הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 495

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ד בניסן התשנ"ה (24 באפריל 1995), שעה 10:00

חברי הוועדה; היו"ר ג' גל

א' פורז

ד' תיכון

מ' איתן

י' ביבי

ע' עלי

ג' שגיא

ס' שלום

י' שפי

שר האוצר א' שוחט

מנכ"ל משרד האוצר ד' ברודט

מ' שביט, מ' וינטר, א' יוסף, צ' גל-ים, י' מזוז

י' שטרית, א' סגל, ע' אילן

א' חביב - מועצת המנהלים של קופת הפנסיה של "הדסה"

י' המבורגר - התאחדות חב' ביטוח חיים

מ' רוזנבלט, נ' אשר, א' אריאלי , ע' לוי

מ' פורמן - מנכ"ל קופת גמל "תגמולים במושבים"

ד' קליין, ד' יריב

י ' אנטלר, י ' בלאס

א' נחתומי - מנהל מח' הפנסיה, ההסתדרות

צ' ליבר - חבר ועדת פוגל

א' גולדשמידט - בנק דיסקונט

פ' וידר- איגוד הבנקים

י ' שוסטק - איגוד לשכות המסחר

מ' טרוטוש - ס' נשיא לשכות המסחר

א' אבן-חן, ד"ר מ' בן-אליעזר, ש' פסטרנק

י' דודזון - רו"ח, סמון את ויזל

אי בירנבאום - מזכ"ל סוחרי ירושלים

ס' אלחנני

ת' בהירי

תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "ערד'

אג"ח מיועדות חדשית לקרנות הפנסיה

קרנות הפנסיה



תקנות מילויה המדינה(סדרות מסוג "ערד") אג"ח מיועדות חדשית לקרנות הפנסיה

קרנות הפנסיה

על סדר היום הסדר קרנות הפנסיה, נושא מורכב מאד ובאופן טבעי שנוי במחלוקת.

למדנו שנושאי הבריאות והפנסיה מורכבים ומסובכים בכל מקום בעולם המערבי, ואני בספק

אם ניתן להציע הצעה שכולם יגמרו עליה את ההלל.

מטרת הדיון לשמוע משר האוצר ומאנשי האוצר במה מדובר. לאחר מכן נאפשר לכל

קבוצה שיש לה מה לומר, להופיע כאן ולומר את דברה באמצעות נציג או שניים. אנו

מודעים לשאלה האם הפתרון המוצע נכון, האם כל הצדדים הנוגעים בדבר נושאים בעול כפי

שהיה נדרש, והאם לא תהיה פגיעה בשוק ההון. גם מבקרת המדינה העירה את הערותיה לגבי

הסבסוד הגלום באגרות החוב, ונשאלת השאלה אם לא היה עדיף לסבסד ולא לצאת עם אגרות

חוב מי ועדות.

שר האוצר ואנשיו יציגו את הנושא, ולאחר מכן נשמע את המשלחות. בשלב הבא אבקש

מנציגי המשלחות לצאת, על מנת שנוכל לקיים את הדיון בין חברי הכנסת ונציגי הממשלה.

שר האוצר א' שוחט;

אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב. אפתח במספר מילים המתייחסות

להחלטת הממשלה ומשמעויותיה. לאחר מכן אבקש ממנכ"ל האוצר ומהממונה על קרנות הפנסיה

ועל שוק ההון ומגב' ציפי גל-ים, להציג את הנושא ביתר הרחבה.

הבקשה הפורמלית מהבקשה היא לאשר הנפקת אגרות חוב מיועדות חדשות, אשר הצורך

בהן נובע מהחלטת הממשלה לגבי התכניות של קרנות הפנסיה החדשות, אשר תוקמנה מעינה

ואילך. הממשלה קיבלה החלטה שיש בה שני מרכיבים: המרכיב העתידי המתייחס לכללים

על פיהם תפעלנה קופות הפנסיה החדשות. אנו יודעים שבמשך שנים היו התלבטויות רבות,

ובתוקף תפקידי כשר האוצר מצאתי עצמי חותם לפעמים לשלושה חודשים ולפעמים לחודש, על

הנפקת אגרות חוב מיוחדות לקרנות הפנסיה הקיימות. מדובר עינה על פתיחת קרנות פנסיה

נוספות, תוך השוואת התנאים לאלה שהיו בקרנות הקיימות - אג"ח ב-5.5 אחוז. הכנסת

אישרה חקיקה, במסגרת הוראת שעה אשר נתנה לממשלה מרווח זמן לאישור קרנות חדשות.

המועד הזה עמד להסתיים ב-31 למרץ 1995 .היינו צריכים להכריע בענין, ולא רצינות

לפנות פעם נוספת לבית המשפט העליון, מה גם שאינני יודע אם פניה נוספת היתה עוזרת

לנו. כך גם לגבי פניה נוספת לכנסת להאריך את המועד.

לפיכך באנו לממשלה עם הצעה המורכבת משני חלקים: הראשון מתייחס לפתיחת קופות

חדשות, וכאן ישנם מספר שינויים בסיסיים לעומת המצב הקודם. קודם כל פתחנו את השוק,

בכפוף למגבלות מסוימות של המפקח על הפנסיה. השוק נפתח לתחרות בהקמת קרנות פנסיה,

אשר תצטרכנה לעמוד בכללים מסוימים הנדרשים מבחינת יציבות הקופה, ההון העצמי ומספר

הגבלנו את סכום ההפקדות בקופות הפנסיה לפעמיים השכר הממוצע

במשק, דבר שלא היה קיים קודם לכן. דבר שלישי: הקופות תהיינה פתוחות גם לשכירים

וגם לעצמאים, בהתאם לרמת השתכרותם. דבר רביעי: לאחר שערכנו בדיקות אקטואריות,

נקבע מסלול שאינו דומה למסלול שהיה קיים עד היום. המסלול הנוכחי היה ליניארי

והתייחס ל-2 אחוזים בשנה. כמובן שכל קופת גמל תוכל להציע את האיזון האקטוארי שלה

על פי זכויות הצבירה. הדבר צריך יהיה להיבדק על ידי הממונה על הנושא באוצר.

העקרון הוא שהקופה צריכה להוכיח איזון אקטוארי. אנחנו יודעים שהדבר לא ייתכן, אם

זכויות הצבירה תהיינה ליניאריות. על כן בגיל צעיר יותר הצבירה תהיה גבוהה יותר,

והדברים יחושבו על פי סולם כזה או אחר.

על פי החישובים, אנחנו צריכים להחליט על כך ש-70 אחוז מהצבירה יהיו באגרות

חוב בשעור של 4.8 אחוזים. באופן ממשי מדובר ב-5 אחוזים. על יתרת 30 האחוזים נקבע

דרוג של שימוש בצבירה הזו. רשת הביטחון מתייחסת להשקעה באגרות החוב הממשלתיות.



הפניה לוועדה היום היא לאשר את הנפקת אגרות החוב האלה, שהן כמובן פחות ממה

שננפיק באמצעות קרנות הפנסיה הקיימות. אני חושב שיש בהחלטה זו שינוי מהותי. אפשר

כמובן להתווכח, עד כמה הממשלה צריכה לקחת על עצמה אחריות לגבי מבוטחים בקרנות

הפנסיה. קבענו לעצמנו את הרמה של פעמיים השכר הממוצע במשק, עם אחריות מסויימת של

הממשלה לכך. אני לא רוצה להתייחס עתה להתפתחויות אשר יכולות להיות תוך מספר שנים.

יכולה להיות מדיניות של העלאת דמי הגמולים, ועל אפשר יהיה לשנות את המינון. במשטר

מסויים יכולים לומר שחלק מהתשלום צריך להיות תקציבי, וגם את זאת אפשר יהיה לבדוק.

כרגע זו ההחלטה שיש לקבל, זו ההחלטה שקיבלה הממשלה. קבענו שהתחולה תהיה מה-1

בינואר 1995 .הכללים החדשים יקבעו כללי פנסיה שונים מאלה שהיו עד עכשיו.

מכיוון שהדבר פתוח לכל אחד, גם לשכיר וגם לעצמאי, האפלייה שהיונה קיימת עד

היום נעלמת לחלוטין. כל אהוד יוכל לבחור את המסלול בו יילך. אשר לעבר, הממשלה לא

יושבה שאפשר לומר כי מה שקרה בקרנות הפנסיה, עם אותם 300 אלף עמיתים ו-120-130 אלף

פנסיונרים פעילים, אינו מעניינה של הממשלה. הראייה, שהממשלה עשתה שני דברים:

לאורך כל השנים הנפיקה אגרות חוב מיועדות בשעורים שעלו על עלות הגיוס של הממשלה

בשנים האחרונות. היו שנים בהן זה היה אחרת. הממשלה התייחסה בעצם אל קופות הפנסיה

האלה כאל חלק ממערכת ביטחון סוציאלי. אפשר לומר שהממשלה התערבה בנושא בשתי דרכים:

מצד אחד, כפי שאמרתי, על ידי הנפקת אגרות (איני רוצה לומר איזה שימוש היה לכך

בוויכוחים שבין שרי אוצר לבין ההסתדרות. אני יכול לומר שלא עשיתי בכך שימוש כלשהו

כדי להפעיל לחץ כזה או אחר), והדבר השני - אי אפשר להתעלם מן העובדה שבצווי

ההרחבה שנעשו על ידי שרים בממשלת ישראל לאורך כל הדרך, היינה הפנייה של חלק גדול

מהשכירים במשק אל קופות הפנסיה. צווי ההרחבה חלו על ההסכמים שנעשו בין המעסיקים

לבין ההסתדרות, ובסיכומו של דבר נוצרה זיקה בין המחוייבות של קופות הפנסיה לבין

המבוטחים על ידי הממשלה.

החלטת הממשלה מתייחסת גם לצורך בבדיקה אקטוארית של כל קרן אשר תרצה להיכנס

לתכנית הבראה, בינתיים נמשיך להנפיק אגרות ב-5.5 אחוזים, על פי לוח זמנים שייקבע

על ידי. נרצה לראות כיצד תעשינה שם תכניות הבראה, תוך שמירת זכויות המבוטחים,

למעט המגבלה הנוגעת לגידול בשכר, בשיעור של 1.75 אחוז מעתה ואילך ו-2 אהוזים לגבי

זכויות העבר.

כל התקשרות כזו עם קופת פנסיה תחייב לבדוק מה קורה בה. היא תצטרך להתייעל,

צריך יהיה לבדוק את כל החשבונות האקטואריים ואת פעילות הקופה, ומכיוון שהממשלה

לוקחת על עצמה אחריות, היא תצטרך לבדוק היטב את הדברים המתרחשים שם.

באשר לחוק פנסיית חובה, אני לא חושב שבשלב זה צריך להיכנס לכך. אני חושב

שההחלטה שקיבלנו, המסמנת פחות או יותר כיוון כללי, איתה צריך לחיות. יכול להיות

שבתקופה רחוקה יותר תהיה יוזמת חקיקה - ביוזמת הממשלה או חברי הכנסת - בענין

פנסיית חובה.

מה דעתך על כך?

דעתי היא שלא צריך לעשות את זה, בוודאי לא בתקופת כהונתה של הממשלה הזו

והכנסת הזו. אני אומר את הדבר באופן ברור. אבל שורת ההחלטות שהתקבלה, אינה סוגרת

את הדרך לכך, אם פעם יוחלט שצריך לעשות זאת.

אני יודע שההחלטה הזו חשופה לביקורת מכיוונים שונים. אין ספק שכל החלטה בנושא

זה היא מסוג ההחלטות שיש בהן אלמנטים של מדיניות חברתית ושל חשבונות כלכליים. אני

חושב שהההלטה מתקבלת בעתוי הנכון. אין ספק שהיא משפרת את המצב לעומת המצב הקיים,

גם מבחינת מעורבות הממשלה ברכישת אג"חים, גם בשיעור הריבית וגם מבחינת הנפח שישנו

בסכומי הצבירה. ההחלטה נותנת לממשלה פתח לשיקול דעת נכון לגבי אלה שהיו מבוטחים

בעבר.



אני יודע שמספר אנשים שואלים, למה קופות הפנסיה כן וקופות הגמל לא. השאלה הזו

היא שאלה שהיתה צריכה להישאל לפני הרבה מאד שנים, כאשר הוחלט על הרפורמה.

המחוייבות של קופות הפנסיה היא מחוייבות מסוג אחד, ושל קופות הגמל היא מחוייבות

מסוג שני, ואי אפשר להתייחס היום באופן רטרואקטיבי לנושא. כאשר קופות הגמל

הרוויחו 13 אחוזים בשנה, הן לא באו לממשלה. את האג"ח מייעדת הממשלה למסלולים

אחרים, בעלי אופי אחר, ולכן אני לא חושב שיש איזה שהוא מקום להתייחס לעבר.

אשר לעתיד, יהיו שני מסלולים נפרדים. יכול להיות שיהיו אנשים שלא ירצו להיכנס

לקרן הפנסיה, כדי שכספם יהיה גמיש יותר, ואז יילכו לקופת גמל. אלה שני מסלולים

נפרדים שאינם קשורים זה בזה, ואין שום מחוייבות של הממשלה בענין זה. במשך כל

השנים הנפיקה הממשלה אגרות חוב לקרנות הפנסיה, ושלחה אליהן אנשים במסגרת צווי

הרחבה. לפיכך אני חושב שההחלטה נכונה מבחינה שלטונית ומבחינת מהות הענין.

כפי שאמרתי, אדוני היושב ראש, אני מניח שעוד יהיו הרבה מאד דיונים בוועדה

בענין זה. אני חושב שנהייה בשלים יותר לדיון לאחר שנקבע את כללי הפתיחה והטיפול

בקרנות שתרצינה להיכנס לתכנית ההבראה. אני פונה אליך לבודד את ההחלטות, לתת

אפשרות להיכנס למסלול החדש דרך הנפקת האג"חים ולקיים דיונים נוספים לגבי העבר.

אין לך תכנית מקפת, לפתרון הבעיה כולה.

שר האוצר א' שוחט;

ישנה החלטת ממשלה לגבי הפעלת תכנית הבראה. צילמנו מצב קיים, והבאנו הצעות

לתיקונו.

הטיפול שלנו בנושא הפנסיה הוא חלק מטיפול הקיים בעולם כולו. רוב מדינות המערב

מתלבטות בסוגיה של גרעונות בקרנות הפנסיה, כמעט ואין אף מדינה במערב אירופה שיש

לה פתרון מושלם לבעיות הפנסיה. לכולן יש תכניות הבראה כאלו או אחרות. יש מדינות

שכבר השלימו תכניות הבראה, כמו שוויץ ואנגליה הנמצאות במצב מתקדם יותר, וישנן

מדינות כמו איטליה, צרפת, ספרד ויוון שאפילו לא התחילו לטפל בנושא, ויש להן

גרעונות גדולים.

אני רוצה להזכיר שהממשלה ההליטה עוד בספטמבר 1992 על הקמת ועדת פוגל, אשר

נתנה לנו את התשתית לנתונים ששימשו אותנו. יחד עם זאת, לא כל הנתונים של ועדת

פוגל מצאו את ביטויים בהמלצות ובהחלטה, כי לאחר ועדת פוגל שהגישה את המלצותיה

בקייץ שעבר, התקדמנו והגענו לנתונים נוספים. התשתית אשר נקבעה על ידי ועדת פוגל

פלוס החומר הנוסף שנצבר באוצר גם בעקבות הדיונים עם ההסתדרות, שמשו בסיס להחלטה

המובאת היום לוועדת הכספים.

אשר למצב הקרנות, אני יודע שישנם כאן אנשים המייצגים דעות שונות, אבל יש

הגרעון האקטוארי וסבסוד הממשלה. כאשר באנו לטפל בסוגייה הרהבה

הנקראת קרנות הפנסיה, ראינו לנגד עינינו את שאלת הגרעון, אך לא פחות חשובה ממנה

את שאלת סבסודן. אם נגדיר את הגרעון כהפרש בין הזכויות המובטחות לגמלאים מצד

אחד, לבין דמי הגמולים שמשלמים הפרט והמעביד מצד שני - זהו התחום בו ראינו את

שאלת הסבסוד הממשלתי. באגרות החוב של 5.5 אחוזים, אשר היו מקובלות עד היום, היה

גלום סבסוד ממשלתי גדול. על פי הערכתנו הוא הצטבר לסכום של כ-60 מליארד שקל עבור

הקרנות הקיימות. יכול להיות שהקרן לא ראתה בכך גרעון, כי היה לה כסוי ברמה של

אותה ריבית מובטחת, אבל מנקודת ראות משלם המסים והבעיה המקרו כלכלית, זהו גרעון

שאנחנו צריכים להבטיח מקורות עתידיים כדי לכסותו. לכן בשאלות של נטל מסוי, הוצאה

תקציבית עתידית, עלות העבודה והחוב הפנימי - מדובר בסוגיות מקרו כלכליות אשר היו

במרכז הדיון הפנימי באוצר ובממשלה. לכן שאלת הגרעון נוגעת לא רק למה שניתן בסבסוד

באמצעות אגרות החוב הממשלתיות, אלא גם לכסוי הגרעון הממשלתי באמצעותן.



ההערכות לגבי הגרעין הכולל,מעבר ל-60 מליארד, תלויות בהנחות שונות הקשורות

לעליית השכר, למבנה הגילים ולבעיות שבוודאי תשמעו עליהן מאוחר יותר ממאיר שביט

ומנציגים אחרים כאן, והן נוגעות למבנה הדמוגרפי-אקטוארי שבבסיס הנחות המודל

והנהות העבודה ששמשו אותנו.

הגרעון של קרנות הפנסיה הקיימות מתייחס לתקופה של 60-70 שנה קדימה. אנו

מתייחסים למועד פרישתם של העובדים, ולאחר מכן למועד קבלת הגמלה על ידם ועל ידי

שאיריהם. הסבסוד באמצעות הריבית המיוחדת, פלוס הגרעון הנוסף, מתייחסים לתקופה

הזו. אנחנו מעריכים שבהנחות מכסימליות של עליית שכר בשיעור 3 אחוזים לשנה באופן

ריאלי - מדובר בכ-100 מליארד שקלים לתקופה של 60-70 שנה קדימה. אילולא הפסקנו את

המודל הנוכחי, מובן שהסכום היה גדל. מנקודת ראות של נטל התקציב, נטל המסוי, החוב

הפנימי והשאלות המקרו כלכליות - זוהי נקודה אחת שאני רוצה להדגיש. נקודה שניה היא

כמובן ההשפעה על שוק ההון.

