדים כאלה שהיא יכולה לקהת את הסיכון, וכשהיא תרצה להנפיק אורנה

לבורסה בגבול זה או אחר או שהיא תצטרף להחליף שותפים או לעשות כל מיני דברים כדי

לעקוף את זה, או שהיא לא תוכל להנפיק חברה שעלתה על פסים חיוביים ומשתפת את

הציבור.

בכלל, כך או אחרת, לי נראה שכאשר מדברים על אותו נושא שנסחר תחת שמות שונים,

באופן אבסולוטי אם תקחו אחוז זה או אחר כמבחן, לי נראה שהמבחן צריך להיות תמיד

אחרי הנפקה ולא לפני. כי מבחן לפני הנפקה יכול להביא לתוצאות מאוד שונות אחרי

ההנפקה, ומה שאנחנו רוצים למנוע זה מה יהיה בסוף כאשר הכול י יסחר. זה על פניו.

עשו עוד תיקון שהוא בהחלט במקום - כל הנושא של המבחן שווי שוק

1:1, שווי השוק המשורשר. כלומר, לא לקחו את כל ההון של חברה מוחזקת והשוו אחד

לשני אלא את חלקה של המחזיקה במוחזקת למחזיקה. אני לא רואה שעשו את המבחן הזה גם

על ההון העצמי ועל הרווח. לא עוזר שווי השוק מול שווי השוק אם לא עושים את אותו

מבחן בהון. כי אם חברה מחזיקה, ויפה שבוטל מבחן השליטה, והיא מחזיקה 10 ממשהו

מאוד גדול, באמת שווי השוק עכשיו נבחן על ה-10% האלה. אבל הון פחות הון לעולם היא

לא תעמוד במבחן.

שני הקריטריונים נועדו למטרות שונות.



היו"ר ג' גל;

ההערות נלקחו בחשבון. אם נשמעו פה דברים שיש בהם כדי לשנות בסעיף זה או אחר

את דעתכם, מר מינטקביץ, עד השבוע הבא תתנו את דעתכם. בשבוע הבא נקיים דיון במטרה

גם לסכם, עם תיקונים או בלי תיקונים, את התקנות.

עכשיו אנחנו עוברים לתיקונים בתקון הבורסה - מכתבו של שר האוצר מיום 26.2.95.

אודה לך, מר מינטקביץ, אם תיתן לנו הסבר מה אתם מבקשים בתיקונים האלה. נשמע גם

את הערות איגוד החברות.

דייר שי וייס;

אני אסביר את הנושא.

הנושא הראשון מתייחס לרישום למסחר של יחידות בשותפות מוגבלות לחיפושי נפט

וגז. לפי המצב הקיים כיום בתקנון, התנאי לרישום יחידות כאלה הוא שהשותפות קמה

ומנפיקה את ניירות הערך לשם ביצוע פרוייקט. פרוייקט מוגדר כפרוייקט חיפושי נפט או

גז או הפקה על פי זכות נפט כמשמעותה בחוק, או היתר מוגדר כמשמעותו בחוק הנפט. זה

המצב הקי ים היום.

לפי אותו חוק הנפט שהזכרתי, משנת 1951. אפשר לתת היתר מוקדם בירק לשטח מסוים

למספר גורמים, ועלול להיווצר מצב שבו שותפות מסוימת תגייס כסף מן הציבור לצורך

מחקר ראשוני על פי היתר מוקדם, אבל לא תקבל בסופו של דבר את הרשיון להמשך הפעולה.

לכן כדי למנוע את המצב הזה אנחנו מציעים שפרוייקט לצורך תנאי הרישום יוגדר וייחשב

רק לאותו הירנר מוקדם שיש עמו גם זכות קדימה לקבלת רשיון. זה התיקון הראשון.

