הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'493

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"ב ניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995). שעה 09:00

ג' גל - היו"ר

פ' בדש

א' גולדשמידט

א' דיין

אי פורז

א"ח שאקי

די תיכון

מ"מ

א' ויינשטיין

גי שגיא

די ברודט - מנכ"ל משרד האוצר

אי יוסף - דובר משרד האוצר

נ' גלעד - משנה לממונה על התקציבים, משרד האוצר

ט' נוימן, די עוזר, א' ברקן,

מי שביב, אי סגל, גי אפשטיין - אגף התקציבים, משרד האוצר

די ארטום - משרד העבודה והרווחה

ג י קומיסר - מנכ"ל תע"ש

יי אידלמן - סמנכ"ל כספים, תע"ש

שי קאופמן - סמנכ"ל משאבי אנוש, תע"ש

א' שניידר

אי קרשנר

ת' שפנייר

שינויים בתקציב לשנת 1995.



שינויים בתקציב לשנת 1995

אני פותח את הישיבה. לפני שניגש לנושא תע"ש, יש פה שלוש פניות - שתיים של

החטיבה להתיישבות ואחת של המועצות האזוריות מגילות, בקעת הירדן וגולן. פנייה

מספר 82 - תוספת של 18.36 מיליון ש"ח לתקציב חטיבה להתיישבות בתקציב משרד

החקלאות; פנייה מספר 92 15.4מיליון ש"ח לתקציב הרשויות המקומיות כדי לאפשר

ביצוע פעולות בהתיישבות הצעירה; פנייה מספר 95 - הגדלת תקציב החטיבה להתיישבות

בסך 5 מיליון ש"ח בהתאם לחלוקה שנעשתה על-ידי החטיבה. זו ההשלמה שדיברנו עליה.

מי בעד אישור הפניות?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פניות מספר 82, 92 ו-95 אושרו.

עכשיו לפנינו שתי פניות הנוגעות לתע"ש - פניות מספר 80 ו-81. הפניות האלה

כמובן מעוררות שאלות לא מעטות, משום שבשנים האחרונות תוכנית הבראה רודפת

תוכנית הבראה. אנו ערים לעובדה שמועצת המנהלים פוזרה ומונתה מועצת מנהלים

חדשה. למיטב ידיעתי מועצת המנהלים החדשה מכינה תוכנית נוספת שוודאי תהיה מוצגת

ב-15 למאי בפני חממשלה ולאחר מכן בוודאי גם תגיע אלינו. נשאלת השאלה האם הבקשה

הזו או חלקים ממנה לא יכולים להמתין עד שתהיה תוכנית הבראה. מה קרה עם תוכניות

ההבראה הקודמות שבגלל זה אנחנו נדרשים לבקשה הזו, ואולי חלק מהבקשה הזו קשורה

בתוכניות קודמות? אדוני מנכ"ל האוצר, ברזרבה הכללית כפי שהוצגה בראשית השנה,

אנחנו יודעים שדובר על צורך להוסיף כספים לתעשיות הביטחוניות. האם הנתח הזה

הוערך בסדר גודל הזה או שמא אנחנו עלולים להיקלע למצב שיידרש תקציב יותר גדול

לתעשיות הביטחוניות? על כל אלה ועוד אנחנו רוצים לשמוע.

אני מודה שאני בא לוועדת הכספים קצת בדחילו ורחימו בנושא של תע"ש, משום

שבמשך שלוש שנות התקציב האחרונות היינו פה מספר פעמים עם בקשות לאישורים - גם

ב-92', גם ב-93י וגם ב-94י - ואני רואה שאנחנו מגיעים גם בשנת התקציב 95'

בנושא תע"ש. הסיבה לכך שהמשבר בתע"ש הוא כבד, יקר, הוא משלב בתוכו הרבה מאוד

תופעות - החל משלב המעבר להברה וכלה בכל השינויים שקרו בשווקים הבינלאומיים

בנושא התחמושת והנשק, ובכלל זה גם השינויים שקרו בתקציבי הביטחון בארץ. לכן

כובד המשבר והאירועים הוא מאוד כבד ומאוד יקר.

הצורך לבוא לוועדת הכספים נובע מכך שתוכנית ההבראה העסקית מתמשכת כבר

מספר רב של חודשים; המאפיינים האסטרטגיים של כיווני הפעולה, ההתארגנות

בשווקים, המוצרים, ההתארגנות של המפעלים, ההשקעות, המחקר והפיתוח וכל אותם

מאפיינים שצריכים להיות מרכיבים בתוכנית האסטרטגית עדיין לא קיימים אצלנו. לפי

החלטת הממשלה היינו כבר צריכים, במשך קרוב לשנתיים, לקבל את תוכנית ההבראה או

לפחות את מיתאר ההבראה האסטרטגי של החברה, אבל הדברים התמשכו, התגלגלו. יו"ר

הוועדה הזכיר את השינויים במועצת המנהלים; בין השאר, אחד הדברים שוודאי היו

ברקע של השינויים במועצת המנהלים היתה גם העובדה הזו. לכן אני נמצא פה

בהתלבטות, כי אינני יכול לומר שאני בא עכשיו בפני הוועדה עם תוכנית מלאה ושלמה

של התוכנית האסטרטגית. מצד שני, אנחנו כן באים - וזה הדבר שעליו אנחנו צריכים

לשים את הדגש, אחר כך אבקש שיוצגו המספרים - עם דבר שהוא מרכזי מאוד בתוכנית

תוכנית הפרישה המוסכמת שהנהלת החברה הגיעה אליה עם העובדים בשבועות

האחרונים. על-פי התוכנית הזאת מייצבים את מצבת העובדים האפשרית של החברה לאור

תחזית מעודכנת של מכירות מצד אחד ושל ריכוז פעילויות לפי נושאים באופן



גיאוגרפי מהצד השני. זה תנאי הכרחי לקיום כל תוכנית הבראה. כלומר, אנחנו

מודעים לכך שבמהלך השנים האחרונות, ובכלל זה גם כיום, יש בתע"ש עודף גדול מאוד

של עובדים לעומת אפשרויות המכירה והשיווק של החברה בארץ ובחוץ-לארץ. כאשר תע"ש

תיפקדה כיחידת סמך היו בה 13-12 אלף עובדים, מספרים גדולים מאוד, והיום יש בה

קצת פחות מ-5,000 עובדים. גם ההפחתה הזו היתה כתוצאה מפעילויות שנעשו במהלך

השנים האחרונות, אבל גם המספר של כמעט 5,000 עובדים הוא גדול לנוכח אפשרויות

המכירה והשיווק של החברה בשנים הבאות. לכן, כדי להתאים את מצבת העובדים ליכולת

השיווק ולאפשרויות המכירה בארץ ובחוץ-לארץ, יש צורך לבצע מהלך נוסף של הפחתה

במצבת העובדים. אולי אחר כך תשמעו גם מאנשי החברה, אם תרצו, דברים יותר ברורים

מבחינת ההרכבים, אבל מה שחשוב הוא שסוכם - במשא-ומתן מאומץ וממושך - הסכם

עבודה שהוא על דעת העובדים וההסתדרות ועל דעת החברה ועל דעת הממשלה. הסכם זה

מאפשר את הוצאת עודף העובדים הקיים ומעמיד את מצבת העובדים החדשה על היקף שעל-

פיו אפשר להכין תוכנית הבראה שתבטיח רווחיות מסוימת לחברה לתקופה הבאה. יש

לציין שאפשרויות הרווחיות ייקבעו לא רק על-ידי מצבת העובדים ומספרם אלא גם על-

ידי הפרמטרים האחרים.

המרכיב העיקרי שאיתו אנחנו באים היום לוועדה, הוא מימון פרישת העובדים.

זה חיוני, תנאי הכרחי, לאותה תוכנית הבראה שעל-פי הסיכום האחרון עם מועצת

המנלהים של החברה אמורה להיות מוצגת בממשלה במחצית מאי, תידון בוועדת ההיגוי,

תוגש אחר כך לדיון בממשלה כולה וכמובן שהיא תובא גם לכנסת - אני מעריך במחצית

השנייה של מאי או לכל המאוחר בתחילת יוני - כדי שנוכל להעריך סופית את תוכנית

ההבראה על כל מרכיביה. כלומר, מה שאנחנו מציגים היום זה מרכיב שהוא תנאי

הכרחי, חשוב, מרכזי, עוסק גם בסוגיה מאוד עדינה (העובדים) לאחר משא-ומתן

ממושך, ולכן אנחנו באים בשלב הזה. את המרחב היותר רחב של הסוגיות שקשורות

בתוכנית ההבראה כמובן שאינני יכול להציג כרגע מהנימוקים שאמרתי, ואנחנו נציג

אותן בוועדה בעוד כחודש וחצי-חודשיים כאשר נקבל את הנתונים מהחברה.

מה שאנחנו מבקשים לאשר היום אלו בעצם שתי בקשות: בקשה ראשונה - מימון

תנאי הפרישה של העובדים כפי שסוכם במשא-ומתן עם העובדים. כאן אני רוצה לומר

מילה אחת לפני שהחברה תתייחס לנקודה הזאת - אחד הדברים שהיקשו על המשא-ומתן

הוא ההנחיה שהממשלה הנחתה את החברה להגיע לתנאי פרישה יותר נמוכים מתנאי

הפרישה שהיו בעבר. זאת מכיוון שתנאי הפרישה הקודמים היו מאוד יקרים - מיד

תקבלו את הנתונים כמה עלתה לנו פרישת העובדים במהלך שלוש השנים האחרונות - וגם

בגלל השפעות הרוחב של תנאי הפרישה הגבוהים הללו על מערכות אחרות. בבקשה שמוצגת

לכם היום יש ביטוי לשאיפת הממשלה להקטין במידה מסוימת את תנאי הפרישה בחברות

הביטחוניות ואת עלותם. תוך כדי כך גם סוכמו הסדרי השכר של החברה לשנים הבאות,

גם ברמת הסדרי השכר הנומינליים וגם מבחינת כללי המשחק של ביזור החברה במובן

העסקי וההתנהגותי שבין מפעל אי למפעל בי; כלומר, אין פה אחידות כוללת וגורפת

של כל תנאי השכר בחברה מבלי להתחשב בשוני של המצב העסקי השונה והתוצאות

העסקיות השונות של כל מפעל בתוך הקונצרן של תע"ש. בקשה שנייה - הצורך לממן את

התזרים השוטף של החברה עד חודש מאי, המועד שבו נבוא עם התוכנית היותר מלאה

והיותר רחבה שתראה לא רק את המימון ואת העלויות ואת הנטל של תע"ש אלא גם

כיווני התפתחות עתידיים שבאמת יבטיחו את קיום החברה. הרי בסופו של דבר תוכנית

ההבראה נועדה להבטיח את הישרדותה וקיומה של תע"ש מעבר לחודשים הבודדים כל פעם,

אלא לתקופה ארוכה. אלה הנושאים שבאנו איתם היום. כאמור, אנחנו נבוא בעוד

כחודשיים או אפילו פחות עם ההיקף היותר רחב.

היו"ר גי גל;

דוד ברודט, אני שאלתי אותך על הנושא של הרזרבה הכללית.

עכשיו אגיע לנושא התקציב. אני אומר משהו וישלימו אותי חבריי מאגף

התקציבים. לנושא תוכניות ההבראה של התעשיות הביטחוניות הוקצב כסף בשנת 1995.

גם קוצץ.

די ברודט;

רק רגע. הוקצה לכך כסף בתקציב 1995, רוב רובו של הכסף נמצא בסעיף 83 -

השקעות בחברות ביטחוניות - ויש שם למעלה ממיליארד שקל גם לאחר הקיצוץ.

ט' נוימן;

מיליארד שקל זה לפני הקיצוץ האחרון.

הקיצוץ האחרון לא התייחס לתע"ש, הוא התייחס לסיכומים המעודכנים שיש לנו

עם התעשייה האווירית, ולכן -

על איזה קיצוץ אתה מדבר? היו שני קיצוצים - על אחד אנחנו יודעים ועל אחד

אנחנו עדיין לא יודעים. אגב, למה כעבור חודש עדיין לא קיבלנו לדיון את הקיצוץ

השני?