אני רוצה להזכיר שנמצאנו בבג"ץ של חלק מקרנות הפנסיה, והיינו צריכים לתת

תשובה עד ה-31 למרץ. תאריך זה היה מאיץ וקובע בתהליך קבלת ההחלטות. אם לא היינו

מקבלים החלטה אחרת, היינו מוצאים עצמנו במצב בו כסף רב היה זורם מקופות גמל

וממקורות חסכון אחרים לטווח רחוק לקרנות הפנסיה, על פי התנאים הקודמים - קרי:

ב-5.5 אחוזים ללא מגבלת שכר, ללא מגבלה של סכומים חד-פעמיים וללא מגבלות אחרות,

דבר שהיה מביא נזק בלתי רגיל לשוק ההון. היינו חייבים לקבל את ההחלטות במועד זה,

מכיוון שהיה איום על שוק ההון ויציבותו בתנאים הקודמים. אנו באים היום עם הצעה

אחרת, וזוהי ההוכחה לכך שיש שינוי בהשוואה למצב הקיים, שהיה לדעתנו בלתי אפשרי,

לא נכון ולא טוב גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת שוק ההון.

יעדי התכנית הזו היו לטפל בקרנות ובבעיות העבר, וליצור תכנית פנסיונית לעתיד

אשר תתבסס על עקרונות אחרים. תכנית העבר מתבססת על הפסקת התנאים הקיימים ויצירת

גדר בתנאים אלה לעומת מה שהיה. זוהי תכנית המחייבת המשך הנפקת אגרות החוב ב-5.5

אחוזים עבור האוכלוסיה הקיימת, פלוס תוספת לכיסוי גרעונות בקרנות החלשות, אשר

בשנה הקרובה תהיינה כפופות לתכנית הבראה מפורטת. אז נדע מהן הבעיות, מהו הסכום

ומהי המשמעות התקציבית המדוייקת במונחים כוללים ובמונחי פריסה לאורך שנים. מה

שדיברתי עליו קודם הוא ההערכה הכוללת. אנו מעריכים שהתכנית הקיימת על פי עקרונות

ההבראה תעלה בסביבות 75 מליארד שקל. הסכום ייפרס על פני 60-70 שנה מהיום. עד

ראשית שנות האלפיים אנו לא רואים בעיות גם בקרן החלשה ביותר. קרן זו תזדקק לסיוע

ממשלתי בשנת 2002 או 2003. לאחר מכן שיא נוסף אשר ידרוש כניסה נוספת של הממשלה,

מעבר לסיוע באגרות החוב, בשנת 2018. הקרן הבאה תיכנס לכך בהיקפים גדולים ב-2034.

היא זו שתחייב את הסיוע הממשלתי הגדול ביותר, למשל 10-15 שנה, עד שנת 2045-2050.

לאחר מכן תהיה ירידה תלולה בסיוע הממשלתי, עד לאיפוס ב-2070.

אנו מנסים לטפל ב-500 אלף עמיתים, פלוס 150 אלף מקבלי גמלה וקצבה בתנאים

הללו. מדובר בהפחתה בעליית השכר הקובעת לצורך תשלום פנסיה, התבססות על המשך אגרות

חוב של 5.5 אחוזים, השארת דמי הגמולים במצב הקיים כדי לא להכביד על נטל העבודה,

וסיוע פרטני לקרנות הפנסיה החלשות, אשר לא מסוגלות לעמוד בתשלומיהן על פי אגרות

החוב הקיימות ותכנית ההבראה המפורטת.

על איזו עלות ארנה מדבר?

ד' ברודט;

בסביבות 75 מליארד שקל. היא כוללת את הסבסוד הגלום באגרות החוב הקיימות, של

5.5 אחוזים - כ-60 מליארד שקל.



ד' תיכון ;

על פי ההערכות היום.

ד' ברודט;

נכון, על פי הסבסוד הקיים.

אנו מעוניינים ליצור קרנות אשר מבטאות תיאום

טוב יותר בין דמי הגמולים לבין זכויות העמיתים, דבר שלא היה קיים עד עוזה, וכתוצאה

ממנו נוצרו הגרעונות הגדולים בקרנות הישנות. לקהנו על עצמנו כמה כללים כאשר רצינו

רצינו לא להעלות את דמי הגמולים, כדי לא להשפיע לרעה דרך עליית עלות

העבודה, על צמיחה, השקעות, תעסוקה וחוב פנימי. אלה דברים שדנו בהם לגבי הקרנות

הקיימות, ובוודאי רצנו ליצור אותה מתכונת לגבי הקרנות החדשות. הנחת העבודה שלנו

היא שיש להשאיר את דמי הגמולים במצב הנוכחי ולא להעלותם, וזאת משיקולי מקרו

ומשיקולי צמיחה.

רצינו למנוע נזק לשוק ההון. המצב האידאלי היה להימנע לגמרי מאגרות חוב

מיועדות, אבל אין זה מצב אפשרי. יכול להיות שנוכל להזדקק לכך מספר שנים לאחר מכן,

אך לא בשלב הנוכחי. בשלב זה רצינו להקטין את הסיוע הממשלתי הנדרש באמצעות ריבית

מסובסדת על אגרות חוב מיועדות. הדרך שלנו היתה להקטין את הריבית ולהפנות יותר

מקורות מאשר קיימים היום אל תוך שוק ההון, ולהבטיח שחלק מהתשואה תהיה באמצעות שוק

ההון ולא רק דרך סיוע או סבסוד ממשלתי. התכנית כפי שהובאה לאישור כאן, מדברת על

קרן שתהיה מבוססת ב-70 אחוז על אגרת חוב מיועדת, ואילו ב-30 אחוז על מקורות שלא

באמצעות אגרות חוב מיועדות, אלא באמצעות שוק ההון.

היקף הזכאות לאגרת חוב מיועדת הוגבלה לפעמיים השכר הממוצע

במשק, ולא באופן חופשי לגבי כל צבירת השכר. מבוטח שיש לו שלוש פעמים שכר ממוצע,

יקבל רק פעמיים. את החלק האחרון לא יקבל באמצעות אגרות חוב מיועדות. אם מגיע לו

פעם וחצי - יקבל פעם וחצי .

קבלת הכסף רק לצורך פנסיה. אגרות החוב המיועדות תהיינה אך

ורק לצורך פנסיה, ולא תהיה כניסה של סכומים חד-פעמיים שאינם נובעים מפעמיים השכר

הממוצע. בצורה כזו יובטח שייכנסו לחשבון רק הסכומים שהופרשו כחוק. אלה הדברים

אשר יבטיחו שהסיוע הממשלתי יתמקד בנושא הפנסיה. הכספים יוצאו מקרן הפנסיה על ידי

הגמלאים במועד הפרישה, בגיל 65, וישולמו כקצבה ולא כמשיכה חד-פעמית. בצורה כזו

יובטח שקרן הפנסיה תשמש אך ורק לצורך תשלום פנסיוני ולא כחסכון לטווח ארוך.

כפי ששר האוצר אמר, עניינו הוא לראות את המערכת הזו בנויה על שלושה רבדים:

הרובד הראשון הוא הביטוח הלאומי במסגרת הזכאות של כל ציבור העובדים במדינת ישראל,

על פי המתכונת הקיימת שם. הרובד השני הוא קרן הפנסיה המקבלת סיוע ממשלתי בשתי

א. דרך זיכויי המס המקובלים במערכת המסוי, וכאן לא יהיה כל שינוי; ב.

סבסוד באמצעות אגרות החוב המיועדות. כל זה ניתן לרובד השני על פי המגבלות שציינתי

מקודם. ג. רובד החסכון לטווח ארוך, המבוסס על הרבה מאד אפשרויות - קופות גמל,

תכניות חסכון, אגרות חוב, רכוש ועוד. הפרט הבודד יוכל לתכנן את חייו ואת מקורות

ההכנסה שלו בעת פרישה, כאשר הוא מתבסס על קצבת הביטוח הלאומי, הגמלה מקרן הפנסיה

והכנסות מרכוש וחסכון לטווח ארוך. המעורבות הממשלתית תימשך, אך תלך ותרד ותהיה

יותר פרוגרסיבית, משום שהביטוח הלאומי כללי, קרנות הפנסיה תהיינה רק פעמיים מהשכר

הממוצע, ובשכבה העליונה שיש בה עדודי מס מסויימים, הם יינתנו במידה קטנה יותר.

זוהי תכנית שהמשק הלאומי יכול לעמוד בה. זה ידרוש מאמץ תקציבי במשך 40-50

שנה. היום אנו נמצאים במצב בו תקציב המדינה מסבסד את קרנות הפנסיה בסכום של כ-1.1

מליארד שקל. אנו רואים למשך 5-6 השנים הקרובות סבסוד שיעלה מ-1.1 מליארד ל-1.3

מליארד עד שנת 2002. המאמץ התקציבי ב-6-7 השנים הקרובות יהיה 200-300 מליון שקל,

לעומת המצב הנוכחי של 1.1 מליארד. זה היה קורה בכל מקרה, בלי קשר להחלטות המובאות

לכאן היום. אגרות החוב הללו הונפקו לפני שנים לטובת קרנות הפנסיה, ועד 2002 שום

החלטה שנקבל היום לא תשנה דבר במונחים תקציביים עד אז. אבל אנו מסתכלים על אופק

הרבה י ותר רחוק.

אני רוצה להתרכז ב-4 סוגיות עיקריות שהועלו: הסוגיה הראשונה היא השפעת התכנית

על הרפורמה בשוק ההון. אני רוצה להזכיר כי לאורך כל העבודה על הרפורמה בשוק ההון,

היו שני עקרונות שהנהו גם את התכנית הנוגעת למערכת הפנסיונית. אחד העקרונות של

הרפורמה בשוק ההון היה, שהיא תיעשה תוך איזון בין המדיניות לגבי שוק ההון לבין

מדיניות אהרת המושפעת ממנה. במקרה של הפנסיה - הנושא הוא מדיניות הברתית

והמדיניות לגבי שוק העבודה. צריך לראות את הצעדים שעשינו בתהום הפנסיה גם בהקשר

למדיניות ההברתית בשוק העבודה. הלק ניכר מאד מן הדיונים, המאמץ המחשבתי והההלטות

לגבי מערכת הפנסיה, נוגעים למדיניות ההברתית של הממשלה, להחלטות לגבי שוק העבודה

ויציבותו.

המדיניות הפנסיונית החדשה שקבעה הממשלה מוסיפה כספים שלא היו קודם בשוק ההון,

לכיוון שוק ההון השכיר. אני מדבר על 30 אחוז מכל הפנסיה הצוברת במשק ועל 30 אחוז

מהפנסיה התקציבית העתידית. הכספים האלה לא היו קיימים קודם בשוק ההון, הם עומדים

להיכנס בהדרגה אליו, ויש לראות זאת כחלק מהפנייה נוספת של כספים לשוק ההון. למי

שחשב שאפשר להפנות 100 אחוז מכספי הפנסיה לשוק ההון, אני רוצה להזכיר כי דיברנו

כאן לפני כמה חודשים על כך שיכולת ההגמשה של המשקיעים המוסדיים הנמצאים כבר היום,

ויכולת העברת התיק שלהם בין אפיקי השקעה שונים - מוגבלים בגלל צרות השוק. אחת

הבעיות היא כושר הניידות של כספים בשוק ההון.

במדיניות הפנסיונית החדשה יש הפנייה של כספים חדשים לשוק ההון הסחיר. אנו

חושבים שמינון של 30 אחוז הוא מינון סביר מאד ליכולת הקליטה של שוק ההון. קיימת

הקטנה של הסבסוד הגלום בריבית ובהיקף הכספים.

למה צריך סובסידיה דרך ריבית ולא בדרך ישירה?

אסביר זאת בהמשך.

אין ספק שיש הקטנת סבסוד בעתיד, הן במונחי גובה הריבית והן במונחי היקף

על פי רוח הרפורמה בשוק ההון, קיימת פתיהה מוחלטת של השוק

בפני מנהלי קרנות פנסיה. כל מי שיוכל לעמוד בתנאי הכשירות הסבירים שקבענו, יוכל

לנהל קרן פנסיה. לא בנינו מונופוליזציה בנושא הפנסיה, ואנו נותנים לכל מי שחושב

עצמו ראוי ומסוגל, להתחיל בנושא זה. קבענו מנגנוני בקרה, איזון ותגובה, למקרה

שמישהו יתחיל וייכשל. התכנית הזו מאפשרת לשלוט היטב בקרן פנסיה שהתחילה לפעול, אך

לא מצליחה להגיע לגודל הקריטי, על מנת להמשיך. אפשר יהיה בקלות להעביר את ניהולה

למנהל אהר.

דבר שלישי, בכיוון הרפורמה בשוק ההון, הוא הופש בחירה מוחלט לעמית, דבר שלא

היה קיים קודם לגבי הפנסיה, וקיים היום בצורה מוגבלת לגבי כל אפיק אהר. על פי

המדיניות הפנסיונית ההדשה, העמית יוכל לביוור באופן עצמאי לאיזו קרן הוא רוצה

להצטרף. בכל נקודת זמן הוא יכול להפסיק להעביר כספים לקרן שחסך בה, ויכול להתחיל

להעביר כספים לקרן אהרת, מבלי שזכויותיו תיפגענה כהוא זה. רק שבירה של התכנית

הפנסיונית תגרום לו נזקים.

אהד הדברים שהיו הסרים מאד בשנים האחרונות בשוק ההון הישראלי, היה חוסר מיצוב

מדוייק של אפיקי החסכון, מבחינת משמעותם ומבחינת העדפת הסיוע הממשלתי להם.

המדיניות הפנסיונית עליה החליטה הממשלה, ממצבת בצורה מדו ייקת מאד את תכניות

הפנסיה ביהס לאפיקי החסכון ארוכי הטווח שאינם פנסיוניים. היא קובעת תנאים לחסכון

ולזכאות להטבות, שהיא גדולה יותר מאשר באפיקי חסכון אחרים, וזאת מתוך מחשבה

תחילה. היא מגבילה את הסיוע רק לגובה מסוים, ואת הסבסוד אך ורק לצרכים פנסיוניים.

מי שישבור תכנית פנסיונית, יקבל פחות ממה שהיה מקבל אילו היה חוסך בתכנית חסכון

אחרת.



בנוסף לכך, ולא פחות חשוב, התכנית הזו מגבילה את המנהלים אשר הולכים לנהל את

האפיק הפנסיוני הממשלתי המסובסד הזה, בדמי הניהול וברווחים שניתן להרוויח על

חשבון העמיתים ועל חשבון החסכון הפנסיוני, דבר שאינו קיים באפיקים האחרים. אם

מוסיפים לכך את נושא התכנית המאוזנת, סולם צבירה מדורג והבטחה שהתכנית שאדם נכנס

אליה תהיה סבירה ומאוזנת, ותיתן לו פנסיה הוגנת לתקופת הזקנה - תוך התחייבות שזו

תהיה פנסיה בצורת קצבה, שיש בה כסוי לכל סיכוני החיים ולא רק חסכון לעת זקנה -

אני חושב שניתן לראות במדיניות הזו קודם כל מדיניות פנסיונית כוללת ברמה החברתית,

מדיניות אשר משאירה את היציבות בשוק העבודה, מגדילה את החופש בשוק העבודה ואת

האפשרות לניידות עובדים, ובנוסף לכל אלה לא רק שאינה נסוגה מן הרפורמה בשוק ההון

אלא תורמת לה בצורה מדורגת, תוך התחשבות ביכולת הקיבול של שוק ההון לקלוט כספים

חדשים.

אני בספק אם היה רצוי לעשות היום מהלך רחב יותר, מבחינת ההשפעה שלו על שוק

ההון, על מנת לפתור את הבעיה החברתית ואת בעית שוק העבודה הכרוכים בבעיה

הפנסיונית.

צריך לזכור כי לגבי עמיתים חדשים קיים חסכון תקציבי

ביחס למצב הקיים. אני מסכים לכך שלא היינה התחייבות ממשלתית שהמצב הקיים יימשך, אך

דפקטו המצב הזה קיים הרבה שנים. יחסית למצב הקיים, יהיה בעתיד חסכון תקציבי.

תכנית ההבראה כפי שאנו מתכננים אורנה היום נבדקה היטב, ועל פי מיטב הערכות הגורמים

המקצועיים במשרד האוצר, היא בהחלט במסגרת היכולת המשקית. ב-40-45 השנים הבאות,

הנטל התקציבי בנכוי הגידול הצפוי בתל"ג, יהיה פחות או יותר באותו סדר גודל שקיים

היום. לאחר מכן תהיינה 10 שנים בהן העלות התקציבית תהיה קצת יותר גבוהה, ולאחר

מכן היא תדעך עד שתיעלם.

בכל מקרה, נמצאים בידינו ניתוחים מדוייקים ככל שניתן, של התפתחות התמיכה

הפנסיונית, בין אם זה לחדשים ובין אם זה לוותיקים, של כל תכנית ההבראה, של כל

התמיכה שתינתן לקרנות הפנסיה. תכנית ההבראה נבנתה כך שתאפשר לנו לא לתת צ'קים

פתוחים. התכנית הוצגה לממשלה ביותר מאשר וריאציה אחת, ולטווחים של 100 שנה. כל

הגרפים, כל התכנונים התקציביים וכל הטבלאות שהצגנו, היו לטווחים אלה. אין שום

בעיה לעשות הערכות במידה ומשנים את הריבית ואת ההנחה על גידול התוצר. הערכנו גם

את גידול כח העבודה, את ההצטרפות לקרנות הפנסיה וכן הלאה. נוכל להציג בפני ועדת

הכספים את כל הנתונים האלה, ואנו מוכנים להתמודד גם עם כל תחשיב אחר.

מקובל לבדוק את הנושא על פי שלושה מרכיבים. האחד

ברמת החוסך, השני ברמת המנהל והשלישי ברמת הקניין. בתכנית הפנסיונית שהממשלה

אישרה קיים חופש פעולה מלא לכל אדם המעוניין לחסוך לפנסיה, להצטרף לכל קרן פנסיה

שירצה, בתנאים זהים לכולם. לא תהיה כל אפליה בעתיד ברמת החוסך. אין שום מניעה

בפני חוסכים חדשים, להצטרף לקרן פנסיה חדשה. לגבי מנהלים של קרנות פנסיה חדשות,

התנאים שקבענו עומדים בכל כללי הסבירות. יש אפילו מי שטוען כי כדי להיות ליברליים

הקלנו מדי, ולמעשה כל גוף הראוי ומסוגל לנהל כספים של גופים אחרים - כל קרנות

הפנסיה הקיימות, כל חברות הביטוח וכל גוף אחר שיש לו הון מינימלי ויכולת ניהול,

ומסוגל להרכיב תקנון כמו שצריך, להעסיק אקטואר ולנהל חשבונות אקטואריים - יוכל

לנהל קרן פנסיה, אם יעמוד בתנאים שלנו. כיוון שכך, איני רואה כל אפליה כלפי

מנהלים.