התיקון השני שאנחנו מציעים נוגע לנושא של העברה בין רשימות מסחר. יש, כידוע,

רשימה ראשית ורשימה מקבילה. הכללים היום קובעים מהם

התנאים להעברה של חברה מרשימה מקבילה לרשימה ראשית וההיפך. אנחנו מציעים לשנות

את התנאים האלה ולקבוע את התיקונים הבאים: שההעברה מהרשימה המקבילה לרשימה

הראשית תיעשה רק אם ניירות הערך רשומים למסחר לפחות שנה ברשימה המקבילה, ותקופת

הפעילות, ההון העצמי לאחר הרישום והיקף הפעילות כאילו היו ברשימה הראשית

מלכתחילה. המדידה שאנחנו מציעים, קביעת ההון העצמי והיקף הפעילות הם על פי דו"חות

כספיים של ארבעת הרבעונים האחרונים. אם החברה עומדת בתנאים הללו היא רשאית לעבור

מן הרשימה המקבילה לרשימה הראשית.

מה המצב היום?

המצב היום הוא שיש אחוזים שונים לגבי דו"חות כספיים ביניים. דו"ח כספי

לשלושה חודשים יש לו מודד אחד. לשישה חודשים - מודד שני. לתשעה חודשים - מודד

שלישי. אני חושב שאפשר לפשוט, וזו ההצעה כאן, ולבצע את ההעברות רק על בסיס ארבעה

דו"חות כספיים רבעוניים, כאשר כל דו"ח כספי רבעוני יש לו המשקל של 1:1, לא 75% או

87.5% או כל משקלות אחרים.

לגבי הירידה, קרי - מהרשימה הראשית לרשימה המקבילה, אנחנו מציעים שאם ההון

העצמי נמוך מ-6 מיליון דולר, כי אז החברה יורדת מהרשימה הראשית לרשימה המקבילה.

כיוון שהכללים האלה מתייחסים להסדר שתקפו פג על פי הנחיות זמניות שהיו בתוקף עד

יוני. יש פה הצעה להוראות מעבר, וכמובן שנצטרך לתקן את הוראות המעבר ולוח הזמנים,

כיוון שהוועדה הגיעה לדיון בנושא רק עכשיו.

ההצעה היא שעד היום, נניח, עד 30.6.95 ניתן יהיה להעביר חברה לרשימה המקבילה

אם הונה העצמי נמוך מ-3 מיליון דולר, לתקן את ה-16.95 ל-30.6.95, בגלל לוח

הזמנים, וחברות שביום שיקדם ליום כניסתן לתוקף של ההוראות יעמדו בתנאים להעברה



מהרשימה המקבילה לראשית יוכלו לעבור לראשית, כפי שהיו על פי ההנחיות הזמניות אז.

התאריך של הוראת המעבר אני מציע להזיז.

נקודה שלישית נוגעת לנושא ניהול תיקי ניירות ערך על ידי חברה הנשלטת על ידי

הבר בורסה. לפי המצב היום התקנון של הבורסה מחייב שביצוע עסקאות בתיקי ניירות

ערך שמנוהלים על ידי חברה נשלטת בידי חבר בורסה או בידי בעל שליטה וחבר בורסה

חייב להיעשות אצל אותו חבר עצמו בלבד. החבר עצמו רשאי לנהל תיקי ניירות ערך של

לקוחות גם אצל חברי בורסה אחרים בתנאים מסוימים, בכפוף לקבלת אישור הדירקטוריון.

לא אכנס לפרטים. ההצעה היא שדירקטוריון הבורסה יוסמך באותם תנאים להתיר גם לחברה

נשלטת לנהל את התיקים לא אצל החברה השולט אלא אצל חברים אחרים. הבקרה תהיה,

כמובן, באמצעות חשבונות צל והאישורים והתנאים שקבועים כרגע בתקנון הבורסה.

אלה שלושת הנושאים שבהם יש הצעה לתיקון.

ע י שלסקי ;

אני רוצה להעיר בקשר להעברה בין הרשימות.

כדי לעלות מרשימה מקבילה לרשימה ראשית יש מספר פרמטרים שצריך לעמוד בהם. כדי

לרדת מהרשימה הראשית לרשימה המקבילה לוקחים את מבחן ההון בלבד. שתי הערות בקשר

לזה.

למה על בסיס של רבעון אחד? ברבעון אחד כלשהו דווח שההון ירד מתחת ל-6

מיליון, מיד ארנה נכנס לאוכלוסייה של כאלה שצריכים לרדת למטה. אולי לחכות? אולי

שני רבעונים? סך הכול יכול להיות לפעמים שכתוצאה מאיזה הפסד הון מסוים חד-פעמי

חברה מרוויחה, חברה פעילה במבחנים של רווחיות שוטפת, במבחנים של פעילות היא עומדת

בסדר בתנאים, אבל היה לה רבעון אחד שהיא ירדה, מיד מענישים אותה. אני חושב שכדאי

פה לבדוק את האפשרות לא לרוץ ולהיחפז ולהוריד את החברה לרשימה המקבילה על בסיס של

תוצאות מרבעון אחד.