אני מציג בפניכם כרגע את מסכת הדברים כפי שאני יודע. בקיצוץ שהממשלה

קיבלה ב-19 במרץ היה קיצוץ מסוים בהקצאות לתוכניות הבראה של התעשיות

הביטחוניות, דבר שלא היה בקיצוץ הקודם. בקיצוץ האחרון היה ביטוי שנבע כתוצאה

מתוכנית ההבראה של התעשייה האווירית ולא מתוכנית ההבראה של תע"ש. לכן המקורות

שהעמיד משרד האוצר לרשות תוכנית ההבראה של תע"ש קיימים. כשנעריך את תוכנית

ההבראה במלואה, נראה מח העלות הכוללת. ברצוני לציין שבתוך מה שאתם מקבלים כרגע

יש ביטוי לא רק לשנה אחת, כלומר לא רק לשנה הנוכחית, אלא יש פה מרכיבים שהם

מעבר לשנת 1995. זאת הרשאה להתחייב לשנים הבאות, משום שלא כל העובדים יפרשו

השנה אלא חלקם ייצאו, על פי תנאי הפרישה, גם בשנים שלאחר מכן. אני מבקש מניר

גלעד שייתן את המימד הכמותי שאני החסרתי.

בבקשה. ניר גלעד, אני גם רוצה שתסביר סעיף-סעיף.

אני אסביר את הפנייה וגם אומר כמה מילים על תוכניות ההבראה ומה נעשה עד

היום. משנת 1992 נמצאת תע"ש במשבר מתמשך. מ-92י ועד היום אושרו לחברה בהחלטות

ממשלה כ-510 מיליון דולר שהתפלגו כדלהלן - 292 מיליון דולר במסגרת תוכנית

ההבראה התפעולית, 107 מיליון דולר כסיוע חירום בשנים 94' ו-95י; 35 מיליון

דולר ויתור על ריבית וניתנו ערבויות בסך 76 מיליון דולר על מנת לאפשר ביצוע

עסקאות במדינות כגון אסטוניה וכדומה.

בתוכניות ההבראה נעשו מספר מהלכים שהם הבסיס לטענה שלנו שיש סיכוי כלשהו

שהחברה תתייצב. בנוסף לצמצום במצבת העובדים והורדת משקל השכר והשיפור ברמת

המכירות בוצעו מהלכים נוספים - שינויים עסקיים ושיווקיים: התמקדות בליבת



עסקים, למעשה ירדו מכל אותם נושאים שלא תרמו לרווחיות של החברה; אימוץ גישה

שיווקית; הרחבת שוקי הייצוא וחדירה לשווקים נוספים. נעשה שינוי ארגוני עמוק

התבססות ב-4 קבוצות ו-16 מפעלים לעומת 8 סקטורים ו-32 מפעלים; צמצום

אגפים המטה מ-11 ל-6; הפיכת יחידות הקו למרכזי רווח והפסד; צמצום פריסת מפעלי

התע"ש מכ-16 אתרים ל-10 (הפנייה השנייה שמונחת פה, ותיכף אסביר אותה, מדברת על

סגירה של אתר); מיזוג יחידות עסקיות וביטול כפילויות. דבר נוסף, העמקת שיקולי

רכש.

אם נסתכל על ריכוז התוצאות העסקיות של תוכניות ההבראה, נראה שהיקף

המכירות ירד מ-523 מיליון ל-462 מיליון דולר; לכן יש צורך בהמשך הוצאת עובדים.

היקף המכירות לייצוא נשאר כמעט ברמה קבועה - 265 מיליון דולר ב-91' לעומת 244

מיליון ב-94י. יש מהפסד גולמי של 35 מיליון דולר לרווח גולמי ל-36 מיליון

דולר. ההפסד התפעולי היה 114 מיליון ב-91י והוא ירד ל-48 מיליון דולר ב-94.'

איפה הנתונים מ-92י ו-93י?

ני גלעד;

עשינו השוואה של המצב לפני תחילת תוכנית ההבראה -

היינו רוצים לראות את הנתונים שנה-שנה.

אפשר להציג את הנתונים הללו, אבל מה שאני רוצה להמחיש בנתונים האלה הוא

שהיקף הוצאת העובדים והיקף הסיוע הביא לתהליך שבו ניתן לראות שיפורים כלשהם

ואולי להניח הנחות לגבי העתיד. המכירות בסך 523 מיליון ב-1991 נעשו עם 8,700

עובדים, והמכירות בסך 462 מיליון ב-1994 נעשו עם כ-5,000 עובדים. משקל השכר

במכירות ירד מ-65% לרמה של 38%. המכירות לעובד עלו מ-51 אלף דולר לעובד ב-9'1

ל-84 אלף דולר לעובד ב-94י. צבר ההזמנות ירד (בין 91' ל-94י) בכ-100 מיליון

דולר, אבל הוא עדיין ברמה של כ-550 מיליון דולר.

נקודה נוספת שהיא נקודת אור בכל התהליך היא ההסכם עם העובדים. להסכם עם

1) הפחתה נוספת של כ-1,350 עובדים בתנאי פרישה

שבקטעים מסוימים יש בהם הפחתה משמעותית; בסך-הכל יש הפחתה של בין 15% ל-20%

בתנאי הפרישה. 2) העמקת שיקולי רכש או ייצור עצמי בהתאם לכדאיות כלכלית. 3) עם

הסכם הפרישה נחתם בחברה הסכם שכר חדש שהוכנס בו עיקרון השוב ביותר - עקרונות

לשכר דיפרנציאלי בהתאם לתוצאות העסקיות, דבר שאיננו קיים בתעשיות הביטחוניות

האחרות (ואחת הסיבות הכבדות למשבר היא הסכמי שכר כובלים). 4) כפי שאמרנו,

נעשתה הפחתה בתנאי הפרישה בשני המסלולים, גם במסלול הפיצויים וגם במסלול

הפנסיה המוקדמת. ההפחתה העיקרית נעשתה בפנסיה המוקדמת. אם אתם זוכרים, אחת

הביקורות הקשות ששמענו, ובצדק, היתה שבתוכנית ההבראה הקודמת הוצאו עובדים

לפרישה מוקדמת בגילאי 55-50 כאילו הם עבדו עד גיל 65; זאת אומרת, שולמו להם

פנסיות כאילו הם צברו את כל זכויותיהם עד גיל 65. בהסכם החדש ירד הנושא הזה

והעובדים יקבלו בהתאם לצבירה בפועל.

בבקשה שמונחת פה לפניכם יש שלושה מרכיבים: 1) כיסוי הוצאות פרישה של

1,350 עובדים במסגרת התוכנית העסקית בעלות של כ-120 מיליון דולר; 2) כיסוי

הוצאות פרישה של עובדי העבר לשלוש שנות תוכנית ההבראה בסך 63 מיליון דולר;

3) מימון ביניים עד להגשת התוכנית העסקית, על מנת לאפשר לחברה להגיש את

התוכנית העסקית ב-15 במאי כפי שנאמר על-ידי מנכ"ל האוצר וכפי סוכם בהחלטת

הממשלה על-פי התחייבות החברה, בסך 35 מיליון דולר. הבקשה השנייה שלפניכם -



ד' תיכון;

אני מבקש לעצור לאחר הבקשה הראשונה. הבקשה השנייה שונה.

הוא יציג גם את הבקשה השנייה, וארור כך אתה תתייחס איך שאתה רוצה.

הבקשה השנייה - יש התכנסות של תע"ש מהפריסה בכל המדינה למספר אתרים

מצומצם. שני האתרים שאנחנו מדברים כרגע על העברתם הם מיתחם מגן בתל-אביב

ומיתחם נוף-ים על-יד הרצליה. הקרקעות ישווקו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל,

והפנייה כאן מבקשת להעביר סכומי כסף מהמינהל לסעיף 83 על-מנת לאפשר לחברה לבצע

את פעילויות ההעברה ומימונה.

בפנייה השנייה לא הבנתי מניין לקחת את הכסף.

מתקציב הפינויים של מי נהל מקרקעי ישראל. מדובר על הקצאת מקורות כנגד

הכנסות ממינהל מקרקעי ישראל, לביצוע פעילויות בנתיב הקריטי להעברת מפעלי התע"ש

ממיתחם נוף-ים ומיתחם מגן.

את זה אני קורא בפנייה, אבל בדף המחשב אתה לא מראה לנו את מי נהל מקרקעי

ישראל.

אנחנו פותהים פה סעיף הכנסה ממינהל מקרקעי ישראל. היות ותקציב הפינויים

של מינהל מקרקעי ישראל מוגדר,זה הולך בהודעה לחשב; המקור של ה-30 מיליון שקל

מופיע בהודעה לחשב מתוך תקציב הפינויים של המינהל. זה רק סימון של סעיף.

אני מניח שבדברי חברי-הכנסת יהיו גם שאלות שצריך להשיב עליהם וגם יהיה

צורך להעיר על כמה דברים. לכן אנשי תע"ש, במידה ויידרשו, ידברו לאחר חברי-

הכנסת.

את הפרסה של תע"ש צריך להפסיק. לאחר שהממשלה השקיעה כ-500 מיליון שקלים

באים ומספרים לנו שכל מה שסיפרו לנו עד עכשיו פשוט לא היה אמת. אנחנו ליווינו

את תהליך ההבראה של תע"ש - מפעם לפעם הופיע יו"ר מועצת המנהלים של תע"ש בפני

הוועדה, גם מנכ"ל החברה הופיע, וסיפרו לנו סיפורים על שיקום מוצלח. אני לא

רוצה להתייחס למה שכתבה מבקרת המדינה בדו"ח שלה לפני פחות משנה, אבל הוועדה

הזאת קיבלה מידע שגוי, מוטעה ולא נכון. אני שואל את עצמי איך מעזים לבוא אלינו

כחלוף שלוש שנים, כששר האוצר הטיל את האחריות על שר ביטחון שהיה בתפקידו כשנה

וחצי, וחלפו כשנתיים וחצי ובעצם אומרים לנו היום: כל מה שעשינו עד עכשיו היה

כלא היה, לא ידענו מה קורה שם, שילחנו לביתם את כל הדירקטורים, מינינו

דירקטורים חדשים, אין לנו תוכניות הבראה, אנחנו מבקשים להזרים בשוטף 218

מיליון דולר, ותוכנית ההבראה הקודמת שנכשלה כישלון חרוץ - שהרי זו המשמעות של

שליחת הדירקטוריון והיו"ר שלו - לא קיימת ותוצג תוכנית הבראה בחודש מאי.



כשנמסר לנו מידע על הצלחת תוכנית השיקום, גם הודלף בעיתונות שבעצם לא

מספרים לנו את האמת ושיש גרעונות ענקיים בתע"ש שפשוט לא מדווחים עליהם - לא

לממשלה ולא לוועדת הכספים - והתוכנית היא להציג את זה בשלבים כך שכל פעם אף

אהד לא יזכור מה שנאמר בהופעה הקודמת. אני הושב שוועדה שמאשרת בקשה כזאת אומרת

כל העסק הוא לא רציני, מזרימים מאות מיליוני שקלים. אגב, אדוני המנכ"ל,

אני מבקש לקבל את רשימת כל האנשים שפרשו ואת תנאי הפרישה שלהם כולל הסכומים.

אני רוצה לראות פעם כמה משלמים לכל פורש בנפרד, לא בממוצע, לעומת מה שישלמו,

למשל, במספנות ישראל והתעקשו כל כך הרבה.

