הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 496

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ? ביום ב'. אי באייר. התשנ"ה. 1.5.95. שעי; 10:00

ג' גל - והיו"ר

א' גולדשמידט

אי דיין

די תיכון

גי שגיא

ס' שלום

מוזמנים; נגיד בנק ישראל י' פרנקל

דייר לי מרידור, דייר אי בן-בסט,

דייר די קליין, י' לחמן, גי שור,

מי סוקולר - בנק ישראל

א' גונן - משרד התיירות

מ' שביט, י' מזוז, מ' וינטר,

ר' כשריאל, ני מיכאלוב, אי סגל,

אי גבאי, גי בינשטוק, אי וייסמן - משרד חאוצר

ס' אלחנני - יועצת כלכלית לוועדה

א' שניידר

שי לחוביצקי, הי לוי

סדר-היום;

1. דו"ח בנק ישראל - 1994.

2. קרנות הפנסיה.

3. תקנות נ/ילווה המדינה (אג"ח מסוג "ערד" המיועדות לקרנות הפנסיה).

4. שינויים בתקציב.



1. דו"ח בנק ישראל - -1994

היו"ר ג' גל;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. לפני כחודש ימים קיבלנו את דו"ח בנק

ישראל. אני רוצה להזכיר שקבענו נוהג שאנחנו מקפידים עליו, להיפגש בערך אחת

לחודשיים. על אף הפגרה חשבנו שראוי להקדיש ישיבה מיוחדת עם הנגיד. מטבע הדברים

בישיבה כזאת נוטים לעסוק במה שהיה. זה חשוב, כי מבלי להבין את מה שהיה אי-אפשר

לטפל ברצינות במה שיהיה.

אני רוצה להזכיר לכולנו שהיעד בשנת 1995 הוא להגיע לאינפלציה של בין 8%

ל-11%. היעד בנושא הצמיחה הוא5%. בוודאי שהיעד הוא גם שיפור במאזן התשלומים.

אפשר להוסיף עוד כמה יעדים, שכולם ביחד נותנים את התוצאה האופטימלית. היעד

יושג על-ידי מדיניות משולבת, משום שהאחריות בתחומים השונים היא לא אחריות

משותפת אלא חלק מהאחריות היא בידי הממשלה וחלק מהאחריות היא בידי בנק ישראל.

אני מאד רוצה, אם אתה יכול, אדוני הנגיד, שתקדיש חלק מדבריך לנושא איך

אתה רואה את ההתפתחות בתחומים האלה גם בטווח הארוך וגם בטווח הקצר. זה לא סוד

שיש מערערים על כך שמא חלק מהיעדים לא יושגו ולפי דעתי חשוב להשיג את שלושת

היעדים הללו. אסור שיהיה פער גדול בהשגת היעדים, כי הישג טוב ביעד אחד והישג

שלילי ביעד שני בסך הכל מביאים לתוצאה לא טובה.

מי שעובר ברחבי הארץ לא יכול שלא להתרשם מההשקעות האדירות שנעשות בתשתית

של איזורי תעשייה. יש היום יכולת לקבל באיזורים רבים קרקע, מים והשמל בקנה

מידה שאני לא זוכר כמוהו. די אם אציין איזור תעשייה בפרדס חנה. דומני שהוא

הגיע לשטח של 4,000 דונם מוכן, שהוא גם נאה וגם יאה. אותו דבר אמור כשנוסעים

צפונה ודרומה. יש השקעות והיו השקעות ואת הדבר הזה חשוב מאד גם שנשמור וגם

שנמשיך לקי ים.

אני יודע שהלחצים בתחום הריבית הם בלתי-רגילים. אין שום ספק שזעקות השבר

בתחום רווחיות היצוא התחילו מוקדם מדי ומטבע הדברים כשמתחילים עם משהו מוקדם

מדי אזי ההקשבה או תשומת הלב יכולה להיות לקוייה או מאוחרת. בכל אופן, הגענו

לאיזשהו קו שצריך לעורר דאגה וצריך לחשוב מה ניתן לעשות.

אדוני הנגיד, אני מציע שעד השעה אחת-עשרה אתם תציגו את הדברים. לאחר מכן

החברים יציגו את דבריהם ונוכל לעבור לנושאים הבאים שעל סדר יומנו.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. דווקא עקב העובדה שיש לנו מפגשים תכופים, וזה

דבר חיובי, אני אפילו אקצר בדברי הפתיחה על-מנת שנוכל להתייחס ביתר לפירוט

להערות של חברי הוועדה.

כפי שציינת, השנה דו"ח בנק ישראל הוגש בתאריך יותר מוקדם מהתאריך שנקבע

בחוק. זה היה מאמץ מיוחד. בעבר, כאשר הגענו לכאן להציג את הדו"ח, כבר היינו

תקופה די ארוכה לאחר סיום השנה. אני רוצה להזכיר שוב את המאמץ גם של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה וכמובן את המאמץ של עמיתי, אנשי מחלקת המחקר בבנק ישראל,

שעמלו להוציא את הדו"ח הזה בזמן.

מטבע הדברים, הדו"ח מטפל בשנת 1994. לכן, לפחות בדברי הפתיחה אדבר קצת על

1994, אבל אני גם אתייחס לדברים, כפי שציינת וביקשת, בהסתכלות קדימה. בשנת

1994 בהחלט מסמלת שנה של המשך ההתפתחות המהירה של הכלכלה הישראלית, התפתחות

שהחלה בראשית שנות התשעים עם גל העלייה. בכל קנה מידה, ישראלי ובין-לאומי,

הייתי אומר שבהסתכלות כללית ההתפתחויות והביצועים של המשק הישראלי הם חיוביים



ויש על מה להתגאות. בדרך כלל, כשאנהנו באים לאירועים כאן בחדר הזה וגם במקומות

אחרים, אנחנו מדגישים את הטעון טיפול והטעון תיקון. לפעמים מתקבל הרושם שכל

הזמן מדברים רק על הדברים השליליים. לכן, לדעתי, הפרספקטיבה צריכה קודם כל

להינתן. התמונה היא בההלט תמונה של משק דינמי, משק שצמח, ממשיך לצמוח וכדומה.

זה רק אומר שהדברים שנרצה להדגיש, שהם טעוני טיפול, כדאי מאד לבצע אותם, כי

ההזדמנות היא חשובה.

מראשית העשור ועד סוף - 1994הגיעו למעלה מ-600,000 עולים, שהם כשלעצמם

תרמו כ13% לגידול האוכלוסיה. הפעילות הכלכלית התרהבה, העולים הללו בחלקם

הגדול נקלטו בשוק העבודה ולכן אנחנו רואים ירידה בשיעור האבטלה, משיעור של

למעלהמ-11%לפני שנתיים לשיעור של מתחת ל-8%, קרי: 7.8%, היום.

התוצר ב-1994 עלה בקצב מהיר מאד, שבעצם זהו הקצב המהיר ביותר מאז ראשית

העשור -6.5%.

די תיכון;

בכמה הוא עלה בסוף? אמרו לנו 7%, אמרו לנו6.9%. זה מה שנמסר לוועדה

ולכנסת. בכמה בסוף הוא עלה?

מה אמר הנגיד?

6.5%. נדמה לי שהוא עלה קצת יותר.

מדובר בסקטור העסקי?

אני מדבר על הסך הכל.

בפתח הישיבה אמרתי שהסקירה של נגיד בנק ישראל תימשך עד השעה אהת-עשרה.

לאחר מכן חברי הוועדה יוכלו לשאול שאלות. לכן, אני מבקש שתשמרו על הרצף של

הדברים.

מטבע הדברים בסוף השנה יוצאים עם הערכות ואומדנים לגבי 1994. בחודש מרץ

יוצאים עם אומדנים יותר סופיים. אני מניח שלפעמים יש עוד רביזיות. הנתונים

שכלולים בדו"ח בנק ישראל - והם הנתונים שעליהם אני מדבר - מדברים על גידול של

התוצר בשיעור של 6.5%כשהתוצר לנפש עלה ב-4% בעצם זהו השיעור המהיר ביותר של

הצמיחה מאז הרבה הרבה שנים. ממוצע הצמיחה מאז שנת 1986 ועד לראשית העשור היה

בערך מחצית מהשיעור הזה.

כמה זה ביחס למדינות המערביות?

ביחס למדינות המערביות התוצר בישראל השנה עלה בקצב יותר מהיר מאשר בכל

אחת ממדינות המערב. ישנן שתי קבוצות מדינות שבהן באופן עקבי שיעור הצמיחה הוא

מאד מהיר, וגם יותר מהיר מאשר מדינת ישראל. בדרום מזרה אסיה שיעור גידול

הצמיחה הוא בערך כפול מזה אשר אצלנו. שיעור גידול הצמיחה במדינות אמריקה

הלאטינית, בחלק מהן, הוא יותר גבוה מאשר אצלנו. אבל שם זה לאחר שנים של צמיחה

מאד שלילית ונמוכה.

אם רוצים לשאול מהו המפתח - ואתן- כדוגמא את דרום מזרח אסיה, אם כי

ההבדלים בינינו הם ענקיים, שוקי העבודה הם אחרים, סוג כוח העבודה הוא שונה

וכדומה - המפתח הוא שיעור החסכון. אצלנו שיעור החסכון הוא נמוך יחסית לאותן

מדינות. זה הדבר שאומר שצמיחה בקצב כה מהיר כפי שהיתה ב-1994 לא ניתן לשמר

אותה במשק הישראלי, אלא אם כן יהיו שינויים, ועליהם אני הולך לדבר.

על כל פנים, האיפיון של שנת1994 היה דומה במובן מסויים לשנים שקדמו לו

במשך העשור הזה, שבו התוצר העסקי צמח בקצב יותר מהיר מאשר סך התוצר. במלים

אהרות, זה נותן איזושהי תחושה טובה ואנחנו רואים בזה תופעה חיובית.

בשנת 1994 נמשכה תנופת ההשקעות. בשנת1994 ההשקעות המשיכו לעלות ב-17%.

גם היצוא המשיך לעלות והוא המשיך לעלות בקצב דו-ספרתי, כשהפעם זה יותר קרוב

לכיוון של11%.

מה הם הדברים שהעיבו על התמונה הזאת? ושוב, כשמסתכלים בסטטיסטיקה התמונה

נראית באמת תמונה טובה מאד. אבל שני דברים מעיבים על התמונה הזאת. הדבר הראשון

הוא שהגידול הזה בפעילות הכלכלית נשען באופן מוגזם על ביקושים מקומיים. למה

הכוונה? הכוונה היא שכאשר אתה נשען באופן מוגזם על ביקושים מקומיים, אזי חלק

מהתוצר שניתן היי; להפנותו לייצוא נספג בבית ולכן הייצוא לא מיצה את כל

הפוטנציאל שלו. דבר שני שקשור לכך היא העובדה שבעצם לא ניתן לשמר קצב כזה של

צמיחה, כי הביקושים המקומיים עלו בקצב יותר מהיר מגידול ההכנסה, קרי: החסכון

הלאומי ירד. וזוהי תופעה שנצטרך לדבר עליה.

מה הרקע להתפתחות בשנת1994? - היו מספר גורמי רקע. ראשית, מבחינת הכלכלה

העולמית. שאלת מה קורה בכלכלה העולמית. שנת 1994 היתה השנה הראשונה מאז סוף

שנות השמונים שבה אפשר לתאר את הכלכלה העולמית ככלכלה שהתאוששה. היתה תקופה

שהיה משבר והאטה בעיקר לאחר איחוד גרמניה וכדומה. אבל השווקים שלנו בחוץ לארץ

היו שווקים שעכשיו מתפתחים בקצב מהיר. זה דבר ראשון. דבר שני - שנת 1994

בעולם סימנה את תחילתה של מגמה שלדעתי תישאר אתנו לזמן לא קצר, וזו המגמה של

העלייה בשערי ריבית ריאליים בעולם. זוהי תופעה עולמית. היא נובעת מהעובדה

שבסהר בעולם הכללי שלנו, שעליו אנחנו מדברים, החסכון יחסית להשקעה הוא נמוך

יחסית.

בשבוע שעבר היו מפגשים של קרן המטבע וכל מיני גופים בין-לאומיים, שמהם

יצא מסר אהד והוא שעל-מנת שכלכלת העולם תישאר במסלול סביר, צריך למצוא דרך

להאיץ את החסכון בו.

על כל פנים, אם אתרן שואל אותי לגבי 1994מהו בעצם המסר הכי חשוב

מבחינתנו, אני רוצה לציין שזו שנה שבה סיבוב אורגוואי הסתיים בהצלחה וזו שנה

שבעצם מראה שההתפתחות לכיוון הסחר העולמי היא גורם מפתח.

עודפי הביקוש ב-1994 התבטאו בעצם במספר נדבכים. ראשית, כאשר יש עודפי

ביקוש והם הופנו לשווקים המקומיים, ראינו עלייה ניכרת במחירים; והיתה בשנת

1994 חריגה משמעותית בשיעור האינפלציה. האינפלציה בפועל הסתיימה

ליעד של 8%. זו כבר הסטוריה, אבל מאחר ואנחנו מתארים את 1994, זה חלק



מההסטוריה. אם אני רוצה להסתכל כבר עכשיו על חלק מהמדיניות המוניטרית לאורך

השנה ובראשית השנה הזאת, הרי היא בהחלט עמדה בסימן אותה האצה אינפלציונית

שהמדיניות המוניטרית נועדה לבלום אותה, וכיום אנחנו כבר רואים תוצאות.

דבר שני - עודפי הביקוש הללו כאשר הם הופנו לשווקי חוץ לארץ, ואכן הם

הופנו לשם, התבטאו בגידול משמעותי בגרעון במאזן התשלומים.

הבעיה הבסיסית במשק הישראלי ב-1994גידול ניכר בצריכה לנפש. הצריכה

לנפש עלתה ב-6% וזהו שיעור מאד חריג גם בהסתכלות הסטורית אצלנו וגם מנקודת

הסתכלות של מה ניתן בעצם לשמר. שיעור החסכון במדינת ישראל ירד השנה ל-18%.

מכמה הוא ירד? מ-24%?

בשנים 1990-1992 הוא היה קצת יותר מ-20%. בשיעורי חסכון בדרך כלל אין

תנודתיות כה חריפה, אבל שם כל אחוז נחשב. בשנים 1990-1992 עלינו על מסלול של

העלאת שיעור החסכון. בשנת 1993 הוא ירד ל-19.5% ובשנת 1994 הוא ירד ל-18.1%.

אם היית מבקש ממני לדרג את סוג הבעיות החשובות לאורך זמן במדינת ישראל - הרי

על התופעח הזאת הייתי שם משקל גדול.

דרך אגב, המפתה להקטנת החסכון הלאומי נבע מהסקטור הפרטי ולא מהסקטור

הציבורי. יתירה מכך, בשנת 1994 שיעור החסכון של הסקטור הציבורי היה יותר גבוה

מזה שהיד; ב-1991 ויותר גבוה מזה שהיה ב-1990-1992. הקטנת החסכון הלאומי לא

נבעה מהסקטור הציבורי. הבעיה היתה שהחסכון בסקטור הפרטי ירד בלמעלה משתי

נקודות האחוז בשנת 1994 בהשוואה לשנת 1993.

על רקע העובדה שסך ההשקעה במשק המשיך להיות גבוה - וסך ההשקעה יחסית

מהתוצר הגיע השנה ללמעלה מ-20% - כמובן שהפער הזה בין החסכון הלאומי לבין

ההשקעה הלאומית התבטא באותו גרעון במאזן תשלומים שדיברתי עליו.

אחת הבעיות שאפיינה את הסקטור העסקי ובכלל את החלק הריאלי במדינת ישראל

היא המשך הסטגנציה בנושא הפריון. הפריון במדינת ישראל חדל לעלות זה זמן, זה

כבר שנתיים, ובשנת 1994 שוב הפריון לא עלה. וזוהי בעיה. מדוע זו בעיה? - אנחנו

הרי שואלים מהו שיעור צמיחה שניתן לשמר אותו במשק הישראלי; וכשאני אומר משהו

שניתן לשמר, הכוונה היא למשהו שניתן לשמר מבלי להאיץ את האינפלציה, מבלי

להגדיל את החוב באופן בלתי-אחראי וכדומה. איך עושים זאת? שואלים: מה קורה

לתשומת העבודה, מה קורה לתשומת ההון, ואז לוקחים את החלק הטכנולוגי ואומרים

שמזה נובע שאפשר לייצר כך וכך. אם יש פריון - אזי מאותה תשומה של עבודה והון

אתה יכול לייצר אפילו עוד יותר. לצערנו, בשנת 1994 ובשנת 1993 לא ראינו

התפתחות בפריון ולכן זה שם חסם על גידול התפוקה שניתן לשמר אותה לאורך זמן

מבלי לסכן את נושא האינפלציה או את נושא מאזן התשלומים.

האם לפי דעתך זה קשור בירידת האבטלה?

בהחלט. חלק מהירידה בפריון או באי העלייה בפריון נובע מהעובדה שהעולים

החדשים שהצטרפו לכוח העבודה עדיין לא מיצו את עצמם באופן מלא, ואולי בעיית

החיכוך של הכניסה היא בהחלט אחד ההסברים. אין כל ספק בכך.



אנחנו גם ראינו בין 1994 ירידה מסויימת ברווחיות של הסקטור היצרני. אני

יודע שהוועדה עשתה הסתכלות מפורטת על הנושא הזה. בהחלט בשנת 1994 ראינו הרעה

מסויימת בתנאי הסחר החיצוניים של ישראל. במלים אחרות, מחירי היבוא של ישראל

עלו במשך השנה הזאת בקצב יותר מהיר מזה שעלו מחירי היצוא.

כמובן שב-1994, כפי שנמשכה התמונה ברבעון הראשון של 1995, ראינו שינוי

דרמטי במערך שערי החליפין. הדולר בעולם ירד באופן מאד משמעותי יחסית לכל

המטבעות. יחסית למארק הדולר ירד בשנה האחרונה בכ-25% ויחסית לין היפני הדולר

ירד אפילו בקצב יותר משמעותי. עם זאת, יחסית לסל המטבעות - וזה נושא שארצה

לפרט קצת יותר - השקל שלנו המשיך במסלול שנקבע מראש. יתירה מכך, שיעור הפיחות

של השקל ביחס לסל המטבעות בשנה האחרונה היה כ8% בערך, באשר שיפוע הסל הוא כ-

6%. אבל עוד ארצה בהמשך להיכנס לנושא הזה, כשאדבר על האינפלציה

אעבור לצד הפיסקאלי. הממשלה עמדה בהמשך התוואי של הורדת הגרעון בחלק

מהתוצר. אכן הגרעון השנח הגיע לכ-2% מהתוצר. תגרעון של הסקטור הציבורי הכולל

הגיע לכ-1% מהתוצר.

מה זאת אומרת הסקטור הציבורי הכולל?

הסקטור הציבורי הכולל כולל גם את הרשויות המקומיות ודברים מהסוג הזח.

והסוכנות.

וגם את מטבע החוץ.

נדמה לי ששמירה על הגרעון בטווח הקצר זה בסדר. אבל בטווח הארוך גידול

בהוצאות לאורך זמן -

אתה בדיוק מביא אותי לנקודה שרציתי להתייחס אליה. עם זאת, כאשר רוצים

לנתח באופן מלא את המשמעות וההשפעה של מדיניות פיסקאלית, הגרעון זה רק מספר

אחד. לנו חשוב היום לחסתכל על שני מספרים אחרים שיוצרים את הגרעון, קרי: סך

הוצאות הממשלה בהרכבם וסך תקבולי המיסים בהרכבם. הפער ביניהם הוא כמובן

הגרעון. בשני הנושאים - הוצאות הממשלה בהרכבם והמיסוי - השנה הזאת לא היתה

התקדמות והיתה נסיגה.

ראשית, מנקודת ראות הביקושים הממשלתיים אנחנו רואים גידול משמעותי בביקוש

הממשלתי המקומי. ראינו בעיקר גידול של צריכה ציבורית אזרחית לנפש בשיעור של כ-

3% וראינו עלייה של כ-5% במספר המועסקים בסקטור הציבורי. כל זה כמובן ב-1994.

אני מזכיר זאת כי כבר דיברנו רבות בישיבות קודמות על נושא הסכמי השכר בסקטור

הציבורי שהיו ב-1994. לאור מה שאני שומע היום מסתבר שאנחנו לא מדברים על

ההסטוריה הרחוקה, אלא אנחנו מדברים על העתיד הקרוב. על כל פנים, עובדה היא

שבאותה עת ובאותה תקופה של הסכמי השכר החריגים בסקטור הציבורי שאנחנו מכירים



אותם חל גם גידול במספרהמועסקים. אני מדגיש זאת כבר עכשיו.

מה היה הגידול במספר המועסקים בכלל המשק?

.כ-6.9%

אני רוצח לומר מספר מילים על השכר. בשנת 1994 תשלומי השכר הנומינלי

בסקטור הציבורי עלו ב-2%. זוהי השנה שבה יעד האינפלציה היח8%כמובן, את

המעגל הזה קשה לרבע ועל כך כבר דיברנו רבות. למה אני מזכיר זאת היום שוב? -

אני מזכיר זאת שוב, כי פשוט נמסר לי - ואלה הן הערכות ראשוניות, זה לא אומדן

בנק ישראל החדש - שלפי הערכה זהירה השכר הריאלי בסקטור הציבורי ימשיך ויעלה

השנה, בשנת 1995, בכ-7% נוספים.

וזה בלי הדברים החדשים.

זה, כמובן, בלי הדברים החדשים.

אתה מדבר על הסקטור הציבורי או בכלל?

אני מדבר רק על הסקטור הציבורי, בלי שכר השופטים וכיוצא בזה.

זה על-פי הסכמי העבודה.

הסכמי השכר היו רב-שנתיים. כשאנחנו אמרנו בשנה שעברה במקום הזח: רבותי,

הגענו למצב שיש לנו אבן ריחיים, הכוונה היתה לכך שהבעייתיות הזאת לא נגמרת ב-

1994.

אם אינני טועח, אמרת זאת בבית אולמות המשפט.

זה אולי נותן לדברים תוקף יותר גדול, אבל ההמשכיות קיימת.



הנושא השני שדובר עליו הוא נושא נטל המס. אנחנו ראינו ב-1994 עלייה בנטל

המס מ-40.7% ל- 41.7%של התוצר; וזוהי עלייה.

וזה היה לגבי .1994 אחר כך היה ב-1995 מס בריאות וכו'.

בפגישה האחרונה שהיתה לנו אמרנו שהשינוי המבורך שהממשלה החליטה עליו,

קרי: גם קיטון מתוכנן בהוצאות הממשלה ב-1995 וגם הקטנה במיסים שאמורה להיכנס

לתוקף בספטמבר 1995, השינוי הזה אמור להקטין את נטל המס ולהחזיר אותנו מהחריגה

שנבעה מ-1994.

אין לי עובדות נוספות, אולי אתם יודעים יותר, אבל אני פשוט שמעתי

ביומיים-שלושה האחרונים כל מיני דיבורים על אפשרות שאולי יידחו את יישומה של

ההחלטה הזאת על ההורדה במיסים.

אתה שואל אותנו? אנחנו שואלים אותך. אתה היועץ הכלכלי לממשלה, לא אנחנו.

אתה שואל אם אנחנו יודעים יותר.

זו היתה שאלה רטורית.

אני אומר ברצינות, אני פשוט קראתי על כך בעתון.

גם אנחנו.

אתה יודע למה זה קורה. רוצים לדחות גם את הקיצוץ. ביחד שני הדברים

מסתדרים.

נשאלתי מה היו הבעיות, להוציא נושא הגרעון שהתקדם בהחלט בצורה נכונה

וטובה. ישנם מרכיבי ההוצאה הציבורית והמיסוי שדיברנו עליהם. חשבנו שיכול להיות

שעלינו על מסלול מתקן בצורה מאד חיובית. ונראה מה שקורה.

אחזור בשתי מילים לנושא המדיניות המוניטרית.

לפני כן, יש לי שאלה לגבי נטל המס. אמרת שב-1994 נטל המס עלה ל-41/7%מה

עם המיסים שנכנסו לתוקף ב-1995? האם יש לכם כבר איזשהו אומדן?

אני רוצה לציין שד"ר בן-בסט הבהיר בפני עכשיו שעל-פי המידע שברשותו לא

מדברים על דחיית הפעלת הורדת המס.

סי שלום;

מהל נטל המס נכון להיום אהרי מס בריאות, מס ארגון וכוי?

..41.7%

לא, 41.7% זה היה ב-1994

מס בריאות הוא לא מס.

אבל אז גם לא כללת את המס האחיד בזה.

זה לא נכון שמס בריאות הוא לא מס. בגלל שהוא מס הוא לא נחשב בחישובי

המדד. הרי כל המלחמה היתה על השאלה אם זה מס או לא.

על זה אנחנו חלוקים.

בשנת 1994נטל המס, שנמדד בצורה המקובלת והרגילה, עלה 40.7% ל41.7%

אילו לא היו עושים שום תיקונים נוספים, אזי ב-1995 נטל המס היה עולה באופן

נוסף עקב הדברים החדשים שנכנסו לתוקף ב-1995. הירידה במיסוי שהוחלט לגביה -

אותה ירידה במיסוי שאמורה להיכנס לתוקף בספטמבר 1995 - אמורה לא להקטין את נטל

המס אלא להוריד חזרה את החריגה הזאת לרמה של סוף 1994.

אבל נטל המס הזה נובע גם מהעמקת הגבייה. נכון?

העמקת הגבייה זו סיסמה.

אני רוצה להבין את הנתון. זה לא שהעלו את שיעורי המס. זה נבע מזה שיש

גידול בפעילות הכלכלית ולכן גובים יותר מס. חשוב לציין.

שיעורי המס לא עלו, אלא האנשים שפעילותם עלתה שילמו יותר וטיפסו לשיעורי

מס י ותר גבוהים.

אני רוצה לומר מספר מילים על המדיניות המוניטרית ומדיניות שער החליפין.

לאהר סדרה של העלאות ריבית שאנחנו כולנו מכירים אותן, סיימנו את שנת 1994

בריבית של כ-17%על מקורות בנק ישראל. זו היתה שנה שבה בההלט היתה מדיניות

מוניטרית מרסנת במובן של העלאת שיעורי הריבית. הסיבה והצורך לעשות זאת היו על-

מנת לצמצם את שיעור הרחבת כמות הכסף במשק. אכן, בשנת 1994 גידול כמות הכסף

נכנס למסלול שבהחלט סילק את כל העודפים שהיו במערכת מהעבר ואיפשר מסלול של

הורדת אינפלציה.