אני גם לא יודע למה לקחו את ה-6 מיליון. הרי בסך הכול חברה שרוצה להיכנס

לרשימה הראשית מספיק לה גם 5 מיליון, צריכה לעמוד במבחנים נוספים. נכון שהיא

מגייסת עוד 2.5 מיליון נוספים, אז היא הפסידה משהו. למה דווקא בחרתם 6 מיליון?

אולי היה נכון יותר להוריד את הגבול ל-5 מיליון שזה הגבול המינימלי של חברה

מבחינת דרישות ההון להירשם ברשימה הראשית.

אלה שתי ההערות שרציתי להעיר.

היו"ר ג' גל;

חברים, אני מודה לכם על הערותיכם.

נתחיל בתקנות. מר וייס, no היתרון שיש לחברה ברשימה הראשית לעומת חברה ברשימה

המקבילה?

ברשימה הראשית יש הברות יותר גדולות. יותר גדולות פירוש הדבר גם מבחינת ההון

וגם מבחינת המחזור. ברשימה המקבילה יש הברות ירוסית יותר קטנות. זה בצורה מאוד

כללית וגורפת. עניין של גודל. זה לא עניין של קביעה איכותית כזו או אחרת. אני

בהחלט יכול לומר שגם ברשימה המקבילה יש חברות "איכותיות", וההבהנה היא הבחנה של

גודל לפי פרמטרים כלכליים מקובלים של הון, מחזור, רווחיות וכו'.



היו"ר ג' גל;

מדוע רוצים להיות ברשימה הראשית?

כדי להיות ביו החברות היותר גדולות.

די תיכון;

זה האיכות.

מקובל בין החברות שאם הן QUALIFIED מבחינת התנאים לעלות לרשימה הראשית עדיף

להיות ברשימה הראשית.

אי אמיר-הימל;

אני רוצה להעיר לגבי העברה בין רשימות. הקיום של שתי רשימות זה נושא שרץ מדי

מספר שנים. כתוצאה מהקיום של שתי רשימות התבקשו, כמובן, כללי מעבר בין רשימות.

היו הנחיות זמניות שפקעו אחר שנתי ים ביוני 1994. היום אנחנו במאי. מאז ועד היום

חברות אינן עוברות בין הרשימות. הנושא הזה היום למעשה איננו מוסדר ולפי החלטה של

הבורסה חברות שמידפקות על דלתות הרשימה הראשית הואיל והן עונות על הקריטריונים

אינן רשאיות לעבור. למעשה מה שמוצע כזה זה להסדיר את הנושא שהיום איננו מוסדר מזה

כ-11 חודשים.

היו"ר ג' גל;

האם הרשימה המקבילה אמורה להצביע גם על איכות של חברה?

דייר ש' וייס;

ההבחנה היא הבחנה כמותית; בהון, ברווחיות ובמחזור. היא איננה הבחנה איכותית.

אבל המקובל בין החברות שמי שמקיים את תנאי העלייה לרשימה הראשית מעדיף להימצא

ברשימה הראשית. זו כיתה גבוהה יותר.

היו"ר ג י גל;

האם אני מבין מדבריכם, שהדיוט שרוצה להשקיע בחברה, אם החברה נמצאת ברשימה

הראשית היא חברה שכדאי להשקיע בה יותר מאשר ברשימה המקבילה?

דייר ש' וייס;

הייתי ממליץ לאותו משקיע לעשות ניתוח הרבה יותר מפורט מאשר רק בדיקה האם

החברה נמצאת ברשימה הראשית או ברשימה המקבילה. יש הרבה מאוד פרמטרים נוספים

שהייתי מציע לו לבדוק אותם.

היו"ר ג' גל;

אני לא מבין למה חשוב מבחינת הבורסה שתהיינה רשימה מקבילה ורשימה ראשית.מה

המטרה של שתי הרשימות?