כאמור, אין תוכנית אופרטיבית, מספרים במשך שנים את אותם הסיפורים על

התפוקה לעובד שגדלה - וזה כנראה הדבר היחיד שהוא נכון - פשוט לא יודעים לאן

הולכים. כל ועדה שמכבדת את עצמה לא תאשר דבר כזה, ואילו אתם כיבדתם את עצמכם,

הייתם באים לכאן רק לאחר שהייתם מציגים תוכנית הבראה. אינני יודע למה חיכו

לרגע האחרון, אני מבין שבוודאי אין שם כסף לשלם משכורות, אבל באין תוכנית

הבראה, לא מתקבל על הדעת להמשיך ולשלם בשיטת הסלמ', הבל על הזמן. אני מוחה על

כך שהפנייה הזאת לא הוחזרה מיד לאוצר כדי שמישהו יעמוד מאחורי הדברים שנאמרים

חדשות לבקרים בפני הוועדה הזאת. במצב הנוכחי, פשוט בושה שהוועדה קיבלה את

הפנייה הזאת והיא דנה בה עוד דיון עקר שלא יתרום דבר. תציגו תוכנית הבראה. אם

אין לכם תוכנית הבראה לאחר שלוש שנים, תבואו ותאמרו: זהו זה, אין לנו , אנחנו

לא יודעים מה לעשות, קחו את המפעלים, תטפלו בהם כפי שאתם מבינים כי אנחנו

נכשלנו.

לגבי הפנייה השנייה, כאן אני כבר לא מבין כלום. כל ממשלה (גם הממשלה

הקודמת לפני הבחירות) קיבלה החלטה להעביר את המפעלים לדרום. כמובן שאנחנו

סברנו שלתע"ש יש בעיות קשות, תע"ש נלחמת על חייה, ובמקום לעסוק בהצלת תע"ש יש

בממשלה צוות שחולם חלומות. לאחר מכן עמד בראש הצוות שר הכלכלה והתכנון שמעון

שטרית, וכמדומני שהרמלך עיבד תוכנית להעברת המפעלים מהמרכז לדרום כמתכון להמתת

כל תע"ש. עכשיו באים ומספרים לנו שצריך להעביר 60 מיליון שקלים. אני לא מבין

בדיוק לשם מה. האם אתם מרכזים את מפעלי תע"ש בהרצליה?

לא.

אני לא מבין. לא הצגתם תוכנית מה אתם הולכים לעשות ואיך אתם הולכים לעשות

ומתי נמצא את כל תע"ש בנגב. נדמה לי שלעולם לא נמצא את תע"ש בנגב, אבל להעביר

מפעלים עכשיו להרצליה, נראה לי תמוה לאהר שישבו כל כך הרבה ועדות וסיכמו שאת

המפעל הזה ואת המפעל ברמת השרון צריך להעביר לדרום מאלף ואחת סיבות.

היו"ר גי גל: ניר גלעד, תרשום לך את התשובה ותגיב אחר כך.

אני לא יודע לאן מפנים את מיתחם נוף-ים אם בכלל, כי לא שמענו. שמענו על

העברת כספים ממינהל מקרקעי ישראל לנוף-ים, להרצליה פיתוח. כמובן שכל הנושא הזה

הופך שוב ללא רציני, אני גם מבין שיש הקצאת 800 אלף שקל לקבלת שירותי "עוץ

בנושא העברת מפעלי תע"ש ממיתחם נוף-ים (תכנון, פיקוח ובקרה). אני מבקש לדעת מי

זה שירותי הייעוץ, מה מסתתר מאחורי שירותי הייעוץ, למי נותנים את העניין הזה.

נדמה לי שבנושא הזה כבר הופקו הרבה חוברות שאין להן שימוש והן ממלאות ספרייה

שלמה.



להערכתי, במצב הנוכחי, ללא תוכנית ההבראה, פשוט חבל להשקיע כסף. צריך

להמתין,חודש מאי הוא לא רחוק; צריך לדאוג לתשלום המשכורות ולהציג את תוכנית

ההבראה, אם תהיה כזאת, בחודש מאי. נדמה לי ששגינו כששמענו על תוכניות הבראה

שמאחוריהן לא היה דבר ואולי היתה תוכנית להטעות את ועדת הכספים. העובדה שמטעים

את הממשלה היא לא כל כך מענייננו, אבל העובדה שהטעו כאן את ועדת הכספים כמה

וכמה פעמים נראית בעיניי חמורה ביותר, במיוחד כשאתה יודע שמה שאתה אומר זה

פשוט לא נכון. הייתי רוצה לשמוע את תגובת המנכ"ל לדברים שאמרתי.

כאמור, אני לא יודע מה זה מיתחם מגן, אני לא יודע מה קורה עם נוף-ים, אני

לא יודע מה קורה עם רמת השרון והאם התוכנית להעברת תע"ש לנגב שבקה חיים או שיש

מישהו שעדיין משתעשע ברעיון הזה שלא ייצא ממנו כלום. הייתי רוצה לשמוע גם לאן

פני תע"ש, לאן הולכים בעניין הזה, מדוע לוקח כל כך הרבה שנים עד שמתאימים את

העניין, את הדרך שבה החליטה הממשלה להפוך את תע"ש לחברה. את הדרך שבה הוסתר

מידע מהממשלה ומוועדת הכספים אנחנו קוראים בדו"ח מבקר המדינה. כאמור צריך

להחזיר את האמון בנושא הזה בין ועדת הכספים לממשלה, נדמה לי שהאמון אבד לנו.

שמתי לב בדבריך, אדוני מנכ"ל האוצר, שתנאי הפרישה היו נדיבים במיוחד

ועכשיו זה קוצץ. גם כשמעיינים יפה במצב שלפני ההבראה, אנחנו רואים שמשקל השכר

בכלל המכירות היה65%ועכשיו הוא יורד ל-35%זאת אומרת, בולט שהיה כשל ברור

בניהול - ההגזמה הגדולה הן ברמת השכר והן בחלקו בסך-הכל המכירות. נשאלת השאלה

האם מה שמוצע בפרישה העתידית עד סוף 96' ובפרישה של העבר (סעיפים 1 ו-2 בפנייה

80), עומד בהשוואה למה שהיינו עדים לו בשנה האחרונה, כאשר היו הפרטות, ועסקו

בתנאי השכר ולא הבחנו במדיניות של יחס חם במיוחד לעובדים, עד כדי כך שהיו

מקרים שבהם לא התייחסו לעובדים וצריך היה להיאבק כאן כדי לחייב את הקונה החדש

לשבת עם העובדים. האם יש מדיניות-על של משרד האוצר לגבי תנאי פרישה ממפעלים של

חברות ממשלתיות? אם כן, מהי והאם יש בתוכה הבחנות בין סוגים שונים? כי מדבריך,

אדוני המנכ"ל, נבע הרושם הברור שכאן יש יחס חיובי במיוחד או נדיב במיוחד. האם

אפשר לשמוע יותר פרטים על תנאי הפרישה שסוכמו עם אלה שפרשו ב-94' ומה ההפרש

בינם לבין התנאים בהסכם הפרישה הנוכחי? האם זה באמת הפרש בולט, כפי שלדעתי

צריך להיות? צריך להתחשב בכך שיש לנו עניין עם מפעל שכשל ושבו ודאי רוצים

להבריא אותו.

הדבר השני - מה הקו המנחה, כמדיניות כללית ממשלתית, כאשר באים לדבר על

תנאי פרישה? האם כדי לעודד פרישה מוכנים ללכת מעבר לסביר, כפי שנראה כאן? אם

כן, האם זו מדיניות לגבי כלל החברות הממשלתיות או שיש כאן יחס מיוחד? גם אני

מצטרף לבקשה לקבל פירוט בכל אחד מהסעיפים הללו.

אני מבקש שמר קרשנר ירשום את בקשתי לקבל רשימה של העובדים כולל הסכומים

ששולמו להם.

די ברודט;

אני מבין שאתה לא מדבר על רשימה שמית.

די תיכון;

אני מדבר על רשימה שמית.

אינני חושב שצנעת הפרט מאפשרת זאת, אבל אני יכול לתת לך דוגמאות.

כשמשלם המיסים משלם, מן הראוי שגם יידע.



ני גלעד;

אפשר לתת לך רשימה עם מספרי העובדים, בלי שמות.

ד' תיכון;

לגבי וזבכירים אני בהחלט רוצה את הרשימה השמית. זה עולה כסף, ומן הדין

שנדע פעם אהת כמה זה עולה.

רבותיי, אני מבקש עכשיו גם תגובות, גם תשובה לשאלות. נשמע תהילה את דוד

ברודט ולאהר מכן את גבי קומיסר. לאהר מכן, ניר גלעד, אני רוצה שתעבור עוד פעם

סעיף-סעיף ותאמר לנו מה הדברים שקשורים בהסכמים קודמים ומה המשמעות של כל סעיף

אם הוא יאושר היום ומה המשמעות אם הוא לא יאושר היום. האם ניתן לדהות חלק

מהסעיפים למועד יותר מאוהר, קרי לאחר שתהיה תוכנית הבראה? דוד ברודט, בבקשה.

ראשית אני רוצח להתייחס לבקשה הקונקרטית של חה"כ תיכון.

גם אני מצטרף לבקשה הזאת.

אין לנו התנגדות. אני רק אומר שיש לנו מהויבות, מבחינת צנעת הפרט, לא לתת

שמות אלא לתת את זה ברמה של מספרי עובדים.

אני מוותר על שמות העובדים אבל לגבי העובדים הבכירים אני רוצה לדעת, הרי

היו רי נונים.

דוד ברודט, אם ההוק מחייב שאתה לא נותן שמות, אתה לא נותן. ואם החוק לא

מחייב, תיתן שמות. לא נקיים עכשיו את הבירור הזה.

אני חושבת שלפי חוק הגנת הפרטיות אי אפשר לתת שמות.

אנחנו ניתן את הנתונים, אך בתנאים ובמגבלות שאנחנו יכולים לתת אותם.

תיתן את הרשימה לפי מספרים אישיים של העובדים, אחר כך נפענה את השמות אם

יהיו יוצאים מן הכלל, ואני מניח שיהיו.

זה באשר לבקשח הספציפית. לגבי הנושא הכללי - אמרתי בתחילת דבריי שאני

נמצא במצב שהיו לי הערות כלפי החברה ואני לא מרוצה מכל מה שמתנהל בחברה. לא

הסתרתי את דעתי גם בוועדת ההיגוי וחברת תעייש יודעת את הדברים. הגם שאני יודע

את הבעיות, המגבלות, הקשיים וכל מה שעבר על החברה בשנים האחרונות, אני חושב

שתוכנית ההבראה היתה יכולה להיות מוצגת בשלב יותר מוקדם מאשר השלב הזה. אבל זו



כבר הסקת מסקנות, אני לא יכול כרגע לשנות את המצב, ועכשיו יש לנו את האחריות -

ומנקודת המוצא הזאת אנחנו באים - לקיים את פעילות תע"ש גם בשנים הבאות. גם

חברה של מכירות בסך 400 מיליון דולר - שזה הצפי שאמור להיות בשנים הבאות - היא

עדיין חברה שיש לה מקום במציאות הכלכלית של מדינת ישראל ואנחנו עדיין לא

יכולים לראות את הדברים ללא שום אחריות בתחום הזה. לכן כרגע אנחנו עוסקים

בסוגיה איך להמשיך את קיומה הרווחי, הכלכלי, העסקי של תע"ש בגודל היותר מצומצם

שלה, בגודל שיאפשר לה לחיות ולהשתקם ולהבריא. אני מודה שזה עלה ועולה הרבה כסף

למשלם המיסים. לא אסתיר מפני ועדת הכספים שזה לא היה תמיד לפי רוחנו ולפי

רצוננו.

ד' תיכון;

למה לא אמרתם את זה?

ד' ברודט;

אמרנו את זה, תאמין לי שאמרנו את זה. תוציא את הפרוטוקולים ותראה. אמרנו

את זה ואני אומר את זה גם היום כדי שלא תגיד לי בישיבה הבאה למה לא אמרנו.

אמרתי את זה מספר פעמים, כולל בוויכוחים פה, אך זאת המציאות הלא קלה שבה

אנחנו עובדים. אני מדבר כמשרד האוצר, לא נמצאים פה נציגי משרד הביטחון אבל גם

להם בוודאי יש טענות כאלה. אבל שוב, השאלה שעומדת בפנינו כרגע היא להמשיך

ולראות איך להתקדם הלאה. הבקשה שאנחנו מציגים בפניכם היא בקשה במסגרת הזאת,

דהיינו בכל מקרה צריך להקטין את מצבת העובדים ב-1,350 איש - על זה אין ויכוח -

משום שאין בכוחה של תע"ש לתת פעילות עסקית ל-1,350 איש הללו.