ברור שאם אתה לא מפלה את החוסך ואת הקרן, אתה לא מחוייב לתת תנאים דומים

לגורם אחר שאינו קשור לענין. אני לא צריך להשוות את התנאים של קופת גמל שאינה

קופת פנסיה. חוסך אשר יחסוך בקופת גמל, יוכל לחסוך גם בקופת פנסיה. מי שמנהל היום

קופת גמל, ואין עליו מגבלות על פי חוק הבנקאות, לא אגבילו בניהול קרן פנסיה.

אני רוצה לברך בשם הוועדה את ציפי גל-ים, ולאחל לח הצלחה בתפקידה כממונה על

הכנסות המדינה.



צ' גל-ים;

תודה. אדבר בקצרה, אך אעזר כמה שקפים. מדיניות פנסיונית היא חלק ממדיניות

חברתית. יש פמה החלטות בהקשר זה שיש להן השלכות חברתיות. לפעמים נדמה לי שכאשר

מדברים על פנסיה, מדברים רק על השכר, אבל צריך להציב זאת במסגרת רחבה יותר,

ולהסביר מדוע ההחלטה לא להעלות דמי גמולים היא חשובה, מעבר למה שכבר הוזכר על ידי

דוד ברודט בהקשר לשוק העבודה. למשל, כאשר דמי הגמולים עולים, יש להם משמעות גם

מבחינת השכר לעובד. כאן מתעוררת השאלה, מי משלם ומי מקבל. מי שמשלם הוא משלם

המסים, בין אם זה עובר דרך תמיכה תקציבית ובין אם זה עובר דרך דמי גמולים. מי

שמקבל הוא הפנסיונר.

הכנסותיו של הפנסיונר בנויות לא רק מתשלומי הפנסיה, ולכן יש להתייחס להקשר

החברתי הרחב יותר. בשנים 1992/93 נעשה סקר הוצאות משפחה, אשר נותן לנו אפשרות

להסתכל על הכנסות המשפחה בחתך הגילאי, ולראות מי משלם ומי מקבל, מה מצב המשלמים

ומה מצב המקבלים, ומה ההגיון במדיניות חברתית - האם להעלות את הנטל בגיל שבו

משלמים, כדי להגדיל את התקבולים בגיל מאוחר יותר או לא.

באמצעות השקפים שלפניכם אני רוצה להציג את המסקנות: בסקר הוצאות המשפחה יש

נותנים על פי גילו של ראש משק הבית. אין לנו נתונים על פי גילאי בני המשפחה, אך

מרקר כזה יושלם על ידי בנק ישראל, באמצעות פרופסור אי ספיבק וי' לביא. מנתוני

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש חתך של משקי הבית על פי גיל ראש משק הבית. הנקודה

החשובה היא גודל משק הבית. כאשר מדובר על מדיניות חברתית ועל רמת החיים, צריך

להתייחס לתא המשפחתי. התא המשפחתי שונה בגודלו בגילאים השונים. בגיל 18-24 חלק

מהצעירים נמצאים עדיין בבית ההורים. בגיל זה משק הבית צעיר, והוא מונה כ-2 אנשים.

בגיל 25-34 גודלו של משק הבית מגיע לשיא, ואילו בגילאים 35-44 ו-45-54. אנו

מוצאים 4.5 נפשות בתא משפחתי. ארור כך המספר יורד, ובגיל 65 פלוס חוזרים למשק בית

של 1.9 .צריך לזכור כי משק הבית הוא בעל גודל שונה ברוב שנות העבודה ובגיל

הפנסיה. קיים יתרון לגודל משק הבית, ולכן כאשר מסתכלים על הכנסה והוצאה לנפש,

משתמשים בנתון זה. אנו רואים עליה מ-2 ל-3.4, ויורדים בהדרגה חזרה ל-1.9.

צריך לשים לב גם למספר המפרנסים במשק הבית. בגילאי הפנסיה של 65 פלוס, אנו

מוצאים 0.3 מפרנסים למשק בית, כאשר השיא הוא גיל 45 עד 54 - עם 1.8 מפרנסים. אנו

בודקים גם את ההכנסה נטו במחירי 1992/93. שוב על פי חתך גילאים. קיימת תופעה

המוכרת לנו מן הדיונים בנושא הפנסיה: ההכנסה הולכת וגדלה עד גיל 45-54, מ-2500

ל-6500 בערך. יורדת בגילאים 55-64. ויורדת מאד בגיל 65 פלוס. זהו הגרף עליו

מסתכלים בדרך כלל, והוא הבסיס לדיון.

כאשר מסתכלים על הכנסה לנפש, מתקבלת תמונה הרבה יותר מתונה וקצת מפתיעה:

ההכנסה לנפש עולה מ-1330 ל-1950 עז- 2000, ואינה יורדת בגיל 65 פלוס, משום שהפיצוי

על הירידה הוא הצטמקות משק הבית.

את רוצה לומר שרמת ההיים של הגמלאי לא יורדת?

צי גל-ים;

לא אני אומרת זאת. משפחות שראש המשפחה שלהן הוא בגיל 65 פלוס, הכנסתן לנפש

אינה יורדת.

ראינו שההכנסה הסטנדרטית לנפש אינה יורדת. מצד שני ההוצאה לנפש בגיל 65 פלוס

יורדת. התוצאה מוצגת כאן בצורת שעור החסכון למשק בית: בעוד שהוא שלילי מאד בגיל

18-24, עדיין שלילי בגילאים 25-34, מתון עד גיל 54. ובגילאים 55-64 מאפשר חסכון

של 10 אחוז. בגיל 65 פלוס מתאפשר חסכון של 13.2 אחוז מההכנסה. כל המודלים

הכלכליים המדברים על צריכה במהלך החיים, מתייחסים לכך שהאדם חוסך בשנות עבודתו

כדי להוציא בשנות הפנסיה שלו. מה שהגיוני היה, שתהיה נפילה חזקה בשעור החסכון

בשנות הפנסיה, ואולי אפילו הסכון שלילי, אך המצב הפוך.



כאשר מחליטים על דמי גמולים או על סובסידיה תקציבית הממומנת על ידי נטל מס,

המשולם בעיקר על ידי העובדים - צריך להביא בחשבון שהכבדה בגילאים האלה לא תגדיל

את הרווחה החברתית. היינו צריכים להיות משוכנעים שכדאי להכביד את נטל המס או את

נטל דמי הגמולים בגילאים הצעירים, כדי לתת יותר לגיל הקשיש, אבל התמונה המתקבלת

כאן מציבה על כך סימן שאלה. הנתונים מתבססים על סקר הוצאות המשפחה של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, הנחשב בעינינו לסקר אמין.

מה שמשתנה אלה רכיבי ההכנסה. כאן יש שינוי גדול בין העשור הקודם לגיל מפרישה

לבין 65 פלוס. כצפוי, ההכנסות מעבודה מצטמצמות מ-68 אחוז ל-20 אחוז מההכנסה,

קצבאות בטוח לאומי לסוגיהן מ-9 אחוז ל-28 אחוז, הכנסות מפנסיה גדלות מ-8 אחוז

ל-28 אחוז, הכנסות מהון למינהו גדלות מ-2.4 ל-9.3 אחוז. זאת אומרת, סל ההכנסות של

הגיל הקשיש יותר גדול מאשר ההכנסות מקרן הפנסיה, והוא כולל רכיבים נוספים.

נקודה שניה היא חישוב אשר נעשה באגף התקציבים באוצר, אשר בוחן את מה שנחשב עד

הצורך בשעור תחלופה של 70 אחוז. אנו עושים חשבון

שאינו כולל את כל ההכנסות, אלא את השכר נטו, את ההפרשות לפנסיה ואת מסי החובה

לביטוה הלאומי ולמס הכנסה. אנהנו מניהים שהשכר הפנסיוני יותר נמוך מהשכר ברוטו.

בעמודה האחרונה מופיע תחשיב השכר לצורך פנסיה. הנהנו שכאשר השכר הוא 85 אחוז

במינימום, הוא יורד עד 65 אחוז. עשינו חשבון, מהי ההכנסה נטו, כאשר מדובר בשכר

לפני שיוצאים לפנסיה, כאשר מדובר בפנסיה פלוס קצבת ביטוח לאומי. הבאנו בחשבון גם

את תשלומי החובה הנעלמים בחלקם. החישוב הזה אומר שהכנסתו הפנסיונית של אדם תהיה

127 אחוז, לעומת ערב יציאתו לפנסיה, וזה יורד בהדרגה עד ל-3 פעמים השכר הממוצע -

89 אחוז, ועדיין לא הבאנו בחשבון את כל הרכיבים האחרים. אולי יש לו חסכונות

נוספים וכו'.

מכיוון שחששנו שמא אנשים לא יספיקו לחסוך כדי להגיע ל-70 אחוז משכרם, עשינו

חשבון גם על פי 50 אחוז מן השכר הפנסיוני. כאן אנו מגיעים ל-70 אהוז עד 108 אחוז

מהשכר הממוצע כפול 3.

למה מתייחסים ה-50 אחוז?

צי גל-ים;

נניח שהוא צבר 50 אחוז משכרו הפנסיוני, אנו רוצים לבדוק מה קורה להכנסתו ערב

הפרישה. הכנסתו כוללת את קצבת הביטוח הלאומי ואת הפנסיה.

איך הוא מגיע ל-100 וכמה אחוזים?

הוא מקבל את קצבת הביטוח הלאומי. הוא מפסיק לשלם את ההפרשות לפנסיה, הוא משלם

ביטוח לאומי מוקטן ומס הכנסה מוקטן.

ע' פרידמן;

מתוקף היותי יושבת ראש נעמ"ת, אני מייצגת כאן את אנטרס צבור הנשים העובדות -

עמיתות ותיקות וחדשות. המצב הקיים היום בקרנות הפנסיה ההסתדרתיות בעיקר, יוצר

אפליה בין גברים ונשים בכל הנוגע לזכויות שאירים. האישה העובדת המבוטחת, משאירה

לבן זוגה מחצית מן הזכויות הקיימות במקרה ההפוך. אנו טוענים שמעמדה הכלכלי של

האישה נמדד גם במרק שהיא משאירה אחריה, ומבחינה זו זכויותיה שוות מחצית. כל זמן

שהדבר היה במסגרת הקרנות, יכולנו לנהל את המאבק במסגרת ההסתדרותית. ברגע שמדובר

היום בערבות ממשלה לזכויות העמיתים, טענתנו היא שהממשלה אינה יכולה לתת ידה



להסדרים מפלים, בעיקר לאחר ששמענו כאן מה גובה הסכומים והזכויות. התביעה שלנו

היא להשוות את זכויות השאירים והשאירות.

סוגיה שניה נוגעת לזכויות העמיתים והעמיתות ההדשים. הטבלה שהוצגה מתיירוסת

לגיל, אך מסתבר שיש קשר בין גיל ומין, בעיקר בכל הנוגע לנושאים האלה. בנתונים

שהביאה ציפי גל-ים ניתן לראות כי בגילאים מסויימים מספר המפרנסים במשפחה נמוך

יותר, וזאת כתוצאה מתעסוקת נשים. אלו השנים בהן נולדים ילדים. הנתונים מצביעים על

כך שנשים בגילאים 25-35 נמצאות פהות במעגל העבודה. הן עסוקות בהקמת משפחה, עלויות

היציאה לעבודה גבוהות מאד, ונוצר מצב שנשים מצטרפות למעגל העבודה בגיל 35. ואז לא

תוכלנה להגיע לאולם לפנסיה מכסימלית.

בתהום זה נפגע עקרון שוויון ההזדמנויות והזכויות בקרנות הפנסיה ובביטוח

הלאומי. לנשים העובדות במשק ביתן, אין היום הסדר ביטוח חובה עבור אותן שנים בהן

נחשבו למי שעובדות, אך לא קיבלו שום תמורה עבור עבודתן. אין לכך התייחסות בביטוח

החובה לעקרת הבית ובכל דרך אחרת. משאבי הממשלה אינם מתחלקים בצורה שוויונית, ואת

זאת אנו תובעים לתקן.

מה דעתך בענין שוויון בגיל הפרישה?

אסור ליצור קשר בין הדברים שאמרתי עד עכשיו לבין גיל הפרישה. יהד עם זאת,

הודעתי לממשלה בכתב, עוד בטרם התקבלה החלטה, כי אנו מוכנים לשנות את עמדתנו בנושא

גיל הפרישה. הגעתי למסקנה שנושא גיל הפרישה השונה לנשים ולגברים, מפלה נשים ולא

עוזר להן. ראינו זאת לאחרונה בתעשיה האווירית ובתע"ש, וגם במוסדות ההסתדרות.

ההתייחסות לנשים כאל מי שיכול כבר בגיל 60 לעבור ל-PAY ROLL של קרן הפנסיה, גורמת

להרבה יותר מעסיקים לעשות חשבון שאפשר להעזיבן כבר בגיל 60, דבר שבהחלט פוגע בהן.

על פי אנפורמציה נוספת שבידי, אין זה היום אנטרס של הקרנות לדחות את גיל

הפרישה לנשים. פעם יושבו שאנו עושים בכך טובה לקרנות הפנסיה. החסכון שלהן מכך

שנשים תהיינה בקרן בין גיל 60 ל-65 בקרן הוא חסכון מזערי, מכיוון שאינן מגיעות

קודם לכן לפנסיה המכסימלית של 70 אחוז. הרווח האמיתי של הקרנות הוא מאלה שנמצאים

בקרן מגיל 60 עד גיל 65, לאחר שהגיעו לפנסיה המכסימלית.

אתם מוכנים להכנס לפעולה ממשית בענין זה?

הודעתי לך גם במכתב על עמדתי. אנו מוכנים עקרונית להשוואת גיל הפרישה. אנו

טוענים שגיל הפרישה השונה צריך להיעשות שלא בהבחנה על פי מין אלא על פי עיסוק.

ישנם עיסוקים המחייבים פרישה מוקדמת.

אני אקטואר עצמאי. החלטת הממשלה כפי שהתקבלה, בעיקר לאור הפירושים שהאוצר

נותן לה, לוקה באי סבירות קיצונית, וזאת בגלל כמה סיבות: ההחלטה מחייבת כסוי

אוטומטי של הגרעון האקטוארי. איני אומר שאפשר לפתור את בעית קרנות הפנסיה מבלי

שהממשלה תתערב בכך, תתמוך ולא תזרוק לכלבים את הפנסיונרים, אבל העקרון של תמיכה

אוטומטית הוא בעייתי ביותר, והעקרון הזה נשמר במידה מסויימת לא רק לגבי העמיתים

הקיימים, אלא גם לגבי העמיתים שיתקבלו בעתיד.



קיימת הגדלה בלתי מבוקרת של התחייבויות אבסולוטיות של הממשלה, והגדלת החוב

הלאומי הפנימי , כל זאת ללא בקרה. כאן יש נתינה בממדים הגדולים ביותר, שהתקבלה אי

פעם במדינת ישראל, וזאת על פי החלטת ממשלה. השאלה היא האם ההחלטה הזו מחייבת

לעתיד.

ד' תיכון;

יש לך נתונים? שמעת שהם טוענים ההפך.

גם הם מדברים על מליארדים. 75 מליארד זו לא החלטה גדולה? שמענו כאן על

מעורבות ממשלתית פרטנית בניהול קרנות הפנסיה. על ידי כך שהממשלה לוקחת על עצמה

אחריות לכיסוי הגרעונות, היא חייבת להיכנס לנושא של ניהול קרנות הפנסיה באופן

פרטני, בכל קרן וקרן בנפרד, ולא רק בקרנות החלשות והקטנות אלא בכל המערכת

הפנסיונית. צריך יהיה לשלוח פקידי ממשלה שיטפלו בענין הזה. השאלה היא אם יוכלו

לטפל בכך בצורה נכונה. דבר רביעי: פגיעה חמורה בשוק ההון, לא רק בשוק ההון הפנימי

אלא גם פגיעה חמורה ביותר בדירוג האשראי של מדינת ישראל בחו"ל. אם קיימת ערבות

מדינה, זה מגדיל בצורה דרסטית את החוב הלאומי הפנימי, ודרוג האשראי של מדינת

ישראל לעתיד יכול להיפגע בצורה חמורה. זהו נזק ריאלי מהותי ביותר למדינה.

בנק ישראל מאשר זאת?

י' בלס;

בנק ישראל לא צריך לאשר זאת. אם התחייבות הממשלה היא התחייבות וערבות המדינה

היא ערבות - זה מגדיל את חוב המדינה. אם החלטת הממשלה איננה מחייבת, ואין זו

ערבות - מה פתרנו? אם נתת התחייבות אבסולוטית של המדינה, הגדלת את חוב המדינה.

שר האוצר א' שוחט;

ואם זה במסגרת פנסיה תקציבית?

י' בלס;

בפנסיה תקציבית אין התחייבות אבסולוטית של המדינה. יש התחייבות אבסולוטית של

המדינה לשלם פנסיות לפנסיונרים, אך למדינה יש שליטה. אין התחייבות אבסולוטית של

המעביד לשלם לו משכורת. אם אין למדינה התחייבות לשלם משכורת, ואם הפנסיה נגזרת

מהמשכורת האחרונה, פורמלית אין לה התחייבות לשלם פנסיה ברמה כלשהי, היות והיא

שולטת בגובה הפנסיה. יש התחייבות מסויימת, אך היא הרבה יותר קטנה ממה שחושבים.

ד' תיכון;

איני מבין את דבריך.

י' בלס;

המאיץ להחלטה השגוייה של הממשלה, הוא הבג"ץ שאיפשר לקרנות פנסיה חדשות להיכנס

לשוק. לגבי ההחלטה הזו, קיימת הצעה המאפשרת לפתור את הבעיה גם היום. ההצעה הזו

הוגשה על ידי בצורת הצעת חוק, באמצעות חבר הכנסת גדעון שגיא. לדעתי היא מאפשרת

לפתור את הבעיה המיידית של דרישת בג"ץ לאפשר כניסת קרנות פנסיה חדשות, והיא גם

מאפשרת לעשות את הפעולה בלי להיחפז ובלי להטיל על המשק פתרונות אשר עלולים להיות

מסוכנים לדורות.



כאן מדובר על התחייבויות לתקופה ארוכה בעתיד. אין התחייבויות לתקופה ארוכה

בעתיד. אם הממשלה מתחייבת היום לשלם בעוד 30 שנה מליארד שקל, היא שילמה את הכסף

הזה כבר היום. אם הממשלה תיתן לי או לאדם אחר שטר חוב של מליארד דולר שתשלם בעוד

30 שנה או 70 שנה, אם הוא שטר מחייב - הוצאת הממשלה היא כבר היום. אם אקבל דבר

כזה, יש בידי נכס שתמורתו אני יכול לקבל כסף רב כבר היום. במקום לחסוך, אני יכול

להשתמש בכסף הזה כבר היום.