בעניין זה אנחנו מתמודדים כבר הרבה שנים. יש כאלה שחושבים שצריך רק רשימה

אחת. ברגע זה יש שתי רשימות. כל עוד יש שתי רשימות, צריך לסדר את הנחיות המעבר

מאחת לשנייה.

היו"ר ג' גל;

אבל זה מהתנ"ך, מהמקורות, שצריכות להיות שתי רשימות?

חי שטסל;

לא.

דייר שי וייס;

אגב, זה מקובל גם בארצות אחרות.

הי ו "ר ג' גל;

בכל אופן, כמי שעוד לא קנה מניות בבורסה אני רוצה להבין; אולי יש פה מרכבה

שהתרומה היחידה שלה שהיא מבלבלת כמה אנשים ונותנת להם לחשוב שיש פה סחורה יותר

טובה?

חי שטסל;

זאת לא הנקודה. רוב הארצות שבהן הדבר הזה קיים זה ממוין לפי גודל של חברות.

יש למשל משקיעים מוסדיים שהם לא משקיעים בחברות קטנות. כשהחברה קטנה, כמות המניות

בשוק היא קטנה. לכן כאשר ירצה לקנות ולמכור יש אולי סיכון שהתנודתיות של המחירים

תהיה יותר גדולה בחברה קטנה מאשר בחברה גדולה.

היו"ר ג' גל;

אם לא ונהיה רשימה מקבילה לרשימה הראשית הגופים המוסדיים לא יידעו איפה לקנות?

חי שטסל;

לא אמרתי שלא יידעו. כולם יודעים. אפשר לבחון את השאלה שלך ואנחנו בוחנים

אותה בבורסה. זה יובא לדירקטוריון. אבל ברגע זה יש שתי רשימות ולכן צריך כללים גם

להבא.

היו"ר ג' גל;

מתי מעלים שאלות? כאשר משהו נמצא על סדר היום. כשזה נמצא על סדר היום משום

שזה קיים יש מקום לבחון עוד פעם.

חי שטסל;

אמרתי שאפשר לבחון את זאת ואנחנו בוחנים את זה עוד פעם. אבל ברגע זה יש שתי

רשימות.

שי ברונפלד;

כאשר הרשימה הזאת קמה בשנת 1987 היונה לנו איזשהי תפיסה או איזשהו חזון של

בורסה שמורכבת ברובה מחברות גדולות ובינוניות וכמה חברות קטנות שנכנסו עם סיכויי

צמיחה. כמו הרבה אשליות אחרות שפקעו בתקופה הזאת מצאנו את עצמנו אחרי שבע שנים

עם בורסה שרוב החברות בה הן חברות של הרשמה המקבילה כי הן לא עומדות בקריטריונים



של הרשימה הראשית. הדבר הזה עורר אותנו למחשבה, ובישיבת הדירקטורי ון החרובה

העניין הזה עומד לעלות על סדר היום אהרי שהוא נבחן בוועדת משנה של הדירקטוריון.

יכול להיות שבעקבות הדיון בדירקטוריון נגיע למסקנה ונבוא לבקש מכם לאחד את שתי

הרשימות ולא לעשות שתי רשימות. אבל כל עוד שהמצב הוא קיים וכל עוד שיש שתי רשימות

וכל עוד שיש רוברות שעומדות בקריטריונים הקיימים של הרשימה הראשית אנחנו מרגישים

מאוד לא נוה שאנחנו לא יכולים להעלות אותן.

כך שנדמה לי שהעניין הזה הוא תיקון שלא יישאר אתנו הרבה זמן, או לפחות אני

מקווה שהוא לא יישאר אתנו הרבה זמן, ובמהרה בימינו נראה את הבורסה עם רשימה

אחת, ולא יהיה כל "הטרטור" הזה איך מורידים ומתי מעלים, לפי רבעון ראשון או לפי

רבעון אחרון, והמסכן שקנה מניות והפסיד 10 מיליון שקל למה הוא אשם, למה צריך

להוריד אותו מהרשימה.

אם כך, אני לא מבין. אם יש סיכוי סביר שתהיה רשימה אחת, למה ב-9 למאי צריך

לבוא ולהגדיר הגדרות קצת שונות לגבי רשימה מקבילה ורשימה ראשית?