איך אתה יודע שזה לא 800 ולא 2,000?

2,000 אני לא יודע, אבל 1,350 אני יודע בוודאות.

למה לא 500? אם אין תוכנית הבראה, לא יודעים לאן הולכים, אז איך יודעים

מה מספר העובדים שצריכים לפרוש?

יש לנו מסגרות, אין לנו התוכנית המלאה.

חה"כ תיכון, מי כמוך יודע שאם יש צפי של מכירות בסך 400 מיליון, יודעים

פחות או יותר מה המקסימום האפשרי של העובדים. זו לא תוכנית הבראה אבל יודעים

מה הכי ו ו ן.

אם אין תוכנית הבראה, לא יודעים לאן הולכים.

אין לנו תוכנית הבראה מלאה, אבל אנחנו בכל אופן מלווים את החברה במשך

השנתיים-שלוש האחרונות, יודעים דברים מסוימים שכן קבענו במערכת הביטחון, מה

היקף ההזמנות הצפוי למערכת הביטחון בתחומי התחמושת, נתנו גם סיוע למערכת

הביטחון ממוקד לנושא תחמושת כבדה בתחומים הללו. כלומר, איננו לגמרי עיוורים

וחסרי מצפן לגבי כיווני הפעולה העתידיים של תע"ש, אבל אני מודה שלא קיימת

תוכנית הבראה מלאה ומושלמת כפי שאני הייתי רוצה לראות. אמרתי את זה במשך



השנתיים וחצי האחרונות לא פעם במסגרות שונות, גם בוועדת ההיגוי של תע"ש, גם

בדיונים פנימיים בתוך משרד האוצר, גם בדיונים משותפים עם משרד הביטחון, גם

בממשלה עצמה אמרנו זאת והבענו את אי שביעות רצוננו באותם נושאים שלא היינו

שבעי רצון וגם פה בוועדת הכספים. עם כל זאת עדיין יש לנו איזושהי אחריות

כממשלה, כל עוד זאת חברה ממשלתית, לראות איך אנחנו מתקדמים עם החברה לעתיד טוב

יותר. הבקשה הזאת נמצאת בקונטקסט הזה ובמציאות הזו. אני לא יכול לבוא רק בנימה

של אי שביעות רצון ולומר מה לא מוצא חן בעיניי, את זה אמרתי, אני גם צריך לבוא

ולומר איך אני רואה את החברה הלאה. כפי שאמרתי, אני רואה בהסכם השכר ובתנאי

הפרישה החדשים שהושגו במשא-ומתן מאוד ממושך בחודשים האחרונים איזושהי פשרה -

וזו פשרה כי זה משא-ומתן - שהיא טובה יותר מהמצב הקודם; אם תרצו, תשמעו פרטים

מהנהלת החברה. יש פה ירידה ברמה של תנאי הפרישה, גם ברמת הפנסיות וגם ברמת

הפיצוים האישיים. נכון שרמת הפנסיה ורמת הפיצויים האישיים הן עדיין מהגבוהות

במשק ולא מהנמוכות במשק, אבל זו המציאות שבה אנחנו עובדים כל עוד יש משא-ומתן.

היתה אפשרות אחרת שלא השתמשנו בה - ללכת לפירוק החברה או לכונס מפעיל של

החברה. בתנאים הללו, זו המציאות שאנחנו מביאים בפני ועדת הכספים. כפי שאמרתי,

נרחיב את הדיבור בעוד חודשיים אבל אנחנו לא יכולים להמתין עכשיו עוד חודשיים,

משום שהעובדים הללו בסופו של דבר ייצאו אז חבל להמתין ולשלם משכורות כאשר אין

להם תועלת ואין תפוקה מצידם. אנחנו צריכים להתחיל בתהליך.

למה חיכו עד עכשיו?

די ברודט;

כי המשא-ומתן של השכר הסתיים לא לפני הרבה זמן.

די תיכון;

אם ידעו שהעובדים הללו מיותרים, למה המתינו שלוש שנים?

זה לא כך, היתה פעילות. הפעילות בנושא הוצאת עובדים בתע"ש היא פעילות

שמתמשכת אפילו יותר משלוש שנים.

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, שהאנשים שניהלו את החברה הניחו הנחות

שהתברר שהן לא היו נכונות. יש אפשרות שנייה, כפי שאתה אמרת, שהם ידעו אבל לא

אמרו את זה.

ואלו כספי משלם המיסים. אנחנו עומדים כאן בפני אחד המחדלים הגדולים

בי ותר.

שתי האפשרויות שציינתי הן חמורות, אבל זו עובדה. לפחות עד שלא הוכח שעשו

את הדברים תוך אינפורמציה לא נכונה, יתכן מאוד ו.שגו. ואנחנו גם יודעים שלא

במקרה מועצת המנהלים פוזרה.

אבל אנחנו לא יודעים למה היא פוזרה.



היו"ר ג' גל;

אני רציתי שיהיה פה היושב-ראש ההדש. אתמול פניתי אליו והוא אמר לי בצדק:

'אני עמל עכשיו על תוכנית הבראה שהכנתה תסתיים ב-15 במאי. האם אתה רוצה שאבוא

כאשר הדברים עדיין לא בשלים?'. לכן שאלתי בפתירות הישיבה מהו המינימום הנדרש

כדי שלא יהיה כאוס, כי הרי אין ויכוח שהיה יותר טוב לו הבקשה הזו היתה באה

אהרי ה-15 במאי. מצד שני נשאלת השאלה מה המשמעות של אי אישור סעיף זה או סעיף

אהר, שמא אפשר למיין את הסעיפים ולומר מה חייבים לאשר היום ומה לא חייבים לאשר

היום? על כך נדון בסוף, אחרי שנשמע גם את גבי קומיסר, כי אני מבין שבבל מקרה

אנחנו רוצים לדעת מה הם תנאי הפרישה שניתנים היום לפורשים החדשים. הרי מה שהיה

הסכם העבר הוא הסכם העבר, אבל בוודאי ראוי לדעת מה ההסכם הנוכחי.

די ברודט;

אני רוצה לסיים את דבריי בעניין הזה. אם אנחנו רוצים לקדם את תוכנית

ההבראה ולא למצוא את עצמנו מוציאים כספי ציבור מיותרים - וזו נקודת המוצא שלנו

בבקשה הזאת - אנחנו רוצים היום להוציא את אותם עובדים, לאחר שסוכמו תנאי

הפרישה במשא-ומתן ממושך ומייגע עם כל הגורמים - גם הנהלת החברה, גם ועד

העובדים, גם ההסתדרות וגם הממשלה. אנחנו רוצים להוציא את העובדים הללו כי כל

חודש משכורת זה עוד כמה מיליוני דולרים ואת זה אנחנו רוצים למנוע. לכן הבקשה

כרגע מתרכזת בסוגיות האלה - דהיינו הוצאת העובדים והפעלת החברה לחודשים הללו

עד סוף מאי, עד גמר הכנת תוכנית ההבראה. לא נתנו יותר.

ד' תיכון;

אין להם הון חוזר?

די ברודט;

אין להם הון חוזר, אין להם כלום. זאת חברה מסכנה ואומללה מבחינת יכולת

התיפקוד של הבנקים ואנחנו צריכים להיות הבנקאים שלהם, הפטרונים שלהם וכל מה

שקשור בזה. זה מצב עגום ולא טוב, אבל זאת המציאות. לא באנו עם חברה מצליחה,

באנו עם חברה מפסידה. את זה אני לא מסתיר מפניכם. עכשיו אני מבקש מניר גלעד

שיסביר את נושא הקרקעות.

א"ח שאקי;

אולי לפני כן אתה יכול להתייחס לשאלה - האם יש מדיניות-על כוללת של משרד

האוצר לגבי תנאי פרישה או האם כל חברה ממשלתית מגבשת תנאי פרישה משלה?

ד' תיכון;

מרגיז אותי שזה נזרק לידינו ביולי 1992 כמחדלים של משרד הביטחון הקודם.

מאז חלפו שנתיים וחצי ואתה בעצם בא ואומר לנו: 'המצב שם קשה מאוד. אם לא

תעבירו את ה-50 מיליון כהון חוזר, אין מה לעשות שם, סוגרים את העסקי.

די ברודט;

אני מודה שאני בא במצב לא טוב.

היו"ר גי גל;

אני מצטער, אני לא רוצה את הרב-שיח הזה. גבי קומיסר, בבקשה.



ג' קומיסר;

אני רוצה לומר כמה מילים לגבי הפולמוס של גילוי נאות או לא גילוי נאות.

היום יש לחברה דו"חות כספיים של רואי-חשבון, דו"חות מסוקרים. חוץ מזה היום

תע"ש עובדת בשיטה של מרכזי רווח, לכל מרכז רווח יש דיווח רבעוני מסוקר. כל

האינפורמציה הגיעה לדירקטוריון, מהדירקטוריון לוועדת ההיגוי, מוועדת ההיגוי

לממשלה.

מה עם ועדת הכספים?

כל נתון שהוגש, נמצא בספרי החברה ומי שרוצה מוזמן לראות את ספרי החברה.

חה"כ תיכון, הרי הדברים קשורים בדברים אחרים. כל הסיפורים על גילוי נאות או לא

גילוי נאות - בא מאן דהוא ואמר שלא היו גילויים, אבל כל הספרים של החברה

גלוי ים -

בא עיתון נכבד ואמר.

הי ו"ר ג' גל;

גבי קומיסר, יש לי בקשה. אני מבין שהנושא היה ואולי גם נמשך בוועדה

לענייני ביקורת המדינה וייתכן מאוד שנערוך דיון גם בוועדת הכספים. עכשיו אנחנו

נמצאים ערב חג, ב-11:00 אנחנו עולים למליאה. אתה רוצה לעסוק בגילוי נאות או לא

גילוי נאות כשממילא לא נגיע פה למיצוי העניין? תעסוק בזה. מה שמטריד אותנו

כרגע בעיקר זה המינימום שנדרש לאשר היום כדי שלא יהיה כאוס בחברה. על דעת

שלושת חברי-הכנסת שנוכחים כאן, לו יכולנו לדחות את כל העניין לאחרי 15 במאי,

הייתי עושה את זה בחפץ לב. אני מציע - בוא נעסוק בעניין הזה.

מול ה-35 מיליון דולר יש צרכים של פרישות בערך ב-20 מיליון. מבחינתנו אני

רוצה להגיד שלושה דברים. נשאלה כאן שאלה מדוע דווקא 1,350 עובדים. אענה בצורה

טלגרפית - חה"כ תיכון, זה לא שהיום מצאנו עוד 1,350 איש. יש תקציב 95' ואנחנו

יודעים מה היקפי הפעילות. יש התאמה של כוח האדם. שתי פעילויות בתע"ש נסגרו -

פעילות הBNS- כי נגמר החוזה, פעילות הגישור הסתיימה. מצד שני, במסגרת

ההתייעלות, כפי שאמר ניר גלעד, אנחנו מנסים לכנס מפעלים - חלקם ברמת השרון

וחלקם במקומות אחרים. זה אומר סגירת המפעל בירושלים, סגירת המפעל במעלה

אדומים. אלו העובדים שכלולים בתוך ה-1,350. אנהנו סוגרים את המפעל בנוף-ים -

את הדברים הפשוטים אנחנו מעבירים לרמת השרון ואת הדברים המסוכנים אנחנו

מעבירים לנגב, לרמת בקע.

מתי בערך אתם סוגרים את המפעל בנוף-ים?

מיום קבלת התקציב אני מקווה שזה יהיה תוך k2 חודש. זה תלוי, יש פה דברים

שזקוקים לתקציב. הנושא השלישי הוא מה שניר גלעד הזכיר קודם - יש לנו מיתחם

מגן, מפעל נשק קל שנמצא בדרך השרון בתל-אביב. אנהנו רוצים לצאת משם ולהעביר

אותו לתוך מפעל לייצור מתכת שנסגר ברמת השרון. כלומר, אנחנו רוצים להעביר את

המפעל מאמצע תל-אביב לתוך מבנה קיים של מפעל מתכת. לכן יש בקשה להעברות.