אנחנו אמרנו לאורך כל הדרך שאנחנו רוצים לראות הורדה בריבית הנומינלית,

אבל הורדה כזאת שתעקוב אחרי ירידת האינפלציה כך שהיא לא תלבה מהדש את

האינפלציה. ראינו מספר מדדים מאד חיוביים מאז. חלק מהם כמובן לא יחזרו אלינו

יותר, כי חלק מהם נבעו מירידות מוגזמות של דברים שעלו קודם בעליות מוגזמות.

אבל בגדול בהחלט הרביע הראשון של 1995 הסתיים במדדים מאד יפים שמאפשרים לי

היום לומר שאני מעריך שאת יעד האינפלציה ל-1995 ניתן יהיה להשיג, אם כי אנחנו

נמצאים היום רק בסוף חודש אפריל, כאשר מספר חודשים רבים לפנינו ומי יודע מה

יילד יום, אבל אני מניח שיש סיכוי טוב לעשות זאת.

על-פי הנתונים עד עכשיו זה יהיה פחות מהשיעור שנקבע.

לא. כולנו יודעים את הרכבי העונתיות ואת המרכיבים האחרים.

אל תאמר: "הופ", לפני שעברת.

אני ודאי שלא אומר זאת, כי הרביע הראשון היה כאמור חריג.

זה שאמרת עכשיו שתעמוד ביעד - זה גורם ללחצים עצומים עליך להוריד את

הריבית. לכן, אני לא חושב שזה היה נכון להגיד זאת.

למה? הוא אמר שזה עונתי.

הנגיד אמר את האמת.

אם יעד האינפלציה לא יושג והריבית תהיה גבוהה - יש בעיה.

כשאני אומר שאני מעריך שנשיג את יעד האינפלציה - ואני מודה לך, חבר הכנסת

שלום, שהעלית את השאלה הזאת - אני לא אומר: רבותי, אני משיג את יעד האינפלציה

ולכן בואו נלך להשתולל, כי זו תהיה ערובה בטוהה לכך שלא נשיג את יעד

האינפלציה.

זו תהיה תוצאה בלתי-נמנעת.

לכן, טוב שאתה מאפשר לי להבהיר את הדברים. אם נמשיך במדיניות אחראית

ונכונה - יש סיכוי טוב להשיג את יעד האינפלציה, כי נעלה אז על המסלול הנכון.

עכשיו, מהי המדיניות הנכונה? - מדיניות נכונה היא מדיניות שמאפשרת לריבית

הנומינלית לעקוב בצורה נכונה אחר הורדת האינפלציה; לא להקדים אותה, אלא לעקוב

אחריה. אני חושב שהאינפלציה ברביע הקרוב וברבעונים הקרובים תהיה יותר גבוהה

מהאינפלציה ברבעון הראשון של השנה.

מה רצית שיהיה? רצית שזה יהיה שלילי כל השנה?

לא אמרתי את מה שאני רוצה. אני לא רוצה שיחשבו לי את הריבית הריאלית על

סמך הרבעון הראשון.

יעשו לך את זה.

כבר עשו, כבר עשו.

מראשית מרץ הריבית הנומינלית ירדה ב-3% היא ירדה שלוש פעמים: היא ירדה

ב-0.7%, היא ירדה ב-1.5% והיא ירדה ב-^,0.8% שזה ביחד3%. זאת ירידה מאד מאד

משמעותית. אבל מה שחשוב מבחינתי זה סוג הירידה שדיברתי עליה, שאותה הייתי רוצה

שאתה מוריד את הריבית הנומינלית לאחר שאתה רואה שהאינפלציה

נמצאת בירידה, כך שהריבית הריאלית היא לא בהכרח יורדת.

והריבית הריאלית היא 14%?

לא, הריבית ממקורות בנק ישראל היא14%. היא ירדה לרמה של14%.

עובדה היא שאת המדיניות המוניטרית אנחנו מוכרחים להמשיך כך שהיא תהיה

פחות או יותר מרסנת ולא משתוללת. זה פחות או יותר היכן שאנחנו נמצאים. מה זה

נקרא מרסנת? - מדובר על ריביות ריאליות שהן דומות פחות או יותר לריביות



ששוררות בעולם. אתם תראו שאנחנו עדיין בתהליך של דיס-אינפלציה. אני חושב שחשוב

מאד כן להשיג תשנה את יעד האינפלציה. אני מאמין שניתן יהיה להשיג אותה. אני גם

שבע רצון מכך שלאחרונה מתחילה להיות יותר הבנה ותמיכה במדיניות הזאת.

אני רוצה לדבר במקצת על שער החליפין, כי נושא מאזן התשלומים הוא נושא

בעייתי. הנתינים ל-1994 מראים שהגרעון במאזן התשלומים הוא בהחלט משהו שצריך

להדליק נורה אדומה. זה ברור. שנית, ייתכן מאד שחלק מזה משקף - ודיברנו על בך

פעם בישיבה אחרת - את העובדה של המשך תהליך החשיפה של המשק הישראלי ופתיחותו

ליבוא שקודם לא יכול היה להיכנס.

יש עוד כמה דברים.

אמרתי שזה חלק מהדברים. מנקודת ראות מקרו כלכלית לי אין ספק שהמפתח לנושא

הגרעון הוא הפער בין סך הביקושים לבין סך ההכנסות. ברגע שיש סך ביקושים במשק

הישראלי שגדל בקצב יותר מהיר מסך ההכנסות, אין דרך אחרת ואתה מייבא את הפער

הזה. זה מה שאנחנו רואים היום במאזן התשלומים. אנחנו רואים את זה שם ולכן אני

חושב שעדיין הנושא של המשך הריסון בצורה נכונה הוא בהחלט חלק מהאיסטרטגיה.

הדבר הכי חשוב הוא איך למצוא דרך להגדיל את החסכון בישראל.

עכשיו אני רוצה לדבר על שער החליפין. הייתי רוצה שלא נתבלבל בין שתי

האחת - נושא סל המטבעות, והשנייה - שערי חליפין בילטרליים בתוך הסל,

דולר, מארק וכדומה. על הדולר והמארק דיברתי כבר וכולנו יודעים במה מדובר. זה

לא נושא שמצוי במגרש שאנחנו יכולים לטפל בו. אנחנו יכולים לשאול איך אנחנו

סופגים את זה, אבל להשפיע על כך אנחנו לא יכולים. אני לא אומרמשפט שאנן, אבל

אני אומר שזה חלק מהחיים.

מנקודת ראות תוואי שער החליפין יחסית לסל המטבעות ויחסית ליעדים שדובר

עליהם, אנהנו בהחלט נמצאים בתוואי הנכון ואולי אנחנו אפילו רצים טיפה מהר יותר

ממה שמוכתב על-ידי האלכסון. אבל עשינו מדיניות מאד שקופה וברורה בחודשים

האחרונים, ואני רוצה לחזור עליה. בגלל העובדה ששמרנו את הריבית ברמה שהיא

גבוהה מהריבית החילופית, למשל על חשבונות מט"חים - זה כשלעצמו עשוי להביא לכך

וגרם לכך שהסקטור העסקי החליט להמיר את מקורות האשראי שלו מאשראי שקלי לא צמוד

לאשראי צמוד מטייח. זה בין השאר הביא לתנועות הון פנימי. לנו היו בעצם באותה עת

שתי אפשרויות. כאשר הון זורם פנימה אתה יכול לעשות אהד משני דברים: אפשרות אחת

- לתת לאותה זרימת הון פנימה להשפיע על שער החליפין וליצור ייסוף; וזה מה

שקורה, כשדולרים זורמים פנימה, מהיר הדולר יורד יחסית ונוצר ייסוף. דרך אגב,

זה היה עוזר במאבק באינפלציה. אנחנו החלטנו במפורש לא לעשות זאת. למה לא? - כי

לא רצינו ליצור מצב -

אם כך, אתה מודה ששער החליפין הוא לא נייד.

נכון. לכן אני אומר שאני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהיות מאד שקוף

לגבי מה שבדיוק הלך בראש, מה בדיוק עשינו ולמה.

זאת אומרת שמי שנהג על-פי ההסדר הפיננסי שהסברת בפעם הקודמת הרוויח.

הוא עוד לא הרו ויין.

לי מרידור;

הוא עוד לא יצא. אנחנו עוד לא יודעים.

הוא עוד לא הרוויח. הרזרבות עדיין בפנים.

הוא הושב שהוא יעבור,

כאשר תנועות ההון פנימה באו - בתחילה נתנו להן להיספג. אבל כשראינו

שהמאבק באינפלציה צריך זמן יותר מאשר חודש-הודשיים - ונתנו קדימות לנושא הזה

ולא רצינו ליצור את הייסופים האלה - החלטנו שאנחנו קונים את רזרבות הללו,

קרי: את הדולרים שזורמים פנימה, פחות או יותר ללא יצירת ייסופים מוגזמים. זאת

היתה הההלטה. מבחינת המדיניות המוניטרית והאנשים שמנווטים אותה - מיד כאשר

הדברים האלה קורים הם מנטרלים את ההשפעה של דבר זה על כמות הכסף, כך שאין

חריגה מנקודת ראות התפתחות אמצעי התשלום.

אני מבקש שתסביר שוב.

כאשר הדולרים באים פנימה אתה קונה אותם. איך אתה קונה אותם? - אתה מדפיס

כסף וקונה אותם.

אתה מזרים.

אתה מזרים. זה כשלעצמו הוא דבר שהוא בכיוון הלא נכון מנקודת ראות אמצעי

התשלום. לכן אנשי המדיניות המוניטרית יושבים כל יום, מסתכלים מה קרה באותו יום

ועושים החלטה לגבי המכרז של השבוע הבא, של היום הבא, ומנטרלים זאת. לכן,

מנקודת ראות אמצעי התשלום אנחנו במסלול שהוגדר מראש לצורך צרכי המשק.

איך עשיתם זאת אם אתה אומר שמנעת ייסוף?

אתה באת אלי עם דולרים ומכרת לי אותם. במקום שאני אגיד לך: אם אתה רוצה

למכור לי דולרים תוריד את המרחיר, אמרתי לך: קח את השקלים. אתה לקחת את השקלים

ושלום על ישראל. בזה סיימנו את הנושא הזה. גדלה כמות הכסף. חם, במדיניות

המוניטרית, משנים אחר-כך את המכרזים של בנק ישראל ומקטינים את המכרז על-מנת

שכמות הכסף לא תגדל. כלומר, המדיניות המוניטרית הולכת בתוואי שלה. איפה רואים

את כל התוצאות של הזרמים הללו? - רואים זאת בכך שאצלנו יש יותר רזרבות. זה

בעצם הכל. אבל לאורך זמן הריבית נשארת בינתיים במקום שבו היא נשארת וזה עוזר

למאבק באינפלציה. ואז נשאלת השאלה של חבר הכנסת דן תיכון.

עוד לא שאלתי.

אז תשאל.

איפה הCATCH- פה? הרי מוכרח להיות פה CATCH.

כל מי שיודע איך עושים "ציונט" (חמין), יודע גם שלא פותחים כל רגע את

הסיר. צריך לתת לבישול להסתיים.

רק היינה ידע לבשל ציונט טוב.

כאשר הריבית התחילה לרדת, קצב זרמי המטייח פנימה ירד באופן מאד משמעותי.

הוא עדיין לא התהפך.

מהו היום הפער בין הריבית השקלית לבין הריבית המט"הית?

היום הוא בסדר גודל של ,7%-6%.

מה אתה רוצה להגיד שיש כאלה שעושים על זה כסף?

אני לא עושה עם זה כלום.

יש כאלה שעושים עם זה כסף.

ד' תיכון;

עושים כסף, אבל בסוף מישהו יפסיד.

היו"ר ג' גל;

האחרון יפסיד. אבל בדרך יהיו כאלה שירויחו.

דייר קליין אמר שהפער הוא 6%. בואו נראה מהי המשמעות של זה. אתה בא ואומר:

אני הולך ללוות בדולרים בחוץ לארץ, אחר-כך אביא את הדולרים לארץ, אקבל את

הריבית בשקלים; וכך אתה עושה 6% אקסטרה לשנה.6% אקסטרה לשנה זה בסביבות חצי

אחוז לחודש.

זה המון.

לא אמרתי אם זה הרבה או מעט. אמרתי שזה חצי אחוז לחודש. נניח שאתה אומר:

אני רוצה לעשות את ה"קילינג" הזה, אתה מביא את הכסף וכעבור חודש תרצה לצאת.

אני רוצה עכשיו להגיד לך רק את האריתמטיקה. מספיק ששער החליפין במשך החודש הזה

יעלה בחצי אחוז בכדי שתפסיד את כל ה-6% לשנה. אם הוא יעלה באחוז - הפסדת יותר.

זה מה ששאלתי אותך קודם. אמרת לנו זאת לפני כחודשיים-שלושה. האם בתקופה

הזאת של שלושת החודשים זה אכן מה שקרה בשער החליפין?

זה לא קרה. הוא אומר: יקרה, אל תדאג.

מי שהוציא את הכסף עד עכשיו הרוויח חצי אחוז לחודש.

בסוף יהיו כאלה שייתפסו. בוודאי שיש לנגיד הסברים.

אענה לך, חבר הכנסת גולדשמידט. יש שתי נקודות שרציתי לומר. הנקודה

הראשונה היא שזוהי עסקה עם סיכון, וכמו בכל סיכון לפעמים מרוויחים ולפעמים

מפסידים. חשוב להדגיש זאת. לכן, לכל מי שמדבר על כך שעושים ארביטראז' על

עושים חשיפה. אתה יודע מה זה חשיפה. כשאתה עושה עסקה

פיננסית - עד שלא יצאת עדיין לא גמרת את העסקה. כשתצא - נעשה את החשבון.

חלק יצא כבר והרוויח.

יכול להיות שחלק יצא. מכל מקום, אני לא יודע. אצלי הרזרבות עולות ולא

יורדות.

אי גולדשמידט;

זה כמו שהבורסה עולה, הרזרבות עולות.

דבר שני - החלק הניכר של הזרימה היה כשהשער היה מ2%תחת לקו האמצע. היום

השער הוא על קו האמצע. זאת אומרת ששער הסל כבר עלה בשתי נקודות האחוז באותה

תקופה. מר בן-בטט, כמה הוא עלה מראשית השנה?

מראשית השנה הוא עלה ב-10% במונחים שנתיים. בתקופה הזאת הוא עלה בערך ב-

מראשית השנה ועד עכשיו שער הסל עלה ב3.8%. זה נכון שבתוך הסל יש המון

יינים, המון דולרים, המון מארקים וכו'. לכן, תעשה את החשבון שלך. אבל מנקודת

ראות הסל זה מה שקרה.

הרזרבות הן בדולרים.

לא. מה פתאום?

הרזרבות הן במונחי דולרים.

חבר הכנסת תיכון, אתה יודע שמנהלים רזרבות לפי סל.

זאת אומרת שבשורה התחתונה מי שיצא במהלך התקופה הזאת הרוויח או הפסיד

בהתאם לסוג המטבע שהוא השקיע בה.

חבר הכנסת גולדשמידט, היית אצלי בבית לפני שבוע. אנחנו עשינו הסכם לשיפוץ



הבית לפני שמונה חודשים וקבענו אותו בדולרים. שילמתי אתמול פחות ממה שהייתי

אמור לשלם לפני שבעה חודשים. אם הייתי צריך לשלם מחרתיים - אינני יודע מה

הי יתי צריך לשלם.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

הקבלן שלך הפסיד מהעסקה. לכל עסקה יש שני צדדים.

ס י אלהנני;

הקבלן לא הפסיד.

אם הוא לא הפסיד אז הוא לא הרוויה.

הוא הרוויח פחות. האם ראית קבלן שיפוצים שמפסיד?

מה שצריך לומר הוא שמי שגמר עסקה הרוויח. מי שלא גמר עסקה וממשיך - יכול

להפסיד. זה הכל.

שאלתי האם יש היום עידוד לעבור לשקלים בגלל הפער בין הריבית השקלית לבין

הריבית המט"חית. קיבלתי הסבר שזה מסוכן וזה תלוי באיזו מטבע מדובר. יש מטבעות

שאם היו יוצאים מהן היו מפסידים.

אין ספק. צריך לשים את כל הדברים בפרספקטיבה מתאימה.

על מי עושים ארביטראז'?

על הדולר.

מי שיצא מהדולר הרוויח?

כן. הרוויח הרבה. אבל אומר הנגיד שעוד לא יצאו עדיין.

הנגיד אומר שהרזרבות שלו גדלות.



ד' תיכון;

כנראה נכנסו אנשים אחרים.

אם מדברים על המקרו - אמרתי בעבר ואני חוזר ואומר היום שברגע שתנועות

ההון תתהפכנה, מספיק שינוי קטן מאד בשער כדי שכל העסק לא יילך.

ד' תיכון;

אתה היום לא נחרץ בדבריך כמו בפעם הקודמת. אתה לא יוצא בהצהרה היום.

אני מאד נהרץ.

אדוני הנגיד, נדמה לי שלא נתת לנו את התחזית לא לגבי הצמיהה, לא לגבי

הייצוא ולא לגבי מאזן התשלומים, כפי שהדברים מתפתחים היום.

אומר על כך כמה מילים. התחזיות הפורמליות הרשמיות של המערכת שעושה את

התחזיות כלולות בתקציב הלאומי. מאז לא היו שינויים פורמליים בתחזיות.

לא תיקנת אותן?

בתקציב הלאומי?

לא מתקנים תחזיות בתקציב הלאומי.

השאלה היא מהי ההערכה לגבי השגת היעד הזה? האם יש שינוי ביעד?

יעדים תמיד אפשר לשנות אם רוצים. אבל זאת תהיה שגיאה חמורה.

ראשית, לגבי יעד האינפלציה כבר נתתי הערכה. אני מעריך שהשנה אנחנו במסלול

שניתן להשיג את יעד האינפלציה אם נמשיך במדיניות הנכונה; והמדיניות הנכונה היא

אותה מדיניות שאנחנו נמצאים במסלול שלה בצד הנומינלי לפחות זה מספר חודשים.

שנית, לגבי הצמיחה - ההערכה הטנטטיבית של החוקרים בבנק ישראל היא שהצמיחה

השנה תהיה בסביבות 4%, ואולי קצת יותר, קרי: בין 4% ל-4.5%; זה אולי טיפה פחות

מהמספרים שהיו בתקציב הלאומי. אלה סדרי הגודל שמדובר עליהם.



שלישית - אחת הסיבות לשינויים בנושא מאזן התשלומים היא שינויים שקרו

לאחרונה בתוואי מחירי היצוא שלנו בחוץ לארץ לעומת מחירי היבוא שלנו מחו"ל.

מחירו היחסי בעולם של סל המוצרים שאנחנו מייצאים הוזל יחסית ומחירו היחסי

בעולם של סל המוצרים שאנחנו מייבאים עלה יחסית.

האם אתה מדבר על חומרי גלם?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

כן. למשל, ההערכה העדכנית של האנשים שלנו אומרת שרק מאלמנט זה, רק בשינוי

של המחירים היחסים, ובלי קשר למקרו - זה מתבטא ב-.1.5 מיליארד בגרעון במאזן

התשלומים.

זה דבר שמכביד על התעשיין מעבר לכל הבעיות השוטפות.

נכון. מעבר לכל הדברים של העלויות ודברים מהסוג הזה זה מה שקורה.

מאחר והוזכר נושא היצוא ונושא הרווחיות אני רוצה לומר עוד דבר. בכל אופן,

קרו דברים מראשית השנה. מה קרה מראשית השנה? מראשית השנה ועד היום סל המטבעות

השתנה בשיעור של 3.8% בוא נסתכל עכשיו על צד העלויות. האינפלצירז מראשית השנה

- וכבר אמרנו שזו לא התחזית לעתיד - היתה בסביבות0.3% כמובן, ההשלכה של הדבר

הזה על הסכמי תוספת היוקר בעתיד, גודלן ועיתוי ין ברורה לכל אחד. הפער הזה

כשלעצמו הוא פער שמגדיל רווחיות. אם מחירי המכירה שלך עלו בקצב הממוצע של הסל

ואם העלויות מבחינת האינפלציה עלו כפי שאמרתי - זה כשלעצמו משהו שמעלה את

הרווחיות.

דבר שני - מראשית השנה ירד המס המקביל בשתי נקודות האחוז; וזה עוד 2% על

עלויות השכר.

לכן, לפחות מראשית השנה מנקודת ראות הרווחיות, זהו שינוי מאד משמעותי

לטובת הרווחיות. למה אני מזכיר זאת? - כי כבר אמר יושב ראש הוועדה שלפעמים

שומעים את הקריאה הרועשת בהסתמך על הנתונים של שלשום ובינתיים גם אתמול

היונתונים וצריך לעשות את החישוב בפרופורציה הנכונה. אעצור בנקודה זו.

תודה רבה. חבר הכנסת תיכון, בבקשה.

ראשית, תודה על הדו"ח. זה מסמך מוביל במשק הישראלי. אני רק יכול לומר לך

שהדו"ח עצמו פחות אופטימי מן הסקירה והתמצית שמצורפת לדו"ח. זו דעתי.

זה אותו בית חרושת.



ד' תיכון;

לכן אני אומר זאת. כשאני משווה בין שני המסמכים, אני רואה דווקא שהמסמך

התמציתי הוא יותר אופטימי מהמסמך הגדול שאתה חוזר וקורא בו בעיון. אני עדיין

מחשיב את המסמך הזה כמסמך הטוב ביותר שמונפק במדינה.

אני רוצה להגיע ישר למה שאתה אוהב, כלומר לעסוק במדיניות המוניטרית,

האינפלציה, שער החליפין ורווחיות היצוא. אני כנראה בין הבודדים שלא מסכימים

למדיניות המוניטרית שלך.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

עדיין?

עדיין. אני חושב שעלית מהר מדי ואתה יורד לאט מדי. אני מבין את החששות

שלך ואת הזהירות שלך. אבל אני כבר מזמן לא הייתי הופך את הורדת האינפלציה לדגל

עיקרי במדיניות הכלכלית שלך. יש הרואים את חזות הכל בהורדת הריבית ב-^0.8, ב-

0.6% וב-0.5% בינתיים קורים דברים ריאליים במשק הישראלי ואני מודאג מאד ממה

שקורה ליצוא הישראלי ולרווחיותו. אני חושב שאתה השגת כבר את שלך בתחום

האינפלציה. מה אתה בעצם רוצה? בוא ננתח את המדד ונראה מה קורה. זה שמחירי

הירקות והפירות טסו לשמיים בתחילת החורף - זה היה ברור. זה שמחיריהם י ירדו

באביב - גם זה ברור. זה שהממשלה, לאחר שלוש שנים של כשלון בתחום מדיניות

הבינוי, מצליחה בסופו של דבר להפעיל קצת יותר בנייה ומשפיעה פחות על ירידת

המחירים ממה שאני צופה - זה גם כן ברור. זה שאתה לא מפחת את שער החליפין

והיבוא מוזל - זו עובדה.

לכן, על מה בעצם המדיניות המוניטרית שלך ה יתה צריכה להשפיע? - על אכילת

הירקות והפירות היא לא משפיעה. מה זה משנה אם הריבית לטווח קצר היא כזאת או

אחרת? כשמדובר ברכישת דירות גם כן המדיניות המוניטרית לא משפיעה, כי אתה מטפל

בריבית לטווח קצר ולא לטווח ארוך. מה נותר לנו? - נותרו לנו מוצרי יבוא

וכשמדובר במוצרי יבוא אני מבטיח לך שאם תוריד את שער החליפין במונחים דולריים

בעוד2% - תהיה לך אינפלציה שלילית. אני אומר לך זאת בוודאות. אומר לך מנסיוני

האישי בתחום דמי השכירות, שאתה היום גובה דמי שכירות פחות ממה שגבית לפני שנה

ולפני שנה וחצי, כי הכל צמוד לדולר.

א' ב-בסט;

זה בטווח הקצר.

אבל מודדים את הטווח הקצר. אנחנו עוד נדבר על תשומות הבנייה. מדד תשומות

הבנייה עולח ובסופו של דבר הוא גם ישפיע. לא יכול להיות שתשומות הבנייה ימשיכו

לנהוג במהופך ממחירי הדיור במשך תקופה ארוכה.

אני אומר לך את הדברים במלוא האחריות. יכול להיות שעתונאים תומכים בך

והציבור תומך בך. אבל מדיניות שער החליפין נכון לזה הרגע שגוייה ומזיקה.

הייצוא הולך ונשבר. הבעיות קשות יותר. נכון שיש חוזים. מה זה ייצוא? בייצוא

אתה חותם על חוזים לשנה וברגע שאתה מפסיד כסף אתה לא מפסיק לייצא, כי אתה

מקווה שאולי יבוא תיקון. אתה יכול לומר לי: תשמע, דן תיכון, מה אתה רוצה ממני?

אני אשם שהדולר התמוטט במשך החודשיים האחרונים? - זה נכון. אבל אתה יכול למזער

את הנזק החיצוני על-ידי מדיניות נכונה.



אתה מצוי במילכוד ובסופו של דבר תצטרך לצאת ממנו. אתה לא יכול להחזיק את

שער החליפין במונחים דולריים הרבה זמן בתהום הזה ולומר: אני נלחם באינפלציה.

בסופו של דבר תצטרך לזוז וככל שאתה מתעכב יותר התזוזה שלך כלפי מעלה תהיה הרבה

יותר גדולה. אני אומר לך שהיא תהיה הרבה יותר גדולה ואז אתה תגיע בעל כורהך

למצב שבו האינפלציה תנוע גם כן כגודל השינוי שתאולץ לעשות בשער החליפין.

אני מכיר את המודל שלך והתפללתי שהמודל שלך בתחום הריבית יעבוד. איך

אמרת? כששער הריבית עולה ישנה זרימה של דולרים לכאן, הרזרבות גדלות, אבל מלחמה

לי בספקולנטים. הספקולנטים בסופו של דבר יפסידו. אנחנו שומעים זאת ממך בפעם

השלישית והיום כבר לא כל-כך בנחרצות. אני אומר לך שנכון לזה הרגע הספקולנטים

הרוויחו. אילו היית מעלה ומוריד, מנער את הספקולנטים ומפחיד אותם קצת - יכול

להיות. שהם היו חושבים פעמיים והיו אומרים: הנגיד הזה מתחיל להיות ממולח, הוא

מתחיל לנער אותנו.

הוא מתחיל להיות ממולח? הוא תמיד ממולח.