מ' איתן;

זוהי התחייבות מפוקפקת, מכיוון שהיא התחייבות של ממשלה.

האם ארנה רוצה לומר שאנשים שחסכו בקרנות הפנסיה, חיו במחשבה שלא תהיה להם

פנסיה?

התחייבות המדינה היא לא רק לגבי העמיתים הקיימים אלא גם לגבי החדשים. זוהי

התחייבות לתוחלת חיים, והיא יכולה להיות התחייבות אדירה. אין שום הגיון בכך

שהמדינה תבטיח פרישה בגיל מסוים, אם תוחלת החיים תגדל בעתיד. יש הגיון שקרן

הפנסיה תאריך במידה מסוימת את גיל הפרישה. לכן אני חושב שאת ההצעה הזו לא צריך

לקבל.

יכולה להיות הסכמה שכוונת הממשלה בעיקר בחלק החברתי שלה והאיסטרטגיה מקובלים.

אי אפשר שלא לכבד ממשלה הרוצה לדאוג לצד הפנסיוני, ולדאוג לאזרחים לעת זקנה -

לאחר גיל פרישה. אבל הטקטיקה היא הבעיה. אנו יודעים שכאשר אתה מבטיח הבטחות

פנסיוניות כאלו או אחרות, יש לכך השפעה על שוק ההון, על החסכון ובאופן מיידי על

הריבית במשק. אנו יודעים שכל הבטחה כזו הופכת לסמן ימני של הריבית במשק. אנו

מכירים זאת מהעבר.

שוק ההון עבר רפורמה, ואני חושב שיש לברך את הממשלה על הרפורמה שהתחילה

לעשות. התוצאות בשטה היו יציאה הדרגתית של הממשלה משוק ההון. לכן אני מתפלא מאד

על מאיר שבא להפוך את הקערה על פיה, ואומר שעכשיו נסדר את שוק ההון: 70 אהוז ו-30

אחוז, ונדאג לכך שיהיה יותר כסף בשוק ההון. אני חושב שמה ששוק ההון צריך הוא שלא

יסדרו אותו ולא יחלקו אותו. ככל שהממשלה תצא משוק ההון כגורם משפיע וממוסד - כך

ייטב לשוק ההון. לא ידענו בחצי השנה האחרונה מה טוב לשוק ההון, ואני בטוח שאנו לא

יודעים מה יהיה טוב עבורו ב-20-30 השנה הבאות.

כל סידור בשוק ההון הוא פסול, והוא יכול רק לגרום לו נזק. מקובל על

כולם שקיים גרעון אקטוארי בשוק הפנסיה, ואותו צריך לתקן. לקחת את המצב העובדתי

הזה, ולתפור חליפה על פי הגיבנת - זוהי טעות בסיסית.

אני מציע שהאוצר יקה את ההצעה בחזרה, כי לדעתי אין כאן הצעה כוללת. להכניס

סדר בענין על ידי קביעה של 70 אחוז, 30 אחוז, רצפה ואגרות הוב מיועדות - אני חושב

שזהו אולי פתרון טקטי המתאים למחר בבוקר, אך אין בכך פתרון עתידי. אני לא בטוח

שזה יעמוד בבג"ץ. אני מציע לצלם את המצב הקיים ולומר: בקופות הפנסיה יש איקס

עמיתים ואיקס כסף. בואו נפתור את הבעיה הכספית לגבי העבר. בואו נתקן את המצב לגבי

הכסף הנמצא בקרנות. אני חושב שכל הצעה של האוצר בדרך של הבטחה לגבי העבר, תהיה

מקובלת על כולם. לגבי העתיד - הכל פתוח. אותו דבר צריך להיות שווה לכולם. כאשר

מדובר על שוויוניות, היא צריכה להיות מלאה. מחר תקומנה קופות פנסיה חדשות, בנוסף

לקופות הקיימות, וכל אחד יוכל להצטרף לאחת מהן. אני לא חושב שיש בכך שוויוניות.

את השוויון אני רואה בכך שתשוו את התנאים לגבי קופות הפנסיה ולגבי הגופים הפועלים

היום בשוק הפנסיוני, אם זה ביטוח המנהלים או קופת גמל בקטע הפנסיוני שלהם. אני

חושב שהקמת גופים חדשים היום אין בה יצירת שוויון. בשוק פועלים גופים, ולדעתי הם

פועלים היטב. אין צורך להמציא גופים חדשים.

לממשלה יש יעדים שונים ושעור- התחייבות שונה.

מי טרוטוש;

אם הדבר ניתן, הייתי מציע לחלק את החלטת הוועדה לשניים: לפתור את בעית העבר,

ובכך יש לתמוך. זה חשוב מבחינה חברתית וגם מבחינת שוק ההון. באשר למצב מעתה

והלאה, אני חושב שהאוצר צריך להביא הצעה שונה, יותר רצינית ויותר כוללת, שתביא

לשוויון בין כל הגופים הפועלים בשוק.

אני יועץ להנהלות מפעלים ולוועדי עובדים, העובדים מול ספקי הביטוח הפנסיוני.

יש לי השגה כבדה מאד על הצורה בה נפתח הדיון בנושא קרנות הפנסיה, כאשר הבסיס לכל

הדיון הוא דו"ח ועדת פוגל, הדו"ח הוא שערוריה ממדרגה ראשונה, בשל העובדה שהוא

מציג גרעון אקטוארי של 31.4 מליארד שקל לקרנות הפנסיה, וזאת כאשר חברי ועדת פוגל

ידעו שההנחות שעל בסיסן חושבו הנתונים האלה, הן הנחות בלתי נכונות ובלתי

הגיוניות. בדו"ח ועדת פוגל יש נספח המתאר את התפתחות השכר המבוטח ב"מבטחים",

המראה בצורה ברורה שההנחה שהשכר האישי עולה במרוצת חיי אדם מ-3 אחוזים באופן

ריאלי, איננה קבילה ואיננה תקפה. אני טוען שאילו בדקו את המצב לפי הנתונים שהוגשו

על ידי "מבטחים", נתונים אשר נחשבים לאמינים בעיני אגף שוק ההון באוצר, היה מתגלה

של"מבטחים" אין גרעון אקטוארי.

מה שעור עליית השכר? על איזו הנחה אתה מתבסס?

ד' שפרי נצק;

אני טוען שהשכר אינו עולה בשעור קבוע. כאשר אדם צעיר, שכרו עולה בשעורים

גדולים יותר - 5-6 אחוז, למרות שהשכר עצמו נמוך. כאשר אדם מגיע לגיל 55 ואולי אף

קודם, שעור הגידול בשכר הוא 1-2 אחוז, ולפעמים אפילו גידול שלילי. תקנות קרנות

הפנסיה נותנות עדיפות למבוגרים לעומת צעירים, משמע שנותי המבוגרות בקרן הפנסיה

מסבסדות את שנותי הצעירות. קרן הפנסיה שמחה שצעירים מפרישים כספים, ומתפללת לכך

שמבוגרים יפרישו כמה שפחות. מה אומר דו"ח ועדת פוגל? שמשכורתו של אדם בן 60 תעלה

בשנה הקרובה ב-3 אחוזים, ואילו אדם בן 30 תעלה רק ב-3 אחוז, והוא יגרום לעודף קטן

על פי התחזית, כי שכרו אמור היה לעלות ב-5 אחוז ולתרום תרומה חיובית לקרן.

אילו השתמשו בעקומה ש"מבטחים" העבירה לוועדת פוגל, ולא היו מתייחסים אליה כאל

מסמך שאין לו שימוש, היו מגלים שאין כלל גרעון אקטוארי ל"מבטחים". אני טוען אפילו

שיש לה עודף אקטוארי. היו מגלים שגם לקרן המקפת אין גרעון אקטוארי. יש שלוש קרנות

- בנין, קדם ונתיב - שיש להן גרעון אקטוארי. החוצפה הגדולה היא, שכאשר ראש אגף

שוק ההון הציג לפני מנהלי קרנות הפנסיה את השקפים שלו, הוא אמר להם: אתם טוענים

שהחברים הוותיקים בקרנות ייפגעו, אם אנו מגבילים אותם לעליה של 2 אחוז? הם לא

ייפגעו. ואז הציג להם את מה שאמרתי עכשיו, מאז יולי 1994 ועד היום, התהפך הידע של

אגף שוק ההון, והוא תפס ששיעור הגידול שונה מגיל לגיל.

מה מסקנתך?

המסקנה היא שבעצם הממשלה אינה עומדת לסבסד, לא ב-100 מליארד ולא ב-50 מליארד.

נקודת המוצא של דו"ח פוגל היא 5.5 אחוז. בנקודת המוצא אנו עומדים עם גרעון

אקטוארי של לא יותר מ-8 מליארד שקל, וגם בכך אני מגזים. ועל כך בנה דוד ברודט

הרים גבוהים.

אם יתנו ל"מבטחים" 5.5 אחוז כאגרות חוב מיועדות על פי תכנית הממשלה, מתי לפי

דעתך יצטרכו להפסיק זאת?

ד י שפרי נצק;

אני לא יכול לומר לך.

היו"ר ג' גל;

אתה אומר שזה יגיע באחת השנים?

ד י שפרי נצק;

ממחר בבוקר, אחרי שהממשלה החליטה מה שהחליטה על הגדלת זכויות הוותיקים ל-2

אחוז, אפשר יהיה להקטין את אגרות החוב.

ע' לוי;

הנחתי אתמול בפני חברי הוועדה נייר עמדה, ואני מקווה שיקראו אותו בשלב כלשהו.

אני רוצה לחלק את הסוגיה לשניים: באשר לעמיתים קיימים, המצב כמעט ולא ישפיע על

התנהגותם בעתיד. להסדר החדש תהיח השפעה ברורה על אלה שאינם נכללים היום בהסדר

קרנות הפנסיה. כאן אנו מדברים על 1.8 מליון איש, מהם חצי מליון בקרנות הפנסיה

ההסתדרותיות ומעטים בקרנות החדשות. אנו מדברים על פער של כ-800 אלף איש בכח

העבודה, אנשים שאינם נמצאים היום בקרנות הפנסיה.

מה אומר ההסדר לגבי עמיתים קיימים? אנחנו נערוב לזכויות העמיתים. מי שבפנים

נמצא בפנים, ואין הבחנה בוותק, בגיל או ברמת ההכנסה. אם נוריד את 300 האלף שאינם

כלולים היום במסגרת זו, ואת אלה הכלולים במסגרת הפנסיה התקציבית, עדיין נישאר עם

מאות אלפי אנשים. עד היום, השכר המבוטח הממוצע בקרנות הפנסיה הוא מתחת לשכר

הממוצע במשק. אין זה סוד שלציבור היה חוסר אמון בקרנות הקיימות. אנשים שהיתה להם

אפשרות, כאלה שלא חלו עליהם צווי הרחבה כאלה או אחרים או הסכמים בין תעשיינים

לבין קרנות הפנסיה - בחרו אחרת. מדוע בחרו אחרת, כאשר ישנה היום סובסידיה של 5.5

אחוז? כי הם חששו לגורלה של הקרן. פרמיית הסיכון שייחסו לקרנות הפנסיה היתה

אדירה, לכן כאשר באו אל חברות הביטוח ואל קופות הגמל הבנקאיות לפני 5 או 6 שנים,

ואמרו שאנו מתחילים ברפורמה במשק, ויש לרדת מהנושא של אגרות חוב יעודיות, תוך

הצהרה בבית המשפט שהשלב הבא יהיה קרנות הפנסיה - כיבדנו את זה. לגבי ביטוח

מבוטחים חדשים, מאותה שנה הונפקו אפס אגרות חוב יעודיות, ולגבי קרנות חפנסיה קיים

הסדר שאינו אישי ולכן הוא קצת שונה.

היום באים ואומרים; תייחסו לקרן הפנסיה אפס פרמיית סיכון, כי קיימת ערבות

ממשלה גם לגבי העתיד. לא אתן אמנם 5.5 אחוז, אבל אתן 4.4 אחוז מינימום. אם

תשקיעו באגרות חוב ממשלתיות את 30 האהוז הנותרים, נבטיח לכם תשואה מינימלית של 3

אחוז . כלומר מי נימום 4.4 אחוז. אם אגרות החוב תעשי נה י ותר מזה, יהיה קצת יותר.

מה יעשה אדם אשר אומדת לפניו האופציה הנוכחית? קודם כל הוא יאמר; על שכר

ממוצע במשק, הממשלה נותנת ואני לוקח. אותם חצי מליון איש ששכרם הוא עד השכר

הממוצע במשק, נמנים על העשירון השישי בערך. אם מדובר בבתי אב, זה בין העשירון

החמישי לשישי. אם מדובר על הכנסה - זהו העשירון השישי. פעמיים השכר הממוצע במשק

- בין השמיני והתשיעי. אנו אומרים לאנשים; פרמיית הסיכון שלכם היא אפס

והסובסידיה היא אחוז אחד. אם הריבית לזמן ארוך היא פי שניים, אז הסובסידיה 2

אחוז. אם הממשלה תיתן לי עמלה גבוהה יותר, אפקיד את כספי אצל הממשלה גם אם אני

מרוויח יותר מהשכר הממוצע במשק. את השכר הממוצע במשק יקבלו כולם, גם העשירון

העשירי אשר לא נמצא היום בהסדר הזה. לעשירונים העשירי עד השביעי, אתם נותנים

פעמיים השכר הממוצע במשק. בשביל מה? ראיתם את העקומות המסבירות שהבעיה אינה

קיימת.



למה זה יגרום? קופות הגמל וביטוח חיים יפסיקו לתפקד. לא יהיו עמיתים הדשים

בהן. את הדברים האלה תסביר התקשורת מהר מאד לכל העם, וכולם יעשו זאת. זה לא רע,

אך השאלה היא כמה זה עולה והאם זה מוצדק. מה יקרה לשוק ההון? הסקטור העסקי גייס

על ידי מניות ובדרכים אהרות 3.5 מליארד ב-1991, 5.3 מליארד ב-1992 ,ב-1993 8.5

מליארד וב-1994 3.5 מליארד. הצי מאגרות החוב השכירות מוחזקות על ידי קופות הגמל

והביטוה, כלומר 50 מליארד שקל. במה תמירו אותן? מה יקרה אז עם שוק ההון?

בקבוצה שאני מנהל השקעתי בשנים האחרונות במערכת שמוכרת משכנתאות, מתוך אותן

רזרוות של ביטוה חיים שאינן נמצאות בממשלה. השקעתי בהלוואות למשקי הבית, בנדל"ן

מניב, בניירות סחירים ובכל מה שמותר. לא רלוונטי אם תקבעו שמותר להשקיע בקרנות

הפנסיה, אני מעדיף להשקיע באגרות חוב סחירות, כי עבורן יש לי רשת ביטחון. איני

רוצה להיתבע בבית משפט על התנהגות בלתי סבירה והשקעה לא בטורה, איך יפריטו את שוק

ההון? איך תיסוג הממשלה מן המעורבות שלה?

השקעת הגופים המוסדיים בתכניות חיסכון, בקופות

גמל, בפנסיה, בביטוח ובהפקדות אחרות באוצר, ירדה באופן משמעותי מאז הרפורמה, וזאת

למעט ב-1991 .נכון שהיו בעיות בשוק ההון וחוסר סינכרוניזציה בשנה וחצי עד שנתיים

האחרונות. לא תהיינה קופות גמל. אותם 22 מליארד של ביטוח ההיים הם ביטוח

פנסיוני, אלא ביצועים ותגמולים. תהיה התכתבות עם הממשלה, בדרך אחרת.

אני לא נכנס כרגע לשאלה נוספת הקשורה ברשת הביטחון הזו. החלטת הממשלה אומרת

שהסובסידיה הזו מיועדת אך ורק לגמלה. החלטת הממשלה אומרת עד פעמיים השכר הממוצע

במשק. אם ההחלטה אומרת שהכסף מיועד אך ורק למטרות גמלה, מדוע מדברים על שבירה ועל

ריבית ריאלית של 2.5 אחוז? אם אני מחזיק את הכסף עד סוף התקופה, אני מקבל 5 אחוז,

ואם אני מחליט להפוך אותו במהלך הזמן לתכנית חיסכון לטווח בינוני - 2.5 אחוז

ממוצע ריאלי הם עסק לא רע. אני מציע לפתור את הבעיה בצורה תקציבית.

היו"ר ג' גל;

אני מבין ממך שיש לתת פעם אחת את השכר הממוצע ולא פעמיים, ויש לתת זאת בצורת

סובסידיה ולא באגרות חוב.

אמרתי שאם אתם נותנים את הכסף כאגרות הוב, בשום אופן אין לתת 2.5 אחוז במקרה

של שבירה. בארה"ב שוחקים 10 אחוז מערך הפדיון.

ש' פסטרנק;

אני מסכים עם הלק גדול של הדברים שאמר עוזי לוי, ובוודאי לכך שפעמיים המשכורת

הממוצעת במשק הוא סכום בלתי סביר שאין בו צורך. זהו סבסוד מיותר. ישנה נקודה שלא

הועלתה עד עכשיו, והיא מה שאנו והיועצים המשפטיים שלנו מבינים, שלמעשה רוצים

לעשות סדר חדש, וכך למעשה מבטלים את ההסכמים הקיבוציים וצווי ההרחבה. אם אנשים

יפנו להיכן שהם רוצים, זה אומר גם קרנות פנסיה, גם ביטוחי מנהלים וגם קופות גמל

בבנקים. ההסכמים הקיבוציים וצווי ההרהבה הקיימים מתבטלים עם ההסדר החדש, כתוצאה

מכך שהם מפנים להסכם קיבוצי .

מדוע ההסכמים הקיבוציים וצווי ההרהבה מתבטלים?

ש' פסטרנק;

משום שבהסכמים הקיבוציים ובצווי ההרחבה הקיימים, פנו לקרנות פנסיה עם תנאים

מסויימים. התנאים האלה אינם קיימים עוד. על פי הסדר החדש הזה צריך לשמור על חופש

בחירה, כדי שכל אחד יוכל לפנות להיכן שירצה. גם אם ועדי העובדים יחתמו הסכמים,



עדיין יוכל כל עובד לפנות להיכן שירצה ולא לאן שהוועד אומר לו. כאשר קיים סבסוד

כולל, מחקנו את נושא העמיתים הקיימים בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות, אבל אנחנו

שוכחים שישנם 800 אלף איש הנמצאים במסגרות ביטוח מנהלים ובקופות גמל, שלהלק גדול

מהם לא היתה אפשרות להתקשר עם קרן פנסיה. חברות הביטוח הוצאו ממסגרת ההסדר

שהממשלה התחילה בו לפני 8-9 שנים.