לפני שתענה אני רוצה לעדכן את חבר הכנסת סילבן שלום. שאלתי מה היתרון למי

שנמצא ברשימה ראשית לבין מי שנמצא ברשימה מקבילה. אמרו לי שאין פה קביעה איכותית,

יש פה רק קביעה מה ההון העצמי . אבל שאלתי אם הדיוט שהולך לקנות מניות אינו יכול

לחשוב שמי שנמצא ברשימה ראשית הוא חברה יותר טובה, יותר איכותית עם סיכוי יותר

טוב, מה שללא ספק לא נכון, ואז אולי בכלל כל הנושא של רשימה ראשית ורשימה מקבילה

זה דבר מיותר. אם הוא מיותר, לנגה צריך תיקון.

סי שלום;

למען האמת אני רואה את זה רק עכשיו, אני מצטער שלא שמתי לב לעניין קודם. בכל

מקרה, יש לי שתי הערות.

קודם כול, אני מסכים עם מה שאתה אומר. אין ספק שמי שנמצא ברשימה ראשית נחשב

יותר איכותי מאשר ברשימה מקבילה בעיני המשקיע הסביר. מבחינה זו אין ספק שאנשים

שהם שונאי סיכון ועדיין משקיעים במניות, יעדיפו להשקיע במניות מהרשימה הראשית ולא

מהרשימה המקבילה, כי אלה נחשבות מניות בסחירות יותר נמוכה יותר בדרך כלל ורמת

התנודות בהן היא הרבה יותר קיצונית, ולפיכך זה בדרך כלל מיועד לאנשים שרוצים

לעשות רווחים מהירים ומוכנים לתת סיכון להשקעה שלהם ולהפסיד בצורה מהירה. לכן

מעבר לרשימה המקבילה נותן צביון אחר לאותה מניה, ובזה אין ספק. גם אם אמרו לך שזה

לא, אני חולק על כך. אם אריה מינטקביץ מסכים אתי, אני לא יודע מה אמר לך סם

ברונפלד.

אני רוצה להעיר לגבי העניין של ה-6 מיליון דולר. האם היום זה מותנה בסכום

מסוים?

אי מינטקביץ;

כן.

ס' שלום;

נגה הסכום?

אי מינטקביץ;

6 מיליון דולר. אנחנו אומרים שמי שמגיע לרמה שיכול לעבור לרשימה הראשית,

אוטומטית יעבור לרשימה הראשית.

מה היום הסכום?

3 מיליון. זה הסף הכניסה לבורסה.

היום המעבר של וזברה מרשימה מקבילה לראשית הוא ב-3 מיליון דולר?

לא, בדיוק כפול. מי שפהת הונו מ-6 מיליון יורד מהראשית למקבילה.

זאת התקנה היום?

לא.

זה מה שאני לא רוצה. נכון להיום איך אתה עובר מרשימה ראשית לרשימה רגילה?

היום ארנה לא יכול לעבור.

סילבן, מה שאמרת קודם מהזק את מה שאני חשבתי. זאת אומרת, שהיות והמדד הוא לא

איכותי אין מקום לשתי רשימות. אם אין מקום לשתי רשימות וצריכה להיות רשימה אחת,

כבר לא צריך לעניין אותנו אם זה 5 מיליון או 6 מיליון. בוא קודם תתייחס לעניין

העקרוני - האם צריך שתי רשימות.

אני חושב שכן יש הבחנה איכותית נכון להיום לעניין משקיע סביר.

אבל שלא בצדק. ממתי ההון העצמי קובע את האיכות של החברה?

להון עצמי יש משקל מסוים. היום כאשר אני נמצא ברשימה הראשית איך אני נופל

לרשימה המקבילה?

היום אי-אפשר בכלל.



די ליפשיץ;

היום אנחנו בהנחיות זמניות שנתקבלו לפני 11 חודש. ב-11 החודשים הללו אין מעבר

מרשימה לרשימה.

לפני ההנחיות הזמניות מה היה הסכום?

3 מיליון.

מי שהיה יורד מ-3 מיליון היה עובר לרשימה המקבילה?

כן.

נגה שחשוב לציין, שבינתיים התעדכנו הקריטריונים לרישום ברשימה הראשית וברשימה

המקבילה. ההעברה בין הרשימות אמורה לעדכן את הקריטריון הזה.