לכן, אני די מוטרד מהעובדה שאתה מתמקד בנושא אהד במדיניות המוניטרית,

בדגש על האינפלציה שכנראה כבר נעלמה, ויכול להיות שהיא לא נעלמה, אבל לא זו

המטרה העיקרית. אני מוטרד משער החליפין. אני מוטרד מאד מרווחיות היצוא. ישנה

המחשבה הזאת שהיצואנים מרוויחים באירופה ובגוש הדולר הם מפסידים, ובסך הכל זה

בסך הכל זה לא בסדר. המעבר משוק דולרי לשוק אירופאי הוא

בלתי-אפשרי לגבי יצואן רציני. לכן, אם אתה מצפה מזה שהם יעברו משם לשם על-פי

התנודות בשער החליפין - בצורה כזאת לא יהיו לנו יצוא.

מסתבר שגם להזיז את מקום רכישת חומר הגלם זה לא פשוט.

אבל זה יותר קל. אני מוכרח לומר לך שזה יותר קל, כי לזה יש לך בורסה.

בדקתי את זה וגם זה יותר קשה.

תאמין לי שאני בדקתי וזה יותר קל. אנשים היום הולכים, מטיילים בעולם ואם

הם רואים שבבולגריה הפוליטרופילן זול יותר מאשר בהונגרה, הם קונים אותו

בבולגריה. אבל את היצוא קשה מאד לחסיט משוק אחד לשני וזה כמעט בלתי-אפשרי.

אבל אתה תגרום מה שתגרום לספקולנטים ותיצור בעיה יותר גדולה בייצוא - - -

כשאתה משחק בעסק הזה תהיה חכם. אתה יכול להשיג את אותו דבר אם תזוז ותראה

לחם שאתה לא טיפש ומשחק לידיים שלהם, כי כרגע אתה יציב מאד וזה השוק הבטוח



בוותר לספקולנטים. אתה יודע שאני לא מקבל את הטעון שלכם שהרזרבות גדלו כתוצאה

מהמרות של יצואנים שמביאים את הדולרים לכאן. אני חושב שיש אלמנט ספוקלטיבי של

כל מיני גורמים שאוהבים לשחק בכסף, בשער החליפין.

לגבי הגרעון המסחרי - אני חושב שזו הבעיה הקשה ביותר במשק הישראלי. אתה

לא ער לעובדה שהגרעון המסחרי כבר מגיע לממוצע של כמעט מיליארד דולר לחודש. אני

יכול לומר לך שבארצות הברית כשהגרעון החודשי מגיע ל-10 מיליארד דולר - אתה

יודע מה חושבים האנשים על הכלכלה האמריקנית. מה גם ששם מדובר בשוק של 270

מליון תושבים וכאן מדובר בשוק של 5 מליון תושבים.

אני מוטרד מאד. כדאי לקנות. אני אומר לך: מי שרוצה לקנות היום מכונית

בשער הדולר של היום כדאי לו לקנות. כדאי היום לקנות, מוכרחים לקנות, אתה נותן

סובסידיה למי שקונה. כדאי לנסוע לחוץ לארץ. כל המחירים של מוצרי היבוא הוזלו.

למה אתה מתפלא שהצמיחה גדלה? מה אתה מתפלא?

אעבור לשוק ההון. לא שמעתי ממך מילה על הפנסיה. ענין הסדר הפנסיה מטריד

אותי יותר מכל הסיפורים שלך בתחום השכר, ואני לא מקל ראש בתהום השבר. זה נושא

גדול ובהקשר לו אני מבקש לשמוע אותך כל יום ולא בהערת שוליים שמופיעה בסוף

התמצית שלך כאן.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

זה דו"ח בנק ישראל.

די תיכון;

אני יודע. אתה מתייחס לזה כאל עניינים שהם דיומא. להיפך, התמצית שלך

כוללת כמה נושאים שאינם נכללים בדו"ח, ובצדק. אני חושב שבנושא הזה אתה לא עושה

את מה שמצפה ממך הציבור בתוקף היותך נגיד בנק ישראל. זה הנושא החשוב ביותר

כרגע על סדר יומנו. הוא יותר חשוב מאשר העלאת השכר של השופטים, ואני לא מקל

ראש בהעלאת השכר של השופטים שהצבעתי נגדה כי ראיתי למה זה יגרום למערכת השכר

ללא יוצא מן הכלל. זה יגרום לעוד ספירלה. בשנה הקודמת היתה לנו חריגה גדולה

בתהום השכר, ובצדק התרעת על כך, והשנה חוזרים על אותן הטעויות אלא שהשנה שר

האוצר מגיב ביתר נחרצות מעל דפי העתונות לאחר מעשה, לאחר שהסוסים ברחו מן

האורווה.

לגבי החסכון - החסכון יורד. הציבור איבד את אמונו במכשירי החסכון. הוא לא

יודע מה לעשות. הוא מבוהל. ראית את ההתנהגות שלו בקופות הגמל. ראית את

ההתנהגות שלו בבורסה. ההסדר הזה של קרנות הפנסיה הורג את שוק ההון לשנים רבות

והולכים אחורנית בתחום הרפורמה 15-20 שנה. אבל אותך לא שומעים. לא שומעים

אותך.

מאיפה הציטטה שעכשיו הבאת? זה שהולכים אחורנית 15-20 שנה - זה הייסקריפט"

שלנו. אתה מקריא ממה שאמרנו.

אני אומר לך במלוא הרצינות שבנושא הזה אתה לא משמיע את קולך הרם. אני

חושב שזה הנושא החשוב ביותר. כך גם לגבי המיסוי. אני בהחלט מוריד ממה שעשתה

הממשלה בתחילת השנה. מוזילים את המס המקביל ב-1.95%. אגב, אני לא יודע מדוע לא

מטפלים בזה מבחינה חוקית. כל העסק הזה הוא לא חוקי.



אי שניידר;

יש בג"ץ.

די תיכון;

היה בג"ץ, היתה פסיקה ויש הצעת חוק, אבל היא מעוכבת כאן בכנסת.

אעבור לעיקה. בעצם אנחנו צריכים לראות בדו"ח שלך מה הם הצללים שהיו לנו

ב-1994 ולשאול את עצמנו האם הצללים גדלו מאז, כי אנחנו כבר ב-1 במאי, או

שהבעיה מטופלת כהלכה והצללים נסוגו. אני אומר לך שב-1 במאי 1995 הצללים עולים

על כמות הצללים שמצויינים בדו"ח שלך. ואני מוטרד. אתה עוסק יותר מדי

באינפלציה. אתה מזניח את הנושאים האחרים והם הופכים לבעיות לאומיות. אני מבקש

ממך לשקול את הענין פעם נוספת. אני אומר את הדברים ברוח טובה, כמי שאיכפת לו

ממה שקורה כאן בדיוק כמו שלך איכפת ממה שקורה כאן. האינפלציה "פסה". הבעיות

האחרות של המשק הולכות ומחריפות, מחריפות והולכות ולא הייתי נשען על שר האוצר

בתחומים הללו. התקציב גדל. היה תקציב נוסף. אני לא מבין את התנועות בתקציב.

הוליכו אותך שולל בתחום הקיצוץ בתקציב. מקיצוץ של 1.2 מיליארד לא יצא כלום עד

עצם היום הזה.

היו"ר ג' גל;

על הנושא הזה יהיה דיון בשבוע הבא.

כחלוף חודשיים בשבוע הבא יגיש האוצר את תכנית הקיצוצים של 1.2 מיליארד

שקל. מדובר ב-900 מליון בבסיס התקציב השוטף של 1995. אני מאד מוטרד ממה שקורה.

קודם כל, אני רוצה לברך את הנגיד על הורדת הריבית לשיעור של 0.8%. חשבתי

בחודשים הקודמים שהוא כן צריך להוריד את הריבית, אבל זה היה כדי לייצב את שוק

ההון. אני חושב שפעולות הורדת הריבית הקודמות פעלו לייצוב שוק ההון, בעיקר עם

ההסטריה שהיתה בקופות הגמל. לא שהדבר הביא לפחות בריחה, אבל זה הוריד את

ההיסטריה. היום אנהנו רואים שאלה היו פעולות ייצוב מחוייבות, אפילו אם בזמנו

הן נראו כפעולות שבאות על חשבון המלחמה באינפלציה.

בניגוד לחבר הכנסת תיכון אני חושב שהאינפלציה היא תמצית הכל. מבחינה זו

אני חושב שהמלחמה באינפלציה היא הדבר המקודש ביותר. כשיש לנו אינפלציה אין לנו

שום אפשרות לעשות שום דבר אחר.

אתה עקבי בענין הזה.

אני עקבי בענין הזה לאורך כל הדרך ואני חושב שאני מתריע על כך לאורך כל

הדרך. אני חושב שאתה כנגיד בנק ישראל צריך להמשיך במה שהתחלת לעשות בנושא

הריבית ולהגיע לאיזשהו מצב שאתה תפעל גם במישור הפיסקאלי ושר האוצר יעשה את

אשר הוא מתבקש לעשות. הפעולה הקלאסית היא הורדה בתקציב, קיצוץ במיסים וירידה

בריבית, שפירושם צמיחה. כשיש צמיחה יש הקטנת אבטלה. זה כל מה שטוב למשק.



לכן, אם אתה צופה ברבעונים הבאים אינפלציה גבוהה יותר צריך לפעול בהתאם.

אני לא יודע עד כמה אתה יכול להוריד את הריבית. רק לפני 6-8 הודשים דיברו כולם

על מיתון. בחדר הזה הכתבות היו: מיתון עליך ישראל. כשקראתי את הדברים התרעתי

בפניך מדוע אתה כנגיד בנק ישראל לא יוצא נגד הקריאות האלה של המיתון ולמה אתה

לא אומר שאין דברים בגו. אמרת מספר דברים שאכן המיתון הוא לא אמיתי וראינו

שהדברים בקשר למיתון היו תולדה של ספקולציות כאלה ואחרות ולא דבר אמיתי.

גם היום הרבעונים האלה הם לא מדד אמיתי למה שיקרה בשנת 1995 וב-1996. לא

יכול להיות שלאורך זמן המכשיר היחידי יהיה מכשיר הריבית. חייבים לקצץ בתקציב

ולא יעזור שום דבר. הקיצוץ של 1.2 מיליארד שהוחלט עליו לא בא לידי ביצוע. אם

אתה אומר עכשיו שרוצים לדחות את הרפורמה במס ומר בן-בסט אומר שלא רוצים לדהות

אותה -

לא נאמר כך. לפי המידע שקיבלתי לא מתכוונים לדחות את הרפורמה.

קל מאד לבוא ולהגיד שדוחים הקלה במס כשלא רוצים להוריד את התקציב. שר

האוצר לא רוצה להיכנס לעימותים עם אף אחד. הוא בדרך כלל שר שלא הולך לעימותים,

למעט במקרה של שכר השופטים שבו הוא הלך לעימות עם חבר הכנסת גל. זה אולי דבר

חשוב, אבל בסך הכל במקרו זה לא הדבר המרכזי ביותר, למרות שיש לזה השפעה על

מערכת השכר.

לכן, מהבחינה הזאת הייתי רוצה שאתה תפעל בנושא הזה ביתר נחישות.

אעבור לנושא מאזן התשלומים. הולכת פה חגיגה ואני רוצה להגיד לך שאני שומע

אותך, אבל אני לא שומע אותך מספיק בענין הזה. אני זוכר שפעם 3 מיליארד דולר

היה הקו האדום.

המשק גדל מאז.

נכון שמאז 3 מיליארד דולר זה לא הקו האדום. היום יש מצב שבו יש לנו

רזרבות יותר גדולות. דובר על דולרים רבים שהפסדנו כתוצאה מהקדמת הערבויות,

שבכלל אין בהן צורך ואין שום סיבה לכך שיקחו אותן. אף אחד בארץ לא רוצה לקחת

אותן. בנושא הזה מפסידים כל חודש הרבה כסף. גם בענין הזה קולך לא מספיק נשמע.

מאזן התשלומים הוא נושא שבסופו של דבר בטווח הארוך עלול לפגוע בנו בצורה

מאד קשה. אני חושב שבנושא הזה צריך להשמיע יותר קול, כי אם תשמיע יותר קול זה

יביא לריסון הצריכה, כך אני מאמין.

האם אתה מדבר על דיבור או על מעשים?

אגיד לך. לגבי שער החליפין - הוא לא יכול להעלות את שער החליפין של הדולר

ואין שום סיבה שהוא יעלה את שער החליפין של הדולר. אם היה פיחות של 18% מול



הדולר לבין המארק - להעלות ב-10% וב-28% אין בזה הגיון. הפער חייב להישמר.

לעשות באופן מלאכותי פיחות של הדולר ב-10% ופיחות של המארק ב- 28%- .זה; לא דבר

הגיוני. אין בזה שום משמעות כלכלית, אלא רק האצת המחירים והאצת האינפלציה. אין

ספק שהפיחות בשערי המטבעות האירופאים גורם להאטת הצריכה. בזה אין ספק. ביום

שבת הייתי יחד עם יבואן של BMV והוא אמר שענין עליית המארק פוגע בו באופן

אנוש. כך סבורים גם יבואנים של כלי רכב יפנים.

יבוא הרכב לא הצטמצם כתוצאה מכך.

הוא אומר שברבעון הראשון של 1995 הדבר פגע בו בצורה קשה. יתירה מכך,

היבואנים עצמם סופגים חלק גדול מהעלויות.

לכן, חייבים לתת יותר משקל לנושא מאזן התשלומים. היום כולם יודעים שיש

יעד למלחמה באינפלציה ואני חושב גם שהציבור מתאים עצמו לכך. מאזן התשלומים לא

נתפס כדבר כזה.

אני עובר לנושא גידול הצריכה לנפש. יש איזה שידור של אווירה של יש.

"בייגה יש לי" זה מטבע לשון שאני אפילו המצאתי אותו. ישנה תמיד איזו אווירה של

יש. בעצם הגידול בהוצאות הממשלה מביא לכך שבסופו של דבר יש גידול בצריכה לנפש.

יש יותר ביקוש ממשלתי והביקש הממשלתי הזה מגיע גם לסקטור הפרטי שיכול מבחינתו

להגדיל גם את הצריכה שלו. אני חושב שמהבחינה הזאת אין ספק שאנחנו רוצים עלייה

ברמת החיים, אבל השאלה היא עד במה.

נושא נוסף - נטל המס. צריך להביא להורדת נטל המס. כמובן שיש לעשות זאת

במקביל לקיצוץ הוצאות הממשלה. שני הדברים האלה חייבים ללכת ביחד. הציבור חייב

להבין בכל מקום שמצד אחד צריך להוריד את ההוצאות, מצד שני צריך להוריד את

המיסים, הריבית יורדת והכל טוב ויפה. השאלה שאני שואל היא עד כמה אפשר מבחינה

פוליטית לבוא ולתמוך בך בכל העלאות הריבית האלה? זה לא שאני רוצה פרס ישראל

בענין הזה. על כל הודעה כזאת אני מקבל 30 מכתבים של אזרחים שמתבטאים בצורות

לך אין משכנתא, אתה לא צריך את הכסף וכיוצא בזה.

אני חושב שהורדת הריבית חייבת להיות מלווה בלחץ שלך בנושא התקציב. כשאמרת משהו

בענין הזה בא משרד האוצר ואמר: גנב את כל ההילה; אנחנו בכלל תכננו קיצוץ

בתקציב והוא פתאום בא וגנב את כל הרעיון.

ויתירה מכך לא יצא מזה כלום.

נכון. אמרו שהוא גנב את כל ההילה. איך אמר העוזר של השר שוחט לכל מיני

עתו נאים? הוא אמר שזו בכלל היתה תכנית שלהם ופתאום בא פרנקל - כשהכל חיה חשאי

- ואמר ברגע האחרון שכאילו הוא עשה זאת. מה נעשה? אמרת שצריך להוריד, הוא אמר

שהולכים להוריד, אבל אין שום ירידה בתקציב ואין כלום.

תגידו גם במה לקצץ. למה אתם לא אומרים במה לקצץ?



די תיכון;

הצגתם תכנית.

אגיד לך במה לקצץ: ראשית, בהסדר הקיבוצים. לדעתי, לא היה צריך לעשות אותו

ואין שום סיבה לעשות אותו. מהבחינה הזאת קרקעות המדינה חיו צריכות לחזור

לבעלות המדינה ואז הן היו מכניסות סכומים אדירים לתקציב המדינה. אם היינו

מגיעים למצב של הורדה בשיעורי המס - זה דבר שאני רוצה בו, ולא איכפת לי להעלות

את שיעורי מס ערך מוסף תוך כדי פיצוי של השכבות החלשות.

איזה פיצו י?

ברגע שאני מוריד את שיעורי מס הכנסה - זה דבר שהוא לא פופולרי, כי השכבות

החלשות בכל מקרה לא משלמות מס הכנסה, כך, יוצא מצב שאם אני מוריד את מס הכנסה

- זה משפיע רק על השכבות החלשות.

רפול הציע שהמס יהיה 25% והמע"מ יהיה 19%; מדיניות חברתית מתקדמת.

הנושא האחרון - הסדר קרנות הפנסיה. לא יכול להיות שמר דוד קליין יהיה

היחידי שיוציא הודעות כאלה ואהרות בנושא. עם כל הכבוד, אתה ראש המערכת. נכון

שגם מר בן-בסט לא כל-כך מרוצה, חגבי מרידור לא מרוצה ואחרים לא מרוצים. אבל

אתה ראש המערכת. לא יכול להיות שההסדר הזה יעבור כאן היום בהצבעה -

הוא לא יעבור היום.

בלי הענין הזה של הריבית כל ההסדר נופל. אנחנו הולכים למצב שבו תהיה

קטסטרופה בשוק ההון. לא יכול להיות מצב שבו נמשיך את המצב של אגרות החוב

המיועדות האלה עם התערבות מכוונת של הממשלה בצורה שלפי דעתי אבד עליה הקלח.

הייתי רוצה להגיע בטווח הארוך למצב שקיים בארצות חברית, שבח כל קרן פנסיח וכל

קופת גמל מתחרה על כל אדם באופן עצמאי וכל אחד קובע לעצמו כמה הוא רוצח שיהיה

לו בפנסיה. כל אחד קובע בארצות הברית באופן עצמאי כמה הוא רוצה שיהייה לו

בפנסיה. לפי זה הוא חוסך, לפי זה הוא משקיע ובסופו של דבר הוא קובע לעצמו את

המסלול. בוא נאמר שזה חזון אחרית הימים. אבל כאן מהבחינה חזאת אנחנו נגרום

למעבר מקופות הגמל ומביטוחי חחיים לקרנות הפנסיה.

בארצות הברית אלפים איבדו את הפנסיה שלהם.

לא יכול להיות מצב שבו בהסדר קרנות הפנסיה עדיין מי שייתן זו תהיה רק

הממשלה. ההסתדרות לא נותנת שום דבר. חייבת להיות אבחנה בין עמיתים קיימים לבין

עמיתים חדשים. אני רוצה לומר לך שאם כבר הולכים על ההסדר הזה - אתה צריך לדרוש

באופן חד-משמעי שזו תהיה סובסידיה שמופיעה בתקציב, כך שכל אחד מהציבור יידע

כמה הוא משלם עבור אותם מחדלים של ההסתדרות. צריך להיות סעיף תקציב האומר:

אנחנו מסבסדים את קרנות הפנסיה בשנת 1995 בסך של כך וכך מיליארדים. בצורה כזאת

כל אחד יעשה את החשבון ויידע כמה זה עלה לכל משלם מיסים ישראלי. מה גם שהולכים

לעשות זאת כשבמקביל תהיה פגיעה בשוק ההון. לכן, אני אומר שצריך להפסיק את

הענין של אגרות החוב המיועדות חאלה. אם כבר עושים זאת - צריך להוביל את הדברים

כך שהכל יהיה דרך ספר התקציב.

ליתר פירוט בנושא קרנות הפנסיה אכנס כשנדון בנושא. אבל בכל מקרה, אני

מבקש ממשך להתריע בנושא הזה. לי יגידו תמיד: אתה איש ליכוד, זה נגד ההסתדרות.

אני תמיד דרשתי הבראה כזאת שבה לא רק הממשלה נותנת. דרשתי זאת מקופת חולים,

דרשתי זאת מהתעשייה האווירית ודרשתי זאת מכולם. פירוש הדבר שצריך גם למכור

נכסים וגם לשאת בחלק מהמשא. העמיתים הקיימים צריכים אף הם לתת חלקם בענין

בצורה מסו י ימת. כמובן שהם צריכים לתת הרבה פחות מהעמיתים החדשים, כי הם בכל

מקרה הלכו בדרך הזאת בצורה הגיונית ושקטה ודאגו לעצמם שיהיה להם הסדר פנסיה

בעתיד. לכן הם האחרונים שצריך לפגוע בהם. אבל חייבים להגיע למצב שבו אתה תגיד

את מה שיש לך להגיד לפחות מבחינת מה שאתה רואה בנושא שוק ההון.

קיים קושי בדבר אחד והוא להגדיר בכמה אשמה ההסתדרות בהארכת תוחלת החיים.

הראיתי לך קטע עתונות מ-1977, שבו כבר אז רצו לאחד את קרנות חפנסיה וקרן

לא, עכשיו אחרי שהליכוד עלה לשלטון צריך את כל האמצעים

להילחם.

נכון, היתה סכנה גדולה. חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אתחיל מסוף דבריו של חבר הכנסת סילבן שלום, למרות שזה לא הדיון המרכזי

שלנו עכשיו, וזה בנושא קרנות הפנסיה. אפרופו הענין הזה, יכול להיות באמת

שהסיוע שנתנו לקופת חולים כל השנים גרם להארכת תוחלת החיים ופגע בקרנות

הפנסיה.

תמיד הציבור אשם. הוא חי יותר ולכן הוא אשם.

אגב, אולי מה שאמרתי נשמע מבודח, אבל לדעתי יש בזה אמת מסויימת.

טוב שהוספת את המילה "מסויימת".

אמת מוחלטת יש רק אצלך. אצלי היא מסויימת. תשמע, אני אדם צנוע.

די תיכון;

למה לך לעלות על פסים אישיים?

א' גולדשמידט;

אני מדבר בבדיחות. אגב, נושא המשבר הבטחון הסוציאלי בקרנות הפנסיה קיים

היום באירופה. אני יודע מקריאה בספרות, מקריאה בעתונות ומדברים ששמעתי גם

במועצת אירופה שבשוק האירופאי המשותף נוצר תהליך של ריבוי טבעי מאד נמוך. זאת

אומרת אין צעירים שבעצם מממנים את הקרנות.

ילד אחד לכל משפחה.

כן. זו השיטה ה"ייקית". לכן, הנגימון שאמור להחזיק את קרנות הפנסיה נפגע

כתוצאה מזה שבשוק העבודה הצעירים הולכים ומתמעטים באופן יחסי לגידול האוכלוסיה

המבוגרת. דבר שני - הוא באמת נושא הארכת תוחלת החיים והתביעות של המערכת לתת

ביטוי הרבה יותר יקר לתקופת הזקנה. ושם זה קורה בלי נושא קופת החולים

וההסתדרות. זה קיים שם. לדעתי, מערכת הבחירות האחרונה באוסטריה היתה מבוססת

כמעט רק על הענין הזה, כלומר: האם להקטין את הפנסיה לציבור המבוגר, או להגדיל

את התשלומים של ציבור העובדים בגיל העבודה לטובת קרנות הפנסיה. זו בעיה עולמית

הקיימת בכל העולם המערבי.

עם זאת, אני בהחלט חושב - ופה אני שותף לדעתו של יושב ראש הוועדה - שהסדר

קרנות הפנסיה צריך להול על כל עם ישראל ולא רק על מי שחוסך בקרנות הפנסיה

ההסתדרותיות. לדעתי, זה צריך לחול גם על עמיתי קופות הגמל. היתה איזושהי הצעה

של מישהו ששמעתי אותה, והיא די נראית לי, שאפשר יהיה לפנות לכל אדם ולהציע לו

שיבחר במסלול המוגן, אם יש לו גם קרן פנסיה וגם קופת גמל.

צריך לקחת בחשבון את העלות התקציבית האדירה שתהיה מזה.

אני מציע לא להסתפק בהגנה על עמיתים בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות. אני מציע

להגן גם על אותם סקטורים שחוסכים בקופות גמל שנפגעו כתוצאה מזח.

הוגשה הצעת חוק בענין.

זה טירוף להגדיל - - -

רבותי, הנושא הזה יידון בישיבה הבאה.

אי גולדשמידט;

כשמישהו בא מהצד הזה של השולחן ומציע לתת הגנה לכולם ולא רק למי שהסך

בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות - אתם כועסים.

לא, אנין נ ו בעד. אבל איך עושים את זה?

צריך לחלק את העוגה.

אני חושב שלא צריך להיות קיפוח. אם עושים זאת לעמיתי קרנות הפנסיה

ההסתדרותיות - צריך לראות איך עושים זאת גם לגבי מי שהוא עמית בקופות גמל.

זה בדיוק ההבדל בין ראייה של סוציאליזם לבין ראייה של אלה שבאים מהצד

הקפיטליסטי. אתה רוצה לתת לכולם. זאת אומרת אם אלה קיבלו - אתה אומר שצריך לתת

גם לאלה. זה גידול בהוצאה. אנחנו מבחינתנו חושבים שזה לא טוב.אנחנו רוצים לא

לתת לקופות הגמל, להשאיר את המצב הקיים, אבל להוריד - - -

זה בלתי-אפשרי למשק. זה לא שאנחנו נגד.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר הנגיד. קודם כל, הנתונים שהוא הציג לא

נותנים פתרון לנושא אחד וזה נושא המשבר בשוק ההון. אני בהחלט מעריך את עבודת

הנגיד, שבמשך תקופה מאד ארוכה נקט בעמדה שנראתה לא פופולרית בנושא הורדת

הריבית ועמד על שלו כסלע איתן גם מול לחצים של האוצר. בענין הזה הוא סייע

לבלימת האינפלציה.

חברך, חגי מירום, הציע להוציא את קביעת הריבית מידי נגיד בנק ישראל.

אני אומר את הדברים מתוך הערכה עמוקה לתיפקודו של הנגיד ואני חושב שהנגיד

צריך לשמור על עצמאותו כפי שזה קיים בארצות הברית. טוב שיש גורם בהנהגה

הכלכלית שהוא אובייקטיבי והוא לא צריך להיבחר בפריימריס. אני אומר את הדברים

בכל הכנות. אבל בכל זאת יש לי איזושהי תחושה שנושא שוק ההון צריך לקבל איזשהו

ביטוי גם במדיניות שלך. בכל זאת, היו שלושה חודשים מאד חיוביים מבחינת הנושא

האינפלציוני ולדעתי הם היו יותר חיוביים ממה שכל המערכת צפתה.