מי איתן;

זה נוגע למדיניות החברתית של הממשלה.

ש' פסטרנק;

ישנם אנשים רבים שלא יכלו להשקיע כסף בקרנות הפנסיה. אני מתנגד לטענה האומרת

כי אלה שהשקיעו בביטוח מנהלים, בפוליסות המשתתפות ברווחים או בקופות גמל על בסיס

השתתפות ברווחים - ידעו שהם לא משקיעים במשהו שיש בו תשואה מובטחת. לחלק גדול

מהאנשים היתה אופציה להשקיע במשהו עם תשואה מובטחת. גם אלה שהשקיעו עם תשואה

מובטחת, לקחו סיכון גדול וידעו שקרנות הפנסיה נמצאות על קרן הצבי כי יש גרעון של

30-40 מליארד. הממשלה מצילה היום את האנשים האלה, אך משאירה 800 אלף איש ללא

הגנה.

אם רוצים לקבוע כללי משחק חדשים, לא צריך לשכוח את האנשים הקודמים. אין לתת

את אגרות החוב המיועדות על פי שתי משכורות ממוצעות לאף אחד, או יש לתת אותן לכל

מי ששייך למשחק הפנסיוני. אנו נותנים כאן פרס לנכשלים ועונש למצליחים. נותנים

פרס לקרנות ההסתדרותיות, ואילו לקופות הגמל שלא קיבלו סבסוד מהממשלה נותנים עונש.

ד' רובינשטיין;

זוהי הזדמנות להסביר לשר האוצר מיהם החוסכים בקופות הגמל הענפיות, אותן אנו

מייצגים כאן. אלו קופות גמל של שכירים, שבשעתו איפשרה להם הממשלה לחסוך בדרך זו.

לא היה חוק ולא היו תקנות אשר חייבו לצבור כספים רק בקרן פנסיה ולא בקופות גמל.

אנחנו צוברים בקופות גמל כאלה במשך 41 שנה. בקופות הגמל הענפיות חוסכים כ-150 אלף

עמיתים.

מעריכים שמספר האנשים שאין להם תכניות פנסיונית אחרת, אלא זו התכנית היחידה

שלהם, מגיע לכ-400 אלף איש.

כמת אנשים חוסכים באמצעות קופות הגמל הענפיות כולל אל-על?

ד' רובינשטיין;

כרבע מליון. בקופת הגמל בה אני חבר יש 9000 חוסכים שאין להם פנסיה אחרת.

כוונתי ל"עוצם" לעובדי ציבור במושבים- יש בינינו כאלה שחוסכים כבר 50 ואף 56 שנה.

אין לי קרן פנסיה, זו הפנסיה היחידה שיש לי. השר אמר ל"ידיעות אחרונות" של סוף

השבוע, כי לממשלה אין ענין לתת גיבוי של אגרות חוב מיועדות וסבסוד, לאותם חוסכים

שיש להם בין 5 ל-15 שנות חיסכון. אנחנו לא חוסכים במסגרת זו, אנחנו חוסכים לגיל

הפרישה. בקופת הגמל של השכירים, כאשר יש הפרשות של עובד ומעביד כולל פיצויים, לא

ניתן להוציא את כספי החיסכון עד לגיל הפרישה ולהעבירם לתכנית חיסכון, המבטיחה

היום 4.5 אחוזים. אם אני רוצה להוציא את כספי החיסכון בטרם הגעתי לגיל הפרישה,

אינני יכול להוציאם על פי התקנות. אוכל להוציא את הכסף רק אם אתפטר או אפוטר.

וכאשר אתה מוציא, איזה קנס מוטל עליך?

די רובינשטיין;

לכל הפחות 35 אחוז. אם אשבור את החיסכון, אשלם 35 אחוז ואשאר ללא קיום.

אדוני השר, יש לערוך הבחנה בין אלה אשר חוסכים עשרות שנים, כדי שיהיה להם

קיום בגיל הפרישה, לבין אחרים החוסכים לתקופות קצובות, ואחר כך מוציאים את כספם

לנסיעה לחו"ל או לעזרה לילדים. העלינו את הנושא הזה בפני הממונה על שוק ההון

ואמרנו לו כי הוא ממונה לא רק על הורדת הריבית בשוק ההון, אלא גם על החיסכון. אתה

מייצג את מדינת ישראל, ואתה דואג לי ולעוד מאות אלפי חוסכים. המדינה לא הפסידה מן

הכספים שחסכנו, היא בנתה עיירות פיתוח ותעשייה, סללה כבישים ויצרה מקומות תעסוקה.

האם בערוב ימי אני עלול להפוך למקרה סוציאלי?

אנו מבקשים שתהיה הבחנה בין חוסכים לתקופות קצובות בקופות גמל לבין עמיתים

שזוהי הפנסיה שלהם. כמו שהשר נותן היום לחוסכים ותיקים בקרנות הפנסיה את אותם 5

פלוס אחוזים, אני רוצה אותו דבר. אומרים לי: אתה לא יכול להוציא את הכסף, לך לשוק

ההון. מה קרה ברפורמה של 1986? רימו אותנו. אמרו שכולם ייכנסו לרפורמה, ואנחנו

האמנו. בסופו של דבר השאירו רק אותנו מחוץ לרפורמה. אנו מעט אנשים, אין לנו אותה

עוצמה שיש לאחרים, אבל יש לנו בכל זאת עוצמה אלקטורלית.

אני פונה לכבוד השר ומבקש שיבחן את הענין, ולא יגרום לאנשים שכל חייהם עבדו

ולא היו מקרים סוציאליים, להפוך לכאלה בגיל הפרישה. בשחיקה הקיימת ועם שוק הון

מצומצם, אין שום סיכוי שהוא יתן לי תשואה כלשהי. אני לא רוצת להוציא את הכסף אחרי

גיל 65, אני רוצה להמשיך להחזיקו. יש אצלנו גם כאלה שחוסכים בקופה מאז שנות

השלושים.

א י אשר י ;

אני מנהל את קופת התגמולים של עובדי התעשיה האווירית וחבר בהנהלת איגוד קופות

הגמל הענפיות. נמצאים כאן עוד שני חברים ממקומות עבודה נוספים. אנחנו מייצגים

רובד מסויים של האוכלוסיה, שהחיסכון שלו בקופת התגמולים נצבר במשך עשרות שנים,

וזאת בכפוף להסכמים במקומות העבודה. חיסכון זה מיועד להיות מקור הקיום של העובד

ומשפחתו לאחר גיל 65.

זה מעבר לחיסכון ב"מבטחים".

נכון . חלק מאיתנו.

איזה אחוז ?

אני מעריך ש-60 או 70 אחוז. אני מדבר בשם עובדי התעשיה האווירית, ובשמם של

עובדי עיריות ואוניברסיטאות. הפנסיה במדינת

ישראל היא משכר מסוים. כולנו יודעים שכל מה שמתלווה לשכר במדינה לפעמים גבוה מן

השכר עצמו. לכן מאפשרים לעובדים להפריש כספים גם ל"מבטחים", על מנת שהפנסיה תהיה

מושלמת, כלומר 70 אחוז מהשכר.



ב-22 בפברואר הופענו בפני ועדת הכספים והתרענו שהמשך המצב הקיים יוצר שני

אלה אשר חוסכים להבטחת עתידם הכלכלי לאחר שיפרשו ממעגל העבודה,

ועושים זאת באמצעות קרנות הפנסיה, ואלה החוסכים לאורנה מטרה דרך קופות הגמל

המפעליות, מכיוון שהם שכירים המשתייכים למפעלים או לסקטורים מסוימים. הם חוסכים

באותם מפעלים כתוצאה מהסכמי עבודה ולא מחופש בחירה שהיה להם. הוספתי ואמרתי כי

אנשי האוצר שהחליטו לערוך את הרפורמה בשוק ההון בשנת 1986, לא יכולים לעשות זאת

על גבה של חלק מהאוכלוסיה. הטלת מס במדינה מתוקנת, נעשית על כלל האוכלוסין. לכן

ביקשנו שיתנו גם לנו אותן אגרות חוב יעודיות, כפי שהן ניתנו בחודש פברואר גם

לקופות הפנסיוניות. כאשר יפסיקו להנפיקן עבור הקופות הפנסיוניות, נסכים שיפסיקו

להנפיקן גם לנו.

היום אני טוען שמצבנו שונה לגמרי, לרעה ולא לטובה. בסוף חודש מרץ 1995. משכה

הממשלה את ידה מהרפורמה ונסוגה ממנה, וזאת על ידי קבלת ההחלטה לחדש את הנפקת

אגרות החוב המיועדות לקרנות הפנסיה, לרבות מתן רשת הביטחון. זהו שינוי מהותי

התומך בעצם בבקשות שלנו.

תנו לנו אותן אגרות חוב יעודיות שנתתם לקרנות הפנסיה.

אנחנו מילאנו את חלקנו בחוזה עם המדינה במשך עשרות שנים, ולכן גם המדינה צריכה

למלא את חלקה כלפינו. אסור לדעתי שתיצרו שני סוגי חוסכים או שני סוגי אזרחים

אלה המועדפים, קרי - קרנות הפנסיה שהמדינה תומכת בהן, ואלה שלא רק שאינם

מועדפים אלא אף מופלים לרעה, ואלה אנחנו, ומכספיהם תומכים במועדפים. לגישה זו יש

פן שלילי גם מבחינה חינוכית. אני משוכנע שתתמכו בעשיית צדק עם כל החוסכים, לרבות

אלה הקשורים למקומות העבודה. מדינת ישראל מושתתת על יסודות של צדק ושוויוניות.

ייחודה של המדינה הוא בעובדת קיומם של יסודות אלה. מכח הצדק, אנו מבקשים שתתנו גם

לקופות המפעליות אותן אגרות חוב יעודיות, ולא תיצרו אפליה משוועת בין שני סוגי

אוכלוסים.

אני מזכ"ל ארגון סוחרי ירושלים, וכנראה היחיד בחדר המייצג את ציבור העצמאים.

במשך עשרות שנים לא היו העצמאים בישראל רשאים לחסוך בקרנות הפנסיה. הדרך היחידה

שעמדה בפניהם לחסוך לעת זקנה - מכיוון שבניגוד לשכירים לא יכלו לקבל פטור ממס

הכנסה על 17.5 אחוז מהכנסתם ברוטו - היתה באמצעות קופות הגמל הבנקאיות. קופות

הגמל שמרביתן שייכות היום למדינה, אמרו לאותם חוסכים עצמאים, כאשר הם ביקשו

בעבר, במשך עשרות שנים, המדינה מכרה לנו אגרות חוב מיועדות בריבית

צמודה למדד של 6 אחוז. כל השנים קיבלנו תשואה של בערך 6 אחוז צמודים למדד, וסביר

להניח שזה מה שיקרה גם בעתיד. ב-1987 החליט שר האוצר, משה נסים, החלטה עקרונית

שלא למכור יותר לחוסכים לעת זקנה אגרות חוב מיועדות. הוא החליט לעשות זאת קודם

לגבי החוסכים בקופות הגמל. מאז פנה ארגון סוחרי ירושלים לכל שרי האוצר, ולא רק

פעם אחת, וטען מדוע אתם מפלים אותנו לרעה, יחסית לקרנות הפנסיה. על כך קיבלנו שתי

האחת, המדיניות היא להפסיק למכור גם לקרנות הפנסיה אגרות חוב מיועדות.

הרי אתם מכירים את המצב הקשה של קרנות הפנסיה ואת הגרעון האקטוארי

העצום שלהן. מצבכם טוב יותר.

הנה באת אתה, אדוני שר האוצר, והצעת לממשלה הצעה שהיא קיבלה, לסבסד מכספי

משלמי המסים בשנים הבאות ב-75 מליארד שקל, את עמיתי קרנות הפנסיה, ולהפלות לרעה

את עמיתי קופות הגמל. בהנהלת ארגון סוחרי ירושלים, יש רוב המתנגד לדעתי, אשר

טוען כי אם ועדת השרים תאשר את האפליה החמורה הזו , כלומר תסבסד את קופות הפנסיה

מכספי נו כמשלמי מסים, כי אז מן הראוי להכריז על מרי מסים. אני מתנגד לכך, אך זה

עלול להתקבל. עוד לא היתה אפליה כזו במדינת ישראל.

מה היה מ-1987 יעד היום?

ב-1987 הודיע שר האוצר שהמדיניות היא להפסיק למכור אגרות חוב מיועדות,

ולהפסיק להתערב בשוק ההון. שיניתם את המדיניות, ואתם רוצים להפלותנו לרעה.

לא שינינו שום דבר. 5.5 אחוז הנפקה של אג"ה מיועד היתה כל השנים.

היתה גם בקופות הגמל. מדוע הפסקתם?

מתי ? מ-1987 ואילך?

עד 1987.

8 שנים הוא שתק, פתאום הוא מתעורר.

לא שתקנו. קבלנו וקיבלנו מענה, שמצבם של אחרים גרוע יותר, ועומדים להפסיק

למכור להם אגרות חוב מיועדות. עכשיו שיניתם כיוון.

כמה היתה התשואה הממוצעת שלך ב-8 השנים האלה?

התשואה הריאלית היינה שלילית. מ-1987 עד 1990 היינה חיובית גבוהה. מ-1990.

להוציא שנה אחת, התשואה שלילית. אם המצב יימשך, אנשים שהם היום בני 50-55. יגיעו

לגיל פרישה ולא יהיה להם ממה לחיות. חלקם יצטרכו לקבל הטבת הכנסה מהביטוח הלאומי.

אל תהפוך אותנו לאזרחים סוג ב' או ג', תשו וה את הזכויות של עמיתי קופות הגמל לאלה

של החוסכים בקרנות הפנסיה.

ההסדר שאומץ מבחין בין כספים שנחסכו למטרות של ביטחון סוציאלי באפיקים שונים.

ישנן קופות גמל מפעליות וגם קופות גמל של שכירים. יש לא מעט קבוצות שכירים, שזהו

עבורן הביטחון הסוציאלי היחיד. גם במסגרת קופות הגמל הבנקאיות מדובר בקבוצות

שכירים ממקומות עבודה, שזה מה שהיה להם במסגרת הסכמי העבודה.

אם הממשלה רוצה להבחין בהטבות שהיא נותנת, בין כספים הנחסכים לאותה מטרה על

ידי קבוצות חוסכים באפיקים שונים - זה צריך להיות נושא הדיון הציבורי. אני מודה

שאני כאזרח מתקשה לראות את הסיבה להבחנה הזו. אני חושב שיש מקום לדיון ציבורי,

האם רוצים להבחין בכספים הנהסכים למטרות של ביטחון סוציאלי על ידי עצמאים. מי

שרוצה להבחין, נטל ההוכחה עליו.



מכיוון שהייתי מעורב ברפורמה בשוק ההון בשנים 1986/87, אני יכול לומר שהיתה

הנחה שזהו צעד ראשון שבעקבותיו יבואו צעדים נוספים.

בך גם נמסר לוועדה בעת שאימצה את הרפורמה.

פ' וידר;

ניתן לומר כי יש כאן הבחנה בין קבוצות אשר חסכו לאותן מטרות באפיקים שונים,

וצריך להסביר מדוע רוצים ליצור אפליה כזו.

מדובר כאן על כך ששולחים כביכול 30 אחוז מן הכסף לשוק. אני

חושב שיש כאן אשליה אופטית. כל כספים שהופנו עד כה לקופות גמל ולתכניות במסגרות

אוחרות, הופנו במאה אחוז לשוק ההון. כל שקל שלא ייחסך באפיק קופת הגמל וחברת

הביטוח, אלא הופנה לשוק ההון - יועבר עכשיו לקרנות הפנסיה. אם זה יהיה ההסדר

שיאומץ, צריך לומר לאנשים שהם צריכים לפנות לקרן הפנסיה. מכל שקל שהופנה קודם

לשוק ההון, רק 30 אגורות יופנו מעתה והלאה.

אני חושב שההחלטה הזו היא לכל היותר בבחינת השעייה במקרה הטוב, אם לא חזרה

מהרפורמה. אני נמנה עם אלה החושבים שפעילות תקינה של שוק ההון, עוזרת להשגת

היעדים שהממשלה חורטת על דגלה, כמו צמיחה שהיא תוצאה של יעילות החסכון וההשקעה.

אם רוצים להשעות את הרפורמה, צעד זה צריך להיות תוצאה של דיון ציבורי ומקצועי

נרחב ולא דרך אגב.

כל הטענות שהושמעו כאן נובעות בעיקר מן ההטבות אשר צריכות לחול מעתה על כל

הקרנות. אם נוציא מכלל זה את קופות הגמל הענפיות, בהן מבוטחים כ-120 אלף איש ולהן

יש בעיה מיוחדת, אני רוצה להציג מספר נתונים הנוגעים לאחרות: כל השוואה צריכה

להיעשות בהתייחס למצב מקודם. מה היה המצב עד דצמבר 1994. ימה יקרה מעתה ואילך.

החוסכים בקופות אלו ראו לנגד עיניהם זיגזג של תשואות. מיד לאהר הרפורמה, רווה של

12 אחוז ולאחר מכן ירדו עד מינוס 2 אחוזים ושוב עלו ל-13 אהוז. הממוצע היה כ-3.25

אחוזים. ממה נבעו השינויים הללו? מכך שקופות התגמולים, בעיקר הבנקאיות, התהילו

להיות מנוהלות כמו קרנות נאמנות ולא כמו כספי פנסיה. 15 אחוז מהשקעות קופות

התגמולים הלכו בכיוון של מניות.

אף אחד לא מציע שעל כספי קופות התגמולים או על פוליסות המשתתפות ברווחים יוטל

מסוי. מדובר עכשיו על פנסיה מקיפה בלבד, על קצבאות חודשיות לזקנה, נכות ושאירים.

אין יותר תכניות של פנסיה לזקנה, שהיא תחליף לקופות התגמולים עם הבטהת תשואה.

כספים אלה ממוסים מעבר לגבול מסוים, בו בזמן שביתר האפיקים מדובר בתשלומים חד

פעמיים, שאף אחד עוד לא הציע למסותם. כאשר היה נועבר לפוליסות המשתתפות ברווחים,

עדיין היתה הבחנה בין הוותיקים לחדשים. יש עדיין פוליסות של ביטוחי מנהלים, עם

תשואה של 4.25 אחוזים.

אני רוצה לומר שההבחנה הזו בין התחייבות חוזית לבין ההתחייבות שכאילו ניתן

להפר, היא ברמה הערכית ולא ברמת הנתונים. אין היא שייכת לתחום ההחלטות הפוליטיות

אלא לההלטות הערכיות. מותר למדינה להחליט שהיא מחליטה ענפים מסויימים. מתוך

השבונות של 75 מליארד, אפשר להפחית את 15 הפועלים והעובדים החקלאיים, שללא הביטוח

הפנסיוני הם היו מקבלים השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי.