אני מוכרח להודות שלא נעים לי שאומרים שהתע"ש היא חברה מסכנה ומפסידה.

מחברה מסכנה ומפסידה עם 11 אלף איש ו-114 מיליון דולר הפסד היא הפכה לחברה

מסכנה פחות ומפסידה פחות עם 5,000 איש ו-40 מיליון דולר הפסד. אני מקווה שאת

95י תגמור תע"ש עם 3,800 איש ו-14 מיליון דולר הפסד תפעולי ועוד 20-15 מיליון

כדי לממן את הפרישות. חבריי חברי-חכנסת, נעשה פה מהלך קשה וארוך, תע"ש יצאה

2over capacity-

מה הם תנאי הפרישה של 1,350 העובדים?

את תנאי הפרישה מיד יפרט שמואל קאופמן, הסמנכייל למשאבי אנוש. אני רק רוצה

להגיד את הדברים בגדול. כפי שאמרתי, יצאנו לדרך עם תנאי פרישה מסוימים, היתה

הוראת ממשלה להקטין אותם. בגדול הקטנו אותם בין16%ל20%. יש פה שתי

אוכלוסיית עובדי מדינה ועובדי הסכם, אוכלוסייה של פורשים לפנסיה

ופורשים לפיצויים. הקשינו את היציאה לפנסיה, כלומר חרמנו את הגיל שמאפשר כניסה

לפנסיה, והרעונו את תנאי הפיצויים, כך שבסך-הכל זה יוצא בין16%ל-20% הרעה

בתנאים. אם אתם רוצים פרטים יותר מדויקים, שמואל קאופמן יכול לתת לכם.

יש שלושה סוגים של מסלולי פרישה: 1} פנסיה מוקדמת של עובדי מדינה לשעבר.

כאשר תעייש הפכה לחברה ממשלתית, כרבע מהעובדים היו עובדי מדינה לכל דבר ועניין

לפי חוק שירות חמדינה (גמלאות). במעבר מיחידת סמך לחברה נחתם עם קבוצת העובדים

הזאת הסכם פנסיה שמחיל את חוק שירות המדינה (גמלאות). במילים אחרות, כשמפטרים

עובד מדינה וגילו גבוה מ-40 והוותק שלו גבוה מ-10 שנים, זה יוצר זכאות לפנסיה.

על-פי הנחיה של הממשלה, אנחנו לא היינו יכולים לפטר כל מי שאנחנו רוצים וכמה

שאנחנו רוצים בין גיל 40 ל-50, אלא צריך לבקש אישור מהאוצר בכל מקרה כזה.

הפיטורין של איש כזה -

אני לא מבין.

בהסכם המעבר לחברה נשמרו זכויותיהם של עובדי המדינה -

פנסיה תקציבית?

לא בפנסיה תקציבית, אבל נשמרו הזכאויות שהם צברו בזמן שהם היו עובדי

מדינה. כשאתה רוצה לפטר מישהו שבעבר היה עובד מדינה והוא מעל גיל 40 וותקו

גבוה מ-10 שנים, למעשה היית צריך להתוזיל לשלם לו פנסיה ביום היציאה שלו. אנחנו

קבענו מספר סייגים כדי שלא נגיע למצב שאנחנו משלמים פנסיה לאדם שפרש בגיל 40,

כי בהסכם הקודם אדם שיצא לפנסיה, יצא לפנסיה כאילו הוא עבד עד גיל 65 ולא לפי

הצבירה בפועל. ההבדל המשמעותי בין שני ההסכמים -

שמואל קאופמן, האם אתה יכול להלק לנו את המפוטרים לקבוצות ולומר לנו מה

מקבלת כל קבוצה?



ש' קאופמן;

בהחלט כן, זה היה ההסכם הקיבוצי. הנספחים של ההסכם הקיבוצי מפרטים בדיוק

מה מקבלת כל קבוצה. ראשית, הקבוצה של עובדי המדינה שמתבססת על ההסכם הקיבוצי

לפי חוק השירות המדינה (גמלאות). פיטורים של אדם מגיל 40 עם 10 שנות ותק ששייך

לקבוצה הזאת מזכים אותו בפנסיה מוקדמת. בעבר, על-פי הסכם ההבראה, איש כזה היה

מקבל בין 5%ל-10% תוספת אחוזים. כלומר, בנוסף ל-2% בשנה שהוא קיבל על כל שנת

עבודה, הוא היה מקבל עד לתקרה של10%תוספת. עכשיו המקסימום הוא8%תוספת. איש

כזה היה מקבל בין חודש לשישה חודשים הסתגלות לפי הוותק, עכשיו הוא מקבל בין

חודש לארבעה חודשים.

עזוב כרגע את העבר, נתייחס להיום. האם אתה יכול לחלק את העובדים לקבוצות

ולומר לנו כמה אנשים יש בכל קבוצה ומה הם מקבלים?

כפי שאמרתי, הקבוצה הראשונה היא הקבוצה של עובדי מדינה לשעבר שיהיו בה

בין 300 ל-350 איש, בין גיל40לגיל65. לא עברתי על כל הפרטים, לכל קבוצה כאן

יש ניואנסים. כמובן שנחתם הסכם קיבוצי מיוחד שנוגע בפירוט בכל הדברים; נראה

לכם את ההסכם הקיבוצי המיוחד.

כמה מקבל, למשל, אדם שנקרא בעבר חבשוש? הוא עדיין עובד?

הוא לא עובד. אני מנוע מלתת פרטים אישיים.

בכל זאת הוא מייצג משהו.

מר קאופמן, אני מבקש שתמשיך ברצף. אתה אמרת המון דברים, תגיד כמה מקבלת

הקבוצה של עובדי מדינה לשעבר.

קודם כל, אדם ששייך לקבוצה הזאת מקבל פנסיה מוקדמת לפי 2%בשנה עם תוספת

של עד 8%.

אם הוא פרש בגיל 40, הוא מקבל 2% עד גיל 65?

לא.

שמואל קאופמן, תן דוגמא של עובד מדינה לשעבר, אחד מה-350, בגיל הזה

שמתפטר היום. מה הוא מקבל? תתרגם לנו את זה כדי שהדברים יהיו ברורים.

נניח שיש עובד שהמשכורת הקובעת שלו לפנסיה היא 5,000 שקל. הוא עבד 20

שנה, זה נותן40%. נניח שהוא בן47 והפרישה שלו אושרה. עובד כזה מקבל בנוסף

ל-40% עוד 5%. 5,000 כפול45% זה 2,250 שקל. אותו אדם יקבל 2,250 לחודש עד

יום פטירתו. הוא פנסיונר לכל דבר ועניין.

מה עוד הוא מקבל? שישה חודשי הסתגלות?

זה מה שהוא קיבל בעבר. היום, לפי התנאים החדשים, איש כזה עם 20 שנות ותק

מקבל ארבעה חודשי הסתגלות.

מה הוא מקבל בתקופת ההסתגלות?

הוא מקבל ארבעה חודשי משכורת, כלומר 5,000 כפול ארבע - 20,000 שקל כתשלום

חד-פעמי. את הפנסיה הוא מקבל חודשית.

מה הוא מקבל בנוסף ל-45%בחודש ולארבעה חודשי הסתגלות?

די ברודט;

הוא מקבל את ימי המחלה שלו והחופשה שלו.

ש' קאופמן;

לא כולם. אם עובד מפוטר מגיל 55 ומעלה, הוא זכאי לימי מחלה שלא נוצלו לפי

הנוסחה הרגילה.

ובנוסף לזה הוא מקבל עוד משהו?

שי קאופמן;

כן, הוא מקבל עוד מענק פרישה של 2 ושליש, מנובמבר 90' עד למועד הפרישה

בפועל. זה סכום מאוד קטן יחסית. אני אעשה חשבון - משכורת של 5,000 כפול2.33%

זה בערך 120 שקל. את זה מכפילים במספר החודשים שעברו מהיום שעברנו לחברה

ממשלתית (נובמבר 90') עד מועד הפרישה, נניח שזה עכשיו. זה 4 וחצי שנים, זאת

אומרת 54 חודשים - 120 כפול54 זה כ-6,000 שקל.

מח זה בא לתת?

שי קאופמן;

זה נקבע בהסכמי העבודה. אני מפרט פה את הסכמי העבודה. דבר נוסף שהוא מקבל

לפי המשכיות של חוק שירות המדינה (גמלאות) - יש אנשים שזכאים לזה, יש אנשים

שלא זכאים לזה, אבל אנשים צעירים בדרך כלל זכאים - מענק לפי סעיף 22 לחוק

שירות המדינה (גמלאות). עושים שלושה תחשיבים ונותנים את הקטן מביניהם. או

משכורת שנתית - במקרה שלנו 5,000 כפול 12, או חצי משכורת -

בתור מה הוא מקבל את זה?

בתור מענק חד-פעמי בנוסף לכל מרו שאמרתי עד עכשיו, ויוכל מופיע בחוק שירות

המדינה (גמלאות). אני מספר לכם על המון תנאים, אבל שתי האקסטרות היהידות -

מעניין מה הוא עוד מקבל, מה כתוב בחוק שירות המדינה (גמלאות)?

כתוב שלעובד כזה עושים חשבון ומשלמים אחת משלוש האפשרויות, הקטנה מביניהן

- או משכורת שנתית, או חצי משכורת לכל שנת עבודה בפועל, או היוון ההפרש בין

אחוזי הפנסיה שהוא מקבל בפרישה שלו לבין מה שהיה מקבל בגיל 60, הקטן מביניהם.

כמה יוצא המענק המיוחד הזה לאיש שמשכורתו 5,000 שקל ועבד 20 שנה וקיבל

45%פנסיה ו-4 חודשי הסתגלות?

זה לא מענק מיוחד.

אז לא מענק מיוחד, מענק על-פי חוק שירות המדינה (גמלאות).

בדוגמא הזאת זה יכול להגיע לכמה עשרות אלפי שקלים. צריך לחשב את זה היטב,

אני לא יכול להגיד לך בעל-פה.

את זה מקבל כל עובד מדינה שפורש?

כן.

אני שומע את זה בפעם הראשונה.

מתקבל פח הרושם ש"מפוצצים" את עובדי תע"ש בתנאים מי יודע מה, אבל מכל

הדברים שאמרתי עד עכשיו יש בסך-הכל שתי אקסטרות: 1) בין 5%ל-8%תוספת לפנסיה.

2) בין חודש לארבעה חודשים הסתגלות. מכל היתר שום דבר איננו אקסטרה, זה במסגרת

ההסכם שמבוסס על חוק שירות המדינה (גמלאות). כל עובד מדינה שמפטרים אותו מקבל

את כל יתר הדברים.

תעבור לקבוצה השני יה.

הקבוצה השנייה היא פנסיה מוקדמת לעובדי הסכם. אלו עובדים שהיו עובדי הסכם

קיבוצי מיוחד, הם מבוטחים מלכתחילה במבטחים, עוד לפני שעברנו להיות חברה.

כמה עובדים הם?

הם שלישה רבעים מאוכלוסיית העובדים, הם הרוב.

אני מבין שמתוך 1,350 העובדים שפורשים ירדו 350 (הקבוצה של עובדי המדינה

לשעבר), נשארו 1,000. כמה מתוך ה-1,000 הם עובדי הסכם?

כל ה-1,000 הם עובדי הסכם, אבל בתוכם יש שני מסלולים - כאלה שמקבלים

פיצויי פיטורין וכאלה שיקבלו פנסיה.

ואנחנו מתווכחים על חשקם ועל מספנות ישראל...

כשאני משווה מה שמקבלים עובדי תע'יש למה שמקבלים עובדי השקם והמספנות, אני

באמת נדהם.

מה מקבלים עובדי ההסכם?

עובדי הסכם מגיל 55 ומעלה עם 20 שנות ותק ומעלה - ואם האוצר מאשר חריגים,

אז בגיל קצת יותר נמוך - יוצאים לפנסיה מוקדמת. בעבר הם קיבלו פנסיה כאילו

פרשו בגיל 65. הנוסחה החדשה היא: מקפיאים את לוח מבטחים. אם ניקח עובד בן 55

שיש לו 20 שנות ותק הוא יקבל 54% כאשר בעבר הוא קיבל70%.