אם, מצד אחד, אתה עוצר את נושא שערי החליפין, ומצד שני אתרו מקטין את כמות

הכסף במשק בקצב שהוא יותר קטן מהקצב של בלימת האינפלציה, כפי שזה משתקף בשלושת

החודשים האחרונים - אתה יוצר בעיה קשה מאד לסקטור העסקי ולסקטור המייצא. זה לא

ענין של פופולריות זולה. אני חושב שהיה מקום לשקול הורדת ריבית גבוהה יותר,

ואולי עדיין לא הורדת הריבית כפי שסקטור התעשיינים דורש אותה כל הזמן. אתה

אולי בצדק אמרת שאף פעם לא שמעת אותם תובעים להגדיל את הריבית בשלב מסויים.

אבל, לדעתי, בקטע הזה היה מקום להקטין במידה נוספת את הריבית, לתת אפשרות לשוק

ההון להתאושש ולהביא לכך שהרווחיות של התעשיינים שנשחקת עתה תעלה, והדבר אמור

במיוחד לגבי אותם אלה שמוכרים לשוק הדולרי ורוכשים תשומות בשוק האירופאי, בשוק

המארקים. צריך לתת לתעשיינים האלה את האפשרות להתאזן, כי חלק ממה שאנחנו רוצים

לשמור בסוף היום, מעבר למלחמה באינפלציה, הוא ששיעורי הצמיחה, גם אם הם לא

ישמרו על עצמם כפי שהם היו עד עכשיו, ימשיכו לגדול או לפחות לא יקטנו.

הדבר השני הוא נושא המדיניות הפיסקאלית, נושא המס. אני מאד בעד הקטנת

שיעורי המס. אני בהחלט חושב שהקטנת שיעורי המס יוצרת אינסנטיב רציני מאד

לצמיחה. נכון שהקטנת שיעורי המס במרביתה נותנת יתרונות לאותן שכבות אוכלוסיה

שמרוויחות יותר. אפשר לשקול דרכים לפיצוי מהסוג שחבר הכנסת סילבן שלום מציע

בנושא השכבות הנמוכות. אבל תהליך הקטנת נטל המס חייב להימשך.

אני רוצה להעלות דבר שאולי הוא בלתי-אפשרי, אבל אני רוצה לשמוע את חוות

דעתך בענין הזה. האם ניתן ליצור סלקטיביות מסויימת בנושא הקטנת שיעורי הריבית?

זאת אומרת, אם אי-אפשר להקטין את שיעורי הריבית במידה שאני או אחרים מצפים לה,

בגלל המשק, האם ניתן - לפחות בנושא חברתי כל-כך משמעותי בנושא המשכנתאות -

למצוא הקטנת ריבית או מסלול להקטנת ריבית בתהום הזה שנוגע בעיקר לשכבות

הנזקקות ולשכבות היותר חלשות?

תודה. חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אי די י ן;

אני מתנצל שלא שמעתי את דברי הנגיד. הייתי בשער והשבתי שבגלל ראש חודש

הישיבה תתחיל ב-11.

אם לא כן, אתה יודע היית צריך להיות עכשיו? היום ה-1 במאי והיית צריך

להיות עם הדגל באבן גבירול, כשכל הכבישים סגורים.

חבר הכנסת שלום, האמן לי שגם היום - ובזה אני רוצה לפתוח - יש מקום שגם

אתה וגם אני נחשוב על אותן שכבות חלשות, על אותם עובדים בתעשייה ובבניין

שמשתכרים בקושי שכר מינימום. יש עוד אלפים כאלה. אני רוצה להפנות תשומת לבך

לכך שבדו"ח הביטוח הלאומי האחרון נאמר ששכירים שעובדים בחקלאות, בתעשייה

ובבניין חיים מתהת לקו העוני. לכן, באתי היום לכאן. יש עכשיו בכלל איזושהי

אווירה בכנסת שהכל טוב, שרמת החיים עולה, שהכל בסדר ושכאילו הבעיות החברתיות

נעלמו.

האם אפשר להזמין אותך לתשדיר בחירות של הליכוד?



אי דיין;

אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה לומר - ואני אומר זאת במלוא הרצינות -

שיש איזושהי אווירה שכאילו לכולם טוב ואפשר לקצץ. לא אומרים במה מקצצים, אבל

בסוף כשמקצצים פוגעים דווקא באותם שכירים ובאותן שכבות חלשות ולא בשכבות השומן

שקיימות בחברה הישראלית. לכן, צריך לשים לב שגם הפערים החברתיים, לצערי,

הולכים ומתרחבים והבעיות החברתיות הן קשות. היום מאד קשה לזוגות צעירים לרכוש

דירה. אני רוצה שתבדקו כמה זוגות צעירים ניצלו את המשכנתא שלא היה בה עידכון

זמן ממושך. בכנסת הקודמת חבר הכנסת שמאי ואנוכי העברנו חוק האומר שהמשכנתא

תהיה בריבית של 4%, כשהכוונה היא שהכסף הממשלתי יהיה בריבית ו-80% צמוד למדד.

החוק שלכם לא שווה כלום. היום לפחות הוא שווה

משהו כשיש אינפלציה די משמעותית.

הנגיד צריך לומר את דברו גם בענין הזה. האם באמת המדיניות הקיימת היום של

המינהל היא נכונה? בכל מכרז אני רואה שהמחירים עולים ועולים ומי שצריך לשלם את

המהיר אלה הם אותם זוגות צעירים שאינם יכולים לשלם את מחיר הדירה, במיוחד

כשאין להם משכנתא מוגדלת. אני לא יודע אם הנגיד התייחס לענין מדיניות הקרקע

ומה קורה בנושא מדיניות הקרקעות.

בהזדמנות זו אני רוצה לשבח את הנגיד על מאבקו באינפלציה. אני רואה את

האינפלציה - ואמרתי זאת לא פעם גם בנוכחות הנגיד - כנגע חברתי ממדרגה ראשונה.

זה פוגע בסופו של דבר באותם שכירים, באותם חלשים. לכן, על המאבק שלו בנושא

האינפלציה מגיע לו יישר כוח. ראיתי מה הרגישו אותם זוגות צעירים שראו את

האינפלציה והתחילו לקבל את החשבונות של המשכנתא. אני גם יודע מה הם מרגישים

בשלושת החודשים האחרונים, כשהאינפלציה פחתה. זו לא חוכמה לבוא עכשיו ולומר

לא הורדת מספיק את הריבית. אני חושב שצריך להמשיך לתת לו את הגיבוי

המלא בענין הזה. טוב שהוא עושה את הדברים בזהירות, כי אחרת האינפלציה יכולה

להתפרץ ואי-אפשר לשלוט בה.

חבר הכנסת תיכון, אל תהיה מודאג עכשיו בקשר ליצואנים ולריבית וגבוהה.

שמעתי זאת גם לפני ששה חודשים ולפני שמונה חודשים, כשבא לפה דן פרופר ואמר:

רבותי, סכנה, מיתון, הייצוא התמוטט, הכל יתמוטט. אם הנגיד היה שומע לדברים

האלה - היינו היום באינפלציה אחרת לחלוטין והיינו פוגעים גם בדברים כלכליים

וגם בדברים חברתי ים.

אני מאד מודאג מהקיצוץ בחינוך. לדעתי, כל אלה שמדברים על קיצוץ - חשוב

שהם יגידו מאיפה לקצץ. לא צריך לפחד לומר שיש לקצץ גם מתקציב הבטחון. כולם

שותקים בנוגע לתקציב הבטחון, יש הרצאות על איומים וסיכונים ולא מקצצים. מאידך

גיסא, מקצצים בחינוך, שהוא לדעתי הקיצוץ החמור ביותר והאמיתי שהולך לו?יעשות.

ישבתי עם השר רובינשטיין ועם יועציו ואמרתי לו: אומרים שהכל זה דיבורים, אלה

קיצוצים על הנייר. הוא אמר לי: זה לא נכון, זה יגיע לקיצוצים גם בשעות. התחילו

כבר לקצץ בהרבה שעות רוחב. אני רואה בדאגה את הקיצוץ בחינוך. לדעתי, אם יש

נושא שצריך להוסיף לו תקציב - זה דווקא בחינוך במוקדים הקשים, כי זו השקעה ולא

הוצאה.

יום לימודים ארוך.

כולל יום חינוך ארוך. צריך לאגם את כל המשאבים המבוזבזים מהמתנ"סים שרק

,/'25 מהילדים משתמשים בהם ומעוד כל מיני דברים. יש הסעות של הורים ומי יכול

לעמוד בכל ההסעות האלה?

אומרים שאין כסף ליום לימודים ארוך.

כעת אומרים שצריך לקצץ.

ס' שלום;

אבל יש כסף להעביר לרשות הפלשתינאית.

לכן, כשאתם אומרים לקצץ - חשוב לומר במה לקצץ. צריך לומר באופן ברור במה

לקצץ.

לא הבנת את מה שאמרתי.

הבנתי את חבר הכנסת סילבן שאמר, למשל, שאין לעשות את הסדר הקיבוצים. זו

זכותו.

מה עם הכספים שיועברו לרשות הפלשתינאית? תצביע בעד?

אומרים שזה כסף שלהם.

מה זה אומרים?

אומרים שזה כסף שלהם. אני לא יודע. צריך לשקול גם את השיקולים הבטחוניים

שם, למה זה גורם וכו'.

לזה יש להעביר. ליום לימודים ארוך אין כסף להעביר.

אני משבח את הנגיד על עמידתו בנושא האינפלציה. אני חושב שצריך להמשיך

במדיניות הזאת ולהיות עקביים בה. אין להיעתר לכל מיני בקשות של אינטרסנטים

שרואים רק את הסקטור שלהם ואת הענין שלהם. כך הם דיברו לפני שנה.



אני מאד מודאג מנושא הדיור, במיוחד לזוגות הצעירים ולשכבות החלשות. אני

יודע שבעבר הנגיד כתב על הכך. הפעם הוא לא כתב על כך. אני רוצה שהנגיד יתייחס

לענין הזה. לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל, בפריפריה, באשקלון, בקרית-גת

ובבאר-שבע, מחירה של דירה עלה תוך פחות משנה ב-59% וב-65%. אלה דברים שלא ניתן

להסביר אותם. מה גם שאלה קרקעות של מינהל מקרקעי ישראל, של המדינה. דיברתי עם

ראשי המי נהל והם אמרו לי: מה אתה רוצה? הקבלנים משלמים יותר ומוכרים. אבל

השאלה היא למי הם מוכרים? מי נהנה מכל החגיגה הזאת כשהזוגות הצעירים אינם

רוכשים את הדירות?

אני מבקש שהנגיד יתייחס גם לנושא הקיצוץ בחינוך.

קודם כל, אני רוצה להצטרף למברכים את הנגיד. אני מצטער שלא הגעתי בראשית

הדיון. לכאורה הדיון כאן גלש לוויכוח האידיאולוגי. אני חושב שזה נוח, מכיוון

שמאחורי ההכרעות הכלכליות נטו יש שיקולים גם כאלה, כי הנושא הכלכלי לא עומד

בפני עצמו. חבר הכנסת סילבן שלום אמר שהאינפלציה היא דבר מקודש. אני לא חושב

שכשמדובר על כלכלח במובן המובהק של המילה אפשר לדבר על נושאים מקודשים. יש משק

שאנחנו רוצים לראות אותו משק צומח, שהתוצר שלו גדל, שמבטיח רמה של יציבות

ובטחון ושהצמיחה תימשך לאורך זמן. אלה המטרות. יש שורה של אלמנטים שמשפיעים על

היציבות ועל ההתפתחות. אף אחד מהם הוא לא מקודש. ההכרעות נעשות באמת משיקולים

של אידיאולוגיה ואי-אפשר וגם לא צריך להתעלם מהנושא הזה.

גם אני בעד הורדת נטל המס. אני הייתי רוצה לראות זאת דרך גידול מטאורי

בצמיחה של המשק וחתוצר, ופחות בסך הכל התקבולים של האוצר. אבל אם הדבר הזה הוא

בלתי-אפשרי, צריך למצוא את האיזונים המתאימים.

התעורר כאן חוויכוח בנושא הפנסיה. לנושא הזה יש חשיבות ממדרגה ראשונה.

אנחנו סבורים - ואין פה, לדעתי, ויכוח בין משטר קפיטליסטי לבין תפיסה

סוציאלית - שיש אינטרס למשק להבטיח גם לאיש, מעבר לשנות העבודה שלו, רמת חיים

מינימלית. זה לא אינטרס של המשק וגם קונספטואלית זה לא נכון להפקיר את העובד

בשנות העבודה שלו ולהביאו לחוסר בטחון לגבי התקופה שבה הוא יסיים את שנות

עבודתו. אני חושב שהבטחון של העובד, שבסופו של דבר מובטחת לו רמת חיים

מינימלית, תורם גם לתפוקה שלו וליעילות שלו במשק. ברור שלא צריך להבטיח זכויות

בלתי-מוגבלות. אבל אם מבטיחים לו הכנסה ברמה של שכר ממוצע במשק והוא יודע

שתהיה לו הכנסה גם לעת זקנה - הדבר הזה לא מחליש את המשק. להיפך.

אם רוצים לבחון את השינוי האמיתי בקדנציה הזאת בהשוואה לקדנציות קודמות,

אני חושב שמה שמאפיין את הקדנציה הזאת אלה הם השינויים והרפורמות שנעשו בהרבה

מאד תחומים, לעומת מדיניות של שב ואל תעשה שהיתה נקוטה בידי הממשלה הקודמת.

התוצאה, כמובן, היא הפרת הרבה מאד איזונים שיש במשק. כשנוגעים בפנסיה אפשר

לבקר את נושא אגרות החוב המיועדות. אני לא זוכר שהממשלה הקודמת ניסתה להתמודד

עם הנושא. אפשר לדבר על גרעון או אי-גרעון.

אסביר לך. זה "קונץ" קטן מאד לטפל בתשואה שטיפלו בה. לא צריך לחלק

אנחנו מטפלים. זה שערורייתי.

לא שמעת את מה שאמרתי. בנושא הפנסיה הצעתי הצעת חוק. המסלול שבו הולכת

הממשלה לא מקובל עלי. אבל אני רוצה לומר שהממשלה הזאת החליטה לטפל בנושא

הבריאות, החליטה לטפל בנושא הפנסיה והחליטה לטפל בשורה של נושאים. התוצאה היא



הפרת האיזונים שישנם במשק. כשמדובר במשק קטן אין שום ספק שיש בעיה לשמור

ולהבטיח את היציבות שלו.

הדיון הזה, שגלש אולי לתחומים אחרים, הוא טוב משום שגם בנק ישראל שעוסק

בתחום ההומניטרי, בתחום שלו, לא יכול להתעלם מסך כל ההיבטים של המשק כאשר

מתקבלות הכרעות.

לי אין ספק שנושא הטיפול באינפלציה הוא נושא חשוב. הוא קובע את היציבות,

אווירה של יציבות משפיעה על ההשקעות, ההשקעות משפיעות על סך הכל הצמיחה

והצמיחה מבטיחה שהיצוא יגדל. אבל אפשר לראות את המסלול גם בכיוון ההפוך. פגיעה

בייצוא היא פגיעה בצמיחה, פגיעה בצמיחה היא פגיעה ביציבות ופגיעה ביציבות

בסופו של דבר משפיעה על האינפלציה. לכן, צריך להיות כאן ססמוגרף מאד רגיש

שמשפיע על ההחלטות. מה שנכון בתקופה מסויימת - וזה הורדה או התמודדות עם נושא

האינפלציה - בתנאים אחרים או בעיתוי אחר זה לא נכון.

העיתוי שאנחנו נמצאים בו - ואני מבקש לא להתעלם מהעובדה הזאת - הוא שהיום

נפתח בפנינו שוק שבמשך שנים היה סגור בפני היצוא הישראלי. דרום-מזרח אסיה זה

שוק הדש לגמרי לגבינו. כך לגבי הודו, מדינות איסלמיות, מזרח-אירופה, חבר

העמים. זה שוק שהוא בתולי ולא רק כלפינו, אלא כלפי כל המערב. השוק הזה נפתח.

מי שיקבע את העובדות בשטח יזכה לנתח ולהשפעה בתוך השוק הזה.

יש לנו מגבלות אדירות בהשוואה לכלכלות ולמשקים הרבה יותר גדולים, כמו

ארצות הברית שלא צריכה לקבוע סדר עדיפויות והיא יכולה להתמודד על השוק בסין,

בהודו, ברוסיה ובכל מדינה אחרת. לה יש את האפשרויות לכך. המשק הישראלי צריך

להיות יעיל ואנחנו חייבים להיות מאד יעילים אם אנחנו רוצים להגדיל את התוצר.

אנחנו צריכים לקבוע את סדר העדיפויות שלנו ולהחליט לאן אנחנו הולכים. כדי

לחדור לאותם השווקים שאליהם אנחנו רוצים ללכת, אנחנו צריכים ללכת עם עוצמה

מסויימת. הפגיעה בעת הזאת בעוצמה ובכושר התחרות של התעשייה הישראלית המי יצאת

היא פגיעה שיהיו לה השלכות מרחיקות לכת, לא לשנה-שנתיים. אנחנו יכולים היום

לצמצם אינפלציה, להתמודד ולהשיג את היעד בעוד חצי שנה. אבל יש הפסדים

פוטנציאליים לאפשרות שלנו לייצא בשווקים שנפתחו לפנינו אם לא ננצל אותם היום.

מחר השווקים האלה יהיו סגורים, או שהתחרות תהיה כזאת שאת היתרון היחסי שנפתח

היום לא נוכל לנצל.

יכול להיות שזה נושא שחורג באופן פורמלי מהשיקולים הישירים של בנק ישראל

כשחוא בא לקבל החלטות. אבל אני חושב שבשיקולים הריאליים בנק ישראל צריך להתחשב

במכלול, בהזדמנויות שנפתחות ובעדיפויות אפרופו העיתוי שאנהנו עומדים בפניו.

אדוני הנגיד, עקביות בניגוד לעקשנות זה דבר בעל ערך. בהחלט יש מקום להביע

הערכה לעקביות שלך ושל הבנק בעמידה מול הלחצים שהיו לא קטנים בזמן האחרון. אבל

מדבריך ומהדו"ח עולה שבשלושה תחומים יש שינוי לעומת היעדים. אם לומר את הדברים

אחרת - בנושא האינפלציה המגמה היא שהולכים בכיוון של היעד, בנושא הצמיחה אנחנו

קצת מתרחקים מהיעד, שכן אם דיברנו על5% עכשיו זה4%, ובגרעון המסחרי ודאי

שהסטייה מהיעד היא הרבה יותר גדולה.

כמו שאר חברי, אני מרבה לבקר במפעלים ולא היססתי לומר לך בישיבה הקודמת

שבחלק מהמקומות הצעקה היא מוגזמת. אני יודע להבדיל בין מפעלים שבהם הערך המוסף

או הרווח הוא גדול יותר, לבין כאלה שבהם הרווח הוא בשוליים. מצאתי שבמפעלים

שהיו להם רזרבות, הרזרבות הולכות ומגיעות לקו האדום. עכשיו השאלה היא מהו

המינון הנכון בטיפול בנושא הזה ואם אנחנו נגמור את השנה כשהיעד של האינפלציה

יושג בצורה הטובה ביותר, כי הוא יכול להיות 11% והוא יהיה בתוך היעד והוא יכול

להיות גם8%. מן הסתם, לו הייתי במקומך, הייתי רוצה שהאינפלציה תהיה 7.9%

95%

, באמצע, בסדר. אבל זה גם יכיל להיות 10.5% וזה עדיין בסדר. בוודאי9.5%

ובוודאי יהיה רע מאד אם הגרעון במאזן המסחרי יימשך כמות שהוא ויהיה עוד יותר

גרוע אם הצמיחה לא תהיה 4% אלא היא תהיה 3% נדמה לי שאתה חייב לבדוק את

המינון של הדברים האלה; הריבית היא אחד הכלים לכך. אני בטוח שחזקה עליכם שתעשו

זאת עוד יותר טוב מאתנו ואני סמוך ובטוח שתעשו כך.

אדוני הנגיד, בבקשה.

ראשית, תודה על הדברים שנאמרו. אתייחס גם לחלק מההערות והשאלות וגם אשלים

את הדברים בנושא הפנסיה, שלא דיברתי עליו, אבל ביקשו שאומר מספר מילים עליו.

עלתה באוויר השאלה האם האינפלציה היא חזות הכל, מה בנק ישראל עושה בנושא,

אולי אנחנו צריכים להסתכל גם על יעדים אחרים ואיך נעשית הבחירה בין היעדים.

אני רוצה לומר כאן שני משפטים. ראשית, מנקודת ראות המערכת הכלכלית לא סביר

האינפלציה היא חזות הכל וייקוב הדין את ההר. זה לא סביר

ואני לא מאמין בזה גם כן. משפט שני שהוא חשוב לא פחות, ואולי אפילו יותר: ברגע

שאמרת את המשפט הראשון מתקבל הרושם שיש לך לעשות בחירה קשה, קצת יותר

אינפלציה, קצת יותר צמיחה, מה יותר כדאי ואיפה להיות במערכת הבחירה הזאת של

יותר אינפלציה ויותר צמיחה, או פחות אינפלציה ופחות צמיחה וכוי. אני רוצה

להגיד לכם שבכל מקום שניסו לעשות את הבחירה הזאת וניסו לקנות קצת יותר צמיחה

על-ידי קצת יותר אינפלציה - בסוף הדרך קיבלו יותר אינפלציה ופחות צמיחה. אי-

אפשר לקנות צמיחה מתמשכת על-ידי אינפלציה. אפשר לקבל זריקה לווריד וארור-כך

לשלם זאת בריבית דה ריבית.

לכן, למרות שאני לא מאמין שהאינפלציה היא חזות הכל, אני בהחלט מבין אנשים

למה אתה נלחם כל-כך רק באינפלציה וכביכול

אתה כן אומר שזה חזות הכל. אני אומר: לא, בגלל שזו לא חזות הכל ובגלל שאנחנו

רוצים לתרום להשגת שאר היעדים האמיתיים, אי-אפשר יהיה להשיג אותם באינפלציה

גבוהה. לכן, חשוב מאד שנתמיד במאבק באינפלציה, כי זה לא בא על חשבון הדברים

האחרים. בפירוש לא. איפה באמת מתגלמת התפיסה שזה לא בא על חשבון הדברים

האחרים? - בתפיסת קביעת היעד מלכתחילה.

כשהיתה אינפלציה של14.5% אפשר היה להגיד שמדובר ביעד של4%, או יעד של

3%. אבל נבחר יעד של בין8% ל-11% מתוך תפיסה שזהו יעד שהוא קצת יותר טוב

מהאינפלציה שהיתה בפועל, אבל הוא לא אמביציוזי בצורה שאיננה ניתנת להשגה בלי

מדיניות בלתי-אחראית של ייקוב הדין את ההר. לכן, מרגע שהוסכם על היעד, והוסכם

עליו כנראה מתוך תפיסה שהוא בר השגה בלי שתהיה עלות רבה מאד, צריך באמת לפעול

בשביל להשיג אותו. זה לא נקרא שזוהי חזות הכל, אלא זה נעשה דווקא על-מנת לוקשי ג

את שאר הדברים. במובן הזה זוהי התפיסה הכללית שלי.

עכשיו אני רוצה להתייחס לחלק מההערות הספציפיות. אני אישית לא מאמין

שהאינפלציה היא "פסה". אני פשוט לא מאמין בזה. אני זוכר מאד טוב את מה שהיה

כאן בהדר הזה, באמצע 1993, כשבאנו ודיברנו על שלושה מדדים של 0.1, 0.2 וכוי.

זה היה במחצית 1993. גם אז ניתן היה להיכנס למילכוד האומר שאינפלציה זה "פסה".

ואנחנו יודעים שהיא לא היתה "פסה". האם האינפלציה היא "פסה" או לא - זה דבר

שלא תלוי במה יהיו שלושת המדדים האחרונים, אלא במה שתהיה המדיניות בחודשים



הבאים.

לכן, אני אומר שהמדיניות בחודשים הבאים - ואלה שדיברו על המד המדיניות קדימה

רמזו לכך - היא כזאת שאומרת שלמרות שלכאורה יש הישגים כאלה משמעותיים

באינפלציה, צריך פשוט לעמוד על המשמר ולשמור שלא נתבשם יתר על המידה. יש

להמשיך לפעול בצורה אהראית. מה זה להמשיך לפעול בצורה אחראית? - הכוונה היא

להמשיך לפעול בצורה כזאת ששומרת ריבית ריאלית ברמה סבירה, לא מטורפת, שמאפשרת

לדברים האחרים לקרות.

התייחסתי בדברי למילים חזות הכל. אמרתי שזו אפילו לא שאלה של בחירה בין

אינפלציה או משהו אחר. לא תוכל להשיג שום דבר מהדברים האחרים אם תהיה לך

אינפלציה.

התייחסו כאן לשאלה האם הספקולנטים הרוויחו או לא. המדיניות הכלכלית לא

נועדה להילחם בספקולנטים או לעזור לספקולנטים. יש יותר מדי כובעים למדיניות

כלכלית. המדיניות הכלכלית נ ועדין ר!יום להוריד את האינפלציה, להשיג את היעדים

ואני מקווה שהמדיניות הפיסקאלית ושאר הכלים יעזרו גם כן ליצור מסגרת של צמיחה

בת קיימא, שוק הון וכל הדברים הללו. אם האנשים בשוק רוצים לנסות להיכנס או

לצאת - הם יצטרכו לעשות את החשבון של עצמם.

מה שכן, אמרתי בפעם הקודמת ואני חוזר ואומר שלא הייתי רוצה שיבואו אלי

אנשים בעוד שלושה חודשים או בעוד חצי שנה ויקימו עמותת נפגעי ספקולציית

הארביטראז'. כשיעלה שער החליפין יהיו נפגעים. אני כבר אומר שזה הלק מהחיים וזה

המצב. המדיניות הכלכלית לא נועדה לטפל בהם.

לא הבנת את מה שאמרתי. אמרתי שיעשו עליך ארביטראז'.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

אתה כל הזמן אומר שיעשו עלינו ארביטראז'ים. מה זה נקרא לעשות ארביטראז'?

אם המחיר של המוצר יעלה - קנית ביותר מדי זול או בפחות מדי זול. הרי כל יום

עושים הכרעות.

עושים הכרעות במדיניות.