היתה אפליה בין האפשרויות שניתנו לעצמאים ולשכירים לאורך זמן. ההבדל היה הן

בתנאי ההפקדה והן בתנאי המשיכה. על פי הרפורמה המוצעת, האפליה הזו נמחקת. יכול

להיות שיש מקום לתיקון אחד נוסף: לאפשר מעבר כספים מקופות התגמולים, על מנת לרכוש

בכסף זה זכויות פנסיוניות. מעבר זה של כספים אינו אפשרי היום. אפשר לראות הכל

בפרופורציה לתל"ג. כל מה שמיועד לפנסיה חברתית ופנסיה מקיפה, לרבות דרך הריבית,

מגיע לסכום של 900 מליון שקל בעשור הקרוב. סכום זה יגיע עד 2 מליארד בראשית שנות



האלפיים. זה פחות מחצי אחוז מהתל"ג. ההכרעה העומדת בפני מקבלי ההחלטות, היא קודם

כל הכרעה ערכית.

אני מייצג קופת גמל של עצמאים בעיקר, אשר חסכון למעלה מ-15 שנה, במשך 40 שנה,

במטרה שהכספים האלה יהוו עבורם ביטחון סוציאלי. עם הרפורמה בשוק ההון, האגרות

המיועדות הורדו מקופות הגמל, מתוך מחשבה שהמגמה הזו תימשך גם בכיוון המוסדות

האחרים המעניקים ביטחון סוציאלי, כמו קרנות הפנסיה. במשך הזמן, מכיוון שמסיבות

שונות לא הורדו המיועדות מקרנות הפנסיה, הלך אגף שוק ההון והתייחס לכך כעובדה.

מזה כמה שנים קופות הגמל לא קיבלו את האגרות המיועדות, ומכיוון שלא צעקו ולא מחו,

מתייחסים אליהן כאל מי שלא מגיע לו גם הלאה.

מה נעשה עם כספי קופות הגמל? הרפורמה בשוק ההון הצליחה על גבן של קופות הגמל.

אמר כאן איש ביטוח ש-50 אחוז מכל אגרות החוב הסחירות בבורסה, הן בידי קופות הגמל.

יתרה מכך, 42 אחוז מכל שוק המניות - להוציא את בעלי הענין - הם בידי קופות הגמל.

הלכנו לכך כי לא היתה לנו אפשרות אחרת, וכספי קופות הגמל הפכו להיות השעיר

לעזאזאל של אגף שוק ההון. גם אני חושב שעם החזרה לריכוז המקורות על ידי הממשלה,

באיזו שהיא צורה תונחת מכה נוספת על הרפורמה בשוק ההון, ומי שישלם את המחיר

תהיינה קופות הגמל. כל מה שאנו דורשים הוא להחזיר אותנו למתכונת הרגילה, כדי שלא

תיווצר עוולה כזו. גם אני לא מאמין שאפשר יהיה לגבות מסים מכל אחד מאתנו לאורך

זמן, אך להבטיח את בטחונה הסוציאלי רק של חלק מאתנו.

אני מייצג את קרן "תשורה". באופן כללי התכנית החדשה נראית לנו מאד, בגלל

העקרונות שהיא קובעת לגבי עמיתים חדשים, ומפני שהיא מציבה קו הפרדה ואינה מאפשרת

לבסיס הגרעוני להמשיך ולצמוח. במידה והתכנית מטפלת בעמיתים חדשים, היא ראויה

לציון לשבח.

עמדתנו היא שאי אפשר לתת תוקף רטרואקטיבי להגדרת הסטטוס של עמית חדש. אני

רוצה להקריא שתי שורות מתוך חוות-דעת של משרד עורכי-דין מכובד: ההחלטה כאמור,

עומדת בניגוד להוראות החוק להגנה על השקעות הציבור בישראל - נכסים פיננסיים, לחוק

יסוד כבוד האדם וחירותו, ולעקרונות יסוד של המשפט החוקתי והמנהלי בישראל. החלטת

הממשלה בתוקף למפרע, לדעתנו, עשויה להיפסל על ידי בית המשפט, אם וכאשר יובא הענין

לפניו. חוות הדעת היא של משרד עורכי-דין נאמן-הרצוג. זהו המסר העיקרי שלנו: הבקשה

שלא להחיל את התוקף רטרואקטיבית.

תעביר לנו את חוות הדעת.

יש לי עוד כמה הערות קצרות: חופש הבחירה לעמית הוא עקרון מבורך. אני מקווה

שהחקיקה שתטפל בביטול הסייגים לכך כתוצאה מהסכמים קיבוציים וכיוצא באלה, תיתן

אפשרות ליישם את העקרון שאני מקבלו ברצון. הדבר השני שאנחנו מקבלים ברצון, הוא

איזון כלפי שוק ההון. לטעמנו הנושא של 70 אחוז ו-30 אחוז היה טוב במקורו, אך

הוספת רשת ביטחון אינה נכונה והיה צריך לבטלה, כדי ליישם בצורה נכונה את הרעיון,

ואפילו להגדיל את ה-70 אחוז. אם משאירים רשת ביטחון, זה יגרום לוויסות ולא לאיזון

בשוק ההון.

לחילופין, אם אין אומץ לטפל בסוגיית רשת הביטחון, אני מציע 4.4 אחוזים, שהם

הממוצע עם רשת הביטחון, במקום להכניס מעורבות מיותרת של אדמיניסטרציה, עמלות,

אני מצטרף להערות בענין הצורך לשים דגש על חשיבות תשלום

הכסף כפנסיה. בנוסף לרעיון של מכסימום 2.5 אחוזים, סכום שאינו מספיק לטעמי, אני

מציע להחיל את הוראות 35 אחוזי המס על משיכת כספים הנהוגה היום על תגמולים מקופות



הגמל. אני מציע שמי שימשוך את כספיו שלא לצורך פנסיה, יוטל עליו מס של 35 אחוז.

א' חביב;

אני חבר מועצת המנהלים של קופת הפנסיה של עובדי "הדסה". כאשר מדברים על קרנות

פנסיה,חושבים על "מבטחים", קרן מקפת וקרן פועלי הבנין. ישנן קופות פנסיה דומות

להן, אך קשורות במפעל או קבוצה של מפעלים. אני מודה על הרפורמה הזו. האיום

בהתמוטטותה של מערכת הפנסיה ריחף מעל ראשנו, ונמצא ברקע האפשרויות לגיוס עובדים

ותחרות על עובדים בין "הדסה" לבין בתי חולים ממשלתיים. האחיות אצלנו מקבלות אותו

שכר כמו אחיות בתי החולים הממשלתיים, אך צריכות לשלם 5 אחוזים עבור הפנסיה.

הפנסיה שלהן אינה מובטחת, בעוד שהפנסיה התקציבית מובטחת. אפשר לבקר כל תכנית

ולמצוא בה פגמים, אך אני לא בטוח שכל אלה שבקרו את התכנית הזו, יכולים גם להביא

תכנית אלטרנטיבית. אני חושב שיש כאן קו הפרדה בין מצב שהיה ומצב שלא יהיה בעתיד.

אפשר להצטער על כך שלא עשו זאת לפני שנים רבות. יש חסרונות מסויימים בתכנית

המוצעת, אך בסך הכל אני מברך על כך.

ההסדר הזה בא לפתור בעיות העבר, ותוך כדי כך גם את כל בעית הפנסיה בישראל.

עלותו של ההסדר הזה היא אדירה, ועל סיכונים אדירים שהמדינה לוקחת על עצמה מבלי

לדעת מה יהיה בעתיד. אנו לא יודעים מה תהיה הריבית, מה תהיה הצמיחה ועוד נעלמים.

המדינה חותמת על שטר פתוח ועל התחייבות גלובאלית לפחות לגבי העבר, מבלי להתנותו

במצב המשק או בגורמים אחרים. קיימת גם התחייבות לגבי תוחלת החיים: מה יקרה למשל

אם תוחלת החיים תגדל בעשר שנים? מדובר על סבסוד של 60-70 מליארד ועל שעורי ריבית

שאף אחד לא יכול לצפותם. אנו יכולים להגיע להתחייבות של 100-150 מליארד על העבר.

לגבי מבוטחים קיימים, נאמר כי הממשלה מתחייבת. לגבי החדשים אומרים דבר אחר. החל

מה-1 באפריל 1995 . המדינה תנפיק ניירות. מדובר ב-900 אלף איש שייכנסו למערכת

הזו. אם מדובר בריבית של 3 אחוזים, זוהי התחייבות של 60 מליארד שקל. לגבי הדורות

הבאים, בהנחה שכל שנה יצטרפו 50 אלף איש לכח העבודה, אם ניקח 20 שנתונים קדימה על

פי 3 אחוזי ריבית, נגיע ל-150 מליארד. לכל שנתון אני מבטיח זאת מהיום והלאה. אם

מדובר על סבסוד ל-10 שנים ואחר-כך בדיקה מחדש - זוהי "עבודה בעיניים". אני לא

יודע על איזה מצב מדובר כאן, מה אומרים לאנשים וכיצד הם צריכים להתנהג. אני מדבר

על אלה שאינם מבוטחים עד היום בקרנות.

יש בעיה גם עם אופי הסבסוד: אין קריטריונים סוציאליים. אני בעד סבסוד, אך על

פי קריטריונים סוציאליים. אני בעד זה שיתנו, וקודם כל לפנסיונרים. בתקנות נאמר כי

אין כל התחייבות כלפי החברים הפעילים. נאמר בהן שמותר לצמצם את הזכויות - וכבר

עשו זאת בעבר, מותר להעלות דמי גמולים - וגם זאת עשו כבר בעבר.

צריך לעזור יותר למבוגרים שכבר צברו את רוב הזכויות שלהם. אשר לצעירים, האם

צריך לעזור גם להם? אני לא יודע אם הבאתם בחשבון גם את כל אלה שהצטרפו ב-1994 בה

הצטרפו צעירים רבים. עלותו של כל צעיר כזה גדולה פי כמה מעלותו של בן 40 ומעלה.

אשר להשלכות הכלכליות, אומר אנטלר שכל ההתחייבויות הן 800 מליון שקל. כבר

שמענו שהאוצר מדבר על 1.1 מליארד. אתם גם אומרים שבעוד 7 שנים מדובר על עוד

200-300 מליון שקל. אתם אומרים כי הגרעון על פי הערך הנוכחי הוא 75 מליארד, על פי

3.3 אחוזי ריבית. רק עלות הריבית על גרעון של 75 מליארד היא 2.5 מליארד. חלק גדול

מן הריבית אינו משולם אלא מצטבר והופך לחוב מדינה. על פי הנתונים שלכם, אם תחשבו

את חוב העבר והריבית עליו, תגיעו לגרעון של כ-3 מליארד ואף 4-5 מליארד. תתחילו

להוריד את ריבית הסיכונים, ותתנו אותה בהחלטה שלכם. אתם יכולים להחליט שסך כל

הסובסידיה לשנה לא תעלה על אחוז מסוים מהתל"ג. תקבעו קריטריונים סוציאליים

לחלוקת הסובסידיה הזו .

אני מודה לכל המוזמנים.

אנו מסובך ומורכב. ברקע הישיבה הזו הבקשה המונחת לפניכם, לאשר הנפקת אגרות

חוב. ישנם 4 נושאים בהם הייתי ממליץ שנתמקד: א. האם ההתחייבות צריכה להיות על

פעמיים השכר הממוצע, על פעם אחת או משהו ביניהם. ב. האם תנאי ההשתתפות של המבוטח

והמעסיק בעתיד, צריכים לעבור שינוי, או שאנו ממשיכים כפי שהיה. אולי כתוצאה

מהעליה בתוחלת החיים, צריך לעשות שינוי. ג. האם ללכת במסלול של אגרות חוב מיועדות

או במסלול של סבסוד. ד. נושא שאי אפשר יהיה להיות אדישים לו: קופות הגמל שעבור

המחזיק בהן הוא הביטוח הפנסיוני היחיד שלו.

אתה מדבר רק על קופות הגמל הענפיות?

אני מתייחס רק לאלה שאין להם כל פנסיה אחרת.

הייתי רוצה לשמוע את עמדת בנק ישראל ומבקרת המדינה. אין חובה להתחיל היום

בדיון, אך נסיים לפחות את שמיעת הגורמים החיצוניים. ההסכם המוצע כאן הוא לשנה

וחצי או שנה ושלושת-רבעי, גם על דעת דוד ברודט. הענין הוא פוליטי, ואין צורך

להחליט ברגע זה, כי אף קרן אינה עומדת להתמוטט לפני שנת 2003. קרן פועלי הבנין

תתמוטט אולי ב-1998 אם לא קודם לכן, על פי הערכתי. זהו הנושא הגדול ביותר העומד

בפנינו בקדנציה הזו. לדעתי הוא לא נבדק כהלכה, וכל הבדיקות נערכו על ידי ועדת

פוגל אשר המליצה המלצות שונית לחלוטין. היה לחץ פוליטי של גוף שיצר בהלה בשבוע

מסויים. הממשלה נבהלה, והחליטה שצריך לסיים את הטיפול בנושא במהירות.

אני סבור שאין סיבה לחיפזון, ויש לבדוק כל אפשרות בצורה קפדנית ביותר. לשאלה

אם מדובר בפעם וחצי או פעמיים השכר הממוצע, יש השלכות עצומות. אם אתה מדבר על

הפרשות מעבר ל-17.5 אחוז, פוגל הציע לעשות זאת מיד. הוא מבין שזו הדרך היחידה

לנטרל את השתתפות הממשלה. הוא אמר שאם נוגעים בכך, פוגעים בהוזלת עלויות העבודה

במשק, ולכן זה נפסל מיד. אם מדובר על אגרות חוב מיועדות או סבסוד, הוא יאמר לך

שבעוד שנה וחצי כולם מעדיפים לסבסד ולא להמשיך בהסדר הנוכחי של הנפקת קופות הגמל

המי ועדות.

הסעיף הרביעי שהיושב ראש העלה, הוא הבעייתי ביותר. איך תאתר למי יש רק קופת

גמל ולמי יש קופת גמל וגם פנסיה תקציבית.

כולם רשומים.

אני יודע שכולם רשומים, אך זו נשארת אחת הבעיות הקשות. לכן אני אומר שיש כאן

בעיה. לא מציגים לנו מלבד הבקשה להנפיק אגרות חוב מיועדות, את התכנית כולה. מהי

רשת ביטחון, מהי ערבות מדינה, האם אנו תוחמים את הנפקת אגרות החוב בתקרה מסויימת,

כיצד תשתנה הריבית - מתי תהייה 4.8 ומתי תגיע ל-5.2 - מתי ישתמשו בדיסג'ו ומתי

לא. הכל לוט בערפל. הנושא דורש דיון הרבה יותר מעמיק ורציני, כולל הסברים

נוספים. האם הם מבקשים אישור לערבות מדינה או לא? אם כן, מדוע אם לא עושים זאת

על ידי פניה לוועדה? מהי ערבות מדינה צפה? מעולם לא ניתנה ערבות מדינה צפה ללא



תקרה, מבלי לקבוע סכום מסויים פלוס ריבית. אף אחד לא יודע במה מדובר. השאלה היא

אם כל מה שנעשה כאן הוא הוקי .

אני לא מסכים למה שאומר מאיר שביט, שמה שמוצע כאן נכלל במסגרת הרפורמה שאושרה

ב-1986- כאן ישנה נסיגה אחורנית, ואת זאת יאמר כל אדם אובייקטיבי, ללא זיקה

פוליטית כלשהי. הורגים כאן את שוק ההון לשנים רבות, הורגים ממש את קופות הגמל.

אני צריך לבוא לעמיתים שחסכו בקופות הגמל ולומר להם שרק בגלל הטכניקה, הכסף יעבור

מקופות הגמל לקרנות הפנסיה ובצדק. אף אחד לא ישקיע יותר בקופות הגמל. מנוונים את

קופות הגמל ואת שוק ההון. אני רואה כאן סכנות כלכליות אדירות. מה יקרה כתוצאה מכך

לאחזקות? הבורסה לא תתאושש כתוצאה מכך, ומה יקרה לצבירה של 15 האחוז בקופות הגמל.

אני חוזר ואומר שאני מוטרד מאד מההחלטה הזו.

אני סבור שאפשר להצביע גם על היתרונות של התכנית המוצגת כאן, אך אין ספק שהיא

מעוררת מגבלות ובעיות. לכן כבר בשלב זה אני רוצה לומר שדרושה מחשבה שניה בכל

הנוגע לה. אני חושב שהאוצר צריך לבדוק את הדברים באופן יסודי מאד, בכל הנוגע

לתכנית, ליעדים, להשפעות ולתוצאות התכנית והפתרונות האפשרי ים.

איני מעלה על הדעת שנקבל עכשיו החלטות, ואני משער שיתקיים עוד דיון ממצה.

לגבי הפתרונות, אני רוצה לציין שבפעם הראשונה יש כאן ערבות למימוש ההתחייבויות

כלפי העמיתים החוסכים בקרנות הפנסיה. אני חושב שהשיקולים החברתיים בענין זה הם

במקומם, ואני חושב שהם סבירים ובמקומם. יש התחייבויות כלפי עמיתים ותיקים, ואני

חושב שיש לקיימם. יש יתרון נוסף של התכנית הזו, והיא בעובדה שבפני העמיתים החדשים

פתוחות כל הקרנות, והם יכולים להצטרף מבלי להיות כבולים למסגרת של הסכמים

קיבוצי ים.

זה קיים בפועל כבר כמה שנים. על פי דברי מבקר המדינה, השרה לא חתמה על צו

הרחבה.

בפועל, אתה יודע על עמיתים שהצטרפו לקרן שונה מזו של כל חבריהם לענף ולמקום

עבודה? אני לא מכיר מקרה כזה.

אני מכיר כאלה שהצטרפו למשל ל"תשורה".

מי שלא קשור להסכם הקבוצי .

בעקבות דו "ח מבקרת המדינה, השרה לא חתמה על צו ההרחבה.

יש צווי הרחבה על הסכמים קבוציים קיימים, והשרה שקלה הוצאת צו נוסף.



גי שגיא;

דבר נוסף הוא התחרות בין הקרנות, הנובעת מן העובדה הזו.

די תיכון ;

הן לא יכולות להתחרות.

יש אלמנטים שונים בתחום התחרות, ולא רק תשואה מובטחת. התחרות בעתיד תהיה

פתוחה יותר מאשר היום, וזוהי מגמה חיובית.

הבעיות הקיימות המריצו את הממשלה לקבל החלטות. אני משער שדן תיכון סבור ששום

דבר לא בוער, ואפשר היה לדחות את ההחלטה, אילמלא התקבלה החלטת הבג"ץ אשר הפרה את

האיזון. נפרץ המועדון הסגור של עמיתי קרנות הפנסיה, ו יכולות להיפתח קרנות חדשות.