היתה עתירה של איגוד החברות הנסחרות בבורסה. אנחנו יודעים את זה. 3 מיליון

אושר?

ה-6 מיליון הוא בעצם עדכון של הקריטריונים של העברה בין רשימות והתאמתם

לקריטריוני הרישום. זה לא שינוי שבא מהשמים.

ב-6 מיליון דולר היום אני מעריך שיהיו חברות רבות שיירדו מהרשימה הראשית

לרשימה המקבילה. אם נאשר את ההנחיה הזאת אנחנו בעצם פוגעים בהרבה מאוד חברות

שנמצאות ברשימה הראשית ואין להן 6 מיליון דולר. אני רוצה לדעת כמה חברות נכון

להיום שנמצאות ברשימה הראשית, לפי דעתכם, לאחר אישור אותן הנחיות תועברנה לרשימה

המקבילה?

למה אני אומר את זאת? כי אנחנו אולי נותנים איזשהו סימן. אני לא רוצה על ידי

סימן, שחברה שעד היום נסחרה ברשימה הראשית, החל ממחר יש לה בעיה. היא הונפקה

ברשימה הראשית, ברגע שאני משנה את ההנחיות אני גורם לה למצב שלפי דעתי יגרום

למשקיע הסביר, בגלל ההבחנה של חברה איכותית וחברה לא איכותית, לראות בה חברה לא

איכותית. למרות שהחברה היא כן איכותית.

לכן בעניין הזה אני חושב שצריכים לנהוג במשורה. אני רוצה לדעת כמה חברות נכון

להיום נמצאות ברשימה הראשית ותעבורנה לרשימה המקבילה. אם מדובר בשתי חברות, בחמש

חברות, אין בעיה. אבל אם זה חצי מהרשימה, אני רוצה לדעת. אני הולך לעשות כאן משהו

מאוד קיצוני.



ח' שטסל;

מיד נברה.

אני מביו שהנושא של אם רשימה אחת או שתיים הוא נושא שבו ויכוח. כמה זמן יימשך

הוויכוח הזה?

הוא כבר נמשך הרבה זמן. נכון שהרשימות אינן מצביעות על קריטריון איכותי -

איזו חברה יותר טובה ואיזו פחות טובה. זה מצביע על סחירות וזה בהחלט אחד המדדים

החשובים. כי לא מספיק שהחברה תהיה איכותית.

ח' שטסל;

הגודל.

חברה יכולה להיות מצוינת אבל אם כמות המניות שבידי הציבור היא קטנה יחסית,

המסחר פגום, וזה בא להצביע רק על ההבחנה הזאת. נכון שאפשר לתרגם את זה לתרגם

איכותי . זה לא איכות החברות אלא איכות המסחר במניות החברות. הוויכוח אם צריך שתי

רשימות או שלוש רשימות, היתה תקופה שאפילו הציעו רשימה שלישית, הוויכוח הזה הוא

ויכוח לא פשוט ולא הכרענו בו עדיין. נביא בפניכם הצעה או לאחד את הרשימות או

אולי אפילו כמו שהיונה הצעה פעם - לעשות רשימה שלישית, כדי לסמן את הדרגות האלה של

הסחירות.

בעניין המעו"ף עשית בעצם רשימה שלישית.

היו ויכוחים. זה לא מסוג הדברים שיש לגביהם תשובה חד חד-ערכית כן טוב לא טוב.

יש דעות. מה שברור זה דבר אחד: עד שלא גומרים את הוויכוח הזה צריך לאפשר מעבר

מרשימה לרשימה. אנחנו מנסים ליצור קריטריון מתמטי חותך בלי ויכוחים איכותיים:

עלית - תיכנס. ירדת - תרד. אנחנו רוצים שחברה לא תצטרך טובות של הבורסה ולא

טובות של אף אחד. זה מתמטיקה. בלי ויכוחים.

לעתיד לבוא אפשר לבחון את הקריטריון. נכון להיום זה אמור לפגוע בהרבה חברות.

השאלה כמה, ומה אני עושה כשמחר המניה שלהם תצמח ואני לא יודע בכמה.

אני לא יודע את המספר. הרעיון הוא מתמטיקה נטו. אם הרף זה 6 מיליון, תעלה

אוטומטית לראשית.