אני רוצה לחזור ולומר, אפרופו הדיונים שהיו קודם והזכרתם לי אותם, שלפני

חצי שנה היה כאן ליד השולחן מפגש עם כל מיני אנשי עסקים והוזהרנו שהמשק

מתמוטט, המשק קורס, יש מיתון, האבטלה תגאה וכל הדברים האלה. הבעיה בשנת 1994

היתה לא משק מתמוטט, לא משק קורס ומואט, אלא משק שהוא מחומם, עודפי ביקוש,

הקטנת חסכון וצריכה. מי שדיבר על מיתון לא ידע על מה הוא דיבר אז. גם אין לזה

משמעות היום.

בעיית מאזן התשלומים היא בעיית מפתח. היא בעיית מפתח עקב העובדה שהצד

השני של מאזן התשלומים הוא איך אתה מממן אותו; ואתה מממן אותו על-ידי הגדלת

החוב, על ידי כניסה לשוקי הון וכדומה. ברוך הי, היכולת של המשק הישראלי להיכנס

לשוקי ההון בעולם השתפרה מאד בשנים האחרונות. אבל לא צריכים לעשות מזה

אם כך, בואו נגדיל את החוב עד אין סוף. לכן, צריכים להקטין

את הגרעון במאזן התשלומים כחלק מהתוצר.



איך עושים זאת? - אני אומר מה לא לעשות. אפשר למנוע תאונת דרכים על-ידי

סגירת הכבישים. אבל זו לא הדרך הנכונה. הדרך הנכונה היא למנוע תאונות דרכים

על-ידי הרחבת הכבישים, התקנת חגורות בטחון וכיוצא בזה. כנ"ל בנושא מאזן

התשלומים. זו תהיה שגיאה לעצור את תהליך הליברליזציה, לעצור את תהליך פתיחת

המשק וכדומה. ממה בא הגרעון במאזן התשלומים? - באופן בסיסי הוא בא מכך שאנחנו

מוציאים יותר ממה שיש לנו. לכן, אם שואלים מה צריכה להיות האיסטרטגיה הבסיסית

של מדיניות כלכלית בישראל בשנים הקרובות - התשובה היא שזו צריכה

איסטרטגיה של עידוד החסכון.

שאלת את השאלה על דרום מזרח אסיה. ההבדל בינינו לבין דרום מזרח-אסיה הוא

בכך שהחסכון הלאומי שם הוא יותר גבוה.

סי שלום;

אבל לא אתה משדר על מגמת החסכון. על המגמה הזאת משדר משרד האוצר. אם משרד

האוצר משדר מדיניות של צריכה וצריכה - איך זה יהיה? זה דבר ראשון. שנית, יש גם

שינוי בהלך הרוח בכלל. פעם המדינה הזאת היתה מדינה במצור ואנשים רצו יותר

לחסוך. האנשים גם היו מסוג אחר. היום יש העדפת הווה על העדפת עתיד.

בממוצע המדינות שהצליחו לשמר צמיחה גבוהה ומתמשכת - ולא של זריקה בווריד

- הן המדינות שבממוצע חסכו בסביבות 26%-25%מהתוצר. אלה שלא הצליחו חסכו15%

מהתוצר. אנחנו חוסכים היום 18% מהתוצר. זה נמוך מדי לצמיחה מתמשכת.

לכן, אם נצליח להעלות את שיעור החסכון תוך שנתיים-שלוש בעוד ^3%-2%

נגמור באופן בסיסי עם הבעיה הקשה. הייתי רוצה לראות אפילו שיעור גבוה מזה.

סי שלום;

אני חושב ששיעור החסכון עלה, כי היה מעבר לתכניות חסכון.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל;

יכול להיות.

די תיכון;

זה ירד, כי חלק מהכסף יצא החוצה.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

בסוף אומר מילה על קרנות הפנסיה כי חלק מכם ביקשו את התייחסותי לכך.

חבר הכנסת גולדשמידט אמר שיש מקום להורדת ריבית גבוהה יותר. קודם כל, אני

רוצה לומר לך באופן חד-משמעי שאנחנו באמת מסתכלים בצורה שוטפת והכי מקיפה

שאנחנו יכולים על המינון בקריאת המפה ועל הססמוגרף שדיברת עליו. לפעמים עושים

שגיאות לפה או לשם, אבל זה לא בגלל חוסר תשומת לב או ססמוגרף. אנחנו בודקים את

הדברים באופן מאד מאד רציני.

ההערכה שלנו היא שמה ששוק ההון באמת צריך זה יציבות ואינפלציה נמוכה.

כשאדבר על קרנות הפנסיה תראה מהם באמת הדברים הגדולים שהם רלוונטיים לעידוד

שוק ההון.



לגבי המגזר העסקי נשאלתי אם ניתן ליצור סלקטיביות בין קבוצות נצרכות מחד

לבין המגזר העסקי מאידך גיסא. אני הייתי ממליץ מאד לא לעשות זאת.

קודם כל, האם זה ניתן?

אני רוצה לענות לך. ראשית, אני נגד לתת אשראי מוכוון מסובסד לכל קבוצה

שהיא. אני בעד שגופים כמו הממשלה והכנסת יחליטו לאיזה קבוצות רוצים לסייע. איך

יהיה הסיוע? - בסבסוד ישיר ולעולם לא על-ידי עיוות בשוליים של ריבית מסובסדת,

אשראי מסובסד וכוי. לכן, אני בעד סבסוד ישיר.

ס' שלום;

לא שומעים את זה בחוץ. לא שומעים.

נגיד בנק ישראל י י פרנקל;

כאשר מדובר על דבר סלקטיבי - יש לעשות זאת לא בצד הצרכני ישירות אלא דרך

מערכת המיסוי, אם אתה רוצה. לגבי המגזר העסקי ישנו המפתח של הליברליזציה.

אבל דרך מערכת המיסוי אתה לא עוזר לשכבות הנמוכות.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

אז תעשה לך מערכת מיסוי נכונה. זו הכרעה שלך איך לשנות את המערכת.

קריאה;

אפשר להוריד להם את הביטוח הלאומי.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

לגבי המגזר העסקי הסלקטיביות הזאת נעשתה כבר באופן אוטומטי. היופי בתכנית

הליברליזציה הוא בכך שאני לא צריך להגיד לסקטור העסקי ממי ללוות ואיך ללוות.

אם הוא מוצא שללוות באשראי שקלי לא צמוד זה יקר מדי - הוא ילווה מטייח. אם

ללוות מטייח זה יקר מדי - הוא יכול ללוות כסף צמוד מדד. הוא כבר עושה את העסק

שלו. אני רוצה לספר לך סוד; הוא לא ישלם אגורה שחוקה מעבר למה שהוא יכול

להשיג. אם הוא לווה במט"ח וזה יותר זול לו - אני חושב שטוב שהוא ילווה במט"ח

וכו'. הם באמת עושים את ההסבה.

לכן, ההערכה שלי היא שהמדיניות המוניטרית המרסנת שננקטה - הנזק שלה

בסקטור העסקי היה כל-כך מינימלי, אם בכלל. מדוע? ממה באים הנזקים? הנזקים

באים מכך שמעלים, לדוגמא, את עלות המימון באופן משמעותי. אבל יש ליברליזציה

והוא יכול ללוות ממקום אהר. לכן הנושא הזה של העלאת עלות המימון נוטרל. אם אתה

גורם לייסוף ~ יש התערבות ומונעים את הייסוף. לכן, גם זה נוטרל. מה שנותר הוא

שהריבית עושה בדיוק את מה שהיא צריכה לעשות. היא מרסנת את המשק עם מינימום נזק

לסקטור העסקי. וראה - תחזיות המיתון פרחו כלא היו.



אותו סקטור עסקי, לפני שהוא רץ לבנק והמיר את האשראי השקלי לאשראי מט"חי,

רץ לפרז וסיפר לך שיש מיתון. מרז פתאום? לא היה מיתון ולא זה הסיפור.

אני מאד שמרו שנושא המאבק באינפלציה נכנס גם להיבט ההברתי שלו, כי באמת

הגיע הזמן. אתה סיפרת לי על המכתבים שאתה מקבל מזוגות צעירים. אני מקבל דווקא

עכשיו כמות גדולה מאד של מכתבים. כמובן, המכתבים היו כל הזמן ביקורתיים על כך

שלא רוצים את הריבית הגבוהה וכדומה. לאחרונה אנחנו מקבלים כל-כך הרבה מכתבים,

אנחנו זוגות צעירים שלא יכולים להפסיק לספר לך כמה

שמחנו החודש כשקיבלנו את המכתב מהבנק והפרשי ההצמדה לא היו קיימים. הם מחזקים

אל תוותר לזה ואל תוותר להוא, עם כל הדברים של המצ'ואיזם.

מכל מקום, השורה התחתונה היתה שבאמת הלובי של המלחמה באינפלציה מתהיל לקבל

רוחב חברתי הרבה יותר משמעותי ממה שהיה קודם.

באשר לבהירה איפה לקצץ - אני מאמין שאסור לקצץ בדברים שתורמים לצמיחה.

חינוך והון אנושי אלה דברים שתומכים בצמיחה. אם זה תומך בצמיחה - אסור לקצץ

בזה. אני לא מדבר בהכרח על שבר המורים. אני מדבר על חינוך פרופר.

לגבי ההזדמנויות ליצוא - אני מסכים אתך, הבר הכנסת שגיא, שבאמת יש לנו

עכשיו הזדמנות מיוחדת שנובעת משני דברים שלא קורים תמיד יחד: האחד - המשקים

שאתם אנחנו סוחרים בכל העולם התאוששו לחלוטין. כל ההאטות נגמרו. אירופה צומחת,

צפון אמריקה צומחת והמזרח הרחוק ממשיך לצמוח. שנית, אנחנו נכנסים לשווקים האלה

בגלל סיבות שונות נוספות.

איפה הבעיה? הבעיה שנוצרת - וכך אני מבין את הדברים לפחות מאלה שאני מדבר

אתם, ודיברתי על כך בזמנו גם עם משרד התמ"ס - היא שהם מרגישים שיש להם בעיה של

סיכוני סחר חוץ והם לא מקבלים את התמיכה הנאותה מבחינת ביטוחי סיכוני סחר חוץ.

זו לא שאלה של שער חליפין, אלא זו שאלה של ביטוחי סחר חוץ.

מה עם קרנות הפנסיה?

אתייחס לכך. אני רוצה להתייחס למשפט שאמר היושב ראש, שהרזרבות של

המפעלים מגיעות לקו האדום. אני מניח שאתה מתייחס כאן באמת לאלה שמייצרים לגוש

הדולרי בעיקר. גם אני נפגש אתם. אין ספק שכאן היתה מכה. אם רוצים לטפל במכה

הזאת - זו תהיה שגיאה לחשוב שאתה יכול לטפל בין על-ידי האצת אינפלציה.

לתעשייה האווירית יש את אותה בעיה.

אם כך, תטפל בתעשייה האווירית מתקציבים ותעשה מה שאתה רוצה אם אתה חושב

שצריך לעשות זאת. אבל אל תטפל בנושא בצורה מעוותת. אתה לא יכול לעשות פיחות.

אם אתה עושה פיחות של 10% יחסית לדולר - אתה צריך לעשות פיחות של30% יחסית

למארק, כי זאת האריתמטיקה ועם זה לא תוריד את האינפלציה. להיפך, זה רק יביא

להרעה באינפלציה.

אתייחס לקרנות הפנסיה. כאן אני רוצה לומר את הדברים חד וחלק. אתם דיברתם

על השופרות. אתייחס קודם לעובדות ואחר-כך לשופרות. ראשית, כאשר האנשים הבכירים

של בנק ישראל מתבטאים באופן פורמלי כאן בוועדה הזאת ובוועדות אחרות - זו עמדת



הבנק. לכן, לא משנה מיהו השופר, הוא מציג עמדה מקובלת וזו עמדתי. שנית, בממשלה

דיברתי על הנושא בצורה מאד ברורה.

OF THE RECORD אגיד את שלושת הנדבכים שאני רואה בהם בעיה. אני jושב

שנקבעו על-ידי הממשלה שתי החלטות בעצם ובדיון שנבע מכך הן בולבלו. היה צריך

לשמור אותן נפרדות. ההחלטה הראשונה היתה שהממשלה אמרה: העמיתים שמבוטחים

בקרנות הפנסיה יידעו שאנחנו, הממשלה, עומדים מאחורי ההתחייבויות ואין להם מה

לדאוג במובן הזה. זו החלטה אחת חשובה שהממשלה החליטה עליה, וזאת על-מנת לחסל

דאגות של אי-ודאות, שחיסולן חשוב מאד למערכת. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה היא הכלים הטכניים שבהם אותה הכרזת מדיניות מקבלת גיבוי

בשטח. בכלים הטכניים יש ליקויים. אפשר להשיג את אותה מטרה מבלי לסבול

מהליקויים האלה, או עם הליקויים. מה שקרה כאן הוא שחל בלבול. אתה לא אוהב

אגרות חוב מיועדות ואתה מבקר את העובדה שהממשלה עומדת מאחורי הדברים. ולא היא.

לכן, צריך להגיד שהיו שתי החלטות נפרדות. אמרתי לכם מה היתה ההחלטה הראשונה של

הממשלה, ואני תומך בה. ההחלטה השנייה היא איך לעשות זאת וכמה זה עולה

במינימום נזק למערכת.

עכשיו אני רוצה לציין את סוגי הנזקים שישנם, וזאת דווקא משום שדובר על

שוק ההון. מה קורה? מה זה נקרא אגרות החוב המיועדות? זה אומר שהממשלה אומרת

רבותי, על-מנת להבטיח שלכם יהיו המקורות הכספיים לשלם לאותם

מבוטחים, אני, הממשלה, נותנת לכם היום התחייבות עם אג"ח מיועדת שנותנת לכם

היום - ולא משנה מה יהיה מצב הכלכלה - שיעור תשואה כזה וכזה. זהו נתח אדיר של

החסכון המוסדי בישראל שלא עובר בשוק ההון. הוא לא עובר בשוק ההון, הוא לוקח

ערוץ צדדי לשוק ההון, כי אותן קרנות פנסיה לא צריכות ללכת לשוק ההון כדי לגייס

את אותן אג"ח משום שהן מקבלות אותן באופן ישיר מהממשלה.

לפי חוק חופש העיסוק יש עוד קופות פנסיה חדשות. אם כל אחת תקבל את אותו

ערוץ צדדי - מי יישאר בשוק ההון? מה יישאר בשוק ההון? זה יהיה שוק הון מאד

דל, מאד מדולדל, שיש לו בעיה. למה יש לו בעיה? זה אומר שכל שינוי קטן ברמת

העסקאות ובכמות העסקאות ישנה מאד את התשואות.

לא יהיה, לא יהיה.

תהיה בריכה מאד קטנה וכל קפיצה של תינוק אל תוך הבריכה הזאת תוציא המון

ניצוצות.

לכן, העובדה שהאג"ח המיועדות הן עדיין כלי מרכזי זו בעיה. הממשלה החליטה

- ואני חושב שזו החלטה נכונה - להקטין כרגע ל-70%. אנחנו ביקשנו והצענו -

על מה אתה מדבר? מדובר על עמיתים חדשים. זאת אומרת שמדובר בהגדלת כל

העסק.

אנחנו הצענו שבעת שמציעים לרדת ב-70%, צריך להיות מוצע מסלול שיאמר

שלאורך זמן ה-70% האלה י ירדו ל-65% וכו'. זה דבר ראשון.



דבר שני - ישנה בעיה ששקל שמופקד בקרן פנסיה מחר יקבל תנאים שונים, כשזר!

תלוי אם זה מעמית חדש או ישן. זאת אומרת שאתה יוצר מעתה ולנצח שתי קבוצות

אוכלוסיה שעבור אותו שקל שאתה שם בצד הן מקבלות הטבות שונות. אם מישהו הצטרף

במקרה לפני ה-1 בינואר או ארורי ה-1 בינואר, הוא ישתייך לקבוצה זו או אחרת.

אנחנו רצינו שייאמר שאם ב-1 בינואר נפל השער - כל שקל, ולא משנה אם אתה עמית

ישן או חדש, יקבל את אותה תשואה. זו בעיה טכנית שדיברנו עליה.

דבר שלישי - יש כאן באמת שאלה של עלות שצריך לחשב אותה. העלות לא חושבה

עד תום. אלה הדברים הטכניים.

אבל מה קרה? מה שקרה הוא שכל ההסתייגויות הללו שדואגות לשוק ההון התבלבלו

כדאגה או אי-דאגה למבוטחים. זה לא קשור.

אי די י ן;

מהי הצעתכם?

אומר מהי ההצעה שלנו לגבי המבוטחים. הממשלה יכולה להחליט שהיא רוצה לשמור

על הקרן. זאת אומרת, אם מסתכלים על קרן הפנסיה ורואים שיש בה גרעון - הוא

יכוסה. מה זאת אומרת שיש בקרן גרעון? זה אומר שנותנים למבוטחים יותר ממה שהם

הפקידו או יותר ממה שיש. לממשלה מותר להגיד שהיא תכסה זאת. במצב כזה אנחנו

פשוט מסבסדים את הקרן. כך, עם ישראל יודע בכמה אתה מסבסד, וזוז נעשה באופן ישיר

וגלוי. כך, אתה לא תיתן למבוטח אגורה אחת יותר או פחות ממה שאתה רוצה לתת.

לפי השיטה הקיימת הקרנות המבוססות מקבלות סובסידיה יותר גדולה מהקרנות

החדשות.

יכול להיות. נכון.

בדיון הציבורי נוצר בלבול. מי שביקר את הכלי ומי שביקר את הנסיגה ברפורמה

בשוק ההון, וזאת נסיגה, פתאום הצטייר כמי שרוצה לפגוע בעמיתים ובמבוטחים. זה

בכלל לא כך. ולא היא. אבל מה? כמו שתמיד אמרנו: אם אתה רוצה לעזור למישהו

תעזור לו ישירות. אל תיתן אשראי מסובסד, אלא תיתן לו את הסובסידיה בצורה

גלו י יה. בשביל זה יש תקציב. וזו לא שאלה האם אתה ליברל או לא ליברל. זו רק

שאלה של יעילות מערכת שבה הממשלה מעבירה מקורות ממקור אי למקור בי.

אנחנו מבקשים שקולך יישמע ברמה. אנחנו חושבים שזה הנושא החשוב ביותר.

האם השמעת קולנו בוועדת הכספים אין פירושה שאנחנו משמיעים קולנו ברמה?

לא.



היו"ר גי גל;

אדוני הנגיד, ועדת הכספים, בין השאר, רואה את עצמה גם כמקום מפגש למגזרי

המשק השונים, עם האוצר, עם בנק ישראל. היא רואה עצמה גם במה לבירור, גם במה

להעלות בה נושאים וגם במה שבה זורקים אור על דברים.

בראשית מושב הקייץ נקיים דיון נוסף אתכם ועם נציגים של המגזר העסקי.

עשינו זאת לפני כמה חודשים. נעשה זאת עוד פעם. עד אז אולי גם תהיינה בשורות

חדשות ונתונים חדשים.

אנחנו מאד מודים לכם על שהייתם אתנו. צאתכם לשלום.

(אחרי כן רשמה הילה לוי)



(לפני כן רשמה ש' לחויבצקי)

2. קרנות הפנסיה

3. תקנות מילווה המדינה (אג"ח מסוג "ערד" רמי וערות לקרנות הפנסיה).

בישיבה הקורמת בנושא קרנותהפנסיה ציינתי ארבע נקורות שחשבתי שמן

הדין לשמוע את עמרתכם עליהן. נקורה ראשונה היא האם אתם תושבים שיש מקום לתת,

או עכשיו או בהמשךך הדרך, במקום אגרות התוב המיועדות מענק, או כפי שהוא נקרא

סובסידיה. הנקודה השניה היא האס אתם לא מוכנים לבחון את נושא המבוטחים, מבחינת

מה היא ההתחייבות לגביהם, האם שכר ממוצע פעם אחת או פעמיים. נקודה שלישית היא

מה היא עמדתכם לגבי קופות הגמל באותה קבוצה שעבודה קופת הגמל מהווה בטחון

סוציאלי יחידי שיש לה. הנקודה הרביעית שלגביה בקשנו הבהרה היא, מה היא המשמעות

של ערבות מדינה? האם היא דקלרציה? ראם אתם מתכוונים להביא בהמשך בקשה, ואם כן

כיצד? אני אודה לך, מאיר שביט, אם תשכיל אותנו בארבע הסוגיות האלה.

ברשותך היושב-ראש, הוספתי קושיה. אס לא תיאותו לשנות את ההסדר שאושר

בממשלה, האם תבחנו את הענין של 01.01 מול 31.03. היועצת המשפטית של הוועדה לא

היתה ולכן אני מנצל את ההזדמנות לשאול אותה עכשיו, מה הוא הפירוש של ערבות

מדינה,והאם אפשר לתת ערבות מדינה שאיננה מוגבלת בסכום. האם מעבר להחלטת

הממשלה שהיא דקלרטיבית, יש חובה לכלול את ההתחייבות הזאת במסגרת החוק שעוסק

בערבויות המדינה?

אני מבקש מימימה להציג את הנושא שרן בערבות המדינה.

קודם תאמר למה אתם מתכוונים.

אין ספק. אני אסביר את המהות, וימימה תציג את הצד המשפטי.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח בדבר שהוזכר בישיבה הקודמת, ולא הוזכר עכשיו, וזהו

קנס השבירה .

זאת טכניקה.

נכון, ואני רק אומר שאנחנו באמת שוקלים את הנושא מחדש, ואנחנו שוקלים

לקבוע קנס שתלוי יותר בתקופת החיסכון עד השבירה. אני תושב שלא תהייה בעיה

להרגיע את כולם, שקנס השבירה ימלא את ייעודו, קרי: א) לוודא שהסובסידיה תופנה

אך ורק לחסכון פנסיוני, ב) להרתיע משבירה את מי שמתכוון מלכתחילה לא לחסוך

לפנסיה אלא לחסוך באיזושהי תכנית חסכון ארוכה, ג) כנגד זה, את מי שחסך ונאלץ

לשבור, מסיבות אובייקטיביות, לא נעשוק אלא ניתן לו תמורה נאותה על כספו, אך

נמוכה מאפיקי השקעה אחרים.

אס אתה זוכר אמר לוי שהתשואה למי ששובר היא למעשה ההצמדה + 2%%.

הוא אמר לעשות את ההצמדה +2% ואנחנו

מתכוונים לעשות את זה אחרת. אנחנו נעשה את זה לפי אורך החיסכון. מי שישבור קרן

פנסיה עד חמש שנים מיום שפתח אותה, יקבל את כספו לאחר ניכוי ההוצאות ועלויות

הביטוח, בתוספת הצמדה בלבר. מי שיעשה זאת בין השנה החמישית לשנה החמש-עשרה,

יקבל לאחר כל הניכויים ... אנחנו נוציא הנחיות כתובות, ואם אתם מעונינים נשלח

אותן לו וערה.

זאת טכניקה. יש אלף שאלות מן הסוג הזה.

אני מסכים איתך. אני מציע שנעזוב אח הנושא ואני חושב שלא תהיה בזה

בעיה. נקודה שניה ומרכזית היא השאלה כמה פעמים שכר ממוצע ברםדר. רשמנו לפנינו

את השאלה של הוועדה, ובעיקרון העמדה של הצוות המקצועי היא שאנחנו בהחלט

מסכימים שככל שנקטין את גובה השכר המובטח בתכניות הפנסיונית, ייקטנו במקביל:

א) ההוצאה התקציבית שתהיה כרוכה בזה בעתיד, ב) תקטן כמות הכסף שלא יופנה לשוק

ההון הסחיר, ג) תגרלהפנייה של חוסכים לאפיקים העל-פנסיונים, שמעל תכנית

הפנסיה המסובסדת, ככל שהרף הזה י ירד. איפה בדיוק ניתן לשים את הרף? השאלה כאן

כבר לא שאלה כלכלית בלבד, זו גם שאלה חברתית, ואנחנו נפנה עם השאלה הזאת

למקבלי ההחלטות בממשלה, נתייעץ עם אותם הגורמים שאיתם התייעצנו כאשר הכנו את

ארגוני מעסיקים וארגוני עובדים. רשמנו לפנינו ונביא

לידיעתם שעמדתה של ועדת הכספים, כפי שהובעה בפנינו, היא שפעם אחת שכר ממוצע

צריך להספיק. אני חוזר ואומר, צריך לרובין את עמדתו של האוצר, הוא מסתייג

מההמלצה הזו. תשובה סופית בענין אתן תוך מספר ימים עד שבוע.

זה מחייב החלטת ממשלה.

במידה והתשובה תהיה חיובית זה יחייב החלטת ממשלה, מפני שבהחלטת

הממשלה כתוב במפורש פעמיים שכר ממוצע.

אפשר לעקוף את זה ע"י מתן תשובה לוועדת הכספים שאומרת שהממשלה לא

מתנגדת. אנחנו לא כפופים להחלטת ממשלה ואנחנו יכולים להחליט מה שאנחנו רוצים.

חבר-הכנסת תיכון, אני חושב שהסדר הנכון יהיה להביא את הנושא בפני

הממשלה לידיעתה ו להחלטתה, אם כי החחלטת הממשלה ברמת העקרונות אומרת: עד פעמיים

שכר ממוצע. אפשר להבין מנוסח זה שהממשלה לא אמרה עד כמה פחות.

אם היא אמרה "עד" אין צורך להביא את זה לממשלה.

זה מטעה.הממשלה אמרה " עד "כי יש אנשים שהשכר שלהם הוא כפול כמה פעמים

מהשכר הממוצע במשק.

זאת אומרת שמי שהשכר שלו הוא פי שלוש,ברור שאצלו זה ער פעמיים.

אני חושב שהסדר הנכון הוא להביא את זה בפני הממשלה, ואם אני אומר ששר

האוצר, לאחר שבירר עם כל והארגונים יציג את ההצעה הזאת...

אם תסתדרו עם הוועדים הגדולים, תסתדרו גם עם הממשלה.

אנחנו מקווים. אני מתכוון לר1ציג את הנתונים שאומריםש-70% מן השכירים

בישראל משתכרים שכר ממוצע. אם אנחנו עוברים לפעמיים שכר ממוצע אנחנו מגיעים

לעשירוניםהשביעי והשמיני, וייתכן מאד שזאת מדיניות פנסיונית מרחיבה במקצת.

ברמה המקצועית אנחנו בהחלט מסכימים עם הכיוון הזה.

הנושא השלישי, שהוא להערכתי הבעייתי ביותר, הוא נושא אגרות החוב מול

סבסוד ישיר, ובנושא זה אני רוצה להרחיב בכמה מילים.

ההבדלה בין סובסידיה לבין אגרות החוב, לא נוגעת רק לענין של טכניקה.