איך הוא יקבל54%? יש לכם הסכם מועדף עם מבטחים?

כן, לנו יש הסכם מערכת הביטחון משנת 1966, אבל הוא לא מועדף מבחינת

האחוזים אלא -

אתם מיוחסים? כלומר, אתם חתמתם על הסכם מיוחד שהוא טוב מן ההסכמים על-פי

התקנון של מבטחים?



ש' קאופמן;

אנחנו לא חתמנו בכלל על הסכם עם מבטחים. אנחנו הצטרפנו להסכם של מערכת

הביטחון עם מבטחים. בשנת 66' חתמה מערכת הביטחון עבור כל גופיה, ותע"ש ביניהם,

על הסכם מיוחד שהוא שונה מהסכם התעשיינים. אבל האחוזים של הפנסיות אינם שונים.

אם יש למישהו ותק של 20 שנה -

די תיכון;

אם זה לא שונה, אז ותק של 20 שנה זה40% פנסיה.

לא לפי תקנות מבטחים, אדוני. לוח מבטחים מדבר על משחו אחר. לגבי עובדים

שהתחילו להיות מבוטחים במבטחים עד שנת 79', יש שם לוח אחר - 10 שנים לפי 4%,

עוד 10 שנים לפי1.4%, עוד 5 שנים לפי 1.2% ו-10 שנים לפי1%. אם אתה לוקח 35

שנה זה נותן 70%, אבל הסדר הוא לא 2% לשנה לאורך כל השנים.

לפי זה, בגיל צעיר תקבל יותר.

זה הגרעון האקטוארי המפורסם. זה עוד יגיע לוועדה.

ש' קאופמן;

ובכן, עובדי הסכם יכולים לצאת לפנסיה מוקדמת מגיל 55. יש אפשרות להוריד

את הגיל הזה על-פי אישור.

כמה ע ובדים כאלה יהיו?

עובדים כאלה - לאו דווקא מגיל 55, יהיו גם מתחת לגיל 55 - יהיו כ-300.

גם במסלול הזה (של פנסיה לעובדי הסכם) הם מקבלים בנוסף מענקים חד-פעמיים. בעבר

המענק היה משכורת שנתית, עכשיו הוא עד 10 חודשי משכורת מעל 20 שנות ותק. מובן

שחוץ מזה הם מקבלים את ה-2 ושליש - שוב, לפי ההסכם. אלו פחות או יותר התנאים

של הקבוצה השנייה.

כל האחרים - וזו הקבוצה השלישית - מקבלים פיצויי פיטורין. בעבר קיבלו בין

100% ל-230% פיצויים, היום הם מקבלים בין 100% ל_200% פיצויים.

זה מעל הצבירה או כולל הצבירה בקרן הפיצויים?

לנו אין קרן פיצויים. חוץ מפיצויי הפיטורין יש חודשי הסתגלות. בעבר היו

עד 10 חודשים, עכשיו - עד 7 חודשים. אלה התנאים בגדול, כמובן שהכל מופיע

בפירוט עוד י ותר גדול.

ממה שנאמר אני מבין שלכל מפעל יש הסכמי עבודה משלו.



היו"ר ג' גל;

ניר גלעד, אני מבקש שתעבור על הפניות סעיף-סעיף, ותגיד מי! קורה אם סעיף

מסוים לא מאושר היום או שחלקו לא מאושר היום.

גם לא ענית לי לגבי ה-800 אלף שקל לשירותי ייעוץ. כרגיל אנהנו מתעסקים

בסכומים הגדולים.

נ' גלעד;

אענה. נשאלה גם שאלה על העברת המפעלים ואשיב גם עליה.

אתחיל בפנייה מספר 80. הסעיף הראשון מדבר על מימון פרישתם של 1,350

עובדים. אם אנחנו רוצים להתחיל בהוצאת העובדים שמתוכננת לאחר חג הפסח, אנחנו

.זקוקים לסכומים ניכרים מתוך סעיף 1. אמנם חלק מהסכומים הם עבור התחייבות

פנסיונית ארוכת טווח, אבל כפי שנאמר חלק מהכספים הם עבור החופשה וההסתגלות,

שיזם סכומים חד-פעמיים ניכרים, ולכן ייצאו מייד בהתחלה סכומים מסעיף 1.

ד' תיכון;

האם יש רשימה של מפוטרים שהולכים הביתה מיד אחרי פסח?

נ' גלעד;

כן, בוודאי. יש הסכם חתום.

היו"ר ג' גל;

אם נסכם, אתה בא ואומר שהדחייה של סעיף 1 משמעותה דחיית הפיטורין.

נ' גלעד;

נכון, אם סעיף 1 לא יאושר, לא יהיה כסף להוציא את העובדים.

די תיכון;

למה צריך לתת עכשיו את ה-360 מיליון שקל בהרשאה להתחייב ולא אחרי שתהיה

תוכנית הבראה?

נ' גלעד;

זה סוכם במסגרת החתימה על הסכם עם העובדים.

ד' תיכון;

אבל זה מה שהם מקבלים בעוד שנה.

היו"ר גי גל;

יש כמובן אפשרות לדחות את האישור, אך למיטב הבנתי, ממה ששמענו עד עכשיו

אי אפשר יהיה להתחיל לפטר אם לא יובטח שהתוכנית כולה תמומש. אני מניח שגם

העובדים יידעו מה אושר ומה לא אושר ואז התוכנית לא תצא לפועל. אם הייתי חושב

שיש סיכוי שאחרי דיון של ועדת הכספים לאחר הפסח, ישונו התנאים משום שמפוטרי

מפעלי שפירא יצאו כפי שיצאו ומשום שמפוטרי השקם יצאו כפי שיצאו, הייתי מציע

לעכב את האישור. אך היות ואני יודע שהדבר היחידי שדיון יכול להוליד זו רק

תוספת פיצויים, אינני מציע להתעסק עם זח.



ד' מתיכון;

אדוני היו"ר, אינני יודע אם קראת את סעיף 1. יש כאן שני סכומים - 234

מיליון שקלים במזומנים, את זה צריך להוציא מיד. אבל יש כאן 360 מיליון בהרשאה

להתחייב. למה צריך לאשר גם את -זה עכשיו?

ני גלעד;

הנהלת החברה קיבלה הנחיה להגיע להסכם עם העובדים שכלל שני מרכיבים - הסכם

פרישה והסכם שכר חדש בחברה. העובדים אמרו: 'אנחנו רואים את זה כמיקשה אחת,

אנחנו רוצים שבמועד החתימה שלנו על ההסכם תהיה התחייבות של המדינה שהכספים

האלה, שהחברה לא מסוגלת לכסות אותם, יכוסו על-ידי המדינה'.

די תיכון;

אלו כספים בדיוק? גם תוספת שכר?

ד' ברגדט;

תן לי להסביר, עם כל הכבוד. כאשר אתה מוציא היום עובד לפנסיה, אתה צריך

לעשות את כל ההתחייבות גם אם הוא יקבל סכומים בשנת 98', 99' ו-2003. אתה צריך

להעביר את זה למבטחים, אחרת מנקודת ראות העובדים זה יהיה אי מימוש ההסכם. לכן

אנחנו מגישים כרגע את כל ההרשאה להתחייב וגילוי נאות מלא של כל המשמעות של

הוצאת עובדים, גם אם המזומנים לשנת 95' הם יותר נמוכים.

די תיכון;

מותר לך לעשות הרשאה להתחייב שתהיה בעוד שלוש-ארבע שנים?

די ברודט;

ההרשאה היא היום, המזומנים ייצאו בעוד שלוש-ארבע שנים.

די תיכון;

אבל אתה מתחייב כאן לשנים רבות בהרשאה להתחייב.

די ברודט;

בדיוק. דרך אגב, זו לא פעם ראשונה שאנחנו עושים זאת, עשינו את זה גם

במקומות אחרים. התחייבנו על התחייבויות ארוכות טווח -

די תיכון;

יש מקומות שעשיתם את זה ויש מקומות שלא עשיתם.

די ברודט;

אני יודע שעשינו.

די תיכון;

אני אראה לך מיד כמה מקומות שלא עשיתם את זה.

ד' ברודט;

אני מסביר עכשיו מה שאנחנו עושים כרגע. מה שאנחנו עושים כרגע זה חלק

מההבנה של החברה עם העובדים - ואנחנו היינו מאחורי זה - והיא לתת תמונה מלאה

ולהבטיח לעובד שיוצא שיש גיבוי לפנסיה שלו גם בשנת 1999 או 2004או כל שנה

שהוא ראוי לקבל אותה, משום שהוא חושש לפנסיה שלו. אנחנו רוצים להראות שיש

גיבוי ממשלתי, באישור ועדת הכספים, שהפנסיה שלו מובטחת גם ב-2004. לכן עשינו

את הצגת הדברים כפי שהיא - הבאנו את כל ההרשאה להתחייב במלואה ואת המזומן

הרלוונטי לעכשיו.



ד' תיכון;

איפה יונח הכסף הזה בסופו של דבר?

כל שנה הוא יתוקצב.

די תיכון;

אבל הוא יועבר למבטחים?

חלק מועבר למבטחים, חלק לחברה. הרי מדובר בשלוש קבוצות שונות. יש קבוצה

של עובדי מדינה שכולם יוצאים לפנסיה, הכסף שלהם יישאר בתקציב. יש קבוצה -

די תיכון;

גם את הפנסיה של עובדי המדינה אתה צריך לתקצב כהרשאה להתחייב?

ני גלעד;

בוודאי.

די תיכון;

אבל אתה לא מתקצב פנסיה תקציבית.

ני גלעד;

אנחנו מתקצבים כאן את הביטוי לעלויות חכספיות שיהיו להוצאת העובדים.

די תיכון;

תעבור לסעיף 2.

נ' גלעד;

סעיף 2 הוא דוגמא למשהו שלא היה בהסכם הקודם ובסכומים הקודמים, כי היתה

הנחה שבגמר תוכנית ההבראה, בגין הירידה בהיקף כוח האדם, החברה תהיה מסוגלת

לקחת על עצמה חלק מתשלומי הפנסיה לפורשי העבר. אבל היקף המשבר של החברה הוא

יותר עמוק ממה שנחזה והיא לא מסוגלת לקחת על עצמה את התשלומים הללו. אלה למעשה

תשלומים חודשיים לעובדים שפרשו בשנים קודמות ואין מניין לשלם להם.

די ברודט;

זה גיבוי להפרשת העובדים שכבר נעשתה.

היו"ר ג' גל;

אז מה ההבדל בין סעיף 2 לסעיף 3? אם נלך לפי מה שהסברת לנו בסעיף 1 לגבי

ההרשאה להתחייב, כל מה שכתוב בסעיף 2 היה צריך להיות מאושר ערב הפיטורים

הקודמים. אלא מאי? אין לכם כסף לשלם את זה. אבל אם מה שהסברת עכשיו בסעיף 1

הוא מסורת של שנים, זה לא היה צריך לקרות.

די ברודט;

תן לי להסביר לך את סעיפים 1, 2 ו-3. מה שעשינו עכשיו זה מתוך ידיעה

שלחברה אין מקורות ולכן העמדנו את המקורות ואת ההרשאה להיום. כשהוצאנו את

העובדים בעבר, חשבנו שהחברה תוכל לשלם להם. היום אנחנו רואים שאין לה גיבוי

כספי ואנחנו מגבים אותה.

אתם לא מגבים, אתם משלמים במקומה.

נכון, אבל לא הכל ייצא השנה, חלק זה בהרשאה. ובכן, סעיפים 1 ו-2 קשורים

לפיטורים. סעיף 3 זה כסף עבור התפעול השוטף.

מה זה ה-45 מיליון שקל בסעיף 3? למה זה 45 ולא 145 מיליון? ועד מתי זה?

עד ה-15 במאי.

יש שם בעיות כל כך גדולות לרוודש ימים?

זה מינואר.

זה לא חודש, זה עבור אפריל-מאי.

חה"כ תיכון, מה זה לחודש ימים? הרי ב-15 למאי עוד לא תהיה בקשה. ב-15

למאי תהיה תוכנית. עד שידונו בה, יעבור חודש ימים. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים

ברצינות, ה-45 מיליון האלה צריכים להספיק לפחות עד סוף יוני.