כל אחד יכול להצטרף למסלול של החיסכון הפנסיוני, והתוצאה היא חוסר איזון בין

אפיק ההשקעה הפתוח לכל בקרנות הפנסיה, לבין אפיקי חיסכון אחרים לטווח ארוך. יש

לכך מספר השפעות ותוצאות קשות מאד.

עד היום היתה עדיפות למשקיעים בקרנות הפנסיה. אמנם מישהו אמר כאן שעדיפות זו

היתה עמומה, כתוצאה מהעובדה שהביטחון שקרנות הפנסיה תוכלנה לעמוד בהתחייבויותיהן

עמד בספק.

היו עדיפויות והיו חסרונות. העובדה ששילמת מס על ההפרשות, היווה חסרון גדול

לקופת הפנסיה לעומת קופת הגמל, בה קיבלת את כל הכסף ללא מסוי.

ג י שגיא;

יחד עם זאת, היתה עדיפות בולטת לקרנות הפנסיה, שנבעה מתוקף כך שהזכויות היו

מובטחות בלי שום קשר לתשואה. הזכויות היו מובטחות על פי מספר השנים.

ד' ברודט;

הוא מדבר על DEFFINED BENEFFITS.

ד' תיכון;

כלומר על מה שרשום בתקנות.

גי שגיא;

העמיתים קיבלו את מה שהיה קיים בפועל, וזאת ללא סיכונים.

די תיכון ;

ארזה צריך להוריד את הגרעין האקטוארי אשר פנה בכולם בסופו של דבר.

ג י שגיא;

קיים ויכוח בענין זה בין דן שפרינצק לבין אקטוארים אחרים, ובכך איני רוצה

לגעת כרגע. היה יתרון בולט לחוסכים בקרנות הפנסיה, אלא שזה היה מועדון סגור. ברגע

שהמועדון נפתח, נוצר חוסר איזון ועדיפות לחוסכים בקרנות הפנסיה ולאפיק החיסכון

הזה, לעומת החוסכים בקופות הגמל. זהו יתרון מובהק, וכתוצאה מכך קי ימת אפליה.

התוצאה תהיה מעבר לחיסכון פנסיוני ופגיעה בקופות הגמל. התוצאה תהיה פגיעה בשוק



ההון. קרנות הפנסיה אינן מיועדות כספים לשוק ההון, הן לא מתמחות בכך ולא עסקו

בכך. קופות הגמל השקיעו בתהום זה, ואם תהיה הסבה של ההיסכון לפנסיה, תהיה לכך

השלכה קשה שתתבטא בתהליך מתמשך של הוצאת כספים משוק ההון, עם בל המשמעויות

שתהיינה לכך גם לגבי הפרטה וגם לגבי השקעות.

אני הושב שהדברים מהייבים מהשבה שניה. אני רוצה לדבר על פתרון הדרוש לא

במונחים שהוצגו כאן. אני חושב שאנו לא בשלים עדיין לקבל החלטות, ורוצה לציין

שהגשתי הצעת חוק שהוזכרה כאן על ידי האקטואר בלס. ב-1993. כאשר הגשתי את הצעת

החוק שלי, החלטת הבג"ץ בענין זה עדיין לא היתה קיימת, אך היינו ערים למשבר בקרנות

הפנסיה, ורציתי להבטיח במסגרת התחייבות מינימלית של הממשלה, את הכיסוי בקרנות

ההלשות שאינן במסלול של איזון אקטוארי, כמו "מבטחים" וקרן מקפת. הצעתי שהמדינה

תיתן סובסידיה להתחייבויות הפנסיוניות ולא לחיסכון בצורת אגרות חוב. אילו היו

הולכים בכיוון זה, היו נותנים סובסידיה לקרנות החלשות שההתחייבויות הפנסיוניות

שלהן עולות על החיסכון, ואז היינו נותנים תשובה לאלה שיש להם בעיות ולא לקרנות

כמו "מבטחים" וקרן מקפת בהן חברים כ-80 אחוז מכלל המבוטחים בקרנות. התחייבות

הממשלה היתה לא החלטית ובלתי מוגבלת. אפשר היה לצמצם את אגרות החוב המיועדות

באופן כזה, שאי האיזון שיווצר עכשיו כתוצאה מאגרות חוב מיועדות לקרנות הפנסיה

כולל החדשות לעומת אפיקים אחרים, היה הרבה יותר קטן.

אני הושב שזה היה המסלול שנכון היה ללכת בו אז, ובוודאי נכון לקבלו עכשיו,

לאור העובדה שנוצרה אפליה מובהקת בין אפיקי החיסכון של הפנסיה לעומת אפיקים

אהרים. אני הושב שאנו צריכים לתת את הדעת על הכיוון הזה. אם יוהלט ללכת היום

במסלול שהיתווה האוצר, צריך יהיה לשקול ברצינות את גובה אגרות החוב המיועדות ואת

גובה ערבות המדינה - שכר ממוצע או יותר.

גם פיוטרוקובסקי יוכל לרוסוך בקרן פנסיה. לשם מה הוא צריך לקבל?

אלו התחייבויות בשוליים.

אמרנו שההטבות הן אוניברסליות, למשל קצבת ילדים אינה ניתנת על פי השכר. אמרנו

שאם מישהו שילם כל הזמן, מגיע לו לקבל. אבל כאן לא מדובר בביטוה. למה ארנה צריך

לתת לו או לי פי שניים מהשכר הממוצע?

אני רוצה לקבוע כאן רק את העקרונות לפתרון: קודם כל צמצום הפגיעה בעמיתים

הוותיקים, דבר אשר מובטח על פי התכנית הזו. שנית, צריך היה להגיע לפתרון של צמצום

ההתחייבות בדרך של אגרות חוב מיועדות, וללת על פתרון חלופי. מניעה או צמצום של

האפליה בחסכון המובטחים, עמיתי קופות הגמל וביטוח חיים. צריך להיזהר מחברות

הביטוח אשר יכולות להסב ביטוח מנהלים לביטוח לטווח קצר. יש להטיל קנסות ולקבוע

כללים קשוחים מאד, כדי שאי אפשר יהיה להפוך חסכון פנסיוני לחסכון אחר, וליהנות

מההטבות שהמדי נה מתהי יבת עליהן.

אף אחת מארבע הנחות היסוד של היושב ראש אינה קלה לפתרון. אני מסכים לכך שאסור

לפגוע בעמיתים הוותיקים, על אף העובדה שכמה מהם זכו בתנאים מפליגים שניתנו בתנאים

לא הוגנים. אני מבין שאי אפשר היום לקבוע מי סיוט מהקרנות יותר ומי פהות. צריך לתת

אפשרות לעמיתים הדשים להצטרף לקרנות חדשות. אלה שני העקרונות המוסכמים על כולם.



היו"ר ג' גל;

אתה מתעלם מנושא קופות הגמל?

יש עוד בעיות רבות אהרות. אני רוצה לציין שסמדר הכינה את אחד התזכירים

האינטליגנטיים ביותר בנושא זה. היא עשתה עבודת הכנה מצויינת, והנייר שלה הוא הטוב

מכל הניירות שהונחו על שולחננו. אני ממליץ מאד לכל אלה שרוצים ללמוד את הנושא,

לקרוא את דו"חות מבקרת המדינה שהם קשים ביותר, אך מסכמים ביותר. בשל הדו"חות האלה

צצה הבעיה.

היו"ר ג' גל;

היות ואין ויכוח על המובטחים הוותיקים, ועל הצורך לפתוח את הקרנות בפני

מבוטחים חדשים, הפועל היוצא הוא הנפקת אגרות חוב מיועדות.

אני לא בטוח. אפשר גם להחליט על סבסוד. קראתי דברים שמסר ברודט בראיון לאחד

"כל אלה שרוצים לסבסד צודקים, אבל החלטנו אחרת". אני מציע לממשלה הבאה

לשקול את הנושא בעוד שנה וחצי. ניתוח מן הסוג הזה אי אפשר לעשות כל שנתיים. אני

חושב שענין הסבסוד חשוב לפיתוחו של שוק ההון. אם אתה הופך זאת לאגרות חוב

מיועדות, גמרת עם שוק ההון.

היו"ר ג' גל ;

איני מבין לאן מובילים דבריך. יש כמה החלטות בלעדיהן אי אפשר להתקדם. אנו

חיים בעולם פוליטי. יש אפשרות אחת, שנאמר לנציגי הממשלה לחשוב על הנושאים האלה

במשך יומיים-שלושה ואחר כך יחזרו אלינו. יש אפשרות שניה, להחליט ולסיים את הענין.

לקראת אישור הנפקת אגרות חוב מיועדות, שהאוצר רוצה להנפיק במחצית הראשונה של חודש

מאי, אנו חייבים להתקדם. אם לא נקבל החלטה ברורה ולא נאמר דבר לחוסכים בקופות

הגמל, או האם מדובר בשכר ממוצע אחד או שניים - זו תהיה שגיאה.

ג י שגיא;

ארנה מציע פתרונות אלטרנטיביים, ואני מציע שנדון על עקרונות אלטרנטיביים. אנו

צריכים להנחות את האוצר לקבל החלטה על פי העקרונות האלה.

די תיכון ;

אני מקבל את הצעתך. ישנו נושא חשוב נוסף שצריך להחליט לגביו, והוא התאריך

הקובע. אי אפשר להשאיר את התאריך כפי שהוא, כי אנשים הסתמכו על מכתבים שהוצאו.

אני מקבל את ההצעה לבקש מאנשי האוצר לחזור אלינו בעוד כמה ימים עם התשובות.

ג י שגיא;

אני חושב שאי אפשר לדרוש מהממשלה להביא תשובה תוך יומיים. אין לי ספק שצריך

לקחת את הדברים שנאמרו כאן, עם העקרונות המנחים שהועלו ועם השאלות שנשאלו, ולבקש

מהממשלה להציע פתרונות. אני רוצה לתת רשת ביטחון והתחייבות לוותיקים. לגבי הדף

החדש, אני חושב שהפתרון צריך להיות בדרך של התחייבות מסויימת למתן זכויות, אבל

בשום פנים ואופן לא ללכת לאגרות חוב מיועדות ברמה שתיצור חוסר איזון בין אפיקי

החיסכון , עם כל ההשלכות שיש לכך.

יש עקרון אחד שיכול לפתור את כל הבעיות, אם אתת מעלה את ההפרשות של העמיתים.

אני מציע עקרון חשוב: לא עוד אגרות חוב מיועדות. אם נמשיך בכך, נחסל את שוק ההון.

תהיינה לכך משמעויות נוראיות מבחינה כלכלית כבר לטווח הקצר. צריך להביא בחשבון

שהר הגעש של קופות הגמל יתחיל לנוער, והפעם ביתר שאת. כאשר הוא נע, זה בכיוון

הצריכה. השאלה היסודית היא, האם ממשיכים באגרות חוב מיועדות, או ברפורמה כפי

שהוצגה ב-1987 בחדר הזה, כאשר נאמר לנו שזה השלב הראשון. גם אז ידענושצריך יהיה

לסבסד את קרנות הפנסיה.

אני מבין שאנו לא מדברים על ההצעה הקונקרטית שהונחה על השולחן, היות ואנו

נמצאים עדיין במסגרת הדיון שהתקיים עד עכשיו. יש להסדר המוצע כמה יתרונות בהשוואה

א. הוא מגביל את השכר המבוטח, דבר שלא היה קיים עד היום. יתרון שני,

שהוא מגביל את היקף אגרות החוב המיועדות ל-70 אחוז במקום 100 אחוז. יש לו יתרון

שלישי, שהריבית המובטחת נמוכה יותר מאשר הריבית המובטחת היום, ויתרון רביעי: אי

הרלבנטיות של ההסכמים הקיבוציים, דהיינו חופש ניידות בין קרן לקרן. השאלה עד כמה

הדבר אפשרי במשטר של DEFFINED BENEFFITS. הקושי בכל היתרונות האלה, שהם נקבעים

לתקופה ארוכה מאד, אם לא קובעים אחרת. מבחינה זו יש התקדמות, אבל איטית מאד,

ברפורמה בשוק ההון. אתה קובע הסדר שאיני יודע מתי תחזור אליו פעם נוספת כדי

לתקנו. אין זה מסוג ההסדרים שקובעים כל שנתיים, אפילו לא כל 5 שנים. אם אני

משווה זאת לשלבים קודמים ברפורמה בשוק ההון, השלבים ההם היו הרבה יותר מהירים. גם

תכניות החסכון היו פעם מגובות באגרות חוב מיועדות. קופות הגמל עשו זאת לגבי

פדיונות על אגרות החוב המיועדות, וביטוח החיים עשה זאת רק לגבי עמיתים חדשים אבל

באופן מלא. כאן מדובר בפחות מזה. אם מסתכלים על כך במסגרת הרפורמה בשוק ההון,

מדובר כאן בתהליך של עשרות שנים. זהו תהליך שאני סבור כי היה רצוי מאד לקצרו.

יש לי כמה חששות לגבי המשמעות של ההסדר, וחלק מהדברים שאומר כבר נאמרו היום.

שאלה אחת היא, מה תהיה השפעת ההסדר הזה על היקף תיק הנכסים של הציבור. בתרגום

מעשי, איזה חלק מהכסף שקיים היום באפיקי חיסכון אחרים, יעבור לאפיק של קרנות

הפנסיה. סביר להניח שיהיה שינוי כזה, והדבר הוסבר בתנאים המועדפים הניתנים לקרנות

הפנסיה על פי ההסדר החדש, למרות שהם פחות טובים מאשר ההסדר הקיים. אני רוצה לתת

היחס בין פנסיה לקופות הגמל הוא אחד לשלוש.

ההתחייבות של קופות הגמל לעומת ההתחייבות של קופות הפנסיה היא בערך 90 אחוז.

אם בודקים את שוק ההון, צריך לזכור את ה-65 מליארד שקל התחייבות במסגרת הפנסיה

התקציבית. היא התחייבות הכתובה כרגע בספרים, מחר זה יכול להיות כסף שיילך לאיזה

שהוא שוק. אני מסכים לדבריו של דוד קליין שתהיה תנועה של כספים.

סביר להניה שיהיה שינוי בהרכב התיק, כאשר החלק הפנסיוני יגדל על חשבון דברים

אחרים, לאו דווקא על חשבון קופות הגמל. יש גם אפיקי חיסכון אחרים לטווח בינוני

וארוך, שחלק מהם יופנו לכיוון קרנות הפנסיה. לא משנה לי מאיזה כיוון זה יבוא, אלא

מה תהיה התוצאה. התוצאה היא שכסף אשר הושקע עד כה בשוק ההון, יושקע בעתיד רק

בחלקו. לדבר הזה חשיבות בעיקר לגבי שוק המניות. ההנחה היא שקרנות הפנסיה לא

תשקענה במניות. יש כאלה שחושבים שזה טוב. אני חושב שלטווח ארוך זה פחות טוב למשק.

גם לגבי שוק אגרות החוב, אני חושב שזו יכולה להיות בעיה בגלל העובדה שיש כאן

תשואת רצפה. השאלה היא מה זה יעשה לשוק אגרות החוב בכלל, ולריבית לטווח ארוך במשק

בפרט. אם יש רפרנס של תשואת רצפה, האם זה לא ישפיע על מחיר ההון במשק, בעיקר על

מהיר ההון לטווח ארוך. אני חושש שהדבר עלול להעלות את מחיר ההון לטווח ארוך.

איך אתה רואה את שוק ההון ומה זה יעשה לו?

ד' קליין ;

אני מדבר על שוק המניות. זה אומר שההון או חלק החיסכון הזמין למגזר העסקי

במשק לצורך השקעה, עלול לקטון. דבר שני, הריבית לטווח ארוך עלולה לעלות והשוק

כולו יכול להיות קטן יותר מכפי שיכול היה להיות, אם ההסדר הקיים לא היה משתנה.

ברור שהמצב הנוכחי אינו בריא, וזו הסיבה לשינוי המוצע.

אני רוצה להזכיר עוד השלכה, על ניהול הגרעון בתקציב. זה נושא שלא עלה עד כה.

אלה שאינם חיים אותו, כנראה לא כל כך רגישים לו, אך השאלה היא מה זה יעשה לניהול

הגרעון התקציבי. כאשר הממשלה קובעת היום גרעון, היא מממנת אותו באגרות הוב סחירות

ולא סחירות. הממשלה הייבת לקבל את ההפקדות האלה. איני יודע מדוע קוראים להן אגרות

חוב, אלו פקדונות הנמצאים באוצר ונושאים ריבית מסויימת. הסכום הזה עתיד לעלות.

פירוש הדבר שאם הממשלה רוצה לנהל גרעון יותר נמוך, גם במסגרת של הגרעונות

הקיימים, הגמישות שלה לגבי שוק אגרות החוב הסחירות תלך ותקטן.

ד' תיכון;

נניח שהגרעון שלה יהיה אפס, האם לא תוכל להנפיק אגרות חוב מיועדות?

היא חי יבת.

מי שביט;

בטווח של 80 שנה, רק לצורך מחזור החוב, נצטרך להנפיק אגרות חוב סחירות

ולא סחירות.

די תיכון;

נניח שאין גרעון , איך תנפיק את אגרות החוב המי ועדות?

הגמישות של אלה שצריכים למכור את אגרות החוב לציבור תקטן. נכון שצריך יהיה

למחזר מלאי גדול של אגרות חוב, אך אם לא צריך יהיה למחזרו משום שתהיינה אגרות חוב

מיועדות בהיקף יותר גדול, פירוש הדבר שאתה מרעיב חלק אחד של השוק על חשבון חלק

אחר. אסור לי להגדיל את הפערים בין התשואה על אגרות החוב המיועדות לבין התשואה על

אגרות החוב הסחירות. לחילופין, אם יסתבר שהממשלה חייבת לספק לשוק גם אגרות חוב

סחירות, כדי לא להשפיע יותר מדי על מחירן, ייצא שהממשלה תגייס מקורות מעבר לצרכי

מימון הגרעון, ואז יכולות להיות לכך כמה השפעות.

אני יכול להפסיק לחלוטין הנפקת אגרות חוב סחירות.

בשנים האחרונות היו תקופות בהן הנושא עלה לא במקרה, ואני חושב שהנושא הזה

יעלה לעתים קרובות יותר בעתיד, בעקבות ההסדר הזה. הוא מגדיל באופן קבוע את מלאי

אגרות החוב הלא סחירות.

בעצם אתה אומר כי כתוצאה מהגדלת חלקם של האג"חים המיועדים, תהיה נטיה להגדיל

את תקציב המדינה.