היא נוגעת לענין של מדיניות. כאן צריך להבדיל בין שני סוגי המדיניות, ואני

רוצה להסביר. המדיניות של אגרות החוב המיועדות אומרת שהתמיכה שניתנת לעמיתי

קרנות והפנסיה באמצעות הקרנות, היא לא רק בתמיכה כספית, אלא גם ביציבות התשואה

לצורכי תכנון.

זה המקום לומר שצריך לרובין שמכל מאה ש"ח שאדם או ששאריו יקבלו כקיצבה

בתכנית פנסיה רגילה, כ-35 ש"ח מתוכם יהיו כספים שהוא רפקיד בקרן, ועוד כ-65

ש"ח יהיו כספים שנצברו בקרן כתוצאה מתשוארו, וכל זאת בגלל הטווח הארוך של

התוכנית. אין ספק, ולית מאן דפליג בין אנשי המקצוע, שהתשואה היא הפרמטר שמשפיע

הכי הרבה על רוצבירה הפנסיונית שמשולמת לאדם בסופו של דבר.

הפילוסופיה שעבדנו על פיה היתה שיש דרישה ברורה, ואפילו יותר מדרישה,

לתת סובסידיה, לתת בתכנית הפנסיונית המינימלית הזאת ודאות גבוהה ככל הניתן

כדי שאדם יידע בכל רגע נתון, מה היא הצבירה הפנסיונית שעומדת לרשותו ויידע

ברמת ודאות גבוהה שזה מה שיהיה לו כקיצבה לעת זיקנה. נכון שנתנו את זה ברמה

מוגבלת. ביטלנו את הוודאות המלאה לגבי חדשים, הכפפנו אותם לתנודתיות המסוימת

שקיימת בשוק ההון, וברוחלט קיימת אפשרות שזכויותיו תשתננה. רמת הוודאות

שהזכויות לא תשתננה היא מאד גבוהה.



יותר מזה, תחת הדרישה לרמת ודאות גבוהה בתכנון הפנסיוני, נתנה הממשלה

גם רשת בטחון, בין השאר לתשואה שהוא ישיג. אמרו לו - אם התשואה באגרות התוב

הממשלתיות תרד מרמה מסויימת,הממשלה תתן לך סבסוד נוסף בצורת אגרות החוב

המיועדות, על מנת שלתכנון הפרישה שלך תהיה לך רמת ודאות מאד גבוהה.

אני מרגיש, גדליה, וזה חשוב מאד שבמהלך המשא ומתן היו מוכנים לוותר

לנו במונחי התשואה דיי בקלות, אבל היה עלינו לחץ גדול מאד על רמת אגרות החוב.

הרבה מאד גורמים היו מוכנים להקטין את הריבית ובלבד שניתן לרם 100%או 80%

תשואה.

משום מה, פרופ' אפרים צדקה מאד לחץ בכיוון הזה, ופרופ' יהודה כהנא,

לא היו בוועדת הכספים ולא השמיעו את דעתם, והיו מספיק נציגים של גופים

אינטרסנטים שהציגו את עצמם כגורמים מקצועיים, ולעניות דעתי זה לא פוסל

ממקצועי ותך אם אתה גס אינטרסנט. איש מקצוע רציני יכול לומר גם דברים

אובייקטיבים ובכל מקרה יש אמת בדברים האלה. אני רוצה להדגיש שבדיונים שקיימנו,

גם עם ארגוני מעסיקים, ואני מדגיש זאת, גם עם ארגוני עובדים, גם עם חברי ממשלה

וגם עם מקבלי החלטות ברמת חברי הכנסת, אלה רם אנשים שבעיניי יש לרבן הסמכות

המוסרית לומר אמירות לגבי מדיניות פנסיונית ברמה החברתית-כלכלית, היה דגש מאד

גדול להבטחת התכנון הפנסיוני ע"י הבטחת התשואה. שם שמנו את הדגש עלהתכנית.

אם אני מדבר על סובסידיה אני יכול לומר לכם באופך רור-משמעי, ואני

מקווה שידידי י שתומכים בסובסידיה יודו בכך, שאם פועלים בכיוון של הבטחת

התשואה, סובסידיה היא אמצעי גרוע שבגרועים. אני אסביר את הנקודה. כל הרעיון של

הבטחת התשואה בנוי על זה שהיתרה הפנסיונית שהולכת וגדלה, הולכת ותופחת,

ומשפיעה אחר-כך על התקציב, כפופה לתנודתיות של שוק ההון אם היא נמצאת בשוק

ההון. כאשר אנחנו מדברים על הנפקת אגרות חוב, אנחנו מדברים על מאה ש"ח שאדם

מפקיד בקרן פנסיה, הוא מפקיד אותם לטווח חסכון של כחמישים שנה. אם ניקח אלף

ש"ח שאדם הפקיד בקרן פנסיה, והסובסידיה היא2% לחמישים שנה מדובר על סכום שהוא

פי 1.5 מזה.

אם ניתן לו את הסובסידיה מהוונת מראש, ואני עשיתי כאן חישוב נאיבי,

בלי חישובי ריבית דריבית וכו', זה עוד אלף ש"ח. אני שולח את האדם לשוק ההון עם

כל הקרן, כל הסובסידיה וכל הריבית שתהייה משולמת אחר-כך. רמת התנודתיות שיש לו

על התשואה היא עצומה. בכך שנתתי לו סובסידיה נתתי לו ביד עוד קצת מקום אבל

מבחינתהבטחון שלו בתכנון הפנסיוני, לא נתתי לו דבר.

למה אתה מגדיר רק כך את הסובסידיה?

הנגיד אמר שהוא מציע סובסידיה ולא שמירת תשואה., נכון?

חבר-הכנסת גולדשמידט, אני מייד אציג מה היא האלטרנטיבה כפי שאני מבין

אותה מבחינה מקצועית.

אני רוצה להבין מה היא עמדת הנגיד מול עמדתך.

אותנו הנחו להבטיח ודאות בתכנון הפנסיוני. כדי להבטיח ודאות בתכנון

הפנסיוני חייבים, בצורה חד- משמעית, לתת ודאות. אני יכול להראות לכם את ההשפעה

של תנודה של עשירית בתשואר. על הצבירה רפנסיונית. זאת השפעה דרמטית באחוזים

רבים. אחוז בתשואה ישפיע בעשרות אחוזים על הפנסיה. לנו ניתנה הנחיה חברתית,

שבגללה גס הגבילו את הרובד הפנסיוני, לתת ודאות 2תכנון הפנסיוני. שאדם יידע

כמה הוא יקבל. זה הוא המונח define benefits, שהזכויות שאדם צובר לפנסיה

תהיינה ידועות מראש. לצורך זה אגרות החוב הן פתרון טוב מאד, גם ברמה הטכנית

וגם ברמה הקונצפטואלית. כנגד זה, אם זאת כוונתך - ודאות בתכנון - סובסידיה היא

הפתרון הרע ביותר. אתה גם נותן כסף, אתה גם מכפיף אותו לסיכונים בשוק ההון,

וארזה לא משיג את המטרות שהן ודאות ויציבות בתכנון. יתרה מזאת , מכיוון שאמרת

שאתה רוצה לסבסד, אם חס וחלילה יקרה "ברוך", כל מה שנתת - כאילו לא נתת, כי

תצטרך לתת שוב.

עד היום כחמש חברות ביטוח במדינת ישראל פשטו את הרגל. מעולם לא נפגע

מבוטח ביטוח חיים. תמיד כאשר חברת ביטוח פשטה את הרגל היינו מסוגלים לקחת את

תיק ביטוח החיים שלה ולמכור אותו למבטח אחר, שקיבל אותו ברוב שמחה, והיה מוכן

לשלם עליו. בכסף זה שילמנו לפחות חלק מן הביטוח האלמנטרי. איך קרה הנס הזה?

בגלל אגרות החוב המיועדות בביטוח חיים. הסיכון למבטח החדש היה קיים. אבל היה

גלום רווח בתיק ועליו היה שווה לשלם.

אם מחר תתמוטט חברת ביטוח?

הדבר הראשון שאנחנו נבדוק הוא כמה יש לה תיק ישן וכמה תיק דורש. לגבי

התיק הישן אני אבדוק טוב כמה כסף אני מתכוון לבקש עבורו. לגבי התיק החדש אני

אבדוק אילו נכסים יש לי מולו והאם יימצא מי שיהיה מוכן לשלם עליו כסף. צריך

לזכור שאותה רפורמה מפוארת שנעשתה בשוק ההון, חשפה גם את קופות הגמל

לתנודתיות, וגם ביטוחי החיים שלנו הם לא ביטוחי החיים של פעם, לטוב ולרע. יש

גם הרבה טוב ברפורמה. מבחינה חברתית-כלכלית יש גם פן אחר למשוואה הזאת.

אני רוצה לסכם את דבריי. סובסידיה כתחליף לתשואה מובטחת זה רע ואם זה

מה שרוצים אסור לכם לתת סובסידיה. אי-אפשר לעשות את זה בסובסידיה, ואני מוכן

להתמודד על זה עם כל אחד. כאשר שמעתי את הגורמים השונים בדיונים, אם הגנתי

אותם נכון, לא כולם, אבל לפחות בנק ישראל מבין את הסוגייה הזאת ואומר - בואו

נקבל החלטה חברתית-כלכלית שונה. לא מבטיחים תכנון פנסיוני ידוע מראש. תהיה

הערכה, אבל לא תהיה ידיעה ודאית.האדם יקבל מענק מהמדינה כמו שאשה מקבלת מענק

לידה. זה לא מבטיח לאשה לכסות את כל הוצאותיה לטיפול בתינוק. זאת השתתפות של

המדינה. זהו מענק שלא מבטיח דבר. הוא לא מהווה אמצעי חברתי שפותר בעיה. הוא

תוספת או תרומה.

מה שהוצע זה לומר - פנסיה היא חסכון. כל הסיכון על המבוטח, כל

התנודתיות על המבוטח, כל בעיית התכנון הפינאנסי על המבוטח, בכל הרבדים שמעל

הביטוח הלאומי.הביטוח הלאומי מובטח. כדי להיות הוגן אומר שאפשר לעשות תכנון

ברמה לא רעה, אבל עדיין הרבה פחות טובה מאשרכאשר יש 70% אגרות חוב מיועדות,

וכל ומפיגה של התנודתיות בשוק ההון ובחסכון וזהיה על המבוטח.

אם כך ואם זאת היא ההחלטה, אני מציע לא לתת את הסובסידיה לחסכון

רפנסיוני, אלא להגדיל את קיצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי למי שחוסך לפנסיה. אם

תוכיח לי שחסכת לפנסיה במשך עשר שנים תקבל X, אם וזסכת במשך עשרים שנה תקבל .Y

ולא משנה מה עשו הקרנות בשוק ההון?

אם אני אתן לך את הסובסידיה הקרן עוד עלולה להפסיד את הכל.

אני בטוח שההצעה הזאת יותר טובה, אבל למה היא עריפה על פני אגרות

החוב המיוערות?

כי היא משמשת מטרה אתרת. אומרים - לא רוצים לתת אגרות חוב מיועדות,

וכאן אני רוצה להשלים את הטיעון. צריך להבין שיש כאן שתי פילוסופיות שונות של

תמיכה בחסכון הפנסיוני. הפילוסופיה של אגרות החוב המיועדות נותנת יותר מסתם

סובסידיה. היא נותנת וראות בתכנון הפנסיוני. זאת ההנחייה שעבדנו תחתיה וזאת

היתה גם הגישה העקרונית. אני רוצה לומר ריער. מקצועית שלי בענין הזה; לפי מיטב

הבנתי רםקצועית, ואני אומר את הדברים במלוא האחריות, אני בספק גדול אם הציבור

במדינת ישראל בשנת 1995, מסוגל ובשל לעבור למשטר של חסכון שלא נתמך ע"י

הממשלה, ברמת הוודאות שיש בו. עוד לא הו-נמודדנר מספיק עם בעלי פוליסות ביטוח

חיים שראו את המינוסים של שנת 1994. הצבירה שם עדיין נמוכה מאד, אבל ראינו טוב

מאד מה קרה בקופות הגמל, בגלל תנודתיות, כאשרהתשואה המצטברת לאורך זמן היא

בסך-הכל גבוהה מאד ויפה. מאד.

עמית של קופת גמל בן שבעים הגיש נגדי בג"צ. הוא חוסך בקופת הגמל במשך

ארבעים שנה. במשך שלושים ושלוש שנה הוא קיבל תשואה מובטחת. בשבע השנים

האחרונות התשואה היא כ-4% והוא טוען כנגדי שהוא הפסיד את כספו. כספו הרוויח

בצורה ארירה! אני נותן הערכה מקצועית כאשר אני אומר שאני בספק רב אם הציבור

בישראל בשל כבר היום לעבור למשטר של אי תמיכה ברמת החסכון. למיטב הבנתנו, מעבר

לפי התכנית שאותה אנחנו מציעים; כאשר נקבעת מסמרה שמעולם לא היתה קורם בביטוח

הפנסיוני אנחנו מגבילים את הסיבסוד ואת המעורבות לפעם אחת שכר ממוצע, זהו רבר

שלא היה קיים קורם לכן. אנחנו אומרים - נוודא באופן חד משמעי שאדם לא יוכל

להשקיע סכומים חר-פעמיים, לא יוכל לצאת באמצע התכנית אלא לחסוך את הכספים

כקיצבה, ורק בתכניות מאוזנות ומקיפות. צריך להכניס את כל הדברים האלה בלי

לפגוע ביחסיי העבודה במשק, ויחד עם זאת לתת גמישות שמעולם לא היתה בשוק

העבודה, במבנה שבנינו אדם יכול לעבור מקרן לקרן בקלות רבה. חלק מן הדברים בנוי

על כך שאני כמפקח יודע שאם איזשהו גוף יפתח קרן פנסיה, וכאן ניתן חופש גדול

מאד לפתיחת קרן פנסיה, ולא יצליח להשיג את המסה הקריטית, או ייכשל בהשקעת30%,

אני מצליח בקלות רבה למצוא את המבטח שייקח את קרן הפנסיה הזאת לניהולו. כנגד

כל אלה אני מכניס חופש שמעולם לא היה בשוק העבודה הישראלי.

אפשר לחסוך בקרן פנסיה אחת במשך כמה זמן שרוצים; שלוש שנים או שלושים

שנה, ובשנה שלאחר מכן אפשר לעבור לקרן אחרת וכל הזכויות תשמרנה עד הפרישה,

בעלות נמוכה מאד. מקום העבורה יכול להחליט על כל קרן שהוא רוצה. נפתח חופש

מוחלט בין הקרנות.

גם פרט יכול להחליט או רק מקום העבודה?

לא אמרנו מי. לטעמי -הפרט. אחד הדברים שאני לוחץ עליהם היום הוא

שהממשלה כמעביד, שמבטלת את הפנסיה התקציבית, תקבע שהיא תאפשר לכל עובד לבטח את

עצמו היכן שהוא רוצה וזהו הכיוון שהמליצה עליו הוועדה באוצר. הוועדה ליישום

ההחלטה לביטול הפנסיה התקציבית המליצה חד משמעית שקרן הפנסיה של עובדים ממשרד

מסוים או מתחום מסוים תיקבע במשותף ע"י האיגוד המקצועי, ועד העובדים והממונה

על השכר, אבל כל עובד שירצה שכספו יופרש לקרן אחרת - הממשלה תסכים לכך. הרמה

הגדולה של חופש בתחום העבודה מסתמכת בין השאר על כך שאני יודע שיש לי קרנות

פנסיה עם אגרות חוב מיועדות. אם מחר אלה לא תהיינה אגרות חוב מיועדות אני לא

יודע אם אוכל להעביר באותה ר1קלות קרן פנסיה מאחד לשני.

אני לא אומר שאי-אפשר לעבור לסובסידיה. אני כן אומר שזהו שינוי

טוטאלי במדיניות וקחברתית שהנחתה אותנו ואני בספק גדול אם הוועדה הזאת מוכנה

לשינוי הזה. כדי לסכם את הנושא הזה אני חוזר באופן חד משמעי על הדברים. כתחליף

לתשואה סובסידיה היא דבר גרוע ביותר.

אני רוצה זכויות מובטחות ולא סובסידיה.

אם אתה רוצה זכויות מובטחות, לתת לך סובסידיה כתחליף לאגרת חוב

מיועדת - זהו ארח- הפתרונות הכי גרועים שאני יכול לחשוב עליו. זהו פתרון נורא.

בנושא אגרות החוב רמי ועדות, אם הוא יימשך ויורחב, האם הוא יגרום

למפולת בשוק ההון, משום שייפתח מסלול שבו מרבית הגורמים המוסדיים או משקלם

העיקרי של הגורמים המוסדיים יגייסו את ההון דרך אגרות החוב ולא דרך שוק ההון?

אני רוצה להרחיב מעט בענין זה. על חלק מהדברים דיברתי בישיבה הקודמת,

ונושא זה יחדד את השאלה האם פעם אחת שכר ממוצע או פעמיים. שמענו בוועדה וקראנו

בעיתונים ביקורת שאומרת - נסיגה מוחלטת משוקההון, סכנה גדולה לשוק ההון

מישהו קרא לזה פגיעה קריטית או פגיעה אנושה וכוי. לכן אני רוצה להסביר את

הנקודה הזאת. א. לא ייתכן שזה ייעלם מעינינו. ב. שאלת מפתח היא למה אתה משווה?

יש שתי נקודות השוואה. האחת היא למצב הקיים היום ונקודת השוואה שניה היא לחזון

של אותו אחד שאומר שפגענו. ביחס למצב היום אני רוצה לומר - היה בישראל שוק הון

והוא עשה ביצועים יוצאים מן הכלל בשנים 1993-1989. כולם היללו את הרפורמה בשוק

ההון גם מבלי שר1יה שם אפילו עובד אחד שמבוטח בפנסיה ההסתדרותית, ומבלי שעובד

מדינה או עובד בגופים נתמכי תקציב היה שם.

אני רוצה להסביר את דבריי. יש כשני מליון איש העובדים בשוק העבודה.

מתוכם כ-1,750 אלף הם עובדים פעילים כלומר - רגן לא מובטלים ולא עובדי שטחים.

מתוכם 450 אלף נמצאים בפנסיה תקציבית ועוד 550 אלף פעילים נמצאים בפנסיה

הסתדרותית. סך הכל מתוך 1,750 אלף, כמיליון עובדים לא היו בשוק ההון עם החסכון

הפנסיוני שלהם ככל שהוא היה בקרנות הפנסיה. אם היה לרם מעבר לזה, והיה לרבו

מעבר לזה - זה כן היה. מול המצב הזה, להזרים לשוק ההון באופן מצטבר30%מכל

העובדים החדשים שהיו פונים לפנסיה תקציבית, ועוד30% מכל מי שהיה פונה לפנסיה

ההסתדרותית, כי רק 70% הן אגרות חוב מיועדות, זאת תוספת השקעה בשוק ההון שמעולם

לא היתה שם.



כנגד זה אומרים שהמצטרפים החדשים שהיו הולכים לקופות הגמל ול1יטוחי

החיים, עכשיו בחלק מהכסף יפנו דווקא לפנסיה ההיא. לענין זה אני רוצה להזכיר את

היחסים. 1סופו של דברהיו מליון עובדים בפנסיות וכ-700 אלף לא בפנסיות. כאן

המקום להדגיש, ולכן היתה הבנה גדולה של הצוות המקצועי באוצר, שבאמת ראוי לעשות

את הרובד הפנסיוני שלא משתתף בשוק ההון נמוך ככל הניתן. יחד עם זאת צריך לזכור

שאני עדיין רואה אותו כהחלטה חברתית. החלטה חברתית אתם בוועדה צריכים להחליט.

גם לנגיד אין מנדט לקבל החלטות חברתיות.

אני רוצה להזכיר שהיה מי שאמר - פנסיה חובה, ומדובר בכל העמיתים. היה

מי שאמר - ארבע פעמים שכר ממוצע, היה מי שאמר - שלוש פעמים שכר ממוצע, לכן

פעמיים שכר ממוצע זה לא רע, ופעם אחת שכר ממוצע זה הרבה יותר טוב, לפחות

לטעמי. יחסית למצב שקלים היום בשוק ההון אני חד-משמעית מוסיף ביקושים לשוק

ההון.

בסוף שנת 1993 ובתחילת שנת 1994, כאשר ר1בורסה רותחילה לרדת, כולם בכו

על שוק ההון הישראלי הצר, שבו קופת גמל שמשקיעה בנכסים נכנסת לשוק, נתקעת

בתוכו ולא יכולה לצאת. הלו שצעקו עלינו, ובצדק - רפריטו מהר, הגדילו את שוק

ההון, עודדו את ההנפקות וכו'. הבקר שמעתי ברדיו שהפריחה המחודשת שישנה היום

בשוק ההון, אם אפשר לקרוא פריחה לעליה מ-150 נקודות ל-170 נקודות, נובעת מן

העובדה שמשקיעים זרים התחילו להכנס. הם התחילו להשקיע בארץ כי ישראל נכנסה

למדד סטנדרט אנד פור של שווקים מתפתחים.

בשנה האחרונה פגשתי שלושים משקיעים זרים שבאו לארץ עם הון תועפות

להתעניין בהשקעה במשק הישראלי. חלק גדול מרם אמר שרק ביום שישראל תכנס לאיזשהו

מדד פורמלי של שווקים מתפתחים הם ישקיעו כאן את הכסף. אנחנו יודעים שיש

התעניינות רבה בשוק ההון הישראלי ואחת הבקורות עליו היא שהוא שוק צר מאד. האם

נכון בתקופה שבה שוק ההון הישראלי מתחיל להיות מוקד ענין חזק מאד של משקיעים

חיצוניים, ומשקיע חיצוני הוא משקיע שיש לו 15 מיליארד ש"ח או 30 מיליארד ש"ח

כסף זמין, מול מצב שבו קופות הגמל נתקעו בפנים ולא הצליחו לצאת, אתם רוצים

שאנל אכניס בצורה מצטברת את כל הכספים שנכנסים מקרנות הפנסיה.

אתה אומר כאן אנטי-תזה מוחלטת לדברי הנגיד.

אני רוצה לומר עוד דבר באופן חד-משמעל. כאשר בנלנו מודל שלההצטרפות

לקחנו בחשבון שכל כת העבודה שי יצטרף למשק, י י ידך עד הרובד של שכר ממוצע לקרנות

הפנסיה. התפתחות ההשפעה על שוק רוהון היא התפתחות ארוכת טווח עד מאד. אני אומר

שכל רוכספים שיצטברו ב - 15-10 השנלם הבאות לא יגיעו למיליארד ש"ח, לא לאגרות

החובהמיועדות ולא לרושקעה בשוק ההון. אם זה נכון שכספים החדשים יופנו לכאן

ולא לכאן וזה מה שישפיע על שוק ההון, זה ישפיע לאט לאט ונוכל לראות את ההשפעה

הזאת נעשית. אם לסתבר לנו שטעינו יש לנו מספיק זמן לתקן.

ברודט אמר באופן חד-משמעי - אנחנו מוכנים לשקול מעבר לסובסידיה אבל

לנו ברורה רימשמעות. כאשר כתבנו את דו"ח פוגל הונח כאן על שולחנכם, אמרנו

לממשלה שאנחנו מדברים על מדלניות לעשר שנים. כל מי שבעשר השנים רובאות יצטרף

למשטר הפנסיוני הזה יישאר בו. לא נפגע בו רטרואקטלבלת אבל בעוד עשר שנלם אפשר

לקבוע למצטרפים חדשלם משהו אחר, אם בכלל יהיה צורך בכך. אני כלל לא בטוח

שהפגיעה בשוק ההון תהיה כזאת חזקה. לדעתי לא. יש תנאי אחד לכל הענין. התנאי

הוא שכסף שנמצא היום בקופות גמל או באפיקי חסכון אחרים לא יעבור לפנסיה. לצורך

זה עשינו מספר דברים.

אנחנו פוחדים מהמצב ההפוך שבו כסף שמיועד לפנסיה עם כל הסובסידיה

יע1ור לאפיקי חסכון.

בשמחה . רק שיש על הכספים האלה קנס שבירה נוראי. אין לי שוס חשש שקרן

מקרנות הפנסיה תעבור אבל בדקתי יותר מזה. היום עשינו מודל נוסף. לאדם בגיל

ארבעים ומעלה שיש לו קופת גמל, והוא מתכוון להשקיע מאה ש"ח עד גיל 65, כדאי לו

להשקיע בקופת גמל מאשר בקרן פנסיה כי ה-break even ה הוא לדעתי ריבית שלכ-2%.

די בכך שקופת הגמל תשיג 2%בממוצע לשנה ולאדם יהיה יותר כסף.

גי שגיא;

אתה יודע מה היא תוחלת החיים שלו?

אני מחשב לפי תוחלת החיים בשני המקריס. ברור שכל אחד יפעל לפי טעמו

האישי. באור1ה מידה דובר על כך שכל ר1מצטרפים לשוק העבודה י ילכו לקרן פנסיה.

לדעתי זה מאד לא פשוט לעצמאי לקחת אלף ש"ח ו"לקבור" אותם עד גיל 55. אנחנו

מכירים את העצמאים שלפעמים עבור הזדמנות עסקית מוכרים את דירתם, ?it בטוח שכל

העצמאים במדינת ישראל ירוצו להשקיע פעם אחת או פעמיים שכר ממוצע במשק.

אם היית יועץ ההשקעות שלו, מה היית ממליץ לו לעשות?

עד גיל דיי מבוגר קרי: בין גיל שלושים לארבעים הייתי אומר לעצמאי -

אל תשקיע בקרן פנסיה כי הזמינות של הכסף לצורכי הההשקעות השוטפות שלך יכולה

להיות יותר חשובה. אנילא בטוח שכדאי לבחור שכיר בן עשרים להצטרף לקרן פנסיה.

אני לא צופה שההשפעה על שוק ההון תהיה מחרידה. אני לא מסכים עם

הטיעון שהועלה שיש כאן נסיגה מהרפורמה. לכל היותר ניתן להאשים אותנו

שעשינו צעד קטן מידי בהתקדמות הרפורמה, אבל ללא ספק הכנסת30% מהחסכון

הפנסיוני לשוק ההון היא קידום הרפורמה ולא נסיגה. זאת נסיגה אם רצית 100%% ולא

התחשבת לחלוטין במדיניות חברתית.

האם לא היה עדיף לא לקבוע שיעור קבוע של 30% לשוקההון אלא לקבוע

שסכום שמעל לסכום שיש לגביו ערבות של הממשלה, נניח מעל השכר הממוצע פעם אחת או

פעמיים, זה יהיה הסכום המיועד להשקעה בשוק ההון?