למה הכפלתם מ-3 מיליון ל-6 מיליון? עד לפני 11 חודש התקרה היתה 3 מיליון.

הקריטריונים של רישום ברשימה המקבילה עלו ל-3 מיליון ועוד גיוס מינימלי של

2.5, לכן היום חברה ברשימה המקבילת צריכה לעמוד בכניסה ב-5.5 מיליון דולר.

בסך הכול התאמנו את זה לאותם קריטריונים.

ס' שלום;

חיים, צר לי שאני מעיר לך בצורה כל כך ישירה. אני לא חושב שאפשר להביא להנחיה

כזאת בלי להביא לכאן את מידת הפגיעה בחברות הקיימות. זה שאתם לא יודעים מראש כמה

חברות ייפגעו לפי דעתי זה כמעט שערוריה. אתם עושים הנחיות ולא יודעים במי זה

יפגע ובכמה זה יפגע.

ח' שטסל;

אתה יודע שכאשר אתה אומר לי שערוריה אני לא עונה לך.

אני רוצה להבין: מתי לפי דעתכם תוכלו להגיע להכרעה בעניין הזה?

עד סוף השנה.

עד סוף השנה ודאי. יכול להיות יותר מוקדם. אני לא יכול להגיד. יש לנו ויכוח

בתוך הבורסה. ועדת הדירקטוריון היתה בעד איחוד הרשימות. אני אישית נגד. אני רוצה

להשאיר שתי רשימות. אני אנסה לשכנע את הדירקטוריון בכך.

נעבור לתקנה הבאה עד שנקבל את האינפורמציה בכמה חברות מדובר.

התקנה הבאה היא ניהול תיקי ניירות ערך על ידי חברה הנשלטת על ידי הבר בורסה.

מתקנים את סעיף 13.ו.2 והנוסח יהיה: "ביצוע העסקאות בתיקי ניירות ערך

המנוהלים על ידי החברה הנשלטת בידי החבר או בידי בעל השליטה בחבר ייעשה אצל החבר

או אצל חברים אחרים בהתאם לסעיף 13.ד."

זה הוסבר כבר.

אני לא מבין את התיקון. אני מבין מה שהיה עד היום.

לפי התקנון הקיים לחבר עצמו מותר בתנאים מסוימים שקבועים באותו סעיף 13.ד.

חשבונות צל, בקרה וכו', לנהל תיקי ניירות ערך של לקוחותיו ושלו אצל חברים אחרים.

היתר כזה לפי התקנון הקיים לא קיים לחברה בשליטתו. מה שאנהנו מציעים שיהיה גם

לחברה בשליטתו באותם תנאים אצל אחרים.



היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את התקנה הנ"ל?

הצבעה

לאשר התקנה

התקנה אושרה.

אנהנו חוזרים לתקנה בעניין ההעברה בין רשימות מסחר. מה התשובה לשאלתו של חבר

הכנסת סילבן שלום? בכמה חברות מדובר?

לפי הדו"חות של ספטמבר שכולם כבר הגיעו יש 15 חברות שצריכות לרדת.

מתוך כמה?

יש 350 חברות ברשימה הראשית. לפי דו "חות דצמבר שהגיעו עד כה יש 20 חברות. אני

יודע שהנושא של דו"חות דצמבר 1994 הוא בעייתי. אנחנו יודעים שיש אולי חברות עם

תוצאות לא טובות שמעכבות את הפרסום עד הרגע שאריה מינטקביץ יכניס אותן לבית סוהר,

כך שיכול להיות שהמספר יגדל.

אף אחד לא הולך לבית סוהר.

כך שהמספר של 20 יכול בהחלט לגדול. מצד שני , צריך לזכור שיש חברות שכבר שנה

יכולות לעלות רק ההנחיות שאינן לא מאפשרות להן.

כמה עולות?

זה לא קיזוז בין אלה שעולות ליורדות.

סילבן, מתוך השאלה שלך בעצם עולה הבעיה בשורשה. מה נותן כשאתה בפנים ונגה קורה

לך כשמוציאים אותך, ואז מבחינת החברה הבודדת זה לא משנה לה אם היא אחת מתוך 20

או שהיא בודדת. אין ספק ש-20 מתוך 300 זה לא מספק גדול.