ד' קליין;

עלולה להיות סכנה כזו. אם יסתבר שאין בחשש הזה ממש, טוב מאד, אני לא רואה

זאת. לגבי מה שמכונה ערבות מדינה לקרנות הקיימות, אני חושב שכדאי לברר את השאלה

הפורמלית שהעלה חבר הכנסת תיכון, מה משמעות ערבות המדינה הזו. בכל מקרה, אני לא

יודע עד כמה ניתן להעריך את הדברים מבחינה כמותית. בכל זאת, מצבן של הקרנות תלוי

בהרבה מאד נסיבות שאי אפשר להעריך היום. שמענו את ההערכות הקיצוניות של אלה

האומרים שהבעיה כמעט ולא קיימת, ושל אחרים שאומרים שהבעיה אדירה. אם אפשר היה

להבטיח שהסכום לא יהיה גדול מאיקס מליארדי שקל לשנה, זה היה מקל מאד על החלטה מן

הסוג הזה. קשה לתת התחייבות שהיא בבחינת צ'ק פתוח.

לא נותנים ערבות לאף אחד.

ס' שלום ;

מה זו רשת ביטחון?

רשת הביטחון היא רק על העתיד ולא על העבר. זוהי רשת המבטיחה שאם התשואה יורדת

מ-3 אחוז, מיחזור החוב הפנימי נעשה מייד יותר זול.

נניח שקרן פועלי הבנין פושטת מחר את הרגל, האם יש או אין ערבות מדינה?

בוודאי שיש ערבות בלתי מוגבלת.

קרן הפנסיה של פועלי הבנין לא תפשוט מחר את הרגל.

אני שואל את עצמי, את תתנהל התחרות בין קרנות הפנסיה, כאשר מדובר במשטר של

פנסיה על פי זכויות מוגדרות. הכוונה היא לכך שכל קרן פנסיה תבטיח זכויות מוגדרות

לעמיתים שלה. אני חושב שכדאי להבהיר את השאלה, האם מדובר במחירים בהם דמי הגמולים

יהיו שונים בין קרנות הפנסיה, האם הזכויות תהיינה שונות. כאשר אומרים שיש חופש

לעבור מקרן אחת לשניה, השאלה מה תהיה הסיבה בגללה עמית יעבור מקרן אחת לשניה. אני

חושב שכדאי לברר את השאלה, האם במשטר של DEFFINED BENEFFITS , יש בכלל מקום

לתחרות ומהו מרחב התחרות. מישהו אמר שהתחרות צריכה לחיות על השירות. אני לא מזלזל

בשירות, אך איני יודע אם זו תהיה הסיבה למעבר מקרן לקרן.

אם תשאל אותי , ארחיק לכת ואומר שמלאימים כאן את קרנות הפנסיה.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא השאלה הכללית, האם לסבסד את קרנות

הפנסיה או את החיסכון לפנסיה, באלו ממדים וכיצד לעשות זאת. אני חושב שאם היינו

יכולים להגיע למצב שעדיף לסבסד בגלוי, כלומר כסעיף תקציבי ידוע, היו יכולות להיות

קודם כל, מבחינת המדיניות החברתית של הממשלה. אז אפשר יהיה

להחליט למי מסייעים ועד כמה מסייעים. יכול להיות שחלק מהסובסידיה כדאי לתת לא

כתמיכה בריבית. אז אפשר היה לקיים דיון נרחב יותר על השאלה, איך מסבסדים את נושא

הפנסיה ובכמה. מוסכם שראוי לסבסד את החיסכון לפנסיה, אך אני לא בטוח שמוסכם כי

השיטה הנכונה לעשות זאת היא השיטה המוצעת. על שינוי של מעבר מסובסידיה באמצעות

הבטחת תשואה - בי ן אם 70 אחוז כפי שהובטח ובין אם 60 אחוז - ופטור ממס על הריבית

שהוא חלק מהסובסידיה, אפשר יהיה לומר שיש לנו מה שהאמריקאים קוראים לו:

LEVELED PLAYING FIELD , כלומר שכל השחקנים בשוק ההון משיקים על פי אותם כללי

משחק, ולפחות בתפקוד השוטף של שוק אגרות החוב לא תהיה לכך השפעה. זה נראה לי מצב

רצוי מאד.

אני חושב שההסדר הזה אינו טוב. אני לא מאמין בתכנית בה רק נותנים. על פי

תכנית כזו, באים לכאן פעם שניה ושלישית. אני מקווה מאד שאני טועה, אך אני חושב

שכולם צריכים לקחת חלק בתכנית, גם העמיתים הקיימים, בוודאי העמיתים החדשים, ובראש

וראשונה ההסתדרות הכללית. יש לה כל כך הרבה נכסים, והיא אינה מוכרת דבר למען

המטרה. אני לא מאמין בתכנית לפיה רק הממשלה היא הנותנת.

אני מחזיק בידי מאמר בעתון בו נאמר: אפסו הסיכויים לביצוע רפורמה בקרנות

הפנסיה של ההסתדרות, בגלל כניעת הרוב בוועדה המרכזת לקפריזה של קרן הביטוח לפועלי

בנין, המבקשת לשמור על ריבונותה. המאמר הזה נכתב לא לפני חודש ולא לפני שנה, אלא

מאוגוסט 1977 .כבר אז רצו לשמור על הקרן, כחלק מהמאבק של ההסתדרות נגד הממשלה

החדשה. כבר אז חשבו שמדובר ברפורמה, ולא הסכימו לאיחוד הקרנות. המאמר לקוח מעתון

"הארץ", ונכתב על ידי דן זרמי.

צריך לדעת קודם כל מה אנו רוצים, האם על סובסידיה גלויה או על הסדר באמצעות

שערי הריבית. אני רוצה לומר למאיר שביט שחשבתי עד היום שאני מכיר אותו, אך איני

מבין כיצד הוא מסכים להתערבות כל כך בוטה בשוק ההון. אנו לא יודעים מה יהיה

התקציב ומה יהיה שער הריבית הריאלי בעתיד, ואת זאת אף אחד לא יודע. לכן גם גובה

המימון לא ידוע כלל.

במקום שנהפוך את שוק ההון למקום בו הסקטור העסקי לוקח על עצמו אחריות,

דוחפים אותו החוצה והשוק הציבורי הופך להיות בעל הנתח הגדול ביותר. אם כך, נביא

למצב בו כל קופות הגמל הפרטיות תפסקנה לעבוד, והכל יזרום לקרנות הפנסיה. אחרי 15

שנה אפשר הרי להוציא את הכסף מקופות הגמל.

אדם בן 40, 50 או 60 שיש לו קופת גמל במשך 15 שנה, יכול להצטרף מהיום והלאה

לקרן פנסיה ולהתחיל לחסוך בה. הוא לא יכול להעביר את מה שחסך בעבר מקופת הגמל

לקרן הפנסיה.

אין ספק שהוא יכול לעזוב את קופת הגמל, כי ההפרשה החודשית שלו אליה לא תניב

את התשואה של קרן הפנסיה. הוא לא ימשוך את הכספים אלא יקפיא אותם.

עמית בקרן פנסיה לא מקבל ריבית אלא זכויות. בן 50 שיבוא לקרן פנסיה, יוכל

להפקיד כמה בסף שהוא רוצה, והוא יקבל ר)צי אחוז מהמשכורת הנגזרת. אם יפקיד אותו

כסף בקופת גמל, בשוק הון גרוע, היא תכניס לו 3 אחוז.

התשואות ב-1994 היו שליליות. על מה ארנה מדבר? אם אני עומד להפקיד מדי חודש

בקופת גמל, ואני יודע שהחל מעתה התשואה תהיה שלילית, לא אעשה זאת. אשר לרשת

ביטחון, אתם אומרים שכל הכסף יופנה לקרנות הפנסיה. אני משוכנע שגם 30 אחוז לא

יופנו לשוק ההון החופשי אלא לאגרות החוב, משום שהתשואה שם מובטחת.

כסוי אוטומטי של הגרעון האקטוארי גם הוא מביא לחוסר יעילות.

כסוי הגרעון הוא על ידי העמיתים ועל ידי מנהלי הקרן, כפי שארנה ביקשת. נקבע

שהגורם הראשון המטפל בגרעון הוא בעל הבית המחזיר את דמי הניהול שלקח, לאחר מכן

העמיתים והממשלה משתתפת רק לגבי העבר.

אני לא מבין למה צריך לתת להם 7 אחוזים דמי ניהול. כל העבודה שלהם היא השקעה

באגרות חוב. זהו שוד. ישנה קרן ביטוח לפועלי בנין, קרן מקפת וקרנות של "אגד"

ו"דן" - למה כולן מוכנסות לחבילה אחת? מדוע לא עורכים מבחני הכנסה? מדוע כולם

מקבלים אותם תנאים? למה אין קריטריונים? כאן היתה הזדמנות לעשות זאת. למה רוב

הציבור צריך לממן את העמיתים בקרנות הפנסיה? המימון יהיה באמצעות מסים, שכן אין

דרך אחרת. למה אני שאין לי קרן פנסיה, צריך לממן את גדעון שגיא שיש לו קרן פנסיה?

מבקרת המדינה כבר אמרה מהיכן יילקח התקציב, ואף אחד לא יכול לתת תשובה על כך.

בדומה למק"מים, צריך גם כאן לומר מאיזה סעיף תקציבי יבוא המימון. אף אחד לא יכול

לבנות על שערי ריבית, שכן אף אחד לא יודע מה יקרה בעתיד.

ישנם וישארו נעלמים רבים, לגבי העלות, ההשפעה על שוק ההון ועל הריבית לטווח

ארוך. אין לי שום ספק שהנושא החשוב ביותר הוא על איזה סכום נותנים ביטחון. אין

ספק שככל שנותנים ביטחון על בסיס רחב יותר, העלות תהיה גבוהה יותר ולהפך. כאן אנו

מגיעים לשאלה העקרונית, האם החברה הישראלית צריכה לתת התחייבות לשכר ממוצע אחד או

לכפל שכר, או אולי בכלל לא. לכך יש השפעה מרחיקת לכת. זוהי נקודת המוצא. השאלה

היא האם צריך לומר לממשלה משהו בענין זה.

אני חושב שטוב היתה עושה הממשלה, אם היתה מתחייבת על פעם אחת השכר הממוצע ולא

פעמיים. בהמשך ניתן יהיה להרחיב את המסגרת. אני רואה את האנשים שאין להם פנסיה

מאף מקום, ועיניהם כלות.

אני רוצה להיות עוד יותר קיצונית בדברי: הדבר היחיד המונח בפני הוועדה, היא

הבקשה לאשר את אגרות החוב מסוג "ערד", בעקבות הבג"ץ שקבע תאריך מסויים להתחייבות

הממשלה - ל-1 באפריל. אני מנסה לבוא ולומר לכם ששני הדברים אינם קשורים זה בזה,

וגם לאחר ה-1 באפריל, נכון שכל אחד יוכל לפתוח קופת פנסיה, אך לא חייבים להנפיק

את אגרות החוב המיועדות. יכולים לשנות את כל כללי המשחק. קופות הפנסיה מנהלים

חשבונות ארוכי טווח. גם אם במשך כמה חודשים או אפילו שנה, לא יקבלו אגרות חוב

מיועדות או אגרות חוב בריבית גבוהה, שום דבר לא יקרה. אצל אלה שיש להם גרעון,

הגרעון יהיה קצת יותר גדול. אפשר לטפל בכך בדרכים אחרות, ולא צריך לכרוך את שני

הדברים.



הישיבה הזו היא החשובה ביותר שישבתי בה כאן, מאחר ובעת הדיון על הסדר מניות

הבנקים לא הייתי בארץ. אתם בדירקטוריון על של המדינה, צריכים לומר שההתחייבות

תהיה כלפי הפנסיונרים, כלפי הגמלאים ולא כלפי הקופות. הקופות הן עסק הנמצא בקשיים

כלכליים, ויש דרכים לטפל בכך. אפשר למנות כונס מפעיל או לפתור את הבעיה בדרכים

אחרות. ברגע שאומרים שהממשלה צריכה לצמצם את התחייבויותיה, הדרך הטובה ביותר

לעזור לפנסיונרים ולהבטיח את עתידם של אלה הפעילים היום, היא באמצעות קצבת הזקנה

של הביטוח הלאומי. זוהי הבטחה מוגדרת, שיכולה להשתנות בהתאם למצב הכלכלי והתקציב

של המדינה. היא תבטיח לכולם את הרובד הראשון. זוהי רשת הביטחון שהמדינה צריכה

לתת. אנשים הוכיחו שהם חוסכים, והתמריץ הגדול ביותר לחיסכון הוא שיש מע"מ. כל

הכנסה שאינה מוצאת לצריכה אלא לחיסכון, פטורה ממע"מ. ברגע שכללי המשחק יהיו

אחידים לכולם, אנשים יחסכו גם לעתיד. אתם צריכים להביא בחשבון גם את המשכנתאות.

נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא לוקחים זאת בחשבון. בגיל צעיר, אתה צריך לקזז

מההכנסה הזקופה מהדירה את תשלומי המשכנתה. בעת זקנה אין לך מס על כך. בשעור

התחלופה שבודקים, צריך לקחת בחשבון דברים נוספים, מה שמסתתר כאן הוא שממשיכים

במיחזור 5.5 אחוז של אגרות החוב. כל שקל הופך כעבור 15 שנה ליותר מ-2 שקלים.

אתם יכולים לגרום לכך שסדר החשיבה יהיה שונה. קודם כל להגדיר מהי התכנית

הפנסיונית הכוללת של החיסכון לטווח ארוך בישראל. לא צריך להיצמד לכך שזהו חיסכון

פנסי ו ני , די אם נחשוב על חיסכון לטווח ארוך. כל חיסכון לטווח קצר, הופך להיסכון

לטווח ארוך. כל סכום חד-פעמי ניתן לתרגם לזרם תשלומים. נכון שאדם לא יכול להוציא

את הכסף מקופות הגמל, אך הוא יכול להוציא הכנסה שוטפת, ובכסף הזה לקנות פנסיה.

את אגרות החוב מסוג "ערד" אפשר יהיה למכור רק לקופות ישנות, אם הן מאוזנות

מבחינה אקטוארית, ולקופות חדשות - אם הן עומדות בתנאים שעוד לא הוגדרו. לכן, קודם

כל צריך להגדיר את כל כללי המשהק לחוסכים ותיקים וחדשים. כל התמריץ נעשה כדי

שהקרנות הישנות תקבלנה "בשר תותחים" - שייכנסו אליהן חוסכים צעירים. קופת פנסיה

צריכה לקבל כל הזמן עמיתים חדשים.

זה לא נכון. קופות הפנסיה הישנות נסגרות בפני עמיתים חדשים.

זה לא כתוב כאן. קודם כל צריך להגדיר את כללי המשהק.

ערבות מדינה צריכה אישור ועדת הכספים.

ד' תיכון;

זה לא נכון .

לפי דעתי זוהי דקלרציה ולא ערבות מדינה.

זה לא נכון. אם קרן פועלי הבנין תפשוט את הרגל, הם יבואו לכאן בתביעה לערבות

המדינה. כל אזרח הבין שניתנת כאן ערבות מדינה. עם כל הכבוד, אני חושב שעל פי

החוק הם צריכים לבוא לכאן, גם אם זה לא נעים וגם אם יכריהו אותם לפשפש בנכסי

קרנות הפנסיה.

כל אזרח במדינת ישראל יודע שערבות מדינה שאינה מאושרת על ידי הכנסת, איננה

ערבות מדי נה.

ס' אלחנני;

נקודת החיתוך צריכה להיות היום, אבל גם לגבי החוסכים הישנים וגם לגבי החדשים,

הכללים החדשים צריכים לחול על הכסף המתחיל להיצבר החל מהיום ולא על כסף ישן.

א' דודזון;

מבקרת המדינה שליוה לוועדה קטע מתוך דו"ח שיתפרסם בעוד כמה שבועות, רק כדי

להקדים ולמסור את האנפורמציה. אותו קטע מתייחס לנושא שהופיע גם בדו"חות קודמים,

ובעיקר לאגרות החוב המיועדות, לדרך בה הן נרשמות ולסובסידיה הגלומה בהן שלא תמיד

מופיעה בתקציב.

לגבי אגרות החוב המונפקות לקרנות הפנסיה עבור העמיתים הוותיקים, כיוון

שהממשלה החליטה שהיא תהיה אחראית להתחייבות הקרנות כלפי העמיתים, מבקרת המדינה

סבורה שייתכן שהדבר מייתר את הצורך להנפיק אגרות חוב של 5.5 אחוזים לאותן קרנות.

התשלום הוא בעצם על חשבון הוצאה עתידה.

עוד הערה הקשורה לאגרות החוב המיועדות: שמעתי שייתכן שהוועדה תציע לממשלה

לשקול אפשרות שהפנסיה המובטחת לא תהיה כפליים המשכורת הממוצעת אלא פעם או פעם

והצי. ככל שהסכום המובטח יותר קטן, כך מגיעים אליו יותר מבוטחים לאחר מספר מועט

של שנים, ואז הם נמצאים במשך תקופה ארוכה ללא גידול בשכר.

אני רוצה לשמוע ממאיר שביט, כיצד הוא רואה את תמונת שוק ההון העתידי על כל

מרכיביו, כולל קופות הגמל, המניות, האג"ח והריבית לטווח ארוך, וזאת בעקבות ההחלטה

הזו. בשבועות האחרונים עשינו מאמצים כדי לבלום את הר הגעש הנקרא קופות הגמל. נוצר

מצב שהציבור התהיל לברוח מהן, ואז אמרנו לציבור: אם תבדקו את התשואה הממוצעת שלכם

בשנים האחרונות, תראו שבסך הכל הרווחתם גם אם ב-1994 הפסדתם 9 אחוזים במושגים

ריאליים .

הצלחנו היום לפרוש יריעה רחבה, אך אנחנו צריכים גם להתקדם. אנו יודעים פחות

או יותר מה אפשר ומה אי אפשר לעשות. אשמח אם בפעם הבאה יוכל מאיר שביט לומר כיצד

הוא רואה את הדברים שעלו כאן - עלויות, שוק ההון ועוד. אני ממליץ שתשקלו בימים

הקרובים, לכמה הממשלה נותנת ביטחון - פי שניים השכר הממוצע או פעם אחת. תשקלו פעם

נוספת את נושא הסבסוד מול האג"ח. נראה לי שלו אפשר היה ללכת לסבסוד, זה היה נותן

תשובה ל-2/3 מהשאלות מה יקרה לשוק ההון. הנושא השלישי הוא קופות הגמל בחלק

הפנסיוני. זה לא בא במקום כל הנושאים האחרים.

נקיים ישיבה נוספת ביום בי הבא, ונדון בנושא זה החל משעה 12:00 ועד השעה

5:00.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:45)