זה בוודאי מיועד להשקעה בשוק ההון. בתכניות הפנסיה שעליהן אנחנו

מדברים אין ערבות מדינה.

30%לעומת האפשרות שהשקעה מעבר לסכום המוגן תועבר לשוק ההוון.

נכון, יאבל מלכתחילה אנחנו מדברים על הגבלת כל הסכום ,ה-1005. מעבר

לזה לא יהיה סבסוד. זה יהיה חייב להיות בשוק ההון.

אתם באים ואומרים שככל שאתה יורד מפעמיים לכיוון פעם אחת, הכסף

שישתחרר לשוק ההון יהיה גדול יותר.

בוודאי. אני רוצה להתייחס לענין הערבות. החלטת הממשלה ה י תה החלטה

דקלרטיבית של מחויבות לסיוע ולתמיכה. אני רוצה להבדיל בין ישן לבין חדש.

הממשלה אמרה - אני אתן אגרות חוב מיועדות כל זמן שזאת היא המדיניות הפנסיונית

בוודאי ששמורה לממשלה הזכות להפסיק יום אחד את הנפקת אגרות החוב החדשות האלה.

אין ספק, וכאן אני מתייחס גם למכתבה של מבקרת המדינה, שבכוונתהאוצר להציג

מידי שנה בתקציב, ומידי שנה בתקציב הרב-שנתי, תחזית של ההוצאה המדויקת שנדמה

לו שתהיה לסבסוד, על-פי התחזית שלנו להנפקת אגרות החוב האלה והמיחזור שלהן.

אותו הדבר אנחנו עושים גם לגבי אגרות החוב המיועדות האחרות. בשנת

1995 היתר. איזושהי תקלה בתקציב ומשום מה שכחו לכלול משהו, אבל זאת היתה תקלה.

אנחנו אומרים במפורש כמה לדעתנו תהיה הסובסידיה וכוי. הריבית בוודאי מתוקצבת.

את תחזיתהסובסידיה חייבים לתת מראש ביום ההנפקה, ואת זה בכוונתנו לעשות. מעבר

לזה, הממשלה דיברה על רשת בטחון. רשת הבטחון אמורה להנתן בצורה מאד מחמירה על

תשואת אגרות החוב הממשלתיות ועל תוחלת החיים לגבי הצבירה המצטברת. תסכימו איתי

שבענין תוחלת החיים אין סיכוי לכמת לכסף התחייבות מסוג זה, שאלוהים יודע אם

תהיה ומתי תהיה.

אין הערכות אקטואריות בדברים.?

אין שום הערכות אקטואריות על התפתחות תוחלת החיים. יודעים רק אחורה.

אחורה זה לא אקטואריה.

כל מדע עובד טוב יותר אחורה מאשר קדימה. לגבי העתיד אין סיכוי לומר

זאת. כדי לסבר את האוזן עד כמה זה לא ברור אני אתן לכם אנקדוטה כדוגמה. כאשר

ערכנו דיונים האם מותר וכדאי לממשלה לתת התחייבות על תוחלת החיים, גם אנחנו

כלכלנים וגם אנחנו עבדנו עם אנשי מקצוע, העלה מישהו את השאלה מה יקרה אם מחר

ימצאו תרופה לאיידס או לסרטן. לכאורה תוחלת החיים תעלה בצורה דרמאטית, אבל

האמת היא שאם מחר תמצא תרופה לסרטן או לאיידס, לא שיהיה גרעון בקרנותהפנסיה

אלא יהיה עודף. ההשפעה של מחלות אלה הינה על תמותה במהלך החיים ולא מגיל 65.



מה שיקרה הוא שתשלומי הנכות יירדו מאד, תשלומי המוות לשארים יירדו

מאד וכנגד זה האנשים ימשיכו לעבוד ולשלם.

נתתי את האנקדוטה הזאת כדוגמה למה ל1וא ול1קש לתקצ1 את רשת הבטחון על

תוחלת והחיים, שרק אלוהים יודע אם תופעל אי פעם ומה תהיינה ההתפתחויות, זה לא

רלוונטי. ברור שביום שבו יהיה ברור שצריך להפעיל רשת בטחון, אם יהיה מצב כזה

בכלל, בוודאי שאז הנושא הזה יתוקצב. האם מתקצבים מלחמות מראש?

היו"ר גי גל;

החלטת הממשלה כפי שהיא התקבלה, ולא אוסיף דבר, היא עילה לתביעה אם יש

בעיה שצריך לקבל כסף בגין ההחלטה הזאת?

זה לא מוגדר. אני לא יודעת על איזו ערבות אתם מדברים, יש רשת בטחון

ויש ערבות.

החלטת הממשלה מדברת על התחייבויות מסוימות אבל לא הביאו בקשה לערבות

מדינה.

אם כך אחה כן מדבר על ערבות. יש ערבות שקוראים לה רשת בטחון ואני

מניחה שלא לזה הכוונה. יש ערבות להתחייבויות העבר של הקרנות הקיימות לגבי

עמיתים קיימים. מה שאמרה הממשלה הוא שבכפוף לביצוע תכניות הבראה, הממשלה תהיה

אחראית למילוי אחר התחייבויות הקרנות. זהו דבר מאד כללי והוא למעשה הצהרת

מדיניות בשלב זה השאלה היא איך מיישמים את זה האם נגיע לשלב שבו הממשלה באמת

תתן ערבות אחד לאחד לקרן, לביצועההחייבויות שלה.

בשל1 ראשון חייבים לבצע תכנית הבראה ולראות מה ייצא ממנה ומה יישאר

כגרעון אקטוארי אחרי ביצוע תכנית ההבראה, והאם הממשלה מוכנה לתת ערבות לאותו

הםכום שיוגדר כיתרת התחייבויות הקרן שלא מכוסה. זהו דבר שעדיין מוקדם מידי

ויצטרך להבחן לאחר שתיעשה תכנית הבראה לכל קרן.

תכנית הבראה יכולה לכלול הגדלת השתתפות המעסיק והגדלת השתתפות המועסק

וכוי.

ההתחייבות מותנית בביצוע תכנית הבראה שהעקרונות שלה הוגדרו בהחלטת

המממשלה. אין מניעה שהעקרונות האלה ייושמו והקרן תגיע לחישוב של גרעון אקטוארי

,אפס או של איזון אקטוארי מלא ואז למעשה אין מקום להתחייבות מעבר למה שיש

בקרן, או שהקרן תגיע לגרעון אקטוארי מסוים והממשלה תאמר שהקרן צריכה לעשות עוד

צעד הבראה מסו י ים. אז ההתחייבות ותהיה או על היתרה או על אפסאו שבתנאים

מסויימים הקרן תגיע לעודף אקטוארי ויש קרנות שבוודאי תגענה לכך.

החלטת הממשלה היא לא מסמך שמופיע לפני ועדת הכספים. כאן מניחים לפני

הוועדה מסמך שלא מופנה אליה. כל היתר זה ספרות.

הי ו "ר גי גל;

הוועדה לא נדרשה לאשר שוס דגר, היוזמה ה י תה שלנו.

כל דבר כזה צריך להיות מונח כמסמך שמופנה לוועדה.

אנחנו רואים את החלטת המממשלה כהצהרת מדיניות כללית ולא התחייבות

כללית שצריך להביא לאישור הוועדה, מכיוון שהיא רחוקה עדיין מיישום ובשלב שבו

יהיה רלוונטי ליישם אותה יצטרכו להגדיר אותה בצורה ברורה וחד-משמעית. אם ירצו

לתת התחייבות חד-משמעית יצטרכו לבוא לוועדה.

מה לגבי רשת הבטחון של ה-30%?

לגבי רשת הבטחון זה אפילו לא ערבות. זה דבר שהוא כל-כל לא מוגדר.

זה לא דומה לאותן ההתחייבויות שנתנו שרים שלא באישור ולא בסמכות,

ואחר-כך פנו לבית-המשפט. לאחר מכן ימימה וחבריה המליצו ללכת לפשרה כדי

להמנע...

לא המליצו ללכת לפשרה כי שם דווקא זה ניתן ללא סמכות.

אבל הלכו לפשרה.

אני רוצה לומר שאי-אפשר לטעון טענה על חוסר סמכות לגבי החלטת ממשלה.

אם הממשלה צריכה לעשווז משהו מכיוון שהיא התחייבה לו, אף אחד לא יאמר - הממשלה

לא היתה מוסמכת. החלטת הממשלה במקרה זה אומרת - תינתן רשת בטחון. מה זה "תינתן

רשת בטחון"? זה לא מוגדר כדבר שניתן לביצוע, ליישום.

אלו הנחיות ניתנו למנהלי הבקרנות בנושא הזה?


:

יש לנו הבנה בינינו לבין עצמנו על העקרונות הללו. זאת תכנה והדבר לא

ניתך כהתחייבות, ולא ניתן כמסמך. אין שום חוזה בינינו לבין מנהלי הקרנות. זה

גם לא מהווה עבורם פרמטר בתכנון התכנית הפנסיונית. אם המממשלה תחזור בה, ולא

שיש כוונה כזאת אבל נניח שזה יקרה, אין למנהלי רוקרנות שום טיעון. למה הממשלה

החליטה? המממשלה רצתה לתת "איתות" על הבטחון בתכנון ובתשואה והיא החליטה לעצמה,

כמדיניות לעצמה ולא התחייבה כלפי אף אחר אחר, לתת רשת בטחון.

אבל אותי, העמית, זה מאר מעניין.

אני מסכים איתך אבל כל מדיניות שהממשלה מצהירה עליה, גם אס זאת

מדיניות דקלרטיבית, מעניינת כל אזודן. זה לא מהווה בהכרח הבטחה או התחייבות

שהיא בת-דין, כלומר שאפשר לתבוע אותה. לא ניחנה התחייבות לאף אחר. הניסוח של

רשת הביטחון, וזאת יאמרתי גם בממשלה, הוא ניסוח מאד מחמיר. הוא מחמיר בשני

מובנים. ראשית, באופן חד-משמעי אין כיסוי לחוסר יכולת או לאיזושהי צורה של

אימפוטנציה של מנהלי הקרנות. רשת הבטחון לענין התשואה אומרת - אם התשואה על

אגרות החוב הממשלתיות הסחירות תקטן במשך חמש שנים שלמות בממוצע מתחת לרמה

שמעולם לא היתה, יבדקו איזה אגרות חוב יש לקרן. יכול להיות שהממוצע של חמש

השנים מדבר על פחות משלוש, אבל בידי הקרן יש אגרות חוב שהן שלוש+, והיא לא

תקבל כלום. רק אם גם לקרן כל תיק אגרות החוב הממשלתיות רםחירות שלה הוא בתשואה

לפדיון של פחות משלוש, בודקים אם יש בקרן גרעון. רק אם יש גרעון בקרן, ורק על

כמות אגרות החוב הממשלתיות הסחירות, ולא על שום השקעה אחרת שיש לה, רק על זה

הממשלה מוכנה לשקול להוסיף משהו.

אני יכול לתת הערכה מקצועית שלי ולומר שבטווח הנראה לעין רשת הבטחון

הזאת לא תופעל. זאת תחזית.

כולם ישקיעו באגרות חוב ממשלתיות סחירות ואף אחד לא יסתכן.

נחכה ונראה. אבל אם תהיינה אגרות חוב של חברת החשמל 3% יותר,

וברייטינג של דבל A? לא ישקיעו בחברת החשמל? ואם תהיינה אגרות חוב של בזק?

אני רוצה להבטיח את עצמי כמנהל קרן. אני רוצה בטחון גמור כדי שאף אחד

לא יבוא אליי בטענות.

לא ולא. אף אחד לא יכול לבוא אליך בטענה כי בתקנונים אנחנו לא נותנים

לאף קרן להתחייב על שום דבר. לכל עמית ידוע שהוא כפוף לתנאי הזה. כנגד

ההסתברות שחרויינה לך פעם אגרות חוב שתתנה הרבה פחות, וזה יקרה אולי פעם אחת

בעשרים השנים הבאות, ויקח למנהלי הקרנות כמה שנים לרובין את זה, כנגד זה כל

שנה אתה מוציא מאזן אקטוארי ואתה מראה מה הוא מצבך האקטוארי.



יש סולם צבירה המציין כספים חדשים. אם תחמיר עם עצמך בתשואה - המתחרה

שלך יוכל להציע סולם טוב יותר כי הוא לא פוחד להשקיע והוא לא פוחד לקחת סיכון

מסוים מאד. הפארנויה הזאתשתביא את כולם להשקיע רק באגרות חוב ממשלתיות -

תעבור תוך שנתיים, אם תהייה בכלל. אני כבר אומר לך שיש היום על שולחני קרנות

פנסיה שאני רואה שמדברות על תשואה של 30% חופשי, מעל 3%.

רצית לדבר גם על קופות הגמל?

כן. כאשר נעשתה הרפורמה בשוק ההון, אני מניח שבהחלט התכוונו לכך

שייעשה מיצוב של החיסכון, ולכן עברו בהדרגה והלכו עם קופות הגמל הראשונות,

ואחריהן עם ביטוחי החיים, ורק עכשיו עם קרנות הפנסיה. אני חושב שמאד ברור

לחברי-הכנסת שמסביב לשולחן זה וגם לאחרים, שכאשר הגענו לקרנות הפנסיה, אי-אפשר

היה לראות רק את הרפורמה בשוק ההון אלא היו חייבים לראות גם מדיניות חברתית-

כלכלית, בהתייחס למדיניות פנסיונית, וגם באופך מאד חזק היו חייבים לראות את

מדיניות הממשלה כלפי שוק העבודה. אלה רם שני דברים שקיימים בעוצמה הרבה יותר

פחותה בביטוחי חיים מפני שרוצבירה שלהם היא מאד נמוכה, והרבה יותר פחוו1ה בקופות

גמל, שהן מכשיר אחר לחלוטין.

לדעתי לא קשה להוכיח שמעולם קופות הגמל נחשבו למכשיר אחר בחסכון מאשר

קרנות הפנסיה. יחד עם זאת, היושב-ראש מעלה שאלה שצריך לינת עליה את הדעת. הוא

שואל - מה קורה עם אלה שבטוב או ברע כל החסכונות הפנסיוניים שלהם נמצאים

בקופות הגמל? השאלה הזאת שווה עיון, ולכן אני חושב שמשרד והאוצר יהיה מוכן

לבדוק את הסוגיה הזאת בהגינות מושלמת.

למען אותה ההגינות אני חייב לומר שזה יהיה מאד קשה, ואני אסביר מדוע.

ההפרשה לקרנות הפנסיה היא כזאת שלא סביר שר.רברו מעבר לאותה קרן פנסיה יש לאדם

הפרשה נוספת. קרנות הפנסיה מדברות על17.5% מהשכר המבוטח. אנחנו יודעים

שהמעבידים מוסיפים עוד 2.25 בקופות הגמל וזוהי סך-כל ההפרשה הפנסיונית בגין

העובד הזה. כאשר מדברים על קופות גמל - מדברים על5%ו5%. צריך לדבר גם על

כספי הפיצויים.

זה לא 5% ו5%. העצמאי שם 17.5%. הוא חושב שגם הוא יחיה עד גיל

שמונים.

אצל עצמאי זה לא מוגדר משכר.

אני רציתי לדבר על שכיר ולהראות עד כמה זה קשה. אם את מדברת על עצמאי

- על אחת כמה וכמה. אני מפנה יאה. תשומת ליבך לכך, ואני חושב שגם את תסכימי

איתי, שלצורך בדיקת הענין הזה, בפרט אצל עצמאים, תהיה חובה לכל מועמד להצהיר

הצהרת הון מלאה.

גם מפנסיונר אתה דורש הצהרת הון מלאה?

בוודאי. הרי כאן הצגנו לפניכם שהפנסיונרים הם החוסכים הכי גדולים

במשק.

לא פנסיונר. למי שחבר בקופת פנסיה אתה עושה הצהרת הון מלאה?

מי שביט;

אני לא יודע על מה אני נותן הבטחה לכן אני אומר - אני לא מוסמך לתת

תשובה סופית. אני חושב שהאוצר לא יתנגד לבחון את הסוגיה הזאת ונחזור לוועדה.

אני רוצה להזכיר שיש בג"צ בענין זה.

סמדר, בבקשה.

מאיר, אני רוצה להעיר הערה שלא מיועדת אליך אלא אל חברי הוועדה.

המסמך שמונח לפני הוועדה, מדבר רק על אגרות החוב מסוג "ערד" שמיועדות לקופות

הפנסיה החדשות. קופות אלה עדיין לא נפתחו, אף ארור קיא קיבל אישור אס יהיו עשרת

אלפים חברים או שלושים אלף חברים, והבג'יצים שיהיו - צריך עכשיו לבנות בנין תדש

בשביל המשרדים ובשביל העובדים.

זה לא רק לחדשות. זה גם לישנות.

מצטרפים לקרנות הפנסיה, ברגע שסגרו להם את הקרן הישנה יש מצטרפים

חדשים.

מדובר במצטרפים חדשים לא בקרנות חדשות.

עדיין יש אפלייה לגבי אלה שלא יכולים להצטרף לקופת פנסיה. המסמך

שהונח לוועדה הוא רק המסמך הזה. המסמך שצריך להיות מונח לוועדה ומופנה אליה

איננו צילום של מחליטים שהלך לממשלה. עם כל ר3בוד, זה מסמך שאנחנו מקבלים

בזכות הקשרים. הוא לא מונח באופן פורמלי לפני ועדת הכספים. לדעתי הממשלה צריכה

לבוא לפני ועדת השרים ולספר תכניות. היכן הדברים עמומים והיכן רם מוגדרים. על

"אנחנו נבדוק". מסמכים מסודרים מעידים על מחשבה מסודרת,

ואנילא נתפסת סתם לנקודה הזאת. אומדן תקציבי - כן או לא, זה כבר לא כל-כך

חשוב כי אומדן תקציבי לא מחייב אף אחד, אבל התכנית צריכה להיות מונחת לפני

הוועדה. צריך לטפל קודם כל בגדעון כי מזה אפשר יהיה ללמוד איך לטפל בקופות

ופנסיה החדשות.



ריבית מיועדת שתתן תשואה מובטחת ותקנה בטחון לחמישים שנה או לשבעים

שנה, בארצות העולם המתוקנות ככל שהרבר יותר בטות - הפרמיה עליו גבוהה יותר. לא

יכול להיות שאתה תתן גם הבטחה, גם תשואה מיועדת וגם את הריבית הכי גבוהה שאפשר

להמציא. תעשו ריבית מיועדת עם ריבית נמוכה. תבטיחו אווזה אבל בריבית נמוכה.

אני רוצה להתייחס למספר שאלות של היושב-ראש . השאלה הראשונה היא לגבי

אגרות החוב המיועדות מול סיבסוד. אני חושב שהצורה שבה מאיר תאר את זה היא צורה

טובה. יש כאך באמת הבדל בין שתי גישות ואני מסכים איתו שכאשר ניתנות איגרות

חוב מיועדות, האפשרויות שלך להבטיחאת הפנסיה הדרושה הן הרבה יותר גדולות מאשר

אם ניתנת סובסידיה.

השאלה היא מי אחראי לכך שבסופו של דבר הפנסיה תשתלם בשיעור מסוים.

אגרות החוב המיועדות מטילות את זה על הממשלה, והסובסידיה מטילה את זה על הקרן

ועל העמית. זהו ההבדל ואני חושב שמאיר צדק בענין זה לחלוטין. אם מטילים את זה

על הממשלה - לממשלה הרי אין מקורות משלה ומישהו משלם את זה. מדובר כאן בחלוקת

הכנסה מסוימת ובסדר עדיפויות שלההוצאה הממשלתית והדבר הזה כדאי שיתבהר קצת

יותר. אני חושב שתכניות הוצאה אתרות של הממשלה אינן מקבלות טיפול דומה. בדרך

כלל יש דיון על ההיקף ועל הכמות, אבל כאן יש בעיה שאנחנו מחליטים על משהו

ואנחנו לא יודעים אם זהו ציק פתוח או לא, אבל אין בו הגבלה של סכום מתוך

הכוונה האמיתית להבטיח את היכולת לתכנן.

צריך להחליט מי נושא בנטל הזה ואס מסבסדים השאלה היא איך מסבסדים ואת

מי מסבסדים. בשיטה הזאת מסבסדים את כולם. יכול להיות שיש שיטות סיבסוד יותר

יעילות; למקד את והסובסידיה דווקא באלה שנצרכים ולאו דווקא בכל אלה שנמצאים

בקרן הפנסיה.

בשאלה של קופות גמל פנסיה מול קופות הפנסיה, יש לי הרגשה מאד לא נוחה

עם התפתחות הענינים במישור הזה. אני חושב שבאמת כל השנים מהשאנחנו חקרנו זאת

הליכה הדרגתית לשחרור שוק ההון מהכבלים של המממשלה. היה תמיד ברור, למרות שלא

היו על כך מסמכים בכתב, שבסופו של רבר הרפורמה הזאת תגיע גם לקופות הפנסיה. לי

זה היה ברור. אני מרגיש לא נוח בקשר לקופות הגמל וצריך לחשוב מה אנחנו עושים

עם הקופות האלה.לדעתי זאת בעיה חברתית.

ברשותך, תהיה לנו גם הרגשה לא נכונה אם הפנסיה התקציבית תמשך ולא

יהיה בה שינוי.

אני חותם לידכם שאם הפנסיה התקציבית ממשיכה, כל התכנית לא שווה.

רציתי להגיע לנושא הפנסיה התקציבית כי חלק גדול מן הגישה שמומלצת ע"י

רגזמשלה מבוסס על כך שיש מעגל חדש של מצטרפים לתכניות הפנסיה. אנחנו יודעים

שהשלב הזה הוא שלב בעייתי. יש אוכלוסיות מסוימות של עובדים שמבוטחים בפנסיה

תקציבית שקשה יהיה להחיל את זה עליהן. אולי יהיה צריך להתחיל עם זה רק עם חלק

מן האוכלוסיה. יש בעיה נוספת והיא מה יקרה לחסכון במשק כתוצאה מזה שנצטרך עוד

רובד לפנסיה הצוברת, כלומר, האם הממשלה תכסה את כל העלות הנוספת שתוטל על

העובדים כדי שרגז יוכלו לצבור בקרנות הפנסיה?



גזה תלויה גם השאלה, האס יתווסף מקור חדש לשוק ההון או לא, כי אם

הממשלה מגדילה הוצאות מצד אחד ומצד שני היא סופגת, מזה איך שום דבר לשוק ההון.

באותן מדינות אירופה שבהן כל הפנסיה היא תקציבית, ויש אחריות ממשלה, ברגע

שעוברים לפנסיה צוברת נוספים מקורות לשוק ההון ובזה אין ספק. במקרה שלנו אני

לא בטוח שכך אכן יקרה. תלוי אם יהיה הסדר של פנסיה צוברת לגבי עובדי השירות

הציבורי ואס כן, מה ההסדר הזה יעשה לחסכון של אותם העובדים. יש כאן סימני

שאלה. יכול להיות שבסדר הדברים צריך להתחיל עם הנושא הזה ולראות כיצד הוא

מסתיים, ואחר-כך לפנות להסדרים אחרים. אם יצא משהו מהתכנית הזאת או לא - צריך

עדיין לראות.

הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא פעמיים השכר הממוצע או פעם

אחת. הנושא הזה שייך לנקודה שבה אתה אומר - אם אתה רוצה למזער את ההשפעות שיש

להסדר הפנסיה על קרנות חדשות על מה שיקרה לכל מיני דברים בשוק ההון בעיקר - יש

מספר רעיונות שאפשר להעלות וזה אחד מהם, דהיינו: להקטין את השכר המבוטח לפעם

אחת. יש עוד רעיונות שאפשר להעלות. אחד מהם הוא הקטנת שיעור הריבית המובטחת

באיגרות החוב המיועדות אבל גם זה דבר שאפשר לעשותו. בענין זה אני מאד מסכים עם

סמדר; ברגע שמבטיחים משהו צריך להבטיח רצפה ולא תקרה. במקרה הזה הריבית

המובטחת נשמעת גבורה מאד. היה מאד רצוי, אם הולכים בכיוון הזה, לא להבטיח כל-

כך הרבה אלא להבטיח מינימום.

רשת הבטחון יכולה להבטיח תשואה ראלית אפס, בידיעה שמתחת לזה לא

יורדים. על 70%% אגרות החובהמיועדות אפשר להבטיח מינימום של 1.5%%. גם זהו

כיוון שאפשר ללכת אליו כדי להקטין את מימדי הפגיעה בשוק ההון. ברגע שמבטיתיס

ריבית גבורהה- ניתן תמריץ חזק מאד להסיט מקורות מאפיק אתד לאפיק שני. נכון שיש

הגבלות אדמיניסטרטיביות להסיט מקורות אבל עדיין יש תמריץ חזק מאד ואת התמריץ

הזה כדאי היה לבטל עד כמה שאפשר.

סוף סוף יגדל החסכון.

רבותי, תודה רבה לכם. אני רוצה לרענן את הזיכרון של כולנו. על סדר

היום הייתה בקשה לאשר את תקנות מלווה המדינה סדרות מסוג "ערד" למבוטחים החדשים

בקרנות הפנסיה הקיימות ובקרנות הפנסיה החדשות. חשבנו, ונדמה לי שטוב שכך

עשינו, שאי-אפשר לגשת לדיון בבקשות כאילו הן מנותקות מן הנושא הכללי וקיימנו

דיון בן שתי ישיבות על הנושאים האלה. מה שאנחנו יכולים לעשות זה לאשר או לא

לאשר את הבקשה שביקשו מאיתנו.

כדי שהממשלה תשיג יותר תמיכה בוועדת רוכספים, וכדי שאפשר יהיה להשיג

רוב לאישור הבקשה הזאת, היה חשוב שבישיבה הבאה תביאו כמה דברים שעשיתם או שאו1ם

מתכוונים לעשות. אין לי ספק שהנושא של פעם או פעמיים שכר ממוצע הוא דבר דרמאטי

בעיקר בגלל אי הוודאות. לו היר1ה ודאות הענין היה פשוט יותר. בגלל אי הוודאות

אני חושש שאם יתברר יותר מאוחר שההליכה היתה גדולה מידי, יהיה קשה מאד להוריד,

בו בזמן שאם יתברר ההיפך - לא תהיה בעיה.

אני חושב שענין הפנסיה התקציבית הוא נושא חשוב ממדרגה ראשונה כי אחד

הדברים היפים שקרו במדינה הזאת הוא ששמים את הדעת יותר על מניעת אפליות. אני

יכול להתבטא בחופשיות עם אלה היושבים סביב השולחן הזה אבל אני לא יכול לומר מה

יהיה עם האתרים -האם יהיה להם בטחון או לא שכל אחד מאיתנו בצורה גדולה או

קטנה יש לו בטחון בפנסיה תקציבית כאילו היא באה מספד הספרים. גם זו נקודה

חשובה ואני יודע שהרבה פעמים מקבלים החלטה, פותרים חלק מן רגעיות, מתקדמים

הלאה ואחר-כך - אלוהים גדול.