זה לא מה שכתוב כאן. כתוב כאן: "עד להגשת התוכנית העסקית הכוללת

ב-15.5.95". הוא יבוא אליך עוד פעם.

לכן אני אומר שנשאלת השאלה לא אם הכסף הזה יספיק עד 15 למאי, אלא אם הוא

מספיק עד סוף יוני. זה מה שאני שואל אותם.

תקרא מה שהוא כותב לך כאן. אם אני מתייחס ברצינות למה שהוא אומר - ואני

מתייחס ברצינות למה שהוא אומר - הוא כותב שה-45 מיליון יאפשרו את המשך הפעילות

עד להגשת התוכנית העסקית ב-15.5.95.

אבל אני אומר שהסכום הזה חייב להספיק עד סוף יוני, אחרת הם יצטרכו לבוא

שוב.

הוא לא רוצה להראות לך את זה היום, מספיק הוא נאנס היום להראות לך סכומים

'אתם זוכרים מה שדן תיכון אמר? עכשיו אני בא עוד

פעם'.

נעבור לסעיף 4.

ני גלעד;

סעיף4: כפי שאמרתי בפתיחה, תוכנית ההבראה התפעולית שהוגשה - ה-292

מיליון דולר - אמרה שתוגש תוכנית אסטרטגית במרץ 93י. בינתיים ניתנו 107 מיליון

דולר כסיוע דחוף נוסף. ה-321 מיליון שקל שמבוקשים בסעיף 4 של הפנייה שלפנינו

הם השלמה לזה.

ד' תיכון;

ומה עם ה-292 מיליון?

נ' גלעד;

היות ולא גמרנו את הפרוצדורה של ועדת שרים לענייני כלכלה, ה-292 מיליון

לא הוגשו. הם יוגשו במסגרת הכוללת.

די תיכון;

למה ה-107 כן הוגשו?

נ' גלעד;

ה-107 אושרו בממשלה כהגדלת הון מניות וה-292 לא אושרו.

היוייר גי גל;

האם יש אפשרות לא לאשר סעיף מסוים?

ד' תיכון;

אני מבקש מהם להציג תוכנית הבראה.

היוייר גי גל;

היושב-ראש החדש של ההברה לא יביא תוכנית הבראה לפני שהוא יגמור אותה,

ב-15 למאי.

א"ח שאקי;

אני מציע שהאישור יהיה מותנה בהמצאת תוכנית הבראה.

היוייר גי גל;

מה זה אישור מותנה? הוא צריך להתחיל לפטר עובדים ולהוציא את הכסף.

ד' תיכון;

אני ביקשתי לאסוף את הפרוטוקולים של ועדת הכספים מן ההופעות שהיו כאן

בנושא תעייש. תקרא פעם מה שנאמר.

היוייר גי גל;

חהייכ תיכון, אני יכול להסכים אתך ואני גם יכול לומר, כפי שאמרתי, שמה

שעומד לפנינו עכשיו הוא כך - בתעייש הגיעו להסכם על פיטורים של 1,350 עובדים;

יש להם בעיה של45 מיליון שקל בתזרים המזומנים. אנחנו יכולים למנוע את

הפיטורים ולעכב אותם בחודשיים ואנחנו יכולים לאשר את זה. נדמה לי שלא בחדווה

ולא בששון ולא בהתלהבות ותוך מתן ציון גרוע למה שנעשה בתעייש בשלוש השנים האלה,

אין לנו ברירה אלא לאשר את זה.



נ' גלעד;

אפשר להמשיך לענות על השאלות?

היו"ר ג' גל;

מה יש עוד לענות שלא אמרת? מי בעד לאשר את פנייה 80?

הצבעה. 4 בעד. 1 נגד.

די תיכון;

אני מבקש לרשום שאני התנגדתי.

היו"ר ג' גל;

פנייה מספר 80 אושרה. ניר גלעד, תסביר את הבקשה הבאה - פנייה מספר 81.

ני גלעד;

הבקשה הבאה היא הלק מהתוכניות הכוללות. אנחנו מדברים על העברת מתחמי נוף-

ים ומגן. מתחם נוף-ים הוא כ-450 דונם. עם הפינוי של נוף-ים אנחנו מנסים לעשות

מהלך יחד עם חברת בזק לפנות גם את מיתחם האנטנות רשף, כאשר הכוונה היא לבצע

פינוי מהכביש ועד הים ולהוציא את הקרקע לשיווק.

היו"ר ג' גל;

מה זה להוציא לשיווק? הרי זה לא לשיווק מחר, יש שם שטחים שייקח שנים עד

שיהיה אפשר לבנות עליהם כי יש שם חומרי נפץ. ייקח כמה שנים טובות עד שיוכלו

לבנות שם.

ני גלעד;

שנתיים, שנתיים וחצי. שווי וההערכה של הקרקע כרגע, לפי הערכת שמאי ממשלתי,

הוא בין 150 ל-180 מיליון דולר כאשר עדיין לא נעשתה השבחה בגין הפינוי של

הבזק. כל הפעילות הכימית המסוכנת עוברת למתקנים ברמת בקע בנגב. חלק

מהפעילויות, שהן פעילויות גיבוי שכבר מתקיימות ברמת השרון, מגובות ברמת השרון.

די תיכון;

איפה יש תקציב לרמת בקע?

ני גלעד;

הסכום של 60 מיליון (שמצוין בדף המחשב) מממן את המעבר של הפעילויות

בחומרים הכימיים לרמת בקע ומממן חלק מתהליכי הפינוי והטיהור.

פ' בדש;

זה מותנה בהעברה לרמת בקע?

היו"ר ג' גל;

לפני כן יש שאלה מקדמית - למה הדבר הזה דחוף?

גי קומיסר;

אני אסביר למה זה דהוף. יש תהליכים טוריים ויש תהליכים מקביליים. שאלת

כמה זמן נצטרך כדי לשווק את הקרקעות. אני לא יכול לשווק את הקרקעות, אני לא

יכול להתחיל לעשות את הדברים עד שאני לא מזמין תכנון, עד שאני לא מזמין ציוד,

עד שאני לא משלם - ואני לא יכול לצאת ממיתהם נוף-ים עד שבניתי את האלטרנטיבה

או ברמת השרון אם אלו דברים שנעשו כבר ברמת השרון או אם

אלו דברים מסוכנים במיוחד - ברמת בקע.

ולא יכול להיות שתוכנית ההבראה תצביע על כיוון אחר?

גי קומיסר;

גם אם התוכנית האסטרטגית תצביע על ירידה לנגב, בכל מקרה הירידה לנגב לא

תושלם לפני עוד שבע שנים. אז בכל מקרה מה שאנהנו רוצים זה לצאת מהר ככל האפשר

מנוף-ים, את הדברים הסופר-מסוכנים להוריד לרמת בקע, את הדברים שהיו פעם ברמת

השרון - להחזיר לרמת השרון. אם הדברים לא באים לאישור, לא נוכל להתחיל בתהליך

פינוי נוף-ים.

אם נאשר גם את הפנייה הזאת, איך אנחנו מחזיקים אתכם כדי לאלץ אתכם לבוא

מה שיותר מהר עם תוכנית הבראה?

די תיכון;

אני מבקש לדחות את זה עד להגשת תוכנית ההבראה.

אם ב-15 למאי הוא לא יקבל סיוע, הוא יתמוטט.

מה זה קשור לסיוע? איזו התמוטטות תהיה אם לא נאשר את פנייה מספר 81?

פה יש תהליך שהוחלט עליו כבר במסגרת תוכנית ההבראה התפעולית. אלו תהליכים

מתמשכים - לקח זמן להגיע להסכמות עם מינהל מקרקעי ישראל על השתתפותם בפינוי

הקרקעות בשביל לשווק את הקרקעות. למעשה הקרקעות האלה חוזרות למדינה לשיווק. יש

פה תהליכים ארוכים -

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אתה עוד לא צריך התייעצות סיעתית. רבותיי, אנחנו אישרנו לכם את הבקשה

הראשונה (פנייה מספר 80). את פנייה מספר 81 נאשר בדיון נפרד. אני מאוד מודה

לכם. חג שמח.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 74, הקשורה בעובדי המינהל האזרחי שנקלטו

ביחידות מס הכנסה.

מה קורה עם העובדים האלה? הם עדיין ביהודה ושומרון?

חה"כ תיכון, רק רגע. טל נוימן, תסביר את הבקשה.

הבקשה בעיקרה לא שייכת למינהל האזרחי אלא למשרד האוצר.



א' ברקן;

אני אסביר. עם סגירת המינהל האזרחי נקלטו כל העובדים במשרדי האם. עובדי

מס הכנסה במינהל האזרחי נקלטו במכס ובמס הכנסה. תקציב עובדי מס הכנסה ממוקם

ברזרבה, עקב חילוקי דעות לגבי המספר שצריך לעבור למס הכנסה. סוכם על העברה של

87 שיאים ו-23 עובדים זמניים. המחלוקת נבעה בעיקר מהשאלה כמה מהם יפרשו. ניתן

כעת סכום לשלושה חודשים כדי שיהיה אפשר לשלם משכורות ואנחנו מקווים שבמשא-ומתן

יישבו את המחלוקות.

למה הם נקלטו במס הכנסה? האם במס הכנסה היו חסרים עובדים? הוא קיבל הגדלה

של תקן?

למה אי אפשר להטמיע את העובדים הללו במסגרת מס הכנסה? למה צריך לפטר

אותם?

לא את כולם מפטרים. חלק ייקלטו במס הכנסה וחלק יפרשו.

למה? הרי זה כוח אדם מיומן שבא ממס הכנסה והלך למס הכנסה ביהודה ושומרון

במסגרת המינהל. למה הוא צריך לפרוש? למס הכנסה יש מספיק תקנים. השאלה אם

במסגרת התוכנית של חגי מירום כבר מפטרים.

בגלל חילוקי הדעות שהזכרתי אנחנו מבקשים עכשיו כסף לשלושה חודשים -

להעביר תקציב מהעתודה לתקופה של שלושה חודשים עד שכל הנושאים האלה יסתדרו.

האם אפשר לזמן את האחראי על השכר?

אני לא מבין. במס הכנסה יש תקן של שיא כוח אדם. האם העובדים הללו נקלטים

במסגרת כוח אדם של מס הכנסה?

כן.

האם בתקנים של מס הכנסה אין מספיק כסף לשלם משכורות?

יש כסף בסעיף אחר, הוא מעביר מסעיף לסעיף. זה הכל. הוא משלם משכורות

מהמי נהל האזרחי -

לא. העובדים האלה עזבו את המינהל האזרחי ובאו למס הכנסה. למס הכנסה אין

כסף לשלם משכורות.

לא ברור לי למה. האם למס הכנסה יש תקן של כוה אדם והוא מגובה בתקציב?

לא, כי התקנים של המינהל האזרהי מומנו על-ידי מיסים ואגרות של התושבים

המקומיים. אז היו תקנים שעכשיו אינם.

אתם מתעקשים לא לענות על מה שאני שואל. נעזוב לרגע את הפנייה שלפנינו.

האם למס הכנסה יש תקן של כוה אדם?

יש לו תקן של כוה אדם.

הוא מגובה בתקציב?

כן.

התקן הזה מלא?

כן.

האם האנשים האלה הם מעל התקן?

כן.

למה צריך להוסיף אנשים מעל התקן?

כי על-פי הסכם העבודה שחתמו בשנת 1993 עם עובדי המינהל האזרחי בעזה

וביהודה ושומרון, הבטיחו להם שבמידה ויתבטל המינהל האזרהי, לא זורקים אותם אלא

קולטים אותם במשרדי האם.

גם אם לא צריכים אותם?

גם אם לא צריכים אותם.

האם אנשים אחרים יפוטרו בגלל זה?

לא בהכרח. עובדי המי נהל האזרחי אמורים להיקלט בעדיפות ראשונה על כל מכרז

עתידי או תקן פנוי קיים.