זה 6%.



מי איתן;

למה זה משפיע על החברה?

ס' שלום;

כי החברה הופכת לחיות עם איזשהו סימן שהיא חברה פחות איכותית ברגע שהיא יורדת

מהרשימה הראשית.

איכותית מבחינת הסחירות.

רוב הציבור מעדיף להשקיע במי שנמצא ברשימה הראשית.

במצב שיש שתי רשימות לא חשוב מה יהיו הקריטריונים, יהיו תמיד כאלה שיעלה

ותמיד כאלה שיירדו. אם מתוך 350 יורדות 15 או 20, אני חושב שבמצב שבו על פי

הגדרה יש יורדים ויש עולים, זה נראה מצב שהוא בהחלט סביר. השאלה העקרונית נשארה

ועל זה קיבלנו תשובה, ואנחנו רושמים לפנינו שעד סוף השנה תם יבואו עם איזשהי

הכרעה להמשיך במצב הקיים או לבטל.

למה לא נלך רק על העתיד לבוא לגבי 6 מיליון דולר, ואלה שהם בדור המדבר, אותן

20 חברות, נשאיר אותן?

זה יטעה.

זו הוראת מעבר.

מה שארנה אומר לא בא בחשבון. אתה יוצר הפליה. אבל אולי אפשר לעשות תקופת מעבר

ארוכה י והנר.

בסדר. ניתן הוראת מעבר מעט יותר ארוכה לגבי אותן חברות.

בסדר.

הצעתי זאת במהלך הצגת הדברים.

אנה, תקראי בבקשה את התקנות.

אי שניידר;

(קוראת את התיקונים בעניין העברה בין רשימות מסחר - פרק י"ח בחלק השני בתקנון

הבורסה - רישום ניירות ערך למסחר).

סי שלום;

עד מתי ניתן להגיש את הדו"ח החצי שנתי?

31 באוגוסט.

nr נראה לי תאריך סביר. 1.6.95 זה עוד חודש. מה יכול לעשות אדם בעוד

שבועי ים?

יש פה הוראה שאם מישהו נופלת עליו החרב הזאת הוא רשאי להודיע תוך 14 יום שהוא

הולך להגדיל את ההון תוך שלושה חודשים. 90 יום יש לו בלאו הכי.

נותנים לו 14 יום לבוא ולהחליט. הוא לא יכול ב-14 יום להחליט. הוא רוצה

לחשוב, הוא רוצה לשקול.

אם יתברר בדו"ח החצי שנתי שהוא העלה את ההון העצמי שלו והוא נשאר ברשימה?

הוא יכול להגיש בקשה לעלות.

אז איזה אסון יהיה אם נכתוב פה 31.8.95 , שעד אז יש דו"חות חצי שנתיים

ונותנים לו את פרק הזמן הזה לתקן?

אחרי שנקבל את זה, זה יגיע לביצוע בחודש אוקטובר. כי צריך להודיע לו, הוא

צריך להודיע אם הוא מסכים או לא.

היות ויש ספק אם יש בכלל מקום לשתי רשימות, למה כל כך חשוב לעשות את זה חד

וחלק ומיידי?



ח' שטסל;

לא חשוב לעשות חד וחלק. חשוב לעשות את זוז בצורה כזאת. בסך הכול יש כ-15 או 20

חברות שיעברו. שום אסון לא יקרה במדינת ישראל. אילו היה באמת מה שחבר הכנסת שלום

יושב, שזה מכת מדינה, הייתי מרים ידיים. אבל זה לא המקרה.

סי שלום;

לא אמרתי שתרים ידיים, אבל שתיתן להם ארכה מסוימת להיערך לעניין.

אנחנו קובעים 1.7.95.

מי בעד אישור התקנות עם התיקון של הוראת המעבר מ-1.6-95 ל-1.7.95?

הצבעה

לאשר התקנות

אני מודה לכם. התקנות אושרו.

ישנו הסעיף של חיפושי נפט וגז.

למה השר רוצה לבוא?

אני לא יודעת למה השר רוצה לבוא. אבל 12 שנה לא ניתן היתר מוקדם בלי זכות

קדימה לחיפושי נפט.

סעיף האנרגיה יהיה בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00