בימים אלה אנחנו בנושא שכר השופטים ויש לפניי מכתב של לורנס מלפני 12

שנה, שבו הוועדה עומדת על כך שלא יהיו יותר מוצמדים והמוצמדים הקיימים נכנסים

בשמי וכל מי שיבוא אחריהם לא יהיה מוצמד. היתה החלטה ואחר-כך שכחו ממנה ועברו

לסדר היום.

הוועדה חתן כמה המלצות משלה. אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר אבל היה

עדיף אם הייתם מודיעים שהקמתם ועדה לבדיקת קופות הגמל. זה עדיף על פני כך

שהוועדה תמליץ לפניכם לעשות זאת.אם תספיקו לעשות דבר כזה עד הישיבה הבאה בעוד

תשעה ימים - זהו דבר חשוב.

ברשותך, היושב-ראש, אני מבקש להוסיף עוד הערה אחת. אני מסכים עם כל

ההערות שלך אבלכאשר אנחנו נחליט לגבי העמיתים החדשים באגרות החוב, אני אבקש

גם לדעת מי אלה החדשים. פניתי בנושא גם לשרהאוצר. ההחלטה התקבלה ב-29.03.95

ומשום מה החלתם אותה רטרואקטיבית מ-01.01.95. זהו דבר שלא סביר על-פי כל הגיון

שאני מכיר, ונדמה לי שזה גם לא עולה בקנה אחד עם ההנחיות שלך בנושא הזה. אני

מבקש שיהיה ברור שההחלטה לגבי דורשים נוגעת לכל מי שהצטרף לאחר ההחלטה. איך לנו

ענין לתפוס כמה מבוטחים. אנחנו קובעים מדיניות ואני חושב שזה יהיה משגה לרוציע

מדיניות רטרואקטיבית.

רבותי, הדיון תם. הישיבה הבאה תהיה ב-09.05.95 ובה נשמע הצעות ויניגש

להחלטה. תודה רבה לכם.



4. שינויים בתקציב

'אני פותח את והדיון בנושא שינויים בתקציב. מי ראשון המבקשים?

אי סגל;

אני ממשרד התיירות. אני רוצה ליידע את הוועדה ולומר שהכסף המבוקש

הינו משינויים פנימיים בתוך תקציב הפיתוח. כל עוד כסף זה לא מועבר, תקציב

הפיתוח של משרד התיירות עומד על 120 מליון ש"ת. יש לנו בעיות פנימיות קשות. כל

פעם אנחנו צריכים לפנות מחדש.

שאלנו לא פעם מה יהיה בבקעת הירדן?

עיכבת סעיף אחר ועשית תיירות מרפא בצפון ים המלח.

אני מבקש שיבוא לכאן מנכי'ל משרד התיירות. אם יש צורך נחכה לו כדי

לדון בבקשה.

הפניה למשרד התיירות היתה להזמין את מנכייל תיירות כדי להסביר טיפול

נקודתי ולפרט.

אנחנו ממשיכים. את מי אתה מייצג?

אני באתי לכאן כדי לייצג גם את משרד התקשורת וגם את אריאל דרי ימן

ממשרד האוצר מכיוון שהוא לא יכול היה להגיע.

אילו פניות יש לך?

פניה ראשונה לוועדה, מספרה 111.

רבותי, בקשה 0111.

שמי אבי גבאי, ואני ממשרד האוצר. הבקשה מיועדת למימון פעולות המדען

הראשי בנציבות שירות המדינה. כאשר הכינו את התקציב לא הכלילו בטעות את תקציב

הפעולות והכלילו רק את תקציב השכר. לכן עכשיו אנחנו מבקשים לתקצב. כסף זה

מיועד לסקרים שעורך המדען הראשי.

יש למישהו הערות? .

הבקשה אושרה.

הבקשה הבאה מספרה 0110 - העברת 4,000 אלפי ש"ח למימון פעולות מועצת

איל"ח לבחירת הזיכיון. הכסף מיועד למימון פעולות מועצת איל"ח עד לבחירת הזכין.

מדובר בעיקר על עבודת הכנת המכרז שדורשת תקציבי יעוץ לא קטנים; יעוץ תכנוני,

יעוץ משפטי ויעוץ כלכלי.

אני עוקב מקרוב אחרי פעולות מועצת איל"ח ואני כמובן מצטרף לכל אלה

שמצטערים על כך שהקצב הוא איטי מאד והרבה פחות ממה שציפינו שיהיה. גם כתוצאה

מהפרעות חיצוניות כגון בג"צ של תושבי עומר והכנת המכרז. אני מקווה שמה שהובטח,

דהיינו שבעוד שבועיים אפשר יהיה לגשת למכרז אכן יתממש. אתה חבר פעיל שם?

לא. אני לא מתמצא בחומר. אני אעביר את הדברים הלאה.

אין צורך להעביר מכיוון שאנחנו בקשר ישיר איתם. גם חבר-הכנסת איתן

וגם אני עשינו לעצמנו כלל להזמין מידי פעם את ההנהלה של איל"ח ולשמוע ממנה

דיווח. אני מקווה שהקצב יהיה יותר טוב.

יש למישהו הערות?

הבקשה אושרה.

בקשה 0109 - מדובר על העברת 251 אלפי ש"ח מהרזרבה הכללית לתקציב משרד

האוצר למימון הוצאות ראשוניות שנוצרו בהכנת רמס על הבורסה.

יש כאן שלוש בקשות. האחת היא מרזרבה כללית,השניה היא מרזרברו פנימית,

ובכמה מסתכם הכל ירח-?

הכל יחד מסתכם ב-1,075 אלפי ש"ח.

כמה עלה כל הייעוץ?

אני מניח שזאת כל העלות.

מי בעד לאשר את תנקשות הללו?

הבקשות אושרו.

סי אלחנני;

מה הן מספרי הבקשות רגזתי יחסות למס על הבורסה?

בקשות 0107 , 0108, 0109.

בקשה נוספת היא בקשה 0101. בקשה זו מתייחסת לוועדת החקירה לילדי

תימך. מדובר בהעברה של 1,600 אלפי ש"ח מהרזרבה הכללית לתקציב משרב האוצר

למימון פעולות הוועדה לחקירת היעלמות יילדי תימן. הוועדה כבר מונתה וההוצאות הן

בעיקר עבור שכר דירה והוצאות התחלתיות של מכשור וכו'.

למה הסכום לא מופיע בדברי ההסבר?

את צודקת.

זאת ועדה חדשה?

היא מונתה ע"י ר1ממשלה לפני כחודש וחצי.

אבל היא סיימה את עבודתה.

לא. היתה ועדה פרלמנטרית ועכשיו יש ועדת חקירה.

יש הערות?

בקשרו 0101 אושרה.

הבקשה הבאה מספרה 0097. מדובר בהעברה של 1,500 אלפי ש"ח מהרזרבה

הכללית למימון החלק של משרד האוצר להפעלת פרוייקט מעלייה. פרוייקט מעלייה הוא

פרוייקט עמרות לשירות הציבורהמופעלות ע"י רשות הדואר. יש בהך מידע על

השירותים שהממשלה נותנת. תקציב ההפעלה מחולק בין האוצר לבין המשרדים השונים

שמכניסים את המידע שלהם למערכת.

האם אתה מתמצא גם בבנק הדואר?

כן.

מה רבו החידושים שיהיו בבנק הדואר? אלו שירותים נוספים ניתן יהיה לקבל

בבנק הרואר?

בנק הדואר רוצה לתת שירותים חדשים אבל אלה הם דברים די מסובכים מאחר

והמדינה ערבה להתחייבויות של בנק הדואר. לכן כל שירות חדש דורש אישור הן של

מועצת בנק הדאר, הן של משרד התקשורת והן של רואוצר.

מה הם השירותים החדשים עליהם מדובר?

אחד השירותים הוא המרת מטייח (מטבע חוץ). הסיכון לא יפול על בנק הדואר

מאחר והוא משמש למעשה קבלן משנה של אחד הבנקים הגדולים. הוא ירכוש וימכור את

המט"ח (מטבע חוץ), לאחד מהבנקים הגדולים אשר איתו הוא יתקשר.

הוא יהיה סוכן של אחד הבנקים?

כן. הוא ירוויח אח העמלות, לא מעבר לזה.

הוא צריך להרוויח פחות. צריכה להיות תחרות כדי להקטין את העמלות

המטורפות.

זה יקטין את העמלה לצרכן.

במקרה הזה זה יגדיל. צריך לתת עמלה גם לבנק המסחרי וגם שיישאר משהו

לבנק הדואר.

הבנקים מתחרים מול בנק הדואר. בנק הדואר מפרסם מכרז לתקשרות עם אחד

הבנקים והוא שואל מה היא העמלה שהם רוצים עבור הפעולה הזאת. כך הבנקים מתחרים

מול בנק הדואר. כאן דווקא יש תחרות ומול הצרכן אין תחרות.

יש שירותים נוספים?

זהו השירות העיקרי שבנק הדואר מתכוון לתת, אבל הוא עדיין לא אושר.

שירותים נוספים שהבנק רוצה לתת רם תשלומים שונים באמצעות כרטיסי אשראי, אבל גם

שירות זה עדיין בדיון במועצת הבנק.

אם אתה פעיל בנושא אגרות התדרים וויזה מחברות הבבלים?

כן.

איפר. עומד הענין הזה?

ועדת הכספים דנה בביטול ההנחה מאגרות התדרים שהיו לחברות רגילים.

והסוף היה ששינו את האגרות כך שבפועל האגרות החדשות זהות לתשלום שחברות הכבלים

היו צריכות לשלם עם ההנחה של 95% בשיטה הקודמת. בפועל, לגבי אגרותהתדרים

למיקרוגל - אין שינוי. הוועדה יכולה לתקן את חוק ההסדרים כפי שהתבקשה.

בהזדמנות חגיגית זו אמרו - למה רק מיקרוגל? נעשה הכל בכבלים אופטיים.

נאמרו שני דברים: 1. כבלים אופטיים. 2. לוח זמנים ואפילו לתת הנחות

ובתנאי שיתפרסו מהר על פני כל הארץ.

נכון. הבקשה היתה. לזרז את הפריסה, להעמיק אותה ולבצע אותה בסיגים

אופטיים, כי הדבר מאפשר תקשורת דו-כיוונית. הצוות של ועדת הכספים ביקש מכל

החברות לקבל תכנית; כמה הנחה הן רוצות בתמלוגים לעומת תכנית פריסה.התכנית

הראשונה שהם הציעו, מנכ"ל משרד התקשורת אמר לגביה כי אין בה שום דבר, וההנחה

המתבקשת - מופרזת. הם ביקשו בממוצע 2.5%במקום5%.

בדקתי דבר אחר ומצאתי שוועדת הכספים לא מוסמכת לאשר שינוי בתמלוגים.

היא לא קבער. את התמלוגים האלה ולכן היא לא יכולה לשנות אותם. אם אינני טועה רמ

נקבעו בוועדת הכלכלה.

השאלה היא האם מגיעים לאיזושהי תובנה?

חברות הבבלים נשלחו כדי להכין תכנית יותר מסודרת עם תכנית פריסה

רצינית יותר, והם אכן הכינו. כל זה נמצא עכשיו בשלב בדיקה. בשבוע הבא תתקיים

ישיבה בנושא. אין כאן תמריץ כלכלי כי פריסה בסיבים אופטיים הרבה יותר יקרת.

היו"ר גי גל;

מי הוא האיש שצריך לזרז את ביצוע הענין?

יש להם התחייבות חוזית לפיה הם חייבים לבצע את הפריסה תוך שש שנים.

מי עושה . את זה? מנכ"ל משרד התקשורת?

מאיר שטרית, יוסי ונונו, מנכ"ל משרד התקשורת ונציג ממועצת הכבלים.

אני אבקש מנכ"ל לזרז את זה. תודה.

מי בעד לאשר את בקשה 0097?

הבקשה אושרה. אנחנו עוברים לבקשה הבאה.

בקשה מספר 0102. בשנה שעברה נתנו מענק מוגדל לבקעת הירדן בכוך של .50%

הסכום הזה ניתן עקב נסיבות חד-פעמיות והיה וזד-פעמי ונועד למעשה לקידום האיזור.

בשנת 1994 ראינו שבאמת חלק גדול מתקציב מינהלת ההשקעות,כ-16%, הופנה לאיזור

הזה. הואיל וזה היה בשנת 1994 וחלק מהמגדלים קיבלו אישורים והתחילו לבצע רק

בשנת 1995, למרות שבשנת 1995 המענק הוא 40%, אמרנו - אותם מגדלים שקיבלו את

האישורים משנת 1994, מן הדין שיוכלו לקבל אותו שיעור המענק גם בשנת 1995.

תודה. מי בעד לאשר את בקשת העברת 5 מליון ש"ח לבקעת הירדן?

הבקשה אושרה.

מה הבקשה הבאה?

יש לי שתי בקשות. הראשונה היא בקשה . 0112. הבקשה דנה בפיצוי הרשויות

המקומיות.

אם אני מבין נכון, בקשה 0112 בסך 9 מליון ש"ח נועדה לתת תשובה לפער

שנוצר כתוצאה מזה שהעלו לרשויות את מחירהמים ואסרו עליהם להעלות את מחיר המים

לתושבים,

היתה כאן מדיניות מפורשת של נציבות המים לפתוח מספריים. זאת אומרת

שהעיריות מתעדכנות במחירי המים בכל פעם שמתעדכנים מחירי מקורות. לערמת זאת

ההעלאה לצרכנים איננה אוטומטית וזה נועד לסגירת המספריים, כדי שהם יתייעלו -

שישקיעו בצנרת, שלא תהיינה נזילות, ושלא יהיה כדאי להם כל הענין הזה כפי שהוא

כדאי להם היום. אם כך, מדוע נותנים לרם מענק?

אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת. יש היום פער של250% בין מחיר

המים שגובה "מקורות" לבין מחיר המים שגובות הרשויות.הפער הזה נוצר מכמה

סיבות; כדי לכסות את הממחיר שמשלמת מקורות, כדי לממן את האופרט, לכסות על

בזבוזים או לממן פעילויות אחרות. אנחנו נמצאים בבעיה מכיוון שבמצב שנוצר היום,

מחירי רמים מתעדכנים מידי פעם בפעם, עד היום תל עדכון שלישי ועדיין מחיר רמים

לצרכנים לא עלה. המצב הזה מעמיד את הרשויות במצב לא נוח בו הן נדרשות לשלם

ל"מקורות" יותר ממה שהן מכוסות. מכיוון שאין מנגנון עדכון אוטומטי של מחירים,

אנחנו מסבסדים את הרשויות בכל מקרה בפרקי זמן שלא חל בהם עדכון.

החישוב שמופיע כאן, דהיינו - 9 מליון ש"ח, זהו הסכום הנוסף שאותו

הרשויות צריכות לשלם ל"מקורות" בגין העלאת מחירי המים שלוש פעמים. עדיין

קיימים ר1פסדי מים, ושכר עבודה לא מעודכן כלל. עלות העבודה עלתה ושחקנו אותה.

מי בעד אשור בקשה 0112?

הבקשה אושרה.

בקשה מספר 0100. רובקשה דנה בתמיכה לשיקום והחזקה של אתרי הנצחה

לחיילי ישראל.

מה הם הקרטריונים בתמיכה ובשיקום?

יש קבוצה של לאתרים שעל-פי החוק הרשות המקומית צריכה לתחזק אותם אבל

האתרים האלה לא כל -כך מתוחזקים. פנה אלינומשרד הפנים בבקשה לבצע את הענין

הזה. סיכמנו שלפני שרתכנית תתחיל לעבוד נסכם יחד על קריטריונים כדי להוכיח

ששיקול הדעת הינו מקצועי ועניני.

איזה פיקוח יש שלא יהיה חילול של האתרים האלה?

האפשרות היחידה היא להעמיד שומר.

מי בעד אישור בקשה 0100?

הבקשה אושרה.

בקשה מסי 22007 של חבר-הכנסת פנחסי - שימוש בעודפי תקציב במשרד הדתות

- הודעה.

מדובר בתקציבי פיתוח של ועדה בין משרדית במשרד הדתות שמתחלקים

למקוואות ועירובים וחלק לבתי כנסת. אלה הם התחייבויות לשנת 94' שלא בוצעו.

הודעה 22007, מי בעד ההצעה?

ההצעה אושרה.

שלום למנכ"ל משרד התיירות, מר אלי גונן. קיימנו דיון בבקשה של משרד

התיירות לטיפול נקודתי בג'יסר א-זרקא. הצטערתי ואני מצטער שבכל פעם שעוסקים

במגזר הלא-יהודי יש כל מיני שאלות, ואני אומר בצורה ברורה שלו היה מדובר במגזר

היהודי אני חושב ששאלות אלו לא היו נשאלות. חברי-הכנסת ביקשו הסברים ולכן, אנא

הסבר מדוע בג'ייסר א-זרקא יש מקום להתערבות של סיוע ממשלתי. ה י תה שאלה שמא

מדובר בנושא פוליטי וכו'.

יש החלטה שהיא החלטה מדינית וקבע אותה שר התיירות והיא לטפל בפיתוח

התיירות במגזר הלא-יהודי. אם אנחנו מסתכלים על הפוטנציאל התיירותי הטמון במגזר

הלא-יהודי יש בגי יסר א-זרקא חוף ים בלתי רגיל ואי-אפשר להתעלם ממנו. נכנסנו

לטיפול בחוף הים ובלי קשר לטיפול הנקודתי אנחנו חושבים שמתחם חוף ים זה ראוי

לפיתוח. אנחנו מקווים שהמגזר הזה ייתן תשובה גם לתיירות מסוג אחר, גם לתיירות

שתשאר עם מתחם אוריאנטלי, רגם תתך תשובה למה שאנחנו חושבים שיקרה באוכלוסיה



הלא-יהודית במובן שבמהלך השנים הם יצרכו את הפנאי כפי שצורכת

האוכלוסיה היהודית. יש שם כמה דייגים וחלק מן התכנית הוא לבצע שם נמל דייגים

או פנימי או חיצוני שעוד לא החלטנו עליו, לעשות שם שטחי אחסון.

מעבד לדברים אלה ג'יסד א-זרקא הוא ישוב עם רמת אבטלה גבוהה מאד בלי

כל פרופרציה ואנחנו חושבים שנושא התיירות יכול לתת תשובה גס לענין זה. לכן

אנחנו מקווים שאת חוף הרחצה המוסדר נחנוך שם במהלך החודשיים הקרובים.

יכול להיות שאילו חברי-הכנסת שביקשו את הבקשה לעכב היו נוכתים כאן

היו נשאלות שאלות נוספות, אבל הם אינם כאן ולי אין שאלות נוספות. מי בעד לאשר

את בקשה 0073?

הבקשה אושרה.

אלי גונן, יש פה סעיף בבקשה ואני עיכבתי חלק ממנה כדי שניפגש איתך

ותאמר לנו מה משרד התיירות עושה למען פיתוח מואץ יותר של צפון ים המלח? אנחנו

לא כל-כך שבעי רצון ממה שנעשה שם.לא עושים מספיק. יש שאלות נוספות לגבי אתר

הטבילה ומי נחת בצפון ים המלח.

ישנה תחושה שבעבר היתה מדיניות של ידידי עוזי ברעם שלא ראה את הנושא

של צפון ים המלח כעומד בקנה אחד עם תפיסת עולמו המדינית, ונטען שמאז שו-אש

הממשלה הדגיש שכן צריך לקיים שם את נושא התיירות, היום בלי קשר לנושאים

מדיניים פוסלים ברמה מקצועית כל פיתוח תיירות באיזור הזה, והטיעונים הפעם הם

מקצועיים. יש חששות שמובעים פה ושם שהטיעונים המקצועיים הם טיעונים שבאים על

רקע תפיסה מדינית.

אתה אומר דברים חמורים מאד.

אני מציג דברים ששמעתי. אני לא טוען שזהו המצב. אני מבקש תגובה של

המנכ"ל.

הדבר החשוב ביותר הוא שלמרות הבל נשמע בשורות ממנכ"ל משרד התיירות.

אני בקורתי מאד על חלוקת מאזן הכוחות בממשלה מבחינת התפעול. מאחר

ואני בקורתי מאד בנושא הזה אני דורש מעצמי הרבה יותר מאשר אילו לא הייתי

בקורתי. אני מוכן להגן באופן חד-משמעי על כך מה ששר התיירות אמר ורצה -

אכן נעשה. אין דבר כזה ששר התיירות יאמר משהו והוא יפול בגלל שיקולים

מקצועיים. אני אומר את הדברים באחריות מלאה.

בשנת 1994 השקענו בסדר גודל של 1,100 אלפי ש"ח בצפון ים המלח. תקצבנו

את שנת 1995 בסדר גודל של 1,900 אלפי ש"ח באזור זה. במשך שנתיים לתת סכומים

שבין 2 ל-3 מליון ש"ת - זהו לא סכום מבוטל לפיתות תשתיות.

מה הוא התקציב הכולל?

כ-140 מליון ש"ח.

זאת טיפה 1יס.

נכון שזאת טיפה בים אבל צריך לראות את ההשקעות מול הצרכים. יש נושא

נוסף שהישובים באזור ביקשו והוא פיתוח חוף ציבורי באזור, וכנראה נכנס לתכנון

ולביצוע שלו. מדובר בעוד כמליוך ש"ח. מדובר ביציאה של נחל דרגות. אם מסתכלים

על אזורים אחרים בארץ, לפיתוח צרכי האזור ניתן לא מעט.

אבל לא בסדר העדיפות.

סדר העדיפות הוא שאלה של מה קורה באזור. כחלק מזה חוף אטרקציה, וחלק

מזה שיפור קומראן. כפי שקבע השר ברעם אנחנו נעזור לישובים הקיימים במפעלים

שנותנים להם כלכלה מיידית. כאשר נשרף הקיוסק בקומראן מיד הקצבנו כסף כי ידענו

שזהו מקור פרנסה של האזור.

אין שם מקום בו אפשר להקים בתי מלון? יכולה להיות שם פרנסה לאנשים

ממעלה אדומים.

יש בעיה עם בתי המלון והיא נסיגה של הים ואני אומר אותה מראש. הנושא

של הקמת בחי מלון נמצא עכשיו בדיון בין ראש הממשלה, שר התוץ ושר התיירות וכל

החלטה שתתקבל שם אנחנו נקבל. אני יודע ששר התוץ היה מאד רוצה לראות את

המתחמים, אבל צריך לזכור גם את מה שהיה. אמרנו שבהתאם להסכם קהיר הפיתוח

באיזור צפון ים המלח צריך להיות משולב עם פרוייקט פלשתינה. לא ברמה של הרשות

אלא ברמה של הפרוייקט הפרטי. או משולב או עצמאי. חיכינו לראות ויש לנו הרושם

שזה לא מסתדר. היה דיון בין שר החוץ לבין שר התיירות שבו ביקש שר החוץ להכנס

לפעילות קצת יותר אינטנסיבית בנרשא פיתוח האתר. היה דיון בין שר התיירות לבין

ראש המממשלה בערב פסח. רם סיכמו לחזור ולדבר ואני מניח שבפגיש ההבאה שלהם הם

ידווחו לנו במידה ו יתקבל סיכום חיובי.

במסגרת חוק עידוד השקעות הון שלפי דעתי עוד יועלה כאן לדיון כי הנושא

הזה בתיירות נמצא במצב קשה ביותר, ובמסגרת פיתוח ינאי יש הסכמה עקרונית לתת

ליזמים באזור את פיתוח ינאי, וזה לא פחות משמעותי מעידוד השקעות הון.



כדי שלא נעמוד במצב שבז אנחנו נמצאים בפיגור בלוח הזמנים, בשנת 1995

הקצבנו חצי מליון ש"ח מתקציב המשרד לפיתוח הטאבה של צפון ים המלח על בסיס

תכנית מתאר שעשתה המועצה האזורית יחד עם הסוכנות. לקחנו את הצוות הזה כדי

לעשות התאמה של התכנית לקראת הטאבה. אנחנו מכינים את הכל עד שתגיע ההחלטה של

הדרג המיניסטריאלי. ברגע שתהיה החלטה סופית אנחנו מוכנים להכנס לענין.

אני רוצה לדון בנושא קאסר אל יהוד. כאשר הועלה נושא הטבילה אמרנו

שאנחנו מעונינים שיהיה שם אתר תיירות אמיתי. גם אתר טבילה נוצרי, שם יוחנן

המטביל טבל את ישו, וזהו אחד האתרים המקודשים ביותר לעולם הנוצרי. היום העולם

הנוצרי טובלבירדנית , ליד הכנרת, ואין ספק שקאסר אל יהוד יהיה האתר המרכזי.

נושא הגבול שעלה בשעתו סודר באופן חלקי. הבעיות התחילו עם שלוש כנסיות גדולות

שאין להן גישה לאתר, לא מפנים את הדרך אליהן ופרו תהיה מלחמת עולם.

הכנסיות יודעות שאם לא יפתחו את האתר היהודי - אף אחד לא יטבול.

נכון. החלטנו לומר לכנסיות שאנחנו נבצע תכנית רב שנתית.

יש שם גם מקום טבילה ליהודים?

לא.המטרה היתה שהיהודים יפעילו את אתר הטבילה.הדבר שענין אותנו היה

לרוקים עבו אתר שיהיה בו לפחות דבר אחד. אנחנו רצינו שתהיה שם הכנסה. בדקנו מה

הם מקורות ההכנסה. הישובים המקומיים חשבו שיוכלו לקבל הכנסה מדמי נסיעה

מהטרמינל לאזור אתר הטבילה. ראש המינהל האזרחי הודיע שבאתר קדוש ובעל אופי דתי

אסור לקחת כסף על נסיעה. לא בטוח שהם יוכלו לקבל כסף על החנייה. מאחר ודובר

גם על מזכרות ועל מסעדות תארו לכם מח יקרה אם נשקיע שם מליון ש"ח והכנסיות

תוצאנה הנחייה שאסור לקנות שם? כך זה עובד שם.

אני מבקש שתשלח לנו בעוד חודש ימים תזכיר על ההתפתחות בתיירות בצפון

ים המלח.

מי בעד לאשר את סעיף אי בבקשה 0104?

מי נגד?

אני נגד.

הבקשה אושרה. הדיון רגזתי ים ותודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30.