זה לא הלך ככה. אלה אנשי מס הכנסה שהועברו בזמנו למינהל האזרחי. עכשיו,

כשמחסלים את המינהל האזרחי, התקנים שלהם --

אני מבין את זה. אני רק שואל שאלה פשוטה - אתם הודעתם לכל משרדי הממשלה

לרדת ב-2%. איך עושים זאת? או שלא קולטים עובד חדש במקום מישהו שפרש או

שמפטרים. מצד שני אתם באים הנה ולגבי מס הכנסה אתם אומרים: לא רק שהם לא

יקצצו, אלא מוסיפים להם עוד תקנים. נשאלת השאלה למה לא מכניסים את עובדי

המי נהל חזרה כי התחייבו כלפיהם ומשחררים תקנים אחרים כדי להישאר עם מצבת כוח

האדם ולא להגדיל אותה. את זה אני לא מבין.

אי אפשר לעשות את זה. הרי לעובדי המינהל האזרחי יש הסכם עבודה עם הממשלה.

אני לא אומר לפטר את אלה.

היושב-ראש אמר להכניס את עובדי המי נהל ולהוציא אחרים.

האם תפטר אנשים שעובדים היום ויש להם תקן?

מה אתה עושה כשאתה מודיע למשרד התעשייה והמסחר או למשרד הבריאות שאתה

מוריד לו 2%

הם מוצאים פנסיונרים ולא קולטים במקומם.

אז שמס הכנסה יעשה אותו הדבר.

הוא עושה את זה בלאו הכי, זה ה-2% שלו.

ואם אין ,2% פנסיונרים, לא מפטרים אף אחד?

יש. ה-2%בנויים על כך שבלאו הכי אנשים יוצאים לפנסיה ולא מקבלים אחרים

במקומם.

ואם מחליטים על 4%

אז לא מחליטים על 4% מחליטים על 2%מפני שזח השיעור שפורש כל שנה.

אבל שיא כוח חאדם במס חכנסח חוא X. למה כשמקבלים את אלח חזרה, לא משחררים

אחרים?

תרשה לי להסביר לך. כל שנח משתחררים אוטומטית כ-2%. בשנה רגילה מקבלים

במקומם 2% חדשים. השנה אמרו: אין עובדים חדשים. יוצאים ולא מקבלים במקומם.

עכשיו יש בעיות מיוחדות לעובדי מינהל חאזרחי שצריך להחזיר אותם בשל העברת

פונקציות מהמינהל האזרחי לרשות הפלשתינית.

אני שואל שאלה פשוטה - כשבמפעל עלית יש עודף אנשים, מפטרים. כאשר בתע"ש

יש עודף אנשים, מפטרים. האם מס הכנסה הוא פרה קדושה?

אי אפשר לפטר, כי יש הסכם עבודה עם עובדי המינהל האזרחי.

המדינה חתמה איתם על הסכם שהבטיח להם שלא זורקים אותם לרחוב.

אבל במס הכנסה קיבלו שלשום שלושה אנשים, לפני חצי שנח שלושה אנשים. גם

איתם יש הסכם שלא מפטרים אותם?

מהיום מס הכנסה לא יוכל לקבל עובדים חדשים, כי בכל תקן שיתפנה - העדיפות

הראשונה חיא לעובדי המינהל האזרחי לשעבר. אתה שואל למה לא יפטרו עובדים אחרים

במס חכנסח?

אגיד לך מדוע אני אומר מה שאני אומר. עיני לא היתה צרה בכך שהעלו את השכר

במיגזר חציבורי באחוזים שמבקרים עליהם את שר האוצר ללא סוף, לו במקביל להעלאת

השכר היו מתי יעלים ומצמצמים. ההתייעלות שנעשית רק על-ידי זה ש-2% פורשים היא

לפי דעתי דבר עקום, בלתי מתקבל על הדעת, ואין שום מקום בעולם לבוא ולומר שאפשר

לצמצם את המיגזר הציבורי רק ב-2%, לדעתי אפשר לצמצם גם ב-6% ו-7% ופה אנחנו

מזדנבים אחרי נוהג כאילו אי אפשר לשנות אותו.

מה אתך? זה מגדיל את שיעור האבטלה.

אדוני היו"ר, מה שאתה אומר הוא נכון, אך במקרה הספציפי הזה אין קשר -



היו"ר ג' גל;

אבל אני יכול לבוא ולומר לכם: חברים יקרים, אני לא רוצה לאשר לכם את זה,

תלכו הביתה, תקלטו את עובדי המינהל האזרחי ותפטרו אחרים.

טי נוימן;

אתה לא יכול להגיד את זה, אי אפשר לפטר סתם.

פ' בדש;

אם יש אנשים שאין מה לעשות איתם, לא יפטרו אותם? הם ילכו למעגל האבטלה,

ייכנסו למערכת אחרת.

אי קרשנר;

אי אפשר לפטר עובדי מדינה, יש להם קביעות, יש הסכם עבודה.

ד' תיכון;

כאן יש הסכם.

ט' נוימן;

במידה ו יתפנה תקן קבוע, עובדי המינהל הם הראשונים שייכנסו לתקן הפנוי.

אבל אי אפשר לפטר אחרים במקומם.

גם עובדים שהתקבלו והם עדיין זמניים? האם אין במס הכנסה עובדים שקיבלו

אותם בחצי השנה האחרונה והם עדיין זמניים?

ט' נוימן;

עובד זמני לא עובד על תקן.

ד' תיכון;

עובד זמני הוא בחוזה מיוחד, מחוץ לתקן. זאת השערוריה הגדולה בעסק. אדוני

היו"ר, בתע"ש מספרים לנו סיפורים, פה נראה לי שיש היגיון. אני בעד לאשר את זה.

היו"ר ג' גל;

רבותיי, מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מסי 74 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה 63.

די עוזר;

מדובר על חלוקה של תקנים במשרד הבריאות על-פי סדרי עדיפות של המשרד. יש

פה גם דברים כמו רופאים ולשכות בריאות הציבור וגם דברים שקשורים לתוכנית רה-

ארגון המשרד. המשרד עובר רה-ארגון בעקבות היערכותו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בטווח של שנתיים-שלוש המשרד ייצא ממתן שירותים ויתרכז בפיקוח, קידום

טכנולוגיות ובקרה. לפי זה יש פה חלוקה של תקנים.

היו"ר ג' גל;

זה צמצום של תקנים?

זה לא צמצום, זו חלוקה, העברות פנימיות מתקנה של ויסות פעילויות במשרד

הבריאות בהתאם לתוכנית הרה-ארגון של המשרד.

ד' תיכון;

אני מבקש לזמן את מנכ"ל משרד הבריאות שיציג את הרה-ארגון במשרד הבריאות.

ובכן, אנחנו עוברים לפנייה מספר 78.

יש פה שינויים פנימיים בתקציב חודשי עבודה על-פי סדרי עדיפויות של משרד

הבריאות - חיזוק שירותי בריאות הנפש ב-1.4 מיליון שקלים לטובת טיפול

בהתמכרויות, בעיקר סמים ואלכוהוליזם.

זה חשוב מאוד.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 78 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 94.

יש פה גם פנייה 94 וגם בקשה מספר 23007. הפנייה נועדה לבצע שינויים

פנימיים בתקציב המשרד, שבעיקרם השלמת ההסדר הפנסיוני לעובדי המשקם.

אולי תאמר בכמה מילים מה קורה ב"המשקם"?

חברת המשקם, לפי דעתנו, עולה לאט-לאט על פסים יותר חיוביים. כפי שאמרתי,

יש פה גם הודעה וגם בקשה ואנחנו מבקשים את האישור של שניהם, היות וזה הסכם

שהממשלה אמורה לתת את חלקה. לא מדובר על הסגל, אלא רק על המסכנים עצמם. אני

מבקש לאשר את זה.

אבל אם יש תוכנית חדשה ל"המשקם", אתה לא חושב שצריך להציג אותה? זה נושא

שהטריד אותנו הרבה שנים.

אתה צודק, אבל ה-18.5 מיליון שקל בהודעה 23007 זה ההסדר הפנסיוני של

המסכנים. זה היה כבר בבסיס בשנת 94 ורק עכשיו יש לנו הסכם איתם.



היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור פנייה מספר94 ובקשה 23007?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 94 ובקשה 23007 אושרו. אנחנו עוברים לפנייה מספר 76.

מי שביב;

זו בקשה של משרד הקליטה, אישור רגיל לחלוטין - הפרשת רזרבה בסך למעלה מ-5

מיליון שקל של משרד הקליטה בהתאם לסדרי עדיפויותיו.

פ' בדש;

למה נועדה ההעברה הזאת?

מי שביב;

הדברים העיקריים - שיפוצים של הלשכות, מחקרים וסקרים, פעולות של קליטה

חברתית וקליטה בהתיישבות, תיגבור סיוע לסטאז'רים.

היו"ר ג' גל;

לא אמרת איזה סכום ניתן לכל סעיף. אפשר לחשוב שמדובר פה במהפכה צרפתית.

מי שביב;

אומר את הסכומים הגדולים - 1.85 מיליון בסעיף 300112 (אמרכלות), המיועד

לשיפוץ לשכות, תיגבור תקני רכב -

היו"ר גי גל;

באלו לשכות מדובר? מישהו יכול לחשוב שזה לשכת המנכ"ל.

מי שביב;

אינני יודעת בדיוק אלו לשכות.

ד' תיכון;

תביאי את התקנה של הסעיף הזה.

מי שביב;

יש לי כאן התקנה - הסכום שמיועד לשיפוץ הוא 800 אלף, אבל אין לי את

הפירוט של הלשכות.

היו"ר גי גל;

אבל מה זה לשכות? האם מדובר בלשכות באזורים, במרכז? איפה?

די תיכון;

יש לכם המון כסף. למה את מעבירה כסף מהרזרבה לסעיף הזה? הרי עוד לא התחלת

לנצל את הכסף. יש לך 26 מיליון שקל בסעיף אמרכלות, למה את צריכה להגדיל את זה

עכשיו ב-1.85 מיליון שקל? האם לא תיקצבת את סעיף השיפוצים?

בתוך ה-1.85 מיליון שקל נכנס גם הנושא של החזר הוצאות רכב בסך 650 אלף

שקל, יש פה גם שמירת אתרי הקרוואנים שזה עניין שמשרד הקליטה צריך להתערב בזה.

כיוון שיש ריב בין המשטרה לצה"ל, משרד הקליטה חייב לשלם את זה.



היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מספר 76 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 98.

אי ברקן;

הפנייה קשורה בהסכם ליצוא הדרים. זו פנייה שנייה. בפעם שעברה העברנו

מיליון שקל, עכשיו אנחנו מבקשים 7 מיליון.

היו"ר ג' גל;

תסביר את ההסכם עם החברות המייצאות.

א' ברקן;

ההסכם עם החברות המייצאות אומר כך - חברה מייצאת שמבטיחה מחיר מינימום

לפרדסן בגובה שמשתנה בין פרי לפרי; למשל בתפוזים - 130 דולר, באשכוליות זה

יכול להגיע גם ל-210 דולר; חברה כזאת תזכה לתמיכה ממשלתית בגובה של עד 30 דולר

על כל טון יצוא שמיוצא בפועל. בפעם שעברה ביקשנו מיליון שקל, עכשיו אנחנו

מבקשים 7 מיליון כיוון שהיצוא השנה הולך טוב וצריך לשלם לחברות המייצאות.

ד' תיכון;

אני לא מבין. אם היצוא הולך טוב, למה צריך לסייע?

האם הכסף הולך לחברה או ליצואן?

אי ברקן;

הכסף הולך ליצואן.

די תיכון;

האם זה לא כסף שנשאר אצל דני קריצימן?

אי ברקן;

לא. אני רוצה לענות לשאלתו של חה"כ תיכון - בגלל שהיצוא הולך טוב, אנחנו

צריכים לשלם, כי ההסכם מבטיח תמיכה ממשלתית של 30 דולר ליצואן על כל טון יצוא.

היו"ר גי גל;

ההסכם נעשה לפני תהילת העונה והוצג כאן.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 98 אושרה. רבותיי, אני מאוד מודה לכם. אנחנו עולים למליאה.

בפניות שנשארו - נדון מהר.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11.